令和　６年　２月　　総務財政委員会

ただいまから総務財政委員会を開会いたします。 　本日は、ただいま本会議で本委員会に付託されました２件の議案審査のみを行います。 　それでは、議案の審査に入ります。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　では、まず、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、私からは企画経営部資料１番、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）についてご説明申し上げます。 　資料１ページをご覧ください。 　まず、基本的な考え方でございますが、今回は国の総合経済対策に速やかに対応するための予算として計上いたしております。 　次に、２の規模でございますが、１２億８，９２２万９，０００円の増額となり、補正後の予算額は３，２７２億６，４１１万円ということになります。 　次に、３番の財源でございます。 　全額都支出金。これは、国の地方創生臨時交付金、重点支援地方交付金となりますけれども、東京都を経由いたしますのでこのような計上でございます。 　次に、４番、補正予算歳出の事業概要でございます。 　第３款福祉費に１件計上いたしております。 　１番、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付事業、補正額は同額でございます。 　内容は、国の総合経済対策として、重点支援地方交付金を財源に、補正予算第４次計上の１世帯当たり７万円の支給対象となる住民税非課税世帯のこども加算として、１人当たり５万円、７，１５０人分です。及び住民税均等割のみ課税世帯に対し、１世帯当たり１０万円、８，８００世帯。同世帯のこども加算１人当たり５万円、９３５人分を支給するために必要な経費を計上いたしております。 　事業趣旨に鑑みまして、早期実施を目指してまいります。 　次に、２ページ、３ページは、５、歳入・歳出の款別の一覧でございます。 　４ページは、歳入（財源別）、そして、歳出（性質別）で、一覧で計上いたしておりますので、後ほどお目通しをいただければと思います。 　それから、５ページは、７、繰越明許費でございます。 　速やかな事業準備に着手をいたします。事業期間そのものは年度内の完了とならないため、執行額を見据え、それぞれ計上するものでございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

ただいまご説明いただきました住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付事業の対象者のご説明がありましたけれども、ここに家計急変世帯が入っているのかどうかお答えください。

家計急変世帯、これは３万円給付の段階のときに計上したものと理解をしておりますが、今回は含まれておりません。

低所得対策ということの事業だと思うのですけれども、家計急変世帯が入っていない理由は何でしょうか。

今回の制度につきましては、令和５年度、これは家計急変といいますと令和５年度の所得急変のことかと存じますけれども、今回の制度設計については、令和６年度、そういう方は住民税非課税世帯等に該当するかと推察をされます。 　今回の制度設計は、令和６年度の住民税非課税世帯及び均等割のみ課税世帯については、新たな非課税世帯等として１０万円の給付事業が予定をされているため、今回は計上いたしておりません。

先ほど来の質疑に対する副区長の答弁でも、低所得者に対して消費が広がるということで、その対象者のみではなく、地域の経済効果にもつながると思うのですけれども、先ほど３万円給付のときは家計急変が対象だったというのですけれども、そのときは何世帯くらい支給されたのですか。

２００弱の世帯だと記憶をしております。

２００弱とおっしゃっても、１世帯１世帯、区民一人ひとりにとっては本当に深刻な生活の中で、家計急変の対象になったということで給付金が出たということは、本当に生活に大きな影響があったと思うのですね。今回、その家計急変世帯が入っていないという理由が、令和６年に１０万円給付があるということですけれども、今、生活が大変だという人たちのことを思っていただきたいと思いました。 　歳入のところで、地方創生臨時交付金が使われますけれども、この地方創生臨時交付金というのは、低所得者、生活に困窮している方のためのものが使えると思うのですが、幾ら令和６年度に入るといっても、今の時期に家計急変世帯に給付金を出すということは、この臨時交付金を使えるのかどうかについて教えてください。

ちょっと深くなるのですけれども。 　新型コロナウイルス感染症地方創生臨時交付金には、るる、これまでの経過がございます。少しお時間をください。 　経過は省略して、全体の給付額、支給額として、低所得者支援枠、それから推奨事業メニュー、この二つが用意をされております。各低所得者向けの給付金につきましては、低所得者支援枠で支給するということとされており、委員お話しの家計急変世帯、こちらに支給するという場合は、推奨事業のほうの枠を使ってほしいということでございます。 　区はこれまで、推奨事業枠、おおむね１４億円余の内示を得ておりますが、１次補正から４次、そして５次と、例えば福祉サービス事業所の物価対策助成や、給食費の助成なども含まれております。運送事業者支援事業などなど、合計事業費が２６億円ということで、国から示されている推奨事業メニューを大きく上回る事業費で、こういった地方独自の事業を展開しているという状況があり、その推奨枠を活用ということは困難な状況です。

国のほうの地方創生臨時交付金の推奨メニューのところも、私も見させてもらったのですけれども、国は、とにかく物価高騰で大変な国民を支援するために様々なメニューを使っていただきたいということで、多少、多めでも構わないような表現を見たので、今まで様々やってくださって、第４次のときにも産業経済のほうにも踏み込んでいただいて、区民にとってこの給付金制度、この事業は大変喜ばれていると思うのですが、もう枠を超えてしまったのでということで打ち切るというのは、先ほどもお話しさせてもらったように、今困っている、３万円のときに２００弱世帯、令和４年のときは約４００世帯近くあったと思うのですけれども、そういう本当にひっ迫している区民に何とか給付金が出ないものかと。 　今おっしゃった推奨事例の枠を大きく超えたら、国はもう絶対駄目とおっしゃるのでしょうか。

そのような趣旨でご答弁をさしあげたものではない理解でございます。 　家計急変世帯の給付につきましては、改めて来年度ですね、本年度の家計急変については令和６年の税情報と合わせまして、これは調整給付金と言われておりますけれども、減税額を、それにいかない方。減税が４万円になります、所得税と住民税の額は決まっておりますけれども、それにいかない方についても調整給付ということが予定されていることに加えて、家計急変、いわゆる来年度、令和６年度の税情報で非課税、そして住民税均等割のみ課税されている世帯に対しての支給が用意をされているという、制度そのものがそういう設計になっているということでございます。 　あわせまして、今回の給付金については、標準事業ということでこれは制度設計されておりまして、例えば家計急変世帯ということでやっていただくことは構いませんが、それについても、今申し上げた、６年度に実施を予定している世帯への給付金から控除するという仕組みも組まれている状況でございます。その財源には推奨メニューを使ってくれということでございますので、併せてご理解をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

家計急変というくらいですから、急に家計が困窮して変更になった世帯という意味だと思うのですけれども、生活保護の開始世帯数を若干伺いましたら、令和５年の１２月でも１６４世帯、令和６年の１月でも１３４世帯、この方々は、前年度は課税世帯だから対象にもちろんならないのですけれども、毎月このぐらいの方々が生活保護を受給されて、急に、困窮によって。 　それから、離婚等でひとり親に急になった方々が現在いらっしゃいますので、来年度で出るから今回諦めてくれと。この物価高で苦しいときに、何とか生き延びてくださいというのは、あまりにも忍びないなという思いでおります。何とか家計急変世帯についても支援をしていただきたいという思いです。 　私の意見です。

ご意見ということで。

５ページの繰越明許費のところを見ると、この事業、今回の補正以外の分も入っているのですけれども、委託費で７億１，０００万円程度、それから役務費で５，９００万円程度、合わせて７億７，０００万円ぐらいのお金が、この支給をする事務経費として計上されているのですね。総額でいくと８％ぐらいのお金がかかると。 　どれほどの事務量があるかという工程を精査したわけではないから高い安いは語れないのだけれども、しかしながら８億円近いお金が、お金を人に配るだけで使われてしまうというのは、ＰＣＲなどのときもそうでしたけれども、こういうのにアリのように寄ってくる委託業者がいて、それらにむしり取られているのではないかと思うのだけれども、これはどういう基準で業者を選んでいるのですか。

事業の執行に関わることですが、まずは私のほうからご答弁申し上げたいと思います。 　これは、管理システム、データを抽出するためのシステムの関連経費及び業務委託、これは人件費ですね。主にコールセンターとか、あるいは書類の１次審査のような事務でございますけれども、人件費を想定しておりまして、コールセンターも１次、２次及び事務処理など含めますと、大体６０人ぐらいの人工を委託として、人員体制として敷かせていただき、これぐらいの額になっているということでございます。 　多くの自治体と比較をしても、同じぐらいの人口ですと大体同等程度の事業規模と理解をしておりまして、これも財源としては上限が決まっておりますけれども、適切に執行するために必要な経費だと理解しております。

よその自治体がこんな金額でやっているから適正だというのは、むちゃくちゃなロジックでありまして、６０人程度のコールセンターを雇うのに、例えば３０万円を払って１，８００万円ですよね、月にね。１０か月やっても、１億８，０００万円ですよね。本当に吹っかけられていると思うのです。 　これは委託契約だから、入札しないでできてしまうでしょう。

国の事務処理、自治体職員向けの想定問答が配られておりまして、それにも効率的な執行のために随意契約も想定できるものと示されている、こういう状況です。

それはやはりあれですか、砂糖に群がるアリのように全国に広がっていって、民間の例えばコールセンターをやる金額に比較したら、とてつもない高額で、なぜならば急激に集めないといけないとか、年度内に緊急にやらないといけないとか、そもそも何かで使っていたコールセンターの要員を使ってばれて、お金を返している子会社がありましたけれども、そういうのは検証できないですものね、もう言われ放題で。

給付金、実は臨時的な業務ではあるのですけれども、令和３年以降、実は非課税世帯、特に続いておりまして、その間、委託契約の金額については常に精査、あるいは業務内容、こちらも当然コールセンターの人数、あるいは、当然毎回やる中での問合せ等の内容、そういうものを常に検討しながら、委託契約の金額については年々下がってきております。 　今後も効率的にやれるところは随時検討しながら契約してまいりたいと考えております。

お役所価格というのが世の中にありまして、民間でやると１００のものが、お役所だったら１５０、１６０吹っかけても大丈夫だよというのが事業者の間では当たり前のようになっていて、隣の例えば品川区でも１５０だったから、大田区も１５０でいいだろうと。川崎に行っても１５０だと。そうやって、お役所価格はつり上げられていって、皆さんもそれに慣れてしまっているものだから、よそ様もこんなものだし、どうせこれは国から来るお金だから、国が文句言わないのだったら８億円でも何でも執行してしまえと、そういう民間とのかい離が怖いのですよね。 　民間は必死になって事業改革をして単価の精査をし、それからタイムスタディーといって、この仕事にはどれぐらいの人が何時間かかるのかというのを細かく計画して、そして事業費を積算しているのだけれども、お役所の場合、えいやで、６０人ではこんなものだろうと、多分そんな程度だと思うのだよね。もう大化の改新以来、お役所で培ってしまったお役人の感覚は、ここ１００年や２００年では変わらないと思うのだけれども、そろそろ、ＳＤＧｓなんて言っているのだから、えいやでやるのはやめて、もうちょっとこの支出の部分について精査をして、本来事業費に回せる、つまり、給付金に回せるような金額を、こういう業者にまいたら駄目だと思うのですね。そういう感覚を常に予算の執行側は頭の中に入れながら執行していくということが必要だと思うのですよ。 　例えば皆さんのご自宅で、７億円使うことはないと思うけれども、奥さんにちょっと７万円ほど金いるのだけどと。あなたそれ何に使うのと。いや、本当にそれは７万円もかかるの、５万円でできるのではないのと。ちょっとＡｍａｚｏｎか何か見てきなさいよと言われると思うのですよね。でも、お役所に来てしまって、公金になるとそういう感覚が全くなくなってきて、何か国からお金が降ってくるという感覚になってしまうことは大変残念なので、ぜひそういう目線を忘れずに執行していただきたい。 　もうこれは、今さらだからしようがないのだけれどね。どうぞ。

お話しのとおりだと思っています。 　今、執行側でご答弁申し上げましたけれども、価格交渉、こういうものは当然やっております。また、プレミアム商品券の事務費も、実施当初はまだ高額だったのですけれども、工程を見直し、できる限り安価にするような交渉も続けています。 　私ども、今回のは全国一律で実施する事業ですので、事業者もそんなにいっぱい、たくさんあるわけではない。そういう状況の中で、交渉が難しい局面もあることは事実でございますけれども、今、福祉部副参事（給付金担当）がご答弁したとおり、これは私ども予算化はぎりぎりでするけれども、契約の段においてはくれぐれも執行精査するようにということで執行してくれていますので、その辺、改めてご理解いただけるとありがたい、このように思います。

強いご決意をいただいたのですけれども、これは、例えばこの委託費が余ってしまったら返さなければいけないのですか。 　執行残が出てしまった場合、その委託費が、一生懸命値切って残ってしまったよと。そうすると、東京都に返さなければいけないのですか。

精算のことになるかと思います。 　現時点、２，５００円という単価が決められているので、それを少し超えている状況があります。 　ただ、この辺も今後、どのぐらい交付されてくるかというところもあるかと思いますので、基本的には、お返しするようなレベル感にはないのですけれども、不用額が出た場合で、それ以上に交付、国からの財源を交付されていた場合は、お返しすることにはなります。

結局、予算があるから、それを使わないと損をするので、だから、それ以内の委託料だったらいいやという、そこが甘くなってしまう原因だなと思うのですよね。ぜひ厳しい目線で執行していただきたいと、お願いをしておきます。

今回、補正予算で計上した事業の実施目的、これの確認をしたいのですけれども、ご説明をお願いいたします。

これは、令和５年１１月２日に閣議決定されましたデフレ完全脱却のための経済対策、これによりまして、非課税世帯等の特別給付金に続きまして、住民税均等割のみの課税世帯への給付、それから低所得者世帯への加算、これを実施するもので、国民の所得を下支えし、賃金、物価、これが好循環するステージに向けて後戻りさせないことを目的としているということで理解をしております。

国会での説明等々を見ていても同様のことを回答されていて、これは非常に重要な部分だと思っております。日本経済を好循環にきちんと持っていくためには、このデフレ脱却というのは非常に重要な視点だと思っております。 　また、そのような中で、国の給付金事務は、昨年度から連続しているということ、先ほどのご答弁にもありました。どのような執行体制で臨むのか、この点についても確認をさせてください。

これは令和５年度当初から実施をしてまいりました給付金事業の執行体制を継続して実施することを想定しております。当該事務、これは要件の確認、あるいは申請者、お問合せへの丁寧な対応など、知識あるいは経験が欠かせないことから、全庁を挙げて職員は兼務により、また、委託事業者も選定をしてまいりたいと考えております。 　また、システム改修や帳票の印刷、発送、これは大量かつ反復処理となるような事務、それから、申請の受付コールセンター等も同様でございますけれども、こういったものは事務委託を活用して効率化を図るなど、迅速で確実な支給に向けた万全の体制を構築してまいりたいと考えております。

先ほど、犬伏委員から、なるべく安くという話があったと思います。当然、より効率的な予算執行ができれば、それにこしたことはないのかなと思う一方で、今、説明を受けたような作業を着実にしっかりと遂行してもらうこと、それと、その業者、適切に処理ができるような実績なり、能力を持った業者というのがどれぐらいあるのかといったところ、これは日本全国で展開をされるわけだから、事業者を選ぶのもこれは結構大変だなとは思います。 　そこら辺をしんしゃくしながら、区としてできる限り、デフレ脱却に向けてこの事務が執行されるような体制をつくっていく、そういう考え方でこの事業に臨んでいると理解をしておりますが、この点についてどのようなお考えかお聞かせください。

湯本委員お話しのとおりでございます。 　私どもとしては、こういった国の制度を正確かつ早期に執行するとともに、基礎自治体としてできる施策、その時々に求められる施策は着実に実施をして、基礎自治体の責務を果たしていく。そのことによって、全体として、国の目指す方向性と軌を一に取り組んでまいりたい、このように考えております。

昨年の３万円に加えて、７万円の給付については、国の様々な動きも逐一そちらにお伝えをして、何とか年度内に生活保護の方とか、３万円支給した方とか、もう分かっている方については年内支給をとずっと働きかけましたけれども、結果的に様々な事情があって年明けになったのですけれども、今回、補正予算で出ている事業のスケジュール的にはどうなっていくのかお知らせください。

これは議決をいただくことが前提となりますが、２月下旬頃、対象世帯に確認書を送付し、３月初旬から支給を開始させていただくような事業計画を想定しております。

もともとの住民税非課税の、７万円の方のときは、転入の方で２週間待たなければいけないとか、返信が来るのを待つために２週間待たなければいけない、都合１か月必要だというお話だったのですが、これは確認書を発送して、それが返ってくるのを待つわけですかね。それが返ってきてから、それをさらに確認作業をして支給開始と、このようになるのでしょうか。

まず、７万円のときでございますが、こちら給付金で一番大きいのは、実は基準日というのがございまして、１２月１日でございました。そこから対象者の抽出ということで、まずお時間がかかるということが一つございます。 　それから、今委員おっしゃってくださった２週間というのは、７万円のときには、３万円のデータ、口座情報とかございましたので、こちらのほうから確認書というよりは、もうお支払いさせていただきますよという通知を出させていただいております。その中で、世帯の中で実は、何世帯といいますか、３万円のときですと１６０世帯、実は辞退される方、あるいは口座変更ということで、今回の７万円のときも、やはり１０５件、口座変更とかございます。そちらの期間というのを、国のほうからも指示もございますが、２週間程度持ってくれということで、まずその時間もかかりまして、我々としても１日でも早く皆さんに給付させていただきたかったのですが、少し遅れたといいますか、１月になったという状況がございます。 　今回の場合ですと、基準日が１２月１日ということで、実は前回の７万円と同日でございます。ですので、対象世帯の抽出というのは、現段階でできております。プラス、確認書発送ということで、確認書発送までに住基異動者、あるいは修正申告のある方等の情報をぎりぎりまで入れさせていただきまして、確認書を発送させていただきますので、確認書のほうでそれぞれの口座、あるいは辞退しますよとかということはまたお返しいただく状況ですので、２週間という期限は設けなくても、今回の場合は対応できる状況でございます。

つまり、今回は返送が来たら、返送の口座の間違いがないかどうかの確認をして、それから支給が開始されるということだから、返信が来た人から順番にということですよね。

委員おっしゃるとおりでございます。 　確認書を頂きましてから、内容を審査して、大丈夫な場合は、すぐ給付のほうに、口座振込のほうに回させていただきます。

２月下旬とか、３月初旬というのが非常に曖昧なので分かりませんけれども、返信が来たものを１枚ずつ処理するのではなく、ある程度たまってから処理をすると考えると、３月初旬といいながら遅れていく可能性もあるので、そこは少しでも早く開始をしていただきたいと思います。 　先ほど、家計急変の話があったので、ちょっと整理させていただきたいです。頭の中をちょっと整理させていただきたいのですけれども、非課税世帯は、今申し上げたように３万円、７万円でやりました。この後、住民税、それから、所得税の４万円の定額給付があります。そのはざまの方たちが今回対象になっていくのかなと思うのですけれども、３月のときの方というのは、その前の令和４年度の収入でだから、家計が急変された方を令和５年でやる必要があったわけで、次、１２月１日基準日、さっきおっしゃった１２月基準日だと、令和６年に、この後に予定をされている１０万円、いわゆる家計急変に当たる方は、１０万円を今後準備するということですけれども、１２月１日基準日であったら、その方たちは令和４年度で非課税だった方という考え方なのですか。

今回の給付金の対象は、令和４年の税情報に基づいております。 　来年度実施する事業、これは令和５年、今年の税情報を基に実施する事業と、こういうことでございます。

つまり、令和５年度も間もなく終わりますけれど、今、家計急変された方は令和６年度に、新年度になったらすぐ支給をしていくということでいいのですか。

これはまだ基準日などは明確に示されていないので、それを待っての対応ということで、その都度、その際に確認をしたいと思うのですけれども、令和６年の予定している制度について、これは実施時期も含めて今は未定なのですけれども、令和５年の１２月まで、この税情報を基に、非課税、あるいは今申し上げたように、均等割のみ課税になった方を対象に支給することを予定していると、こういう状況でございます。

先ほどの委託費の件ですけれども、よく言われるのは、官製価格というのが高いというか、大きいというお話がされている中で、とは言っても、行政があまりに本当に安いような値段でやっていくというのも、なかなか民間のほうも成り立たなくなっていってしまうというか、ダンピングがより進んでいってしまうなという部分もあるかと思うのですが、今回の件というのは、この委託の費用は何か入札ではないですけれども、相見積だとか、もしくはそういうどこかの、見積りとかはどのようにされたのでしょうか。

先ほども少しお答えさせていただいたのですが、給付金自体３年間続いておりまして、その前にも実は何年か空けて、我々福祉部ではなかったのですが、やらせていただいておりまして、その間事業者といいますか、委託業者は変わっております。 　それから、我々同じような業務をやるということで、特に２３区全体で連携を取ったりしながら、今の委託業者の情報などもお互い交換し合いながら、あるいは大田区での実績も含めて、やはり金額だけではなくて、確実な履行、特に個人情報を扱いますので、その辺にも重点を置きながら業者の選定をさせていただいております。 　その中で、今回は、以前、福祉部の前にやっていた業者とは少し変わって、新たな業者に委託させていただいている状況もございます。

思い出すのが、コロナ禍の臨時給付金のときに、結構大田区は遅いという批判を受けたりとかしていて、どうしたものかというお話もあったかなと思っております。 　そうした、今、業者も何回か変わっているというお話と、大田区の記録と、２３区で連携しているという。今回も同じものを組み込むわけではないですけれども、その基準といいますか、この業者はちょっと、値段だけではなくて、そういう部分というのは、区はどのように、今までデータの蓄積があるのかとか、迅速な部分なのか、確実性の部分なのかとか、いろいろな観点があると思いますが、そういうのは、この随契のときとかも、やはり区の中で、今までの実績等も含めてどのように選考しているのかというのは何か部署があるのでしょうか。

業者選定に係りましては、経理管財課はもちろんございますが、我々としても、全国統一にやっているのは当然の話でございまして、その都度、業者の情報というのもアンテナを張りながら、時たま、やはり今回ですと、東京はあまりないのですが、違う都道府県で少し委託業者的なところで問題があったとかという話を常に情報を入れながら、あるいは以前にあったとか、その辺も加味しながら業者は選定、あるいは今後もそういうところを基準に選定してまいりたいと思っております。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

この際、委員並びに理事者の皆様に申し上げます。 　清水菊美委員から本職宛てに、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議が提出されました。 　動議につきましては、サイドブックスに配信いたしましたので、ご確認願います。 　それでは、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議を議題といたします。 　提出者の説明を求めます。

第５次補正予算の編成替えを求める動議の説明をさせていただきます。 　編成替えの中身は、歳入で１５款都支出金、今回の編成替えを行うために４，０００万円増額します。歳出は３款福祉費で、家計急変世帯へ臨時特別給付金を支給するために、１項社会福祉費を４，０００万円増額します。対象は、家計急変世帯で４００世帯１０万円を支給するというものです。 　第５次補正予算で、家計急変世帯が対象となっておりません。家計が急変した世帯も同様に、今、大変困窮している状況ですので支援が必要と考えます。 　物価高騰対応重点支援地方創生臨時交付金の推奨メニューでは、低所得世帯支援枠で、家計急変世帯は対象となっておりますので、歳入として、都支出金を活用することといたします。

これより動議に対する質疑を行いますが、質疑に対する答弁は、原則、提出者にてご対応をお願いいたします。 　それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

先ほど理事者の説明で、推奨事業関係の枠に当たるものとして、メニューの内示額は約１４億３，０００万円程度であると。それに対して、区としては学校給食の補助事業であったり、福祉事業所等への物価高騰対策助成事業、運輸事業者支援事業などを行っており、その予算額はもう２６億円を超えているという話がありました。 　このように、様々なことを既に区としては経済対策、しかも推奨事業枠を使って、１４．３億より大幅に超えた金額、予算を執行しているという状況にありますが、なおこの上、さらに予算を執行していくということに対して、財源のことも、やはりどこか一方で考えなければいけないし、そのことを意識しなければ、やりたいこと、やれることというのは、どんどん、どんどん増えてくると思うのですね。 　その一方で、先ほどの説明によると、令和５年度の家計急変世帯は、今後実施される新たに非課税世帯になった世帯として対応ができる仕組みになっていると。 　こういう状況の中で、あえて今ここにだけ焦点を当てて、これを実施する意味というのは何なのかといったところについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

まず、歳入として支援枠をはるかに超えているから、国からこの創生金を使えないのではないかということが歳入のご意見だったと思いますけれども、それについては。 　違いますか。ですから、もう使えないのではないかと。創生金を歳入として使えないのではないかということですよね。使い切っているから。使い切っているとお考えだから。

そういうことで言っているのではないでしょう。

使えないということではなくて、創生金を使って編成替えをして、家計急変を支えろと、そういう事業を行えと言っているのは共産党だと思うのです。 　しかしながら、使える、使えないではなくて、その推奨事業枠の１４．３億円というものは、もう大幅に超える金額を、区としてはそのメニューに該当するものを予算執行しているわけですよね。そのことを言っているのです。使える、使えないではなくて、もう予算枠は、これを当てにして家計急変世帯の事業をやれとお考えなのかもしれないが、その財源はもう使い切ってしまって、その枠というか、予算的な余裕みたいなものはもうないですよということを申し上げているのですよ。 　だから、この予算を使って家計急変世帯を支える事業というのは、この枠を当てにしているなら、もうそれはとうに超えていますよということを申し上げています。

予算の執行という意味では、現実的に全部執行できたかどうかというのはまだ分からないわけですから。それはちょっと。 　創生臨時交付金については、この支援メニュー等を見てみますと、今のお話だと、自治体で枠があるということで、もうそれを超えてしまったということですけれども、先ほど来のそもそもの閣議決定の内容からしても、今、家計急変して大変苦労している人たちを支えるということがありますので、区のほうから、この創生金を使ってやるということを、下からやっていただきたいというのが一番の理由です。

そうは申されますけれども、その推奨事業のメニューに、先ほど言った学校給食、福祉事業所等への物価対策助成事業から運輸事業者の支援事業、これも全部メニューに入っているのです。だから、家計急変も含めて、みんな入っているのですよ。 　予算はあるのかといったら、もう予算枠の１４．３億円はとうに超えた予算執行、決算にはなっていないからそういう見込みがもう立っているのだという状況なのです。 　あえて、そのお金があるのだからこれに充てろと言われても、もうお金はないではないですか。全て、そのメニューの中でほかのメニューのものを選択して、１４．３億円をはるかに超える２６億円、予算を執行するということで、これはもう議会としても承認をしてきた経緯がありますよね。 　だから、この財源を一体どこからどう持ってくるのということと、ほかのメニューの中で、ほかのものを選択して今これまでやってきて、さらに言うと、次年度、まさに言われている家計急変世帯に対しては、しっかりと対応ができる環境があるという説明があるわけですよね。今が２月の半ば、１か月半ぐらいですか。 　実際問題、これがきちんと議決がされて、速やかに執行されて、今年度にきちんと届くような話ができればいいなとは思っているのですが、それから次年度の対応の話になると、そんなに大きなタイムラグは発生しないようにも思えるのですが、あえてここで、急にここに入れ込む理由というのは何なのですか。

家計急変世帯の生活が困窮しているからです。 　生活保護や非課税世帯の方々には、７万円と３万円で１０万円来ると。困窮している人たちのところには来ない。家計急変世帯は、昨年１次補正の３万円のときまでは家計急変世帯は対象であったということから、やはり困窮している皆さんからの声が上がっているというのが一番の理由です。 　そして、財源について、歳入はもうないのではないか、来ないのではないかとおっしゃいますが、１４．３億円の支援枠を大田区独自策で２６億円まで広げてお願いしているわけですよね。それがある限り、この家計急変世帯の４，０００万円も創生金を使う可能性はあると考えました。

そうなると、財源は都支出金ではないではないか。

もう１点なのですが、そうなると家計急変というのは、いつ、どんなときでも絶えず起こり得る話なのですが、では、３６５日、家計急変世帯を支えるために予算を確保して執行し続けるという体制が望ましいということなのですか。 　なぜこのピンポイントだけ、家計急変世帯を支えると急に出てきてしまうのですか。

今回の創生金の対象メニューに家計急変世帯が入っていると。しかし７万円のときには出なかったと。言われてみれば、そのときになぜ、私たち、第４次補正で編成替えをしなかったという点は反省しております。

だから、財源として、この推奨事業枠というものを財源にしてこの事業をやるべきだということを、それを当て込んでこれを主張しているのでしょう。しかしながら、財源はもうないのだという話を僕はしているのですよ。だって、使い切ってしまっているわけでしょう。オーダーすれば来るの、国から。来ないでしょう。 　だから、では、これを今の理屈で言うなら、家計急変世帯を支えるためにというのなら、それを３６５日、いつもそういう体制をつくらなければ駄目だという話になるわけですよ。 　でも、この予算を当てにしてこの事業をやるべきだというのなら、では財源は余裕があるのかという話になるわけですよ。組替えでも何でもいいのですけれども、では何かを落としてこれを新たに入れるという話になるのですか、そうすると。そうなると、どこに財源が、確保はどうやるのですか、それは。 　何か言っていることがちょっと。 　だから、重点支援地方交付金の中でどうやってこの枠を、この予算の財源を捻出するのかというのが、ちょっと理解ができないのだけれども、どうやるのか。

財源が確保できる、確実なのかという点については、これからだと思います。 　ただ、区のほうが家計急変世帯をどう支えるかという点が私は大事だと思っています。 　そして、それのために、この創生金を使ってやるという考えです。

では、この創生金がなかったら、家計急変世帯を支えるということは特にやらなくていいということですか。そう取れるのだよね。

何度も戻りますが、この地方創生臨時交付金は、低所得者世帯の支援枠があって、その支援枠には家計急変世帯も対象であると。 　ただ、大田区がもう既に使ってしまったからというご意見ですけれども、対象になっているので、これを使うべきだと考えます。

意見として終わらせますけれども、だから財源の確保をどうするのかということに対しては、きちんとした明確な説明が、どうしても今の清水（菊）委員からの答弁の中では、全く私は腑に落ちないなという感想を持ちましたということだけ、これは意見として申し上げておきます。

今の湯本委員の質疑に対して、財源を考えず、何とかなるのではないかという、非常に失礼ながら、取ってつけたような出し方をされる、共産党はよくやられるわけだけれども、もし本気でこの条例を、議会で通そうと思ったら、事前にこれを配付して説明をして、こうこうこうで、これこれこれでという、事前の根回しという言い方はあれだけれども、各会派に話をして、そして、少なくとも賛成多数で通すという努力があってもいいのだけれども、財源はどうですかと、いや、財源は何とかなるでしょう、これから考えますというような、結局は政治的パフォーマンスと弾ずるような、つまり、日本共産党はこういうのを出したけれども、他の会派の反対に遭って通りませんでしたという政治的なパフォーマンスに使われているのではないかなと誤解されるような、清水（菊）委員は真剣につくられたのだろうけれども、そう思われるような、過去にも出されていますから。 　やはり条例を出すということは、我々の権能の中で、予算を認める、決算を認定する、条例をつくるという議会の大きな権能を、あまりにも、そういう今、ご自身が言われたような感じで出されるというのはいかがなものかと。もう少し慎重に、それから関係部局とも、もう少し詳細について話をした上で出してくるという態度が、清水（菊）委員のように見識深い、長くやっていらっしゃる議員には求められると、ちょっと残念に思ったと、意見を申し上げておきます。

ご意見ということで。 　そのほかよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、動議に対する質疑は以上ということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

区長提出の第５号議案の原案も含めて、質疑はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、これをもちまして、質疑を終結いたします。 　討論・採決は、後ほど行います。 　次に、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、私から、総務部資料番号１番、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、説明をさせていただきます。 　今回の条例改正は大きく２点ございます。 　１点目が、戸籍に関する証明書の発行手数料について、２点目が、建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の題名改正に伴う改正でございます。 　それでは、資料１ページ目をご覧ください。 　戸籍に関する証明書の発行手数料についてでございます。 　改正理由につきましては、項番１に記載のとおり、地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令及び地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令に規定する総務省令で定める金額等を定める省令の一部を改正する省令が公布されたため、手数料条例別表第１第１項の戸籍に関する証明書の発行手数料を改正するものでございます。 　具体的な改正内容は項番２に記載のとおり、別表第１第１項に、新たに、戸籍電子証明書提供用識別符号等の発行手数料などを加えるもので、詳細は、添付してございます新旧対照表のとおりでございます。 　施行日は項番３のとおり、令和６年３月１日でございます。 　次に、２点目の改正について、資料の５ページ目をご覧ください。 　建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律の題名改正に伴う改正についてでございます。 　項番１、改正の理由としまして、脱炭素社会の実現に資するための建築物エネルギー消費性能の向上に関する法律等の一部を改正する法律による建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律及び関係政省令が改正されたことに伴い、所要の規定を整理するための条例を改正するものでございます。 　具体的な改正内容は、資料下段の囲みに記載のとおり、目的規定の改正と題名の改正になりまして、詳細は添付してございます新旧対照表のとおりでございます。 　施行日は項番３のとおり、令和６年４月１日でございます。 　第１３号議案の説明は以上でございます。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

概要１ですけれども、新たに戸籍電子証明書提供用識別符号、除籍電子証明書提供用識別符号、届書等情報の内容を表示したものの閲覧又は証明書というものについてですけれども、マイナンバーカードを直接使うというものなのかどうか、教えてください。

マイナンバーカードを直接使うということではございませんで、マイナンバーカードにつきましては、申請に必要なときに、いわゆる本人確認の書類の１点としては使ってまいります。使うというか、本人確認のためには使用されるものでございます。

戸籍に関する証明書の発行手数料について、条例改正ということでありますけれども、改正が必要な理由について、もう少し詳しくお伺いしたいと思います。

こちら、各自治体が実施する各種証明書の発行手数料、これにつきましては、先ほどご説明もさせていただきましたけれども、総務省が定める地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令及び地方公共団体の手数料の標準に関する政令の一部を改正する政令に規定する総務省令で定める金額等を定める省令の一部を改正する省令、いわゆるこれは標準手数料令と申しますけれども、こちらを基に、各自治体が条例で手数料を定めているところでございます。 　これらは、法務省が所管いたします、戸籍法に定める戸籍に関する各種証明書につきましても、標準手数料令、こちらで示されておりまして、区におきましても、示された手数料を基に、大田区手数料条例で定めているところでございます。 　今般、令和元年、法律第１７号による戸籍法の改正が、本年３月３１日に施行されることに伴いまして、新しい制度として戸籍証明等の広域交付制度、こちらが始まるなど、標準手数料令が改正されたことから、大田区手数料条例も改正するものでございます。

今ご答弁にありました新しい制度に含まれる戸籍電子証明書提供用識別符号というのは、どういうものなのでしょうか。

戸籍電子証明書提供用識別符号、こちらにつきましては、いわゆるパスワードでございます。

パスワードということで。中坪委員はそれでよろしいですか。

はい、よく分かりました。

パスワードということで。

パスワードは分かったのだけれど、パスワードを発行して、何をどう見るようにするのかが分からない。 　要は、条例が滑って転んで、法律が滑って転んだって、手続上の問題で、私が区民で、パスワードを出すのに４００円取られるというのは、これは何のパスワードなのかと、それを知りたいのです。

一つの例で申し上げますと、一般的には、これまでパスポートの作成など、こういったときに、これまでは個人のプライバシーが記載されました戸籍謄本、あるいは抄本など、こちらの添付が必要とされていたところでございます。 　今般この法改正に伴いまして、今後、旅券センター、いわゆるパスポートセンターですね。こういったところで提出先が必要とする証明内容だけを符号化し、それを提出することが可能となる法律改正でございます。これにより、個人のプライバシーがより一層強く保護されるということでございます。 　内容的には、例えばパスポートの場合ですと、本籍、あるいは名前、生年月日、性別とか、こういったところを確認すればいいだけでありまして、戸籍の謄本、あるいは抄本ですと、そこに付随する、婚姻されているですとか、お子さんをお持ちだとか、それまでを確認する必要がないということですので、絞った形で証明書に代わる符号を発行する、そういった形に改まるということでございます。

今までは、例えばペーパーで持っていきましたよね、パスポートを申請するにも。これが例えば法務局で、今、権利書は変な紙ぺらで、びりっと剥ぐとそこにパスワードが出てくるという、あのようなイメージなのですかね。そのパスワードは何で持って行くのですか。 　それともう一つは、パスポートを申請するからパスワードをちょうだいと１件、今度は結婚するからパスワードをちょうだいと１件と、個別の案件ごとに手数料を払ってパスワードを頂くと、こういう理解ですか。

１点目ですけれども、いわゆる、どういう形で発行されるのかにつきましては、紙という形で、紙に本籍ですとか、そういったものが書かれて、パスワードが表示されるというところでございますので。 　まだ詳細については、これから示されるところではありますけれども、どういった形で出されるかについては、紙で印刷して交付するという形になります。パスワードをですね。

そうではなくて、パスポートセンターに、大田区からパスワードを出してもらって持って行くという話だったので、そのパスワードはどういう形で出てくるのかと犬伏委員は聞いたので、ぺりっと剥がすもので書いてあるのか、それとも、ただ紙で渡されるものなのかということだったのだけれど、まだそれも決まっていないということでいいのですか。

紙で発行されます。紙に印字をされて。

僕はイメージ力が弱いのかもしれないのだけれど、パスポートセンターに行きますね。大田区からパスワードを書いた紙をもらって、出しますよね。そこには本籍とかが書いてあるわけでしょう。 　それは今まで、大田区長というはんこの代わりにパスワードがくっついていて、パスポートセンターは、わざわざ電子的何とかに入れて、これが正しいものかどうかをチェックするという面倒くささが今度はプラスされてしまうのか。 　イメージとしては、もうパスワードを入れればオーケーという。全然、これＤＸではないではないか。 　パスワードを発行する手間、そのパスワードを、パスポートセンターの人がもう１回入力してチェックする手間という、手間ばかりかかって全然ＤＸになっていない。 　だったら紙ベースで持って行って、赤鉛筆でチェックしてオーケー、オーケーとやったほうが早いと思うのだけれども、まだ何も分かっていないのですか。

今示されている仕組みの中では、紙でパスワードが交付される形になります。 　そして、パスポートセンターでは、そのパスワードをシステムに打ち込むことで、必要な情報を画面から得るという作業になります。確認をするということです。

そのパスワードが書いてある紙には、その記載事項、本籍どこだよと、私の名前、生年月日がそこにも書いてあって。 　（「そこは書いてない、番号だけ。」と呼ぶ者あり）

番号だけしか書いていないのか、紙には。 　というか、何が書いてあるかは、まだ分からないのか。

大変説明が下手で申し訳ないのですけれども、今示されているものは、本籍などは表示した状態で、パスワードも表示すると。

何か、タヌキかキツネにつままれたような。 　つまり、戸籍謄本なり戸籍抄本に記載されている事項が全部書いてあって、パスワードがそこに書いてあって、それを持ってパスポートセンターに行って、パスポートセンターの人が、パスワードセンターというのかどうか知らないけれども、そこに入力して、これは正しいなとチェックするのだったら、別に鈴木区長のはんこを押した紙を持っていけばいいのではないかと思うのだけれど。 　ただ面倒くさくてシステム代をどこかの会社に取られるだけというイメージなのだけれど、何がＤＸになるのですか。

パスワードを申請者の方にお示しをしますので、申請者の方は、そのパスワードを自分で記憶して、パスポートセンターに。 　紙はお出しします。この発行以降、有効期限は３か月と定められております。

３か月以内であれば、その情報を使い回していいわけだ。そのパスワードを持っている限り。 　紙だと戸籍謄本をパスポートセンターへ出したら以上、終了ではないですか。それが３か月以内だったら、それこそ使い放題という理解ですか。

発行後、そのパスワードを介して戸籍情報を確認する有効期限は３か月と定められておりますので、３か月の間は有効ということになります。

この法務省の戸籍副本データ管理システムを利用すると聞いたのですけれども、戸籍証明の広域交付というのがあるのですが、例えば今、本籍地が大田区でない人が本籍地から戸籍謄本を取るときには大変なのですけれども、大田区の役所で、自分の本籍地の戸籍謄本等が取れることになると説明を受けたのですが、それでよろしいのでしょうか。今回の条例でそれが入っているということでよろしいでしょうか。

委員ご認識のとおりでございます。

先ほどの犬伏委員からの質問に対するやり取りの中で、私も分からなくなってしまったのですけれど、先ほど、３か月は有効だから使い回しができるのかというお話があったのですけれども。 　例えばパスポートに関して先ほど事例を挙げられましたけれども、パスポートに必要のない情報は見られないようにするというお話、必要な情報だけ見られるというお話があったかと思うので、違う手続に使おうとしたらまた必要な情報が違ってくるのではないかと思うので、使い回しは利かないのではないかと思ったのですけれど、その辺はどう理解したらいいのですか。

必要な情報を符号化するという視点から申し上げれば、その都度、場合によっては使えないものもあると認識しています。 　ただし、３か月の間、それを使うこと自体は認められておりますので、相手先がそれでオーケーをすれば可能な話ではございます。

るる戸籍住民課長から説明させていただいたとおりなのですけれども、ちょっと分かりにくかったような気が、私もいたしますので、少し補足を、私なりの理解で補足させていただきますと、結局、パスワードでございますので、パスワードが何を示しているのかということはさっぱり分からないわけです、パスワードを見ただけでは、第三者が見ても。ですから、そのパスワードが何に使えるのかというのは、その本人しか分からない。 　そのパスワードを行政機関に持っていって、活用できるのは行政機関だけです。 　ですから、行政機関のシステムを全く触ったことがない第三者がそのパスワードを見ても、何の情報かさっぱり分かりませんし、ここに入力しても何も反応しないわけですから、よりプライバシーが安全になるということを申し上げていると、そういう理解でよろしいのだと思います。

使い回しと言ったのは、要は、ご本人が何か違う手続にもそれを持っていくかもしれないけれども、でも、必要とされる情報が違えば使えませんよねということの確認です。

それ以外、いかがでしょうか。 　質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は、２件の議案並びに提出されました一般会計補正予算の編成替えを求める動議を一括して、大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）について賛成、議員提出の第５号議案の編成替えの動議に対して反対、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例に賛成をいたします。 　この際、若干の意見を述べさせていただきます。 　令和５年度第５次補正予算については、本事業は、閣議決定をされたデフレ完全脱却のための経済対策において、住民税非課税世帯に該当しないが、個人住民税の定額減税の対象とならない、住民税均等割のみ課税される世帯への支援と、低所得世帯のうち、世帯人数が多い子育て世帯を支援する取組として盛り込まれ、年度内に支給を開始することが求められるものであり、早期支給に向けた補正予算案を提出されたものであると理解をし、賛成をいたします。 　なお、議決後は速やかに事務処理に着手をしていただき、早期に支給を目指し尽力していただきますことを、要望させていただきます。 　組替え動議につきましては、希望等々は様々あろうかと思いますが、どのようにその希望した議案が予算化され執行ができるのか、しっかりとここまでのことは考えながら、説明が、みんなが聞いたときにそうだと思えるような、そういう仕組み、体裁を整えてご提出をしていただきたいということを一言申し述べさせていただきます。 　それと、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例につきましては、従来の紙媒体での証明書から、電子証明書提供用識別符合の利用促進が拡大されること、また、建築物への再生可能エネルギー利用設備の設置の促進が拡大されることは、行政手続のＤＸ化の推進及びＳＤＧｓ未来都市を掲げる大田区と区民の利益向上につながると考え、賛成をいたします。

それでは、公明、願います。

大田区議会公明党は、ただいま上程されました第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例に賛成し、日本共産党大田区議団から出されました、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議に反対の立場から討論を行います。 　この際、一言申し述べさせていただきます。 　まず、第５号議案は、先の見えない物価高騰の中、低所得者支援及び定額減税を補足し、住民税非課税世帯と定額減税措置とのバランスを確保するものでございます。 　２月下旬に対象世帯へ確認書の発送を行い、３月初旬より順次支給を行う予定と伺いましたが、４月の新学期を迎えるにあたり、３月は何かと出費が重なる時期でもあります。子育て世帯に限らず、３月の消費は需要と供給の面からも、区内産業にとり、幾重にも経済効果が見込まれる年度末の追い込み需要の時期でございます。 　ぜひ、本事業の執行にあたりましては、受給対象の世帯へ丁寧な周知など細心の注意を払い、申請漏れがないよう、３月中の着金を目指していただきますよう申し添え、区議会公明党は賛成といたします。 　次に、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議について、令和５年度の家計急変世帯については、令和６年度、新たに非課税となった世帯を対象に１０万円の支給が決まっており、区としても今後実施していくことから、編成替えの必要はなく、反対といたします。 　最後に、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例は、一つ目は、戸籍に関する証明書の広域交付制度開始に合わせ、発行手数料を改正するものでございます。 　遠方に戸籍がある場合、また、相続等で複数の地域の戸籍証明書を取る場合、本籍地の役場に出向くか、手数料分の定額小為替を郵便局で購入し、返信用封筒に切手を貼って、郵送によって申請をしてきましたが、非常に不便を感じておりました。今回の広域交付制度により、居住地や勤務先のある区市町村の窓口でその取得ができるようになることは、大きなメリットであります。 　本区においても、該当する方は相当数おられると思いますので、利便性の向上に資する今回の改正は歓迎するものであります。区民への周知を徹底していただくことを要望します。 　また、建物のエネルギー消費性能の向上に関する改正については、法律等の一部改正及び関係省庁の改正に伴い、大田区手数料条例の規定を整理する必要があるため、問題なく大田区議会公明党は賛成といたします。

それでは、共産、願います。

日本共産党大田区議団は、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）並びに編成替えの動議に賛成、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例は反対の討論を行います。 　第５号議案は、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金事業のための予算で、非課税世帯のこども１人５万円支給、住民税均等割のみ世帯に１０万円、こどもに１人５万円支給するというものであり、物価高騰により厳しい暮らしとなっている低所得世帯にとって重要な事業であり、一刻も早く届くようにご努力をお願いしたいと思い、賛成いたします。 　しかし、電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金３万円支給事業までは、家計急変世帯への給付金が実施されていましたが、第４次補正予算での同事業の拡充の７万円支給から、家計急変世帯への給付が実施されていません。今回も補正予算で対象となっていません。 　編成替えの動議を提出した理由は、物価高騰等により、様々な理由から生活が困窮し、急に生活保護受給となった世帯や、離婚等によりひとり親となった世帯など、家計が急変した世帯が給付対象となっていないのは深刻な事態と考えております。 　家計急変世帯への１０万円支給のための編成替えの動議に賛成いたします。 　第１３号議案に反対いたします。 　概要１の、今回の手数料の改定の条例改正案は、法務省の戸籍副本データ管理システムを利用した、新たな証明書の発行事務について定めるものです。 　主な内容は、戸籍証明書の広域交付、戸籍電子証明書提供用識別符号の交付、届書等情報内容証明書の交付及び閲覧となっています。 　この条例改正の根拠となった戸籍法の一部を改正する法律は、その要点として、行政手続における戸籍謄・抄本の添付省略、マイナンバー制度への参加、２、戸籍の届出による戸籍謄・抄本の添付省略、３、本籍地以外での戸籍謄本の発行となっています。 　各種の社会保障手続の際、マイナンバーを利用することにより、窓口機関において親子関係や婚姻関係等を確認することが可能となったため、従来これらの手続で提出が必要だった戸籍謄・抄本の添付が省略できるとなっております。 　さらに法改正で、本籍地以外の行政機関でも戸籍情報にアクセス可能となることから、個人情報の保護の必要が高まると、法務省は言っております。 　そのため、法制上の保護措置を取り、システムの設計等の秘密保持義務や、不正提供した場合の罰則を設ける、マイナンバー法においても所要の保護措置を設けるとなっておりますが、情報は集積されればされるほど利用価値が高まり、攻撃されやすく、情報漏えいを１００％防ぐ完全なシステム構築は不可能です。 　一度漏れた情報は流通売買され、取り返しがつかないことになります。 　今回の事務手数料の改定に関わる戸籍事務では、マイナンバーそのものの利用はしないというご説明でしたが、戸籍法の改正で、マイナンバー制度への参加を柱にした制度設計を行い、マイナンバーの利用をさらに広げるということになっており、それは問題だと考えます。 　マイナンバー制度は、徴税強化と社会保障給付抑制を目的に、国が国民の情報を厳格に掌握することを狙った仕組みです。 　個人情報が、マイナンバー制度によって一元的に管理され、利用されることは、行政事務にとっては効率性は高まりますが、憲法の人権保護に関わる個人情報が集積され管理されることになり、日本共産党区議団は、マイナンバー制度に一貫して反対してまいりました。 　概要２については、建築物のエネルギー消費等の向上に関する法律等の改正に伴い規定を整備するというものであり、異議はありません。

それでは、維新、願います。

日本維新の会大田区議団は、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）に賛成の立場から討論します。 　本議案は、国の総合経済対策に速やかに対応するための予算であり、異議なく賛成いたします。 　この令和５年度住民税非課税世帯や均等割のみ給付を受給をしていても、所得状況が変化した場合に定額減税を併せて受けることができることを知らない方もいらっしゃいますので、本区におきましては、丁寧な案内を要望いたします。 　一方、編成替えを求める動議については反対いたします。 　国として総合経済対策を検討する中で、今回は現下の状況を鑑み、家計急変世帯への臨時特別給付金を不要と判断されたことを重視いたします。 　しかし、情勢は常に変化しますので、本区が国や都と連携し、適宜必要な対策を、必要なタイミングで速やかに講じることを要望いたします。 　また、家計急変世帯は、令和６年度の住民税非課税世帯として１０万円給付予定であることの説明が理事者からあり、適宜必要な対策を取っていると理解をしているところです。 　第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例も賛成いたします。 　戸籍に関する証明書の発行手数料を改正するため、そして建築物省エネ法及び関係政省令の改正に伴う大田区手数料条例の規定を整理する必要があるための改正であり、異議なく賛成いたします。

続いて、つばさ、願います。

つばさ大田区議団は、ただいま上程されました第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）に賛成をし、編成替えの動議に反対をいたします。 　この補正予算は、住民税非課税世帯等に対する臨時特別給付金給付に関する補正予算であります。なるべく早い機会にこの給付金を支給するための補正予算であることは大いに評価できるものであります。 　ただ、この委託費、役務費等の金額が果たして適正なのかどうか、我々には判断するすべがありません。 　過去の様々なコロナに関する給付金等において不正請求、また、工数の上乗せ、遅延等々の不祥事が起こっておりました。 　業者に丸投げをして委託するのではなく、常にチェックの目を配っていただきたいと要望しておきます。 　また、日本共産党提出の編成替え動議につきましては、基になる歳入について、何とかなるだろうという非常に曖昧な議案でありまして、到底賛成できるレベルのものではないと弾じておきたいと思います。 　次に、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例でありますが、先ほどのご説明も大変分かりにくかったのでありますが、戸籍法の改正により、ＤＸ化が進むということは何となく理解ができました。 　しかしながら、今回の能登地震を見ましても、国はマイナンバーカードに一元処理をしたいと考えているところが、若干これで曖昧になったのかなという気がいたします。 　このことによって、マイナンバーカードの普及にブレーキがかかることのないように、やはりマイナンバーカードを持っていると便利だよ、災害のときにも便利だよ、保険証にも使えるのだよということを、さらに普及をしていただきたいことを望んでおきます。 　マイナンバーカードに情報が蓄積されると大変だ、大変だと、よほど何か大変なことをやっていらっしゃるのかと、逆にこちらが心配になってしまうのであります。 　マイナンバーカードを持とうよというキャンペーンをさらに進めていただいて、行政のＤＸ化、そして区民、住民の利便性向上に資するようお願いをしていくものであります。 　もう一つの手数料条例の改正につきましては、国の法律の文言の改正でありますから、何ら異議はございません。

犬伏委員、第１３号議案は賛成ということですか。

第１３号議案にも賛成をいたします。

それでは、次に、フォーラム願います。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）に賛成、日本共産党大田区議団より提出されました補正予算の組替えを求める動議に反対をいたします。 　住民税非課税世帯などに対する国の総合経済対策が必要とされる世帯に年度内に配るために、議決後には速やかに対応をよろしくお願いいたします。 　共産党区議団から提出されました編成替えを求める動議につきましては、家計急変世帯をはじめ、現在の支援が、今回の支援から漏れてしまう世帯が存在し、そういった方々への支援を打ち出したいというものです。 　気持ちは分かりますが、その適切さ、例えば今回そもそも財源が存在するのか、捻出する方法はどのようにするのかという点において、本日の委員会審議の内容を聞いていても理解が難しく、議会に諮るには拙速であると考えます。 　大田区におきましては、家計急変世帯というのは支援は今後も、今までも行ってきましたけれども、今後も必要があるならば、調査を行っていただきまして、国や都の支援の有無にかかわらず、支援等適切な対応をしていただきたいと考えますが、本補正予算を編成替えすることの動議につきましては反対をいたします。 　第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例につきまして、賛成をいたします。 　国の法改正に伴い新たに必要となるもので、戸籍の電子証明書などをはじめ、ＤＸ化が叫ばれている現代の区民生活においては必要なものです。ＤＸ化が進む中で情報の一元化や集約化、効率化などがより進んでいくことで利便性が向上するようになると思います。適切に執行していただきたいと思います。 　また、議論がありましたが、個人情報がどういうものかというのも、やはり議論は必要ではないかと思います。 　本当にプライベートに関わるような情報、体調ですとか病気だとか、そういう情報から、本当に半分公的ないろいろな情報ですとかあると思います。 　我々も、暗号化されていてあまり目立たないだけで、様々なサービスを活用する中で、やはりそうした、例えば買物の情報だとか、いろいろな情報が企業からも吸い上げられて、それに合った適切な、あなたの買った商品を買った方はこういうものも買っていますというのをよく見かける方もいらっしゃると思いますが、情報というものは、どこまでをちゃんと守らないといけなくて、どこを、逆に言うと活用するべきかという、ビッグデータとかそういうＡＩの話というのもあると思います。 　個人情報、個人に関わる情報を全て危険なものとして漏れてしまうから、扱ってはいけないと考えるのもまた、こうした技術の発展や効率化を阻害するものになるかと思いますので、そうした点も今後、引き続き議論ができればと思っています。

それでは、最後に立憲、お願いいたします。

立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました区長提出の２議案に賛成し、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議には反対します。 　この際、意見を述べさせていただきます。 　第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）は、１１月２日に閣議決定された国の総合経済対策に基づき、１２月に成立した東京都の補正予算を基にした都支出金を財源とするものです。 　既に実施している令和５年度住民税非課税世帯に対する７万円給付に加え、新たに令和５年度住民税均等割のみ課税世帯に対する１０万円給付、また、１８歳以下の児童がいる令和５年度の住民税非課税世帯と住民税均等割のみ課税世帯に対して、児童１人当たり５万円給付を行う内容です。 　物価高の中、いずれも必要な内容と考え、可能な限り速やかな実施を求めて、本議案に賛成します。 　一方、委員提出の編成替えを求める動議は、区長提出の内容に加え、家計急変世帯にも給付を広げるとの趣旨ですが、ここでいう家計急変世帯とは、住民税が前年の所得額を基に課税されることを考えると、令和５年中に住民税非課税相当になった世帯を指すものと考えられます。 　つまり、令和６年度に新たに住民税非課税世帯、住民税均等割のみ課税世帯となる世帯ですが、国の総合経済対策では、これらの世帯にも同様の給付を行うことは予定されており、ここでいう家計急変世帯への給付と言えること、また、現時点で家計急変世帯にも給付する財源の説明について十分に納得できなかったことから、本動議には反対します。 　第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例は、２件の国の制度改正に伴う条例改正です。 　１件目は、地方公共団体の手数料の標準に関する政令等の改正により、戸籍電子証明書提供用識別符号、いわゆるパスワードの発行手数料等を新設するものですが、例えばパスポートの発給申請の際に、このパスワードを提示することで、申請先の行政機関は本籍地の戸籍電子証明書を確認することができるようになり、パスポート申請に必要のない個人情報まで記載された戸籍謄本等の添付が不要になります。 　発行手数料も戸籍謄本等が４５０円であるのに対し、戸籍電子証明書のパスワードは４００円であるなど、区民の便益を向上させる改正であると考えます。 　また、２件目は、建築物省エネ法の正式名称である建築物のエネルギー消費性能の向上に関する法律に「等」を加えて、建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律に題名改正したことに伴い、条例上の表記を改めるものです。 　この法改正そのものも、従来の建築物のエネルギー消費性能の向上、つまり、省エネに加え、建築物への再生可能エネルギーの利用設備の設置の促進、言わば創エネを加えるものであり、脱炭素、地球温暖化防止の実現に不可欠な改正と考えます。 　以上の理由から、本議案に賛成します。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　まず、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議を採決いたします。 　本動議に賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手）

賛成者少数であります。よって、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）の編成替えを求める動議は否決されました。 　次に、第１３号議案　大田区手数料条例の一部を改正する条例を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手を願います。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、第１３号議案は原案どおり決定いたしました。 　次に、第５号議案　令和５年度大田区一般会計補正予算（第５次）を採決いたします。 　本案を原案どおり決定することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認めます。よって、第５号議案は原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長並びに理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程ですが、前回確認しましたとおり、２月２７日、火曜日、午前１０時から開会いたしますのでよろしくお願いいたします。 　以上で総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後３時５１分閉会