令和　７年１２月　　まちづくり環境委員会

ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定について確認をいたします。 　本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。 　続いて、前回の委員会で確認したとおり、前回説明を受けた所管事務報告の鉄道・都市づくり部、都市基盤整備部の案件に対する質疑をまずは行います。 　次に、まちづくり推進部資料番号２０番の説明を受けた後、それを含めたまちづくり推進部の前回報告も受けた所管事務報告全ての質疑を行います。 　その後、補正予算案の説明を受け、その質疑を行います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　では、これより本委員会に付託されました１件の議案の審査を行います。 　第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　質疑は前回行っておりますので、本日はよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は大会派から順次お願いいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　では、自民・無所属からお願いいたします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に賛成いたします。 　若干の意見を申し述べます。 　当該条例の一部改正案は、建築物の壁面の位置制限及び建築物の高さの最高限度に関する規定についての改正であり、センターエリア北地区における市街地再開発事業を行うにあたり、高度利用地区を適用し、現在の地区計画の内容を一部併用するものでありますが、この改正によって期待される地域一帯での防災性の向上、防災機能の強化、建物の共同化や、新たな公共空間の創出などによる都市機能の更新、水と緑が感じられる景観形成など、まちを訪れる方々を迎え入れる都市空間の形成、にぎわいの創出、回遊性の向上、敷地の一体的利用と公共施設の再編による土地の高度利用、建物の共同化、不燃化、耐震化、無電柱化、防災設備や防災備蓄倉庫の整備、一時的な滞留空間の確保、地区外周の道路整備、商店街や周辺市街地との連続性に配慮した広場、歩行者空間の創出、呑川を生かした緑化空間の形成などに対する具体的な効果に資する取組が促進される規定の変更であると認められる条例改正であり、その妥当性が高いと考え、賛成するものです。

次、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例について賛成いたします。 　今回の条例の一部改正は、同地区で第一種市街地再開発事業が計画されており、この再開発事業に際して、条例による規定が義務づけられていることから、京急蒲田駅西口地区地区計画の変更に合わせた条例の一部改正であり賛成です。地区計画区域Ｂ地区については、条例の一部改正によって高度利用地区を適用し、公共空間の整備を行い、一時的な滞留空間の確保や、周辺地域への人の流れの促進によって、防災性向上や地域のにぎわい創出、呑川沿道の魅力創出に資すると理解し、賛成いたします。 　引き続き周辺住民や店舗営業を営む方々などに丁寧に寄り添いながら、地区計画を進めていただくことを要望し、賛成討論といたします。

続いて、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に対して賛成いたします。 　理由は、歩行空間の確保、防火性、回遊性の向上、にぎわい空間の創出を目的とした京急蒲田駅西口地区地区計画の変更であり、京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の建築物の壁面の位置の制限や建築物の最高限度の事項について改正する必要があるためだからです。

共産、お願いします。

日本共産党大田区議団は、第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に反対をします。 　京急蒲田北地区センターエリアは、防災機能の強化や回遊性の向上などが必要とされ、町会、商店街などの代表の方々と区が進めてきたものなので、地区計画自体を進めていくことに異議はありませんが、今回示されている条例改正では、高さ規制が８０メートルまで緩和されることになるので、反対です。 　住宅戸数を４８０戸に増やしても入居者がどれだけ増えるかどうかの調査は示されません。今後の人口減少を考えたら、今、４８０戸と大きく増やす計画の根拠が不明瞭です。 　国による規制緩和が進められ、各地で超高層ビルが乱立し、住居としてよりも投資の対象となり、地代、家賃が上がる原因ともなって、住めないまちになる懸念もあります。 　高層ビルによる強風への対策も進んでいなく、老朽化マンションの改修や建て替えの問題がクローズアップされている中での高さ制限の規制緩和は、今後、区民に負担を強いることになりかねないので、反対です。

では、立憲、お願いします。

立憲民主党大田区議団は、ただいま上程されました第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に賛成の立場で討論いたします。 　この際、若干意見を述べさせていただきます。 　本議案は、現在の地区計画の区域をＡ地区とＢ地区に分割し、Ａ地区を現在の地区計画内容を保持した計画、Ｂ地区（センターエリア北地区）を市街地再開発事業を行うにあたり、高度利用地区を適用し、現在の地区計画の内容を一部併用するものです。 　北地区は、細かい街路が多く、老朽化した建築物や木造の小規模な建築物があり、防災上の課題が指摘されていました。今回、地区計画を変更することによって、建物の不燃化、耐震化、広場空間、歩行者空間の創出ができます。 　また、呑川を生かした緑化空間の形成も期待しております。現在の桜の木も生かしながら、ぜひ美しい町並みをつくっていただきたいと思います。 　そして、これからの整備について、地域の方のご意見を取り入れながら、しっかりと進めていただきたいと思います。 　一方で、都市計画審議会でも意見させていただきましたが、建物の高度化利用というのは大分先の話になると思いますが、建物の更新が、昨日の委員会でも、世界の様々な地域でも課題になっております。 　今後そういった課題にどう対応していくのか、様々な事例の情報収集も行いながら、適時適切にご対応いただきたいと要望して、本議案に賛成をいたします。

では、フェア民、お願いします。

フェアな民主主義、奈須利江です。 　第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例につきまして、反対の立場から討論いたします。 　この京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例は、平成１７年、２００５年に第３回定例会で可決し、同年１１月１日から施行している条例です。 　１０年後の平成２７年、２０１５年の改正で、当初の区域１．５ヘクタールに、京急蒲田駅寄りの街区の１ヘクタールが加わり、計画区域は全体で２．５ヘクタールになっています。 　そして今回、全体区域２．５ヘクタールのうちの、主に１０年前に加わった１ヘクタールの一部を加えた０．６ヘクタールをＢ地区として、地区計画の変更をするための条例改正です。 　２０年前に計画を策定し、その１０年後に区域を拡大し、そして今回、２０年前に区域全体にかけていた地区計画の網をＡ地区とＢ地区に分け、Ｂ地区の地区計画を変更するという、２０年の間に３度も都市計画を変更しています。 　もともと、Ａ、Ｂ併せたこの区域の地区計画では、指定容積率は５００％ですが、前面道路の幅により高さの制限を設け、４メートル以上５メートル未満で１７メートル、５メートル以上１１メートル未満で２５メートル、１１メートル以上で４２メートルとし、壁面を０．５メートル以上後退すると、建築可能容積率にプラス６０％を上乗せする地区計画でした。 　これを今回の地区計画の変更による条例改正で、Ｂ地区だけ、呑川沿いは３．５メートル、それ以外の街区の外周は２メートルの壁面後退した場合、高度利用地区を適用し、高さの限度は８０メートルとして容積率は６８３％まで可能にします。 　この８０メートルというのは、羽田空港の航空法の制限が、地区計画全体の敷地の一番西、ＪＲ蒲田駅寄りの旧保健所前の通りのほうで約８１メートル、京急蒲田駅のほうで７９メートルかかっているからと、当時の委員会で交通再開発担当課長が説明していますから、今回の高さ制限８０メートルは、目いっぱいの上限と言っていい数字です。容積率６８３％も、区域の土地利用に際しての上限の容積率であると答弁いただいています。 　なぜ僅か２０年の間に地区計画を度々変えるのでしょうか。今回、高さも容積率も、この区域で可能な上限まで引き上げているのはなぜなのでしょうか。変えることで誰にどのような影響が及ぶのでしょうか。 　２００５年の地区計画策定の際の条例改正で、地区計画を策定するとき、誰が主導でまとめあげるのか、地元か区か、その辺はどうかという質問に、当時の齋藤助役は、やはり地域の方が自分たちのまちを将来的にどうしたらいいか、それをやはりベースとして考えてもらう、それが基本にあって初めて成り立つということだろうと思う、と答えています。 　当然、今回の地区計画も、地域の地権者の方たちの合意の下でなされてきた計画だと思いますが、それでは今回の地区計画の変更の発意が全ての地権者から出たかと言えば、必ずしもそうではないことは、地区計画の理由や地区計画の目標の変更の内容を見ると見えてきます。 　そこには大田区が令和４年６月に変更した防災街区整備方針や、令和４年４月に改定した蒲田駅周辺グランドデザインや、蒲蒲線、新空港線のその後の動きに対応していると説明していますし、また、地区計画の目標にも、これらの計画などに加え、令和４年３月改定の都市計画マスタープラン、令和６年３月策定の大田区鉄道沿線まちづくり構想、令和５年３月改定の大田区緑の基本計画グリーンプランおおたなどに書き込んだから、その書き込んだ機能である、良好な都市景観との調和の取れた町並みへの誘導、道路と一体となった安全で快適な歩行空間の形成を図るための街並み誘導型地区計画を活用して、老朽化した建物の建て替えを進めることで、地域の回遊性と防災性の向上を目指すのが、大田区のまちづくりの目標だと言っています。 　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の第１条の目的には、敷地の共同化による共同建て替えや個別建て替えを促進し、商業と住宅が調和する複合市街地としてのまちづくりを推進すると書かれていて、改正していないのに、この間策定した各種の上位計画を変更したことを理由に、地区計画の目標が変わり、国内外からの来訪者を迎え入れる玄関口にふさわしい魅力的な都市環境をつくり上げなければならない目標に変わっているのです。 議決不要の行政内部で決めた上位計画の変更が、土地利用の方針に影響し、地区施設の整備の方針に影響し、地区施設の配置及び規模に影響し、建築物等の整備の方針に影響して、高さを航空法の限度の８０メートルまで目いっぱいに使うことで、容積率６８３％まで可能にしてしまいました。 　具体的に何が起きるかと言えば、地域の回遊性や防災性の向上、耐震化や無電柱化や安全な沿道空間や、潤いある町並みや魅力の創出や、にぎわいや回遊性などで、地区施設の配置及び規模が変わり、道路を拡幅し、緑道、広場、通路、空地などを新設することになり、建物内にも防災拠点をつくって防災性を向上させるというのですが、そこに多額の税金が投入されることになります。 　多額の税金を投入したこれらの整備により、土地が必要になりますから、その分建物を建設する土地面積が狭くなり、上に床を積み上げなければなりません。 　しかも建築する建物の中に防災性を向上させる一時的な滞留施設まで造るので、その分も建物の床面積が必要になり、さらに高度が必要になるので、高度制限が航空法目いっぱいの８０メートルになるのです。 　しかもこうした多額の税金を投入して整備する緑道広場、通路、空地、建物内の防災拠点整備で、目的としている課題は解決するでしょうか。 　私は、第３回定例会の一般質問で、土にコンクリートで蓋をする開発が雨水の地下浸透を妨げる問題や、蓄熱性の高いコンクリートそのものの容積が増えることが、暑い夏と夜間の気温が下がらない温暖化の一番の要因であることについて取り上げました。 　京急蒲田駅付近は下流域のため地下水位が高く、雨水の地下浸透はあまり期待できませんが、それでもこの大規模な土地利用の再開発により規模が大きくなりますから、敷地に求める地下貯留施設の規模が大きくなり、地下深くまで掘り下げ、膨大な量のコンクリートの塊を埋めて地下貯留槽を造ることになります。 　地上も床を確保するため、単に高度化するだけでなく、共用部分の不算入は共用部分面積を増やしますので、必要な床面積を確保する以上に床面積が大きくなり、さらに高度化します。 　街路の緑やグリーンインフラとはよく言ったもので、私たち生命体にとっての食物連鎖を支え、光合成による炭酸同化作用を持った植物ではなく、単なる飾り程度になっていないでしょうか。ないよりはいいかもしれませんが、呑川沿いの特に北側にあしらわれる植物は、高い建物で風害の可能性が高く日照も期待できないため、本来の植物が育つ良好な環境とは言い難くて、ちゃんと育って、私たちに清涼な空気や生態系の基礎を支える緑になるのか心配です。 　防災機能や安全を高めるための通路や空間や道路や広場ですが、それらを確保することで逆に建築物が高度化しますから、建築物の安全性は低くなります。そこを技術で対応すると言いますが、本当に安全は守れるのでしょうか。 　そもそも再開発の手法が高度化することで生み出される保留床の売却価格が建築費用に使われるため、高度化するのにさらに上位計画により高くなるのです。 　先日の香港の悲惨な高層ビルの火災などの事例に、私たちが学ぶべきことはないでしょうか。これまでなかったからといって、これからもこうした災害がないとは言い切れません。僅かなリスクも高めることがあってはならないと思います。技術を過信すべきではありません。 　こうして新たな機能が入ることによる地区計画の変更は、地域住民の発意というより大田区の上位計画にあります。 　出てきた地区計画は地域住民の皆さんが合意していますが、この計画により莫大な財政負担が生じることや、行政が説明している期待される効果には疑義のあることまで、行政は説明しているのでしょうか。 　しかも大田区は公民連携で地域の課題解決は企業と相談をすると言っていて、企業が提案する課題解決は利益を求めていいと言っているのです。 　こうした上位計画や地区計画の変更などに、株主利益最大化が企業存立の目的である営利企業が加わっている可能性も十分にあるのです。そうなると、発意はこの事業計画により、事業や規模が拡大しビジネスチャンスが広がる企業ということにもなります。まちを見れば計画前の地権者とは大幅に入れ替わり、居続けられない方たちが転出していますから、区域全体に求める合意形成は、より合意が取りやすくなっていたといっていいと思います。 　今回の計画でも反対していらっしゃる方がいますが、その方の意思はどのように反映されるのでしょうか。 　しかし、結果として、こうした理屈と手法でつくるまちづくりが東京や中核市などを中心に広がったことで、東京や中核市などへの一極集中が進み、本来なら労働人口減少などで下がるはずの土地の価格が下がらない要因をつくり、ここに来て引き上げる要因になっています。 その上、再開発や公共インフラの需要拡大が資材の高騰に拍車をかけ、再建築価格を基に算定される共同住宅の販売価格を上げています。大田区も土地の評価、価値として上げると言っていますが、再開発でも居住資産しか持たず、土地を登記に使わない区民にとっては負担が大きくなるばかりで土地の価値が上がることはデメリットです。 　しかも、東京の特区のメニューは再開発でも外国資本に有利なので、この計画に使われる莫大な私たちの税金の一部は、世界の証券の中心、ウォール街に利益となって行ってしまうかもしれません。 　４８０戸に住宅を増やすので、一極集中が進み、その分、仮にこの開発でにぎわいがつくれても、人を周辺から呼び込めても、周辺の住宅や商業施設の利益がここに奪われ、地域の価値が相対的に下がることになります。日本全国右肩上がりは遠い昔のことだと分かっているはずです。 　行政が一部のにぎわいのために税金を投入することをよしとする理由は、私には公平性の観点から理解できません。 　かつて日本の補助金が市場の経済競争にげたを履かせ、弱い者の延命になると批判されていた時期がありました。今や弱い者は排除され、重い税金を負担させられ、都市計画の優遇策で近い者が利益を得るようになっています。しかも、結果、物価が上がってそれを広く薄く物の値段で負担させられ、今も物価高に悩む区民の負担はさらに大きくなります。 　そうやって出来上がった高層ビルは遠い将来、老朽化したときにどういう方法で建て替えるのか分からないと言って、大田区は事業を始めるのです。 　大田区はマンション建替円滑化法があるから大丈夫かのように答弁しましたが、合意形成はしやすくなっても、保留床などの期待できないマンションは買い取るディベロッパーも見つからないということは、区も百も承知だと思います。ディベロッパーが安く買い取れば可能かもしれませんが、結局そのときの区分所有者には不利になります。 　地区計画変更の理由を事業採算性のためと答えた事業課の担当課長の意図は、ディベロッパーの視点で見ればそうかもしれませんが、全体の奉仕者である行政が出した計画に対し、それが本当に区民にいい計画かを説明するための答えではありません。 　さらに担当課長が、事業採算性のための地区計画変更であり、環境税負担、雇用、税収などの影響、将来の建て替えといった公共性については全く考えていないと言ったのも、営利企業の利益目線で区の事業を行っていることの本音なのではないでしょうか。 幾ら取り繕っても、この計画が多くの区民のためと言える根拠はありません。 　反対です。

続いて、れ新、お願いします。

ＯＴＡれいわ新選組は、第１２８号議案　京急蒲田駅西口地区地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部を改正する条例に賛成いたします。 　理由としては次のとおりです。 　建築物の壁面の位置の制限と建築物の高さの最高制限を改正する条例ですが、にぎわい創出や防災機能強化などを図るためにも資する改正であるため、賛成いたします。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方、挙手をお願いいたします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 　以上で付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、所管事務報告について、鉄道・都市づくり部、都市基盤整備部の案件から先に質疑を行います。 　それでは、まず、鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑をお願いいたします。 　２件ありましたが、まずは資料番号１０番、こちらについてお願いをいたします。

「下丸子駅周辺地区グランドデザイン（素案）」及び「下丸子駅周辺地区都市基盤整備方針（素案）」についてということで、確認なのですが、鉄道の立体交差ということでお話があったのですが、これ、多摩川線、新空港線になるかもしれないというものが、高架化されるのか、地下化されるのかは決まっていないということでよろしいでしょうか。

現時点ではまだ決まっておりません。

答申などあって、踏切のことを含めてやることになっていると思うのですが、ぜひ地域の方の意見も聞きながら、これは進めていただきたいなという要望です。 　あと、もう１点確認なのですが、下丸子駅周辺地区都市基盤整備方針のほうで、駅前の広場がパターンＡとパターンＢがあるということで、どちらが広いかという話をされていたと思うのですが、改めてそこを少し詳しくご説明いただければと思っております。

今、どちらが広いかというお話でしたけれども、面積的には、考え方はどちらも同じでございまして、もちろん面積、配置、形とか、そういったことは今後の詳細の検討をしていく中で決まっていきますので、おおむねの面積としてはどちらも同じように、今、考えている状況でございます。

ちょっと勘違いということで、面積はほぼ同じということで。 　ここに提示されているように、場所だったりとか使い方だったりとかが違うということだと思うのですが、少しそれを詳しく、パターンＡはこういう特徴があって、パターンＢはこういう特徴があるというのをご説明いただきたいなと思っております。

まず、パターンＡのほうは今でいうところの区民プラザ前の道路辺りにこの赤の点線の円が描かれておりますけれども、駅の出入口がその下の星印がついているところがありますけれども、下丸子１号踏切のところにありまして、そこを通る道路を歩行者のメイン動線と考えたときに、そこに駅前広場、交通結節点がくっついてきているという形でございます。 　多摩堤通り側に、ロータリーに入る車が出入りするということで、こちらにバスも入ってくると、そんなことを考えている。これがパターンＡの配置でございます。 　それに対してパターンＢの配置ですけれども、こちらはガス橋通り側、補助第２８号線側に車が出入りするという配置でございまして、区民プラザの前の道路を歩行者中心の動線と考えるのは同じなのですけれども、若干それとは離れた位置になってくるということで、駅の出入口と駅前広場の関係性ですとか、そういったところは引き続き検討していく必要があるのかなと考えている、大きな違いはそういったところでございます。

今、Ｂのほうのお話を聞くと、Ｂのほうが車から駅までの間がちょっと広がるという意味で、よりウォーカブルというか歩行者優先になるのかなという印象を受けたのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

Ａのほうも、これは別紙２の４ページ右下に駅前広場のイメージ（拡大図）ということで書いてありますけれども、駅前広場に沿って歩行者動線が入ってくるということで、これが今の区民プラザの前の道路だと捉えていただけると、それなりの幅の歩行者優先の動線が確保できるということで考えております。 　ウォーカブルという意味合いでは、どちらもそれほど変わりはないのではないかと評価しています。

この委員会でも視察を、この前、松山市とかで見させていただいたのですが、今後、地域の方の意見が一番大事だと思うのですが、車が減っていって新しい移動のモビリティだったりとか歩行者が優先されるとかというほうが私はいいのかなと思っていて、その辺を含めて、車の荷物の出し入れというのですかね、ああいうのも含めてあるとは思うのですが、より広い駅前広場空間を通って様々な利用ができるようなのがいいかなと思っております。 　でも、繰り返しになりますが、地域の方のご意見をしっかり聞いていただいて、それがより反映できるような形で進めていただければなと思っております。

先ほどの平野委員に対するご説明で、高架か地下かはまだ未定だというお話なのですけれども。では、高架になればこういう計画になり、地下になればこういう計画になるという違いはどこにありますか。

今、このパターンＡ、パターンＢとも、高架であっても地下であっても成り立つようなことで現在は考えております。なので、高架だからどう変わるか。例えばですけれども、高架であれば線路の北側に環境側道を設けることになるわけですけれども、地下であったとしてもこの線路沿いに動線は必要なのではないかと考えておりまして、そういった意味合いで、この茶色のしましまのような線を線路の北側には入れてきている状況でございます。 　ですので、高架になるか地下になるかによって、この配置が大きく変わるということはないのではないかと考えております。

下丸子の住民の皆さんから考えると、例えばもし高架だとすれば、京急の高架下の活用のような仕方が考えられ、地下になれば、下北沢のようなまちづくりというふうに、やはり住民の方も考え方は随分変わってくるのではないかと思うのですけれども。そこも明らかでないうちにこのグランドデザイン、パブリックコメントということで、本当に生かされる意見が出せるのか、区民の意見を本当に生かした計画になるのかというのがこのタイミングとしてちょっと疑問に思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

線路が上になるか下になるかによって、それによって出てくる土地の使い方という話はもちろんあるのですけれども、それだけではなくて、今、平野委員からも出たように広場の話、使い方の話ですとか、どのように道路がつながっているとよいか。もしくは、高台まちづくりという考え方も取り入れていますけれども、水害時の避難の話であるとか、そういったご意見も頂きながらここまで検討をしてきておりますので、必ずしも、この高架か地下かというところの話だけではないと考えています。

今回、説明会とパブリックコメントも行うことになると思うのですけれども、その時点では、この高架か高架でないかというのは、ちょっとこの説明を見ただけでは区民の皆さんには伝わらないと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。

今、高架か地下か決まっておりませんので、決まっていない状況をなかなか絵にも示しづらいということで、この絵の中には水色の矢印で書いているという形でございます。 　その辺については、まだ決まっていないところは決まっていないということではっきり説明を差し上げながら、説明会をやっていきたいと考えております。

地域の方との協議会などで、そういった高架の場合、地下の場合のメリット、デメリットなども説明いただきながら、地域の人と一緒に現地も見学に、その事例とかを見に行ったりもしたことがあると聞いていますけれども。ですので、地域の人たちもどっちがいいのかというのを引き続き考えて、区と一緒にいいまちづくりをしたいですよねということで、現在進行形で一緒に検討しているところだという理解でよろしいかなとは思いますけれども。

説明会もありますので、説明を受ける中でそういう点については触れられるかと思いますが、パブリックコメントを出す方が皆さん説明会に出られるわけではありませんので、意見を提出する際にはやはりこの素案の概要や資料を見てご意見を出されることになると思いますので、ちょっとこの資料を見ただけでは、果たして下丸子の駅はどうなるのだということが明らかにならないと意見が出しづらい。そこの質問で終わってしまってももったいないし、少し解説が１枚必要なのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

都市基盤整備方針の３５ページ、このサイドブックスで言いますと、ちょっと何ページかが今すぐ出てきませんけれども。その中では高架化の場合と地下化の場合ということで、両方のイメージのお示しをしているという形でご説明をしております。 　そういった形でお示しをしておりますので、今はまだ決まっていないということで、パブコメの説明会のときも説明してまいりたいと思います。

では、このページを見たことで、高架にするか地下化になるかが決まっていないということが分かるというお話でしたけれども、ちょっとこの一文を読んだだけでは、そこを区民の皆さんが理解するにはちょっと難しいのではないかなと思いますので、要望ですけれども、ぜひその点を明らかにしてパブリックコメントを募集していただけるようにお願いしたいと思います。 　説明会に出られない方もたくさんいらっしゃいますので、この説明、概要などを見ただけでも現在の計画がどうなっているのかということがちょっと分かりにくいですので、ぜひ解説の付け足しをお願いしたいと思います。

今、絵だけではとか、この資料だけではというお話もあったのですけれども、私はこの４５ページに書いてある、実証実験をやったことは非常にいいなと思っておりまして。もちろん文章、絵だけではないやり方を考えている中で、様々な方法等があるとは思うのですけれども。 　まず、実際に実証実験という形で目に見える、また、体験できるものにしてみるというところと、あと、ここで評価できるのは、地域の方々はもちろん、事業者の方々にご意見を伺っていくということとともに、ある意味そこにはふだんなかなか顔の見えない駅利用者の方々のお声も、アンケートを取ってというところは非常によいかと思っておりますので、今、大田区でもこのように、まずは実証実験をやってみてビジュアルというか、体験してみるという形をやっているのはほかの地域でも見られますので、こういった取組は今後の計画の中だったりとか、また回を重ねて実施していっていただきたいとは考えています。 　ですので、まずは、この４５ページの令和６年度の１１月３０日の１日やった駅前歩道の実証実験について、区として得られた知見だったり、あと、アンケートはあるのですけれども、何か地域の事業者の方々、利用者の方々から上がった声で、これは参考になるなというような部分があれば、少し紹介していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

この日の実験は、仮に今後のまちづくりの中で駅前広場とか自由に使えるような広場、空間ができていったときにどのように使っていただけるかということで。とはいえ場所も限られておりますので、その中でベンチ、椅子、テーブル、そういったものを置き込んで、どう使っていただけるかという実験をやったものでございます。 　アンケートについてはここに書いてあるとおりではございますけれども、やはり当日見ておりますと、天気がよかったというのもあると思いますけれども、座って飲食をされている方ですとか本を読んでいる方、ちょっとパソコンを持ち出して仕事をしている方、いろいろな方がいらっしゃいまして、アンケートの中でもそういった思い思いに使える空間がやはり駅前には必要だというご意見をたくさん頂けたと。それが非常に印象に残っているところでございます。 　あとはお子様連れのご家族も非常に多くて、ちょっとこどもが遊べるような場所があると大変助かるというご意見もたくさん頂いた、それが印象に残っております。 　アンケートでもその辺が数字として出ているのかなと思っております。

こういった計画について、文章と、今回、概要の資料だけでは伝わりにくいと受け取る方もいらっしゃるのではないかというところは、先に２名の委員がおっしゃったところは、では、どう伝えていく方法があるのかというところも踏まえて今後取り組んでいっていただきたいなと思いますし、その上でより多くの方に今度は声を、リアクションとしていただけるような、そういった手法というのも引き続き求めながら進んでいっていただきたいなと思います。

ちょっと基本的なことをお伺いしたいのですけれども、こちらの今日の資料の２枚目というのかしら、グランドデザイン素案の１ページ目のところに下丸子駅周辺地区の現況と社会状況ということで、人口であったり土地利用であったり、道路とか交通とかいろいろなことが書いてあるのですけれども。これは、まちづくり構想以降の情報等を加えて再整理と書いてあるのですが、いつの時点で、これ今後長期的に見た場合にどうなっていくのかというのは、どう把握していらっしゃるのでしょうか。

この第３章の地区の現況のことかと思いますけれども、ここに書いてあるのは基本的にはまちづくり構想、これは令和５年３月につくったものですけれども、これをつくったときのものがここに出てきておりますが、人口ですとか土地利用ですとか、この下丸子駅周辺地区の現況と社会状況というところには、括弧書きでも書いてありますとおり、構想策定以降の情報も加えて再度整理をしているところでございます。 そのほか、地区を取り巻く社会状況というところでは、最近の動き、例えば新空港線の整備ですとか高台まちづくり、ウォーカブルなまちづくりといったところも入れ込んだ、そういった整理をしてございます。 　今後は、当然、状況がまた変わってくるということもありますので、必要があれば見直しはしていくということも考えられると思っております。

先ほどもちょっと討論で言ったのですけれども、これから、では、どのくらい人口が増えていくのかと。 　確かに、私は、東京一極集中は、日本全国の人口が東京に来るまでやり続けるのかなと、今の政治手法でいったら。あるとき間違いに気がついてくれればいいのですけれども。 　そうなりますと、ただ、そうはいっても高度経済成長期のような人口増が望めない中で、この地域において、多分、土地的にも大きなマンション開発、共同住宅の開発などもかなり、一時的に増えましたけれども、今後さらに増えるというところでどうなのかなと思いますのと、あとは車利用の関係でいっても、総台数でいうと日本などもこれは減ってきていますので、私も環八はよく車で利用するのですけれども、時間帯が私、違うのかもしれませんけれども、渋滞といっても、かつての渋滞とどうなのかなと思いますと、解決すべき課題というものが、今の時点で、例えば５年前、１０年前、２０年前と比べてどうなってきたかというのはどう把握していらっしゃいますか。

少なくとも踏切に関していいますと、踏切の交通遮断量というのが出ておりまして、それによって下丸子１号踏切と２号踏切は、それぞれ歩行者ボトルネック踏切、自動車ボトルネック踏切と指定されているという状況がございます。 　一番新しいものですと、令和３年の踏切安全通行カルテの数字でございますけれども、そういった状況がございますので、ここで渋滞が起きている、人の混雑が起きているという状況は確かなものであると思っております。

踏切があれば誰かが止まるし、車も止まるし、では、どの程度のものをどうやって税金を負担して解決していくかというところが最も重要ですし、しかも、これよく見ると環八も立体交差するのですよね。非常に短いところで立体交差をするとなれば、周辺の方たちの利便性というよりも生活そのもの、あるいは財産権そのものにも大きく影響してくる問題で、蒲田の環八のところも、あるいはＰｉＯのところも立体交差になりましたけれども、それによってすごく渡りにくくなったり、ぐるんと回らなくてはいけなくなったり、道路の状況なども変わっていく中で、ではこれ、莫大な税金をかけてやる、これ全部やる必要あるのと思うのですけれども。もう、一回決めちゃったらこれは、将来閑散としていてもやるのですかねという、そこら辺のところの理解というのはどう考えているのでしょうか。

環八の立体については、今、都市計画図の中に立体の線が描かれておりますので、やるかやらないかというのは、今のところ東京都のほうにヒアリングをしても明確な答えは頂けておりませんけれども。そういった線が入っている以上は、一応は、それが行われるという前提でといいますか、それが行われたとしてもほかの都市基盤が成立しなくならないように考えておく必要があると思っております。 　あと、今後、閑散としてしまってもということですけれども、閑散とするということはないのではないかと思っておりますが、そこの将来的な見通しまでは今は分かりませんので、なかなかその過程の部分についてはお答えをしかねるというところでございます。

今の答えはちょっと無責任かなと私は思うのですよね。 　やはりあれだけ狭い距離の２か所で立体交差をするのに、東京都がどうなるか分からないし、やれるところだけやってしまって、後で大変なことになったらどうするのと思うと、あまりにもちょっと。そこは全体像を考えなくてはいけないし、それが見られるのはやはり区民ではなくて行政だと思うのですよ。 　区民はこれ、便利になるからやったほうがいいと思うと。どうと聞かれれば、何かこうなったらいいかなという希望で答えてしまうかもしれませんけれど、それによって税負担がこんなに増えるよとか、将来は人口がこんなに減るけれどそれでも大丈夫かということになると、また違うと思うのですよね。 　提供する情報量が違うので、いってみればある種の答えを誘導的に導き出しているのではないかなというところがあって、今もお答えはすごく全部抽象的なのですよね、しっかりと数値で出てこないと。そういう中で本当に大丈夫かなというのを。 　私、何でそんなにこだわるかというと、皆さんも経験していらっしゃると思うのですが、朝の街頭ですね。 　下丸子駅というのはその昔、街頭で立っているときには、もう本当に立っていたらごめんなさいというぐらい、たくさんの方が降りていらして利用される駅でした。それは立派な大企業もあるということでだと思うのですけれども、最近ですと、やはりもうかなり減っていますよね。 　でも、それは本委員会で報告される鉄道駅の利用の人数がありますよね。あれの推移が毎年毎年出ますけれども、それもかなり前にもうピークを過ぎていて、どんどん減ってきている状況で、一部、特殊な空港などの駅やターミナルは別かもしれませんけれども、増えているところはほとんどないと。 　どうなるかというと、先ほどもちょっとお答えありましたけれども、一定程度便利になるのだったらやるべきところもあって私はいいとは思いますけれども、安全面とかいろいろな問題がありますから。ただ、その京急蒲田もやるわ、下丸子もやるわ、蒲田の駅もやるわ、あっちもこっちやって、では、その税金の負担を誰がするのというのは誰も考えていないというのがすごく恐ろしいなと。 　今の人口の３割減ったらやらないとか５割減ったらやらないとか、今の程度だったらやるとか、そういうものも何もないわけですよね。今の税負担の何倍になるとかそういうのもない。 　でも、実態として皆さん考えてくださいよ。どれだけの区民の皆さんが、もう低所得化、しかも税の負担感が大きくなっているわけですよね、これだけ物価が上がって。 　そういう中で同じように粛々と今までと変わりなく提案するということは、私はちょっとこの手法自体に問題があると思うのですけれども、少なくともこういう社会状況を考えれば、こんなにいいものだったら、出すのであれば出し方を変えるべきではないかと思いますけれど、いかがですか。

今回、下丸子に関しては踏切の解消というところがきっかけになって、そのほかにもいろいろ課題はありますけれども、そういった一番大きな課題があるという中で進めてきているところでございます。 　踏切については、先ほど委員もおっしゃったように、安全面の課題、これが非常に大きくて過去に事故が起きているという事例もございますから、喫緊の課題として解決していかなければいけないと考えております。 　なので、下丸子に関しては今現状こういった形で計画をつくりまして、ぜひ進めていきたいと考えている、そういうところでございます。

踏切についてなのですけれども、これは別に大田区だけの問題ではなくて、都内にはまだ踏切がかなりあります。大田区内でも、例えば多摩川線沿線沿いにも、これ以外にも踏切はまだ多数あります。 　確かに、当然、税金を投入して対策をやる以上は、いろいろな対策の中で一番ベストなものを尽くすということが前提ではございます。 　今回の、まずは２か所についても、多分、ガス橋の１か所と、あとは下丸子駅の、２か所というところなのですけれども、都内全体で見ても交通量も歩行者の量もかなり多いボトルネック踏切の位置づけがあるというところで、ほかの踏切とはやはりちょっとこの地域に与える影響なり、広域的に見ても与える影響はかなり大きいという位置づけになっているというものでございます。 　その上で、対策についても先ほど来、高架だとか地下という話もありますけれど、いろいろな手法がございます。いろいろな手法がある中で、これはしっかりと調査をして、今後、それを決めていく必要があると思ってございます。 　当然、公共がやる以上は一番メリットが大きい、一番効果が大きい手法でやっていくのは当然ですけれども、今後、そこはしっかり検討していく必要があるという認識でございます。

お話はそうなのだろうなと思うのですけれども。それは多分、日本の都市計画が全体のバランスをもって一極集中を排除し、地域での一定程度の独立性が担保できる、これは産業構造としてもそうですよ。税の配分にしても何にしても、全部そういう財政構造から何からが、そういう統治機構になっているのであれば今のお話も成り立つと思いますけれども、一極集中をどんどん東京に固めておいて、東京で必要なところはするし、地方で足りなければ地方で足りないで、今度は地方創生といって東京の税収をまた地方に持っていって、足りないところはどうするかといったら、国債発行して、それで担保するわけですよ。 　だから、適正規模がないところでやると、やはりそれもどんどん税金がだだ漏れ状態になると。 　今おっしゃるように、下丸子の踏切については一定程度の課題があることも、私は存じ上げておりますが、では、環八はどうするのという話になってくるわけですよ。 　あの短いところで上がったり下がったりで、今も皆さんが、どういう全体像があるかが分からないと言っていますけれど、都市の最終形が、こういうものがあって、大体このぐらいの人口でこういう産業構造で、地域の中でこういう町工場があり、企業が活動していらっしゃるから、大体このぐらいに整備をしておくといいのではないかと。 　この人口をきちんと維持できるような仕組みを、どうやって私たちはつくっていったらいいのだろうかということであればいいですけれど、使うだけで、足りなくなったらどうやって人を集めるかだけ。ほかの自治体やほかの地域から人口を奪っていっても、それは地域間競争だからいいと。こんな恐ろしいやり方をやっていて、何か博打のような気がするわけです、私はね。 　蓋を開けてみたら、いやいや想定外でした、残念ですと、さっきの地区計画を２０年で３回も変えるようなことが出てくるわけですよ。 　だからそこのところは、先ほども申し上げたように、下丸子の踏切についての課題があるのであれば、それも含めた全体像の中でちゃんと見せていただきたいですし、では税収どうするの、皆さんの生活はどうするのということまで含めた計画にしないと、いいことばかりのパラダイスみたいなこういう計画を出されても、それは区民の皆さんにとってだって納得できないと思いますけれども。 　そういうものも、先ほども村石委員もおっしゃっていましたけれども、区民の皆さんはこれを見たって、では何なのと。これによって私たちの税金がどう使われて、私たちの暮らしはどうよくなっていくのかというのが見えないわけですよね。 　だから、書き方はやはりもっと工夫していただきたいなというのは、私も、計画がいい計画かどうかが見えるだけではなくて、それによる私たちの財政負担であったり、将来にわたってのまちづくりとして、大田区はこの下丸子をこういうまちにしていくのですよということまで含めてしっかりと宣言していただいて、それはもうご自分が５年、１０年、２０年後には退職してしまったから、部署が変わってしまったから知りませんでしたなどと言わないようなものにしていただきたいなと。 　私はやはりそこのところは、さっきのを繰り返し言いますけれども、全体の奉仕者なのですよね。そこで事業を行っていらっしゃる企業の目ばかり見ていないで、そこで一生懸命働いても収入が増えなくて、持って行かれるばっかりで、物価も上がって、そういう中で税金を払っているものを使わせていただいているのだという意識を持たないと、やはりこういう出し方ではこれは通らないのではないかなと思いますので、そこは何か工夫していただけないでしょうか。

全体像ということでいいますと、グランドデザインのほうに、こちらに関してはまちづくり構想から踏襲している部分でもありますけれども、まちづくりコンセプト、また、目指すまちの姿というのは出させていただいているところでございます。 　このグランドデザイン（素案）をつくってくるにあたって、まちの方から意見を頂きながら、それを参考にしながらここまでつくってきたわけでございますけれども、そういったところでも、こういった考え方というのは共有をさせていただいた上でやってきていると思っております。 　いろいろなご意見をお聞きしなければいけないということは十分認識をしておりまして、そういった意味で、先ほどの実証実験であるとか、あと、踏切のアンケートであるとか、昨年度はやってきたと思っております。 　今後、パブリックコメント等もありますけれども、そのほか、まだこれから詳細の検討は続いていきますので、そういった中で幅広い方からご意見を伺いながら検討を進めてまいりたいと思います。

よろしくお願いします。 　言っておきますけれど、こういうグランドデザインとかさっきも言いましたけれど、こういう計画をつくっても、ほかの事業の執行のお墨つきにしかならないような計画のつくり方なのですよ。 　だから、そうではなくて、やはり先ほども言いましたけれど、区民の負担ということをしっかり考えていただきたいなと。 　いろいろな区民からご意見を伺うと言いましたけど、公民連携で、ここからもうけも得られることができるようなビジネスチャンスの広がる企業だとか、あるいは、ある程度生活基盤もしっかりしていらっしゃって、その経済力もあるような区民の方だけではなくて、こういうことが行われていることさえご存じのない、そういう所得層から地方分権で、三位一体改革で、住民税は５％から１０％ですよ。倍もらっているのですよ、私たちは。 　そういう皆さんから頂いた税金がここに使われるということを考えて、ぜひそこのところをやっていただきたいと希望しておきます。 　だから、どこかでやはり説明会の場面とかで、そういうことも触れていただかないと、それはずるいなと、私は思います。

ちょっと確認ということで、資料の４０ページのほうに、下丸子駅周辺地区グランドデザイン策定に向けたまちづくりの検討会ということで、これに委員が集められて、結構丁寧に、検討会も第１回から第８回までやられてということで、様々、資料にもついていらっしゃるのですが、ワークショップをやって話し合ったり、それぞれのテーマを設定して話し合ったりされていて、すごい丁寧にやられているなと思っているのですが、これはやはり今回の案にもある程度反映されていると考えてもよろしいでしょうか。

これまで８回ですけれども、あともう１回、全部で９回になる予定ですが、この中でいろいろご意見を頂いておりまして、グランドデザインにどういった内容を入れていくといいかという意味合いでは、令和６年度の検討会が中心にはなってきておりますが、そういったご意見を参考にしながら今回の素案をつくってきております。

こういったところを反映しながらグランドデザインをつくられていると思うのですが、今、課長からもお話があった、まだ詳細の部分はこれからということで、幅広く区民の方の意見も取り入れてやっていくというお話だったのですが、これは今回、区民説明会を行って、パブコメを募集した後で具体的に決まっていくと思うのですけど、その後のまちづくりでもこのように丁寧にワークショップをしながら、まちの方の意見を取り入れてやっていくという手法で考えてもよろしいでしょうか。

グランドデザインの本編３２ページのところに、今後のまちづくり推進体制の検討という施策を１つ上げておりまして、ここまで多くの方に集まっていただいて検討会をやってきていますから、そういったところでできたつながりですとかを生かしながら、今後のまちづくりの体制というのを引き続き検討していきたいと思っております。

ぜひ多くの意見をということで。 　あと、もうちょっと確認なのですが、先ほどの検討会のところに各企業なのですが、自治会町会とか、あと、ＮＰＯ団体、区民活動団体とか入っていらっしゃると思うのですが、公募というのがあって、公募の方は何人くらいいらっしゃるのでしょうか。

令和５年度の終わりに公募をやっておりまして、全部で４人の方でございます。

公募の方がいらっしゃってすごくいいなと思うのですが、私は４人という数字が少ないかなと思っていまして、やはり幅広にとなると団体の方の意見も大事だと思いますが、まちに関わっていらっしゃるいろいろな人がいらっしゃるので、私としては、もう少し公募の人数を増やしていただきたいなと思っていまして、より幅広の多くの方に関わってもらうことが今後のまちづくりもそうですし、できた後のまちの支えにもなると思うので、ぜひそう思っているのですが、その辺に関していかがでしょうか。

一旦、このまちづくり検討会に関しては、９回まで行ったら一旦の締めという形になると思っていますが、先ほど申し上げましたように来年度以降の体制というのは考えていきますので、その中で地元の団体が入ったりですとか、また、公募という形もあるかもしれませんけれど、そこは幅広に検討してまいりたいと思います。

ぜひ地元の団体もなのですが、個人の方が入ってこられて、このまちづくりをきっかけに何かご自身でもまちづくりに参加して、まちの環境整備だったりとか、ご自身でこのまちに積極的に関わる。大田区でもよく地域力というお話が出てくると思うのですけれど、個人の方がより発信できるというか、まちづくりに関与できるような形で進めていただきたいなと思っています。要望です。

今の意見も受けてなのですけれど、大田区というのは意見を言わない区民、あるいはサイレントマジョリティーと言われている人たちの意見についてはどう考えているのでしょうか。

少数意見も意見だと捉えておりまして、例えばこういった検討会に出ていただける方だけでなくて、そのほかのところで個別にお話しできる機会もあると思いますし、そういったところで意見の取り入れというのはできるといいのではないかと思っております。 　それと、説明会のときに一緒にオープンハウスという形で、これも説明会の一部ではありますが、パネルを設置して、そこに自由に来ていただいて、個別にお話をしながらご対応するということも考えておりますので、そういったところではなかなか説明会の場では発言しにくいけれどといった方のご意見も伺えるのではないかと思っておりますし、こういった取組も今考えているところでございます。

今のご答弁と、ここの中にないのは、全体の奉仕者としてあるべき姿なのですよ。政策を立案するにあたって意見を言わない、言えない。だけど、区民である、地域に住んでいらっしゃると。そういう人たちの置かれている状況を行政はどう捉えて、この人たちにとって最大の利益とは何なのか。もちろんそうではない人もいて、そういう人もいて、いろいろな人がいる中で。だから、全体の奉仕者なのですよ。 だけど、意見を言っている人がこれを欲しいと言ったから、もっとやってくださいと言ったからといって進めているのが今の大田区政ではないですか。 　だから、こうやって大田区に来られない人、何だかよく分からない難しい計画に対して意見を言えない人、そんな余裕もない人たちがどんどん取り残されるのではないですか。そのかわいそうな人たちには現金給付で我慢してくださいと言うのですか。 　（「かわいそうな人とは失礼だよ」と呼ぶ者あり）

奈須委員、だんだん報告の内容からそれてきているような感じもするので、まとめていただければと思います。

鈴木（隆）委員、ちゃんと手を挙げて言ってください。今、鈴木（隆）委員がかわいそうな人とは何なのだと言ったのですけれど、区に対して意見を言う場にしっかりと意見を言うことができない、区からそういう方たちの意見が吸い上げられない人たちは、私はかわいそうな人だと思うわけですよ。 　だから、その人たちに対して、全体の奉仕者としてどうしていらっしゃるのですかと言ったけれども、お答えはオープンハウスしか、それ以上は行かないわけですよ。 　昔の行政の人たちというのは、そういう全体の区民の利益を考えて区政を執行していたと思いますよ。ところが、表に出てくる人だけのことを見ていたのでは、そういう方たちがどんどん忘れ去られていってしまうような気がするわけですよ。 　だから、そういう方たちに対して、全体の奉仕者としてどういうふうにこの計画はつくっていくのですかというのが私の質問です。私は、見過ごされたらかわいそうだと思いますよ、ないものにされてしまったら。

ほかの委員が発した議事録に残らない言葉を議事録に載せるというのは、私はフェアではないと思うので。では、あえて言わせていただきますが、特定の区民をつかまえて「かわいそうな人」という表現は、私は適さないと思います。それだけ。

奈須委員、さっき委員長のほうから少し主題がずれてきているのではないですかという問いかけがあったので、ここは下丸子駅周辺地区グランドデザインに関しての質問を行うところだというところなので、その理事者の姿勢とかというのはまた別の形でやったほうがいいと思います。

私は、区民の意見を聞いているというから、ここにも先ほどグランドデザインはこういうメンバーですよと言ったので、この人たちだけでは駄目なのではないですかと。ここに来られない人の意見について、全体の奉仕者としてどうやって捉えてこういう計画をつくるのですかというのが質問です。 　それに対してお答えがなかったから、オープンハウスまででとどまったので、それではそういう人たちが忘れ去られてかわいそうではないですかと申し上げただけなのですよ。だから、そこについてはちょっと理解していただいてお答えをいただきたいです。

なので、そこまででいいのではないですか。 　理事者の答弁に対してではあるけれども、奈須委員としてはこういう意見だというところで。ここに関しては、内容が下丸子のグランドデザインと都市整備のほうなので、それは全体の考え方とか、区の方針をどうやって皆さんに意見を聞いていくかという全体論にもなっていくと思いますので、ここではその意見を伺ったというところでとどめておくといいかなと。

別にいいのですけれど、これで終わってしまうと大田区は全体の奉仕者として、こういう場面で公募の区民と、大田区に意見を言った人のことしか考えないで計画をつくっていますよということになってしまうけれど、私はそれでいいのかなと思いますけれど、別にこれで終わらせてもいいです。

パブコメの意見とか、オープンハウス型というのもそうですけれども、もちろん大前提として、七十何万の区民のことを考えてつくっている計画だという認識は、我々、当然持っているわけですから、その前提の上でこういった話が進んでいるという解釈でいいのかなとは思いますけれども。何かそれに対して。

私は、そこのところはそうではないと思ったから。委員長のようにそういうふうにご答弁をいただけるのであればそれでよかったけれども、そういう答えではなかったので聞いたわけですよ。そういうことです。それだけ。いいです、お答えはいらないです。

先ほどご質問があったので、オープンハウスという事例は挙げましたけれども、そのほかにも先ほど申し上げたように実証実験であるとか、昨年度の踏切アンケートであるとか、やれることはいろいろな範囲でやってきていると思っています。 　特に実証実験などは、本当にたまたまそこを通りがかっただけの方にもご意見をお聞きすることができていますし、そういう意味ではいろいろな幅広い世代の方、いろいろな属性の方にご意見をお聞きする取組はやってきていると思いますので、引き続きそういった取組は続けていきたいと思います。

先ほども実証実験という話が何回も出ていて、私たち、松山へ視察に行ったのですけれども。あのときに、結局、実証実験というのはお試しなのですよ。地権者の意見がちゃんと反映できないわけ。だから、それについてどうなのですかということを私、松山の方にも伺いました。 　だから、ある種の手法として考えると、実証実験は既成事実化と捉えられるわけなのです。 　私の意見として矛盾しているように聞こえるかもしれませんけれども、やはり土地を持っていらっしゃる方の権利、地権というのはすごく重いと、私は思っているのです。 　その地域で暮らしていらっしゃる方が、長い間暮らしていて、それが大田区の都市計画によって、大きくその権利を侵害されてしまうことがあってはならないと思っているので、そこを守りながらやっていくということについて大切なのが合意形成だと思うのですよ。合意形成は一部の人だけではなくて、そこに来ない人も含めて、どれを尊重するのかというのが全体の奉仕者としてのやり方だとは思うのですけれども。そこが大切なときに、地権者のことよりも実証実験でその場を通った人の言葉が尊重されてはならないと思うので、そこのやり方というものを、新しくていろいろな人の声が聞こえるからとなってしまうことが、利便性とか快適性ということだけで区民の税金が使われるリスクがあるということもぜひ知っていただきたいし、そこは松山のときにも、道路拡幅のときに実証実験で進めてしまったことによって、地権者の方たちはやはりいろいろな意味で不十分だと思っていて、あんまりよくないという感じの意見を持っていらっしゃる方もいるというのは伺いましたので、そういうことは気をつけながらやっていただきたいなと思います。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、下丸子は以上で。 　次、資料番号１１番、蒲田地区駐車場地域ルール（素案）の意見募集について。 　これについてはいかがでしょうか。

この概要などをざっと見て伺えるのは、駐車する車の量が減るという見込みでつくっていると考えてよろしいでしょうか。

こちらの地域ルールにつきましては、これまで行ってきました利用実態に応じまして、この蒲田地区の地域の実情に合った適正な駐車場台数としていくということで、乗用車につきましては、駐車場台数を東京都駐車場条例の基準から総量として減らしていくという考え方でございます。

これはある意味考えると、駐車場をこの区域から出してしまうことによって、駐車場として使っていたスペースも含めて売場面積として使える、あるいは何か飲食に提供できる面積として使えるということになって、駅近くのことについての過密化的なことにもなったり、都市機能における影響という意味でも、私は相当に大きい影響があるのかなと思うわけですね。 　ただでさえ、鉄道事業者は駐輪場の設置義務を負わないことによって、行政は多大な財政負担をしているわけですね。駅ということによって、いろいろな経済活動をする中で、そういう方たちに私たちは応分の負担を求めていこうというのがこれまでの考えだったと思うのですが、そういった駐車場の附置義務を外してしまうことによる影響というのは考えていらっしゃるのでしょうか。

駐車場の附置義務を外すということではなく、東京都の駐車場条例に基づきまして、この蒲田で地域ルールをつくるというものでございます。 　総量が減った部分につきましては、協力金という形で１台あたりについては現在検討中ではございますけれども、負担して総量を減らしていくと。 　では、得られた協力金はどういうことに使っていくのかというところですけれども、集約駐車施設の整備であるとか、共同荷さばき駐車場の整備などに使っていくことを今検討しているところでございます。

マンション、共同住宅などでも、自転車についての附置義務は非常に厳しいのですね。 　一方で、自動車については、隔地、ちょっと離れているところであっても許されるという内容にはなっているのですけれども、それでも施主の負担というか、地主さんが負担していこうというのが基本的な考えなのですけれども。 　今のお話ですと、お金だけで解決するということになると、応分の負担として適正なのかという問題が出てくるのが一つと、先ほども申し上げましたけれども、外にしてしまうことによって、中が密集してしまわないかという心配もありますし、一方でメリットとしては、余計な車の出入りがないことによる、大田区的に言ったらウォーカブルなまちになると思うのですけれども、歩行者にとっての安全性みたいなものにもつながるのかなと思うのですけれども。よりまち全体で考えた場合によくなるということの道筋は、ご負担いただかない、一定の金額を負担いただくだけでは不十分に思うのですけれども、そこら辺が蒲田のまちにとっていい計画になるための課題というか、明らかにすべき、あるいは検証すべきポイントみたいなものはどういうものだと考えていらっしゃいますか。

今回の地域ルールの検討にあたりましては、これまで行ってきました実態調査に基づきまして、例えば乗用車であれば、西口、東口、全体も含めまして余剰があるという、そういった実態調査に基づきまして検討を積み重ねてきたものでございます。それでいきますと、東京都の駐車場条例で整備した場合に比べまして余剰が発生するというシミュレーションに基づきまして、今回、このルールを検討しているものでございます。

私、もうちょっと読んで、個別にもお話を伺いたいなと思うわけですけれども、これは対象となる施設の業態みたいなものも関係するのですか。

業種につきましては、百貨店、その他の店舗というところで、別紙１の右側に記載がございますけれども、今回、蒲田地区で独自の基準を設けますのは、百貨店、その他の店舗及び事務所に絞るというところでございます。

私は、もうちょっと中身を結構詳しく説明していかないと、思ったよりも大きな影響を及ぼすかなと思いますので、十分に検討していただきたいなと思うのと。 　あと、たしか駐輪場については既存不適格ということが許されてしまって、そのときに条例がなかった施設については対象外ということになっていると思うのですけれども、これも新たな施設にだけなのでしょうか。それとも、今あるものについても全て対象になって、これから大きな変化が生じると考えているのでしょうか。 　そういたしますと、駐輪場と駐車場における義務についての貸し方について違いがあるのはなぜなのでしょうか。

今回、対象とします建物につきましては、床面積が１，５００平米を超えるものということで、比較的規模の大きな建物が対象となってございます。 　それとあと、既存の建物につきましても、今回、このルールを適用して、駐車場の台数を減らしたいと希望される建築主の方が対象になるというところでございまして、全ての建築物、新たに造る建築物が対象になるというものではございません。 　駐輪場につきましては委員から意見がございましたけれども、駐車場につきましては東京都駐車場条例に基づきまして、駐車場については設置する義務がございますので、それにのっとって建築主は対応しているというところでございます。

私もちょっと勉強不足なので、また勉強させていただきますけれども。 　何となく規制緩和のルールなのかなと思うので、緩和については希望者はやっていいよということになるのかなと思ったので、この規制緩和が区民にとってどういう影響を及ぼすのか、私もパブリックコメントのためにもうちょっと勉強させていただきます。

蒲田地区の駐車場地域ルールの素案ということで、今この資料の中で、１ページ目から２ページ目にかけて、駐車施設の附置基準ということが書いてあって、百貨店みたいなものだと４００平米ごとに１台とか、事務所だと４５０平米ごとに１台とあるのですが、これは今回の基準ということで、東京都の基準は今、それぞれがどれくらいの数字かを教えていただいてもよろしいですか。

今、都の基準でございますけれども、百貨店、その他の店舗につきましては２５０平米に１台、事務所につきましては３００平米に１台でございます。

それぞれ２５０平米と３００平米ごとに１台ということで、今よりも面積が大きくなって１台ということなのでそういった数字になると思うのですが。私としては、今までもそうかもしれないですけれど、今、課長のご説明があったとおり、空いているものはそもそも空いているので、その基準を見直そうということだと思いますし、あと、車が駅の周りに入ってくるというので、そういったものを防ぐためにということもあるのかなと思っていますので、必要なことかなとは思っています。 　ちょっと１点気になっているのは、今、蒲田の地下の駐輪場も造られているので、その中にもご検討があるのかもしれないですけれども、先ほどちらっと言った新しいモビリティが今すごく町なかでも増えていると思うのですが、あれはレンタルも増えているのですけれども、今後、ご自身が持たれるものとかを含めて、停めるような施設を区は考えていらっしゃったりするのでしょうか。

新しいモビリティの視点でございますけれども、今回、その要素を１点考えていきたいと思ってございますのは、地域貢献策の中身として、この蒲田地区の課題に対応する形として、こういう新しい技術、新たな利用実態への対応が必要だと考えてございまして、地域貢献策のメニューの１つとして今検討しているところでございます。

今、地域貢献策の１つでというお話があったのですが、逆に、具体的にはないかなと思うので、今後は、それがどこかの課題になってくるのかなと思いますので、ぜひご検討していただいて。私も勉強しないといけないのですけれども、そういうルールは東京都も含めてあるのか、ないのかとか、国の基準もあるのか、ないのかとかあると思うのですが、そういったものも将来的には必要になってくると思うので、ぜひここと含めて、この先も蒲田のまちづくりは進んでいくと思うので、ぜひご準備とか調査をしていただければなと思っております。

大局的に見た場合に、駅周辺に車が入りにくくなるということになりますと、そうは言っても多分、バスなど公共の交通とタクシーなどについては入ってくるのかなと。先ほども荷さばきのお話もありましたけれども、お仕事の車も入ってくると。 　そうなった場合に、例えばうちのおばあちゃんを駅まで送ろうといった人とか、ちょっと今日は重い荷物なので、部活だから駅まで送るわという自家用利用の方たちを、駅にアクセスする者を排除する的な感じにならないかなとか、そういうことについて、その本来の駅の機能から考えた場合にどうなのかという視点はあるのでしょうか。

今委員のご質問、タクシーだとか、バス利用の方へのところでございますけれども、今、これとはまた別に蒲田駅周辺再編プロジェクトを検討しているところでございまして、そういった方針の中で駅前へのそういう公共交通の利用について検討しているところでございます。 　この駐車場地域ルールにつきましては、新たに建物を建てるときに併設する駐車場に関するルールのものでございます。

新たにということなわけですよね。今あるコインパーキングとか、そういうのが全てこのエリアになくなってしまっては駄目ですよということではなくて、建築物を新たに建てるときの基準のルールの話だという。 　このエリアにあるコインパーキングだとか、道路にあるパーキングメーターとか、バスとかタクシーとか、そういうのに関して制限するものではないという理解でよろしいわけですよね。

おっしゃるとおりでございます。

私の趣旨は、先ほど申し上げましたように、これは規制緩和なので、緩和であれば新たにではなくても、今までは駐車場が１０台必要だったけれども、新しいルールだと８台でいいんだなと、そしたら、駐車場の２台分はお菓子を販売するスペースに使おうかなとか、そういうことを考える方も出てくるとなると、すごくマクロ的な見方なのですけれども、自家用利用の方たちが入りにくくなることによって、せっかく、シェアビジネスがはやっていて、いろいろなものがシェアになってはいますけれども、自家用で保有するということを排除する方向に行政が政策として向かうのはどう考えるのかなと思ったので聞きました。 　私はそこのところが結構大きいと思っていて、そこは話が大きくなってしまうのであれですけれども、個人が車を持つということも一つの大切な権利だと思いますので、そこを行政が行き過ぎた誘導をするのはどうなのかなと、そこらへんのところについてのお考えがあれば知りたいなと思いました。 　考えていないのであればそういうお答えでも仕方ないですけれども。

意見ということでよろしいですか。

違う。考えているのかと聞きたい。

今回、駐車場ルールというところでございまして、考え方でございますけれども、その全体の総量を減らすことによって歩行者優先のまちづくりを推進していくという視点からのまちづくりでございます。というところでございまして、これに関する課題等をいろいろと考えなければいけないところはあろうかと思いますけれども、引き続き検討してまいります。

ほかはいかがでしょうか。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、鉄道・都市づくり部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　次に、都市基盤整備部からの報告に関する質疑。 　まずは報告、１２番、令和７年９月１１日大田区豪雨に係る東京都知事への要望活動について。 　これはよろしいですかね。要望しましたよと。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次に、１３番、平和島公園及び平和の森公園再整備基本構想（案）について。 　こちらについてはいかがでしょうか。

こちらの過年度アンケートを見させていただいて、載っていないのですが、ちょっと、私、個人的に公園のトイレが気になるということで過去も質問をさせていただいたのですが、トイレのところはスフィア基準等に基づいて女性トイレなども増やしていかれるのか、あとはバリアフリーに対応したトイレの増設とかもしていかれるのかという点についてはいかがでしょうか。

トイレにつきましては、これまで平和島公園では改修をしたりしておりまして、今後も引き続きバリアフリー等を考慮しながら必要に応じて改修してまいります。

引き続きご努力よろしくお願い申し上げます。

私も公園はかなりこだわって、この間いろいろやっているのですけれども、やはり公園も一種のアミューズメントパーク化しているところもあるのかなと思うのですけれども、そうはいっても様々な公園の機能がある中でどう使いたいのですかといえば、あれも使いたい、これも使いたいとなってくる可能性がある中で、やはり守るべき公園の機能があると思うのですよね。 　そこをしっかり守っていただくために、今回の整備の中でどういうところを押さえながらやっていらっしゃるのか、また、もちろん改善すべきところもあると思いますので、どういうところを改善していきたいのかを教えていただきたいなと思います。 　アンケートにばかり引っ張られる形ではなくて、やはりきちんとした基本的な考え方というのもあってしかるべきかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

コンセプトに書いてありますとおり、まず既存の満足度を調べまして、その木、緑の多さとか広場の満足度なども高いので、そこら辺の既存の機能を生かしながら必要とされる機能を入れていきたいと考えているのと、あと、老朽化に伴って改修したい部分もございます。

既存の機能ということなのですけれども、大きく分けるとエリアが三つ、野球場のあるところと、アスレチックのあるところと、平和の広場のあるところというか。 　このあたりについての役割とか、そうはいっても公園ですからというところで、もうちょっと踏み込んでお答えいただければと思いますが。

資料２枚目に書きましたとおり、それぞれ要望がありまして、例えば平和の森公園の北側については広い広場を生かして、あまり手をつけないようなイメージでおります。 　それ以外、キャンプ場のところは都市計画整備でやっておりましたり、それぞれ、フィールドアスレチックは特に要望が多くて改修をすると。 　そういう考え方に応じてやっていこうと考えております。

区民意見というのもとても大切だと思いますけれども、最新のアスレチックで埋め尽くしてくださいみたいな意見があって、これがあったから進めてしまうなんていうことになると、やはり財政負担を伴うことになりますし、やはりそこのところを抑止というか、あるいは財政面との考え方というのもありますし、かといって、では区民の皆さんが地域の中で十分に伸び伸びと体を動かせる環境が整えられているかというところでも大田区は反省すべきところもたくさんあると思うので、そこら辺のバランスを取っていただきたいなと思いますが、こういう大きな公園は公園としてあるとしても、やはり地域の公園というのがあってこそのこういう大きな公園だと思いますので、そこら辺はよろしくお願いします。 　意見です。

ここにもあるとおり、公園利用におけるアンケートを取られて出されている平和島公園及び平和の森公園再整備基本構想（案）ということだと思うのですが、ここにもあるように飲食の機能を追加するという希望があったりとか、あと、公園に求める役割で一番というのが、広場や園内でゆっくりできるというのがありまして、私はこのゆっくりできる空間というのはすごい大事かなと思っています。 　やはり無料で使えるとかというのが大事だと思うので、飲食機能ももちろんそうなのですが、これは公園の面積とか利用の仕方はすごく難しいと思うのですが、やはりゆっくりできるというイメージがあると、芝生があったりとか、ごろんとなれるとか。 　でも、逆にそこの飲食機能という意味では、今回、すみません、ちょっと違うのかな、店舗をつくってしまうと、もう移動できないと思うのですけれども、イベントごととかだと、今も平和島公園とかはやられていると思うのですけれども、キッチンカーを入れたりとかもできると思うので、そういう利用の仕方がいいのかなと思っているのですが、その辺についてはいかがお考えでしょうか。

まず、ゆっくりできる機能については、委員おっしゃるとおり広い広場を確保できるような計画にしたいなと思っております。 　あと、食の要望については、キッチンカーもその一部だと考えておりまして、現在も公民連携の試行の３年目でやっておりますので、そこら辺については、またこの委員会で効果のご報告をどこかでさせていただきたいと思っております。

できるだけ、今お話があったみたいにキッチンカーも含めてなのですけれども、固定のものを使わずに、そうすると広い空間を取っておけば、それ以外にもいろいろな需要が出てきたときに対応できると思うので、そういうふうに進めていただければなと思っております。 　要望です。

ほかはいかがでしょうか。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へまいります。 　資料ナンバー１４番、大田区パークマネジメントマスタープラン（素案）及びパブリックコメントの実施について。 　こちらについてはいかがでしょうか。

こちらは先日もご説明いただきましたが、大田区パークマネジメントマスタープランのこども版の素案ですね。 　絵を使っていて非常に分かりやすいなと思って見させていただいております。 　その中で１点気になったことがありまして、６０ページのほうですかね、こちらはバリアフリー化ですかね。誰もが利用しやすい公園運営、ユニバーサルデザインの視点でと。また、ここのところで高齢者や障がい者等が社会生活において利用する生活関連施設としてと書いてあるのですが、実際、このこども版のところを見ると、障がい者というところが実際、絵として図式化されていないように見えるのですが、いかがでしょうか。

文言としては書かせていただいておりますが、図式化、絵にないというご意見ということで受け取りました。 　今後、こども版については、小中学校のほうにパブリックコメントと同時の段階でアンケート調査を見ていただいて、ご意見をもらおうと思っておりますので、そのような中でいろいろなことを反映させていきたいなと思っております。

私も２年前に議場で質問をさせていただいて、今でもご相談を受けるのですが、やはり障がい児の方からご相談を受けます。 　やはりどうしても公園に行きづらいとか、行ってはいけないのではないかと思ってしまいがちな障がい児の方々は、やはり少なからずいらっしゃいます。 なので、ぜひともこの本当の意味でのインクルーシブな社会実現をしていくためにも、やはりこどもの頃からこういった教育というのは大事でございますので、ぜひともこの図に反映していただくよう要望させていただきます。

ほかはいかがでしょうか。

パブリックコメントの実施が１２月１０日から１月８日の期間で行われて、意見提出方法がＬｏＧｏフォーム、郵送、ＦＡＸ、窓口への持参となっているのですが、今回のこのこどもの回答も令和７年７月、８月も多かったのですが、この間の大森西口の広場の空間デザインなどではやはりたくさんの意見が集められたのですが、今回はこども向けアンケートの意見をどのようにして取り上げるのか、具体的にあればお願いします。

今回、このこども版については区内小・中学校に配布しまして、それに対してＬｏＧｏフォームで意見をいただく予定です。

それは、この７月、８月と同じ方法でしたか。

同じ方法で行います。

分かりました。 　お休みに入ってしまう期間にもなっているので大丈夫なのかなとふと思いましたけれども、やはり多くのこどもたちの声が集められる方法を、またさらに行っていただけたらと。多分、ＬｏＧｏフォームということなのかしらね、ぜひ、また多くの意見を回収していただけるよう要望いたします。

ほかは。

マネジメントというのは誰がマネージするのかというのが１点と、あと、こどもの視点というのがありますけれども、それこそ行政の視点とか大人の視点ではなくてこどもの視点を入れることの意味というのは何なのでしょうか。

まず一つ目、マネジメントということですけれども、公園を造って維持するだけではなくて、運用していくのも含まれた計画、総合的な羅針盤となる計画を今回つくっております。 　こどもについては、公園の主な利用者はこどもが多いと感じておりますので、こどもの少数の意見ということで、これまであまり聞いてこなかった部分もあると思いますので、今回はこども中心に聞いていきたいと考えております。

誰がと聞いたのですよね。マネジメントとは誰が運用するのか。マネジメントというのは普通あまり言わない言葉だと思うのです。 　公園というのは公共の財産ですし、そのマネジメントするのは誰かというのが知りたいのですけれども。

一時的には、うちの区役所ですけれども、この計画を区民の方々にも見ていただいてご意見をいただければなと思っております。

何となく指定管理者が指定されて、公園でお金もうけする人のためにこういう計画がつくられるのかなと思うと。マネジメントというのはそういうイメージの言葉遣いなのでね。 　今まで、私たちの中では、マネージするということは言いませんよね。横文字だからそもそも言わないし、運用方針とか管理指針とかだったら分かりますけれども、マネジメントとは一体誰なのかというのはすごく思いますね。 　だって、区民にそこまで求めるものではないですよね。区民は所有者であり、主権者であり、それこそいつでも誰でも無料で使えるのが公園ですから。 　しかも、こどもの意見を聞くのもいいですけれども、こどもの意見が中心になるというのはそれもまた違うのではないかなと。やはり人間というのは生まれ育って様々な経験をしながら知識を得て経験を積んで、それによって少しずつ高まっていくものだと思うのですね。 　そういう中で、こどもというのはそこで伸び伸び遊ぶ存在ですけれども、では公園の持つ生態系とは何なのかとか、緑の持つ役割とは何なのかというのは、やはり大人でないと身につかないものですし、では、公園という公共なものは、例えば無料で使えるとかそういうこともこどもにとってはもちろん考えもしないようなことだと思うのです。 　そういう意味で、そもそもの前提となる公園というものがないままに、フリーハンドでこどもに聞くことによって公園本来の機能であったり役割であったりというものが失われるのが私はすごく心配で、当然に守らなければいけないものとして押さえる以上に、こどもに聞くべきものというのは何なのかというのをしっかり押さえておかないと、そこら辺が見誤ってしまうのではないかと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

まず最初のご質問ですけれども、マネジメントの計画につきましては、この計画の中身を見ていただくと分かりますように、公園を利益として使うということはほとんど載っておりません。それ以外のこと、幅広く、これから公園をどう管理、運営、整備していくかということについて書かせていただいている内容でありますので、そのようにご理解いただければと思います。 　もう一つ、こどもについて中心に聞くと、私もお話ししましたけれども、そのように区民全体に幅広く、この計画についてはご意見を聞いているものでございます。

ぜひそのようにお願いしたいなと思います。 　いいかどうかは分からないのですけれども、私、先ほど委員会が始まる前にもお話ししたのですけれども、こどもが海外にいて、去年行ったときに、公園がたくさんあるわけです。 　でも、ほとんどぬかるみのような土がそのままむき出しで、冬だったので芝もちょっと枯れているような状態でしたけれども。こういう自然の場所があるという、もちろん屋内のボールがいっぱいあるようなこどもの遊技場みたいなものもありますけれども、あまり人工的になってしまうことによる、何て言うのかしら、自然と遠ざかってしまうということもあると思いますので、いつもぬかるみがいいと言っている意味とは違うのですけれども、私たちは自然により近い体験ができなくなっている。 　都市部だからこその公園というものを忘れないでいただきたいなと、これは私の意見として申し述べておきます。

ほかはいかがでしょうか。

先ほどの質問の続きなのですが、前回、７月、８月に取ったのはどんな遊びがしたいですかとか、どのぐらい、１週間に何回遊びますかという、このアンケートの中身みたいなものだったと思うのですが、今回はこの後ろについているこども向けのプランを見ていただいた感想か何かみたいになるのですか。アンケートの中身を教えてください。

今回、このこども版に対しての、イメージなのですけれども、ページごとについて感じたことのご意見を集める、ＬｏＧｏフォームで集めるようなことを想定しています。

そうすると、相当、抽象的な意見の回収になってしまうのかなと思って、ちょっと心配はするのですけれども。 　アンケートの中身はこれから検討していくということになりますかね。 　小学校から中学校までの幅広いこどもたちですので、回答しやすい仕方を検討していただきたいと思います。要望です。

大田区パークマネジメントマスタープラン（素案）についてということで、ちょっと大きいものと細かいものを２点質問したいと思っているのですが。 　１点目は、２０ページ目の第２章の公園を取り巻く現状と課題というところで、右下の大田区の公園の位置というところで、グリーンプランで公園の配置が望ましいエリアを９か所示していますと。 　隣になるのかな、２３ページの左下の図１０というところで、このエリアが１０か所あると思うのですが、ここからでは何となくしか分からないので、もし分かればこの丁目にこういう望ましいものがないということだと思うのですが、教えていただきたいなと思っているのですが、いかがでしょうか。

平野委員、これは１７８分の３のところですか。

すみません、１７８分の３４の図１０の公園未配置町丁目と公園の配置が望ましいエリアというので、１０か所の図はあると思うのですが、これからだと町名が分からないので、分かれば教えていただきたいなと。

ちょっと今手元に資料がなくて、公園名、地域名が出ないのですけれども、グリーンプランのほうには載っております。

考えていらっしゃると思うのですけれども、ぜひそこのエリアで空き地が出てきたら、児童公園のようなものでいいので設置していただきたいなという要望です。いかがでしょうか。

そちらについては、常々、私どもも、ないエリアについては公園を増やしたいと考えているところでございますので、そのように考えています。

もう１点は、９月１１日の短期集中豪雨とかで水害被害というのがあったと思うのですが、対策のためにも、やっていらっしゃるという認識はあるのですが、新しい公園や施設の整備更新のときに、ぜひ公園の下に雨水浸透施設というのを造っていただきたいなと思っておりまして、区が考えていらっしゃる、そういった施設はありますでしょうか。

この計画の中にもそのことが記載されておりまして、例えば浸透施設だけではなくて、公園の段差を生かして水をためる機能にするとか、いろいろな方法があると思いますので、そこら辺もこれから検討させていただきます。

私も調べて、浸透枡とか、浸透トレンチとか、透水性舗装とか、いろいろあると思うので。ただ、場所にもよると思うのですけど、大きなものはやはり小さいものとかやりながら、公園の整備のときに下に大きな施設も必要だと思うので、ぜひ進めていただければありがたいなと思っております。 　以上、要望です。

今のところで、私、先ほどぬかるみのと言ったのですけれども、コンクリートで地面に蓋をする開発が浸透を妨げているからということで、地下貯留槽を造ると。浸透施設を造るといっているけれども、結局、人工的になって、何年かに一回は改修をしなくてはいけなくて、そこに税金が投入される。 　全部、資本主義経済のシステムの中に一旦組み込まれて、私たちの税金なり、物の購買の中で利益が落ちるような仕組みになっていて、とうとう公園までというのはどういうことなのかなと思うわけです。 　これを見ても、浸透貯留施設を造っても、一部は浸透するけれども、浸透できないものは下水に流すと１５ページに書いてあるではないですか。 　公園でさえこうなってしまうと各家でも、先ほども、東京都知事に要望書を出しましたけれども、結局は、規模の小さな宅地についても貯留施設が呑川流域と丸子川流域については義務化される可能性が非常に高いと、東京都はそういう方針でいるわけですね。 　要望することによって宅地についても貯留施設、浸透施設が義務化され、私たちはそれをお金で払わなくてはならない、税金で。 　では、公園はと。緑と雨水浸透の要であるはずの公園さえもそこを開発して、スポーツの施設にし、あるいは人工芝にし、そうでないかもしれないところについても浸透を期待できないものが貯留施設を設置しなければならないような公園整備をこれから進めていくということなのですか。ここに書いてありますけれども。

それは全地域という話ではなくて、場所場所に応じてやっていくということで書かせていただいております。

だとしたら、公園が雨水浸透の、あるいは緑をしっかりとそこに配備する機能を持っている、役割を持っているということをまず書かなければいけないのではないでしょうか。そこは書いてあるのですか。

緑の役割についても別のページに書かせていただいております。

浸透のところはどうなのですか。 　もう区内において、宅地がどんどん細分化される中で、浸透力がどんどん低下していく中で、公園についてもその浸透施設でということになるとしたら、特にこういう大規模な公園についてもそうなってしまうとしたら、もう私たち、雨が降ってもお金をかけてそれをどこかに流していくということをしなくてはいけないと。下水道についての負担もどんどん大きくなるのではないかなと思うのですけれども、こういう公園の在り方でいいのでしょうかね。大田区としては、そういうやり方なのですか。

公園だけではなくて、グリーンインフラ事業計画という別の計画の中で道路も緑も全部含めた、雨水の貯留を少しずつでも上げていこうという計画がございますので、その中での公園の位置づけについてここの中では書かせていただいております。

ここで書かせていただいている雨水の浸透、今後可能性のある施設として入っていますけれども、やはり、公園の一番の役割というのは緑の確保でございます。 　そういった既存のところの公園で、緑が豊かだったり、国分寺崖線があるような道路では、そういう自然を生かした上でそういったマネジメント方針というか、その公園を今後どうしていきましょうかというのを考える羅針盤として、これはつくっておりますので、当然、緑の確保、それは樹木だけではなくて、その下の地面が雨水を吸収していくという大事な役割を担っている上で、公園というのは整備をしていくものだと思っていますし、我々もそういったことを重要視して考えていきたいと思っています。

ぜひお願いしたいわけですが、こういった方針の示し方になっていきますと、イラストの描き方とかになっていきますと、公園についても浸透率を出してよとそういう話になってきてしまうわけですね。どのぐらいの浸透を目指しているのかということを数値で要求していかないと、幾らでも公園施設については十何パーセントでしたか、建物が建てられて。運動施設については５０％以上、あるいは１００％でも、テニスコートなど全部がコンクリートで蓋をされている公園も区内にはありますね。 　だから、そういう意味では、この在り方というものは基本的なところを押さえておかないと、どんどん心配している方向に行ってしまうのではないかなと思いますが、結局はそれが公民連携で、公園の魅力、カフェ、そういうお金を落とすというものになっていってしまう。公園の魅力とは何なのか。それは、企業のお金もうけをさせるような場所ではなく、自然そのものではないかなと。私たちは、その昔は誰にもお金を払わなくても自然というのは享受できるものだったはずなのに、公の公園でさえ知らない間に税金から取られて、過剰な負担をさせられているような、そこに行ってまたお金を落とさなければならないような、そんな施設になるとしたらすごく恐ろしいなと。 それがここを見ていると、しっかりと大田区の方針というものが分からないですね。私たちが安心して公園整備を任せられるというよりは、企業にお願いしてお金をかけて、何となく見かけはとてもすてきだけれども、後から税金で請求書がたくさん来るような公園になるとしたら、私は、すごく長く続かなくてこどもたちにとっても気の毒だなというか、その税負担をこどもたちの将来に負わされるような公園になってくるとしたらよくないのではないかなと思います。意見です。

訂正というか、追加というか。 　今、部長からもご答弁あったのですが、私は、公園づくりは緑が一番大事と思っていまして、今の言い方は下に施設を造ることが大事みたいな感じになってしまったのですけれども。 　やはり４２ページのここの計画にもあるみたいに、先ほど課長も答弁されたグリーンインフラの事業を進める中で、そういった今回起きたような雨水の一時貯留とか内水氾濫を防ぐみたいな機能は大事だと思うので、ぜひやっていただきたいなということと、ちょっと意見なのですけれども、どうしても都市部で宅地開発とかをして緑がなくなってしまうので、そういうものも、総合でないと今回みたいな内水氾濫が増えると思っているので、よりそういう意味でも人工的なものも使いながら、もちろん緑が前提ですけれども、やる必要があるかなと思っております。

意見ということですね。 　ほかは。

１点だけ質問なのですけれども。たしか、今、どこのページにあるか見失ってしまったのですけれども。緑被率かな、令和７年４月時点というのが出ていると思うのですけれども、前回と比べてどのぐらい前後したかというのがもし委員会での報告がなければ、今、分かれば教えていただきたいのですが。

緑被率のデータは、今、ぱっと出てきません。

過去の推移といいましたか。

今の趣旨は、過去の推移は見ているのですけれども、過去に報告されたものではない最新のものが令和７年４月として今回の案の中に入っていたので、ではそれは過去と比べてどうだったのかというのがもし分かったら教えてくださいというお話をさせていただいたので、また後で教えていただけるのでしたらお願いします。

では、そのように対応してください。 ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へ行きます。 　資料１５番、東糀谷四丁目児童公園の供用停止について。 　こちらについてはいかがでしょうか。

ボール遊びの広場にするということで改修されるという計画で、供用がしばらく停止するということなのですが、こどもたちにとってはこのボール広場がきちんと整備されることはとても大事で、ありがたいことなのですけれども。 　工場地帯だという話もあったのですが、近隣の方の了解というか、そういうのについてはいかがでしょうか。

前年度に近隣全て回って、ボール遊び、キャッチボール場でいいということで了解を取っております。

ほかはいかがでしょうか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、次へ行きます。 　資料番号１６番、しんせい児童公園の供用停止について。 　これも同じく一旦工事のためにということですね。 　よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、以上で都市基盤整備部からの質疑を終了といたします。 　次ですね、では、１件、まだ報告がされておりませんでしたまちづくり推進部資料番号２０番、大田区手数料条例の一部を改正する条例について、理事者の説明をお願いいたします。

私からは、資料番号２０番、大田区手数料条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。 　本件は、総務財政委員会に付託、審議の後、報告しているものでございます。 　資料の２ページ以降は新旧対照表となっております。併せてご確認のほどお願いいたします。 　初めに、改正理由です。 　区民サービス向上を目的として、宅地造成及び特定盛土規制法、いわゆる盛土規制法に基づく許可における調書を区のまちづくり情報閲覧システムに搭載するために交付手数料を追加するほか、令和７年１１月１日施行の建築基準法施行令が一部改正されたことなどに伴い所要の規定を整備するため、大田区手数料条例の一部を改正するものでございます。 　次に、改正の概要を説明させていただきます。 　（１）は、工事の区域、造成図、土量や擁壁の情報などをＡ１サイズの紙に示された盛土規制法調書の写しを、窓口にて１部７００円頂戴して交付しておりますが、本庁舎７階の情報閲覧コーナーにございます端末にて、他の情報と同様に確認及びＡ３サイズの縮小版の写しを交付するサービスを開始させていただくことに伴いまして、手数料を追加するものでございます。 　（２）は、建築基準法施行令の改正による項ずれが生じたことに伴いまして、別表内の事務欄の該当条文を変更するものでございます。 　（３）は、令和７年４月施行により運用を開始しております建築物のエネルギー消費性能の向上等に関する法律に規定する適合性判定手数料等の別表内に、外皮性能に関する補足事項など、運用上の補足事項や取扱いについて追記等を変更するものでございます。 　手数料につきましては、（１）の盛土規制法調書の写しにつきましては、Ａ３版１部につき３００円となります。２番、３番につきましては、手数料の新規追加、金額の変更等はございません。 　最後に、施行日は（１）につきましては令和８年１月２３日。（２）、（３）につきましては公布の日となります。

では、今のも含めて、昨日報告を受けた案件全て、まちづくり推進部からの報告に関する質疑に入らせていただきます。 　では、まずは資料番号１６番、大田区歴史的風致維持向上計画の素案報告及びパブリックコメントの実施について、これから行きたいと思います。 　委員の皆様、質疑をお願いします。

こちらなのですけれども、この前の本会議でもご答弁にありましたが、外国籍区民の方々のご意見とかアイデアというのを、区民参画としてぜひとも考えていただきたいと思うのですが、そこら辺はいかがでございますか。

パブリックコメントにおきましては、どなたでも自由に意見をいただけますので、特にそういったところを意識しているものではございません。

やはり言語の壁というところで、読み書きというところは非常に難しいと思うのですが、ぜひとも非常に面白い意見も出てくると思いますので、そこは今後善処していただければと思うのですが。もしくは所管が変わるとは思うのですが、多文化共生ですね、そこで公募委員などをやられている方々に、ぜひともつないでいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

ご意見、関係部局と共有させていただきます。

ほかはいかがでしょうか。

大田区歴史的風致維持向上計画ということで、ここにも案ということで幾つか出していただいているのですが、課長からも先日ご答弁あったとおり、これは一里塚みたいな形で今後も募集していくという認識で、改めて確認させていただきたいのですが、よろしいでしょうか。

大田区内の歴史や文化、この７個だけではございませんので、今後しっかり活動などを調べた上で、毎年毎年増やしていけたらと考えているところです。

本当に増えていくことによって、私、この計画の協議会に出させていただいたのですけど、やはり点と点がつながって線になって、面で増えていくと、よりここに書いてあるみたいな、歩いてみたいウォーカブルなまちみたいになると思うので、ぜひ進めていただきたいなと思っております。 　あと、そういった意味では、馬込文士村ガイドの会があると思うのですが、区のほうも、その方へいろいろとまち歩きのガイドなどをお願いしていらっしゃると思うのですが、こういうものもすばらしいと思っています。 　推進という意味で、ほかにも、こういったまち歩きのボランティアの集まりとかはあるのでしょうか。

現在把握しているところでは、馬込文士村のみとなってございます。 　ですので、パブリックコメント後もそうですけれども、この計画が公表されることで、今委員のお話があったように、自分たちはこういう活動をしていますとか、また、こういう資料を持っていますと、そういった意見を頂ければ、それについてまた取材をさせていただいたり、しっかり調べ上げていきたいと考えております。

これをきっかけに、そういったものをやりたい方もいらっしゃるのかなと思うので、ぜひそういった情報を出していただく中で深めていただければなと。 あと、所管が変わるかもしれないですが、生涯教育も絡めて、こういったものをガイドしませんかというのを区としても後押ししていただきたいと思いますので。ご答弁できないと思うのですが、ぜひ進めていただきたいと思っております。要望です。

こうやって認定をしていった後に、どうやって維持したり、どう向上させていくかというのは、どう考えているのでしょうか。

認定することで、それぞれ今活動されている方ももちろんなのですが、区民の皆様に知っていただくことがすごく大事かなと思っております。 　またそうすることで訪れてみたくもなりますし、当然、来ていただければ何か自発的に活動されたりとかいうことも、期待をしているところでございます。 　ですので、この計画自体はもちろん、これまでの活動や区のまちづくりを制約するものではございませんので、そういったところをしっかり支援をしながら、また、具体的な事業があるわけではございませんので、シビックプライドであったりですとか、まちへの愛着、そういったところを育んでいければなと考えているところです。

特に、大分昔になってしまうのですけれども、池上の建築紛争などに関わらせていただいている中で、やはり都市計画であったりとか、建築関係の規制というのが、特に街並みの維持にはとても重要であるにもかかわらず、そうした法規制についてはしない一方で、こうやって認定して大切と言っても、失われてしまうばかりのようなところもありますし、かなり減ってしまっている中でそれだけは守っていこうということなのかもしれないですけど、でも、地域の街並みをもっとよくしていこうとか、そういう力が働きにくいのかなと思うのですけれども、そのあたりの、いわゆる行政の本来の役割としての規制というものであったりとか、財政的な支援というものであったりとかの関係についてはどう考えていらっしゃいますか。

繰り返しにはなりますが、今回の歴史的風致維持向上計画では、何ら規制をするというものではございませんが、これまでの景観計画に基づいて、区では景観行政に１０年以上取り組んできましたが、この歴史的風致維持向上計画と景観まちづくりというのは、すごく密接だと考えております。 　今後、まだ改定時期は未定ですけれども、景観計画を改定する際には、こういった歴史的風致の考え方をどう取り込むのか、取り込まないのか、そういったところも検討しながら、まちづくりの視点でやっていきたいと考えております。

私の個人的な考えとしては、歴史とか文化というのは、神棚に祭ってありがたがるものではなくて、私たちの日常生活の中に組み込まれてこそ初めて、それが継承されたり、維持されていくものかなと思うわけですね。 　そういう意味では、例えば池上周辺にはお寺も多いということもあって、建築に関わって、例えば畳の保存であったりとか、そういった障子であったりとか、その日本古来の伝統的な建築に関わるようなものであったり、文化に関わるようなものが保存されやすい。たくさんのものが使われ、それを維持していかなくてはならなくて、そこに檀家であったりとか、様々なお参りしている方がいらっしゃることによって、結果としてそれが守られていくみたいな流れができているとは思うのですけれども。私たちも、そこに組み込まれる形で使わせていただいたりとか、見ることによって楽しませていただいたりとかという形が、池上本門寺のお話をさせていただいたのですけど、そのほかのもの、文化財についても、そういう流れがないと結局、最終的には朽ち果ててしまったり、あるいは逆に税金をかけて、維持しなくてはならないような形になってしまうので、指定したことが悪いとは思わないのですが、その工夫がないと、せっかくのものが守れないのかなと思うので、そこは工夫していただきたいなというのが要望です。

今回策定にあたりまして、国との協議を大分重ねてきたのですけど、その中で印象的だった言葉がありまして、国のほうでは、地域に眠る歴史や文化、それの掘り起こしをまず一番最初にしましょうということで、今回、協議会の中でもしてきました。 　委員お話しのとおり、皆さん、様々な活動をされているのですけれども、例えば活動が誰からも注目されなかったら、やはり、やりがいという部分では残念なこともあるのかなと思うのですけれども、今回掘り起こすことでしっかりと活動に注目したりですとか、それの文献などを調べて、裏づけをしっかりつける。そういったことが大変重要かなと思っています。 　そういった計画にまとめるだけではなくて、また来年度以降になるかと思うので、まだまだ事業としては固まっておりませんが、しっかりそういったものをどう広く見せていくのか、また、それを知った方に大田区を巡ってもらうのか。そういったことも引き続き取り組んでいきたいと考えています。

先ほどちょっと畳の話もしたのですけど、家をリフォームしようと思って、畳にしてくださいと言うと、塩ビの畳を提案されたりすることがあるわけですね。 　若い方は分からないかもしれないですけれども、私たちがかつて、持っていたいわゆるい草の畳、中にわらが入っている畳ではなくて、中もスタイロ畳となってしまっていたりということで。 　いろいろなものが変わっていく中で、やはり使い続けることとかがとても大切だなと思いますので、ぜひ工夫をしていただきたいというか。ごめんなさい。私も、なるべくそういうところに少しでも関われるような生き方、暮らし方ができたらなと思います。

ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へまいります。 　資料１７番、東京都市計画道路幹線街路補助線街路第３９号線の都市計画変更素案について。 　こちらについてはいかがでしょうか。

補助第４１号線とぶつかる先からの補助第３９号線が、川崎、多摩川に向けた部分が廃止されるということで、川崎とのつながる見通しがなくなったというのが起因のようですけれども、それ以外の補助第３９号線が残される、何か理由は分かりますでしょうか。

現行計画では、この補助第３９号線におきましては、延焼遮断帯という位置づけで必要性が示されておりますので、そういった意味で残っていく形になっております。

避難通路になったり、避難道路になったり、消防活動になったり、延焼を抑えるための道路という意味では、もう８０年も前から計画されているにもかかわらず全く進まないのは、やはりここに今ほとんど住宅が密集して立てられている状態ですので、なかなか完成する見通しも何もない状態で、この計画だけが残っているのですね。 　何か区として、この計画があることでこういうところがちょっと支障をきたすなというところはありませんか。

現計画では、そのような検討が必要なものに関しては、様々、検討していった際に３９号線の、この部分のみが残ったという形になっております。

この都市計画道路があることによって、建築制限がかかるかと思うのですけれども、どんな制限になりますでしょうか、確認したいのですけれども。

都市計画道路に関しましては、まず大きく分けて、五つのポイントがございます。 　まず、容易に移転または除却できるものであること。 　そして、二つ目は都市計画事業の支障にならないこと。 　三つ目が階数が３以下で、かつ高さが１０メートル以下であり、また、地階を有しないということ。 　そして、四つ目が建物の主要構造部が木造、鉄骨造、コンクリートブロック造、その他これらに類する構造であるもの。 　そして最後に、この都市計画区域内外にわたり存在する場合は、分離することができるよう設計上の配慮をすること。 　以上の制限がございます。

道路が造られる可能性もほとんどない中で、その制約だけが今残っている状態なのですね。 　例えば西糀谷にあります老人ホームなども分離できるような形で建てられてはいるのですけれども、３階以上の建物が建っているのですけど、そういうところについて何か罰則ではないですけれども、建てる前の制約だとか、建てて以降の、区としての働きかけだとかはあるのでしょうか。

改めて、先ほどの制限と言いますのは、都市計画道路の区域内のみにおいて行われるものでございますので、そのエリアを外れる場合は、その地域それぞれの建築基準法等の制限のみによります。

分かりました。 　道路の幅の２０メートルですかね、その幅内には３階以上は建てられないということで、その２０メートルより外側には高くてもいいということになるわけですね。 　そういう制約の中で建てられている建物が、ちょっとこの３９号線沿線には見受けられるのですけれども、やはりそういう方々にとっては、この制約は本当に便利にはならず苦労を、その分お金がかかるのかもしれませんし。都や国の政策に対してということになるかもしれませんけれども、やはり８０年も前から計画されているものについては、もう少し今回、検討の時期があって少し廃止されたのですけれども、引き続き再検討しながら、なくしていく方向でいっていただけたらと思います。要望です。

ほかはいかがでしょう。 　よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へいきます。 　資料番号１８番、大田区立シルバーピア蒲田及び区立特別養護老人ホーム蒲田等併設施設の大規模改修について。 　こちらについてはありますでしょうか。

シルバーピア蒲田及び特養の老人ホーム蒲田等の大規模改修なのですが、先日のご説明で、居住を移されている方もいらっしゃるとのことだったのですが、今、どれくらい居住者はいらっしゃるのでしょうか。

このシルバーピア蒲田に住んでいる方がもともと１５世帯ございました。そのうち今残られている方は１０世帯でございます。 　既に動かれている方も始まっているという状況で、来年の春ぐらいまでには全ての方が移転をされます。 　これも仮移転ですので、戻りたい方は戻ってこられるということで調整しているところでございます。

あと、今、仮移転先も含めてどこの施設に行くというのは、まだ１０世帯の方が移っていらっしゃらないと思うのですが、決まっていらっしゃるのでしょうか。

今年の夏までにアンケート調査をさせていただきまして、ほかのシルバーピアですとか、それから特養に行かれる方ですとか、それからグループホームを希望している方とかもいらっしゃいました。

特養とかグループホームということは、やはりフレイルが進んでいて、結構、そういう選択をされている方がいらっしゃるという認識でいいのでしょうか。

こちらのアンケートの中には、ご本人並びにご家族の方たちからも同時にお話を聞いていますので、そちらのほうが望ましいと思われて行かれている方もいらっしゃるということです。

もう重々ご承知だと思うのですけど、環境が変わるのは高齢者の方にはすごく影響があると思っていますので、ぜひ居住者に寄り添った意見というか対応を。先日もお話があった、戻られる方もいればそうではない方もいらっしゃると思うのですけど、ぜひ寄り添った対応をお願いしたいなと思っています。要望です。

ほかはいかがですか。 　よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

来年の１０月末から工事が開始ということなので、それまでにしっかりと対応していただきたいと思います。 　では、次へ行きます。 　資料番号１９番、特定空家等の判定について。

ちょっと私の理解が間違っていたら申し訳ないのですが、特定空家に指定される前に、管理不全空家として指定されていたのかなと思うのですけれども、管理不全空家として指定されていたときの、その認定の要件としてどういったところに課題があったのかというのは教えていただくことは可能でしょうか。

この案件につきましては、管理不全空家として認定しておりません。 　管理不全空家としては、今年の７月以降に区としてやりだした制度ですので、そちらの方たちはそのカテゴリーでお願いをしていますが、この案件についてはそこのところを超えて、特定空家として今回認定させていただいたところでございます。

そういたしますと、新しい制度にはなったけれども、今までの制度を使いながら働きかけているところはまだ残っているという理解でいいのでしょうか。 　それはもう新しい制度にいっているので、管理不全空家として認定の対象になっていて、そこの枠組みの中で今後については手続を進めるという形になるのでしょうか。

今、委員にお話しさせていただいたように今年の７月からこの制度等を活用するとさせていただきましたので、今後につきましてはその制度、手続に沿った形で順番に進めていきたいと考えております。

ほかはいかがでしょうか。

今ちょっと奈須委員からもお話があったのですが、この特定空家にされた理由というか、どういう状態なのかというのを教えていただきたいのですが。

もともと特定空家とする条件といたしましては、そのまま放置すれば倒壊等著しく保安上危険となるおそれのある状態、そのまま放置すれば著しく衛生上有害となるおそれのある状態、適切な管理が行われていないことにより、著しく景観を損なっている状態、この辺が特定空家として認定する要件となっております。

認定の条件は分かるのですが、実際にこの対象になったところがどういう状況で今のものに当てはまったのかというのを教えていただけないでしょうか。

一番なのは、倒壊のおそれがあるからです。

倒壊のおそれがあって、周りにも影響があるということで認定されたと認識、理解しました。 　危ないものは除去していかないといけないと思うのですが、私らもここにそういう情報があればあれなのですけど、ここでやったことがどういう状況なのかというのを知りたかったので質問させていただいたので、ぜひ今後もそういったことを教えていただければと思っております。

個人情報なので、なかなかここで細かく説明することは難しいのだと思います。 　私と副委員長は委員として参加させていただいて、具体的にこれまでの対応の経緯だとか、そういうのを説明を受けて、いろいろ専門の方たちなどから実際に見ていただいた感想とか、そういうのも総合的に判断して、こういう形で進めさせていただいているという、そういう状況ですね。 　ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、次へ行きます。 　先ほど説明いただいた資料番号２０番、大田区手数料条例の一部を改正する条例について。 　こちらはいかがでしょうか。

この７階のデータベースの中に載ってしまうことによって、これにどう当てはまるか分からないのですけれども、私が経験したのは建築計画概要書だったかな、何かを一覧性のあるものとして出してくれませんかと担当課長にお願いしたことがあるのですけれども、結局、電子で閲覧できるものについては、情報公開の対象にしていないと言われてしまって、私、地図を見ながら１個１個開いてプリントアウトしたことがあるのですけれども。 　今回のこの盛土については、たしか紙のベースと両方残るのかちょっと分からないのですけど、そこのところをもう一度確認していただきたいのと、もしデータとして機械の中に入ってしまった場合に、例えば区内の盛土の規制に係るのでそれによって何らかの対策をしたとか、そういうことが分かる一覧だとか、数だとか地域だとかというのを私たちは知ることができるのでしょうか。それとも、機械に入ってしまうとそうした公開ができなくなってしまうのでしょうか。教えていただけますか。

先ほどお話しいただきましたとおり、一覧に関しましては基本的にはお出しすることはできない状況です。

その理由は何なのでしょうか。 　例えば現在は出しているけれども、機械の中に入れたから出せないとか、そもそも出せないものだとか、どうなっているのでしょうか。

現状でも一覧というのはお出ししておりません。今後もこういったタッチパネル等になったとしても、我々としては取り扱えないという状況でございます。

盛土について規制がかかるというのは、ある種の安全面であったりということが課題になっているからこういった形で行政が対応しているのかなと思うのですけれども。その情報について区民は知ることはできないという理由は、何かと。いろいろありますよね、情報公開の非開示というか、そうなったりというのが。それは、理由はなぜなのでしょうか。

あくまでも今回に関しましては盛土規制法調書というものでございまして、これは法令や条例で公開が定められているものに関しての制度上の仕組みというものでございます。 　それをこれまでＡ１の紙でお出ししていたものを、さらに利便性を向上させるためにタッチパネルでも出せるものとしたというものでございます。

そうすると、区民はあの画面を開いて盛土をしている場所というのがすぐに見ることができて、それを閲覧することはできるけれども、情報公開で情報を得られないということなのでしょうか。 　それとも自己情報だけしか見られないのですか。あれだといろいろな方の情報が見られるようになっていますよね。

質問の趣旨は理解していますか。

私が、もともとが間違っていたらごめんなさい。

そのことにつきましてですけれども、情報公開条例で、他の規定で開示されているものというのはそちらを見ていただくというルールになっておりまして、一覧であっても出せないというのが今の取扱いになっております。

そういたしますと、データに入る前までは公開することが可能だったけれども、今回の改定によって見せることができなくなってしまうということで、個別については見られるということでいいのでしょうか。

まず、これまでのＡ１サイズ７００円のものは、今後も発行できるようになります。 　その大きなものでＡ１サイズの７００円だったものを、今度は端末を利用することによってＡ３サイズと小さくなるのですが、その分、費用も３００円と今回、手数料条例で定めるのですけれども、それで同じ情報が取れるようになりますので、見れる情報は変更ございません。

私の趣旨はそうではなくて、そもそもの盛土の箇所が何か所あるとか、どういった地域にあるかという情報を知りたいと思ったとして、それは現状で情報公開請求すれば出せるのでしょうかというのが１点。ただ、先ほど課長がおっしゃったように、あのデータベースの中に入って公開されてしまったものについては情報公開の対象にならないとするならば、その一覧性のあるものだとか、地域ごとの情報についても情報公開の対象から外れてしまうのか、それは別扱いなので、情報公開してもらえるのかというのが知りたかったのですけれども。

今、深川都市計画課長のほうがお話ししたとおり、これは昨年の７月から法律が施行されて、我が区がエリアに入った段階から調書は見せることになっていまして、Ａ１サイズで調書を見せていたと。なので、もともとＡ１サイズで公開しているというものですので、それがＡ３サイズでも見られるようになったというだけですので、取扱いに関しては全く変わらない、法律施行当初から、大田区がエリアに入ってから全く変わるものではないというものでございます。

質問の趣旨がちょっと違うかな。

ごめんなさい、それは分かるのですけれども、そうではなくて。あそこのデータベースの中に入ってしまうことによって、例えば何月何日にどういった盛土の申請があったみたいな一覧性のあるデータについても、あの機械の中に入っている情報だから出しませんよと言われたことがあるのですね。これは盛土のことではなくて別のものなのですけれども。 　だから、あの機械に入ってしまうと、どういう形であれ、情報は自分で出せるのだからそれを見て、例えば１個１個メモをしながら自分で拾い上げなさいという趣旨になってしまうのかなと思ったので。機械に入ることによって個人としては便利なのだけれども、全体のデータベースとして考えた場合に必要な情報が得にくくなるのかなという趣旨でお伺いしたのですけれども、そこら辺の取扱いに決まりはないか、どうなのですかね。

先ほどの話題にもございました一覧というものに関しましては、基本的には、それをつくらなければいけない取決めも全くございませんので、そういった意味で作成をしていないと。つまり、その取決めがないのでつくっていない。なので、公開ができない、そういった流れとなっております。

ほかはよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は以上とさせていただきます。 　それでは、次に、補正予算案について、理事者からの説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部の令和７年度大田区一般会計補正予算（第４次）案について、補正予算事項別明細書に沿ってご説明いたします。 　補正予算事項別明細書は、サイドブックスのフォルダの大田区議会本会議令和７年度４回定例会議案の中にある議案のファイルをお開きください。 　事項別明細書１６、１７ページ、サイドブックスの表示では７５分の１８ページになります。 　歳出、都市整備費をご覧ください。

皆さん、大丈夫ですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、説明をお願いします。

１、がけ等整備事業について増額がございます。こちらは台風や豪雨などによる擁壁・がけ崩れへの応急対策に要する費用の一部を助成することにより、迅速な応急対策を支援し、さらなるがけ崩れや２次災害を防止することで、区民の生命・財産を守るとともに、被災者の経済的負担を軽減することを目的として増額を行ったものです。 　続きまして、２ページめくりいただきまして、事項別明細書の１８、１９ページ、サイドブックスでは７５分の２０ページになります。よろしいでしょうか。 　歳出、建築行政費をご覧ください。 １、雨水浸透枡等設置助成事業について増額がございます。こちらは区内に存在するまたは新たに建築される建築物の所有者などが行う止水板設置に要する費用の一部を助成することにより、大雨等に伴う浸水による建築物の被害防止または軽減を図り、水害から区民の生命・財産を守ることを目的として増額を行ったものです。

では、補正予算案について質疑をお願いいたします。

本会議場でも質問させていただいたのですけれども。この止水板なのですけど、下水対策になるのかな。これについては、東京都のお仕事の役割かなと伺ったら、大田区が先にということは分かったのですけども。本来的に東京都が出すべきものだとするならば、これは東京都に請求したりとか、あるいは東京都が制度をつくってやったりするということはあり得るのでしょうか。

ご質問の件でございますが、今回、区が自主的に助成制度を制定します。 　これにあたっては、先ほど前段でございましたけど、要望を区から出していることもございまして、東京都も同じく助成の制度をご検討いただいてございますので、それにあたって区として助成はするのですけども、都からも助成の制度として補助をしていただくということを考えてございます。

そういたしますと、本来的にはやはり都区の役割分担、大都市事務からいえば東京都が行うべき事業であるけれども、今回については区民のために大田区がいち早くやったけれども、今後の制度の行方にもよりますけれども、東京都がご負担いただける可能性が高いと理解していいわけですかね。

委員おっしゃるとおりでございます。

ほかはいかがでしょう。

今ご説明があった、がけ等整備事業が１５０万円で、雨水浸透枡設置助成事業が１，５００万円ということで、この金額の根拠になった考え方を教えていただきたいのですが。

がけ等整備事業の費用に関しましては、１件あたり、要する費用の２分の１、かつ最大５０万円と試算しております。 　今年度はあと４か月ほどでございますけれども、出水期を超えたとはいえ、災害が発生する可能性がありますので、３件ほど計上しているものでございます。

止水板の助成の件数でございますが、こちらの件数に関しましては、９月１１日の大雨による雪谷地区の相談件数が約３００件ございました。 　これを踏まえた上で運用期間の約３か月であること、それと、他区の制度の調査もしておりますので、その中での実績、これらを総合的に勘案しまして、今回の件数を算定しております。

よく分かりました。 　１点だけ、今、想定されてやっていらっしゃるのですけど、もしそういったものが追加で発生する場合は、さらにご検討される余地はあるのでしょうか。

今回、件数として算出しましたのは、ある意味では想定ということもございます。 　また、これから周知等をやっていく中で申請数が予想よりも多く出る可能性もございますので、必要に応じて予算の対応ですとか、そういったことを考えてございます。

私は浸水してしまって、区からもお見舞金を頂いた立場なので、感謝をしている立場として、あと、自分の体験からお伺いしたいのですけれども。体験上は、止水板はあったらいいと思うのですが、ただ、建物の構造上、もちろん私の建物ではないのですけれども、大家と相談してからにはなると思うのですが、多分、敷地内には設置できないのかなと。常設しないにしても、路上に置くことになってしまうのかなと思うのですけれども。 　そうした止水板の設置の在り方というか、防災であるならば許されるのかとか、そのあたりはどう考えたらいいのでしょうか。

止水板の設置の考え方でございますけれども、止水板に関しましては、工事と、あと、簡易型といって、工事を伴わずに設置するものがございます。 　いずれにしても、基本的には建物に備える形になりますので、工事ですと、例えば枠をつけて、水を止めるための板を設置するですとか、そういった形になります。 　簡易止水板においても、同じ敷地の中で設置することを想定してございます。

止水板に関しては９月１１日以降、本当に早急にということを要望して、大田区議会公明党も要望してまいりましたし、議会としても、また区民の声としてもあったことをこのように実現に向けて補正を組まれたということは評価させていただいております。 　今のお話だと、まず、これ、法人は対象になるのですかね。

対象は、法人も対象としてございます。

また、平野委員もおっしゃっていた今後の申請件数のことですとかというところの動きに関しますと、まず、今回９月１１日のことが広く大田区民の皆様の危機感として出てきて、自分のうちもというところで、備えが広まることはとても大切なことだと思うのですけれども。広く区民の方々が利用できる制度として、例えば感震ブレーカーみたいに今回の上池台地域の方々だけが対象になるということではもちろんないですよね。

対象でございますが、特定の地域というよりは、防災のハザードマップですとか、これまでの浸水実績図ですね。こちらの範囲内にいらっしゃる方を今回は対象として考えてございます。

いろいろな地域の方から、ハザードマップを改めて見て、自分のうちもこういう色だったなというところで申請が出てくるものかと思いますが、やはり実際に浸水被害に遭われた方、先ほどの東雪谷の約３００世帯の方ですとか、そのときに実際に申請として出されるか、また、件数の申込みにあぶれてしまうというか、今回は、となってしまう。 　そういったときに、区民の方々からまたいろいろな声が出てくると思いますので、今後のことに関しては、また今回の補正予算ではないですけれども、しっかりとそのあたりも想定、またイメージしながら、区としては捉えていただきたいと。これは要望としておきます。 　もう一つ、要望になるのですけれども。実際、今回、路上のほうから水が流れてくることに関しては止水板で一定の効果を持って防ぐことができるというのが、止水板の効果として考えられるものですけれども、今、半地下というか、一つ下って家の玄関になっているところのお宅の構造を見ると、決して止水板だけで止められるというところの効果は限定的であるとも考えられますので、例えば玄関にある家の軒がないところだと、上から降ってくる水がそのまま半地下の状態でたまって、お風呂みたいな状態になるということも、これは家の構造上、仕方がないことなのですけれども。この申請された利用者の方々に対しては防災のほうとも連携をしていただきながら、これを取り付けることももちろんそうですけれども、自助も含めてほかにどのような対策をやっていくことが必要かというのを何かしら届けられればいいなと考えておりますので、これは要望として今日はお伝えさせていただきます。

ほかはいかがでしょうか。 よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　続いて、審査事件を一括して上程をいたします。 　前回の委員会でも委員から発言もありました５第７２号　大田区古着回収ボックスの常設に関する陳情について、継続中のこの陳情について審査を行います。 　改めて、本陳情の状況について、理事者から説明をお願いしたいと思います。 　ちなみにこの陳情は、大田区古着回収ボックスの常設に関する陳情ということで、現在も区の各施設では不定期で古着の回収を行っていますけれども、月１回とかではなくて、回収ボックスの常設をしていただきたいという陳情で、令和５年１２月１４日の委員会で取扱いを諮って、継続となって現在に至っております。 　では、改めてお願いします。

古着回収について現状のご説明をいたします。 　区は現在、二つの方法で古着回収を行っております。 　一つ目が先ほど委員長からおっしゃっていただいた区の公共施設を活用した月１回程度の拠点回収、もう一つが民間事業者と連携した回収ボックスでございます。 　一つ目の拠点回収は令和元年度から月１回程度、区の公共施設で行っているものでございます。令和元年度に４か所からスタートし、順次拡大して、昨年度は１４か所、今年度は１６か所で行っております。 　二つ目の民間事業者と連携した回収ボックスは、令和６年度から開始した事業でございます。民間の店舗等に古着の回収ボックスを常設設置するもので、昨年６月に７か所からスタートし、順次拡大して、昨年度末で３０か所に設置しております。 　こちらの民間での回収ボックス事業は、おおむね３年間を目安に実証的に実施しているものでございます。 　今後、この事業の検証を通じた課題抽出や成果等を踏まえ、古着回収の今後の方向性を検討してまいりたいと考えております。

現状、区としてこういう形ですということでございますが、今の報告に対して何か質疑ありますか。

各月１回ではなく常設をしてほしいという中身の区民の方の陳情なのですけれども、今のお話で考えますと、民間事業者は常設してあるけれども、公共施設は月１回程度の拠点回収で、民間は今３０か所あるけれども令和６年から令和８年までめどに実施をして、その後はまだ未決定というか、計画はないということでよろしいでしょうか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

今後の計画は、いつ頃どんな形でそれを進める予定ですか。

令和６年度にスタートしまして立ち上げ期、７年度が運用期、来年度が検証の期間と考えておりますので、こちら来年度、７年度の実績を踏まえて検証を行った上で、検討してまいりたいと考えております。

民間の事業者のところに、回収もどこかに搬出するとかというのも全てお任せのやり方ですよね、この民間の事業者の３０か所というのは。 　そうすると、区としてどういう仕組みでやっていけばいいかというのに対して、その民間事業者の取り組みから何かこのやり方でやれば区でもやれるなみたいな、そういう中身は収穫としてありそうなのでしょうかね。

民間にお任せというわけではなく、プロポーザルを行った上で、委託契約を結んで仕様書の範囲内で実施をしていただいているということでございます。

先ほどの私がお話しした陳情のほうも、大田区でも様々なリサイクルに取り組まれているようですが、取りあえず消費者センターにおいて、試験的にも回収ボックスの常設をお願いいたしますという陳情の内容で、先ほども申し上げたように令和５年の１２月４日の本委員会で取扱いを採決いたしました。 　当時は７会派のうち６会派が継続で、１会派が採択を主張いたしまして、結果、継続という形に決定になっております。 　継続を主張した会派の主な理由としては、古着回収事業は推進していくべきだと考えるが、回収ボックスの常設に関しては一時仮置場の確保や異物混入の確認、回収ボックスからの搬出、回収業者による定期的な運搬等、予想される様々な課題も考慮した上で検討していく必要があると考え、継続を求める。あるいは既に実施している他区の状況を参考にしながら、課題を整理して検証すべきである。大量の古着の保管場所の確保や流通先など、様々難しい問題もある。実際にこれがＳＤＧｓに当たるのかどうか、しっかりと考慮すべきで継続を主張する、という意見がありました。 　採択を主張した理由としては、当時、２３区では既に１１区で常設の古着回収ボックスが設置されていて、脱炭素社会に向け、取り組んでいるので、大田区でも採択を求めると、いろいろ発言がありました。 　冒頭申し上げたように、当時は採決をして、継続という形で決定をしております。 　理事者も今説明していただいたように、来年度まで実験していって、どうしようかというのも区としても検討しなければいけないと考えているということでしたので、引き続き継続ということでよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、引き続き継続審査ということに決めさせていただきます。 　では、審査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、１２月１５日、月曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上でまちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時５０分閉会