令和　５年　１１月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　議題に入る前に、十一月一日付で理事者の人事異動がございましたので、お手元の令和五年度管理職一覧を御確認願います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)自治体情報システム標準化の取組状況について、理事者の説明を願います。

それでは、自治体情報システム標準化に関しまして、国の基本方針の改定や現時点での区の取組状況について御報告いたします。 　まず、三ページを御覧ください。自治体情報システム標準化の概要についてです。１取組みの概要です。住民記録、税など、自治体の基本的な事務を処理する基幹業務システムはこれまで各自治体で個別に導入、運用しておりましたが、このたび地方自治体情報システムの標準化に関する法律等が制定されて、それに基づき国が策定した標準仕様書に適合する標準準拠システムとし、国が用意するガバメントクラウド等に移行していくという取組のことを自治体情報システム標準化と申します。本件は令和七年度末までにシステム移行することが自治体に義務づけられております。 　２国の想定する効果ですが、記載のとおり、これまで制度改正のたびに各自治体で行ってきたシステム改修等が不要となることによる経費や事務手数料の削減ですとか、特定のシステム事業者に依存してしまうベンダーロックインの解消、データ要件の標準化により新たなサービス提供がしやすくなることなどによる行政サービス向上、システムの共同運用による行政運営の効率化などの効果が見込まれています。区としましても、このシステム標準化を契機に、今後のＤＸ推進の基盤となる部分を整備し、将来的な負担軽減や区民の利便性向上を目指していきたいと考えております。 　続く四ページを御覧ください。令和四年十月からこれまでの主な動向です。国の動向としましては、昨年十月に標準化基本方針が閣議決定され、さらに本年九月にはこの方針が変更されまして、令和七年度末までに移行の難易度が極めて高いと考えられる移行困難システムへの対応方針が示されました。区は、国の方針を踏まえながら、記載のとおりシステム構築の事業者選定等を進めております。 　次のページにお進みください。庁内推進体制と区の検討状況です。区では、令和四年度当初から関係所管課長で構成される情報システム標準化推進委員会を組織するなど、この図に記載の体制を組んで、標準準拠システムの導入、検討を進めております。標準化対象のシステムは、この図の下側にある十四のシステム、業務でいいますと十八業務ございまして、左側の赤枠になっている四つのシステムは第一期、令和七年一月の移行を予定しております。右側の青枠になっている十のシステムにつきましては、第二期、令和八年十月移行を目指して作業を進めております。 　次のページにお進みください。現時点での各業務の進捗状況になります。第一期業務は、現在プロポーザルによる事業者選定を終えたところで開発業務に入り始めております。真ん中の行の第二期業務は、年末から発注先候補のシステム事業者に、調達条件を決めるための情報提供依頼をする予定ですが、その前の課題整理等を行っているところです。一番下の行にある連携基盤は、標準化されている業務システムと、それ以外の業務システムを連携させるために必要となるシステム基盤ですが、こちらも第一期業務と併せて、令和七年一月から導入する予定でありまして、現在、事業者選定を終えて導入に向けた要件定義等の作業を進めているところです。 　次のページへお進みください。七ページになります。令和七年一月移行予定の第一期移行業務及び連携基盤のプロポーザルによる事業者選定の状況及び契約金額です。事業者選定はプロポーザルにより行っておりまして、選定された事業者と得点をこの表のとおりお示ししております。やや価格点が低いものもございますが、これはプロポーザル時に示した提案上限額を基準として、上限額と同額であればゼロ点として、上限額との差額の割合により点数を算出しております。上限額よりはある程度価格が下がっているものの、下がった金額の割合としては低くなっている場合は点数も低めになっております。契約金額は下の表のとおりで、令和五、六年度の債務負担行為となります。 　次のページにお進みください。最後に、移行困難システムの概要と区における状況です。最初に御説明しましたとおり、標準準拠システムへの移行は令和七年度末までに移行することが自治体に義務づけられておりますが、今年九月に標準化基本方針が改定され、現行システムがこのページの上の表の類型、個別開発だとかベンダーが撤退してしまったとか、そういったことに該当する場合は、国がその状況を十分に把握した上で、令和七年度末以降の移行完了期限を再設定することとなりました。なお、この場合でも現行システムのデータを標準化基準に適合させて、今後の標準準拠システムへの移行に対応しやすくすることについては、令和七年度末までに行う旨が示されております。 　区におきましては、児童手当、児童扶養手当及び障害者福祉の記載の一部業務が移行困難システムに該当する可能性がありまして、国や都との調整を進めているところです。 　自治体情報システム標準化の取組状況に関する御報告は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

児童手当、児童扶養手当、障害者福祉の一部業務が移行困難システムに該当する理由というのは何なんでしょうか。

これらのシステムにつきましては、今、保健福祉総合情報システムというシステムで運用を行っておりまして、このシステムというのが、ここの八ページの表の分類でいうと個別開発というのに該当しまして、パッケージではなくて、一からつくったようなシステムになっておりまして、現行の業者だと、これをガバメントクラウドに対応したシステムに移行していくというのがちょっと困難だというふうになっております。ほかのベンダーも探してはいるんですが、令和七年度中までにこちらを構築するというのはなかなか困難で、どうしてもそれ以降の対応になってしまうということが判断されておりますので、移行困難ということになっております。

基本的にこれは全体を二十三区同じことをやっているということでよろしいのか、まずそこ。

おっしゃるとおり、特別区でいうと十八業務が該当しまして、基本的には同じことをやっております。ただ、一部独自のサービスとかを行っている場合には、システムをカスタマイズして運用している場合もございます。

それで、その困難業務というところも、世田谷のように二十三区の中では個々であるんですか。

現状、ヒアリングしている限りでは、やはり今のところ全くないと言っている区もありますが、区によっては、やっぱり移行困難システムがあるという話は伺っております。

全くなくて通用している区というのは、人口の関係なんですか、それとも別になくてもよかったのに、世田谷区は余計なものをつくっているということなんですか。

伺っている限りだと、人口という要素もあるとは思っております。やっぱり人口が多いところほど、対応が困難だというところは傾向としてはあります。もう一つは、やはり独自のサービスだとかにこれまで対応していただとか、過去、私どもはそうですけれども、かなり昔からフルスクラッチのシステムを構築していて、実施していたので、やっぱりパッケージソフトを使っていないというところで、既存のパッケージシステムに移行するというのが、期間内ではなかなか困難だというような話も伺っております。

だから、要するになくても通常の行政を回しているところがあるのであれば、世田谷区は特殊なこういうパッケージじゃない独自の開発したものが幾つかあるということは、それなりに世田谷区は区民に対する利便性が多くあったのかということなんですよ、検証として。

カスタマイズするというのは、やはり区民サービスの部分を向上させるためということと、あとは職員のオペレーションをしやすくすることで時間を有効に使うとか、そういったこともございますので、そういったところで世田谷区は割とある程度カスタマイズをこれまではしてきたという認識でおります。

何を言っているか分からないんだけれども、要するにカスタマイズした成果というのはあったのかということを聞きたかったんだけれども、それはいいや。 　それで、困難と書いてあるということは、今話を聞くと、ただ、やる事業者が見つからないということと、やる事業者が見つかればできると、しかも短期ではできないから、ある程度時間がかかるということでしょう。ちょっと困難という言葉とは違うんじゃないかと思うんですよ。要するに長期にかかるということでしょう。だって、人間がつくったものを移行するんだから、それができないなんてことはあり得ないわけであって、そういうふうにプログラムを変えるというか、データを置き換えるというような形をすればできるわけだけれども、これは業者を見つけているということですか。それで、業者の見つかる見通しはどうなのか、見つかったらどれぐらい期間がずれ込むのか、令和七年度中だとか、そういうのにどれぐらい間に合わないのか、その見通しを聞きたい。

まず、移行困難システムという用語自体が、今回標準化の基本方針で国から示された、そういう用語を使っているというところがございますので、まずそれが一つ。 　それから、これが令和七年度に間に合わないとしてもいつになるのかと、業者が見つかっているのかということですが、まず事業者については、一応幾つかやれるという業者は見つかっております。ただ、令和七年度までに行うというのが、ほかの自治体の移行業務等を抱えているので、なかなか世田谷区に割くのが難しいと、それ以降であれば着手も可能だというふうに聞いておりまして、まだいついつまでに絶対完了できますと、そういうところまではまだ聞けていないというのが現状です。

だから、いずれにしても着手はするんでしょう。それとももう見限ってやらないということはあり得ないわけでしょう。着手するんでしょう。そうしたら、その見通しぐらいというのは、それは業者が、今、七年度以内の事業で混んでいるかもしれないけれども、その辺の見通しが立たないと、世田谷区はいつまでたってもこれが完了しないということになるから、その辺の見通しは述べてもらわないと、この全体計画は中途半端な報告になってしまうので、それはどうなっているの。いつ頃までの見通しといったって、早急に詰めるべきなんじゃないの。相手だって事業が終わる見通しって、今抱えている仕事が終わる見通しは多分あるはずだから、その後にうちの仕事をやってくださいという形であれば、いつ頃までには完了するという見通しは立つんじゃないの。ここの尾っぽの部分がいつまでたっても残っているというのはちょっと理解し難いんだけれども、それは答えられないの、詰められないの。

まず、標準準拠システムへの移行というのは、法律によって示されていることになって、マスト、いずれは必ずやる話だとは認識しています。今、複数の業者とこういった移行困難なシステムについて、所管課と一緒に詰めているところでして、いついつまでに必ず終わらせますというところまではまだ事業者からも回答をもらっていない状況なので、そこはもう早急に詰めまして、国が新たに移行期限を設定するといいましても、五年後でもいいよとか、そういうことには多分ならないと思っておりますので、なるべく早い移行期間が設定されると思っておりますので、それに従って私どもとしては所管課と一緒にやっていきたいと考えております。

まず、三ページのベンダーロックインの解消という話で、ちょっと私は勉強不足なんですけれども、ベンダーがロックインされないということで、システムが変えやすくなるというか、書き換えがしやすくなるということだと思うんですけれども、これがベンダーロックインされないのは、まず、事業者側に固定されないというか、偏らないことが目的だと思うんです。これを今、富士通と日立がシステム会社で入ったとして、その後の、七ページにある保守経費がまだよく分かっていないと書いてあるんですけれども、保守をずっとこの会社にやらせていたら、ベンダーロックインされているのと変わらないんじゃないのかなというふうにちょっと素朴な疑問なんですけれども、思ったんですけれども、その辺はいかがなんでしょうか。

まず、今回はシステム事業者を選定して契約して、ガバメントクラウドに乗せる。それから、そこから目安としては向こう五年間の運用をこの事業者と委託するという形で考えておりまして、やっぱりそこのガバメントクラウドに乗せるというところまでの労力というのはかなり大変な部分もありまして、どこの自治体もちょっとそこは苦労しているところで、私どもはプロポーザルで選定したんですが、今回の二〇二五年、令和七年度末までにガバメントクラウドに乗せるというのは、割といろんな自治体で業者を探すというところまでもう手が回らないから、今の業者と随契でやるよといっているところはかなり多いという印象です。 　なので、まずガバメントクラウドに乗せるというところに関してはかなりの労力がかかるので、そこはやって、そこに関しては同じ業者が取ってしまうことが多いかもしれないんですが、それ以降の、例えば五年後にまたシステムをリプレースして入れ替えるというときには、割とマルチベンダーといいますか、特定のベンダーに固定されないベンダーが選べるというのが今の傾向なのかなと思っております。ただ、世田谷区に関しましては、繰り返しになりますが、プロポーザルで今回事業者を選定しておりますので、特定の業者に随意契約をやっているということではないです。

最後のほうがよく分からなかったんですけれども、結局、五年後以降の保守に関しては、この富士通、日立以外のところが入って競争ができるぐらいのものに本当になるのか、それともやっぱり入れた、今回やった富士通、日立が有利になるようなことになったら、結局、ベンダーロックインがどうたらこうたらという今回のやつがあまり関係なくなってしまうんじゃないかという懸念が、私は思ったんですけれども、そのあたりが解消できているのかというのが聞きたいことでした。

ちょっと言い方を変えますと、今回標準化の大きな目的として、千七百を超える自治体が住民記録、地方税、福祉系のものについて個別にシステムをつくっていたり、調達したり、カスタマイズしたりみたいな話があったと思います。コロナ禍で一気通貫した給付事業なんかも行っていくみたいなお話もあり、そこら辺を全部統一しましょうと、データの形も統一、システムも統一しようと、一大事業になろうかと思います。これが今乗っける、今回の作業になります。これが終わった暁には、そういったデータとシステムが統一されていますので、いろんな事業者が、かつてやっていた事業者が、いろいろ参入しやすくなってくるという状況が出てきますので、五年後以降については、今言ったベンダーロックインにかかわらず、いろんな事業者が競争性を持って参加していただける状況になっていくんじゃないかなと考えてございます。

千七百の自治体があって、その中でたくさんのものをやっている会社があれば有利になるかなとは思うんですけれども、ぜひ競争が進んで、平等になればいいかなと思っています。 　この保守経費が決まっていないというのは、保守経費米印１で、その下に書いてあって、「移行契約の中で運用を整理することで精査する」ってよく分からない書き方ではあるんですけれども、このあたりは五年度、六年度に従ったもので五年間進むということなんでしょうか。

構築業務を今こちらのほうでプロポーザルで選定しておりまして、どういう運用保守をしていくというのは、内容をどこまで事業者に求めるのかとか、どういった作業があるのかというのをこれから具体的な話を詰めていくような形になりますので、そこの部分についてはやっぱり金額にぶれがあるというのはあります。あとは、ただ、そもそも構築時に、この令和五年度、六年度というのはまだシステムを構築しているフェーズなので、そこの部分では、ミドルウエアだったらライセンス等はありますけれども、基本的にはこの金額でやっていく。構築し終わって、移行運用していくに当たっては、ちょっとそこの金額というのはまた変わってくるかと思っております。

以上で結構です。ありがとうございます。

今の岡川委員の質問と全く同じことを聞こうと思っていたので、その追加で、ベンダーロックインの話と七ページにあります今の選定の状況というのは、矛盾するものでは今後ないということを想定するということで理解したんですけれども、ちなみにこのベンダー選定、今の御答弁では、他自治体では随契であったところ、世田谷区はきちんとプロポーザルをしたと。この際、どのぐらいの委託事業者が手を挙げ、どういう過程で、今、結果しか出ていないんですけれども、そこだけ御説明いただけますでしょうか。

こちらの五つのシステムにつきまして、上の四つに関して富士通Ｊａｐａｎが取っていますが、こちらにつきましては残念ながら最終的にプロポーザルで手を挙げたのは富士通Ｊａｐａｎだけでした。それはなぜかといいますと、私どもでは、先ほど来申し上げているとおり、特定の事業者に決め打ちで契約することはしなくて、プロポーザルをやるということを最初からうたって、業者選定を進めて、複数の業者に声をかけておりました。途中までは前向きに対応していた業者も複数あったんですけれども、残念ながら最終的な提案ということで辞退となりまして、その理由としましては、やはり全国の自治体で同じような時期に同じ移行業務をしていて、どうしても既存の顧客を優先せざるを得ないというような話がございまして、そういう形になっております。 　下の連携基盤に関しまして二社入りまして、そのうち、より優秀だった日立システムズが選定されております。

想定どおりかなと思うんです。やっぱり富士通さん以外がやるとなると結構大変だよなというような想定、今やっていますから、だと思うんです。 　今後の話で、今、部長もおっしゃられたように、千七百以上の自治体が一斉にこれをやるというこれまでにない状態のところで、やっぱり最終的にはここと窓口になる実際の方々の人のスキルの部分というか、もともとＩＴ人材が世の中不足している状態の中で、どれだけこれだけの人口を抱える世田谷区にきちんと向いてもらえるか、ちょっと大成さんの話とつながるんですけれども、やっぱり人だと思うんです。そこというのはどのぐらいの、契約上も含めてやっていける、ちょっと曖昧ですけれども、要はここをきちんとやってくださいねと、大きい組織ではあるんですけれども、あちこちでやるわけですよね。そうなったときに、世田谷区をきちんと見ていただくということに関しては何か握っているものとか、もしくは契約、ちょっと難しいんですけれども、すごい気になることがたくさんあるんですけれども、どうなんでしょうか。

こちらはプロポーザルを経まして、そのときにもやはり、今、委員がおっしゃったような話はございました。本当にやっぱりこの期限内にできるのとか、複数顧客を抱えているんでしょうみたいな話はございました。私どもとしては、ここはしっかりきちんと移行期限までに完成するというのは担保していると思っています。当然考えておりまして、契約上は当然移行期限内にやるというふうに、移行時期までもう年末年始ということまで示して、ここでやりなさいということをやっている。プロポーザルが終わった後の実際の契約の詰めの中でも、九十二万人の人口を抱えている世田谷区にふさわしい人材、人員の数、質ともに充てて、必ず期限内にきちんと構築するようにという話は、申入れと、もちろんそれに関して公的にやりますという回答を得ているので、今後、契約を詰めていく中で、そこに関しては繰り返しきちんと期限が達成できるような担保を得られるように、私どもとしてもしっかりと見ていきたいと思っております。

ちょっと角度が違う話かもしれないんですけれども、多分こういうところは下請さんというか、そういうところにも、ベンダーさんというか、こういう大きな会社というのはやっていく中で、そこの人を守るというか、そこは公契約条例とか、そういうのは関連するものなんですか、あまり関係ない。要は下請をやっている会社さんとか、そういうところを見ていると、相当な残業量だったり、相当な残業費が支払われないとかという課題がよく報道等でもある中で、そこまで世田谷区は関与できるものなのかどうか。むしろすべきだと私は思っている立場なんですが。

委託業務の中で特記事項をつけておりまして、基本的に再委託をする場合は条件として、どういう会社であるだとか、どういう業務をさせるかだとか、そういったことを出させているんです。さらに、それは一次委託先だけじゃなくて、孫請とか、そういったものを含めて、そこはきちんと特記事項を守って、例えば個人情報の保護の管理だとかもそうですし、あとは様々なコンプライアンスのこととかもそうですし、そういったことをきちんと孫請とか、ひ孫請に至るまで守るようにという形で特記事項を締結しておりますので、そこで担保されているのかなと考えております。

ちょっと教えていただきたいんですけれども、三ページのところで、今るる御説明いただいたところに国の想定する効果というのは書かれているとおりだと思っているんですけれども、一番下の枠のところに「システム標準化により、ＤＸ推進の基盤となる部分を整え、将来的な人的・財政的負担の軽減や住民の利便性の向上を目指す」と書かれている、これも国の方針なのか、要は世田谷区の方針なのか、ちょっと確認を一つさせてください。

これは、国の想定する効果だとか、国の目論見を受けて、世田谷区としても、今回の標準化のプロジェクトがこういった、ここに書いてあるＤＸ推進の基盤だとか、あとは人的、財政的負担の軽減に資するのではないか、住民福祉の向上に資するのではないかと考えて書いたものです。 　その理由としましては、確かに法律に基づいて義務づけられているもので、多額の費用もかかることではあるんですけれども、やはり先ほど部長からも申し上げた、データを標準化して、システムを基本的には同じものにして、給付金だとか、そういったサービスとかも、今までの個別に各事業者で委託契約を結んでシステムを改修していかなきゃいけなかったのを基本的にあまりやらなくて済むので、その分の時間だとか、費用、手間も必要なくなるというところで迅速な区民サービスとかができるようになるということだとか、あとはやっぱり今後、ＤＸ的なオンラインサービスなどを進めていくに当たっても、これまでよりも格段にしやすくなるだろうと、そういったところを区としてもポジティブに受け止めまして、こういうふうに書いているということでございます。

その上で、区の思いというか、方針を書いたということが確認できたので、その上で、千七百の自治体で今回様々なデータをクラウド化していくという流れの中に、多分世田谷区ってかなり手作業のものがあって、データ化されていないものって多いと思うんです。この標準化システムってすごく大事だと思いますが、世田谷区はまずデータ化されていないものの見直しをどのタイミングで行って、このクラウド、他の自治体でもデータとしてどんどん入れられるけれども、世田谷区は、そこの部分はないというものもあると思うんですけれども、そういった確認、検証、そして各部門、部門で、これはデータ化していかないと区民の利便性にならないよねというところの同時並行でやるべきだと思いますが、そこら辺はどのようにお考えなんでしょうか。

今、委員お話がありましたデータ化というか、今紙ベースでやっているような業務が非常に多くて、それがいろいろなサービス向上の妨げになっているというところだと思うんですけれども、今まさにこれとちょっと同時並行でやっている次期情報基盤の整備というところで、基本的にペーパーレスで、持ち運びできるパソコンを使って仕事をできるようにしようという環境を今つくっておりまして、それはやはり仕事のやり方も変えることになると思っています。今まで紙資料を持ち運んで打合せしなきゃいけなかったのを、パソコンを持っていけばいい。ただ、それに当たっては、前提となるのは当然紙もデータ化させていなきゃいけないということになりますので、そこのデータ化は必須だと思っています。 　また、オンラインサービス、今、私どもで全庁を挙げて進めているオンライン手続の推進に関しましても、当然オンラインでデータで受け付けたものを紙で打ち出して手書きで処理するのかとかいうことをやっていたら、いつまでたっても時間も手間もかかりますので、やっぱりデータ前提、電子データのままそれを運用するということを考えなきゃいけないというところなので、そういったことは今、環境を整えてまさに進めているところなので、全庁挙げて取り組んでいきたいと思います。

まさに八ページのところで、移行困難システムというところの黒ポチの②のところ、そこに移行困難であったとしても、データ利活用等の観点から規定の形式でデータ出力可能な状態を担保するということだけは先にやっておきなさいよというのは国から示されているというのもあります。そこと同時に、まだ紙で、世田谷区は手作業で行っていることがかなり多くて、それによって、幾ら標準化したら夢のように利便性が向上するのかなと区民の方は思ってしまったりすると思うんですが、そもそもの部分の紙をデータ化するというその処理をきちんと、今おっしゃったように進めていただく、そういった計画もぜひ見せていただきたいなと思いますが、その計画というのは、見せていただく場というのはあるんでしょうか。

今、新たな行政経営の移行実現プランの中でも、幾つか個別の取組としてＤＸ部でも挙げているものがあって、例えばＤＸ基盤の整備というところで、先ほど申しましたような環境を整えて、ペーパーレスで仕事をしていくとか、そういったこと、あとはオープンデータみたいなデータの利活用みたいなこともお示ししていきたいと思っておりますので、そこの中でちょっと取組の概要だとかをお示ししていけるのかなと。 　あとはＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２のほうでも、その辺のペーパーレスの話だとかはうたっていて、プロジェクトとしてやっていくという話もしているので、そういったところで議会にお示しできるようにしたいと考えております。

重ねてですけれども、各部署の中で、これはデータ化すべきだということがまず浸透していかないと、デジタル化には進まないと思いますので、ぜひその働きかけも、ＤＸ推進担当部のほうで積極的にやっていただきたいことを要望しておきます。

今、岡本委員の話の中で出てきたデータ化されていないものというのは、具体的に、大きなものから言っていいですけれども、どんなものがあるんですか。データ化されていないというか。それは最初は受付の窓口で書くものは紙で書くでしょうけれども、当然それをそのままその書類として、とじてやるということではないでしょう。窓口では書くけれども、それを誰かが打ち込んで、データ化しているはずなんじゃないんですか。それをそのまま、ただ、いわゆる書類のまま、伝票というんですか、そういうままずっとあるものというのは、今現在、世田谷区に相当あるんですか。僕は想像がつかないんだけれども、あるとすれば、それは一番大きな分量のあるものから、思いつくものでもいいですけれども、言っていただければと思うんです。

ちょっと分量のところまでは把握していないところではあるんですけれども、私どもは、先日総合支所のほうに打合せに行ったときに聞いた話では、例えば福祉の受給者のケースの情報などにつきましては、もともとシステム上にはデータは入っているんですけれども、それを別途職員が見やすいように紙資料だとかにまとめてメモ書きして、いろいろ検討したりするということがあると聞いていまして、それも結構な分量になっていて、紙資料として活用したりするものがあると。そういったものは、当然ながら手書きでいろいろ書いたりするものは、その職員は分かりますけれども、ほかの職員までは伝わらなかったりとか、その紙を見せないと伝わらなかったりするというのがあるので、やはり潜在的にといいますか、ある程度やっぱり紙でしか残していない情報があるのかなというふうに認識しております。

それは一般的にデータというか、そういう概念とはちょっと違うんじゃないかという感じもするんですよね。もちろんデータ化で、要するに今日、烏山総合支所に大庭なる人物が来たと。それで、道路の状況で、ここに何かがどうあるから、これをどけてくれないかというようなお願いが来るといった、いろんな形での場合がありますね。そういうのを、例えば担当者がパソコンで入力していくとかということは、つまり庁内でどこまで入力するとかなんとかという形で決まっているの。つまりその辺の決め事が、手書きで書くよりも、どちらかというと、担当者が入力したほうが本当は早いわけじゃないですか。今、手書きで一々書くよりも、メモを書いておいて、今日あった日記みたいなことを書く。それはデータとしてのことなんですか。つまり仕事になっているんですか。様々なことがあるわけだけれども、それはデータというものなんですか。 　データというのは、例えば住民記録だとか、年金手帳だとか、障害者だとか、福祉を受けるべき人の対象だとか、年収だとかという基本的なデータとかというものとか、そういうものは活用するわけですよね。こういう制度が変わったときに、対象者が何人になるのかといったときに、すぐぱっぱっぱっとやれば、データで世田谷区の場合は何万人いると、大体実質この利用を考えると、八掛けぐらいの利用者がいるから、大体予算措置は八掛けでつくっていくとかというふうな形でデータをまず利用していくという形じゃないですか。そういうような、いわゆる施策での新たな遂行ですよね。そういうことに関するデータがまだ紙のままということはあり得ないでしょう。どうなんですか。そういう意味でのデータというのは全部乗っかっちゃっているわけでしょう。違うんですか。 　それで、さっき言った個別の、現場、現場での仕事の苦情なりなんなりとか、そういうものは、それは全部パソコンで共有したほうがいいかもしれないけれども、場合によっては、個人情報的なものがあるから、そんな簡単にオープンにできないような話というものはあるわけじゃないですか。その辺のそのデータということの言葉の意味が、定義がちゃんとされていないんですよ。というか、我々のほうが、僕だけかもしれないけれども、データと言われても、紙ベースで残っているデータというのと、本来データとしてちゃんとシステムに乗っけるデータというものの意味の定義、それをしっかりしてほしいんですけれども、それはできますか。僕はちょっと今混乱していて、よく分からないんだけれども、紙ベースのデータというのは何を指しているのか。それをちゃんと言えないと、あなた方はＤＸの仕事はできないでしょう。

今、お話しいただいたように、もともと紙で仕事を、手作業でやっていたものが、申請から紙で全部処理して、紙で保管していたものから、データ化というか、デジタル化を図って、受付をデジタル化する。一部、それを打ち出して保存するみたいなお話もちょっと中では業務としてあるのかもしれないですけれども、デジタル化する話と、データとして、データというと電子データのところをちょっとイメージするんですけれども、むしろ今、大庭委員がおっしゃったように、データとデジタル化、あと紙みたいなところの区分けというものはちょっと明確に我々も持っていかなくちゃいけないなと思うんすけれども、方針Ｖｅｒ・２で示したように、まずデジタル化をデジタルファーストでやりましょうと、入り口から出口までデジタルで、最終的には電子データとして保管していきましょうというような庁内には号令というか、かけている状況です。 　なので、ちょっと回答になっていないかもしれないんすけれども、区全体としてどういう業務、オンライン申請三千件以上のものを一個一個今点検して、オンライン化を図れるもの、それは仕事を電子で全部一気通貫してできるものなのか、一部電子化が図れるかだとか、その辺はちょっと所管とも一緒に考えていきながら、デジタル化を進めていきたいと考えています。

その辺の認識が浅い感じがするんですよ。だから、データといっても、全部データ化して、誰でも見られるのかというと、そうできないわけですよ。やっぱりデータ管理者で閲覧できる権限の人、または閲覧して、そのデータを切り出して、それを再構成する。九十二万人を全部やるわけじゃないですから、対象者を絞るだとか、その絞るための条件だとかというのをやって、それができる人間、それが富士通任せじゃなくて、今度は管理職自体がその権限に基づいてやれるという形で、だから、部長はここまでできる、課長はここまでしかできない、係長はここしかできないとかという形のものになっていくわけでしょう。そうなってくると、そのデータの重要度というのが、重さというのが、ただ、紙から電子化して、ペーパーレスにするという意味合いとは全然違う仕事の内容があるんじゃないですか。その整理を出してもらわないと。 　ここでごちゃごちゃ、ごちゃごちゃ言っているけれども、ここで、国のシステムで、データって何と、乗っけるデータって何なのとか、載せないやつも多分あるわけでしょう。独自で区で重複するようなデータというのもあるはずですよ。だって、カスタマイズするわけだから、国の基盤というのは、国がカスタマイズしない限りはできないわけだから。だから、その辺のことを区分けして、データって何と、紙ベースのものをなくすというのはどういうことなのというのを各所管ごとに回って、担当課長も、ある総合支所に行ったらこうでしたみたいな、まだその辺の調査不足というか、もうちょっとヒアリングするなり、現場の仕事の内容をＤＸ部が把握しない限りは、いいＤＸ推進にはつながらないと思いますよ。意見にしておきます。

今、大庭委員が私の質問に対してやり取りしてくださったので、一言だけ。 　区のほうに担当部署として認識していただきたいんですが、一つの事例ですけれども、例えばかつて健康づくり課の保健師の方々が、母子の健康情報の面談をしています。今ネウボラの面談と言いますけれども、それを全部手作業で面談した記録はファイリングして、各総合支所の健康づくり課のファイリングボックスに毎年、毎年生まれる赤ちゃん、八千名の情報が紙保管されていた。それは情報共有がされないわけです。その方がどこの窓口に行っても、情報が分かった上で子育て支援ができたらいいんではないかというところから、ただ、他自治体によってはそんなことはあり得ませんと、保健師さんはそんなデータ化されていないものでは、紙ベースだと仕事の量が計り知れませんというのは、他自治体の保健師さんの、視察に行って伺った、そういうことがありました。 　結論は、毎年のように厚生労働省から母子健康情報等の統計記録を区に求めたときに、世田谷区は健康づくり課の保健師の方々がエクセルデータに全部紙を打ち込んで、毎年その統計データを提出していたと。それはゼロ、一、二歳児だったら二万四千件のデータをつくって出していたという話があったので、これは全部紙をやめて、データ化して、そして相談窓口の対応も、さらにきめ細かくできるんじゃないですかといったことによって、区は今、世田谷版ネウボラを支える母子保健システムというのをつくったわけですよ、紙をデータ化して。 　その同じ健康づくり課で、実は今年の七月に、他の常任委員会ですけれども、福祉保健常任委員会で報告があった。同じ場所で同じ保健師さんがされている精神保健のほうで、今度は年限五年間という保管になる精神保健の相談の、それをそのまま間違って廃棄してしまったということがあり、他自治体に引っ越してしまった精神保健のその区民の方が、他自治体で相談したかったから、他自治体から問合せが来たけれども、情報がありませんということになったという区への報告があったわけですよ。やっぱりそこも同じ保健師さんで、同じ所管だったら、データ化すべきだったでしょうという話が一方であるんですけれども、同じ人がやっていても、そういうデータ化をしていないということが起きているということも問題ですし、そういう一つの例ですけれども、やはり一人の区民の方々のサポートを区がするのであれば、有効にその保健師さんの専門職を活用できるような業務改善すべきじゃないですかという一つの例として申し上げました。 　これからＤＸ担当部署として、各所管に対して、最終的には区民の利便性と職員の方の業務効率のいい仕事で、よい働き方をしていただくということを目的と私はするべきだと思っていますけれども、そういう視点で申し上げたんですけれども、部長、いかがですか。

そのとおりだと思います。Ｖｅｒ・２でも書かせていただきましたけれども、区民の皆様の利便性向上というんですか、来てよかった、簡単になったじゃないだとか、そういった体験をしていただくようにまずデザインしていきたいと思いますし、それを支える職員のほうのバックヤードの業務も、職員も楽になっただとか、簡単になった、効率が上がったねというようなＤＸを進めていきたいと思っております。

だから、そういうことなんですよ。上のほうでごちゃごちゃやるよりも、まず現場のところのデータというものをちゃんと共有できるもの、だから、福祉でも介護でも、または都市整備でもいろんな分野でいろんなことの情報を吸収しているわけですから、それを簡単に検索できるような、権限のある人がワードで検索するようになれば、ある程度効率的な仕事ができるわけですよ。そういう方面のところにまず金を使って、決算委員会で言ったように、もっといいやり方というのをできないものかと。 　今販売しているじゃないですか、そういう形のものを現場にどんどんどんどん導入して、現場の職員の負荷が軽減されるような形のものにしていかないと、区民の皆さんも待たされる時間が、例えばちょっと待ってください、あなたの履歴というわけじゃないですけれども、あなたのことについてちょっと見てみますといって、奥へ行って、紙をぺらぺらぺらぺらめくっていて何だかというよりかは、ぽんとやれば、こういう形の方なんですねと分かれば、待たす時間も短くなるわけでしょう。 　だから、そういう区民の前線に当たるところでの対応というのを、各支所の、または各出張所でもいいですけれども、現場の方の仕事の理解をＤＸがしないと、風上というか、上のほうのところだけをやっていては、ちょっと仕事が足りないんじゃないのというのは、議会からの要請にもつながっているんじゃないのかなと思うんだよね。そういうところを手っ取り早くやってほしいというふうに思います。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)世田谷区公共建築物ＺＥＢ指針（案）について、理事者の説明を願います。

世田谷区公共建築物ＺＥＢ指針（案）についてでございます。 　まず１の主旨でございますが、国は二〇五〇年目標といたしまして、建物のストック平均でＺＥＢの性能水準を目指しております。また、区におきましても、同様の目標を掲げておりまして、二〇五〇年カーボンニュートラルの実現に向け、公共施設のＺＥＢ化は必須事項としております。本件は、このたび検討を行い、案といたしましたので、御報告するものでございます。 　まず、ＺＥＢについて簡単に御説明いたします。五ページの説明資料を御覧ください。ＺＥＢは省エネと創エネを活用いたしまして、年間の一次エネルギーの収支をゼロにすることを目指した建築物のことでございます。 　２のＺＥＢとはの図を御覧ください。こちらがＺＥＢのランク図となります。基準一次消費エネルギーから削減率に応じて、『ＺＥＢ』、ニアリーＺＥＢ、ＺＥＢレディ、ＺＥＢオリエンテッドの四つのランクが定められております。『ＺＥＢ』、ニアリーＺＥＢは、省エネに加えて創エネを活用するものです。ＺＥＢレディ、ＺＥＢオリエンテッドは、省エネのみを活用するものでございます。 　３のＺＥＢを実現するための考え方につきましては、この三角形の図を御覧ください。水色のパッシブ技術は、ひさしや断熱化、自然換気などの建物の形状、また造り方の工夫によりまして、必要となるエネルギーを減らす考え方でございます。緑色のアクティブ技術は、高効率な設備を配置いたしまして、エネルギーの効率化を図るものでございます。赤色については、太陽光発電設備などの創エネルギー化でございます。これらの技術を活用いたしまして、ＺＥＢ化を進めていきます。 　資料の右下の４の指針の位置付けでございますけれども、このたび改定予定の公共施設省エネ・再エネ指針に内包される位置づけとする予定でございます。 　それでは、一ページ目にお戻りください。２の令和四年度の検討でございます。標準的な用途ごとにモデル建築物を抽出いたしまして、新築、改築、大規模な改修工事を行った場合を想定し、検証いたしました。 　(1)の新築・改築では、汎用技術により、ＺＥＢレディの実現を確認いたしました。また、ニアリーＺＥＢを達成するためには、創エネルギーを必要とすること、窓などの外皮性能を評価する指標が別途必要であることを確認いたしました。 　二ページを御覧ください。新築、改築の検証結果でございます。記載の三つの公共建築物を検証いたしまして、創エネを除いた改築で、平均でＺＥＢレディとなるＢＥＩ値〇・五以下とすることが可能との結果が得られました。花見堂複合施設では、現仕様のＢＥＩ値が〇・七八となりまして、評価は低くなってございます。これは大きなガラス面が影響していると考えられ、外皮性能の指標が必要と判断してございます。 　(2)の大規模な改修の検証結果でございます。大規模な改修とは、躯体を残して内装を撤去する、いわゆるスケルトンとなる改修工事となります。こうした工事ですと、空調やＬＥＤ、サッシ、断熱などの更新が可能となるため、検証した結果、こちらもＺＥＢレディが可能との結果が得られました。 　３の指針（案）策定における考え方でございます。考え方といたしましては、新築・改築、大規模な改修に分けて、ＢＥＩ値の目標値を示すとともに、ＢＰＩ値、こちらは先ほど御説明した窓などの外皮性能を評価する指標でございますが、このＢＰＩの目標値を併せて示すことといたしました。また、ＺＥＢ仕様、創出エネルギーの基準を示すことといたしました。 　４の案の内容でございます。(1)のＺＥＢの目標ですが、新築・改築はニアリーＺＥＢを目指します。ただし、太陽光発電設備の面積が確保できない場合は、当面、ＺＥＢレディを実現し、技術革新が進んだ際、ニアリーＺＥＢの水準を目指すことといたしました。大規模な改修では、ＺＥＢ仕様によりＺＥＢレディを目指します。二〇五〇年までに公共建築物の平均をＺＥＢオリエンテッド水準以下とすることを目指してまいります。 　(2)の新築・改築におけるＢＥＩ、ＢＰＩでございます。ＢＥＩを〇・五、ＢＰＩを〇・五以下のＺＥＢレディを最低目標として、またＢＥＩを〇・二五、ＢＰＩを〇・六以下、ニアリーＺＥＢを目指してまいります。 　(3)の大規模な改修においても、ＺＥＢレディとなる水準を目標値といたします。 　それでは、第二の新築・改築におけるＺＥＢ仕様、第三の創出エネルギーの基準でございますが、まず六ページを御覧ください。六ページの右側半分の５―２のＺＥＢ仕様の概要の図なんですが、こちらがＺＥＢ仕様の対象になる建築物の場所を表してございます。 　次に、七ページ目から九ページ目までがＺＥＢ指針案の本編でございますが、その八ページ目を御覧ください。こちらがＺＥＢ仕様になります。先ほどの図にあった部位ごとに、屋根や外壁、窓については、必要となる熱貫流率を定めまして基準としてございます。また、その性能を有する仕様例を定めてございます。次の空調や換気設備などは、ＺＥＢ化の効果的な方法を定めてございます。これらは、使用例も含めまして建設業者がつくりやすいように汎用性の高い仕様を記載してございます。 　それでは、三ページにお戻りください。５の効果と整備費用でございます。まず(1)の効果でございますが、ニアリーＺＥＢ化を行った場合、一平米当たり約四二％、十二・六キログラムのＣＯ２の削減効果がございます。 　続いて、四ページを御覧ください。こちらが年間の維持管理経費でございますが、ニアリーＺＥＢ化を行った場合、一平米当たり約一二％、五百五十九円の削減ができます。 　(2)の整備費でございます。ニアリーＺＥＢを行った場合は、整備費の増加分は一平米当たり約一一％、五万一千円となります。 　六の最後に、今後のスケジュールでございます。本特別委員会で御報告した後、十二月に決定する予定でございます。 　説明については以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

このデータをつくったのはどこの会社ですか。

大成建設でございます。

大成建設が去年の九月二十六日に世田谷区公共建築物ＺＥＢ指針等策定支援業務委託で、プロポーザルが起きて、プロポーザルをして、当社というか、大成建設がこれの採択を受けたという形で来ていますよね。実際、省エネの効果というのは、数値としていろいろ出てくるけれども、実感として、我々目に見えるわけじゃないんですよ。そもそも大成建設といっても、大きい会社ですから、一つ一つのセクションが別会社みたいなものだということだから、何とも言えないですけれども、でも、社風というのは多分あるだろうと思うし、我々はこの半年ぐらい前に、その大成建設に対してさんざんひどい仕打ちを受けたというか、まさにプロポーザル入札のときから、いいかげんな形でやっちゃいましたみたいなことまで担当者が吐露しているという会社でしたよ。 　まだ発覚する前ですけれども、その同じ会社が去年の九月二十六日に採択されたらしいですけれども、あくまでも気分として大丈夫ですかと、自分たちに都合のいい、大成建設に都合のいいようなつくり方をしているんじゃないのというか、実際問題、設計も変わっているわけでしょう。今の第一工期のつくり方も部分的に変えていますよね。どこをどういうふうに変えたか、その後、報告がないから分かりませんけれども、本来、太い鉄のあれを通すところを、違う形でやるとかやらないとかという話を聞きました。気分としては、委員の一人としては、これは本当なの、大丈夫なのと、こっちも信じていいのというようなことを言わざるを得ないということを言っておきたいと、私個人の委員としては言っておきたいということなんです。 　感想を聞いてもいいのかどうかよく分からないんだけれども、ここは大丈夫なの。

大成建設といってもいろんな部署があるので、一概に全体の会社の体制と比較することは難しいんですけれども、私、今この委託に関して見た限りでは、基準自体も国の基準に基づいて計算しておりますし、あといろんなほかの区との意見交換の中で情報を照らし合わせてみても、妥当な見解だと思います。私見になるかもしれませんが、以上でございます。

あと委託業務の金額と、それからプロポーザルでここを選ばれた理由というのは何だったんでしょうか。

プロポーザルについては、ある程度何社か、やはり大きな会社ですけれども、その中で選定いたしました。基準自体も選定基準をしっかりとつくって選定いたしましたので、それについては、手続に間違いないかと思っております。 　あとは大成建設については、ノウハウもある程度そういう実例もあるということなので、ここで全体的に委託金額等も含めての検討となりましたけれども、そういった選定過程を経て選定しておりますので、間違いないものと考えております。

ハウマッチ、お金、支援事業費、これはただでやっているんじゃないでしょう。

金額的には一千五百万円ほどの金額となってございます。内容的には、各モデル検証もしてございますので、そのモデル検証を含めますと、ＺＥＢの計算についてはかなり費用もかかることもございますので、それだけの費用となったものでございます。

今の大庭委員の話の中で、私も同じことをちょっと思っていて、大成建設さん自体はとても大きな会社なので、様々な所管があり、今回の庁舎の問題とここの所管はきっと違うはずですし、そのプロポーザルによって適切なところを選んだということは信じたいと思うんですが、でも、今、大庭委員がおっしゃったように、私たちとしてはやっぱりそういうところも報告が欲しいなというのがあります。なぜならば、区は様々なコンサルと契約するときに、そこはプロポーザルの結果を議会にいろいろな面でお示しいただいたことがないんですよね。これは環境政策部の話ですけれども、コンサル契約をすごくしているのに、そこはいつも示されないということがすごくベースとして疑念があったというところからなんですが、さらに言うと、ここはましてや大成さん、そしてここは庁舎と施設のほうと一緒の委員会ですから、なおさらそこは提示していただきたいなというのは一つの要望です。 　もう一点だけ聞きたいのは、課長から見てでもいいですけれども、大成さんが特出したものであった何かがあるのであれば、一言教えていただきたいなと。もちろん技術の面ではきっとすごくあるんだと思うし、今、遜色なかったとおっしゃったんですけれども、遜色ないレベルなら、ほかの事業者さんだってあるわけじゃないですか。やっぱり大成さんだからって、私は技術力はすごくあると思うんですね。だから、そこはどこが特筆すべきところだったかとか、一言もしあるなら教えていただきたいなと思います。

かなりＺＥＢに特化した専門的な組織が内部にあるということもあるし、仕様についてもかなりノウハウを持っているということで、どういう具合にどういうふうに対応したらいいかというのは適切に判断できるような会社であるという印象でございます。具体的にそれ以上のことはなかなか分からない部分もあるんですけれども、これまで私が何回か、今回の委託についていろいろ意見交換を交わした中では、そういう印象でございます。

そういうことがあるのであれば、なおさら、その過程も含めて議会のほうにもやっぱりお示しいただきたいなと思います。それはしちゃいけないルールがあるのかどうか分からないですが、コンサルとかこういう契約に関しては議会報告が全くないので、これは副区長を含め、皆さんにお願いしたいなと思っています。 　もう一個質問なんですけれども、このＺＥＢ化の指針ができたことは大変いいと思いますし、私もこれは望んでいましたけれども、例えば学校に関しては、前回の一般質問でもいろんなところから暑いと、学校がとにかく暑い。これはもうこの指針を待つまでもなく、指針がなきゃできないんですが、喫緊の課題で、来年の夏に向けて、体育館であったり、あとは最上階の教室、そういうところをどんどん何かしていかなきゃいけないというのがまずあります。それは教育委員会です。 　もう一個は、環境政策のほうでも、ここにも最初の一ページに書かれていますけれども、二〇五〇年のカーボンニュートラル実現で、このバックキャスティングで二〇三〇年の目標値、国よりも高い目標値を決めているじゃないですか。ここのＺＥＢ指針と、ほかの所管との連携の仕方とか関係とか、何か会議体があるのかとか、そういうのはどういうふうな関係になるんですか。これだけ立っていてもしようがないじゃないですか。そこの関係性を教えていただきたいなと思うんですけれども。

まず、学校の今の断熱等の検討については、改築されてＺＥＢ仕様になれば、今、通常学校で入れている断熱というのは、以前、大昔のものは断熱はほとんど入っていなくて、最近のものでも断熱は二十五ミリぐらいなんですよ。これが今のＺＥＢ指針によると、五十ミリぐらいの断熱が入ってきますので、外側から受ける影響が少なくなりますから、当然、冷房のほうもかなり効くようになるかなと考えております。冷房自体の空調設備についても高効率のものに替えていきますから、そもそもＺＥＢの目標は、快適性と省エネを両立させるような考え方に基づいてやってきたものなので、徐々にそういった学校が増えてくれば、改善されてくると考えております。 　あと二点目の、今現在、環境の部門で行っている省エネ、創エネ指針のほうなんですけれども、こちらもできるだけ、最終的な二〇五〇年までのカーボンニュートラルの実現に向けて、どういうステップでやっていくか、効果というのは、会議体を内部で設けているわけではないんですが、それぞれコンサルとの打合せにうちの営繕の職員も参加して、なおかつ、実施部隊である一、二課の営繕職員のほうも参加していますので、連絡調整は十分に取って、一体的なものとしてつくり上げるような形で今、進めております。

分かりました。細かいところはまた別途確認しますけれども、やっぱり学校に関しては急ぐことということもありますし、あとカーボンニュートラルに関しても急ぐものであると。あと国の補正予算、環境省の補正予算なんかを見ても、結構積み上げられているものがちょっと見受けられるので、やっぱり国の補助金とかも含めて活用していくことを要望したいと思います。 　以上です。

このＺＥＢの実現するための基本的な考え方というので、太陽光発電を進められると思うんですけれども、今現状、太陽光パネルというのはどこか発注先というのはもう決まっているんでしょうか、それとも指針だけなんでしょうか。

太陽光発電機の技術の向上については、今非常に注目されているところがあって、これまで過去十年間で、導入コストについても、だんだん半分ぐらいに減ってきているところがあるんです。 　それで、今注目されているのが、今までシリコンを材料とした太陽光発電設備だったんですけれども、ペロブスカイト型の太陽光発電というのが今、大学と、あと企業のほうで開発しているところがございます。ただ、まだ製品化はなかなかされていない状況なんですけれども、それもいろいろ発電のペロブスカイトにすると、かなり薄くできるということがあって、スピードもそうなんですけれども、発電効率が非常に速いということがあって、ただ、水に弱いという特性があるらしいんです。だから、それを例えばガラスに挟み込んで製品化するとか、その辺の技術の検討を企業のほうは進めているところなんです。ですから、製品化されて、実際に建築部材として規格化されないと区のほうも使えないというところがございますので、その辺の動向を注視しながら、使えるところには設置していこうと考えてございます。

質問のあれがちょっと違ったんですけれども、発注先が決まっているのかどうかというのと、できれば、こういう公共施設の太陽光パネルとかであれば、国内産業を回すほうがいいと思うので、先ほど多分大学との研究で企業と言われていたので、国内での企業での開発なのかなと思ったんですけれども、そういうところに発注をして、国内産業を育成していくというか、方向で考えたほうが私はいいかなと思ったので、発注先が海外なのか、例えば中国の太陽光パネルを使っているのか、それとも今大学との基礎研究とかでいいものをつくって、それを試すためにこういうところで使っていくというのが決まっているのかというのを伺いたかったです。

例えば木材利用なんかは、国産材とか、そういうところはあるんですけれども、まだ今のところ太陽光発電機については、海外のメーカーも含めてどこにするかという特定するものは今ない状況なので、その辺の状況も今後出てきた段階で、発注先については検討していくような形になると思います。

できる限り発注の段階でも情報を見せていただいて、発注先検討の際にちゃんと委員に見せていただければと思います。要望いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)車座集会の開催結果について及び(4)次期世田谷区地域行政推進計画（案）策定に向けた検討状況についての二件について、一括して理事者の説明を願います。

それでは、車座集会の開催結果について、最初に御説明いたします。 　１の主旨でございます。世田谷区地域行政推進条例に基づく、次期地域行政推進計画及び（仮称）地域経営方針につきましては、車座集会及びタウンミーティングを開催し、区民の皆様の意見を伺いながら策定に向けた取組を進めております。このたび二十八地区におきまして車座集会が終了したため、その開催結果について御報告いたします。 　２の開催結果です。期間については、六月から九月まで四か月間、地区については全二十八地区、(3)の参加人数につきましては六百六十一名の参加がありました。こちらは資料を後ろのほうにつけておりまして、右上の二ページで、それぞれの地区ごとの開催日、開催時間、参加人数を一覧にまとめております。 　右上の三ページにつきましては、いただいた意見を項目ごとに集計した表としております。 　右上の四ページにつきましては、五地域ごとに出された、それぞれ地区別の項目別の縦横表としてまとめております。 　表紙にお戻りいただきまして、(4)です。地区別の質問や意見等につきましては、後ろのほうに一〇〇ページ以上にわたってつけておりますので、こちらは、今後、区のホームページで公開いたします。こちらにつきましては、後ほど内容を御覧ください。 　(5)ですが、この資料につきましては、区政情報センターやまちづくりセンターなどで閲覧できるようにしてまいります。 　３の今後のスケジュールにつきましては、次に説明いたします地域行政推進計画の中で御説明いたします。 　車座集会については以上です。 　続きまして、次期世田谷区地域行政推進計画（案）の策定に向けた検討状況について御報告いたします。 　１の主旨でございます。次期世田谷区地域行政推進計画につきましては、九月七日の本委員会におきまして計画の素案を報告いたしました。また、九月二十七日の本委員会では、車座集会などでの意見を踏まえて、各総合支所が策定しました（仮称）地域経営方針素案追補版を御報告しております。現在、区民意見募集や地域タウンミーティングでの意見をいただきながら、計画案の策定に向けた検討を進めております。本日はその検討状況について御報告いたします。 　２の検討状況についてでございます。九月二十七日に御報告しました素案追補版からの主な変更箇所を御説明いたします。資料の右上の一二ページを御覧ください。こちらの下段の四角で囲みましたところに、各施策体系との関連性を①から⑦で凡例によりお示ししております。 　続きまして、右上の一四ページを御覧ください。(2)でございます。これは世田谷地域の課題ということでお示ししておりますが、一番目の丸ポチで世田谷地域ですが、木造密集住宅地域が多く、建築物の不燃化や延焼遮断帯等となる都市計画道路や細街路の拡幅等の整備が必要です。こちらが世田谷地域の一点目の課題ですが、この課題への対応としまして、次のページ、一五、こちらは下から八行目になります。丸ポチで、太子堂・若林地区などをはじめとした木造密集地域における建築物の不燃化や建築物の耐震化の向上、狭隘道路の拡幅整備などをはじめ、延焼遮断帯等となる道路や公園の基盤整備を進め、安全で災害に強い町をつくりますという形で対応策を記載しております。これは、その上の黒四角になっております災害に強く安全で、いつまでも住み続けたいまちとしまして、関連施策体系で、①、②、④、⑤、⑦ということで関連の番号をお示ししております。 　続きまして、右上の二九ページを御覧ください。こちらは計画期間中の施策の方向性と具体的な取組としまして、九月でお示ししたときは、この二九、三〇ページの項目のみをお示ししておりました。これに対しまして、今回三一ページ以降、右上、四十九ページまで、それぞれの取組ごとに個票を追記しまして、その具体的な内容を記載したものが今回の追加部分となります。 　また、この内容につきましては、現在庁内におきまして意見をちょうだいしておりまして、変更が生じる可能性がございます。 　また、今後、令和六年から九年度までの取組を年次別に記載できる部分につきましては、次回お示しする案の段階で記載をしてまいります。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今、御説明を受けたばかりなので、全体は当然まだ読んではいないので、細かい質問はできないのですけれども、総合支所が地域の経営をしていきますよとうたわれて、先ほど御説明いただいた中で、地域コミュニティーとか、まちづくりとか、防災のことだとか、いろいろ書いてありますけれども、東京二十三区は、全国の中で公民館というものがないんですよね。公民館というところが、地域の課題解決をするために、行政職員の方々がそこで地域住民の方々に対しての意識啓発をする、そういう役割を担うということが国の中で位置づけられているんです。 　世田谷区は、そのコミュニティーをつくりましょうとか、住民の参加と協働でという言葉はうたっているんですけれども、実際区民の方任せな状態ではないかなというのがすごくあるんですけれども、公民館がないというのは東京二十三区だけがちょっと特別なので、行政側として、そういう地域づくり、まちづくりということをどこがつかさどっていこうと区として考えていらっしゃるのか、この地域行政推進計画などは、うたっているのはいいんです。誰が主体として行政側でやるのかというのがよく見えなくて、総合支所が経営しますよとは言っているんですが、総合支所という単位があまりにも大き過ぎて、そこら辺が区として何かお考えがきちんとあるのか伺いたいんですが。

計画の中でもうたっておりますけれども、総合支所地域振興課、まちづくりセンターという一本の縦のラインがございまして、そこと本庁と連携して様々な取組を進めていきますよという記載もされておりますので、今回の計画の中では、やっぱり最前線はまちづくりセンターだというふうに認識をしております。ただ、おっしゃった公民館につきましては、多分昔の話ですけれども、世田谷区に区民センターというものがございまして、そこには正規の職員がいた時代がございました。その中で様々な学習的なイベントを開催するとか、講座を開催するとかということで、正規の職員を中心に、そこで今で言う地域行政の一端を担っていただいていたような施設と職員がおったわけですけれども、そこが指定管理になったり、業務委託になったりということで、だんだん職員が減っていった中で、現在、最前線の職員が残っているところというのはやはりまちづくりセンターだと思いますので、まちづくりセンターと、先般もお話ししました四者連携なども活用しまして、様々な課題に対応していきたいというふうに考えております。

今、地域行政担当の課長の御発言だと思いますけれども、まちづくりセンターの職員の役割というか、分掌にそういったコメントはあるのかどうか。実際今ないと思うんですけれども、そういうかつては区民センターが、全国でいうとまだ今も公民館事業って動いていますし、そういう社会教育というか、地域の課題解決のための取組というのは法の下でやっているんですけれども、世田谷区として、今、指定管理に区民センターもなってしまって、ほとんど受付業務で終わっているという事実もありますし、区民センターという単位ではあまりにも大き過ぎるので、二十八地区のまちづくりセンターの、今御答弁ですと、役割はそこにあるのではないかという御答弁ですけれども、具体的にまちづくりセンターの職員の方に、そういう役割を担わせるように区としてなっているのかをまず。

まさにまちづくり・防災担当係長というのはまちセンにいらっしゃいますので、事務分掌上も、これまでまちづくりを担うということで、例えば身近なまちづくり運営協議会というのがそれぞれ区民センター単位では存在しています。そちらは主に住民の方が中心で実行、運営していただいていますけれども、そちらと一緒に事業のほうの企画、運営を携わっていく、支援していくという役割ではあります。 　この間ちょうど秋ぐらいに各区民センターでも、毎週二日間ほど区民センターまつりが展開されていますので、そういう意味では、区民センターを活用して、この間長い歴史の中では交流の拠点として、いわゆる公民館とおっしゃっていただいていますけれども、公民館的な事業は運営協議会という形で続けられていって、まちセンもそこには、支援という形ですけれども、携わっているという役割はあります。

区民センターまつりは、私も何か所か伺いましたけれども、どちらかというとその地域の住民の方々のそれぞれの団体、グループが発表する場になっていて、特にそこでまちづくりセンターの担当係長さんが、そこはあくまでも発表の場なので、区民センターまつりそのものはイベントかなと思っているんですけれども、今、課題として、少子・高齢化が進んで、やはり孤立、孤独ということが地域の中では課題になっているとかいう中で、どこまで地域コミュニティーを再生させていけるのかという本当の意味でのまちづくりに、では、まちづくりセンターのまちづくり・防災担当係長の方がそういう意識を持って担っていただけるような、今後取組をぜひ期待したいと思います。今日は細かいことは申し上げません。ありがとうございます。

私も今見たばかりで細かいことはやらないですけれども、一点だけ、三二ページにタウンミーティングを定期的に開催するというふうにうたわれていて、多分地域行政というのはＤＸとの親和性は高いということを私はずっと思っているんですけれども、その中で、今ここにタウンミーティング、この前も五地域でやられていまして、私も玉川だけ参加しましたけれども、やっぱり属性がすごく限られているなという印象と、これはリアルでフェース・ツー・フェースでやる意義はすごく感じる一方で、時間とか場所の制限がかけられてしまう。せめて時間は無理としても、場所の制限を、例えば金曜日の六時に行ける人、子育て世代がいるだろうかとか、そういうことを踏まえていったときに、もう少しここにＤＸの要素、例えばハイブリッドで開催しますとか、これは準備は大変だと思いますけれども、もう少しここにもＤＸに関わる言及があってもいいのかなと。 　つまりほかのページでは、例えばオンラインで相談ができるとか、ＩＣＴで利用手続ができると散りばめられてあるんですけれども、本当はタウンミーティングとか、こういう場もその活用をすべきではないかと思うんですが、どうでしょうか。

今、委員のほうからお話がありましたとおり、今、タウンミーティングを開催させていただいているところです。今回のタウンミーティングは、できる限り多くの方に参加していただきたいという中で、平日の日中ではなくて、平日の夜間、施設によって確保の関係がありまして、車座については全て土日に開催しましたけれども、できなかったというところがございます。一方で、ズームによるウェビナーで公開を今回させていただいておりまして、今後、タウンミーティングを具体的に展開していく中で、そういう工夫についても引き続き取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。

ウェビナーをやられていたと、大変失礼しました。ただ、意見を聴取するというところには、ウェビナーだとチャットを使うのか、やっぱり何かしらその工夫があると思うので、多分あと一歩何かすればそれは機能するものだと思うので、それをマスト要件にしてほしいなと。やっぱり多様な世代の声を聞かないと、私が聞いている限りの一部のエリアですけれども、やっぱりすごく手を挙げられる方々の属性が男性高齢者が多いとか、あと出される意見もやっぱり町会・自治会、それが悪いわけではないんですが、その方々だろうなと思われる方の発言が多く、やっぱりそういうところも開いていく方向をもっとやっていただきたいと、要望にします。

今の中山委員の御指摘になったウェブ上の開催ということですけれども、実際に今やられてみて、どのぐらい新規の相談の広がりというのがあったかというような検証はされているんでしょうか。

対象者の方の年齢等まではまだ分析はしておりませんけれども、何名かの方が参加しておって、職員は当然付きっきりでチャットで来るような内容を確認していたという状況ではございました。 　今後、このような会議というんですか、タウンミーティング的なものを開催するに当たっては、ハイブリッドの開催が当たり前になるのかなと思っておりますので、そちらのほうは必ず二本、三本、参加ができる工夫をしてまいりたいと思います。 　また、加えまして、北沢で行われたタウンミーティングにつきましては、シモキタカレッジというところにお住まいの方で、高校生、大学生、社会人三年生までのいわゆる若年層の方が五、六名参加されておりまして、若者の意見ということで手を挙げていただいたという経緯がございます。これは非常にいい切り口だなと思って感じた次第ですので、今後この計画の三二ページにも書いてありますけれども、地域の課題解決に即したテーマということで、例えば若者の居場所とかということをテーマにすれば、そういう若年層に対するアプローチを強めていくとか、若者交流施設が、のげ青、アップス等々ございますので、そういう利用者の方にお声かけをして、タウンミーティングを開催できるのではないかと、そんなことをイメージした次第です。

ありがとうございます。多分今の若年者の方にも少しリーチできるようになってきたという話ですけれども、やっぱり提携できるところ、例えば大学とか、いろいろ告知の方法を今後より検討していくことで新しい層に広がっていくと思いますので、ぜひそのあたりも検討していただければというふうに思います。頑張ってください。意見です。

区長がやっている車座集会というのに限れば、全く意味がないと。単なる顔見せ興行にすぎないわけであって、区長の言われるような参加と協働ということで、その参加というのが、参加自体が目的化しているんですよ。参加なんかしたくない人がいれば、別に参加なんかする必要はないわけですよ。なぜ参加するかというと、そこに問題があるからですよ。問題を抱えた人が、やっぱりちょっとこの問題をどうにかしてくださいという形で、区長に対してじゃなくても、地域の問題として問題解決のためにどうにかならないかということで参加するわけであって、問題を抱えていない人を無理に集めて参加させるなんていうことは、あまり意味がないというか、参加が目的化しているというところが、保坂区政の欺瞞に満ちたようなところだなと僕は個人的には感じているんです。 　それで、例えばこういうことで報告がありましたけれども、十年ぐらい前からこんなことをやっているわけですよ。地域の情報をまず固めるみたいなところから始めるみたいなことというのを言っていて、それで、要するにその地域を活性化するためには、または地域の問題を明らかにするためには、発信をする能力がなければ意味がない。ここに出ているというのは、もう終わった、過去形の話でしょう。 　例えば烏山地域でいけば、今、給田三丁目に大型のマンション開発が起きています。六百戸だか、五百戸だか、相当の大きいもの。片方で、京王線を挟んで第一生命のところでも大型の住宅開発が進んでいます。そういうことというのはどういうふうな形になるのか、またファミリー層が来るのか、それから小学生が増えるのか、地域の小学校はどうなのか、そういう問題、または通行路の問題とか、その間に高架ができるのか。片や北烏山のほうの旧岩崎学生寮の土地を購入したけれども、あれはどういうふうに活用されるのか、しないのかというようなことの発信を行政として、行政が決めるということではなくても、今こういう形になっていますよと、ひょっとするとこういうふうになるか、小学校が窮屈になるかもしれない、または保育所が足りないというふうな形になるかもしれない。 　だから、世田谷の中でもある種もう町がある程度固まっているところと、それから世田谷が農地なり、広大な土地が住宅地に変わってくる地域によっては、町の問題性が全然違うわけですよね。ましてや、京王線が高架になっていくという可能性があるところでは、町の構造自体が変わってくるということで、そういうことをいろいろ、でも、地域に住んでいる人というのは、やっぱりもう百メートル先の話というのは知らないわけですよ。だから、自宅にいても、新聞でパンフレットが入ってきて、成城石井の本店がリニューアルしたんだというのは、最近知っているわけですよね。だから、成城の駅を使っている人はかなり知っているけれども、僕というか、粕谷なんかに住んでいるのは、そうなんだみたいな、ちょっと今度のぞいてみようかなとかという気にもなるわけですよね、買いはしませんけれども。 　だから、そういう近くの情報を我々は知っているようで知らない。だから、地域の情報とか、そういうものをもっと発信しないと、地域で何か問題意識を持とうにも持てないじゃないですか。だから、粕谷の地域だと無電柱化がどんどん進んでいて、今度芦花公園のところの流れも、無電柱化が進むのかなとかというようなこともあったりして、いろいろ情報を発信しないと、行政の範囲で、または行政が知っている範囲で、例えばここにマンションができますよとか、ここにマンションが造られますよとか、昔、ちょっと二、三年前まで空き地だったところが、だんだん家を建てるような形になってきているんです。空き地が減っているわけですよね。だから、町が変貌しているという様子を、どういう形か知りませんけれども、情報を伝えることによって、そういうふうに変わっているのかなと、将来どういうふうになるのかなとか、ああいう形、そういうものを出していかなくちゃいかぬと思うんですよ。 　そういう権限をやっぱり地域事務所が持っていなくちゃいけないと思うので、従来から地域事務所に課長職を充てろという議会からの要望があったとすれば、現在、総合支所にいらっしゃる方が、幾つかの総合支所のを兼務しているのかもしれませんけれども、その人たちは今この委員会に出ているの。出てくれば、もうちょっと具体的個別な、いろんな各地域の委員がいるわけですから、あそこはどうなっているの、こうなっているのという形でいろいろ刺激を与え合うことができるんじゃないかと思うんだけれども、どうもここでの議論と、地域事務所というか、まちづくりセンターとの一体感がないというか、そこはそこみたいな形で、相変わらずのお仕事をやっているみたいな感じがあって、こっちはこっちでいろんな期待が、地域行政でやるみたいなことを言っているけれども、どうもそれが反映されてきていないような感じがして、その辺の関連性というのはどうなんですか。

今、大庭委員のほうから、まず情報発信のところのお話があったかと思います。今回その視点は大変重要だというふうに思っておりまして、地域、特にまちづくりセンター単位ぐらいのところで情報発信の許可ができないかということで、今回情報共有プラットフォームみたいな考え方、これは区が新しくつくるというものではなくて、今既存の中で実際に使われている地域内の情報発信のツールとかもありますので、そういうものが使われるように支援していくようなことも考えていきたいというふうに思います。 　あと、今、副参事のちょっとお話があったかと。特命副参事が各総合支所に一名ずつ配置されておりまして、その副参事が一地域、一まちづくりセンターの所長を兼ねているという形になっています。そういう中で、現在検討している計画等がどれだけきちんと現場とつながっていくのかというようなお話かと思いますけれども、この間、消防署のほうとも議論を重ねながら、今回の計画のほうの積上げをやってきておりますので、今、委員の御指摘の点につきましても、今後さらに踏まえながら、計画の策定、取りまとめのほうをさせていただきたいというふうに考えております。

特命副参事をこの委員会に呼べないの、来れないの。そうすると、じかにあそこはああなっているんじゃないの、こうなっているんじゃないのって、より地元に近い方の責任者と応答ができるんじゃないのという形なんですよ。こっちはどちらかいうと上から物を言っちゃあれだけれども、管理部門として言っているわけだけれども、現場の声というものはあるはずだと思うんですよね。こんな計画を立てられたって現場じゃ無理ですみたいな、現場と会議室じゃないですけれども、意見のそごを来しているかどうなのか、ちゃんと一致して初めてこの計画というのは形を結ぶわけであって、現場がそっぽを向いている、こんなのはできやしないよというような感じだったら、計画があっても、そこに実態が反映されないということじゃないですか。 　現場は現場の悩みとして、僕らはリアルに聞きたいわけですよ。あなた方の管理部門のフィルターを通さないで、じかに聞きたいわけですよ。むしろこっちのほうのことで車座集会を開きたいぐらいの話ですよ、要するに。だから、その声がもうちょっと届くように、フィルターを通さないで現場の声をここで反映させるということのほうが、地域行政の発展のためには、まだましなんじゃないのかなと僕は思いましたね。意見です。

車座集会は非常に部課長の皆さんをはじめ、副区長も、区長も出られていて、大変区としての労力がかかっているものだと思います。一方で、区民の側から見れば、区民の方も非常に貴重な時間を使って来ていただいていて、今こういった意見がたくさん出ているというところなんですけれども、中を見ますと検討しますというものも結構含まれておりまして、これはきちんとそれを打ち返しをしていくということがまず大事だと思うんです。先ほどの広報広聴の話もありましたけれども、区の考え、今検討するということについて、今後どういうふうに検討した結果を伝えていくかということも含めて、お考えをお聞かせください。

先ほどの説明の中で申し上げたとおり、この一覧についてはまだ回答を調整している部分が何点かございます。それは国の回答待ちみたいなところなんですけれども、そちらを整理した上で、ネット上に公開しまして、検討状況という形で区民の皆様にお示ししていきたいと思いますし、さらに、重要な個別の案件につきましては、発言された方も分かっておりますので、個別の対応というのも含めて丁寧に対応していきたいと思っております。

ぜひそれは伝えていただきたいと思うんですけれども、今後、今、広報広聴機能というのがどんどん区民には広がっていく、裾野が広がっていったときには、なかなかその特定の人に答えを返すというのも難しい場面も出てくるかと思うんですけれども、区として、先ほど情報発信の在り方がありましたけれども、聞きっ放しにならないように、その点は工夫をしていただきたいと思います。 　それと、地域経営と、あと具体のこの推進計画の中身を見ましたけれども、これは私の個人の感想ですけれども、非常にふわっとしているなという印象があります。これが果たして計画と言えるのかというのは前々から言わせていただいているとおりでして、例えば緑が少ない地域があります。緑を増やしますということが対応として書かれていたり、具体的には、施策のほうの中身では、四十八ページのところには、例えば地域行政の運営体制の充実ということが書かれていて、地域地区の課題に対応できる体制を整備しますと、その具体の中身として一番最後のところに、まちづくりセンターの体制の強化を図りますと。私たちが知りたいのはその具体の、その強化の中身を知りたいのであって、強化を図っていくというのは、条例が制定されている以上、当たり前だと思うんです。そこをどういうふうに強化していくのか、その具体をこの計画は四年間の計画なわけですから、四年間の中で何をしていくのかということを明確にしていかなければ、これが果たして計画と言えるのかというところが疑問なんですが、今後、具体に書かれる御予定はありますか。

先ほどの中でも、令和六年から四年間の個別、何年度に何をやるかという表をつけるというふうに御説明を差し上げたとおり、進行管理ということで、六、七、八、九年度の縦横表のような形で計画の中に入れ込んでいきたいなと考えております。

例えば必要な対応を図りますとかいっぱい出てきているんですけれども、それらについてきちんと年次ごとの計画というのが全てにおいて出てくると、そういう認識でよろしいですか。

おっしゃるとおりですけれども、なかなか明確にできないものもございますので、極力そこの中に埋め込んでいきたいと考えております。

これは地域行政推進計画に限った話ではなくて、この行政計画があまりにもふわっとしていて、計画と言えるのかというのが多く散見されます。それはやっぱり実務のトップである副区長の責任だと思いますので、全ての計画において、計画とは何かというところをぜひ民間の御経験のある副区長の目線で改善を図っていただきたいと思うんですけれども、これはまだ今素案の段階ですので、そこは改善を図っていただきたいと思います。何かお考えがあればお聞かせください。

御質問ありがとうございます。役所に来て、計画っていっぱいあるんですよね。まさに今、ちょうど切り替えのときで、さらに多いと。基本方針、基本計画もそうなんですけれども、何のためにこの計画をつくるんですかというのが、常々届いていまして、我々は区民サービスをどうやって向上するか、どうやってというか、向上するというミッションの中で、その計画を使ってどう向上させるのかというところはすごく大きなポイントだと思っています。 　もう一つ、今回、この地域行政推進計画につきましては、地域の特性、それから権限移譲というところが大きな柱の中で、個別の計画は、地区地域で考えていって、その計画って、つくっておしまいじゃないし、それをうまく使ってやりたいことを実現できるのが大事なので、計画を、難しいですね、自分事にしないとやらないので、その辺をちょっと意識していただきながら、そうはいっても、区議さん、区民に対しての説明をきちっとしながら、区民の御協力もいただいていくというところがございますので、その辺、なるべく分かりやすく、何をやるか、何を目指すかというところは明確にしていく必要があるなと。ふわっとしているという御感想をいただいていますので、その辺、何があると具体的にイメージできるのかというところはちょっと意識していきたいなとは思っています。

今、地域地区を変えていくものだと思うので、地域地区の現場の職員の方がどういうふうに変えていくかということが明確でなければ、計画たり得ないと思いますので、そこはぜひ、今のお話がきちんと現場まで浸透して、現場の意見がくみ上げられるような計画にしていただきたいと思います。 　最後にしますが、今、副区長から権限移譲という話がありましたけれども、地域行政の本質というのはそこにあると思うんですが、それを考えたときに、権限を移譲する以上は、何かそれに関する職務も移譲されていくわけですけれども、そのときに、それと同時に、本庁組織なり、あるいは総合支所なり、支所というのはあまりないかもしれませんが、むしろ本庁のほうが組織としてスリム化されていかなければ、全体的に膨らむことはできないわけなので、そこら辺についての考え方というのが、いわゆる本庁の組織改正だったり、スリム化だったりというところについて、全くこの地域行政計画では書かれていないので、そこが書かれないのがなぜなのかというのを教えていただけますか。

御指摘のとおり、経営資源である人、物、金、情報、時間というものは限られています。例えば地域行政推進計画に基づいて地域の担う部分、マンパワーが必要ということになるならば、そこはどこからか生み出さなければなりません。私たちとしては、特に令和六年度からは行政経営の移行実現プランということで、どうやって経営資源を生み出すかということを行っております。その中では、特に中心的にというか、書いている部分については、今まで大量定型と言われる仕事において、区の職員、本庁も支所もかもしれませんが、かなり事務処理というのを行っておりまして、ここの部分が、例えば事務を見直していく中で、事務のやり方をそもそも変えられるんじゃないか、もしくはそれを電算化、デジタル化できるのでないか、またもしくはアウトソーシングをすることで生み出せるのではないかみたいな話をしています。また、今後、行政需要が上がっていく中で、例えば施設の建て替え等が必要になってくるときに、ここにも当然職員というのが必要になってきます。 　これらのことを考えますと、区の職員として、やはり今後、複雑、複合化、個別化する行政課題に対応するために人員を生み出さなければならない。そのためには、どこからどうやって人を生み出すかというのを考えておりまして、その計画については、企総委員会で今回報告させていただいておりますので、そういった中で経営資源というのを生み出し、配分をしていきたいと思っております。

今の大量な定型業務の削減とかというのは本庁の話ではないと思います。本庁をどう変えていくかということを考えなければ、地域地区というのは変わっていかないと思うんですけれども、これは意見にとどめます。 　以上で大丈夫です。

今、つるみ委員が言った内容とほとんど一緒なんですけれども、この計画がまだ策定途中ですけれども、地域経営方針にしても何にしても、もうほとんど共通している問題ばっかりで、また、施策の体系についても今まで言われていたことのまとめかなという感じにしか見えないんですね。 　今、笹本課長が言われたとおり、年次計画というか、評価基軸をしっかりとつくっていくということは、それは大事だと思うんです。それをしていかなければいけないと思うんですけれども、それは施策体系、施策についての年次計画ですか。さっきも副区長が言われたように、地域地区がいかに変わっていくかということが大事で、特に地域経営方針とかが出ていて、この地域は一体何をこの四年間で成し遂げますよということを、この総合支所長は、この四年間でここまでは絶対やりたいものはこれなんだというようなことは、もっと明確にならなきゃいけないと思うし、二十八の地区の所長は、これをやりたいというようなものは、見えてこないですよね。 　地域行政ですから、そこの地域地区でそれぞれの課題があり、それぞれの目標があり、それぞれの目指すものがあってしかるべきなんだろうと思うんですけれども、四年間でここまでやりたいんですということをちゃんと明確にすべきだと僕は思っているんですけれども、そういったことは、この計画という中には入れていけないものなんですか。

今回、令和四年に条例を御議決いただき、今回それに伴って制定された地域行政推進計画、今回、六年度からの新規の改めて策定をされていくという状況の中で、ある意味では、検討過程というところがかなり強くなってしまっているところについては申し訳ないかなと。今回初めて、前回の計画にありませんでしたけれども、各地域別の地域経営方針というものを掲げさせていただき、まだ作成できていませんけれども、この後、資料編としては二十八地区のそれぞれの地区アセスを基にした、それぞれの地区の課題の取組等についても、この後、取りまとめさせていただこうというふうに考えてございます。 　そうした中で、四年のタームの中で、何を実現して、何をやっていくのかというのをもう少しきちんと明確化するべきだという御意見かというふうに思います。ここにつきましては、改めて各総合支所のほうとも協議をしながら、計画の最終的な取りまとめをさせていただければというふうに思います。

今、条例ができて、一回目の計画があって、その次の計画では各地域、各地区の目指すものというか、課題も明確にしてまいりますという話で進んできているものですから、ここが勝負どころだと僕は思いますよ。条例を何のためにつくったかと。本当に変わるんですねと、うちの地区もこうなるんですねというのが明確になっていくということが大事なので、特に総合支所長や所長が何をするのかということが見えてくるということが大事だと思いますから、そこはもうしっかり取り組んでもらいたいと思います。

さっきのつるみ委員の質問ともちょっと関連するんですけれども、車座集会で出された御意見というのは、大変重要なものであると思っていまして、今日頂いた資料というものは一次回答で、新ためて回答をつくり直してアップするとさっきお話があったと思うんですが、個々の問題を庁内でどのように取り扱うかというそのルールみたいなことは今どうなっているんでしょうか。

各所管にはこの資料については全て情報共有しておりますので、また、ほとんどは当日、明確にお答えできなかった部分については各所管課から答えをいただいて、いただいた区民の方に返した、またはこの一覧表に載せたというようなルーティンを踏んでおりますので、私の所管は知らなかったということはないというふうに考えております。

その所管に対して情報を提供するということはいいと思うんですが、その手前、まちセンとか、地域行政部は介在していない、丸投げしているんですか、車座で出た意見。

地域行政部も、総合支所も、まちセンも、全て出た意見についてはメール等々で、あとは庁内で共有できるフォルダがありますので、そちらのほうでこういう意見が出て、こういう回答でという、まさにこの資料の最初の段階からそれぞれ関係者が目を通しているというふうに認識しております。

ちょっと私が思うのは、ここで今どういうジャンルの質問が出ましたよというジャンル分けはしているんですけれども、別に地域ごとにこういうジャンルが多かったとかということにはなっていないし、かつその出てきた中で優先順位づけみたいなところは大変重要だと思うんです。その優先順位だとかというのをつけるのはやっぱりまちセンの所長だとか、総合支所であるべきだと思っていて、こんなに意見が出たけれども、これだけは絶対やってくれ、これはちょっとしようがないだろうとか、多分そういうさばきがあってしかるべきだと思うんですよ。それはさっき高橋委員が言っていたような地域経営というところにつながってくることじゃなかろうかと思うんですけれども、ただ所管に丸投げして、これはできます、これはできませんというのをただ返すだけだとあまり意味がないような気がするんです。 　かつこの一ページ目に書かれている今後、車座からタウンミーティングへ反映して、タウンミーティングから地域経営に反映していくという反映していく仕組み自体も、形骸化しているように見えてしまうんですけれども、そのあたりどうなんでしょうか。

今回いただいた車座の意見と同じような形で区民の声システムというのが区の中にはございまして、日々、メールで区に対する区民の方の意見が寄せられております。先ほどＤＸと絡むんですけれども、そこは広報広聴課のほうで、庁内の所管課に全部内容を確認して、必要に応じて回答する、対応するというような流れがございまして、これも何年もずっと続いているシステムですので、それと似たような形で今回の意見につきましても、必ず所管課で責任を持って回答する、対応する。もちろん対応できないものというのもたくさんあろうかと思いますけれども、きちっとそこで管理職まで目を通して対応するような形で仕切っておりますので、先ほど申し上げた困難な事例もございますけれども、区としてはきちんと対応しているというふうに考えております。

私が言いたかったのは、その地域とか地区の要は所長とか、支所長というのは経営者の立ち位置だと思うんです。その地域でこれだけは何としても解決せねばならぬ問題であると認識している問題というのがあったとして、それは車座集会で結構出てきましたよとなったら、これはもう今すぐにでも解決しなきゃいけない問題だよねということを付して所管に多分投げると思うんです。そういった作業をしていかないと、なかなかこの地域行政の仕組み自体を機能させるには、あまり機能してこないようなイメージを持ってしまうので、そこをやっぱりせっかくやるんであれば、ちゃんと回るようにしてほしいなと思っているので、こういう質問をしているんですけれども、今までどおりのやり方から変わるのか、今のお話を聞いていると、あまり変わらないような気がしているんですけれども、どうなんでしょうか。

今、おぎの委員のほうからお話がありましたとおり、これだけたくさんの御意見をいただいておりますので、全ての御意見を同列になかなか扱うということも、まさに優先順位をつけて、地域地区ごとの優先度をきちんと判断して取り組んでいくということの御意見かなというふうに思っておりますので、そこは大変重要かなというふうに思っています。 　今回の実はタウンミーティングのしつらえの中で、今回、車座集会の中で御意見をいただいた中で、地域防災力の向上が重要であろうというふうに、この間、総合支所のほうとも議論をしていく中で考えましたので、今回五地域の共通テーマというものを地域防災力の向上ということにさせていただき、これに関しては、今危機管理部のほうにも、私どもはこういうふうに地域地区においては、そこが重要だというふうなことを、政策として今後何かできないかということの投げかけもさせていただいているところです。そういうことも含めながら、あと各地域地区で何が重要なのかということを改めて考えて取組を進めるべきだというふうな御意見だと思いますので、ここに関しましては、総合支所のほうとも協議をしながら進めさせていただければというふうに考えてございます。

最後にしますけれども、要は所管は、個々の問題がどれぐらい重みがあって、どれぐらいの人が困っているのかという肌感覚はあるかもしれないけれども、ほとんどないと思うんです、実際聞いていないわけだから。そこをやっぱりまちセンだとか支所長が絡んで、これはこれぐらい重要なんだと重みづけをしてあげることが皆さんの多分価値になってくると思いますし、そのほうがやっぱり地域住民にとってもありがたいことだと思いますから、ぜひそうやって有機的に回るように、今後、変えていってほしいなと思います。要望です。

関連で、今、岩元部長がおっしゃったんすけれども、今回のタウンミーティングの共通のテーマが地域防災力の向上になったということだったんですけれども、これは全区の意見集約、三ページのやつを見てみると八百三十六件中、防災に関するものが六十九、安心安全に関するものは十四で、私自身は地域防災力の向上は大変重要だと思っていて、私の地元も大変大きな課題がありますので、進めていただきたいとは思うんですけれども、数でいうとそんなに比率はないのかなと思ったので、なぜこのタウンミーティングの共通のテーマが地域防災力の向上になったのかというその経緯を教えていただくことはできますか。

今、件数的には多分一番多かったのは道路造りとかのお話で、個別のお話が結構多かったということで、総体として、地域共通の課題として、例えば在宅避難だとかというのが会議のテーマになっておりましたので、そういう中で選択をさせていただいたというところです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次、(5)その他についてですが、何か報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月五日火曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしということで、それでは、次回の委員会は十二月五日火曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後零時散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長