行財政改革特別委員会_０２／２７

ただいまから、行財政改革特別委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付してございます審査・調査予定表のとおり、特定事件調査およびその他を予定しております。 　本日は、議題に関連して、政策推進担当課長、財政課長、新庁舎整備担当部長、広町事業担当部長、新庁舎整備課長、新庁舎建設担当課長および広町事業調整担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　(1) 新庁舎等に関すること

それでは、予定表１の特定事件調査を議題に供します。 　初めに（１）新庁舎等に関することについて取り上げます。 　本日は新庁舎等に関することのうち、公有地および新庁舎を取り上げますが、初めに公有地の調査から先に行います。 　理事者より、旧荏原第四中学校整備基本計画策定に向けた検討状況について、ご説明をいただきます。その後に、委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていければと考えております。 　新庁舎については、公有地の質疑終了後に調査を行いますので、よろしくお願いいたします。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言をお願いいたします。

ご説明ありがとうございました。パブリックコメントをとられたということでの報告をいただきました。それに沿った形で、少しご質問させていただきたいと思います。 　私どもの会派でも今回の旧荏原第四中学校跡地の活用については非常に関心を持っておりまして、区民の一番期待している施設ですから、全国の同様の施設等もこの間、視察をしてまいりました。それも踏まえて、予算特別委員会以後、このことについては様々な質問が私どもの会派から出ると思いますのでよろしくお願いします。 　まず、このパブリックコメントのところですけれども、概要とかまとめのところにあるように、図書館を中心、図書館機能を中心と、どちらの言い方もありますけれども、そのことが、いくつかのご意見が出ていますが、今回、図書館長も策定委員会というか、意見を意見述べる場に入っていますけれども、どういった図書館を今回は想定されているのか。ポンチ絵等を見ますと、パース図は細かいものは出ていませんけれども、ゆったりくつろげる空間のようなイメージのものが出ていますが、全国の図書館機能を中心とした複合機能施設においては、やはりそこにコンセプトが結構あって、私どもが行った施設は１０万人規模の人口においては、日本一の貸し出し数を誇っている図書館を中心とした複合施設というものもありましたし、しっかりとしたコンセプトを立てて子どもたち、子育て世代が集えるような図書館機能、お子さんの声が聞こえても全く問題ないようなスペース、配置をとっているような施設もありました。図書館について、今、どの程度まで、この方針、策定委員会の中で決まっているのか教えてください。

今後、今年中にはプロポーザルも始まると書いてあるのですけれども、その仕様というか、スペックというか、そういったところにおいて、やはりそのコンセプトを品川区として当然、示されると。それについては今、検討されているということなのですが、そのほかの施設を見たときに、図書館機能というのは非常に。今回もそううたっていますし、図書館機能を中心とした、シンボリックだし、コンセプトがはっきりしないと、やはりそこについては中途半端な施設というか、あまり今までとどこに行っても変わらないような施設になりかねないという危惧があったので質問させていただいています。ゆとりがある、またいろいろな世代が交流できる図書館というこの全体のコンセプトはあると思うのですけれども、図書館機能にどういった特色を持たせるかということについては、また改めて別の場において、ご質問をしていきたいと思います。 　それと、今回、その意見の中に障害者のことについて載っていました。ページ４の６－１１のところで、就労に結びつかない重度の障害の方を、この施設ではどのようにして助け合い、支えるつもりかということでの質問というかご意見がありました。回答としては、どなたでも居心地よく過ごしてもらえる場を整備できるよう努めてまいりますということが書いてあるのですけれども、多様な場で、障害のある人もない人も、多様な世代というところが一つのポイントになる施設になるのかと思うのですが、これについては何かお考えというか、就労カフェ、これは新庁舎のほうもそういったお考えがあると思いますけれども、カフェが今回あるというところなのですが、何かそのあたりの今のところのお考えがあれば教えてください。

ありがとうございます。検討の俎上にあるというところで安心をいたしました。 　先日、私ももう何年も前から行きたかったロボットカフェというところに視察に行ってきました。日本橋にあるのですけれども、早稲田大学の大学院を出た博士がつくった、障害者の方、皆さんも報道等で見たことあるかもしれません。大崎にあるモスバーガーのフラッグシップ店でも、一時期採用していましたが、重度の障害者の方、体を動かせない方がＯｒｉＨｉｍｅというロボットを使って、自分のご自宅から遠隔操作をして、カフェの受付をやったり、バリスタの資格がある方も、重度障害を負う前にバリスタの資格がある方がコーヒーを入れたり、そういった場に行ってきまして、それを体験してきました。おしゃべりもできます。まさにその場にいるような形でおしゃべりもできて、そこは全国で働いている人。私がお話ししたのは姫路市の方とか、あとどこだったか、遠隔操作でもうその場にいるように触れ合えるということもありました。品川区民で障害のある方ということも当然そうなのですけれども、そこはもう少し大きく捉えていただいて、例えばそういったことも考えられるのかと思ったので質問をさせていただきました。 　やはり、あと全国において、これは都市部という、しかもその品川区の中心部で、今回、旧荏原第四中学校跡地がありますので、アクセスというところが非常に問題というか、非常に重要になると思うのですけれども、駐車場というところについて意見の中にもありました。特に障害のある方については駐車場がないと利用が難しいというところもあるのですけれども、素案の中にも入っていると思いますが、駐車場についてのお考えはどのように今、考えていらっしゃるのか、バリアフリーの観点で教えてください。

細かいことは、また改めてこれから確認をさせていただいていくのですけれども、本当に狭い。狭いという言い方は少し違うかもしれないですが、広くないこの品川区において、アクセスの話は非常に重要になってきますので、そこについては十分検討していただきたいと思います。 　その運営方式につきましても、まさに今回、採用しようとしているＰＦＩの中でのＢＴＯ方式というものを実践している自治体にも行って、説明を受けたり、いろいろ質疑をしてまいりました。課題というものもお聞きをしてまいりましたけれども、ここについては品川区としては、ＢＴＯ方式で実践する。ＤＢＯ方式というのもありますが、これはＢＴＯを採用するという方向で進んでいると思います。今後、プロポーザルを実施したときに、そこの事業者の、いわゆる特定目的会社と言われる連合企業体、連合した企業の複合体が１つの株式会社をつくるということですけれども、そこの意向が強過ぎて、私たちが心配しているのは、やはり区の意向がすぐ伝わるのかということ。それは建設段階も含めて、しっかりコンセプトが伝わるのかということと、例えばさっきのカフェの話はスペックの話にもなってくるのですけれども、そういったものをしっかり示さないと、建設段階、また管理運営段階において主導権を握られてしまうのではないかといった懸念があるというところで、我々も視察をしてきたのですが、そのあたりにおいて、これは絶対、確認をしておきたいのですが、品川区としては、そういった策定委員会等の意見を、区民の意見をしっかりと、これは新庁舎のほうのサウンディングにもつながるのですけれども、区民の意見をしっかりコンセプトに据えて、区民のニーズをしっかり捉えて、品川区としてしっかり主導権を持ってやっていくということは確認をさせてください。

最後になります。幾つかの施設を視察したと申し上げましたが、品川区と規模は違ったりもする場合もあって、規模が異なっていたりもして一概には言えないのですけれども、やはり旧荏原第四中学校跡地というのは、限られた面積、敷地であって、その中に今回、示されているものが、私たちが見てきたどの施設よりも多数の事業を今回、盛り込む、導入機能を盛り込むということで、非常にチャレンジングではあるのですけれども、策定委員会の意見とか、今回決まった方針とか、計画とかも拝見をすると、先ほど言うことと少し矛盾するかもしれませんが、区民の様々な意見を取り入れるがゆえに、ちょっと総花的にいろいろなものを入れなければいけないということで、限られたあまり広くない土地の中にスポーツ施設もそうです、グラウンドもそうです、あまりそういったものに特色、コンセプトがないと、当たり障りのない、あまり魅力のない施設になってしまうかなというのを他の施設を見たときに思いました。品川区においては、非常にこれから期待をされる複合施設、今トレンドである図書館機能で、しかも私たちが見たところは拝見させていただいて、とてもすてきな施設でした。ですので、少し言っていることが矛盾しているようですけれども、たくさんの区民の意見を聞いた中で、やはりこれといったコンセプト、私たちが見てきた施設もかなり紛糾した議論があったと。途中で計画が頓挫したというようなことを乗り越えて、すごく魅力的な施設になったというところもありました。そういったところも踏まえて、品川区はかなり追い風で順風にいっているところもあると思うのですが、内部的には非常に大変なところもあると思うのですけれども、ぜひそこは突き詰めていただいて、魅力のある施設をつくっていただきたいと思います。

まず、１１月２７日の報告のときにも言いましたけれども、今回、ＰＦＩの方式で進めていくということで説明がありますが、ＰＦＩの方式はやめるべきだと。やはり民間任せにして、区民の意見が聞き入れられないということが起きかねない。そういうことがないようにはしていただきたいと思いますが、これは意見として述べておきたいと思います。 　それで、パブコメの意見の中に、体育館など、利用料が総合体育館と同じになると気軽に利用できないということが書かれておりました。そうした区民の方が気軽に利用できるように、利用料は低廉で、使いやすいような料金にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　それとトイレの記述もありまして、障害者の方がしっかりと利用できるように、当事者の意見を聞いてほしいということで意見が出されておりました。これはどこでも出る話ですけれども、ぜひここでもしっかりと当事者の方の意見を聞いて、きちんと使えるトイレにしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

料金はバランスを見ながらということですけれども、区民が利用しやすい低廉な価格にしていただきたいと思います。 　そしてトイレについては意見を聞きながらということだったので、ぜひ意見を聞きながらやっていただきたいと思うのですけれども、障害者の方は、特に車椅子とかは実際に入れるかどうか、使えるかどうかということになってくるので、できれば実物大の模型などをつくって検証するとか、そうしたことも含めて、使えるトイレにしていただきたいということを述べておきたいと思います。 　今回のこの施設は図書館が中心ということで、今まで図書機能ということも言っていたと思うのですけれども、改めてこれは図書館なのかどうかということも含めて伺いたいのと、あとこの周辺にも図書館がありますけれども、今回、できるということで、この周辺の図書館をなくさないようにしていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。今回、この計画ができたということで、説明会を３月２４日にやられるということですけれども、この周知を周辺の方にはぜひ広くポスティングなどもしていただいて、お知らせしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 　そして、いろいろワークショップとかやってきたと思うのです。なので、参加してきた方にも、ぜひお知らせしていただいて、この説明会に参加していただけるようにしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

図書館のところは、あり方をしっかり検討ということですけれども、区内にはたしか１０館あって、１１館目ということだと思いますが、やはりそうした図書館を増やしていくということだと思いますので、そうした形で、周辺のものはなくさないように、建て替えとかは必要かもしれませんが、それは建て替えいくということで減らさないようにしていただきたいと思います。これは意見として述べておきたいと思います。 　周知のほうは、広報とかポスティングもやるということで、ワークショップに参加した方への周知が少し曖昧だった気がするのですが、そういった方にも、お知らせするということでいいのか、最後に確認させていただきたいと思います。

ご説明ありがとうございました。本当に期待の高い施設ということで、私たち会派としても、他地域の視察をさせていただきました。今、やり取りの中で、図書館ということの定義がありました。私の中でどれくらいの規模感なのかが少し分からないのですが、既存の図書館がありますけれども、交流できる図書館ということですので、同じようなつくりではないと思いますが、既存の図書館の書籍数で当てはめると、今度の新しい施設はどのぐらいなのかを教えていただけますでしょうか。

例えば八潮の図書館と品川図書館では規模が全く違うと思うのですけれども、そこら辺をもう少し具体的に教えていただけますか。

ありがとうございました。イメージが少しつくれるかなと思います。 　今回、いろいろな多種、導入する機能がたくさんありますけれども、視察をしてきた中で、本当にいい施設だなというのを感じ取ってまいりました。その中で、パブコメの中にもありました、先ほども他の委員からもありましたが、障害者の視点というところで取り上げさせていただきたいと思います。先ほど、トイレの件ということで、パブコメがあって、この回答としては、ご意見として伺わせていただくという回答でありましたけれども、トイレは誰にとっても必要なところであります。特に障害のある方にとっては利用がしやすいというのはもう大前提であって、区の方も当然ながら、新庁舎をつくるにあたっても、そういうところはしっかり考慮されていると思いますけれども、この回答の部分では、ご意見としてというような回答でしたので、具体的にこの障害のある方、車椅子を使う方、これは子どもも大人も合わせてです。子どもが使うトイレ、また大人が使うトイレを、大人が乗っている車椅子はやはり大きいですし、そういうところの配慮はもう絶対にあってしかるべきと思うのですが、具体的に障害のある方におけるトイレのつくりはどうお考えかということを１点、お聞きしたいと思います。 　それともう１つが、いろいろな方が集える場ということで、例えばいろいろな人がいるところに行きたい、そういう施設に行きたいけれども、人が苦手だよというお子さんもいらっしゃると思います。そういう方が少し施設の中で落ちつける場が一部あると、すごくありがたいと思うのですが、例えば公共施設で設置されているカームダウンとかクールダウンとか、そういう部屋が設置をされているところがあります。空港でも設置がされていますけれども、そういうような部屋をちょっと置いていただきたいというところとか、また図書館でありますので、視覚障害の方、聴覚障害の方への対応も十分にしていただきたいと思いますが、例えば視覚障害の方が来られたときの図書を案内する、また読んでお伝えをする、そういう専用の部屋も、後からつくるのではなくて、最初からそういう部屋を設置していただきたいというのが、視察をしてきた中でそういうふうに設置されているところもありましたので、感じたところであります。そういう要望ですとか、またカフェもつくられるということです。飲食ができるということは非常に大事だと思いますが、八潮の子育て支援施設でもカフェがつくられるというところで進んでいた中で、今回、カフェがないということになったわけなのですが、そのようなことがないように、事業者も含めてこれは大事なことだと思っておりますので、確実に飲食ができる、また提供もできるというところは、しっかりとお願いをしたいと思います。

私は体育館についてお伺いしたいと思うのですけれども、この整備基本計画策定（案）を見ますと、体育館では様々なスポーツができるような記載になっておりますが、例えばバスケットボール、バレーボール、あとバトミントン、フットサル、ボッチャ、ヨガ、ピラティス、様々できるような感じなのですけれども、どのあたりの範囲のスポーツができるようなものにするのか。また、それぞれ各競技の内容が違うので、当然、ネットが必要だとか、ゴールが必要だとか、競技によって違うのですが、可動式のものを入れて、様々いろいろなスポーツができるようにするのか、具体的にどのような感じになるのか、改めて教えてください。

これからまだ検討段階ということと伺いましたけれども、当然、なるべく幅広いスポーツができるような体育館にしていっていただきたいと思います。 　あと、１つ提案というか、要望なのですけれども、武道ができるところ。例えばその柔道場とか畳が必要な競技とかあると思うのですが、まず畳も今、マットで可動式のものもあると思うのですけれども、この体育館は柔道、剣道などの武道ができるような場所にもなるのでしょうか。ぜひ武道も検討していただきたいと思うのですけれども、そのあたりいかがでしょうか。

固定の畳でなくても、可動式のマットを置けばできるとかいったこともあると思うので、それは体育館ができれば、場所があれば可能だと思うのですが、幅広いスポーツ、そして武道もぜひできるような施設にしていっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。これは要望で終わります。

ご説明、ありがとうございました。今回、旧荏原四中学校跡地計画が進んでいるということで、区として初めてとなるこの大規模な多機能複合施設に対して、私たち会派としても参考となる図書館等を視察して、理解を深めておりまして、区民の皆様にとって、使いやすい施設となるよう、私たちも力になりたいと思って動いているところでございます。 　今までの他の議員の方のご質問で、施設の中での中心となる図書館機能ですとか、障害者の皆様が就労できるカフェ、それからＰＦＩ等の運営方式の事項については既にご質問いただきましたので、それ以外の点でご質問させていただきます。 　主に２つございます。１つ目がこの庁内での組織体制の件でございます。今回、多機能複合施設ということで、様々な機能が盛り込まれているというところで、区民目線での利用としていくために、今後、公募の要領とかをつくっていくに当たって、そういった利用とかのやり方ですとか、これからさらに細かく詰めていくことになるかと推測しております。そういったところで、庁内で関係している各課との連携がどのようになっていくのか、しているのかといったところ、さらに今後、本格化していくというところで、新たな組織体制にしていくとかいったところのお考えがあれば、教えていただきたいところが１つでございます。 　それから、もう１つがスケジュールの点でございます。このパブリックコメントでも何件か意見がございましたけれども、やはり期待が高くて、早くつくってほしいというお声もございます。そういった中で、一方でこの足元のこういった施設に対する建設状況でいいますと、他自治体などでは割と建設費高騰や人材不足といったところで、見直したりとか、遅れたりとかというところがございます。現状、なかなかそういった環境の中で、コスト面ですとか、スケジュールとかで遅れざるを得ないというところもある中で、今、まだこれからですので、見通しにくいところではありますけれども、お考え等があればお聞かせいただければと思います。

ご説明ありがとうございました。庁内の連携のところには、分科会などをつくってやっていかれるということで、理解が深まり、安心をいたしました。 　計画のところについては、短い期間の中で進めていかれるということですけれども、その中でしっかりとできることを進めていただきたいと思います。ＰＦＩということで、民間の知見を活かしながら、効率的な運営ができるような魅力のある施設、持続可能な設備施設ができることを期待しております。

何点か、思いもあってお伺いをしますけれども、旧荏原第四中学校整備基本計画をしてきているということでありますが、ＰＦＩもしっかりやっていくということ、それはしっかりやっていきたいけれども、私は慌てることはないと思います。しっかりそこはＰＦＩに対してやっていくべきだと思っているし、私はいろいろ皆さんから、区民の方々からいただいた声は大切にしていただきたいと思うし、今この委員の話の中でも、こういうことをしてとか、いろいろな話が出るわけだ。これはそれで内容を深めていきますというのは、決して私は全てがそれでいいとは思っていない。総花的にやると失敗している例が圧倒的に多いから。ここはもう必ず特徴を出すのだということを出すべきだし、場所的にも、ここは教育圏でもいい、何でもいい。一番あそこは区の土地があるところで、東京都の土地もあるところ。それで、人口減少になってきて今度、高校もどれぐらいになっていくか分からないけれども、大阪なんかはもう既に定員割れが相当起きているわけだ。無償化なんてやっていくと、これは東京も必ず私はすぐ起きると思っている。これでそういうことだったら、大崎高校、どうするのということだって出てくるわけだ。変な話、こんなことを言うと怒られるかもしれないけれども。そういう意味で言うと、大崎高校は、定数割れの中に入ってくると思っている。そうすると、あそこは品川区にとって大切な場所なのだ。あそこをどうするの。ゆたか保育園はある、二葉保育園もある、それから戸越体育館もある、戸越小学校もある、それから教職員住宅もある。非常にいろいろなものがあるわけだ。それで図書館も、私もいろいろ見てきたけれども、例えば時間で、２時間いても１,０００円ぐらい払ってもいいから、そういう形の図書館の一部の部屋でもいいので、そういうものをやってくれといってやっているとこもあるのだ。それで、いろいろ、さっき言った交流ができるようにというのはいいのだけれども、例えば他のことでも、子どもにしても、もう就学前の、特に幼稚園行く前の子どもたち、乳児の部分に特化した施設もあるわけで、そういうのを様々やっていかないと。特化をしていく。全体でフォローできるような、あそこはそういう敷地もあるわけだ。高齢者のフォローだってできるし、敷地もあるわけだ。そういうふうにしていく。高齢者を抜いてもいい。スポーツと学校があれだけあって、教育の施設にしていこうではないか。戸越公園も文庫の森もあるのだから。そういうものを区がしっかり出さないと、これはもう何でもこうやって深めていって、皆さんからいただいた声でこうとやったら、私は失敗すると思う。だからそこはやはり区がしっかりしていないと。特にこのＰＦＩも提案していろいろなものが来たら、「はい、そうか」となってしまうのだ。私はだからそこは区が本当に真剣にここはやってほしいし、別にゆたか保育園とか二葉保育園がなくなったというぐらいの感覚で、こちらはもうサテライトでこうしようとか、そういう考えを全体的に持っていないと、さっきの大崎高校の話もそうだけれども、私はどっちかというと、中高一貫教育でこれだけすごい教育をやるのだという学校をつくってしまえばよかったと思っているぐらいの人間なのだ。旧荏原第四中学校と大崎高校で、渡り廊下で線路をまたいでしまえばいいのだから。それぐらいの大胆な発想をしないと、あそこは活きてこないと思っているので、ぜひそういうことを踏まえてやっていただきたい。別に子どもに特化してもいい。高齢者がなくてもいい。それは区がしっかり判断してくれなくてはと思うのだけれども、そこら辺の後のことも踏まえて、全体のことも踏まえて、あの地域はどう考えていくのかということだけ聞きたい。

大崎高校を含めて、あの地域だけを見れば、文庫の森とかいっぱい建物があって、防災のというのはあまり考えなくていいのではないか。戸越公園もあったり、防災と言うけど、それはいいのだけれども、別にそんな大崎高校を使う必要もないぐらい、あそこはいろいろなところがいっぱいある。やり方によってはいろいろなことができると思うのだ。だからそれこそ東京都も話せばいいのだし、別にあそこにそんな東京都が偉そうに大崎高校とか言っている話ではない。こっちがしっかり仕掛ければいいのだ。私はそう思う。全ての人にというのはいいのだ。ウェルビーイングはオーケーだ。オーケーだけれども、あそこの地域はいろいろなことができるのだから、それも考えて、地域全体でやればいいと思うので、それだけ言っておきます。

いろいろなことを各委員の人に聞いて、勉強になります。 　今までもあったのですけれども、「誰もが」という冠がいろいろなここ数年の行政側の施策の中で出てきているとなってくると、当然それがエンクローズされた中での社会の縮図もそこに反映する。その中では性善説というか、性悪説のメンバーがいないという施設の中での社会の縮図となると、「誰もが」となる。当然、行政需要がいくつか挙げられていて、それをかなえよう、反映させようとすると、どうしても結局、「誰もが」と言いながらも特定の方を中心として利用者がある程度、カテゴリーされていく。これはあるのかなというところ。それから、いろいろこう機能を入れていくと、やはり手狭感が出てくるのかなというのがあって、ではどこを切るとか、そういうことではなく、本当の「誰もが」というところが、どうしたらゾーニングだとか、エリアのとり方とかというのはそれまで出てきたわけですけれども、あるのかなと思うのです。連続性とかそういった話もあったわけで、あと、あそこの地域エリアの話もありましたけれども、そういった部分では、そこのところが先ほど区としての明確なコンセプトとか思いとかという話もありました。昨日の建設委員会で、別の施設について、民間のノウハウの活用とか、民間の技術などと多くあるけれども、区の思いは何ですかと聞いて、結局、そこの調整の位置はどの辺に持っていくのが、区で持っている公共施設として、民間の活力を活用する場のアジャストの位置はどこが一番適切なのかというのを、昨日も少し議論したのですが、ここについてもやはり地域の声というのはそれは大事な声だと思いますし、その上で、区としてここをどういう拠点にしてというのはいろいろ書いてあるわけですけれども、でも「誰もが」と持ってくると、結局、言葉で言えば、総花的とかいろいろな表現がされていまして、アクセスしてくる人が限られてくるのではないかなと。中心地であるわけですけれども、駅も近いですし、先ほど、駐車場の話とか駐輪場の話もありましたけれども、視察をさせていただいたところも駐車場はほぼほぼ使われてない、付置義務があるからつけざるを得ない。ほぼ活用していないという形があるのですが、それは条例上とか、それは致し方ないところがあると思うのですが、そういう部分では、アクセスするために、今度できる八潮在宅子育て支援施設も、あそこに行くのはいいのだけれども、やはり日常の子育て世帯だとか、利用者の日常のルーチンを考えたら、あの周辺にスーパーとかそういう家事を動線上でコンプリートできるような誘致につながるような施設のありようというのは一方で大事なのかなと思っています。 　旧荏原第四中学校の周辺でいうと、戸越公園駅のほうだとか、商店街のほうに行けば、スーパー等があって、動線といえば動線なのか、エリアといえばエリアとなるのだけれども、そこでなってくれば、子どもがそこに遊んでいて、大人が仕事から帰ってきて、アクセスして、合流して、買い物して帰る。その前後でもいいのですけれども、そうなっていけば、このエリア全体としてのまさに活性化とか、そういうところにもつながるし、利用者の利便性だとかとなる。ここはそこをつくっても、わざわざそこに行きたいと思うような魅力だとかないと、ここは先ほど申し上げたような特定の方だけにとっての施設になってしまうのかなというところはあるのです。交流と多世代とかいろいろ言っているのは、他でも別の施設もあったりとかしているので、その辺の基本計画が確定していって、そこからまたいろいろと前に進めていくわけですけれども、その部分の区の考え方というのが、もう少し、コントラストをしっかりとつくっていくことが大事なのかなと。これからさらにきちんと基本軸をつくった上でやっていくのがいいのかなと思いますが、改めてそのあたり、誰もがと言いつつ、教育の不登校の支援とか特定のものとなっている。それはまた一つ別の観点があると思いますけれども、その辺を含めて教えてください。

いろいろ新たな、時代が変わって、ニーズも変わって、求めるものも変わってきていると。それをadd toで付け加えていかなければいけないということもあると思うのですけれども、でも例えばもう本当にザ・図書館だけの機能で、では誰かが、本がそもそもあまり好きではないという人は別にしても、来なくなる要素というのは、今の図書館では何なのかなと。これは別のところで話があった、これまでは図書館というのはどうしても蔵書とかに力を置いて、あまりゆっくりしていただくことがなかなか、これまでの品川区の図書館のありようとしては、運営のあり方もそうだった。だけれども、それを変えていくのだという話もあったわけですよね。それこそ民間の本屋でも、もうずっと何十年も前からそういうカフェでくつろぐ。売り物と勝手に立ち読みというか、座り読みというか、飲み読みというか、そういうものを提供したりしているところもあるわけですよね。売り上げがうまくいっているのかどうか、旗艦店ぐらいのイメージかもしれませんけれども。だから結局、行政でやって、その利益を生んでいくとことは基本的にはないわけで、それは区民の満足度を上げていくとか、図書館であれば、その知的好奇心とか、どれだけ上がったとか、どういうふうにその効果を見ていくのかというのはなかなか難しいところではあるのですけれども、やはりある程度、きちんともう少し区の濃淡をやっていかないと、お互いがお互いそこを利用する人が遠慮し始めるのかなと思うのです。校庭部分の活用についてもいろいろなエリアをつくると思うのです。結局、広場をお互いが遠慮しながら使っていく。これも当然、大事な部分だとは思うのですけれども、もう少しその辺の色合いをしっかりと分けていくということも、これはいいのかなと思ったり、先ほどちょっと話もありました近隣の施設等のバランスを考えて、ここではこういうことができると。どこへ行っても誰もがとなってしまったら、どこもみんなが何となくきゅうきゅうとした感じで使うようなというのはうまくいかなくなってきてしまうのかなと感じました。 　この段かどうかあれですけれども、ここの施設では、どの程度、例えば誰もがといって、ばっと来て、この平米数に対して、また施設に入っている中のものに対して、どのぐらいの利用者が、１日、ここで交流、多世代とかいろいろ取りあえずあるけれども、その滞在時間だとか、どういう時間幅でここにいるというのを想定して、今後のいろいろなものを進めていくのか。ここにずっと、それこそ開館している時間帯はずっといられるぐらいの心地よさ、家に帰ってきたなというぐらいの感覚になれるような場所というのが大事だと思うのですけれども。それは中の場所によっては違うかもしれないけれども、この辺がどうなのかなと。ちょっと細かい部分でいうと、例えばもう図書館、静かな場所というイメージがある。この間、視察したところも静かなところと声をどんどん出していいよというところもあるのだけれども、もう図書館にＢＧＭどんどん流して、子どもの声が聞こえていても、それも元気の源だと思うような高齢者と子どもの施設の複合みたいなイメージといったところも含めて、今、言ったところです。 　あとは図書館。これ、先ほどのだて委員の質疑でありましたけれども、１１館目という位置づけであれば、図書館法だとか図書館の条例だとかに基づいて、つくっていく部分があろうと思うのですが、それが全体の施設との関連、関係性の中で、何か条例の変更だとか、カフェだとかそういうところがあると思うのですけれども、どういう仕組みで、関係性でやっていくのか、このあたりも分かれば教えてください。

今後、時系列においていろいろな質疑がまたあるとは思います。どうしてもここをつくって、強いて言えば、区の歳入増につながるような経済効果をここの施設で生み出していくということも、大きいくくりでは大切な要素かと思うのです。当然、公共施設ですから、いろいろな、大きな流れでいえば無償だとか、いろいろあるわけですが、でもこれをつくって投資したことで、近隣の経済効果にどうつながっていっているのかとか、どうつなげていかなくてはいけないのかとか、そうしたところで、それを通じて、結局、回り巡ってこの歳入増にもつながるような施設になっているのだということは、これは大きい目線では大事かなと思いますし、当然、公共施設という観点では、利用者一人ひとり、これは区内外いろいろあると思うのですが、それぞれのＱＯＬがしっかり上がるような施設にしていくという、この部分も大切かと思いますので、今後またいろいろな段階で質疑していきたいと思いますけれども、こうしたこの施設における区が得る効果といった部分も忘れずに進めていただきたいと思います。

２回目の質問ですみません。端的に伺います。昨年の文教委員会の視察で、富田林市の施設を視察して、それと今回、視察をさせていただいたこういった図書館機能を中心とした複合施設、また全国の施設を見たときに、一つトレンドとして、図書館は当然あるとして、スタジオというものがやはりすごくニーズがあると。これは品川区だけではなくて、他の都市も含めて、今回はスタジオというものが入っている。もう１つが学習施設。児童、学生の勉強する自習室、学習施設というものがどこもマストで、置いていました。この計画を見たときに、シミュレーションみたいなものがあって、１０代の学生のシミュレーションが、図書館の一部なのか、そういったところで勉強をするというような記述はあるのですが、恐らく全国的には、本当に自習室、学習室に特化したような設備を設けている例が非常に増えているのではないかというのは体感的に思うのですけれども、これをつくってくださいということではなくて、現段階でこうした区民ニーズがあるのかどうかというところと、あと今回の計画の中で、そういった学生、児童が勉強する、実習をするというものが何か入っているのかというところを確認させてください。

今回のパブリックコメントを見ていまして、６ページの７－０５番に、この辺りは夜、とても暗いので人通りが増えて明るくなるとよいというのを見ました。回答としては、魅力的な施設となるよう検討していきますということなので、魅力的な施設ができて、人が集まってくるようになる施設が稼働すると、その周辺もライト、光とかで明るくなるのかとは思うのですけれども、計画の中に、北側は大井町線の立体化が計画されていて、周辺の道路の改修も考えられるので、どこからも入れるような施設にするという記載があったと思うのですけれども、高架側の部分で、立体化して高架下ができると、そこはやはり何もないとその部分が暗くなってしまうので、例えば東京都だとか東急だとかと連携して、何かつくるだとか、区としてどう明るさ対策というか、にぎわいをつくっていくかというところ、高架下の部分をお聞かせいただければと思います。

分かりました。多世代の施設、合理性ということなので、子ども１人でも安心して来られるようなところへしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ほかになければ、公有地の調査を終了し、新庁舎について調査を行います。 　理事者より、新庁舎整備に向けた検討状況について、ご説明いただき、引き続き、活発な議論をしていければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等ございましたら、ご発言願います。

まずは本当に実施設計のここまで様々な困難を乗り越えながら、まとめてこられた区関係者の皆様に敬意を表したいと思います。特に緑化のところについても、すごくこれはもうずっと意見の中でも区民が求めてまいりましたし、委員会等でもかなり求めてまいりましたけれども、活かされているということも確認させていただきました。その上でも、時間の関係もあるので、まとめてページ順に幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　まず、８ページのところで、環境計画なのですけれども、基本的方針の中に、将来的にはぺロブスカイト太陽電池などの次世代技術の活用について検討しますという表現もあって、真ん中の下段の部分は、施設運用後もさらなる省エネを推進とあるのですけれども、ペロブスカイト太陽電池は、次世代の有力な次世代型の太陽電池と、私も理解をしているのですが、こうしたことのリプレースというか、そういったものが可能なのかどうかというところのお考えを確認させてください。 　それとあと１１ページのところの、帰宅困難者対策のところで、これもちょっと所管が防災課になるのですが、お答えになれる範囲で結構なのですけれども、この広町地区、現在、開発が進んでいるところで、ＯＩＭＡＣＨＩ　ＴＲＡＣＫＳが間もなくオープンしますけれども、そこの部分で、３,２５０人の帰宅困難者を受け入れますということになっています。これはＯＩＭＡＣＨＩ　ＴＲＡＣＫＳの資料を見ると、品川区と連携して受け入れスペースを確保し、７２時間、滞在可能な備蓄を行うということ。発災時には、ＴＲＡＣＫＳ　ＰＡＲＫという４,６００m2のところを広域避難所として開放しますと、あちら側の資料には書いてあるのですが、そういったものがもう既に覚書がもう交わされたのかということ。もう１つ、大きく確認をしたいのは、その医療体制です。そこのところは所管課長が今、いらっしゃらないかもしれないのですが、ＯＩＭＡＣＨＩ　ＴＲＡＣＫＳには、外部として入られる大田区にある牧田総合病院健診センター、いわゆる健診センターですから人間ドック等を主にやられるところが、帰宅困難者の滞在者に対する医療連携について具体的な医療連携についての基本合意書を締結すると、それはＪＲと牧田総合病院がやられると。品川区はそこには入ってないのですけれども、これはちょっと大規模な災害が起きた際に、品川区としてはこれからの新庁舎、そしてお隣にそういった滞在をされる、帰宅困難者の方に向けて、どういったことを今、考えておられるのかということを確認させてください。 　それと、ページを飛びまして１７ページなのですけれども、そこに各階の、これはもう基本設計のときからこういった形になっているのですが、国と東京都、法務局とかあとは都税事務所、第二建設事務所、こうしたところのゾーン分け、あと区長室というところの先ほどご説明がありました。この品川区以外の施設について、なぜこの階に設定をしたのか。当然、フロアスペースの関係もあると思うのですが、なぜここにしたのかというところを、確認のために、当然、区民との接する頻度とか、事業者との頻度というのはあると思うのですが、なぜこの階にしたのかというところを、改めて確認をさせてください。 　そして、１８ページ。駐車場なのですが、これも何度か委員会の中で確認がありましたが、１５０台というところで、地下２階のところが庁有車という表現になっていて、地下１階が来庁者、庁有車となっていますが、何度も委員会の中で各委員からも出ていた、駐車場の確保をお願いします。特に議会部分についても、これは十分な駐車場を確保してくださいとお願いをしてまいりましたが、１５０台というお話がありましたが、これは確保できるということなのか、ご説明をお願いしたいと思います。 　そして、あとは最後、資料２のところのこれからのスケジュールということがありました。これから延伸をして、３７カ月から４５カ月、延伸をされるといった様々な予算も大きく上振れをして、これもある意味、世界的な流れなのでこれはどうしようもないというところがあると思うのですが、これは本当に各自治体を見たときに、こういった大型の公的な施設が、途中で建設をストップしたり、凍結をしたりとか、大きく計画変更をしていくというようなことになっておりますが、そういったことを防止するために、品川区として今、何かお考えになっていることがあるのかというところも確認をさせてください。 　たくさん項目がありますけれども、よろしくお願いします。

ありがとうございました。ご答弁の中で少し、もう一度確認をさせてください。そうすると、運用後の環境計画ですけれども、運用後に対して、私も調べたら壁とかに貼れるような新しい技術、太陽電池ということなのですが、今、ここでそもそも想定している太陽電池は動かさずに、改めて他にそれを加えて付けるという理解でいいのかということです。 　それと、あとは駐車場のところなのですけれども、１５０台のうち、何台が庁有車で、何台が利用者の方とお考えとなっているか。以前にもご答弁があったかもしれませんが、そこを確認させてください。 　そして最後の、はっきり言ってしまえば契約不調の対策のところは、どのように今、お考えになっているか。ソフト面ですけれども、これはこれからの本当にスケジュールにも関わってくるところなので、そこについて、どのようなことを考えてらっしゃるのか、もし今、お考えがあれば、以上３つの点を教えてください。

最後に１点だけ、もう１回確認です。駐車場のところが、庁有車１１０台ということでしたけれども、これは現在も１１０台ぐらいあるということでいいのでしょうか。それとも何か膨らむ見込みなのでしょうか。そこだけ確認させてください。

ご説明ありがとうございます。私から、区民の方がこの庁舎に向かう動線についての確認、質問させていただきたいのですけれども、７ページと１９ページを見ていただければと思います。例えば大井地域の方が庁舎のほうに入るとすると、区画道路１号から入って、恐らくこれは３階のほうに行くのかな。それか、例えば自転車だったら、入ってすぐに駐輪場が、出入口がございますけれども、例えば西品川とか荏原地域の方が庁舎へ自転車で向かっていくとすると、見る限り、この１カ所しか出入口がなさそうに見えて、若干なんか不便な感じもするのですけれども、そのあたりは何かどう考えているのか。もう少し今の区役所通りに近いところに、こういった駐輪場が設置できないものかどうかと思ったのですけれども、教えていただければと思います。

分かりました。そういうことなのでしょうけれども、今後、また検討課題として出てくるか分かりませんが、そもそも空地があるかどうかも分かりませんけれども、そのあたり、また考えていただいたほうがいいのかなと思います。

ご説明ありがとうございます。私からは、まず広場３号についてなのですが、こちらの屋根については十分に形ではなっていると思うのですけれども、隙間とかがあるとは思うのですが、その辺の雨対策について大丈夫なのかという不安があるのですけれども、その点について伺いたいと思います。 　また、この床の部分については、図面を見ると、これはれんがのような形になっておりますが、横のデッキと同じような形のスタイルにするのか、その辺を伺いたいと思います。 　またこれもイメージ図なのですけれども、テーブルとか椅子とかあるのですが、この管理は誰がやるのですかということで伺いたいと思います。 　また、これは今の現段階では広場３号ということなのですけれども、このネーミングは、今後、多分検討されていくとは思うのですが、どのような形で名前を決めていくのかお知らせください。 　もう１つが屋上についてなのですが、品川区の第２庁舎の屋上では子どもたちが遊べる、保育園の方たちを受け入れられるような形にはなっておりますが、今回の図面を見ると、そうした遊べるような広場はあるのかというのをお聞きしたいと思います。 　最後に、１階のこの大型バスというのは、２台とめられるような形なのですが、どのぐらいの大きさのバスを想定されているのかお知らせください。

ありがとうございます。ネーミングについては、私としては区民の公募がいいのではないかとは思っております。これは意見です。 　また床の件について、れんが調ということなので、滑りにくいような環境、例えば近くに障害者カフェがありますので、そうしたところは転ばないようにとか、点字ブロック等もしっかりとした形で整備をしていただければと思います。 　最後に、２２ページのこの菜園なのですけどれども、これは何m2ぐらいで、どのくらいの形で菜園をされているのかというので、ここは以前、ご説明があったかもしれませんが、区民の方が応募している菜園なのか、それとも区が独自でやる菜園なのか。今、マイガーデンというのが流行っておりまして、なかなかそういうのは当たらないという方もいらっしゃいますので、今後はこうした広場とかスペースを少しでも広めた方がいいのではないかという取り組みの中で、こういうものがあったので、その点について伺いたいと思います。

私からは、まず８ページの木材利用についてなのですけれども、記載からすると、そこまで多く利用しないのかなと思っているのですが、最近、富岡市役所のほうで木材が劣化して、結構、修復とか大変だというような話が出ておりますので、木材というと少し心配してしまうのですけれども、そのあたりの対策とか、どの程度、お考えなのかということです。 　あと１８ページの駐車場です。先ほど少しご答弁があったかもしれないのですけれども、ＥＶ専用の駐車場の位置はどこなのかと、あと台数はどの程度なのかということと、昨今の世界情勢の変化で、ＥＶ車がどこまで普及するのかという問題もあって、これはかなり区としても難しいご判断かと思うのですけれども、あまり増やし過ぎても、今後どうなのか不透明なところもあるので、どのあたりの台数なのか、その点、どの程度お考えなのか、お知らせください。

分かりました。木材利用についてはしっかりとそうした対策を行っていただきたいと考えております。よろしくお願いします。 　ＥＶの駐車場なのですけれども、４台ということで、比較的そんなに量が多くないのかと思いますので、この点は承知しました。 　続いて、２９ページなのですけれども、いろいろと品川区のにぎやかさを表現したとか、大井町らしさ、懐かしさを感じられるものとか、産業発祥の地として発展した品川区の特性を表現するとか、先ほどデッキで白煉瓦を使うというお話もあったのですが、聞いてみると、なるほどなと。非常に面白いなと、興味深いお話なのですけれども、これらのことをきちんと区民向けに説明というかホームページとかでもいいのですが、せっかくこう考えられて、そうしたデザインとかを決めていると思うので、そうしたことをお伝えしないともったいないと思いますので、ぜひ区民向けの説明、あと常時、こういうコンセプトでこういうふうにやっていますという説明をぜひしていただきたいと思います。その点、いかがお考えなのかということです。 　あと、今、周辺でＪＲの再開発が進んできており、非常に高い建物が建ってきております。前にもこの委員会でお話ししたことあるのですが、どうしても品川区役所という位置というか存在が埋もれてしまうのではないのかということを危惧していまして、また、おっしゃるようなデザインの役所なので一見すると区役所と分からない方も多いと思いますので、やはり品川区役所だと一見して分かるような看板というか、オブジェというか、そうした視認性の高いものが必要なのかと考えております。現在品川区役所では、品川区の品と書いた区章をトーチというか、ポールみたいなものが立っていますけれども、そうした品川区の区章を屋上とか、かなり目立つところに置かれたほうがいいのかと思っているのですが、そのあたりいかがお考えなのかお知らせください。

デザインのコンセプトのその伝え方、区民へのご説明ということは、ぜひ工夫を凝らしてやっていってください。よろしくお願いします。品川区役所だということが、区民の方が一目見て分かるような、視認性の高いシンボルマークというか、目印というか、そうしたものも、ぜひ工夫して行っていってください。こうしなくても、通りから品川区役所だということが本当に一目で分かるようなものが必要かなとも考えております。やはり他の区の区役所と違って、先ほど申し上げましたとおり、あまりにも高い建物が隣りにあるので埋もれてしまう可能性がありますので、そういうふうに見づらくならないようなもの、負けないようなシンボルマークという視認性の高いものを、ぜひ設置をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 　最後に資料２のところで、建設工事費について、約３５億円のコスト削減を行っていますということなのですけど、幾つかすでにお話あったかもしれないのですけど、改めて少し確認ということで、これは既にもう３５億円の削減を行ったということでよろしいのかということと、またもこれからもコスト削減の工夫というのは、考えられていないのかということをお聞きしたいと思います。

やはり建設費、様々な物価高騰とか人件費だとか、仕方がない部分があると思うのですけれども、あまりにもどんどん、当初の予定より膨らんでいくと少し心配に、不安になる面もありますので、ぜひ引き続き、コスト削減という点も、しっかりとそうしたことも重要視して工事を進めていっていただきたいと思います。これは要望で終わります。よろしくお願いします。

２点お聞きします。１つは動線の件ですけれども、大井町の駅からデッキでつながってくる動線と、また補助２６号線の真ん中辺りから、この地図、７ページの図でいきますと、真ん中辺りの新たにできる道からの入り口があるかと思います。今後、区役所に行くに当たっては、大井町駅から来ると、このＪＲの２つの建物を通ってくるわけですが、駅から区役所への案内看板等も、ここはご検討いただいていると思うのですけれども、駅からのこの道案内の設置についてのお考え、また補助２６号線から入ってくるところの案内等々、区役所が区民とは限らないと思いますので、どなたでも分かりやすいような案内板が適切なところに設置がされるのかというところの確認が１点。 　それと、暑さへの配慮というところですが、庁舎内はその設備でしっかりと管理がされると思うのですけれども、今回、結構、庁舎の外にも空間があるかと思います。そういうところへの暑さの配慮がどう検討されているのかお聞きしたいと思います。

案内板につきましては、ＪＲともしっかりと協議をして進めていただきたいと思います。 　この暑さ対策ですが、基本、屋根があるというお話でありますけれども、想定を超す暑さであるときもあるかと思いますので、ところどころに例えばミストの配置ですとか、ここの空間の広場のところでは、夏の時期には少しパラソルを立てていただくとか、そういう配慮はぜひお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いします。

ありがとうございます。私からも１点、ご質問させていただきます。資料２の建設工事費に関連してのご質問等をさせていただきます。この資金調達の見通しになります。今までも基金を積み立てていらっしゃってきていまして、それを取り崩しながら支払いをしていくということかと思っています。それは今後、契約をして、その契約に基づく工事費の支払期日によって決まってくるとは思うのですけれども、基本的な考え方として、その工事契約に基づいて、そのタイミングで資金調達をして払っていくということなのかどうかというところで少し確認をさせていきたいということが１点。 　それに関連してなのですが、今回、環境に配慮した様々な要素を取り入れた庁舎となっておりまして、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを取得されるということでございます。とてもいい取組だと思っておりますが、その中で、私、昨年の予算特別委員会または決算特別委員会でも少しご提案させていただいたグリーンボンドの発行のあたりのご検討はされているのでしょうかというところでございます。資金調達もこのＳＤＧｓ未来都市にも選定されておりまして、このＳＤＧｓへの取組を活かしたことでの取組として、一つ知ってもらう機会になるかなと思いますので、そういった背景からお聞きする次第です。

ご説明、ありがとうございました。まず、資金調達の見通しについて理解をいたしました。そういった方針で進められるということで分かりました。 　グリーンボンドの活用のところについて、今のご説明でいうと、もう金融機関のほうで進められるので、そこについては考えていないということなのですけれども、区として、それが今のご説明だと、やられないという、もしくは特別地方債というものを使うとなると、そういう仕組みだということなのですが、難しいということでしたけれども、ＳＤＧｓ配慮の観点から、そういったことがもしできるのであれば、対外的にも説明するいい機会だと思いますので、そういったものを活用できないかという視点で、ぜひご検討を改めてしていただきたいと思ってございます。これは要望です。新庁舎整備を通じて、品川区が環境に配慮しているという取組が、広がることを伝えられることを願っているというところです。

ありがとうございます。大変だと思いますが、よろしくお願いします。 　それで、お聞きしたいのは、これ、契約をします。年数が多くありますけれども、いつまでに何を言えば変更も可能かというのを聞きたい。例を言います。エレベーターは納入に２年かかるとよく言われて、３年かかってしまうかもしれないから、何しろ契約したら、すぐエレベーターを頼むのだろうと思いますが、例えば、エレベーターで今、お考えなのは、多分、透明というか、中が見えるエレベーターをお考えになっているのだと思うのだけれども、それは安全の問題ということなのだが、外に例えばモニターをつけて、常に中の映像は外で見えるというやり方もあるわけだ。それは安全性もできる。例えばそれでガラスがなければ、エレベーターの中で、目線ぐらいから上で映像を流して、品川区のアピールしたい広報とか広告とかいうものを流せるエレベーターもあるではないか。そうすると、そういうのもどっちを選ぶかと。これは一定程度の安全は両方、確保できるわけだから。モニターもあるし。そういうことを考えるのだったら、そういう広報とか広告を流せる、エレベーターに乗った方にずっと流せる。外で流すというと、画面が小さいから、それは中に投影したほうがいいと思うのだ。そういうのは契約したらすぐ発注しなくてはいけないではないか。こういうのも、どこまで最後、やれるのかというのがまず１点。 　それから、例えば障害者雇用はカフェでやると言っているのだ。だけれども、これも慌てなくてもいいと思っていて、これは話としては、ＪＲ東日本がその広場もいろいろな店が来る可能性があるわけです。２００店舗ぐらいは入るというのは聞いたけれども、どういう店がどこに入るかというのは教えてくれないわけだ。ひどいと思うけれども、しようがない。その広場のところのあんなおしゃれなところが、あんな形ができてきて、そこにおしゃれなカフェが入ったら、そこの目の前みたいなところであってもしようがないだろうとなるではないか。だから、それだったらもう完全に福利厚生施設でやるとか、そういうので。それいつまでだったら変更も可能なのかと。これはあるではないか。だから２０２６年、２０２７年ぐらいまでだったら、それは変えられると。渋谷でも変えたようなこともあるわけだから、そういうふうにそういうのがどうなのかなというのは、考えていらっしゃることがあるのかと。 　あとは、私はそこに福利厚生施設でもいいのだけれども、やはりそれは利益が上がるようにやったほうがいいと思っています。総務委員会で岐阜市も行ったけれども、庁舎を新しくしたときに、夜９時か１０時まで開けて、きちんとそこでは利益が出るような形をとって、外からも入れるような形をとって、ずっとそれできちんと利益が上がるようなやり方をしているところもあるわけだ。その部分は、そういう考えも私はあっていいと思う。だから障害者の方の雇用というのは、もちろんそれもいいのだけれども、そういうこともどこで、いつまで、そういうことができるのかということ。それから、多分これいろいろＤＸを今やられていて、あと二、三年の中で、２年ぐらいの中で、いろいろなことをやるとスペースが余ってくると思うのだ。ただ、その空いたスペースをどうやっていくのだというのはもうお考えだろうと思うのだけれども、そこら辺の部分もぜひ必ずそれは区民サービにこういうふうに使おうとかいろいろなことを考えいくのだろうけれども、そういうことを含めて、お考えをぜひ何かあれば教えていただきたい。 　それから、最後にもう１個は、品川白煉瓦。ぜひそういうふうに白煉瓦でも行っていただいていいのだけれども、もう既に品川白煉瓦クッキーというのがあるのだ。品川リフラクトリーズという会社に名前は変わっているのだけれども。そこの会社の方々も認めてくださっていて、その方々がどこかへ、会社の仕事でいろいろな地方へ行くときに、それをお土産というか、会社にこういうものがあるのでといって、持っていく。結構、友好的に持っていってくれているのだ。せっかくそういうのをやるのであれば、会社は品川ときちんとつけてあるから、品川リフラクトリーズとよく話していただいて、いろいろ品川のメインの何かそういうみたいなもので、本社はもう大手町だけれども、いっぱい地方にはいろいろなところがあって、連携とか提携とかすると、せっかくだったら非常に面白いことになるかもしれないので、そういうこともぜひ考えてほしいと思うのだけれども、そこら辺のことを教えていただきたいです。

どうぞよろしくお願いします。それで、ちょっと忘れてしまったというのはあるのだけれども、動線の話だけ伺っておきたいと思います。これは大井町の駅を降りて、左側にみんな降りてしまうと思うのだ。そうすると、イトーヨーカ堂とか、この補助２６号線側にどういうふうに人に行ってもらうような形をとるかというと、今でさえ補助２６号線のほうに出るには、階段があって、スロープをつくってくれとか、いろいろな要望はあるわけだ。そちらのほうに降りられないと。それはそれで、すごくあそこは狭いから、今の段階ではもうできないのだけれども、エレベーターも１基でどうしようもないのは分かるが、いくら言われてもできないものはできないのだ。スロープと言われても。だけれども、せっかくここで全部やり換えるのであれば、補助２６号線のほうに降りる部分がもうちょっと考えてあげないと、さっきのサインもそうなのだけれども、そっちから歩いても役所に行けますぐらいのサインもあってもいいが、それをどこかで考えてほしい。本当にそれは商店街の人たちもみんなそう思っているので、ぜひ、それは何か考えてほしいというのが１点。 　それから、メンテナンスフリーというのを、どれぐらい考えていらっしゃるのかというのもお聞かせいただきたいと思います。

少し時間もあれですけれども、まず今、質疑があったところに関連して、まずエレベーター等ですが、いろいろタイミングの話がありましたけれども、もう既にいろいろ設計とかしつらえとか、そういったものが決まっていると思うのですが、区庁舎に訪れるというのは手続き等があるから、来庁される。ただ一方で、役所に来なくていいというものを進めている。それで省スペースの話もあったりとかするわけです。とはいえ品川区のシンボリックな、まさに庁舎というのはそういった側面もあるというところでは、いろいろな附帯施設とかいったものの工夫がされているわけです。例えばエレベーターなんかは、いろいろ今、話題がある雅叙園なんかは１００段階段につながるような螺鈿細工。物すごく豪華けんらんで、あれだけを見るだけでもすごい価値がある。品川区は大森貝塚があるので、その貝に関連して、そうした螺鈿細工でやるとか、そういうこれからでも付加価値的にやれるようなものとかというのがあればいいなと。これは少し感想的な話なのですけれども、そういう施設、先ほどカフェの話もありましたが、庁舎に来られるよりも、目の前にあるカフェというか、現段階では障害者就労支援カフェなっていますけれども、そっちのほうが来庁率というか、人が来る率が高いとかいう場になるぐらいの、話題性を呼ぶような施設の誘致のありようというのも必要なのかと思いました。 　デフォルトでは障害者就労カフェとなっていて、ただ、そこで提供されるものというのは、いろいろなものがあるのでしょうし、当然、区が提供する場としては、近隣の飲食店等の配慮みたいなところも、なんかどこかに入れなければいけないというのもあるのかもしれませんし、先ほどあったＪＲの施設に入ってくるテナントとの関係性もこれはある。とはいえ、しっかりとやはり冠として障害者就労カフェとなると、来られる方も、これはここに限らず、別の場所でも障害者のそういった製品とかについて、そこに対する価値みたいなものをしっかりと見るというところが、これはすごく大事な促しになるのかなというところで、障害がある方が頑張っているから、そこにちょっと行ってみようかというのは、何となく目線が少し高いところからというふうになるのかではなく、そこで提供されているものが非常に優れておいしいとか、話題性があるからとか、そこに行ってみようというような、もう本当のフラットな形で訪れるような店舗展開というか、これも必要なのかと。そこで、まさにインクルーシブだとかいろいろな表現をされる。ユニバーサルと。いろいろな形で、そこで働いている方が自然な形で、障害の有無にかかわらず、来店される方も自然な形で、サービスが提供されるというような持っていき方がすごく大切なのかと思います。かつて別のところで、聴覚に障害のある方が店員をされているカフェの紹介をしたことがありました。全員が聴覚に障害があって、こういう声を聞くことができない、全部、手話で注文を受けたり、提供したり、ＢＧＭはない、店内では手話で会話をしているというお店を紹介したりとかしましたけれども、でも、それでも成り立つわけです。聴覚に障害があるというところの勝手な思い込みを逆に持っていくようなカフェも、これはできて２０年近くなるのですけれども、そういったところもあるということを考えたときに、決まりきったような法人が何となく入って、そこで一生懸命考えてとやるよりも、そういった付加価値の高いものを誘致して、そしてきちんと売り上げも上がっていく。この間、お邪魔した複合施設のところなんかは、全然、障害者就労とは関係ないのですけれども、物すごく収益を上げているというのです。それはそれで公共施設に入っているといったものの中ではすごいと思ったのですけれども、やはりそういうふうにやっていかなければいけないかなと思うのです。いろいろそこに手を加えていくようになってしまうと、またそれはそれで障害があるからといってということにならない。もう本当フラットにそこに行けるというのがすごく大事だと思うので、その視点でここについてはやっていってほしいと思います。なので、そこの現段階での誘致の考え方とか、そのあたりを教えていただきたいなと思います。 　あと、１９ページの１階部分に、北側と東側にこれは多分、植栽などと思っているのですが、この正面からの線路側から見る絵ですと、みどりの植栽があるのですが、ぜひここには桜を植えてほしいなと思っているのです。桜は値上がりの課題とか傷みやすいとかいろいろあると思うのですが、品川区の庁舎にきちんとやはり桜の名所になるような形で、この植栽についてはぜひ検討いただきたい。どこかにシンボリックな大きなものでもいいですし、アメリカとのいろいろな関係性のものもあったりとかしましたし、記念植樹なんかも含めて、新庁舎ができるときには、ぜひそういったような桜の植樹もお願いしたい。 　あと１５ページのこの屋上の広場についても、それぞれのエリアにちなんだような植栽をやっていくというところがあったり、あと北西側ですか、憩いの場というところ。ここは高木とあるわけですけれども、鳥を中心としたみたいなところがあるのですが、ここの植栽をどう考えているのかというところ、そのあたりの今後はどうしていくのか。 　それから、最後に今後、建設がどんどん進んでいくと思うのですが、戦略広報課とかでもいろいろと考えていらっしゃると思うのですけれども、新庁舎の写真記録を、画像、映像両方で撮っておいて、新庁舎ができるまでのものを、例えば今もしながわＷＥＢ写真館では、昭和四十何年の当時の写真が見られるわけですけれども、やはり何十年たったときには新庁舎でこうやってできたのだ。その段階においては旧庁舎についてはこうだというような、まずアーカイブでしっかりと残しておいて、本当にそうしたものも貴重な資料として残るように、これは動画とか画像とか写真も含めて、そうした形も、この新庁舎建設に当たってはやっていったらいいのではないかなと。建設途中においても、例えば区内の庁舎の中とかでもいいですけれども、サイネージとか使って、今のここまでの歩みみたいなものが見えれば、よりいい意味で新庁舎に対する期待感とかというのを持ってもらえるのではないかなと思う。少しいろいろ申し上げましたけれども、そのあたり教えてください。

ご答弁ありがとうございました。１個聞き忘れたものがあるのですが、今のカフェのところで、さっき桜のところで聞くのを忘れてしまったのですけれども、壁面のアートです。これはもう既に質疑があったかどうかあれなのですけれども、５ページの絵ではこれの絵があるわけですけれども、ここにどういうものをやっていくのかというのが少し気になったところです。 　あとは、品川区で新しいサインというかデザインは、品川に代わるようなものも、いろいろ進めていると思いますけれども、例えばそれを庁舎内の各いろいろなサインのところにも、附帯していくような形でやっていく。例えばそのデザイン性だとか、その文字の使い方とか、それもそういったところにやっていけば、よりそのメッセージというか、庁舎内でも伝わるのかと思ったので、そうしたサイン関係はどうなのか。 　あとは、建設するときとか、あと今日、この現庁舎を解体するときとかに出てくる、また端材とかありますよね、建設端材。これはガラの問題で、マニフェストとかで処分をしっかりやりましたというのをやらなければいけないのですけれども、例えばマニアな方で、役所で使っていたこういうものが売られていて、それを欲しいとかあります。建設資材も含めてですが、区で使ったもの。そうしたものとかも、建設するときは、なかなかあそこの土地で何か出てくるかというのは少し分からないのですけれども、よくあるのが学校とかで、桜の木を切ったから、それを文鎮とかなんかいろいろにしてとかあります。そういうイメージでああしたこともやっていってもいいのかなと思います。 　あとは動画とか写真とか映像については、これは事務的な記録としては撮ったりすると思うのですが、先ほど言ったように、イメージだとか、親しみを持ってもらうような形の視点での記録の取り方、そしてその活用の仕方をぜひ今後、検討していただきたいなと思います。 　時間の関係で、要望で終わります。

資料２のところで、昨年２月に工事費が約５６０億円に増えたというところで、また今回、物価上昇で１２４億円。工期も８カ月延びるということで、さらに上がってきて、そこで仕様の見直しをして約３５億円削減したということで、今回１１３億８,５００万円、建設費が上がるというご説明でした。これに加えてさらに歩行者デッキですとか広場にも約３３億円、整備費用がかかるということで、やはり、物価高騰の中で区民の生活が苦しいというときに、このまま進めるべきではないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。区民感情としても、理解が得られないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

計画どおり進めたいということなのですが、他の民間のところでもＴＯＣですとか、区のほうでも品川水族館とか、やはり物価高騰の資材高騰の中で、工期などを計画延長しているというところがあるわけですので、ぜひそうしたことで区の新庁舎も考えるべきではないかと思うのですけれどもいかがでしょうか。さらにこの解体費用とかもさらにここにかかってくることになりますので、費用は増えていくというのが今の状況だと思いますので、一旦立ちどまるべきではないかなと思いますが、いかがでしょうか。

１点、聞きそびれたのですけれども、りんかい線との関係で工期が今回、延びるということで、そこはどういったことが課題としてあったのか伺いたいと思います。

最後に意見を述べておきたいと思うのですけども、やはりもともとこのＪＲ開発を進めるために、この検討が進められてきて、その報告書も黒塗り、非公開ということで進められてきました。そのためにこの新庁舎は災害に弱く、平常時も不便だという超高層になってしまうというものです。先ほどもご説明がありましたけれども、地下にはりんかい線が通っているという不利な土地のところで進めていくということで、今回も工期が延びるという事態になっています。そこに今、物価高騰で、どんどん工事費が上がっていくということで、今こそ一度、立ちどまって、一から検討し直すべきだということを述べておきたいと思います。

ほかにいかがでしょうか。 　ほかになければ、以上で本件を終了いたします。 　会議の運営上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　０時４２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　１時４５分再開

それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 財源・事業の評価に関すること

次に（２）財源・事業の評価に関することについて取り上げます。 　本日は財源・事業の評価に関することのうち、事務事業評価を議題に供します。理事者より、令和６年行政評価の結果について、ご説明をいただきます。 　その後に委員の皆様にはご意見、ご提案等をいただいて、活発な議論をしていければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　本件につきまして、ご質疑、ご意見、ご提案等がございましたら、ご発言願います。

今回、私の記憶ではなかったのですが、この部局別評価結果、全６６９事業というものが示されたと思うのですけれども、これはウェルビーイング予算の原資、２０億円の原資になるものということでの理解でいいのかどうかというところと、これは廃止した事業、そして事務経費や委託経費、前年度決算で不用額が大きい事業等を中心にとあるのですが、この中には人件費等は入ってないということでよろしかったでしょうか。

今回の我々、議会からもさんざん要求してきた何を減らしたのかを分かるようにしてほしいということを、各会派からこういった要望が出ているということは私も聞いていますけれども、それが今回のこの結果なのかということ。またこれ以上のものが出てくるのかという。ほかの説明の文章だと、デジタルサイネージを廃止しましたとか、そんなような表現があったと思うのですけれども、細かいことがこれから出てくるのかということが１つ。 　それと、これは副区長が依名通達等で予算編成にあたって、不要な、先ほど申し上げたようなウェルビーイングの原資となるようなものという意識を持って削減をしなさいというのが、各部局に通知をされたということなのかを確認させてください。

その説明だと、では、その評価シートの新しく加わったところを見れば、何が削減をされたのかが分かるという認識でよろしいでしょうか。

では、確認しますけれども、議会から要望が出ていた来年度予算案について。今回はこの調査項目が事務事業評価ということになっているので、今日、財政課長もいらっしゃるので確認をしたいのですけれども、それは具体的詳細に議会に対して出るというものは、今回はないという認識なのでしょうか。

分かりました。（２）のところの部局別評価結果（全６６９事業）というのは、令和７年度予算編成において見直しを行った事業や経費を抽出ということで記載があるのですけれども、これは、では事務事業評価は令和５年度であって、そうすると、令和７年度、これは予算編成のものという、別のものということでよろしいのですか。

そうすると、（２）の部局別評価結果は、これを令和７年度予算編成において見直しを行った事業や経費を抽出と書いてあるのですけれども、今年度が２３億円予算削減して、来年度が２０億円ということですよね。少し個別のことで伺いたいのですけれども、この区議会事務局ゼロ円、予算削減額ゼロ円となっているのですが、４事業評価されて。これは先ほど依命通達で、そういったものが各部局に通達されている中で、これは確認ですけれども区議会事務局だけがゼロ回答で来たということですか。

１１番の会計管理室以下３つの事務局。区議会事務局、選挙管理委員会事務局、監査委員事務局は職員の数も少ないですし、予算もすごく少ないというのはそういう理解でいるのですけれども、これを今日、事務局にも確認してきたのですが、当然、これはもう事務局にもそういう通達が来ていて、特殊性があるという中で、正直ぱっと見たときに悪意さえ感じるわけです。これを見ると区議会事務局だけが予算削減額ゼロというような見え方に見えてしまうのです。少し間に合わなかったですけれども、石田秀男リーダーの下でのＩＣＴの中でペーパーレスが来年度進む。これはもう予算編成のときには間に合わなかったので、恐らくこれも数万円単位だと思います。もしかしたら十数万単位なのかも。これも削減になると思うのですが、ただ、これは監査委員事務局も１万円の削減額となっているのです。多分、その依命通達が来て、やはりそれは姿勢を示そうということで絞り出した金額だと思うのですけれども。これは区議会事務局の話なので、これを課長に言うというのは少し酷なことかもしれないのですが、別にウェルビーイング予算に協力する、協力しないではなくて、やはり先ほど申し上げたように、議会だけが身を切る改革に逆行しているような見え方になっていること自体が少し問題だなということで、私は、現在、副議長もさせていただいていますので、では議長宛、副議長宛にそういった削減をしますかという話は事務局からなかったので。そういったことについて、さっき課長がおっしゃっておられた特殊性というところを分かるような形にしていただきたいと思います。来年度はペーパーレスのことで、削減額は必ず出てくると思いますけれども、ちなみに言えば、我々の会派は政務活動費の半分を返しています。ただ、これは予算で積まれているものだから、不用額になるだけで、予算の削減にはならないので、そのところだけ何か悪目立ちしているのが気になったので発言をさせいただきましたが、そのあたり、この１１番から下のところについては、区民に誤解を招かないような形でぜひ表現をお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。先ほど事務局にも確認したら、これ以上、削ったら我々は身が持ちませんというぐらいの予算立てです。ここについては人件費が入っていないから。昨年に、区議会議員が１人辞任していますから、その分は減っているのですけれども、ただ、それは反映されていないということですから。あらぬ誤解を招かぬようにというところで、別に悪意があると思っていません。ただ、どうしても、それすら感じてしまうような見え方になってしまうので、ほかの行政委員会の配慮とかも踏まえて、ぜひお願いしたいなと思います。

私からも何点か質問させていただきます。まず、区がこの行政運営の透明化と効果向上を目的として、この事務事業評価、政策評価に取り組んでいることを高く評価しております。そして、初回を実施されてから２回目に際して、改善、工夫を重ねられていることもすばらしいと思います。その中でございますが、このＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと評価を分けて出した中で、昨年度の結果と今年度の結果としてこうやって出ているわけなのですけれども、Ｃ、改善見直しを要する事業が昨年度とほぼ同様で４７.７％、それからＤ、完了・中止・廃止する事業が４５事業、６.７％ぐらいあるという状況で、去年と変わらないという状況についての受け止めをお聞きしたいというところ。すぐに、これは１年で全部が改善していくという簡単なものではないというのは当然、理解した上でのご質問ではございます。 　あと中身のところです。当然、改善していくためにこれをやられていると思うので、ＤだったものがＣに上がっていったり、もしくは改善されて、なくなっていったりとかというところで、２年目を迎えたことで動態的なところがあると思いますので、変わるものと変わらないものとかをどのように把握されていらっしゃるかというところ、どう思われているかを教えてください。

評価の基準の考え方については分かりました。駄目というわけではなくて、変えていくべきだというところでのＣが半分ぐらいあって、事業移管や統合とかがこの中でも６.７％あるということでいうと、そのロードマップというか道筋をつけて改善していくために、多分よりよくしてくためにやっていると思うので、それがより分かり、そして常に新しい課題が出てくるので、それが全部ＡとかＢになることは恐らくないとは思うのですけれども、何が改善していっているか、どのようになっているかというのは、動態的に継続していくのであれば、分かったほうがいいのかと、そして把握できたほうがいいのかなというところでございました。 　これもまた今後の改善なのですけれども、シートのところで、例えば初年度の評価だけ残しておいて、時系列的に終えるように、例えば２年目、３年目としてシートを毎年更新していくとすると、前年度はこれで、その前はさらにこうでという形で蓄積していくようにすると、１枚のシートで時系列に沿って追えるようにもなりますので、そのように工夫を今後、いただけるのもいいのかというところで、これはご検討の要望でございます。 　続けます。この事務事業評価について、昨年の決算特別委員会で少し質問させていただいたところで、この６６９事業の中には、その目的に対しての目標設定が、見るとふさわしくないのではないかというか、もう少し的確に設定したほうがいいのではないかということをお伝えさせていただいたのですけれども、そういった項目をどのように改善しているとかいったところがあれば教えていただきたいというところでございます。 　それから、先ほどあくつ委員からも質問がありましたが、予算削減がこのように記載されたのはすごくいいと思うのですけれども、やはり分かりやすさの点でいうと、それぞれの事業で、どれだけ減っているかがひもづいていると、すごく全然分かりやすいので、それについては年度が違うということでの難しさというご事情は分かるのですけれども、ひもづけて開示いただきたいというのがございまして、私から要望させていただきます。それはシートにそれぞれ今後、記載していただくというところもありますし、６６９事業のシートをこのエクセルを基にした表で、ばーっと横に一覧で示すこともできますし、そうすると、そこに１行入れるだけで、多分できるのではないかと。この部局別評価結果というのはすごくいいと思うのですけれども、これのさらに下には評価事業数別の項目があり、そこに予算があり、削減したものがありというのでいうと、前年度、なくなったものについては、特に行だけ残しておけばいいですし、さして難しくないのではないかと思いますので、それはつくることの難しさはそれほどなくて、つくることでの得られる効果というか、透明化の効果がすごく高まるので、ぜひご検討いただきたいというところでございます。それに対してもどうかというところ、一覧表とかをつくって、開示していくということについてどうかということについてお伺いしたい。 　それからもう１つ、今回、初年度ではなくて、２年目を迎えるということで、１年目のときはゼロから１にすることで、かなりのご負担があったのではないかなと思うのですけれども、今回１年目から２年目ということで、バージョンアップというところでいうと、１年目よりは職員の皆様の負担のところは減っているのではないかなと。各課の皆様のご負担、それから取りまとめをされる企画経営部の皆様のご負担は減っているのではないかというところでいうと、そこら辺の負担感はどの程度の減り具合というか、軽減になっているのかについても少しお伺いできればと思います。

ご説明、ありがとうございます。負担のところでは、各担当課のところでは、初年度に比べれば減っているというところでしたので、そういった時間は、まさにご説明いただいたとおり、変えていく中身のところに当てていただきたいというところでございます。目的に対して目標設定が例えばさらに明確に設定したほうがいいとかというところら辺とかを、ぜひその中身のところを充実するような形での取組を続けていただきたいと思います。それから、シートのところは課題があるというところは理解しておりますが、そのシステムとか、工夫をもって、皆さんに見やすい資料を進めていただきたいという、削減額がやはり事業と紐づいていることがすごく分かりやすさの向上につながりますし、それは議員だけではなくて、区民の皆様に対してもすごくなると、伝えられると思いますので、改めてお願いをしたいと思います。 　あと１点確認なのですけれども、この予算削減額で今回示されている２０億円余のものが既存事業での削減額、今回で全てということなのでしょうか。つまり、それ以外は、今回の令和７年度予算で示されているものの総額の中で減らしたのはこれだけで、あとは歳入のところの増額分と、その差金額で、要は新規需要が賄われているというか。減らしている分はこれ全てということで理解が合っているかと、ちょっと念のための確認でございます。

理解が深まりました。ありがとうございます。そうすると、事務事業評価上で削減した額ということでのご記載ということになるということですね。分かりました。 　先ほどのあくつ委員からのご質問と少し重複するかもしれないですけれども、ウェルビーイング予算としてのものとの関連性はこれがイコールなのか、それとも、それともまた必ずしも一致しないのかというところも確認させてください。

ご説明ありがとうございました。理解をいたしました。ありがとうございます。冒頭ご質問させていただきましたけれども、この事務事業評価、政策評価については、すごく効果があるものだと思っておりますので、さらに効果的で質のよい行政運営が実現するよう、引き続き続けていただきたいということで期待しております。

質疑もしっかり聞いていたのですが、私の理解がなかなか深まらないので、改めて聞いてしまうところもあるかもしれません。 　まず、この事務事業評価の先ほどのブランチの部分です。大きいくくりは今日いただいている資料の（２）の表であるわけですけれども、その先のブランチ、要するにどこのどの事業をというものについては、令和４年度の事務事業評価をやったものについては、令和６年度の予算特別委員会での例年要求資料の中に、事務事業評価の結果についてということで入れていただいていますよね。その中に、カテゴリーは、分け方は違うのですけれども、事業の廃止、委託業務の見直し等々ということで分けて、その中に事業例ということで、例えば親元近居支援事業は廃止とかと書いています。そうすると、直近年度の金額を見れば、大体それが予算ベースではその金額が廃止されたのだなというのが何となく分かる。それは追いかけていけば分かるという、まずそこの最初のスタートラインだけ教えてください。

そういう意味では、ここに５種類に、不用額がある事業の見直しとかいうことで分けていただいているので、これで一定程度、ここに行けば分かるのですけれども、先ほど来、ほかの委員から質疑のあった、このＡ３で１シートにまとめるというのも、老眼鏡がないと、私なんか少し見えないのですが、先ほど、見やすさとか、区民の方が見たときもということもあるので、やはり見る側に立った立ち位置で、広略要ではないけれども、要がぱっと最初に一目で分かる。ちょっと深めれば略だと。時間があれば広だと。この要略広で資料をつくっていただくと、もっといいのかと思うのです。これは、入り口に入って最後の迷路に行って、そして右下に行って初めて、Ａなのか。ＢかＣかＤかと。これはこれで楽しいのかもしれないけれども、いきなりどんと、例えば左上の小事業名の横にもうＡだったらＡと。もっと言えば、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄで評価を最初にもうナンバリングのとこに来ているとかであれば、何となく前提の見やすさというのは分かると思います。これはＡ評価をされている事業だ、Ｂ評価をされている事業だとそのスタート。それは勉強のやり方なのか少し分かりませんが、私は、こういう場合は要略広のほうで作成していくほうが、活用方法としては個人的にはいいと思います。歴史をひもといても、ここに行き着くというのは面白いかもしれないけれども、より時間も価値的に使うというなら、そういうシートのつくり方というのは、私はやっていない人間で、勝手に言えるので、やっていただいている作業は物すごく大変だと思うのですけれども、そういう見やすさというのではそういうのがいいのかなと思っています。なおかつ、この例年、要求資料で入っているようなブランチの部分も、何とかもう少し、今日いただいた資料でもそこが分かりやすくなっていると、なるほどねと。それを工夫してくれたから、これだけの原資を賄うことができたのだと。あとは様々、全体のやりくりで、一、二年でやっていたものを三、四年に延ばすとか、これは耐用年数も含めてとかいろいろあるのだと思うのですけれども、そのほうが分かりやすいと思います。 　もう１点が、僕の理解で分からなかった。これは先ほど予算削減額は対前年ですよね。ただ、さっき質疑があったけれども、評価は評価で別だと。評価は評価で前々年度のものです。ここに出ている数字は令和５年度の事業に対して令和６年度に実施した事務事業評価によって出てきている評価で、一番右側にあるのは、次年度の予算と見た場合、対前年、今年度予算とあえて事業名で比較したときの予算削減額ということですよね。そこをもう一度、お願いいたします。

細かいところをもう１回伺います。どうしてもこの削減額というのは前年度のとの比較でいいのですか。例えば企画経営部だったら２億８０７万２,０００円とあるけれども、これは令和６年度の企画経営部の全ての１９事業の当初予算ベースだとすると、当初予算で見たときに令和７年度ということですよね。決算していないから当たり前なのですけれども、当初予算ベースで比較して、これだけ削減した予算に令和７年度にはなっていますということでいいのですね。そうすると、だから評価はどうしても年度がずれるからしようがないのだけれども、令和５年度でやっているものは、では令和６年度編成は同じ、過去にさかのぼって同時並行で編成しているわけだから、何となく意識はしながらも、先ほど別でという、そもそも予算が必要ないものは自然消滅というか皆減になるわけですけれども、でも意識しながら、令和６年度も実は少し低減、削減しているというものとかもこれはあったりするのかなと思って、令和６年度はとりあえずそのままでいこうと。査定も当然、財政があるとは思うのですけれども、令和６年はそれでやっていて、令和５年度の評価としてのこのＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄがあるわけですよね。だけど、また削減した上で、令和６年度の閉じた後の事務事業評価を令和７年度にやるときに、さらにまたここの中で減っていくものという。令和６年度で意識している。分かっているのだけれども、これをそのまま走らせてしまっていてといって、もう予算削減でこれだけ差をつけているという。これはさっき言ったように３カ年度に同時進行だといって、評価とその予算の引き算の部分がずれているわけだけれども、その辺をなんかもっとぱっと分かりやすくこれだけ削減しました、でも前年ではなくて。何の基礎に基づいてという評価と金額の差というか、令和６年度はそれでやっているのですよねという話です。評価する前のことで令和６年度は走っているわけだから、そこのところ、当然、やりながら意識しているから、次の次年度の事務事業評価でまた下がっている、上がっているというのはあるのと思うのですけれども、その辺を分かりやすく教えていただければと思います。

事務的なというところはそれぞれ両課長にご答弁いただいて分かりました。あとは政治的なという部分になるのかもしれないですけれども、それだけではない予算額で、その積み方とか見せ方というところでは、ウェルビーイング予算がある。それに向けて、それだけではないのだけれども、それに資するためにいろいろやりくりをして、２３億円だ、２０億円だとなっている。でも、毎年、評価していって、先ほどの、もうやる必要はないかなとかというところで終わるものもあったり、これだけ事務事業評価を全事業やって、徹底してきている中で、毎年、同額ないしはそれ以上を出してきているというのは、逆に余裕を持ってというか、ある程度、では今回の評価も多少の余剰を残して評価しているのかなと。本来、廃止だけれども、少し余剰を残して、令和８年度編成のときに２０億円に近似値の数字が出るようなという感じなのか、いや、もっと全部、とにかくもうこれ以上、そぎ落とすものがない、もうひれ肉だというような感じの脂身がないのですというような評価になっているのか。その辺の評価のインジケーターというのですか。それだけまた、では次年度、２０億円、これを事務事業評価で出していくというのは、当然、過年度で必要のなくなってくる事業というのはあるのでしょうけれども、５項目に分けていただいたみたいに。不用額もまた発生するので。不用額でもこの中で一番ボリュームが大きいわけですから。その辺の事務事業評価の濃淡という、その辺についてどういうふうにしてこの２カ年やってきたか教えてください。

幾つかお伺いをしたいと思います。ここまで、例えばＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと出してきて、いろいろこの２０億円を生み出してくる。それはそれでいいのですけれども、では予算はどうつくるのかという話になってくると思うのだ。では、何を削減したのか。それで、この実績見合いで減らすというのは、翌年、これだけやろうといって、例えばこの大腸がん検診だとしようか。実績見合いがあります。減らしました。だけれども、それというのは、ではそれはきちんと予算どおり、頑張れよと。頑張り方が悪かったのではないかというのがある。それというのは何年頑張るのか。１年駄目、２年駄目。ではもうそれは減らす。それはその所管をしていた人たちは、評価がＣなのか、Ｄなのか分からないけれども、その個人が。そういうふうにするのか、しているのか、実績見合いというのは。あとはもう例えば３０年、５０年、路面改修も道路でも何でもやっているけれども、３０年、５０年、そういうのを計画的にやっていこうということだから、そういうところを実績見合いみたいなのがある。それを、では最初から減らしてしまえばよかったのではないのか。それも何年。基準がある。そういう基準。ずっと努力をされて、そこら辺というのはそういう地道な仕事だ。そういう地道なことをやっている職員の方もいらっしゃるわけではないか。そういう職員の方々が駄目だったとか、どうだった。では、実績で減らす。今まではそこら辺の不用額が基金に積み上がっていたのだ。皆さん、よくご存じのように。締まってから、決算になるとごそっと上がって、そこら辺のものがみんな大体、基金に積み上がっていたのだ。今、基金に積み上がってないのだ。それはそれでいいのだけれども、それを使うというのは。やり方はいいけれども、基金に積み上がって、基金を活用して、それで、ではどれぐらいこれで新規をやっていこう。それで、やって、新しい政策もやって、翌年、必ずそこからはある程度は経常経費になるわけだから、経常経費になって、ではそれをどうやって見ていくのだということをやらなくてはいけないわけだ。それを実績でどんどん減らして、２０億円をここでつくりました、ではこれでこういうふうに予算をつけます。では、翌年は経常経費です。これというのはその考え方がそれでいいのかというのを教えてほしい。流用というのは、そうすると減っているのかと聞きたくなる。今まではそういうので流用、頑張ったらこういうところで流用もしていこう。流用も使えたわけだ。今、その流用が使えなくなって、使いづらいかというのも聞きたい。 　それと、せっかくここまで出しているなら、よくプレス発表でも、新規だ、何だとばんばん出して、二重丸ですとやっていくのであれば、これだけ事業で。それと同じように、各所管であっても、１年間、一生懸命考えて、これだけいろいろ予算化してくださいとか、拡充してくださいとやるわけではないか。それはもう企画とか財政とかみんな大変なのだろうけれども、それをいかに減らしてくるか。ただ、そういう拡充、それから予算、新規、幾つありましたかと出したらどうですか。それで現実、ゼロ回答ですというのもあるわけではないか。せっかくなら。そうすると、ゼロ回答のところは、お前らの出し方は変ではないかというのか、それは、その所管にそれを厳しく言ったっていいのだ。だけれどもその人たちも一生懸命、１年考えて、これは拡充してくれ、これは新規でやりたいと言ってきたのを、それは立場的にカットせざるを得ないから。それはよくある話だからいいのだけれども、そうしたら、そこを出してしまったら、あまり少ないと、みんなゼロ回答だといったらやる気なくしてしまうのではないか。職員のモチベーションが上がらないと思ったりもする私がいるわけだ。それはやはりみんな考えてやってくれているのだったら、ある程度、そこもやれるようなところがあるのか。こういうのを教えてほしい。 　それから、もう１個、例えば新庁舎でもこれが５６０億円、６００億円とか７００億円とかいって、これぐらい上がっているわけだ。今、住宅改修だって２００万円で、消費税がついて１０％ぐらいの２０万円が上限額で来ているわけだ。それは上がっているからといって手当てしてくれたよ。１５％ぐらい上がっている。だれども、２０万円は変わっていないわけだ。だけどその人が住宅改修をお願いしたら、２００万円という工事が今、２５０万円ぐらいになっているのはざらなのだ。２５０万円ぐらいはざら。そうしたら、その１割というのであれば２５万円にしてあげる。消費税はそこに来るのだから。今まではそれを、例えば２００万円だったら消費税分ぐらいは、上限で見てくれているわけだ。それを同じように、そこをプラスして区民にも分かるように、１０％で２５万円にしました。だけれども、それはその分の工事費が大体これぐらい上がっているからですというぐらいのことをしないで、そこは２０万円で変わらないで、そうすると、それは確かに１５％ぐらい上がっている。だけれども、それでも２０万円は変わらないのだったら、現実的なサービスは落ちているということではないか。そういう上げています、対応しています、数は増えるかもしれないけれども、数の話ではないのだ。そこで仕事の金額がもう既に上がっているのだ。そのフォローができていない。こういうのは結構、あるのではないかと私は思っているわけ。こういうところまで見ているのですかというのを教えてほしい。

いろいろ本当にありがとうございました。プレミアムは対区商連もあるわけで、ある程度、継続的にという区商連の希望もあるわけだから、それはそれで区も対応してくださっていると思っているので、私は全く感謝していると思っておりますので、それはいいのですが、多分、せっかくもうここまでやってくると、そういうものまでもう私はオープンに出してしまったほうがいいと思のです。モチベーションが下がるかと、モチベーションを上げて、こうしていこうとかいうのも、こういう事業を箇条書きでも我々が分かるようにしていただけると、我々もそこの課長たちに、もう少しうまく出せとか言うかもしれないけれども、もう少ししっかり勉強してから出せと言うかもしれないけれども、そういうもうここまで何でも今はオープンにしてこうというのなら、そういうのもありかもしれないのだ。だからそれはぜひ私が思っているのは、せっかく皆さんプロとして１年間やってきて、それで出すわけだから、それはもう、おっしゃるとおりで、財政はしっかりこれだけ。例えば１のものが３とか４とか来てしまうわけだから、それを１にしなくてはいけないわけだから、それはもう大変な作業をされているというのは分かるので。ただ、それをもって、モチベーションを上げられるようにしてあげてほしいという。あと区民に向かっては、さっき言った住宅改修みたいなのもあると、手当てしてくれていても、それは下がっているということだと思うのだ。そういうのは、区民に向かってのところはあまり下げないでほしいというのはお願いだけ。あと他にいろいろ言いたいことはあるけれども、やめておく。ありがとうございました。本当に大変だと思いますが、よろしくお願いします。

ちょうど昨年度も、令和５年度の行政評価の結果についてという資料をいただいて、それを比較して、今日いただいた令和６年の行政評価の結果についてと比較して見ているのですけれども。今回、令和６年度の場合は、一番、予算削減されているのが、地域振興部の３億１,０００万円余のところですけれども、昨年は都市環境部が６億９,２１８万円余というところで、かなり今回はその順位が変わってきているところがあるのかなと思っているのですが、都市環境部、今年も２番目に削減額が大きいのですけれども、令和５年度と令和６年度の比較をして、どうしてこのようなことになっているのか、概要、比較のポイント、違いというのがどのようにあるのか教えてください。

ざっくり言ってしまえば、決して決め打ちではなくて、その年ごとによって必要性とかもろもろ見極めて、こういうご判断になっているということでよろしいのでしょうか。

ほかになければ、以上で本件および特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　その他 　(1) 議会閉会中継続審査調査事項について

次に、予定表２のその他を行います。 　初めに（１）議会閉会中継続審査調査事項についてでございますが、申出書（案）のとおりでよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。 　では、この案のとおり、申し出をいたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) その他

次にその他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、正副委員長より２点ご案内がございます。 　まず、活動現況報告について、ご案内をさせていただきます。 　去る１月２２日の議会運営委員会におきまして、議長より特別委員会の委員長に対し、委員会の活動現況を報告してほしい旨の依頼がありました。 　したがいまして、当委員会のこれまでの活動現況を報告させていただきたいと思います。文面につきましては正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。そのように報告をさせていただきます。 　次に、今期の当委員会としての調査項目に関するまとめの取り扱いについて、ご案内いたします。 　当委員会の予定ですと、残り２回を残すのみとなりましたので、当委員会のまとめにつきましてご意見を伺いたいと思います。正副委員長としては、今期付託されました４つの調査事項全てについて、まとめを作成していく方向で検討しており、またまとめの作成にあっては、委員会の総意で進めてまいりたいと考えております。 　なお、まとめを作成する場合は、本日の議論の内容も含めることを検討しております。 　参考資料としまして、皆様に、前回までの当委員会における主なご意見等を整理したものを、机上配付させていただきました。こちらを参考にしていただきながら、まとめを作成していくかどうかについても、ご意見をいただければと思います。 　それではご意見等ございましたら、ご発言をお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「正副一任」と呼ぶ者あり〕

正副一任の声がございましたが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。 　特に発言がないようですが、まとめを作成するということでよろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

それでは主な意見を参考にまとめを作成していきたいと思います。まとめの案文につきましては。

委員長、途中でごめんなさい。今日やった部分もありますよね。それはここで反映されていないのですけれども、今日のまさに旧荏第四中学校の整備とか、新庁舎についてとか、そこについては、当然、今日さっき一任という言葉がありましたが、それも反映をしていただけるということでよろしいですか。

先ほど冒頭でご案内したとおり、まとめの案文につきましては、まず正副委員長で本日の分も含めて検討させていただきたいと思います。 　なお、本日調査を行った新庁舎等に関することのうち、新庁舎および公有地、ならびに財源・事業の評価に関することのうち、事務事業評価については、次回の委員会で、本日の議論の内容を含めた形でまとめの案文をお示しし、皆様のお考えをお伺いしたいと思います。 　また、お手持ちの参考資料を基に、案文を作成したいと考えておりますが、追加したい項目がございましたら、各会派で取りまとめの上、３月６日、木曜日までに事務局宛に文書でご提出いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　では、以上でその他を終了いたします。 　以上で、本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、行財政改革特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　２時５２分閉会