// 発言者（50名）
// 発言（300件・一部省略）
今回内容について聞かせていただいたときに、上半期分よりも少し額が下がっているというふうに話も聞いておりますが、その理由というものをお聞かせいただければと思います。
いわゆる物価高騰の具合というか、そういった実情に合わせた形で計上させていただいたという状況でございます。
これは保育の施設等も同じような形で対策が行われていると思いますが、保育も同じでしょうか。
保育もこの間の物価動向に応じてといったところでございまして、当初予算で計上した上半期分の下半期は約６割といった額となってございます。
これはどのような形で事業所の方は申請等を行っていくのか、それとも区で直接という形になっているのか、お聞かせいただければと思います。
事業者の方に、こちらのほうは、上半期も、また昨年度につきましても公表させていただいておりまして、また事業者さんにも直接周知をさせていただいた上で、その上で御申請をしていただいているところでございます。
保育のほうもお聞かせいただければと思います。
保育のほうも同じような状況で、本補正予算を可決いただきましたら、事業者に案内し、年度末をめどにまとめてお支払いをすると、こういった考えでございます。
少し話を変えさせていただきます。今回物価高騰に対しての光熱費等がかなり案件として多く計上されている状況でございますが、図書館が、９の図書館のうち、８の図書館で利用されて、１つだけ利用されないという状況があるというふうに聞いておりますが、その辺はなぜそうなったのか、お聞かせいただければと思います。
それは収支の計画に対して実績額の差額ということになりましたので、１館だけそれが赤字にならずに済んだということ、そういう結果でございます。
最後に、なぜ赤字にならなかったのかということも教えてください。
これまでも節電とかいろいろやっていただいていることがありますけれども、大きくであると、例えばガスであったり、それからＬＥＤだったりと、いろんなことが、あと面積比というものがあるので、これは結果になるので、なぜそうなったのかというのは、その結果ということでお示しさせていただいています。
では、給食費を続けていきます。時間もないので、ちょっと整理をしますけれども、教育長に今日質問を用意してきたんですけれども、今日入っていないということで、僕の感覚だと、教育委員会が給食費無償化が必要だから、区長部局に予算をつけてくれという話をしたとおりだと思うんです。それなのに、次長はいるんですけれども、最高責任者の教育長がいないというのは、ちょっと私は違和感を感じるんですけれども、そこをちょっと聞かせてください。
これまでも補正予算に関係するもので、総務財政委員会で御審議いただくときには、所管委員会は総務財政委員会で、区長、副区長になりますので、出席はいたしておりません。今回も、文教委員会ではもちろん、所管委員会になりますので、教育長は出席しておりますが、今日、この総務財政委員会には、そのような理由で出席をしていないものでございます。
行政側はそういうふうに考えるんですけれども、10億近いお金を提案しておいて、そこのリーダーが来ないというのは、過去はどうあれ、ちょっと私は緊張感が足りないというか、教育委員会はここのところいろいろ不祥事とかがあるので、それは教育長に伝えておいてください。質問はしません。御判断をして、重要なものについては、前例がなくてもちゃんと出られたほうがいいんじゃないかなと思うので、これは意見でございます。 質問をいろいろ考えてきましたけれども、やめますけれども、やめるって途中でやめないです。ちょっと精査したんですけれども、永福学園の保護者の方から強く言われて、子供は区立に入れないから都立に通っている。そうしたことを考慮せずに給食費無償化の対象から除外するならば、区立で受け入れてほしい、全く杉並区の進め方は乱暴で納得できないとの声が、保護者から私どもの会派に届いています。保護者が理解できるように説明をしてくださいという質問をつくりましたけれども、多分これは堂々巡りになるので、こういう意見があったということで、よく認識をしてください。 それと被服とか習い事の関係もさっき出ましたけれども、特段措置は考えていないということだったと思いますので、ちょっと私も疑問に思っているというのは御紹介をしておきます。 あと東京都の０１８サポート、こちらに上乗せしたらということで、私は過去に提案しましたけれども、それも多分やっていないんだろうなということで、意見は採用されなかったということで認識をいたしました。 ここまでの質疑で思うのは、給食費無償化については教育委員会内でしっかりと議論が尽くされていないような感想を私は持ちました。何かの圧力があって給食費無償化だけにこだわり、他の選択肢を視野に入れず、急いでいる感じが否めません。区長公約だからといって岸本区長に忖度していることはありませんか。これは念のために確認しておきます。
まず先に言いますと、忖度していることはございません。これは義務教育の区立学校を所管する教育委員会として検討した結果でございます。
忖度していなくてよかったです。ただ、ちょっと乱暴だなというのは思ったので、今後はやっぱり進め方、いろいろ指摘があって、私じゃなくてもいろいろあったので、そういうのはちょっと検討していただいたほうがいいのかなというふうに思います。 財政面について幾つか伺っていきます。岸本区長がこれまで一般質問や代表質問の中で、財源が16億円ぐらい年間かかりますと、恒常的に続けていくためには限られた予算の中で財源を捻出していく必要があるので、そのため、区全体の事務事業を踏まえて、実施、充実すべきものと見直すべきものを精査していきたいという答弁がありました。これは代表質問です。限られた予算の中で事業の見直しにより、持続可能な財源確保をすることに加え、児童生徒の健やかな成長を社会全体で支えていくという区民の合意形成を図っていくことも必要であると考えていますとか言っていて、かなり財源に対して区長も言及されているというふうに思います。 そこで伺いますが、岸本区長が誕生してからこの間、事業の見直しが行われて、財源の確保のめどがついたと考えてよいのか、また、具体的に見直しを図った事業とは何か、その効果額は幾らか、これは具体的にお示しできますか。最初に他の委員が言っているんですけれども、どうですか。具体的に効果額とか、はっきりお示しできますか。
先ほども他の委員にお示しをしましたけれども、都度、予算編成の中で見ているというふうにお話はしました。ただ、そうはいっても積み重ねということで、具体的に申し上げますと、保育園の民営化で、令和６年４月の民営化につきましては２億7,600万円余、５年度末の保育室の廃止で２億4,000万円余、富士学園の廃止、弓ヶ浜学園の今年度廃止しますで、４年度、５年度当初予算維持管理経費、区民の補助金等を合わせて1,700万円余と、そのほかまだ幾つかございますけれども、主立ったものということで、委員御指摘の17億という数には届きませんけれども、こういったものの積み重ねを予算編成の中でしっかりとやっていきたいというふうに考えてございます。
お金が私は届いていないと思うんですよ。難しい話はあれですけれども、私は５つの視点が今、杉並の財政の課題であると思います。１つは、今後も建築予算が増加する可能性があると考えますが、不調があったりとか、高くなっている。これは見通しはどうですか。
今、委員から御指摘があった建築資材等の物価高騰につきましては、インフレスライドの補正予算であるとか、不調に伴う契約案件の先に延ばすというようなことがございます。このあたりを踏まえまして、財政運営に係る部分で、今後積み立てていく施設整備基金、特にそちらの部分についての積立額等も踏まえた見直しを今行っているところでございまして、次の計画改定のときには、そのあたりはしっかりと説明してまいりたいと考えてございます。
お金が必要だよということで、そこでも支出がかさむということですね。 ２つ目として、本庁舎の老朽化が進んでいます。ここについての財源確保を今後どうやっていくのか、お答えください。
こちらにつきましても、今後どういった形での目標はしっかりと持って、しっかりと対応していく必要があるのかなというふうには思っています。今ここで幾ら必要だとか、どこにということは申し上げられませんけれども、ただ、将来的にわたって多額の予算が必要になる部分はしっかりと私どもは考えておりますので、今後しっかりと検討してまいりたいと考えております。
多額の予算がかかるという言葉の答弁があってよかったです。少しは安心しました。 ３つ目、教育委員会で１人１台のタブレット配付を実現していますが、更新時期は何年後で、どの程度の予算が必要か、お答えください。25億ぐらいじゃない。ざっくりでいいですよ、つかみで。
今、大体３万弱のタブレットを配置しておりますが、大体四、五年ぐらいで買い換えていくということになります。総額でいうと３万掛ける、国の補助とかをもらう、その金額によりますが、例えば４万円とかとやると、掛ける３万という金額がこの四、五年の間にかかっていくという感じになろうかと思います。
これも多額のお金がかかりますね。 ４つ目として、ふるさと納税による流出額が年々増加しています。直近では48億円の流出額です。歯止めをかける方策があるのか、確認します。
ふるさと納税の状況については、財政当局としても非常に厳しいものだと思って見ております。このままの状況でいくと、40億、50億と増えていくことが想定される中で、この間も国に対してしっかりと要望を、区長会を通じて行っておりますので、引き続きこのあたりは強く意見を申し上げていって、見直しを図ってまいりたいと、働きかけていきたいと考えておるところでございます。
これも何とかしないといけない課題ですね。 ５つ目として、令和３年度特別区決算状況によれば、杉並区の区民１人当たりの基金積立ては23区で最下位です。所管課は、現在の総基金の積立額は十分な積立額と考えているのか、確認をいたします。どうですか。
基金の積立額です。財政調整基金、その他特定目的基金を含めまして基金全体額で区民１人当たりで割り返しますと23区の中でも非常に低い位置にいるというのは、私のほうもしっかりと把握しているというところでございます。この基金というものは、先ほど来申し上げています財政の運営の基本的な考え方に基づきまして、運営をしっかりしている。ただ、今回計画の改定もあるので、その中で実情に応じて見直しを図っていくという中で、しっかりとその積立額等については見てまいりたいというふうに考えております。
財政課長、あえて聞かなかったけれども、言いたくないよね。少ないよということで、これもちょっと心配だということです。 以上、５つの視点で課題を確認しましたが、現段階で半年分とはいえ９億4,449万円と多額の予算を計上し、給食費無償化を進めるところに無理があると考えます。また、令和６年度以降も財源的に無理があると思いますが、区の見解を求めます。
この間いろんな委員からいろいろ御意見をいただいたところでございます。今回私どもが行うのは、あくまでも国が財源を見通すまでのつなぎの間という形を考えておりまして、６年度の実施につきましては、当初予算編成の中でしっかりと財源のほうを見極めながら、やるやらないも含めて検討してまいるというところでございます。
まだあるんですけれども、今、多分皆さんも聞いていて、財政的な課題がありますよね。これでいて給食費無償化、今回は決算剰余金を使いましたけれども、次回以降は多分一般会計をこうやって、どこか削るのかもしれないですし、下手すれば、財政調整基金を崩すというようなこともあるわけですよね、予算編成をするために。やっぱりちょっとこれは問題がありますよね。これをこのまま放置しておけば、杉並区で本来やるべきこと、計画事業ができないことになるということが今の答弁で分かりましたので、非常に財政上問題があるということが今の質疑で分かりました。 一旦終わります。
給食費無償化に係る財源論について質問していきます。補正予算案では、決算剰余金を活用し、３月までの時限的な給食費無償化を提案しています。財源となる決算剰余金の性質をどのように捉えたらよいか、財政調整基金の取崩しと同一視するべきか、そうではないのか、財政課の見解を伺います。
財政調整基金ですけれども、この間、お話をしておりますけれども、財政健全化と基本的な考え方に基づきまして、大規模災害時の備えとしての有事のときの活用、あるいはリーマンショックのような大幅な税収の減が見込まれる場合などの不足する財源として活用など、年度間の財源調整として活用しておるというところでございます。一方、繰越し、今回のような決算剰余金につきましては、１年間の収入、収支の結果でございますけれども、使用せず残余となったものを翌年度へ繰り越すというもので、各種基金への積立てや区債の繰上償還、あるいはなお必要とする事業の財源にするなど、基金へ積む前の段階で使用するというもので、似てはおるんですけれども、使い道の考え方は今申し上げたとおりというところでございます。
今回の決算で決算剰余金が約102億円となったことで、今回の提案に至っているわけですが、決算剰余金は理論上、税収の増または執行の残によるものとなります。先ほど執行率について言及がありましたけれども、税収増分と執行残分はそれぞれ幾ら程度となるか、伺います。
ざっくりと申し上げますけれども、税収面では、基幹的収入である特別区税及び特別区財政交付金の最終補正額の予算現額を足し上げた1,192億円と収入済額である1,209億円との差、約17億円となっておりまして、この部分は税収の増の部分と見て取れるのかなというふうに思っております。なお、予算現額に対する収入済額の比率の収入率という面では98.3％ということでございます。 一方の執行面から申し上げますと、先ほど他の委員へお示しをしましたけれども、全体の執行率が92.9％ということからも、執行残もかなり多かったのかなというふうに認識してございます。
現下の区民生活を捉えれば、税収増17億円の増を素直に喜んでいいとも思えないんですよね。つまり取り過ぎではないかという視点を持っていますが、これは話がそれるので、別の機会に申し上げます。 約85億円の執行残については、決算審査でも見ていきますが、予算編成時に、経費の精査が十分ではなかったことが発生原因の一つではないかと思いますが、見解を伺います。
この間申し上げておりますけれども、予算編成時だけではなく、予算の執行全般においても、常に精査のほうは行っているというところではございます。ただ、コロナ対策や物価高騰対策として、令和４年度はスピード感を持った予算編成が求められたということで、加えてコロナ対策にあっては、感染状況が乱高下する中で、予算不足を生じることがないよう最大限に備えた内容というところであります。先の見通しがつきづらいこのような状況下においては、結果として執行残が出てしまったということなのかなというふうに思ってございます。
令和４年度の予算編成過程のことを思えば、今の課長のおっしゃっていることにも理はあるのは当然なんですけれども、なぜこのことを聞いたのかといえば、当初予算編成の際に、経費を本当に精査できていれば、補正予算ではなく、令和５年度の当初予算でも学校給食費無償化を実施できたのではないかという思いがあるからです。もちろん、この令和４年度決算における決算剰余金が多いというのは、令和４年度の予算編成権者は前区長なので、この問題を提起するのは必ずしも理論的に正しくないということは承知していますが、そうはいっても、令和３年度、４年度と多額の決算剰余金が連続して発生していることを踏まえれば、令和５年度予算編成時に、決まり文句としてではなく、本当の意味で経費の精査に取り組んでいれば、令和５年度当初から学校給食費無償化を実施できたのではないか、そしてこれが公約実現に責任を持つ区長が行うべきことではなかったのでしょうか、見解を伺います。
査定が甘くて、当初予算でというお話がございました。まず、先ほど来お話をしておりますけれども、５年度の予算編成の時期には、まだ教育委員会内部での保護者負担軽減等の検討が途中であったということ、また、国の方針が具体的に示されなかったことに加えて、他自治体の実施状況などを踏まえて、５年度の当初予算は見送ったという経緯がございます。その後、やはり教育委員会の検討も５月にまとまって、６月の国の方針が出されたことを踏まえまして、また、決算剰余金という財源の見込みが立ったことから、今回補正を提案させていただいたというものでございます。
今のプロセスは、今日のこの総務財政委員会の中でも何度も御説明をいただいたところでありまして、それはよくよく理解したものの、スピード感のなさという話を最初にさせていだきましたけれども、その進め方自体について非常に歯がゆいものを感じながら質疑をしているところです。 これで最後にしますけれども、令和６年度以降の実施については国の動向を見据えるといった答弁が示されていますが、私が考える区政のあるべき姿は、予算編成時の徹底した経費の見直し、事業の見直し、廃止等を通じ、一般財源で学校給食費の無償化を継続できるめどを区の自助努力で立てた上で、国における財政支援を求め、国の支援が決まったら学校給食費無償化で予定していた財源を災害対策などを見据えて基金に積み立てたり、あり方検討会で把握した保護者の要望に応えるために、例えば習い事、塾代助成事業を開始する、そのような財政運営を求めたいと思っていますが、いかがでしょうか。令和６年度以降も、区の行財政改革によって財源を捻出し、恒久的な学校給食費無償化を目指すこと、これはこの質疑の冒頭で他の委員が、身を切る改革という単語を使って言っていたことと方向性は同じだと思うんですけれども、区の行革によって財源を捻出して、恒久的な学校給食費無償化を目指すことをここで宣言されませんか。区長、お答えください。
学校給食費無償化を実施する自治体が増えてきた中で、国が動き始め、先日の新聞報道では、ようやく全国の小中学校の給食の実態調査が始まったとのことです。ただ、コスト面など課題の分析を行い、国から無償化に向けての検討の結果が示されるのには、来年の夏以降になるのではないかという内容でした。国の具体的な方針が示される間の暫定的な措置とはいえ、一度学校給食の無償化を開始したならば、途中でやめるということは簡単にはできないとの認識はあります。 令和６年度については、人件費の増や建築資材、光熱費の高騰に伴う経費増などもあります。また、教育環境の充実を図るための取組を推進していく必要もございます。そのほかにも様々な予算の増要素があることから、令和６年度以降も引き続き学校給食無償化を行いたい気持ちはありますが、必要な予算を見積もり、精査を行う中で判断してまいりたいと考えています。 なお、国への要望については、先般、区長会を通じて行うとともに、東京都に対してもそのための支援を要望したところです。今後も引き続き、他区とも連携して要望してまいる考えです。 以上です。
（午後 ５時４４分 開議）
休憩前に引き続き委員会を開きます。 質疑を続行いたします。
私からも、ほんの１つだけ、ちょっとだけやります。ヘルメットの購入助成に関してですけれども、先ほどほかの委員からも御質問がありました。今回のこの助成のお金、大体ヘルメット何個分というふうに考えていらっしゃるんですか。
講習会を受けた方、その他一般も含め、7,000個を想定してございます。
7,000個、結構十分ですね。ほかの区で追加をしているところも結構あるみたいなので、数としてはかなり多いかと思います。 それで、これは先ほどもちょっとありましたけれども、区との協力店で購入をするとこの助成が対象になるということなんですが、区の協力店というのは区内に何店ぐらいあるんですか。
今、打診、調整しているところですが、現在のところ、約30店舗というところでございます。
先ほど来から出ていますけれども、ヘルメットの着用率がまだまだ低いと、杉並区で5.7％というところですけれども、同じ７月に東京都でも調査をやっていますけれども、そこでは聞いた方たちの90％は、この努力義務のルールを知っている、でも、実際やっている人は１割にも満たないということで、先ほど私、お昼に外に出て、セブンイレブンへ行って御飯を買ってきたんですけれども、そのときも30人ちょっとの自転車に乗っている方、一人もヘルメットをしている方がいらっしゃいませんでした。なので、まだまだだと思うんです。この助成をするというときに、まずはそれをかぶろうという意思を持っていただくこと、それから、もう一つはやっぱり購入しやすくするということだと思うんですね。今、区内、区との協力店30店というふうにおっしゃいましたけれども、区外の店は対象外ということですか。
そのとおりでございます。
最初、今、始めるときはそれでもいいと思いますけれども、多くの方が購入するようになると、やっぱりインターネットで購入をしたり、ヨドバシカメラなんかはすごいたくさん売っていますから、そういうところで購入したりするという方も、実際どこでもいいと言われれば、そういうところで購入する方が結構いらっしゃると思うんです。なので、今後使いやすくするためにも、あと着用率を上げるためにも、ぜひ使えるお店を増やしていっていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
現在のところは、区内の協力店というところで考えてございます。今後の動向を見ながら、基本は区内協力店かなというところ、お金のやり取りとかもございますので、そういうところを考えているところですが、今後の検討の参考にさせていただきたいと思っております。
それともう一つは、やっぱりヘルメットをかぶってくださいという広報とか、そういうのだと思うんですけれども、７月１日からは電動キックボードも努力義務になって、今キックボードもたくさんシェアリングの場所があって、乗っている人を多く見ます。ほとんどかぶっていないです。なので、あっちもかなり危険だと思いますので、あとは特にヘルメットは高齢者の方、ちょっとふらふらっとなったときに、足で支え切れない方が物すごく多いです。ですから、そういう方たちにどうやってこれから周知、広報していくのかということを最後にお聞きします。
区はこれまでも電動キックボードにつきましては、区報等を通じて行っているところですが、今後ともこれからも普及が激しくなるというか、普及していくものだと感じておりますので、今まで以上の電動キックボードの利用の仕方、ルールとか、そういうものの周知をしてまいりたいと思っております。
認知症高齢者グループホームの建設助成が上がっています。恐らくこれは国庫補助金が出たので、これを事業者に広報するということで計上されているものと受け止めますが、そもそもこれは何のためのものなのか、事業者として何らか大規模改修を行うということでいうと、その規模はどれぐらいのものなのか。
こちらですけれども、国の地域介護・福祉空間整備等施設整備交付金を活用いたしまして、区内介護施設の老朽化に伴う大規模修繕を行う際に補助を行っております。こちら国の補助率10分の10ということでやっております。 今回の規模ですけれども、今回事業者のほうでエアコンの取替えですとか、あるいはキッチンの取替え、床の貼り替えなど、そういうふうなところで今回支出するというものでございます。
そうすると、こちらのほうは事業者負担というものはあるのかないのか。
今回はこの事業の費用の範囲でできるということで、負担はかからないと聞いております。
なるほど、承知いたしました。 話題を替えます。多心型まちづくりの推進ということで費用計上があります。予算書の説明書を見ていますと、都市整備費の中に計上が見られまして、これを見ると、阿佐ヶ谷駅周辺まちづくりに計上されているということになっています。ところが、先ほどの説明でいいますと、都市計画道路の補助１３３号線に係る対話集会などもそこから支出をするということですが、阿佐ヶ谷駅周辺まちづくりというのは、範囲的にどこまでを言うんでしょうか。
阿佐ヶ谷駅等周辺まちづくりにおきましては、ＪＲの阿佐ヶ谷駅からおおむね500メートル、また南阿佐ヶ谷駅からおおむね300メートルの範囲で設定してございます。
そうすると、都市計画道路補助１３３号線に係る対話集会というのは、この阿佐ヶ谷駅周辺まちづくりの範疇から外れてくるようにも思いますけれども、いかがなんでしょうか。
１３３号線、今、事業認可されていない部分につきましては、南阿佐ヶ谷駅から南の部分ではございますけれども、今回予定しております対話集会におきましては、やはり中杉通り、区役所から北側も含めての方を対象に対話を進めていきたいというふうに考えてございますので、阿佐ヶ谷駅周辺ということで事業を考えているところでございます。
先ほどの答弁を訂正させていただければと思います。南阿佐ヶ谷駅から300メートルと申しましたけれども、250メートルの間違いでした。申し訳ございません。
それで、これは、都の補助１３３号線については都施行ですので、少し唐突感があるようにも感じています。もちろんこれは、そうはいっても区内の話ですから、しっかり対話集会をやるということを否定するわけではありませんが、恐らくこれは、間もなく第５次事業化計画の策定というのが現実の課題に迫っているので、そこに合わせてこれをやるというふうに感じるんですが、そういうことでよろしいんですか。
先ほど他の委員にも御説明しましたが、第５次が迫っているからという理由が第１ではなくて、昨年度末の都市計画マスタープランの改正時での区民意見の多さ、それから我々に送られてくる要望、こちらを見ますと、当初は、都施行ですので、区が主体的に何かというのは考えてはおらんかったのですが、こういった状況を踏まえまして、やはり地元自治体もしっかりと東京都が事業認可をする前の段階から、お話を聞く機会というのを設ける必要があるだろうというふうに考えた次第でございます。
そうだとすると、東京都の方もこちらにお呼びをしないと有意義な形にはならないようにも思いますが、見解を伺います。
先ほどちょっと他の委員に御答弁した内容と重複するんですが、対話集会と我々もしていますが、２種類ございまして、今年度、この補正予算計上したものは、まず、区民の方からざっくばらんに意見を聞くという場で、来年度以降で進めようとしています仮称デザイン会議、こちらは、今、委員おっしゃったように、東京都の整備に関わる話が出てくる場合は、東京都も呼ぶような形になってくるだろうというふうに考えてございます。
区民意見がたくさん寄せられたということで、こういう形の対話集会をやるということです。なぜ区民の方がたくさん意見を寄せられるかというと、第５次事業化計画が迫っていると、第４次ではもうそんなに動かないだろう──残り僅かですから──とは思っているでしょうけれども、第５次に残ってくると、優先整備路線ですし、かなりいろんな意味で強く出てくる可能性があるので、たくさん意見が寄せられているということだろうと思います。 区があえてこういうものを立ち上げるということは、どちらかというと、住民サイドの意向に沿ってやっていくというふうにも受け止められかねませんが、見解を求めます。
いわゆる第５次、次期事業化計画の策定に当たっては、杉並区だけではなくて、東京都全体でこの検証が行われるものと認識しております。ただ、当然その時期が近いということもありますので、区としても、この整備効果などを今検討している最中ですので、そういった情報なども区民の方に提供しつつ、区民の意見というのをしっかり聞いていきたいという考えでございます。
なるほど、状況については、また適宜報告をいただきたいというふうに思います。 話題を替えます。公園等の整備ということで補正予算が出て、債務負担行為の補正ということで変更が出ています。下高井戸おおぞら公園については一体どういうことがあったんでしょうか。説明を求めます。
こちらは、公園の工事に先立ちまして、現在、東京都が調整池の工事を進めております。その調整池の工事から公園の工事に効率的に進めるために、東京都と区で協定を結びまして、地盤面より下の部分の埋戻しですとか、原状復帰範囲について、東京都の費用負担において整備していただくという協定になっております。それが令和４年に結んでいるんですけれども、今般、具体的に工程などが明確になりまして、詳細協定を結んで費用負担が明らかになったことに伴い、区の負担、都の負担、それぞれを明確にして債務負担の振り直しを行ったものでございます。
それで、追加経費がかかるようになった理由は何ですか。
全体的な追加経費の原因としては、資材高騰、また人件費の高騰によるものが主なものでございます。
それでは、再度質疑のある方は挙手願います。
今回、杉並産エネルギーの創出と省エネルギーの推進ということで補正予算の計上が行われていると思いますが、これについては、早くに予算というものがなくなってしまったということもございますので、プラスでやってこれで足りるのかどうかということも併せてお聞かせいただければと思います。
こちらの予算なんですけれども、太陽光発電システムですとか、蓄電池、窓断熱改修において、既に昨年度１年間の実績を超える申請をいただき、今回予算の上限を超えたものでございますので、補正予算を計上させていただいてございます。背景としましては、燃料費の高騰、特に電気料金の値上がりが続く中で、再生可能エネルギーの活用や既存住宅の省エネルギー化の需要が高まったものと考えてございまして、予算が足りるかどうかということなんですけれども、昨年度、東京都が大幅に制度の拡充を行ったことで、東京都の交付決定が大幅に遅れまして、昨年度完了報告が期限に間に合わないということで、取下げをされた方とかがいらっしゃいまして、その方の分が令和５年度当初に集中したといったような状況もございます。そういったものも要因の一つではございますが、下半期については、この間の状況を見ながら補正予算を計上させていただいたものでございますので、様子を見て、周知等も図っていきたいと考えてございます。
もう既に、恐らく前回駄目で、今回の前に諦めてしまったという方もいらっしゃるかもしれないんですけれども、そうした皆様に対しての周知とか、ある意味で優先的にそういった方に使っていただけるような環境というのをつくる予定ではあるでしょうか。
制度の御案内のチラシ等に申請が予算枠に達した段階で受付を終了すると御案内をしてございました。この間、電話等でのお問合せに対して、追加受付の検討をしていることとかも伝えてまいりましたので、補正予算が認められましたら、速やかに受付を再開し、ホームページ等でも御案内をして周知をさせていただいて、受付を再開したいと考えてございます。
少し概要でしたが、これは具体的にどんな事業があるのか、少し教えていただければと思います。
こちらの事業なんですけれども、再生可能エネルギー等の導入助成としましては、太陽光発電システムですとか、蓄電池、あと断熱改修等省エネルギー対策助成としましては、窓断熱改修等が含まれてございます。そのほか、電気自動車用充電設備の導入助成等も含まれてございます。
こうしたことによって省エネルギーという対策は大変大切だと思うんですが、区の施設等で省エネルギー等の対策というのは進んでおりますか。これは民間だけじゃなくて、これからもいろんなところで進めなきゃいけないと思うんですけれども。
区の施設等につきましては、４月に策定をさせていただきました杉並区地球温暖化対策実行計画事務事業編の中で省エネに関する取組を記載してございまして、それを職員等にも周知をしながら、省エネに進めているところでございます。
それでは、話を変えさせていただきます。もう一つ、前回の予算計上にまた追加ということでなっているのが、母子に関する相談講座ということで、産後ケア事業についての実績を踏まえて追加を計上ということがございます。当初の予算と今回の予算、すこし違いはありますけれども、これについてどういったニーズがあったのかをお答えいただければと思います。
こちらのニーズについてのお尋ねでございますが、新型コロナウイルス感染症は５類に移行しましたけれども、やっぱり出産のダメージから回復していない産婦だとか、あと抵抗力の弱い乳児は、引き続き感染症対策が必要であって、里帰り出産の難しさとか、あと産後の孤立状態などは大きく変わっておりません。他者からの支援をやはり得にくい状況ということは続いております。そのため、出産、育児の不安感とか負担感は依然として高く、事業へのニーズがあると考えているためです。
例えばですけれども、お母さん、お父さんがコロナにかかってしまって、子供と一緒にいる期間が難しい場合とかもあると思うんですけれども、そういったケアという部分で、例えば子供が泊まれるような環境にも入ってくるんでしょうか。
この産後ケア事業については、母子が宿泊、あるいは施設に行ってケアを受けるという事業のスキームでございますので、新型コロナウイルスに感染してしまった場合は、ちょっとこういうサービスは受けられないのかなと思います。
９月の終わりで、例えば介護の問題で、介護者のほうが感染した場合に、浜田山のほうで泊まれる施設等があって、コロナの関係でそういった対策等も行われていたんですけれども、やはりこれからもこうした問題についてはコロナの対策、今感染者も増えている状況ですので、ひとつ合わせてやっていただきたいなということを少し要望させていただきたいと思います。
引き続き給食費無償化、大分整理しまして、50問ぐらいあったんですけれども、整理したのでお付き合いください。それで、この給食費無償化、23区が全部やるような方向になったということで、質疑を通じて分かったんですけれども、東京都って23区以外に26市もあるんですね。たしか私の記憶だと、区長が退職金の関係で、26市も算定して、その平均を取ってとか、そんな記憶があるんですけれども、何で23区にこだわるんですか。むしろ26市も含めて考えるべきじゃないのか、その辺はどうなんですか。
いろんな考え方があると思いますが、26市のほうを全然見ていないわけではなくて、これは国を動かしていこうという気持ちもございますので、やっぱりこれに着手したところを気にして見ているというところです。
ちょっとそれは乱暴な答弁だよね。自分たちの都合のいいときは26市も入れて決める。都合の悪いときは23区で決めるというのは、使い分けはよくないですよ。昔、共産党が人口推計の話で使い分けをやめろと言ったことがあったんですけれども、私は今それを思い出しちゃいましたね。やっぱりそういう使い分けはよくないということで、首長が替わってもその姿勢というのは変わりはないんだというのがちょっと問題だなというふうに思いました。 それで、23区ということなんですけれども、23区を民間企業に例えれば、23社の会社があるわけですが、それぞれの財務状況によって経営方針や経営施策が異なるのは普通なんです。そろそろ23区横並びの考えはやめるべきではないでしょうか。こうしたことは区の職員給与にも当てはまります。財政状況や施策の優劣に関係なく、23区特別区人事委員会が決めた給与が23区横並びで支給されます。民間企業のように、営業成績に関係なく23区の横並びの支給が保障されているわけです。将来に向けて責任を持ち、持続可能な行政運営を進めるためにも、施策の優先順位が財政状況を加味し、大半の特別区が実施しているからといって、杉並区も行うというのは、身の丈に合った行政運営からかけ離れているんじゃないですか。これを答えてください。
23区だけじゃなくて26市にも目を向けるべきだという御意見、一理あると思うんですけれども、一方でやっぱり23区の大都市の特性というか、人口が高度に集中した特別区という特殊性というものを考えるべきだと思うんです。委員も御案内のとおり、23区の間での人口の移動というものは非常に多いです。もともと特別区って人口の流動性が非常に高い地域でありますけれども、転出先はやっぱり区内──区内というのは23区内という意味ですけれども──が一番多いわけですね。そういうことを考えて、特別区制度というのがそもそもあって、その下で、例えば子供の医療費の無償ですとか、あるいは一部の区を除いて国民健康保険料ですとかというのは統一方式を取っているわけでございます。ですから、そういうことを考えれば、やはり給食費の無償化というものも、26市ももちろん視野に入れなければいけませんけれども、やっぱり一番見なければいけないのは他区の状況だというふうに思います。 また、この問題は、越境問題がありまして、例えば杉並の子供が隣の練馬とか、世田谷に区境ということで越境することがございますけれども、その場合、世田谷はその子を、杉並区民なんですけれども、無償化の対象にするわけですよね。一方で、杉並がやらないと、世田谷と杉並の区境の世田谷区民の子が、杉並の学校に来たときは、ほかの世田谷区民の子供は対象になっているのに、対象にならないというようなある意味の不公平というものも生じますので、そういった意味でも、23区の一体性ということはやっぱり注目すべきことではないかというふうに思います。
白垣さんが答弁していただいたので、光栄でございますが、私にはちょっと理解ができなかったです。 ちょっと言いたいのは、やっぱりこれはずっと23区横並びで物を決めてくるというのは、いい時代もあったと思います。ただ、今、財政状況を見ると、さっきも確認したように、杉並区は１人当たりの基金なんかはびりなわけですよ。令和３年度ですよ。４年年度は分かりませんけれども、そういうのを考えると、一律23区でサービスを展開していくというのは、そろそろ私は限界の時期が来るんじゃないかなというふうに思います。それぞれやっぱり施設が老朽化してきちゃったり、いろいろやらなきゃいけないことがありますから、だから、そういうことは少し考えていかないといけない。 それと、やっぱり私は新人のときから思っているんですけれども、23個会社があって、横並びで、財務状況も違うのに給料が出るって、果たしてこれは許されるのかなと思いますよね。多分残りの22区が同意してくれないと、そこから足抜けできないと聞いていますけれども、やっぱりこういう問題も少しテーマとして今後は考えていかないと、区民から了解が得られるかどうかというものはあるので、この問題についてはまた時間のあるときにちょっとやらせていただきますけれども、そういう認識を持っていただきたいと思います。 今ちょっといろいろ話しましたけれども、保護者から給食費無償化は多額の財源がかかるから、来年度以降も実施するとなると、他の教育予算が削減されるんじゃないかという話が出ていて、「聴っくオフ・ミーティング」にも多分出ていまして、ちょっと区長もいろいろと話していたんですけれども、これは大丈夫ですか。もし実施して、そういうことは担保されるんですか。ちょっと確認します。教育予算が削られるかということですよ。
この間の質疑、いろいろ聞かせていただいて、ずっと立たないでいたので、せっかくの機会なので。 教育の予算につきましては様々かかるということで、これからの増要素、また要望があるということで、需要、ニーズ、それぞれあるということは十分認識をしております。この間の「聴っくオフ・ミーティング」でもそういう話題が出て、給食費を無償化するから、そのためにその他の教育の財源を使うというのは、それは本末転倒だというような御意見があったと思います。それはそのとおりだと思っています。教育環境を向上させるということは区の責務でもあって、それをしっかりやっていかなきゃいけないというのは一方で当然求められていることで、それもしながらということです。 財源、いろいろこの間の議論がございました。一番最初から、私ども御提案のときから申し上げているとおり、国はやる方向性、実現に向けてということで今回全国の調査を開始しました。実現に向けてということを申し上げているということですから、私どもはそれまでの間の暫定的な措置として行うという考え方で、今回の御提案もありますし、来年度以降もやりたい意向はありながらも、当然ながら増要素があるから、そのための経費の精査はしっかりやっていかなければならない。 それから、教育のことだけではなくて、これまでもそうですけれども、不要不急の事業についてはやはり休止なり、廃止なりというのは考えなければならないし、当然ながら、終わるべきもの、新しく始めなきゃいけないもの、そういったものというのはしっかり精査した上で予算は査定していくべきだと思っています。その中から財源はしっかり生み出していって、結果としてどうするかということだと思います。 また、財政調整基金のお話も先ほどちょっとありました。確かに、将来的な何かの使途があって、それをある程度見越した積立てというのは、気持ちの上ではあると思います。ただ、予算編成の過程の上で、やはり財政調整基金の本来の目的は年度間の財源調整ですので、当然ながら予算編成の過程において、本来その財政調整基金を使うべきかどうかというのは、その編成過程においてしっかりとそこも検討するべき課題だと思っています。 これから先増要素が多いのも当然委員の御指摘のとおりで、そこに向かって私どももしっかり精査していかなければならないわけですけれども、財源論、その他につきましては、やはりしっかりと対応するべきところは対応した上で、その上での判断ということで、先ほど区長からも御答弁申し上げたとおりです。
では、１点だけ。今、財政調整基金の話が出ましたので、ここで別に議論するつもりはないんですけれども、ちょっと私が思っているのは、財政調整基金、多分令和４年度でいくと２番目か３番目で、23区で多いというふうに思っています。ここは災害対策基金の部分の要素も入っているので、見かけ上これは金額が増えているという見方もできるんですね。だから、よく共産党なんかはお金があるから使えと言っているんですけれども、災害対策基金の部分まで踏み込んで使うというのは、私はルール違反だと思っているんですよ。だから、そういうことをよく考えてお金を使っていただかないと、杉並区というのは、財政調整基金が見かけ上あるだけで、本当は手がつけられないものがあるので、そういうことは十分注意していただきたいと思います。またこの話については、決算特別委員会とかでやっていきたいと思っております。 一旦終わります。
では、学校給食費をやりましょうか。学校給食費が無償化ということで、先ほどから非常に議論が活発に行われております。この問題は非常に論点も多く、関心も高い分野です。政策的な判断ですので、何が正解ということはなくて、その折々の社会情勢であり、財政状況であり、あるいは議論の積み重ねで、何に支出していくのかということは決めればよいことではある、そうは思っております。 そうは思っているんですが、これは今回本会議の一般質問でちょっと時間を使って質問をしたわけですけれども、何といっても学校給食費は私費会計なんです。長らく私費会計であることによっていろいろな問題を引き起こしてきたということで、かねてより問題視をしてきました。そういう状況にあるにもかかわらず、今回全額公費で学校給食費を面倒見ようと、全額公費になるにもかかわらず、私費会計の仕組みをまた残してしまう。校長の口座にお金を入れる、私費として管理をすると、こういう状況がまだ続くということについては、全く納得ができません。区長にこの点は確認を本会議のときにもしましたけれども、直接的な回答は得られませんでした。見解を求める次第です。
繰り返しの御答弁になってしまうかもしれませんけれども、本区における給食費の無償化というのは、国から必要な財源が確保されるまでの間、区が独自に負担をして、年度ごとに予算化を判断していくというような考えでございます。そういったことから、現時点ですぐに会計処理を変更するということではなく、国の動向等を踏まえて公会計化の検討をすべきであるというふうに考えているところです。
そもそも国の動向からも、もう何年も前から公会計化しなさいと、こういう話が出ているはずなんですよ。これは今まで学校給食を保護者負担にしているときから、公会計化していないのはよくないねということで、文部科学省も、はっきりとした通知も出しているぐらいの問題なんですよ。これを何年も放置されているということを非常に問題視しています。 今、区長に聞いたんだけれども、区長はこの問題についてお答えできないんですか。その点は非常に不満です。見解を求めます。
先ほど副区長が答弁したことに尽きると思うんですけれども、そして本会議でも私の問題意識は申し上げましたけれども、この緊急性や政策の合理性については十分に認識しております。そして、なぜこの公会計化というのが今まで進まなかったのか──これは杉並区というお話ではなく、全国的な話です──についても非常に疑問に思っていますし、ただ、何か理由があるんだというふうに思って、今回の杉並区での給食費の無償化を議論する際には、そういったこともいろいろ教えてもらったり、議論してまいりました。そこで分かったこともありまして、実際にこの公会計化を進めようとするときのいろいろな障害というのが多いということも十分に議論してきました。 とはいえ、これについて早急に緊急性を持って検討して、そして令和８年の試験的な導入というふうに言ってはいるものの、より一層早くそういったことができることを目指していくということは、副区長から答弁したとおりであり、私もそういうふうに思っております。
記者会見で記者から何度か聞かれて、区長はこの学校給食費の無償化ができないのは財源が問題ですとお答えになりました。繰り返し聞かれると、財源だけが問題なんだとお答えになりました。大変失望しました。財源、お金さえ用意したら、この問題は解決できるというのは、区長の姿勢としてどうなのか、内部統制に責任を持つべき区長が、そんな言い方をして本当に大丈夫なんだろうかと、本当に疑問に思いました。何もこの件について問題意識がなかったんじゃないですか。
問題意識がなかったんじゃないか、あるというふうに申し上げて、なかったんじゃないかというふうに言われると、それに対して答える言葉というのはないんですけれども、記者会見のことに関して言えば、これは質問がその困難さというのが何なのかということがあって、それで財源だけではなく、私費会計も問題ですというふうに言ってもいいとは思うんですけれども、それを言うことによって、給食費無償化を提案するということを、このことが解決していないとしても、それをさらに先に一歩進める、公会計化を一歩進めるためにも、無償化というのは役に立つというふうに考えておりますので、そういった旨で記者会見では申し上げました。記者からも公会計化のことについて特に聞かれたわけではないので、それはそこでは申し上げなかったということです。
なるほど、区長はそういうお気持ちであったということが分かったので、それは分かりました。 それでさらに納得ができないのは、今少しお答えにもありましたが、公会計化に向けて令和８年度の試行実施を視野に検討を進めるということが今回表明されたことです。令和８年度の実施じゃなくて、まず試行実施というのはどういうことなんですか。試行してやってみて、これは大変だ、やめよう、また私費会計にということを暗に読み取れるんですが、そういうことなんですか。
この間、教育委員会の内部で検討をしたりですとか、あとは教育費などの公会計を先行して実施している自治体の取組などを研究してきて、そういったものを踏まえて、今後、各校で行っている食材調達の仕組みですとか、あと先ほど申し上げました教職員の給食費の計上のことですとか、そういったこと、また給食費以外の学校徴収金事務の課題整理などを行っていく必要があると考えております。そういったこともありまして、令和６年度に専管組織を立ち上げて、８年度には実施をしたいというふうに考えているところですけれども、これが試行実施というふうに書いたのは、実際に国のガイドラインで大体２年程度の準備を要するというふうに書かれていることから、きちんと２年間で全てのものが立ち上げられるかどうかというようなこともあり、試行実施というような形で記載をさせていただいているものでございます。
よく分からないな。普通試行しますとか、試行実施しますというのはモデル事業なんかはよくありますけれども、試しにやってみて、その結果を見て本格実施するかしないかを決めるというようなときに使いますよね。だから、公会計化を試行実施しますということは、その試行期間が終わったら、また私費会計に戻すというふうにしか読めないんですけれども、そうじゃないというんだよね。では、試行実施というのは何が言いたいの。
これについては、８年度にシステムの導入をして、全校にいきなりということではなくて、一部の学校で実施をしてみて、その後、９年には全校で実施をしていきたいというような、そういった意味合いで書かせていただきました。
ということは、急いでやるとか言うけれども、実は区全体で公会計化するとなると、令和９年までかかっちゃうよと、そういうことでしょうね。今初めてここで明らかになりましたけれども、３年かかると。いろんな自治体を見ていますけれども、確かに千葉市で３年かかったという事例がありましたけれども、あれは政令指定都市で非常に大きいのと、あと今話にもありましたが、給食費以外もいろいろ私費でやっているものがありますから、そういうものを一括していろいろやるというので３年かかったというのは、確かに事例としてはありましたけれども、千葉市で３年、杉並で試行実施を含めて３年、随分のんびりとやるんですね。その間もどんどん公費が入っていくということですかね。どうなんですか。
この話、先ほども御答弁させていただいたところとのつながりになるんですけれども、私は先ほど率直に言って、給食費というのは公金化されれば、公会計化されるというのは当然だろうねと、そんな答弁をしたと思います。私は、この職に就く前の話ですけれども、認識が確かにそういう認識ではなくて、逆に言えば、私費会計であれば私費会計でも別に構わないんじゃないかと、以前そういった認識でおりました。ただ、今回この件をいろいろ検討するに当たって、国の考え方であるとか、他団体の動向、様々、あるいは委員の御主張等々、るる伺う中で、今回の公費負担を契機に公会計化というのは、これはもうセットだというふうにやっぱり強く思った次第です。 ただ、とは言いながら、今申し上げたようないろいろやっぱり準備に一定の時間がかかるというのも、そこは御容赦、御理解をいただきたいところなんですけれども、試行というのはやはりどうしても、システム化に当たって、仮にシステムがうまく回らなくてトラブルがあったとか、そういったいわばエマージェンシーなレアケースのことを恐らく私どもは、すみません、役人のさがで言ってしまう部分もあるんですけれども、ただ、これを１回やったら、やっぱり駄目だから元に戻すなんていうことはできないのはもう重々承知しておりますので、そういった、今申し上げたようなきちっとした決意を持って、できる限り早期に実施できるようにということで取り組みますので、その辺は信頼していただきたいと思います。
公会計化しないとこの問題はとてもじゃないけれども賛成できないので、10万、20万の話じゃないからね。それこそ年間20億が動きかねないような非常に大きな問題なので、はい、そうですかというわけにはいかないというふうには念を押しておきたいと思いますし、確かに千葉市なんかで３年かかった事例はありますけれども、ほかのところを見ているともっと短い期間でやっているところはたくさんありますよ。文科省もいっぱい事例で紹介していますよね。３か月でやったところ、６か月でやったところ、区でその期間でやれるかどうかは分からないが、３年もかけてゆっくりやるなんていうのは冗談じゃないという話ですよ。 ということで２巡目、また行きます。
それでは、ほかに質疑はありませんでしょうか。質疑のある方は挙手願います。
給食をやります。私も公会計の話です。他の委員から出ていますけれども、そこをやりたいと思うんですけれども、私も公会計導入に２年半ぐらいかかるということはすごい危惧しました。随分のんびりしているなという、公金を入れるのに、そんなことでいいのかと。やっぱりこの給食費無償化って問題が山積しちゃっていて、何でこんなに急ぐのかなというふうに思っています。私費会計でやるのであれば、他の区は、中野区や品川区は私費会計の事務処理要綱を設置しているんですけれども、仮に暫定でもやるのであれば、そういうのを設けないんですか。杉並区は今現在、私費会計のそういったようなものというのはありますか。どうですか、確認します。
給食費に関しましては、対外的にお出ししているものではないんですけれども、学校に配付している学校給食の手引というものがございまして、そちらを基にやっているというような状況でございます。
手引があるということで、ただ、他の委員も言ったように、これから20億も入れるという話になると、私も調べてみたら、杉並区ってないんだよね。そんな状況で給食費無償化をやらせてくださいというのは何なのかなと、乱暴なんだな、ずさんなんだなというのが分かりました。これは学務課長が担当だから、そういうお答えになるんですけれども、区長、どう思いますか。こういう規定の整備ができていないのに、20億いきなりどんと入れることに対して違和感はないですか。常識を聞きたいんですけれども、どうか。
今の学務課長のに１点補足をさせてください。給食費の精算、管理については、会計方法とか、未納金の取扱い、それから９月までは保護者負担になりますので、それの精算方法、そういったことについてどう取り扱っていくかという、そのルールはもう定めて、それに従って処理をしていくという予定でございます。
大きなお金が区から学校へというお話なんですけれども、今でも学校の校長先生の口座に保護者からお金が集まっているということは事実でありまして、そして、その金額というのも、これが保護者が送金するのか、区が送金するのかということの違いという意味では、今までの運用というか、今までやってこれたことで大きな違いというのはないと思っています。意味分かりますか。
分からない。個人のお金か公金かの違いを聞いているんだよ。
それを今までそのように運用を私費会計でやってきたという、お金の出所は変わっても、お金が動いているということは事実です。金額はほぼ変わらないわけですので、それを申し上げました。ただ、今まで答弁しておりますように、これについて緊急性を持ってできるだけ早くやっていきたいということは、副区長をはじめ、教育委員会事務局からもきちんと答弁させていただいておりますので、これをいかに早く迅速に効果的に進めることができるかということに対しては、しっかり私もリーダーシップを持って頑張っていきたいと思っております。
ちょっと私の質問がよくなかったのかなと思うんですけれども、今の給食はいいですよ。私費会計は、保護者がお金を校長先生の口座に入れているわけですよね。今回今やろうとしているのは、公費を入れるわけですよね。お金に色がついているわけじゃないんですけれども、丸々純粋な税金を入れるというわけですよね。今運用している私費会計は保護者が出している、税金を入れているわけじゃないですよね。ここに違いがありますよね。だから、もしこのままやっちゃうと、何もルールがない状況の中で、さっきちょっと聞きましたけれども、ルールは今あるみたいですけれども、ただそれは我々議員がどういう形になっているかというのはつまびらかにはなっていなくて、中野区や品川区では、私費会計の事務処理要綱というのが設置されているんですけれども、杉並区はそういうのはないですよね。だから、もしやるんだったら、そういう規定整備を早めにやっておかないと、すぐ公会計に移れたら別ですよ。私費会計で何年か運用するというんだったら、規定整備もしておかないと、いきなりこれが可決したから、お金をがんと入れちゃうというのはちょっと乱暴じゃないかというのと無責任過ぎる。これは多分区民に説明したときに、そんなことを杉並区はやっているのと、随分でたらめなことをやっているんだねという話になるし、不正が起きれば、当然、何でそんなやり方をしたんだってなりますよね。そのことを私は聞いている話であって、随分その危機感や責任感がないんじゃないかなと思うんですけれども、もう１回どうですか。
少し言葉が足りなくてすみません。年度ごとに学校と覚書を交わすのですが、その中でお金の管理についてるる取り決めていることと、それから学校給食の給食費の無償化実施要項、こちらがありますので、この中でもお金の管理について学校と定めてルールに従って管理をしていくというものです。
先ほどの安斉委員の御質問の中に、私費会計についての統一的なルールという御質問だったかと思いますので、その部分について、会計管理室長として御答弁申し上げますが、私費会計については会計管理者の管理するお金ではないので、基本的には各所管の部局長がそれぞれのルールに基づいて、手引だとか、マニュアルを制定して運用しているということです。当区においては、先ほど教育委員会のほうから御説明があったとおり、学校給食の手引という、私も確認させてもらいましたけれども、割としっかりとしたものをつくってこれまで運用してきたと、それに今回公費が投入されることによって、さらにそれを見直して、よりよいものにしたということを伺っております。 他区の状況ですが、確かに私費会計全般をくくった、そういうルール立てをしているところもあれば、やっぱり一番大きく課題になっているのが学校給食ですので、学校給食の部分、もしくは学校の教材費とか、そういった部分、学校の私費会計をくくったものもありますので、一概に統一的なものがないからいけないというわけではなくて、当区にはそれに相応する学校給食の手引があると、このような理解をしていただければよろしいかと存じます。
手引があるという話ですけれども、でも、手引は我々議員は見られないですよね。どうですか。要求しないと見られないよね。公開されていないよね。
一般的には公開をさせているというものではございませんで、お手数ですが、情報公開をしていただければ。
公開していないということで、それが駄目なんですよ。だって、お金の問題なんだから、どういう管理をしているかって、根拠規定とか、そういうのがつまびらかになっていないというのは、岸本区政って隠蔽区政なんですか、情報開示ナンバーワンじゃないの。だから、こんな20億も使うのに、そんなこともしていないいいかげんなものは認められないですよ。そういうことを私はさっきから言っているんだよね。財源の問題であったりとか、ずっと急いでやっているんじゃないかと、本当にこれは無責任なんですけれども、全然そういうのを感じないんですか。区長、どうですか。
今、給食の手引の管理の方法が記載されているので、そのことについての御質問かなと思うんですが、手引自体は結構分厚くて、今問題となっているところは、もっと言えば、ピンポイントの部分ではあるんですが、確かに安斉委員おっしゃるとおり、こうした機会もありますので、手続上、今日、明日というわけにはいかないと思いますけれども、手引について、ホームページなどを活用して、公開を図っていきたいというふうに思います。
手引がどうか、いいのか分からないんですけれども、やっぱり私が見ると、要綱とかをちゃんと定めているところがあるので、ある程度区民が、私費会計で公金を入れたら、どういう管理をしているかが分かるようにしたほうがいいです。ただ、私はこれがベストだと思っていませんので、これは暫定だということなので、もしやるとしたらですよ、まだ議決してないので。だから、そういうことも全然議論しないで、ここで言われるということは、非常にこの準備不足もあるし、なぜこんなになっちゃって、何でこんなに急いでいるのかなと。先ほど他の委員からも、来年でもいいんじゃないかとか、例えば公会計の制度をやってからでもいいんじゃないかと思うんですけれども、何でこんなでたらめというか、でたらめと言ったら失礼になっちゃうけれども、何で準備が進んでいなものを20億のお金も入れていかなきゃいけないのかなというのが、全く理解できないんですよね。多分これをやっても答えは出ないので、もうこの辺で終わりにしたいと思いますけれども、非常に問題があります。 区長は、先ほど私も自分でしゃべりましたけれども、他の委員からもあったのかな、区民に対して理解を得られているといったような発言があったんですけれども、これは57万人区民の人がこの給食費無償化というのは理解しているというふうに区は考えているのか、どうでしょうか。
これは、今日も話題になっているものでございますが、教育委員会で報告を取りまとめた際の学校のアンケート、それから「聴っくオフ・ミーティング」などで直接聞いた意見から、保護者の理解はおおむね得られているというふうに考えているところです。
では、最後、まとめというか、あれですけれども、おおむね得られていると思うんですけれども、私は多分今日の１日の質疑をもし区民が聞いたら、これは合意形成というのは多分取れないと思いますね。私の私見なのかもしれないですけれども、100人いたら疑問に感じる話はあるんじゃないかなというふうに思います。皆さんがこれを強行してやるということは、そういった矛盾に対して何の危機管理もしていなかったとかいう話ですよね。我々はこれからこの結果が、議決がどうなるか分かりませんけれども、どういう形になっても、区が給食費の無償化について、しっかりと詰めた内容で議案提出をしなかったと、この無償化についてはですよ。そういう話は区民に知らしめていかなきゃいけないかなと思っていますので、多分これ以上やっても給食費の無償化は平行線だと思いますので、今日、区は準備がされていないんだなというのがよく分かりましたので、今後どうなるのか、この議決が通るのかどうなのかを含めて、この問題は注視していきたいというふうに思います。 以上です。
今、最後に安斉委員のほうからもお話がございましたが、教育委員会としては、この間、検討を重ねてまいりまして、お金の管理ですとか、それから給食の実際の運営、学校での運営、こうしたことについて整理がついたとして、今回補正予算で計上させていただいているものでございます。
十分責任を持ってやってください。それだけです。もし可決されてやるんだったら、十分責任を持っていただいて、今日１日いろんな答弁を理事者がされていますけれども、十分皆さん責任を持っていただきたいというのは、今の発言で付け加えておきます。
さて、学校給食の話でこれで終わりにしたいというふうに思っております。杉並区では、保護者の皆さんたちの負担軽減というようなことも考えられて、一時期修学旅行費の半額を補助していたり、教材費なども半額補助していたりと、そういう時期がありました。あれは大体どのぐらいの時期でしたか。どういう趣旨で実施されていたか、御記憶にあれば説明をしていただきたい。
教材費の半額というのはちょっと記憶にないんですが、教材費は半額ではなくて、多分学校で徴収していた分をなくして、それと修学旅行は中学校３年生が当時、たしか６万円台前半ぐらいが学校の平均だったので、半額という目安で１人３万円、26年度からだったと私の記憶では思います。教材費については今も継続していますが、修学旅行の保護者負担については、ちょっと手元に今詳細な資料がないんですが、恐らく令和２年度までが行政の負担があったというふうに記憶しています。
では、学用品だけはそういうことだったんですね。修学旅行については大体半額相当ということで３万円の補助をしていたと、大体平成26年ぐらいから令和元年ぐらいまでかな、令和２年はやりましたっけ。令和元年ぐらいまでだったような気がしているんですけれども、いずれにしても、そんな感じ、コロナ前ぐらいでやっていたということですよね。あれはなぜ廃止になったんですか。どういう事情があって廃止せざるを得なかったのか、説明してもらいたい。
委員御指摘のとおり、終了は令和元年度ということでございます。終了した理由でございますけれども、１つは、他の自治体においてそういったものを実施していないというようなこと、それともう１点は、こういった修学旅行に関しては、就学援助の制度の中で、必要な方には、限度額というのがございますけれども、８万円を限度に、全額を負担しているというような制度があったことから、廃止とさせていただきました。
僅か数年前にそんなような理由をつけて廃止をしたということがありました。もちろんもっともらしい理由ではありますけれども、全体の教育費の予算組みなどを考えると、どこかで切り詰めないと苦しいということがあったと思います。あの頃は何しろコロナの入りかけの頃の予算編成ということがあって、１人１台パソコンなんてこともニーズが出てきて、こういったものの維持管理にも大分、今までと異なる支出が出てくると、いろんなそういう背景もあって、やむなく廃止にしたというところが現実だったんじゃないですか。
当時もコロナとか、そういった状況もあったかというのはあるかもしれませんけれども、あとは廃止の理由としましては、特定の学年に対する援助だったということで、幅広くいろんな学年にということではなかったというようなことも廃止をした中の一つの理由だったというふうに伺っております。
子育てに対して経済的な負担が重いので、サポートをすることで少子化の加速に歯止めをかけたいんだというような説明がずっと行われておりますけれども、そういうことであれば、昔、その頃、僅か数年前の中学３年生にはそういった補助があったわけで、最近はそういうのがないなというところについて対応するという選択だってあったと思うし、今例えば特定の学年だけだと、年齢だけだという話ですけれども、移動教室であるとか、いろいろありますよね。ほかの学年、遠足に行ったりとか、こういったところも包括的に対応するということだって可能だと思います。給食費に比べるとはるかに額は少なく、しかし、一時期に大量にかかってしまうという意味では、若干負担感がないわけでもないというところで、どうなんですか。つい数年前までは修学旅行費に補助を出していて、それをやめたと思ったら、しばらくしたら今度は給食費だと、何か落ち着かないというか、どういう発想でそういうことを決めているのかというふうにも思わないでもないですが、いかがですか。
保護者負担軽減というのをどういうふうに行っていくかというのは、去年だけではなくて、恐らくもう10年も、15年も前から、その時々で教育委員会、そして区長部局で検討してきた課題だと思います。確かに修学旅行の補助をやめたというのはありますけれども、ほかの学年のは残しつつというところが堀部委員は１つ疑問なのかなというふうに思いますが、これは検討する中で、どこでやめるかというときに、やっぱり政策判断としか言えないんですが、比較的金額が大きいけれども、修学旅行の場合は、３年生で行く、例えば１週間、２週間前に突然集金するのではなくて、多くの学校では、入学時に、今度入学されるお子さんたちは、３年生で例えば京都と奈良に行きますとか、行き先、それから、おおむねの金額を提示して、毎月というか、２か月に一遍積み立てているんです。そういった意味で、月々の負担が大きくないというのも、その検討の中であったかというふうに思っております。
究極をいえば政策判断なので、それはその時々の政治家であったり、あるいは管理職の人の意向が大きく反映をされるということに尽きてしまうので、それをいけないとか、いいとかいうことを言い出せばきりがないんですが、しかし、ちょっと前までは修学旅行費にお金が入っていて、それをやめたと、よく分からないけれども、やめて、しばらくたったら、今度は給食費にお金を入れますと、どうも方針がはっきり定まっていない。その都度何となくもっともらしい説明は出るんですよ。子育てにお金がかかるんだから、お金を入れますというんだけれども、あのとき、例えば修学旅行費はこういう事情で補助がなくなりましたなんていうときに、何だそれはという感じの受け止めの方もいらっしゃいましたから、そういう意味でいうと、行政の継続性とか、たまにお話が出ますけれども、随分そのあたりは考えられていないということを感じる次第であります。 そこで、今回全額公費で私費会計にお金を入れるというところが出てきたわけですけれども、10月にお金を入れて、３月に精算をするというところです。この精算というのは、今回公費で入れた分の精算ということですね。９月まで保護者の皆さんはお金を支払っていたわけですが、その保護者負担があったときの精算というのはどこでどんなふうに行われるのか。
９月分までの徴収した金額というのから、実際に学校によって給食の提供の日数ですとか、あと欠席を、事前に分かっていてされていた方については、そういった日数も違ってきてございますので、その日数によって標準給食費を掛けて、余りが出る場合には返金をするというような形で考えております。
ですから、それはいつ頃にやるのかということと、余りがたくさん出ればそれは返せるというか、返しやすいんですが、ごく僅かのとき、今までだとごく僅かのときはいろいろ話をして寄附してもらったんだか何だかという話がよくありました。小さい額だからちょっと寄附に同意してくれみたいな感じで、言ってみれば同調圧力みたいなところもあって、そういう処理もしていたんですが、今回どうなるんですか。
まず時期については、９月の給食の期間が終了してから精算ということになりますので、その精算が済み次第というふうに考えているところです。また、少額残った場合ということでございますけれども、これについては、今、一部区の負担金というものを入れているというような状況がございますので、そちらのほうの残金というふうな形と考えまして、区のほうに返金をしてもらうというような形で考えてございます。
なるほど、それはうまい言い訳を考えているわけですね。 あと債権債務が残ると思うんです。過去にお支払いいただかなかった分です。それについてはどう整理していくんですか。それは払ってくれと権利を行使できるのは、私費会計の場合は校長先生だけですよね。区のほうで対応するというわけにはいかないんですが、その債権債務関係の引き継ぎは当然ないわけだから、宙に浮いていくということにもなりかねませんが、見解を伺います。
今時点で未納の方がいらっしゃるんですが、ごく僅か。ただ、もうお話ししていて、納入というか、お支払いの予定が立っておりますので、未納はなくなる予定でございます。
は、主にその財源というのは決算剰余金だということです。先ほど来いろいろ議論になっておりますけれども、決算剰余金というのは年度によって変動するものです。今ここ数年は、国からたくさんコロナ対策のお金が来て、臨時交付金もあって、本来であれば自主財源で区が支出すべきようなものも国が面倒を見てくれたと、国庫支出金や都支出金で賄うことができたというような背景もあって、かなり決算剰余金は出ました。100億というような感じで出ましたけれども、コロナ前を見ると、60億ぐらいだったときとかは別に普通にあるわけです。そうすると、今みたいな状況が永遠に続くわけではないので、保護者の方に今後も続くかのような期待感を与えてしまいかねないような事業に、決算剰余金が出たので使いますというのも随分むごい話だなと思わないでもありません。 また、その決算剰余金って100億あるから、100億みんな使えるんだみたいに思っている方もいるようなんですけれども、一応法律上の制約があって、一定程度は基金にちゃんと積まなければいけない、あるいは繰上償還しなきゃいけない、どちらかいろいろ選択してやらなきゃいけないというようなルールもあるし、また、決算剰余金で使わなかった補助金は国や都に返さなきゃいけない。これは今回の補正を見ていても、10億以上かな、返さなきゃいけないお金があるわけで、100億剰余金が出たから、みんな自由に使えるんだみたいな、そういう理屈が横行していることについては非常に懸念をしております。 今回はそういうことで、いろいろ積立てがあったり、返さなきゃいけないお金なんて見ていくと、結局真水の部分というのは20億もないぐらいですよね。そのうちの半分が学校給食の無償化に充てられるということで、それは当然に議論を呼ぶし、区民の方も、賛成であれ、反対であれ、いろいろと考えることは多々あると思います。賢い支出をしていくという意味でも、説明責任はより高まっているということをぜひ自覚していただいて、私費会計なんて説明がつかないですから、抜本的な改善を求める次第であります。 以上です。
ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そね議員及び松尾議員より、委員外議員の発言の申出がありますので、これを認めることに異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。発言を許可することに決定をいたしました。 それでは、そね議員、委員外議員発言席に御移動願います。 それでは、そね議員、質疑は答弁を入れておおむね10分以内とお願いいたします。また、これまで各委員から多くの質疑がされておりますので、質疑の重複がないということで質疑をよろしくお願い申し上げます。
お疲れのところ、すみません。質問を許していただいてありがとうございます。 学校給食費の無償化について伺います。今回、区立小中学校に限っていますが、そこから漏れてしまった子供たちがいます。不登校の子供たち、他の委員からも質疑がありましたが、不登校の子供たちは給食費は払っていませんが、家では食事をするのに費用がかかっています。食物アレルギーなどで給食を提供できず、弁当を持参する場合は、相当額が補助されるという対応は望ましいと思いますが、不登校の子供については、先ほど出さないことにしたとの答弁がありました。特に小学校低学年の子供などは、不登校によって保護者が仕事を続けられなくなるケースや、フリースクールの経費など、学校に通う子供に比べ、経済的に負担が大きいというのが現状ですが、また精神的にもつらい状況にあります。そのことをどのように検討されたのか、伺いたいと思います。
検討をどのようにしてきたかということでございますけれども、教育委員会の中では、義務教育の無償化の検討という中で、先ほどの現金で幅広く支給をするべきなのかとか、現物で給付をするべきなのかとか、そういった話をしているところと併せまして、やはりできるだけ幅広くというような方法もあるのではないかというような議論はしてきたところです。ただ、先ほどのお話と少し重なってしまうんですけれども、そういったことでやっていってしまうと、なかなか皆さんに行き届くという反面、申請の手続ですとか、全ての子供を把握するだとか、そういったところの課題がまずあるですとか、あと親のところに現金は行くかもしれないけれども、それが実際にどのように使われるかが分からないとか、そういったことがあるといったことで、まずは区立の学校に通っているお子さんに対して現物で給食を支給するというようなことで始めたいというふうに考えたというような経緯がございました。
不登校の子は区立に所属している子ですので、また、非常につらい状況にあって、また900人弱もいるという状況ですので、今後、配慮をぜひしていただきたいと思います。 次に、先ほど給食の食べ残しについて質疑がありましたが、私はずっと牛乳の問題について取り上げてきました。アレルギーではないけれども、牛乳を飲まないと決めている子供たちが牛乳を断るという選択肢がなく、費用を払い続け、その牛乳が大量に廃棄されている問題です。学校でフードロスを出すのは教育的にもよくないと思います。長野市のホームページで見つけたんですが、牛乳200ミリリットルを魚がすめるぐらいにきれいにするには、お風呂10杯分の水が必要とあります。水を浄化するには大量の電気が消費されます。10月から杉並区気候変動対策推進本部が設置され、部署横断的に温暖化対策を進めようとする杉並区が、学校で、１か月に数トンの牛乳を廃棄する、捨てる必要のない牛乳を下水に流していることを真剣に考え直してほしいと思っています。今回、給食の食材費を区が全額払うに当たり、必要数の牛乳を購入し、大量廃棄をやめるように求めますが、区の考えを伺います。
杉並区学校給食につきましては、文部科学省の設けている学校給食の摂取基準に基づいて標準献立というものを作成しておりまして、児童生徒のカルシウムの供給源ということで牛乳は提供をしているところでございます。牛乳の代わりに別の食材というようなお話もあったかと思うんですけれども、それについては、給食費と食事量の増加が見込まれるというようなことがありまして、現時点ですぐに給食から牛乳をなくすとか、そういったところまではちょっと難しいかなというふうに考えているところでございます。 先ほどの御答弁と重なってしまいますけれども、給食については残すことなく食べられる工夫というのをこれからも行ってまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
ちょっと質問と要望の趣旨には答えていただいていないと思うんです。他市でも選択制にしている、できるところがあるということで、多摩市ですとか、あとは国立市なんかは選択制にしていますので、大量に廃棄する、初めから分かっている牛乳を捨てることを私はやめてほしいと思っているので、要望をさせていただきます。 次に、多心型まちづくりの推進について伺いたいと思います。阿佐ヶ谷駅等周辺まちづくりにおける対話の場、仮称阿佐谷まちづくりセッションと都市計画道路補助１３３号線に係る対話集会開催に要する経費に関連して伺います。 先日の都市環境委員会でも報告があり、質問しましたが、区長が大切にする対話について、改めてお聞きしたいと思います。阿佐ケ谷駅北東地区まちづくりを振り返る会では、ファシリテーターの進め方に異論が出て、進行は参加者の意見によって大幅に変更され、多くの意見が出ましたが、その全てがこれまでの計画に異議を唱えるものでした。先日の都市環境委員会で、アンケートには自分はこの計画に賛成だけれども、意見は言えなかったというものもあったと伺いました。 阿佐谷まちづくりセッション、１３３号線に係る対話集会、共に対話の場とされています。対話の定義というのは、何かしらのテーマに基づいてそれぞれの意見を述べ合う、それぞれの置かれた立場や価値観は違うが、自分を深く掘り下げ、お互いの意見を理解し、課題解決を図ること、対話をする際のポイントとして、互いに尊重し合う、個人の価値観を否定しない、自分を客観的に見ることなどが出てきます。区長の重視したい対話とはどういうものなのか、伺いたいと思います。
対話をどう考えるか、その定義についてそね議員から聞いていただきましたけれども、私もそのように思っております。ただ、それだけではちょっと今の状況を説明するということは難しいなというふうに思っておりまして、「対話から始まる みんなの杉並」をスローガンに区長に就任したとはいえ、この対話というのが、みんながすぐできるようになるかといったら、そうではないと思うんです。これはやはり経験を積んで、人の意見を聞いたり、そして自分の意見と、そこによって吸収したり、変えていくというような体験というのは、実践を伴う体験というのは、これは練習しなければできないと思っております。ですので、区としては、できるだけ多様なテーマで、そういった実体験を、それは職員も私も含めてですけれども、していくという場をつくっていくということが重要だと思っていまして、そこに１年以上、１年とちょっとですが、尽力してきました。 そして、その対話の前提となることですけれども、これはただ対話をしましょうということではなくて、徹底した区からの情報開示というのが前提となります。そして、その情報に基づいて様々な知見を持った方の助けを得ることも多々あると思います。それを何度も繰り返すことによって、学習を重ねて熟議を行っていくという、そのプロセスが重要でして、そこに時間がかかるということだと私は理解しています。そして、また重要な条件となりますけれども、徹底した情報公開というのが区民と行政の信頼を培っていく、築いていくということでも欠かせません。こういった今申し上げたことは、これはすぐにできることではなくて、これをやり始めるということが重要で、特に今回様々なテーマがございますけれども、既に住民の間で意見が大きく違っていたり、その間の共有感がなかったり、議論ができてこなかったということに関しては、これは本当に大変だと思っていますけれども、これについても、そういった議論を始めていこうというのが、まさにデザイン会議や阿佐谷まちづくりセッションの取組だと私は思っています。 一方で、気候区民会議のようにこれから新しくつくるものに関しては、先ほど申し上げたように、合意形成というものをどのように区民と職員とがやっていけるのかという長期的な訓練でもあると思っていますので、それを対話の区政で様々なテーマで進めてまいりたいと考えております。
そね議員、お時間になりましたので、お戻りください。 それでは、松尾議員、委員外議員発言席に御移動願います。 質疑は答弁を入れて10分以内でお願い申し上げます。また、これまでの委員の質疑と重複しないようにお願い申し上げます。
お疲れのところ申し訳ありません。簡単に１つだけ質問させていただきます。ずっと議論を聞いていたんですけれども、あまり出なかった話なので、阿佐谷のまちづくりセッションについてお伺いします。 一般質問でも申し上げたんですけれども、５つの会議体、まちづくりセッションと、エリアマネジメントと、それから１３３号線の対話集会、学校に関しても改築検討懇談会、そして８月31日に振り返る会がありましたけれども、その継続の会をやるということにもなっているかと思います。この５つの会議体が並走していくというのは大変なんじゃないかということを一般質問でも申し上げたんですけれども、それに関連して今回補正予算が提案されているので、質問したいと思います。 まず、８月31日の会につきまして、先ほども他の議員から質問がありましたけれども、やはり特に杉一小学校の学校の関係者の方から、やっぱり納得いっていないという趣旨の発言が出されたことは大変私は印象的でした。2016年２月に現地建て替え案に決まってから、そこから計画が転換し、翌年の２月、１年間、学校建築懇談会の方々、改築検討懇談会の方々にも十分な意見交換の機会が持たれなかったということが、今日に至るまで様々な分断であったりとか、対立であったりとか、あるいは行政に対する不信を生んでいるんじゃないかなと思いますので、この８月31日に行われた振り返る会に続くプロセスを大切にしていただきたいと私は思っております。 補正予算なんですけれども、今回、阿佐谷まちづくりセッションというものが提案をされていますけれども、若干唐突感が否めない感じがいたします。目的がよく分からない。いろいろ書いていますけれども、何でこの時期なのかとか、それから補正予算ですので、当然にも緊急性であったりとか、事情の変化だったりとか、何かしら補正に上げないと間に合わないという事情が当然にも必要だと思いますが、その点についてまずお伺いします。
阿佐谷につきましては、委員おっしゃるとおり、会議体が幾つか存在することになります。振り返る会につきましては、今、継続する会について、どのような段取りで、どのような日程で行うかというのは、内部で今検討しているところでございます。 その中で、このセッションがちょっと唐突感があるんじゃないかという話がございました。今の阿佐谷まちづくりセッションの中では、これはまだ仮ですけれども、例えば杉一小の改築後の姿とか、そのあたりについてもテーマの題材の一つとしても考えられるかなというふうに考えてございます。とはいえ、先ほど述べましたように、まず振り返る会の継続会、そこの状況を見ながら、今後の進め方については検討してまいりたいというふうに考えてございます。
あまり突っ込みたくはないんですけれども、その緊急性であったりとか、補正に計上しなければならない、要は来年の１月ぐらいからスタートしなきゃというふうなことみたいなんですけれども、その緊急性というのがいまいち分からないんですけれども、いかがですか。
杉一小の改築検討懇談会、この時期については今検討中だと思いますけれども、当初、今年の秋冬頃というふうに考えていたところもございました。それと呼応するというか、それとも関連する形も考えられますし、またこの振り返る会のその後の受皿というか、その後の阿佐谷のまちについて考える場の設定ということで、今回補正予算として計上させていただいたものでございます。
今やらなきゃいけない必然性というのはいまいちよく分からないんですが、次に行きます。 先ほどから私が、そもそも北東の振り返る会の話から始めているからというのもあるんですけれども、その北東の続きの会をやるという話を８月31日に区長も言明されたし、区のほうでもそういうことで検討されているということなんですが、その会と阿佐谷まちづくりセッションの内容というのはつながっていくのか、あるいは全く別のところで柱が立っているのか、あるいは北東の話をまずやるのか、そのあたりはいかがなんでしょう。最初の一、二回は北東の話をやるんだといううわさも聞いたんですが、それは間違っているんだよと言われたんですけれども、それは間違いでいいのかな。 もう一度言うと、８月31日に続きをやりますと言っていた続きの会と、今回の阿佐谷のセッションで、両方で北東の問題の扱いというのは、どう変わるのか変わらないのか、続くのか続かないのか、そのあたりを少し整理していただきたいんですが。
阿佐ケ谷のまちづくりの振り返る会の継続会でございますけれども、こちらについては、内容としましては、これまでの阿佐谷の北東についてのまちづくりの区画整理だとか、地区計画だとか、あとは学校改築に伴う計画だとか、そのあたりを内容としたものでございます。阿佐谷まちづくりセッションにつきましては、北東に限らず、先ほど答弁申しましたようにＪＲ阿佐ヶ谷から500メートルとか、南阿佐ヶ谷から250メートル、その範囲で阿佐谷のまちの将来像だとか、あるいは今抱えている課題だとか、そういったものを題材としていこうと思っています。 時系列としましては、一般質問でも答弁しましたように、まずは振り返る会を行った上で、状況を見定めてまちづくりセッションのほうに流れていくというか、開催してまいりたいというふうに考えてございます。
阿佐谷のまちの課題って、防災から、商業の問題から、様々あると思っていて、なので、その議論の場が設定されることはとてもありがたいというか、望ましいことだと思っています。ただ、北東の問題がやっぱりちょっと喉に引っかかった骨みたいに今なっているので、ここの問題をやっぱりある程度解消していかないと、次のステージに行けないような気が私はしていて、先ほども対話ってどう考えますかという御質問がありました。今住民の中にも、対立も分断もありますし、また、行政と住民との間にも、不信感があったり、対立があったりするというのが現状だと私は思っていますし、８月31日もそれは現れてきたなと思っているんです。ただ、それは現状なので、変えていけると思っていますし、議論をしていくということは、そもそも立場が違うから議論になっていくのであって、お互いの違いを認め合うとか、そういったところから何か解決策をお互いにウィン・ウィンになるのか、三方一両損とかになるのか、よく分からないんですけれども、どうなっていくか分からないですが、それは議論の中から対立をしながらも見いだしていくものなのかなと思っているので、皆さんに申し上げたいのは、対立を恐れないで議論しましょうということでございます。 以上でございます。
に対する修正案》
に対する修正案が提出されておりますので、これを議題といたします。 ただいまから修正案を配付いたします。 〔修正案配付〕 ───────────────────────────── 議案第７４号 令和５年度杉並区一般会計補正予算（第４号）に対する修正案 上記の議案に対する修正案を杉並区議会会議規則第６５条の規定により別紙のとおり提出する。 令和５年９月２５日 提出者 堀 部 やすし 総務財政委員会委員長 浅 井 くにお 様 ─────────────────────────────
それでは、修正案について提出者の説明を求めます。
に対する修正案について御説明申し上げます。 修正案は、補正予算（第４号）、第１条第２項「第１表 歳入歳出予算補正」のうち歳出の一部のみを修正するものでございます。 補正予算（第４号）につきましては、先ほど来、学校給食費をめぐって闊達な議論が行われてまいりました一方で、10月から無償化を実施するとの区の強い姿勢が示されているところです。しかしながら、杉並区における学校給食費については、私費会計となったまま、公会計化されておらず、コンプライアンス及び内部統制の未確立という重大な問題が全く改善されていないほか、少子化に歯止めをかけるため、子育てを社会全体で支えるとの趣旨において、給食費の無償化を選択することがＥＢＰＭの観点から現時点で最適化、引き続き検討を要すると言えるため、今回の補正予算への計上を見送ることが適当と考えるものです。 よって、令和５年10月から半年分の学校給食費を無償化するために計上されました７款教育費１項教育総務費３目教育指導費18節負担金補助及び交付金９億4,449万円については削除とし、同額を２款総務費１項政策経費１目政策経営総務費24節積立金に計上することを提案するものでございます。 歳入に修正はなく、歳出総額についても修正はございません。 議案の朗読は省略いたします。よろしく御審議の上、本修正案を御議決くださいますようお願い申し上げます。
これより質疑を行います。 ただいまの修正案に対して質疑のある方は挙手願います。──それでは、提出者に対しての質疑だというふうに思いますけれども、お一人往復５分程度ということでよろしくお願い申し上げます。理事者側に何かあれば理事者側にも聞いていただければと思いますけれども。
まず先に、理事者側にちょっと確認をさせていただきたいと思うんです。先ほど質疑の中で今回の学校給食費無償化の９億4,000何がしのこの金額の中に物価高騰分の値上げに伴う保護者負担の解消経費というのが含まれていると。当初予算で計上されていたこの物価高騰分の保護者負担解消経費は上半期分のみというふうにお話があったと思うんですけれども、そういう認識で間違いないでしょうか。
この間、物価高騰につきましては、今回補正予算を上げたものは、ほぼ上半期のみという形でございまして、必要な部分については下半期、今回計上させていただいております。学校給食費の保護者の物価高騰分につきましては、今回無償化の経費の中に入っていると、下半期分に見込んでいるということでございます。
では、堀部さんに確認いたします。今回この９億4,449万円の無償化経費、これを修正で削除することになると、この保護者負担を解消するための経費がなくなってしまうと、逆に言うと、上半期は物価高騰分は保護者に負担にされなかったんですけれども、この補正予算の修正が通ってしまうと、下半期は給食費が値上げになってしまうということになると思いますが、その辺はどのように認識されているでしょうか。
そういう事態も想定があり、東京都でも０１８サポートなどが始まるというふうに認識をしてございまして、必要な値上げについては行うべきものであると私は考えております。
提出者に１件だけ確認したいと思います。これは「学校給食費については、私費会計のまま公会計化されていないなど」と記載があって、「など」があるんですけれども、この「など」って何を指すのかなと、私は多分、財源的に問題があったりとか、いろいろ今日様々１日議論があった、そういうもろもろの課題を指しているのかなというふうに思うんですけれども、その認識で、この「など」というのは合っていますでしょうか、ちょっと確認です。
おおむねそのとおりでございます。
ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、修正案に対する質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めますが、修正案及び原案に対して意見をお願いいたします。 意見のある方は挙手願います。
について意見を申し述べます。 今回の補正予算は、補正予算額約85億円を原資に、約55億円を財政調整基金や施設整備基金へ、約10億円を国・都への返納金、残りの約20億円をそれぞれの事業に計上するものです。その中でも岸本聡子区長の公約でもある学校給食費無償化には約９億5,000万円が計上されています。区はこの事業の目的を子育てを社会全体で支えるという視点で、子育てにおける経済的負担の軽減を図ることとしています。それにもかかわらず、今回の給食費無償化の対象は公立学校に通う世帯のみです。杉並区にとって公立学校以外に通う世帯は子育て世帯ではないようです。このような通っている学校が公立か否かによって子供を差別するような施策を私たち会派は認めることはできません。 あわせて、今回の無償化は給食費を支払っている家庭のみが恩恵を受ける立てつけであり、不登校などの理由で給食費の支払いを止めている御家庭には一切恩恵がありません。こうした事情のある御家庭への対応も不十分であり、信じ難い施策だと思います。 区は答弁で、まずは10月からの下半期、区立から始めるとのことですが、たとえ半年間とはいえ、同じ税金を納めている区民に対し、行政が差別をすることが許されることにはなりません。また、杉並区が保護者向けに、杉並区立学校における保護者負担及び就学援助に関するアンケートを集めた結果、教育施策で特に必要と思われるものという回答で、義務教育に係る保護者負担の軽減は３位、１位の子供の学習面や心理面でのサポートを行うための人的措置の充実などの結果は無視、私たち会派が行った同様のアンケートでも結果は同じでありました。 保護者の要望よりも区長公約を優先し、本当に保護者の求める施策に向き合わない杉並区の姿勢は到底容認できるものではありません。岸本聡子区長が公約として掲げる給食費無償化という公約を実現するために、対話による区政という公約を無視するという何とも皮肉な結果であります。加えて、次年度以降の財源については不明確であり、かつ公会計への移行という過程も不明確であることが審議を通して確認できました。そのような見切り発車の姿勢も行政としては疑問です。 したがって、議案第74号補正予算（第４号）の給食費無償化事業については、会派として反対し、主たる理由こそ異なりますが、議案第74号補正予算（第４号）の修正案に賛成をいたします。 なお、当初予算に計上されていた物価高騰対策として計上されていました学校給食費保護者負担軽減を下半期の補正予算によって早急に対応することを要望しておきます。 次に、修正部分を除いた原案について申し上げます。 今回の修正部分を除いた原案には、基金の積立てをはじめ、介護保険事業者や区内保育施設への原油・物価高騰対策費の追加費計上など、区民生活に重要な経費が幾つも計上されているため、賛成をいたします。もっとも今回の補正予算には、多心型まちづくりの推進として、新しい対話の場を設けるための予算が計上されています。これらの事業の費用対効果や成果物が不明瞭である点は質疑の中で触れましたが、次年度以降のまちづくりデザイン会議に関しては、その進め方、内容など、不明確な点が多いので、新年度予算の際に改めて詳しく整理をさせていただきます。加えて、仮称気候区民会議については、いまだに一度も開催されたことのない初めての取組でありますので、この場であえて反対することはいたしません。今後も、その進行方法や成果については厳しい目を持って注視してまいります。 以上です。
の原案については賛成、その修正案については反対の立場から意見を申し述べます。 まず、今回の補正予算（第４号）で注目する点は、区立小中学校の給食費無償化の経費が計上されていることだと思います。そもそも国の食育基本法や第４次食育推進基本計画では、学校給食は食育の中では重要な位置づけがされており、教育の一環として扱われています。憲法26条で「義務教育は、これを無償とする。」と明記されており、学校給食が国の法律や基本計画で教育と位置づけられている以上、当然、義務教育課程での学校給食は憲法の規定どおり無償とされるべきではないでしょうか。無償化は国が進めるべきだとの意見もありますが、かつて東京都で始まった老人医療の無料化は、全国に広がり、当時国の制度となりました。自治体の先進的な取組が国を動かした事例であり、学校給食費の無償化についても、杉並区を含め多くの自治体で実施されることで、国が少しでも早く実施を決断するよう、政府に対して強いアピールになると考えます。よって、本補正予算に給食費無償化の経費が提案されたことは大変重要だと受け止めています。 他にも高齢者の補聴器購入費助成の追加経費や保育施設に通う第２子保育料の無償化、自転車用ヘルメット助成、公衆浴場、介護事業者、保育所等に対する光熱費等の支援、再生可能エネルギー等の導入助成や断熱改修等エネルギー対策助成など、区民支援策の経費が盛り込まれていることも重要です。 以上の理由により、補正予算（第４号）原案に賛成するものです。 修正案についてですが、学校の私費会計の問題については、提案者がこの間、議会質疑で取り上げており、問題点だと受け止めています。しかし、私費会計から公会計への切替えには一定の期間がかかることが想定されております。物価高騰で多くの子育て世帯の負担軽減が求められていることや、政府に無償化の決断を促すことを考えても、公会計への切替えを待ってからの無償化では時節に合わないと考えます。また、前区政で値上げされた給食費の物価高騰分を岸本区政で値下げしていましたが、今回の修正案でもそうした保護者負担の解消が盛り込まれておらず、保護者の負担が引き上がってしまいます。よって、修正案については反対いたします。 学校給食費について、私費会計から公会計への切替えについては、質疑でもお伝えしましたが、できる限り早急に対応していただきたいということをお伝えしておきます。また、私立、都立学校や不登校児童生徒への対応についても検討を進めていただきたいということを求めておきます。 最後に、補助１３３号線の事前資料について、間違いがあったと分かった時点で、事前に訂正をしていただきたかったということを改めて強く求めておきます。 以上です。
について、原案について賛成、修正案については反対の立場から意見を申し述べます。 今回の補正予算は、保育園等に通う３歳から５歳の第２子の保育料などを無料化にするものや、さらには剰余金を財政調整基金などに編入するものなど、補正42事業、財源更正３事業、計85億2,200万円の一般会計補正予算であります。保育・介護施設などへの光熱水費助成も盛り込まれ、保育施設や介護施設等に対する物価高騰の影響に対しての区民生活のさらなる向上を、現状を少しでも守るべく考えられたものであると確認できました。 今回の補正予算では、図書館運営経費の計上も行われて、９ある図書館のうち８施設で補填となったことも確認しましたが、その中で南荻窪図書館では様々な要素があるとは思いますが、ＬＥＤ化などによる要因もあって、今後こうした円安、光熱費に対する対策の一つの表れになるのではないかというふうに考えております。今後もっと改善をしていただきたいと思っております。 ほかにも気候区民会議の開催を前倒しして実施に向けて動いていくことの意義についても言及しておきます。社会全体や一人一人の暮らし自体を大きく変化させる脱炭素社会への転換は、国や自治体、温室効果ガスを排出しながら経済発展をしてきた利害関係者の意思決定だけで決めることはできません。異なる背景を持ちながら、同じ地域に住み、地域のことを自分の生活に通してよりよく知る区民が集まって、そこでできた社会の縮図の中で、新しい政策づくりに直接関わっていく。未来を生きるために一刻も早く気候変動対策に取り組んでいくことが求められる中で、気候区民会議の取組が少しでも早く始まっていくことはとても重要であると考えております。 学校給食費無償化への補正予算ですが、本来は分断や格差なく誰もが安心して給食を食べられるようにするために、国による一律の支援が必要であると考えています。区に対しては、引き続き国や都に対して求めてほしいと思います。 給食は子供たちの成長、また食育といった観点からも、教育の大切な活動であるとした上で、昨今の物価高への対応という意味でも、少しでも保護者の負担を同時に軽減していくことが必要であると思っております。もちろん学校給食法上は、保護者負担である旨が明記されていますが、少子化対策や貧困対策の中で、保護者の負担を軽減することは、区としても非常に重要な点であると鑑み、今回の予算の中で予算化されたことについて評価していきたいと思います。 どの世代でも、子育てにかかるお金は多くかかります。年収が高い世代でもお子さんが１人と、多子世帯では子供にかかる費用も全く変わってまいります。一概に年収だけを見て支援をしなくていいとはなりませんし、今回半年で子供１人当たり約３万円、それ以上の支援になるという答弁もありましたが、特に今回は所得によって、今までの給付金の支援をあまり受けられていない世帯に対しても、幅広く支援につながる状況を考慮しても、今できる対策の一つとして区として判断されたことに、区議団として評価をしたいと思います。 学校給食法１条には、「学校給食の普及充実及び学校における食育の推進を図ることを目的とする。」とあります。このような法の目的や、これまでに示した行政解釈を踏まえると、学校給食費を地方自治体が負担することが必ずしも学校給食法の趣旨から外れたものではないと考えています。むしろ少子化対策や貧困対策といった大局的な観点からも１つの手段として有効であると考えております。 給食費については、近年、未払い、特に払えない家庭があるということが問題になっております。杉並区においては給食費の未納金はここ１年ないということですが、かなり遅れて支払いをする事例もあるということで、現在この給食費の対象外になっていない家庭や、払うことができるから何ら問題ないというお金が都合つき次第支払いをする家庭もあるということも想像できますので、それに対する対策というものも行っていただきたいと思います。 また、現在日本の大きな課題として少子化も挙げられております。そのような社会の課題の解決の一つとして給食費の無償化というものを、本来は国がやるべきではございますが、地方自治体でこの動きをつくっていくということも、私たち立憲民主党杉並区議団として評価をしていきたいと考えております。 今回給食費の無償化でございますが、食育という観点からも、今後、例えば自給率を上げていくであったり、地域の地産地消といった問題にもつながってくると思いますので、その点も今後考慮していただきたいということを要望させていただきます。この給食の無償化だけで少子化の問題が解決するわけではありませんが、きっかけの一つになると考えておりますので、今回の補正予算案（第４号）については、私たち立憲民主党杉並区議団として賛成をさせていただきたいと思います。 この修正案についてでございますが、確かに私費会計について委員の問題提起は区に対しても本当に今後求めていかなければならないと思いますし、これを早期に行っていきたいということも私たちから要望させていただきたいと思いますが、今回の修正案については、ほかの保護者の負担については影響が出てくるということもございますので、反対をさせていただきたいと思います。
について、無所属・都民ファーストの会を代表して意見を申し上げます。 本議案は、地方財政法に基づく決算剰余金の２分の１以上の新規基金積立てとして施設整備基金約50億円、財政調整基金約５億5,000万円の経費、学校給食の無償化、第２子保育料無償化、原油・物価高騰の影響による公衆浴場への燃料費助成、指定管理の補填、区内保育施設、介護事業所への光熱費などの支援などの予算計上です。基本的には補正で計上された予算は、現下の状況を反映し、区民福祉の向上を目指す観点で必要だと考えます。しかしながら、質疑を通じて学校給食の無償化については予算計上する妥当性や合理性が見当たらず、57万人区民に十分な説明がつかない予算計上であると確認ができました。 １つとして、杉並区立学校における義務教育保護者負担軽減のあり方検討委員会が保護者に行ったアンケートでは公立小中学校の保護者のみに限定されており、国立、都立、私立の小学校１割弱、中学校約４割の保護者の声を排除、と無視した非常に乱暴な対応であり、区民との対話を重視、区政運営を進めると標榜している岸本区長が提案する議案として理解に苦しむ内容です。給食費無償化は岸本区長の選挙公約です。教育委員会が岸本区長公約の実現を急ぐあまり、区内に住む児童や生徒を区別する対応は公平公正とは言えません。全く合理性に欠けます。アンケートを除外された対象者の保護者から、教育委員会が岸本区長に忖度をしたのではないかとの声も上がっております。 ２つとして、公立小中学校の保護者に行ったアンケートでは、教育費の負担を感じる経費として、１番は習い事にかかる費用86％、２番は被服にかかる費用33％、３番は給食費無償化21％となっています。一般に考えれば、習い事にかかる費用や被服にかかる費用の補助を優先すべきであり、給食費無償化を直ちに行う合理性はないと判断されます。全くアンケート結果が生かされておらず、単に既成事実をつくるためのアンケートではないかとの保護者からの指摘もあります。 ３つとして、東京都総務局行政部区政課発行の令和３年度特別区決算状況では、杉並区は区民１人当たりの基金総額に占める積立額が23区で最下位です。急激な物価高騰や加速するインフレ経済の中、将来を見通し、計画的に学校や区有施設を更新していく必要があります。そのためには、今後、多額の予算を捻出する必要があります。また、これまであまり議論されていない本庁舎の改築に向けた議論や財政的な手当についても本腰を入れ、しっかりと進める必要があります。災害が多い昨今、大規模災害に対応する備えとして財政調整基金への積立ても着実に進める必要があります。こうした財政状況の中、緊急性もなく、多額の予算を投じる給食費無償化は、岸本区長の公約実現のための個人的なパフォーマンスにすぎません。他区が導入しているから杉並区も導入するといった考え方は、まるではやり物が欲しい、私も欲しいと親にねだる子供のような政策決定、行政運営だと区民から厳しい批判の指摘が我が会派に届いています。杉並区の財政状況を冷静に見れば、給食費無償化は財源的に見ても持続性が乏しいことは明白であり、身の丈に合わない施策です。 ４つ目として、給食費無償化は、導入を急ぐあまり、私費会計に公費を投入するとのことですが、会計上のリスクを含む私費会計に多額の公費を無理に投入することは認めることができません。 以上、質疑を通じ給食費無償化には多々問題があることから本補正予算の原案には反対、給食費無償化を見送る修正案には賛成いたします。 なお、先般の本会議や本委員会で岸本区長は御自身に都合が悪いような答弁を避けているように見受けられましたが、そう思ったのは私だけでしょうか。対話を重視すると標榜しながらも、議員と公の場で答弁を避ける姿勢は議会軽視に当たるのではないでしょうか。仮に理事者が忖度をして、岸本区長に答弁を行わせないようであれば、それも大きな問題です。岸本区長の対話を重視する姿勢を阻害する行為であり、補助機関として適切な職務を果たしていないことになるのではないでしょうか。補正予算に計上された給食費無償化は、岸本区長の選挙公約であると同時に、多額の予算が伴う重要な事業提案であり、岸本区長は議案提出者として自覚を持ち、真摯に質問に対する答弁をすべきでした。今後はこのようなことがないように要望しておきます。 以上でございます。
議案第74号について、杉並維新の会の意見を申し上げます。 本議案は、補正42事業、財源更正３事業から成る総額85億円余の補正予算案ですが、約３分の２が決算剰余金等を財源とした基金への積立てであり、いわゆる真水部分の額の約半分を学校給食費の時限的な無償化が占めるものとなっています。学校給食費を無償化する政策は、その政策目的が、かねてより私が提案してきた少子化対策を視野に入れたものに整理されたことを評価し、また、他22区も給食費無償化政策の実施、または実施意向を示している中での善政競争の観点も踏まえ、重要かつ必要な政策であると評価していますが、それが時限的な措置として提案されていることについては疑問が残っています。質疑を通じ、実施まで時間がかかることを杉並の誇りと解釈する区長のリーダーシップ不足に起因するものと認識することとなり、残念に感じています。国による財政支援にこの政策の今後を委ねることなく、自立する地域としての矜持を示すことを重ねて求めておきます。 そして、私費会計の状況を継続したままに、無償化されることについて、この面でも不完全な形のままに学校給食費無償化をスタートすることが本当に正しい選択なのか、大変に悩ましい提案をいただくこととなりましたが、不完全さが今後もたらし得る諸問題について、区と区教委が一丸となって真摯に向き合うという副区長の答弁を信じ、また、私も議会側で意思決定に関わった者としての責任を背負い続けることを約し、今回、学校給食費の無償化に踏み出すことに賛同したいと思います。 そのほかにも緊急性と新たな事情のいずれの観点から見ても、その必要性に疑問を残す提案も含まれている補正予算案ではありますが、保育施設に通う第２子保育料無償化や、保育所等における子供の安全対策、産後ケア事業や学習用タブレットの保険加入、議会事務のデジタル化など、重要な事業も含まれていることを考慮し、慎重に検討した結果、原案に賛成し、修正案には反対することといたします。
杉並区議会公明党を代表して意見を申し上げます。 本補正予算に含まれている区立学校における学校給食費無償化実施の経費に当たり、私どもは、現在の物価高騰の状況下にあって、保護者の負担軽減を図る対策として意義あるものと考えます。私ども公明党は、国において、古くは教科書の無償配布などの義務教育の無償化や、東京都における私立高校の実質無償化等、教育に関する負担軽減策を一貫して推進してきた立場です。学校給食の無償化についても、本年、党から政府に対する提言を行い、実現への課題整理をするとともに、地方自治体が柔軟に対策を講じられるよう、新たな地方財源を確保することを求めております。 そのような中、今回区が国に先行して、国が実施するまでの暫定措置として学校給食の無償化を行う旨が出されました。今年の第２回定例会で、当会派の山本ひろ子議員が一般質問で課題を指摘したとおり、今回の無償化対象は区立学校のみとされております。この政策の目的が負担軽減策、子育てを社会全体で支えるというならば、私立や国立、さらには都立永福学園の特別支援学校等に通っている区民の保護者の負担軽減も行わなくては不公平ではないか、今回間に合わなくとも、何らかの対策を講じるべきではないか、この点を指摘しておきます。 さらには、現下の学校教育をめぐる環境においては、不登校対策、スクールカウンセラーの充実、通常学級支援員の増員、部活動支援、加えて、教員の負担軽減、ＩＣＴ支援員の充実、タブレット端末のリプレース、通信インフラの整備などの教育のＤＸ化など課題は山積みです。優先順位は何なのか、区長は、第２回定例会の本会議で、こうした教育環境の課題解決と給食費の無償化は対立、競合するものではない、いずれも両立して実現するべきものと考えるとの答弁をされました。議会におけるこうした区長の発言は大変重いものと受け止めております。これらの点について、改めて指摘をし、実現されるよう強く要望しておきます。 一方で、財源につきましては、決算剰余金による繰越金を活用しております。本補正予算では、施設整備基金についても財政運営の基本的な考え方で定める額を上回る50億を積み立て、財政調整基金には5.5億円を積み立て、結果、財調基金は基本的な考え方に定める額を現在200億円以上を上回る563億円の残高となっております。昨年度の決算剰余金が前年度に続き大きく増額していることが背景にありますが、結果的に今回の補正予算においては、財政の健全化は強化されることになりました。これらのことを鑑み、また他の事業についてもおおむね必要性を認め、本補正予算の原案には賛成、修正案に反対といたします。 なお、学校給食の公会計化については早急に進め、それまでは無事故の運営と管理に万全を期すことを改めて要望いたします。 以上です。
ほかに意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
に対する修正案について、賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
（午後 ８時０８分 開議）
５請願第２号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願 (2) ５請願第３号 固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願
これより請願審査に入ります。 ５請願第２号及び５請願第３号固定資産税及び都市計画税の軽減措置の継続について意見書の提出に関する請願、以上２件を一括上程いたします。 これらの請願の願意は東京都の事業に関することであり、東京都に対する意見書を提出することを求めるものでありますので、委員間での討議を行い、理事者への質疑は必要に応じて行うということで進めていきたいと存じます。 それでは、発言または質疑のある方は挙手願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、討議及び質疑を終結いたします。 それでは、意見の開陳を求めます。 ２件を一括上程しておりますので、２件についての意見をお願いいたします。 意見のある方は挙手をお願いします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決いたします。 ５請願第２号及び５請願第３号、以上２件につきましては、いずれも採択すべきものと決定して異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
異議ないものと認めます。よって、いずれも採択すべきものと決定いたしました。 それでは、意見書案を提出することに決定いたしましたので、お諮りいたします。 意見書の案文につきましては、正副委員長に一任いただきたいと存じますが、異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、正副委員長で案文を作成し、委員の皆様に御提示いたします。 次に、意見書案の本会議への提出方法についてですが、委員長名での委員会提出議案としたいと存じますが、異議ありませんでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、意見書案の本会議への提出方法につきましては、委員会提出議案とすることに決定をいたしました。 提案理由の説明者は委員長の私が提案することで異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、私が提案説明をすることといたします。 以上で請願審査を終了いたします。 《報告聴取》
指定管理者制度の検証報告について (2) 民営化宿泊施設（コニファーいわびつ）のあり方検討の結果報告について
私からは、報告の(1)、(2)、２つ御説明いたします。 まず、指定管理者制度の検証報告についてです。指定管理者制度の検証について、今般、報告書をまとめましたので、御報告いたします。 報告書は別紙についているとおりでございます。 報告書の概要です。検証の目的としましては、制度導入から20年余りを迎えまして制度を取り巻く環境が大きく変化しておりました。そうした中で、当初想定していたコスト削減等の効果が得られていたのか、また、現在のサービスの満足度などを確認しまして、検証を行うこととしたものでございます。 検証の方法、進め方ですが、様々な立場の人を対象とした調査を行い、その結果、そしてモニタリング結果、また、監査委員意見などを基礎資料として検証を進めたところでございます。 検証のまとめです。まず、４年４月１日時点で指定管理者制度を導入していた全37施設については満足度の高い施設運営がなされていることが認められました。一方で、指定管理者が専門性を発揮して満足度の高い施設運営を推進していくためには、地域住民、それから区、指定管理者がアイデアや知恵を出し合っていくことが重要であること、また、サービス提供の要となる従事者が安心して安定的に就業できる環境を整えていく視点も欠かすことができないと考えます。こうした取組を区が牽引していくために、区職員が業務への理解を深め、知識を蓄積していくことが不可欠であり、施設の特性に応じて対応が必要であると考えます。今後は、施設の最終責任者である区と指定管理者がこれまで以上に連携を密にして、満足度の高い施設運営を目指すことといたします。こうしたことを踏まえまして、今後、杉並区における指定管理者制度については、杉並区施設運営パートナーズ制度との愛称を使用することといたします。 次に、今後でございますが、今後につきましては、令和５年度中を目途に制度の導入運営に関する方針を策定しまして、併せて、事務処理要領である「指定管理者制度の手引」に今回の検証等を反映しまして、持続可能なサービスの提供に努めていくことといたします。 次に、民営化宿泊施設（コニファーいわびつ）のあり方検討の結果報告についてでございます。 区政経営改革推進計画に基づき、コニファーいわびつ、それから区民の保養の機会の提供の在り方について検討し、今般、検討報告書を取りまとめましたので、報告いたします。 報告書は別紙の冊子のとおりでございます。 次に、報告書の概要ですが、区民への保養機会の提供における課題と分析として３点ございます。１点目として、区民利用者が減少傾向にあり、区民の保養機会の提供を目的とした施設としては課題があること、２点目は、区が提供する保養機会に対して一定のニーズがある一方、保養所を保有せず、指定旅館等の制度を活用して、区民の保養機会を提供する自治体が増えていること、３点目として、施設の老朽化により修繕費の増加が見込まれており、高額な費用を拠出して施設を維持していくことに課題があることといたしました。 次に、(2)検討に当たって考慮した点です。まず、区も、東吾妻町も行政目的で活用の意向はないこと、また、東吾妻町は民間に売却するとしても、可能な限り区が施設に関与することを望むとともに、自治体交流を活性化していきたいとのことです。裏面でございますが、一方で施設を活用して市民同士のスポーツ交流が行われていることや、一定数の区民が利用していて好評を得ている状況でございます。 こうしたことを踏まえまして、今後の方針でございます。まず、区民への保養機会の提供については、民間の施設等と協定を結ぶなどの方法で保養機会の提供を継続いたします。また、コニファーいわびつについては、令和７年度末を目途に宿泊施設として民間に売却することとし、それまでの期間は民営化宿泊施設として運営を続けることといたします。また、売却に当たって、宿泊施設として一定期間の運営の継続や区民優待料金の設定等の条件を付すなど、引き続き区民が安価で利用できるようにしてまいります。その他といたしましては、東吾妻町との自治体交流について、売却後も相互に連携を図りながら引き続き取り組んでまいります。 今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 私からは以上です。 (3) 公民連携プラットフォームシステム構築及び運用保守業務受託者候補者の選定結果について
私からは、公民連携プラットフォームシステム構築及び運用保守業務受託者候補者の選定結果について御報告させていただきます。 公民連携プラットフォームの運用は、既に本年４月から開始しているところでございますけれども、事業者や区民などがスマホやパソコンから手軽に登録したり、検索したりできるようにするためにシステムを導入することとしてございました。今回、そのシステムの構築及び運用保守業務を受託する事業者の受託候補者としての選定結果について報告するものでございます。 選定された事業者は、概要に記載がある事業者名、株式会社Ｇｒｏｏｖｅ Ｄｅｓｉｇｎｓ、代表者等は記載のとおりでございます。システム概要についても記載のとおりです。選定方法につきましては、書類審査である第一次審査と、プレゼンテーション・ヒアリング審査の第二次審査を実施しまして、全配点の６割以上を取得した事業者のうち、上位となった候補者を受託候補者として選定したものでございます。 選定の結果、内容につきましては、裏面の５のところを御覧いただければと思います。選定委員会の構成は記載のとおりです。この受託候補者として選定された事業者が、その後の政策調整会議において受託事業者として決定しましたので、現在システム構築を共に行い、10月10日からの開設を目指しているところでございます。 私からは以上です。 (4) 施設再編整備計画の検証結果について (5) 高円寺図書館跡地及び高円寺東保育園跡地の暫定活用について
番でございます。高円寺図書館跡地及び高円寺東保育園跡地の暫定活用についてでございます。この両施設につきましては、令和６年度中の開設を予定しております杉八小の跡地に整備をする仮称高円寺図書館等複合施設に移転することとしておりますが、この移転後の跡地について、近隣の私立小学校及び私立幼稚園の運営法人のほうから、同法人の小学校、幼稚園を改築する際の仮校舎、仮園舎として賃借したい旨の依頼があり、今般、貸付けをするということにしたものでございます。 資料の２番目に貸付けの相手方及び使用目的が記載してございますが、学校法人光塩女子学園に貸出しを行いまして、使用目的なんですけれども、まず、高円寺図書館につきましては、①番に記載のとおり、初等科の校舎に貸出しをしてまいります。大変申し訳ございません。資料のほうですが、仮校舎の舎の字が抜けておりまして、おわびをして訂正をさせていただければと思います。次に、高円寺東保育園ですが、②番に記載のとおり、幼稚園の仮園舎として活用していくというものでございます。 貸付期間につきましては記載のとおり令和７年から令和９年度までというところでございます。 貸付料につきましては、財産価格審議会に付議の上、決定をしてまいります。 今回、建物をそのまま仮校舎、仮園舎として使ってまいるというようなことから、光塩女子学院のほうにおきまして既存建物への改修工事等を行っていくというところでございます。 今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。 私からは以上です。 (7) 参加型予算モデル実施における区民投票について
に記載のとおりで、(2)の提案件数につきましては、令和５年６月15日から７月17日の期間に57件の提案を受け付け、その内容は表に記載のとおりでございます。 ３、投票事業数及び投票期間につきましては、区民からの提案の趣旨をできる限り実施につなげることを目的に、区で検討し、修正、変更、または提案を統合した結果、10事業を区民の投票に付すことといたしました。なお、投票期間は、当初は９月頃という形で御案内しておりましたけれども、10月１日から31日までといたします。 ４、投票の要件等につきましては、(1)投票要件といたしまして、区内在住の区民といたしますが、実施する目的を踏まえまして、区職員等については投票することができません。 (2)投票方法につきましては、インターネット及び郵送による方法といたします。 (3)投票回数は１人当たり１回に限り３件までという形でございます。 (4)その他といたしまして、同一人物による複数回の投票を防止する観点から、投票時には氏名、年齢、町丁目までの住所を必須としてございます。 ５、その他といたしまして、参加型予算の実施に係る無作為抽出アンケートを区民2,000人に対して行いました。回答数は398件、回答率は19.9％あり、参加型予算の取組については340件、85％の方がよい取組だと思うとなりました。さらにその方に参加型予算の取組を実施する場合に、提案あるいは投票のどちらか、あるいは両方に参加したいという回答は、回答があった全398件のうち約78％の313件でございました。 最後に、６、今後のスケジュールでございますけれども、10月１日の「広報すぎなみ」等による周知を開始するとともに、区民投票を開始してまいります。その後の11月頃、投票の結果を公表し、来年１月の当初予算案に反映をしていきたいと考えております。 私からは以上です。 (8) 入札・契約制度の一部見直しについて
ＡＩ搭載ロボットによる庁舎案内業務の効果検証結果及び今後について
の利用件数でございますが、ロボットの利用が年々減少しておりまして、これに伴い、ロボット１件にかかる費用が年々増大しておりまして、人による総合案内の単価を大きく上回っております。また、ロボットが小型であるために、これまでも設置場所の移動や案内板の設置など、様々な工夫をしてまいりましたが、目立たない状況が続いております。 (2)の質問に対する正答率でございますが、こちらは年々上昇しているものの、いまだ約12％誤答がありまして、職員がその回答修正に追われている状況でございます。ロボットに話しかける方の声の大きさや質、話しかけ方などによってロボットのほうもうまく聞き取れずに誤答になる場合もございます。 裏面を御覧ください。このような状況から、８月の中旬に来庁した区民の方220名を対象に、職員による聞き取り調査を行いました。結果につきましては、別紙のほうを御覧ください。 主な結果としましては、ロボットに気づかなかったという方が74％、そのうち気づいたとしても利用しなかったと回答した方が60％いました。ロボットを利用しない理由としては、複数回答でお尋ねしたところ、人に聞いたほうが確実だと答えた方が81％、ロボットをうまく使えるかどうか不安と答えた方が32％いました。そのほかには要件が複数あってロボットに聞くのが大変であったり、御自分の要件をうまくロボットに説明できないという回答が多く見られました。 このような結果から、ロボットの導入が、当初、区が期待していた来庁者の利便性や案内業務の効率性の向上にはつながっていないというふうに判断をいたしまして、現在のロボットの利用につきましては今年度末で終了し、今後につきましては、ＡＩの進化の状況や事務のＤＸ化による来庁者の状況、あと他区の状況などを見ながら、引き続き、庁舎案内業務におけるＡＩの活用については検討してまいりたいというふうに考えております。 私からは以上になります。
以上、一括して報告の聴取をいたしました。 質疑に入る前に、委員長から１つお願いをさせてください。いろいろ報告の資料を見させていただいておりますけれども、字が小さいかなというふうに思います。あと余白の使い方とか、その辺を少し考えていただいて、見やすい資料を出していただけるといいなというふうに思っております。皆さん、眼鏡をかけている人は眼鏡を取ったら見えないだろうというふうに思いますので、そういうことでよろしくお願い申し上げます。 これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期すため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡した後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。皆さん、お疲れでしょうけれども、よろしくお願い申し上げます。
もう時間も時間ですし、皆様、お疲れでしょうし、簡潔に１点、２点だけ伺います。ここで２巡目なんかしたらひんしゅくを買うと思うので、簡潔に行きたいと思います。 参加型予算について伺います。２定の総務財政委員会のときもちょっといろいろ聞かせていただいたので、その後どうなったかということをまずお聞かせいただきたい。提案及び投票の要件など、提案できる者というところの中に区の職員さん、区議会議員、区の職員が理事を務める云々、そういった方は提案できないということがありました。でも、この後、その御家族とか、例えば配偶者やお子さん、そういった方は提案もできるし、投票もできるといった内容だったかと思います。しかし、例えば議員本人が、あるいは区の職員さん本人が提案できないとなっても、例えばその配偶者の方、御家族の方が提案できるとかなると、恣意的になってしまう可能性はあるんじゃないか、そういう可能性はゼロじゃないんじゃないかと、そういう話もあったかと思います。この点について、そのような疑念が抱かれないような取組、対策というのはどのように行ったのか、まずその点を確認させていただきます。 続けて質問しちゃいますが、投票の方法がネットだけではなく、郵送もオーケーになっています。これはたしか２定のときに指摘した内容だと思います。これが郵送もオーケーになったその理由を伺います。 ３点目、無作為アンケート2,000人ということで、回答が398名ということでした。2,000人にお送りすると一定程度分析するに当たっての件数が取れるという、たしか財政課長の御答弁だったかと思います。57万区民が住む杉並区の中で398人って、ちょっと私からすると少ないんじゃないかなと思うんですけれども、区の御所見を伺います。 以上です。
まず１点目でございますが、前回２定のときに提案の要件等につきましていろいろ御質問いただいたというところでございます。今回モデル実施ということで、いろいろ考えた中で、２定のときの考え方でやらせていただきましたけれども、今後、モデル実施が終わったときにしっかりと検証してまいりたいなというふうに考えてございます。 また、２点目の郵送によるこちらも御意見をいただいた中で、当初はインターネットだけという形でございました。ただ、いろいろ質疑を受ける中で、やっぱりデジタルデバイドということもありますので、郵送による投票のほうも受け付けるという形で修正をして取り組んだというところでございます。 ３点目です。2,000人の無作為抽出、区民からの意見という形で反映されていないんじゃないかということがございました。統計学上、約２割の回答が来るのかなということで19.幾つということで、ほぼほぼその数が来たのかなというふうには思っています。ただ、このほか以外にも、ワークショップであったり、今後また投票する中でも投票の数によって、いろいろ区民への問いかけができたのかなというところも見て、そういった中でいろいろ判断していきたいなというふうに思ってございます。
の丸の４つ目の２行目、「施設の特性に応じて一定程度の施設を直営で運営するなどの対応が必要である」、「直営で」を読み飛ばしているんですけれども、その点について御説明をお願いします。
説明のときに短くしようと思ってそこは飛ばしただけなんですけれども、「一定程度の施設を直営で運営するなど」ということで、これは今回の検証をするに当たって、やはり指定管理者制度を導入している施設、そこに対しての職員の理解、それから知識というのは非常に大切かなと思っております。モニタリングであるとか、そういったところで改善の指示をするに当たっても、区の職員がまずそれをしっかりと指定管理施設の事業について理解している必要があると考えました。そういったものの区の職員が知識を蓄積していくことの一つの手段として、ここに一定程度の直営での運営と書いてございますが、全てそういうわけではなくて、特性に応じて直営にするなどの手段をしっかりと対応していく、そういったところでございます。
すみません、全然分からないんですけれども、何で直営っていうのが出てきたかというのが分からないのと、特性というのが全然分からないので、その辺をお願いします。もう直営ありきみたいな書かれ方をされているので。全部全然問題ないと書いてある中で、直営が出てくる理由が全然分からないです。
これは施設の本当に特性に応じてといったところをしっかりと私たちとしては伝えていきたかったところでございます。やはり全く同じ直営の施設を区の職員がやっているということで、区の職員が経験を積んだり、そういったことが非常にできるという面がある一方、施設の特性に応じて、そういったことをしなかったとしても、施設の理解を職員がしっかりと積むことによって、今後一緒にモニタリング等の指示等もできるということで、１つの例として直営での運営ということを入れて、それは施設の特性に応じて様々な手段を取っていく。一番大きいことは、区の職員がしっかりと知識を蓄積していくこと、そこをここで表しているところでございます。
杉並区施設運営パートナーズ制度」とかあるんですけれども、これは杉並区として指定管理という言葉を使わないで全部これに変えるということですか。
これはあくまでも愛称という形ですので、例えば条例等、そういったものについてはこれまでどおり指定管理者制度を使わせていただくという形でございます。
検証のまとめのところなんですけれども、丸の１個目、「概ねこれまでの機能・役割が継承できていることが確認できた」と、それは今までの御答弁どおりだと思うんですけれども、その次のところで、進め方において、施設利用者の意見を十分反映できていなかったということなんですけれども、反映できていなくても、おおむねこれまでの機能、役割が継承できるというのは、この辺の交通整理をさせていただきたいんですけれども。
今、委員から御指摘いただいたところでございますけれども、まず今回の再編に当たりましては、その効果、成果がどういったものだったのか、個別の各論のところにおきましては、例えばゆうゆう館の機能がしっかり継承されているのか、子供たちの居場所が充実されているのか、そういったようなところをまずしっかり検証していったというところでございます。 そうした取組を進める中で、今回アンケートですとか、あるいは生の意見交換会なども開催させていただいた中で、これまでの進め方の部分について、もう少し意見を反映できる仕組みがあったんではないかですとか、意見を言うタイミングがあったんではないか、再編後の機能は継承されているというようなお答えをいただいた方からも、そういった御意見などもいただいているところもありまして、おおむね機能、役割等は継承されてはいるものの、その進め方については一部反映できていないところがあったというような形でまとめさせていただいているというところでございます。
これまでの私も含めて様々な会派の立ち位置として、機能が継承されているので、使ってた方たちのニーズは満たしているんだというような立ち位置で議論させていただいていたと思うんですけれども、そうした前提が全部ひっくり返るということですか。
前提が全てひっくり返ったかというところでは受け止めてございませんけれども、今回、例えばゆうゆう館の機能継承、あるいはコミュニティふらっとの取組がどうだったのかというところで、例えば高齢者団体の約８割、９割の方が新しくコミュニティふらっとに活動場所を移転して、活動を継続していただいていると、そういった数字、あるいは御意見をいただいていく中でも、最初しっかり活動が継続できるか不安だったけれども、実際に活動を継続していく中で、継続していくことが分かったというようなお話もいただいているところでございます。 一方で、様々な課題というものも見えてきたところでございます。例えばコミュニティふらっとにおきましては多世代の利用というところは促進しているところが見て取れたところではございますけれども、もう一歩踏み込んだ多世代の交流というようなところでは、イベントや講座などをきっかけに、兆しが見えているところはございますけれども、まだまだ工夫が必要であるといったようなところも見えてきたところでございます。 また、児童館の再編におきましても、おおむね役割は継承されているというところでありますけれども、課題というところでは、報告書にも記載をさせていただいておりますとおり、例えば学校になじめないお子様への対応であったりですとか、あるいは学校施設がもう少し有効活用できたらいいんではないか、そういった課題なども見えてきたというところではございますので、この間御説明させていただいているところの大きな方向感としては変わらないところはありますけれども、やはりこの間、取組を通じて見えてきた課題といったものもしっかり見えてきたというところがありますので、そうしたことを今後の取組に生かしていきたいというふうに考えております。
では、これまでのに何かプラスをしていくというふうに前向きに捉えさせていただきます。今日のところはもう皆さん、お疲れなので。 計画策定のプロセスにこれから地域住民の方の意見を入れながら、計画づくりのところから始めるということなんですけれども、施設再編は待ったなしで来る施設の建て替えとか、老朽化の平準化ということだと思うので、もう計画をつくっている時間、そんなに時間をかけている余裕は、私はないと思ったんです。でも、この進め方をすると、多分相当時間がかかるんですけれども、その辺はいかがですか。
委員御指摘のところが今後大きなポイントになるかなというふうに思っております。どのように進めていくかというところは、この検証を踏まえまして、今後の計画の中でお示しをしていきたいというふうに思っておりますけれども、そこで施設によって、その老朽化の具合ですとか、あるいはほかの事情などで、様々検討期間というものが変わってくるかなというふうに思っております。そういった意味では、ある意味しっかりと検討期間というものを、ある意味お尻を設けていくですとか、あるいは、もう少し時間をかけられるものについては少し時間をかけていくですとか、そういった柔軟な対応を図りながら、今後取組を進めていきたいと考えております。
指定管理者制度の検証の報告についてから行かせていただきたいと思います。検証の目的、制度導入時に想定していたコスト削減やサービス向上等の効果等々、そうしたものが得られているのかというところが検証の目的となっておりまして、検証のまとめで、「全37施設においては、制度導入時に想定していた効果が確認され」というふうに書かれているというふうになっているんですけれども、この検証のまとめの丸の１つ目の「制度導入時に想定していた効果」というのは、いわゆるこのコストの削減というのも含まれているのでしょうか、その辺少し具体的に教えてください。
まず、区民のサービスについては、導入前に行われていなかった、そういったサービスも行い、また、非常に満足度の高い施設運営がなされていると分かりました。その上ででございますが、コストについての削減、あるいは微増にとどまったといったところで、総合的に効果があったものと考えてございます。
微増にとどまった、指定管理者を導入して増えたところもあるんですか。どれぐらいの割合なんですか、大まかでいいですけれども。
施設によってなんですが、報告書の中にも少し書かせていただいたんですが、本体の中のほうです。集会施設についてが、全体で見ると制度導入前より約６％のコスト増という形になってございます。こちらについては、様々大規模改修後に制度を導入したりした、そして機能が増加した、そういったところも含め、また人件費等も上がっている、そういったところで総合的に６％の増になったのかなと、そういうふうに考えてございます。
では、コスト削減でうまくいったというふうに区が思っているところは大体何％ぐらい削減できているんですか。
それぞれなんですが、例えばスポーツ施設ですと11.3％の減、図書館ですと29.6％の減といったような結果になってございます。
図書館の29％の減というのはすごいですね。３割減、コストがそれぐらいと。これはどういった取組でこれだけコストが削減できたんですか。
様々あるかと思います。図書館については、幾つかの施設、グルーピング化して行っている等々で、人件費のいわゆる効率的な人事配置ができたりとか、そういったことも大きかったのかなと、そんなふうに考えてございます。
の検証のまとめの３つ目の丸のところで、「指定管理施設では、従事者の多くが正社員以外であることが分かった」と、そうですよね。公務員から民間の、それも正社員以外というふうになれば、人件費というコストが下がるのは当たり前なんですよね。本当にそれを下げていいのかどうなのかというのが、やっぱり今後、今までもそうですけれども、議論をされなきゃいけなかったと思うんです。今回は従業者の多くが正社員以外であることが分かって、その後どういうふうに対応していくつもりでしょうか。
こちらについては、今、区のほうでは公契約条例に令和３年度から、指定管理者制度のほうも対象になりました。そういったことで、いわゆる法定の賃金以上のもの等を確保していく。賃金面についてはそういった形で対応していく形になろうかと思います。
そうすると、ここで、従業者の多くが正社員以外であることが分かったと書いて、あとは公契約で対応するから、それでいいということなんですかね。あと、正社員への移行を促していく的なことも書いてあったかと思ったんですけれども、その辺はいかがですか。
おっしゃるとおり、今、賃金面だけちょっとお話ししてしまったところではあるんですが、様々あるかと思います。今、委員おっしゃったような正社員への働きかけ、今、労働契約法だったかな、有期契約の人が、５年以上の方が申し出れば無期契約になる、これは法で決められているところではあるんですが、そういったもの、従事者からの申出だけではなくて、声かけを指定管理者がする、そういったことも実際やっている事業者もいますので、そういったところをしっかりと広めていくであるとか、あるいは正社員以外という形で、様々な理由で正社員以外でやっている方がいらっしゃいます。本当に自分の好きな時間に、空いている時間で身近な施設で働きたいと思っている方が結構多くいらっしゃることも今回分かりました。そういった中で、それぞれのライフワークに沿った働き方、シフト、そういったところもしっかり指定管理者が見ている部分もございましたので、そういったところも区としても評価する、そういった形でも正社員以外の方が働きやすい環境にしていくことになるかなと思っております。
ちなみに、正社員に今後、移行していきたいというような意識調査というんですか、そういったものは従業員の方々には行っているんでしょうか。
行っております。正社員以外の方に今の就業形態から変わりたいですかというのを聞いております。今ちょっと資料が多くてあれなんですが、国で同じ調査をしておりますので、そことの比較ということで資料編のほうに示してあるんですが、やはり国の調査よりも全然低く、正社員になりたいという方はいらっしゃいますが、国の調査と比べると非常に少ない数字になっていることが分かりました。
分かりました。 指定管理、最後に、企業が事業の撤退や倒産、そういうリスクで業務の継続性に問題があるのではというふうに私たちも従前から指摘をさせていただいていたと思うんですけれども、今回の検証ではそういったことについてはどのように判断されているでしょうか。
事業者が倒産のリスクがあるんじゃないかといったところは、直接的には今回の検証のところでは行っておりませんが、今後とも、それからこれまでも事業者選定の際に公認会計士による事業者の財政状況等もしっかりと見ておりますので、今後ともそれはしっかりと行っていくことになろうかと思います。
導入時はよくても、続けていると業務が悪化するとか、同じ会社がやっている別の事業が悪化してとかという、やっぱり理由もあると思うので、その辺はやっぱり問題点だなというふうに思っております。あまりあれなので、次に行きたいと思います。 高円寺図書館について簡単にお聞きしたいと思います。改めて、高円寺図書館と、あと高円寺東保育園ですか、高円寺図書館については、あそこが空くから貸してほしいなと学校側が思うのは分かるんですけれども、保育園跡地も今後空くから、幼稚園の仮園舎として使いたいとかというふうにリクエストが上がってくるのはちょっと不自然というか、本当に事業者、学校施設側からのリクエストなのか、それとも区のほうでここが空いているのでいかがですかみたいな話になっていたのか、その辺はいかがですか。
このお話につきましては、当初図書館跡地ということで、まず小学校の仮校舎というお話が来たところでございます。そういった話を調整等を進めている中で、相手方、光塩女子学院のほうから幼稚園についても改築時期を迎えているため、仮園舎で使える場所がないかということで相手方からあった話ということでございます。
そういう流れだったんですね。 ちなみに、この貸付期間が年度途中から年度途中という形になっているんですけれども、さっきの契約の案件もそうだったんですけれども、これは年度ごとにしなかったのは、やっぱり経費とか貸付金額とか、そういうところの問題なんですかね。
こちらのほうは、区のほうからこの期間でというお話をしたわけではございませんで、運営法人のほうからあったというところでございます。理由は様々あろうかと思います。例えば設計の期間ですとか、そういったものを加味した上で、恐らくなるべく早期に建て替えを図っていきたいというようなところからこういったスケジュールになっているのかなというふうに受け止めているところです。
いろいろ改修とかが入るとなると……。 高円寺図書館及び東保育園の最後に、返還後の跡地活用についてはどのように検討されているのか、確認します。
まず、高円寺図書館の跡地につきましては、この間も行政需要調査などは行っておりますけれども、まだ確定しているわけではございません。令和９年９月までというところがございますので、その時点の行政需要を踏まえて、あるいは地域の皆様の御意見をいただきながら、今後検討してまいるというところでございます。 高円寺東保育園につきましては、現在の計画の中で、跡地に民設民営の保育所を整備するという形にしてございますので、現時点ではそういったところが方向感というところでございます。
私からは、最初、公民連携プラットフォームの事業者選定についてお聞きしたいと思います。これは２つの事業所から応募があったとありますが、選定された事業所でないもう一方の事業者名とか、公表できるものであれば教えていただければと思います。
落選した事業者名は公表しないこととなっておりますので、公表できないんですが、非常にＳＤＧｓに関心が高かった事業者というふうに聞いております。
お疲れのところ大変申し訳ないんですが、選定委員の構成は区がこの選定に対してどういった事業者を選びたいとか、熟知をされた方がいると認識をしておりますが、区職員以外の方で第三者の専門家について、委員として選んだ区の基準等があればお聞かせいただければと思います。
今、委員まさにおっしゃっていただいたとおり、これは特に今後やはり協働を進めていく上で、今まで、ともすれば区のほうが頼むというような形でやってもらうというのが協働になっていた部分もありましたが、まさに対等なパートナーとして、区と区民あるいは事業者、団体などがやっていく、そういったことに対する理解を十分持っていただいた方に選定を委員としてやっていただいたということでございます。
今回の募集に際して、システム構築と運営保守業務について、６か月で事業規模が132万円とされていると思っておりますが、その内訳等があればお伺いしたいと思います。
私もこれは実際にプロポーザルをやったときはまだ担当していなかったものですから、なかなかちょっと分かっていないことが多くて申し訳ないんですけれども、おおむね132万のうち、30万程度が運用に係る経費で、残りが構築に係る経費というふうに見込んでいるということでございます。
選定されたこの株式会社Ｇｒｏｏｖｅ Ｄｅｓｉｇｎｓさんは、全国的に自治体の事業に参画しておられて、取締役の方が宇都宮市のＤＸ専門官として起用もされておられます。行政のまちづくり計画や地域活動の可視化など、プラットフォームづくりを得意とする事業者であると私たちも認識をしておりますが、今回補正予算の対象となる阿佐谷セッションや公民連携プラットフォームの対象事業である、先日の都市環境委員会の中でも説明があった、区として、阿佐ヶ谷駅北東地区や中杉通りの延伸などの大きな課題をどのような形で事業者に今後説明をしていくのかということもお伺いしたいと思います。
今、委員から御指摘があったとおり、この代表取締役の三谷繭子さんという方は、これはシステムの会社ではありますけれども、まちづくりをそもそも専門とされている方なんです。確かに今おっしゃられたようなことへの活用というのも、公民連携プラットフォームを今後運営していく中では期待できるところではありますけれども、やはりまずは、もっと実際に地域で困り事っていろいろあるわけですよ。例えば今ちょっと進めているのは、こども食堂で、実際に食材を持ってくるのに、社会福祉協議会までこども食堂の方が取りに行くのがなかなか大変だというのがあるんですね。そういった中で、クロネコヤマトさんが、そうした配送を請け負えないかというようなことを今、そういう御提案もあって、そういうのをマッチングさせていくとか、そういったようなことを今進めさせていただいています。確かに行く行くは、そういったまちづくりの中での活用というのも、もちろん考え得るところなんですが、まずはやはりもっとできるところから始めていきたいというふうに考えています。
今回大きなところよりも、小さなところから少しずつやるということで、今回の選定が行われたということで理解させていただきました。 そしてもう一つなんですが、参加型予算のことについてお聞きしたいと思います。合計57件の提案を受けて、10件に絞るというふうな話で説明を受けておりますが、どのような枠組みの会議体によって選定をされて、さらに似通ったものがどれぐらいあるのか、また区として実施可能とは判断されず、今回選定から漏れてしまった、選択肢から漏れてしまった事業案について、どういった状況になっているか、お伺いしたいと思います。
今回57の提案から10に絞った経緯でございますけれども、少し細かく御説明いたしますけれども、まず財政課による一時的な判断と目的に沿った判断をさせていただきました。現金給付であるとか、施設整備を目的とするためと、もう当初から、こちらを対象外とするものと、また森林環境譲与税の目的からも明らかに外れているものとして23件を除外したというところでございます。この充当否となった事例といたしましては、例えば区の森林環境譲与税を交流自治体に譲与して森林整備をしてもらうというようなこともありまして、こういったものは除かせていただきまして、34事業に絞り込まれたということでございます。この34事業の実施可能かどうか、各主管課のほうに問合せを行った中で、実施可能として出てきたのが18件ということでございます。その中で、委員御指摘のあった、区がもう既に実施しているので外したものというものでは、補正予算の中でも一部質疑がありましたけれども、木材等を利用した学校施設の木質化及び断熱化という形での３件ほど御意見をいただいたところでございますけれども、既に区としてはしっかりと取り組んでいるところもございまして、こういった事業を外したものがございます。この残った18件のうち、似たようなもの等については10件にまとめたというところでございます。 組織といたしましては、複数の場合は、中で要綱上組織を設けるというふうにありましたけれども、今回はそういったことがなく、財政課のほうと主管課のほうと、出てきた中で、結果的に10件となったというところでございます。
今回ホームページ等で10月１日から１か月間を応募という形になるんですが、周知の仕方という意味で、例えば杉並区のホームページって、イベント等を見ると、以前のやつが出てこなくて分かりにくいという場合もあったりするんですけれども、そういった周知をする際には、例えばホームトップにだんと出るような形で広報していくのかどうかというのは検討されていらっしゃるでしょうか。
「広報すぎなみ」のほか、区ホームページでの周知の方法については、そのあたりは広報部門としっかりと調整はしていきたいなというふうには思ってございます。
次で最後の質問をします。今回投票できる方、区内在住の区民と記載があって、年齢制限等も特になくて、児童や小学生も投票できるという認識で私はいるんですが、子供たちを含め、多くの区民に投票してもらう、参加をしてもらうという状況をつくるには、例えば教育委員会等の協力も必要であったりとあると思うんですけれども、その点についてはどのような形で考えておられるでしょうか。
他議員の一般質問でもお答えをしましたけれども、教育委員会のほうと調整しながら、自主投票の形で行うチラシのほうを作成して、今準備を進めているというところでございます。
私のほうからも幾つか、指定管理者制度を最初に聞いていきたいと思います。ちょっとこれは報告書をささっと読みましたけれども、１ページの真ん中辺り、スポーツ施設、図書館、集会施設ということで、これは杉並区の場合には、その下の他区と比べると、非常に指定管理の割合が少ないんですけれども、これは何でこんなに開きが他区とあるんですか。ちょっとその辺を教えてください。
杉並区は従前、民間活力を活用できる、そういったものは使っていこうという計画になっています。それぞれの区で行っているところなので、それぞれの区の考え方によってこの差が生じているのではないかなと思います。
ちょっと私もつぶさに知らなかったので、びっくりしているところです。 当初、岸本区長は、指定管理者制度をやめるということで、直営に戻すという公約を立てていたんですけれども、前回の総務財政委員会で、私も多分課長とやり取りさせていただいて、区長自身も直営に戻していくという必ずしも考えではないんだということを課長が答弁したのを覚えていまして、これを読むと、悪いことは多分何もなくて、むしろこれは指定管理者がやったほうがいいなというふうに思うんですけれども、今日も給食費の無償化の話が出ていましたけれども、財源確保をしていくのであれば、こういうところももっと積極的にやっていく必要があるんですけれども、この辺はどうですか。
今後の活用についてという形になろうかと思うんですけれども、今回の検証のまとめのところで、今後制度を導入するときの視点等ももう少しこれまでよりも明確にしております。そういったところで合致するものがあれば、また区の職員の知識の蓄積等にも考慮しながら進めていくというか、指定管理者制度を活用していくものと考えてございます。
せっかくお金をかけて検証をやって、何も悪いことがないというわけなので、これはどんどんどんどんやっていくべきだと思うんですよね。それでコストダウンを図れば、その分、余力が財政的に出るので、今の答弁だとちょっとどうなのかなと思いますよね。 これはさっき他の委員が聞いていましたけれども、もう１回、「直営で運営するなどの対応が必要」とあるんですけれども、これは直営に戻すということなんですか。ちょっと私も疲れちゃっていて、もうろうとしていて聞いていたので、あれなんですが、ちょっと教えてください。
これからいろいろ見ていって、戻すというふうに言っているわけではないです。まずここで言っているのは、これから区のほうが一緒に事業者と共によりよいサービスをしていくためには、やはり区の職員もいて、その施設についての知識がないとできない。逆に区の職員がその知識を全くなくなってしまったら、それこそ民間事業者に丸投げという形になってしまいますので、そこは非常に問題だと思います。ですので、一定程度区の職員がそういった施設サービスの知識を構築するための手段の一つとしてこちらを上げているところでございます。
これは職員の方、知識を構築する方は会計年度任用職員も入りますか。それとも正規の職員、どっちですか。
どんな職種の人がというよりも、区として今後、例えばモニタリング１つにしても、しっかりとそこの状況が分かった上で事業者に指示することが必要になっておりますので、そういった意味で、各所管の担当に応じて、しっかりとやっていく形になろうかと思います。
私が言いたかったのは、会計年度任用職員だと、一定期間来ると離職する可能性があるじゃないですか。中にそういう人材の方が知識を蓄積するのであれば、正規の方じゃないと意味がないと思うんですよ。この検証報告を読むと、要するに非正規の方についての課題があるという話もしているじゃないですか。では、私が今言ったのは、そういう蓄積するのは会計年度任用職員に任せていて、ある意味で言えば指定管理の方と全く同じじゃないですか。だから、そういう使い分けをしちゃいけないわけですよ。やっぱり職員がやるんだったら正規の人じゃないと、それを非正規の人にやるというのは整合性が取れないんじゃないですか。もう１回、どうですか。
様々考え方があろうかと思います。まず、区としてしっかりとそういった知識を蓄積していくことと考えています。そういった中で、じゃ、会計年度職員の方、頑張っている方、そういった蓄積はしなくていいです、そこまでは言い切れないと思います。ただ、今おっしゃったように、継続という形も含めて、各所管課のほうでどういう形で知識を蓄積していくのが一番いいのかといったところを今後考えて、しっかりとやってまいりたいと考えてございます。
こればっかりやっているわけにいかないので、私も疲れてきたので、次のほうに移りますけれども、施設再編整備計画の検証についてということで、他の委員からも少し話が出ていました。これを見ると、根本から地域の方にお話を聞いて決めていこうという話ですよね。今まではある一定程度、画一的に、標準モデルをつくって、どの地域もひとしくという話でやっていたと思うんですよ。もしそれをやめてしまうと、非常に時間もかかるし、大体50年ぐらい使う施設ですよね。50年以上もあると思いますけれども。そうすると、そのときはいいけれども、30年後とか、40年後、俺はこんな施設を要望していないよという話が出ちゃうと思うんですよ。そういうことがないように、今まで区があまり住民の声を聴かないというわけじゃないですよ。大体同じようなレベルの施設を造ってきたと思うんですけれども、このやり方をしちゃうと時間がかかるし、ある程度、さっきも白垣総務部長が23区は出入りが激しいんだと答弁でも言っていましたよね。だから、そういうのを考えちゃうと、非常にリスクがありますよね。住民の意見ばっかり聞くと。しかも私が思っているのは、少ない人口の市だったらいいですよ。ある程度合意形成が取れる。57万人もいて、入れ替わりが激しいって、さっき給食費の無償化でも言って、だからと言っているわけだから、こういうやり方をしちゃうとどうなのかって、その辺はどうですか。
具体的にどのような手順を踏んで今後進めていくのかというところは、計画の中でというところではございますけれども、この検証報告書の中では、イメージというところで、今委員からもありましたけれども、まず、地域の皆様と、この地域にどういう施設があり、どういう課題があるのか、そういったところを共有した上で、例えばワークショップなどを行いながら、この施設を改築するにはそのまま改築をしていくのがいいのか、あるいはほかの用途に変えていくのがいいのか、あるいは周辺施設と複合化していくのがいいのか、そういったところを一緒に議論をしていくというところでございます。これまでは、委員からもありましたように、例えばゆうゆう館につきましては、ある意味すべからくコミュニティふらっとに転用するという統一的な方針の下、画一的にある意味行ってきたところではございますけれども、施設の配置バランスですとか、利用状況、あるいは人口、あるいは高齢化の進展なども含めて、地域によって様々な実情がございますので、そういったところをしっかりと共有しながら、どのパターンといいましょうか、手法がいいのか、そういったところを対話を通じて議論をしていくと。 ただ、そこには時間がどうしてもかかっていくというところはあろうかと思います。そこは先ほど他の委員からも御指摘があったところではございますけれども、その部分につきましては、先ほど申し上げましたとおり、一定の期限を区切りながらやっていくですとか、そういったところも見ていくところが必要があるかなというふうに思いますので、我々としても、ある意味初めての取組というところはございますけれども、柔軟に対応しながら取り組んでいきたいなというふうに考えているところでございます。
ちょっと理解したか、理解しないような感じなんですけれども、この方式をやると、施設整備のスピードは一時的に落ちますよね。多分そうすると、お金はたまるんだろうなと思いますよね。検討、検討を重ねていくので、その間は支出が出ないわけですから、ただ、それが計画的にやらないことによって、後でボディーブローのようにいろいろと利いてくるということで、私はちょっと個人的に、こういう仕事のやり方はどうかなと思います。しかも、これは田舎だったらいいですけれども、57万人もいる杉並区でこういう手法というのは本当に通用するのかなというふうに思います。もう今日はこの辺で終わりにしたいと思います。また、全協とかほかの場で、ちょっとこれは議論させていただきたいと思います。 以上でございます。
ちょっと疲れてくると細かいところばっかり気になるんですけれども、まず指定管理者制度ですけれども、愛称を仮称杉並区施設運営パートナーズ制度とするということですけれども、パートナーじゃなくて複数形のパートナーズとしたのはなぜでしょうか、伺います。
「ズ」としたのは、区と指定管理者、１対１ではなくて、そこに地域住民とか、地域の団体、様々な方たちが入るということで、「ズ」という形にしました。
６ページとか11ページには、「指定管理者は、公の施設を区と共に運営していくパートナーです」という記載があるので、あえて「ズ」にした意図がちょっと分からなかったんですけれども、政治家の立場で申し上げれば、ちょっと政党色のある単語なので、あまり使わないでほしいなということは率直に思っているところです。 ９ページですけれども、「労働報酬下限額以上の支払いを確実に担保する」という記載がありますけれども、担保するべきは下限額の支払いであって、下限額以上、それ以上の支払いもできるようにコストに配慮するという意味であれば分かるんですけれども、ちょっと言い回し的に下限額以上を確実に担保するという記載の意図、これも確認させてください。
多分、委員と同じ気持ちで書いてある文言だと思います。
すみません、しようもないことを聞いちゃって。 カスタマーハラスメントへの対応について、厚労省のマニュアルも確認しましたが、区立施設の施設管理者同士の情報連携、具体的にはハラスメント行為を行う施設利用者の情報共有等は現時点で行われているか、伺います。
各指定管理者の所管課で、区とその事業者の情報交換、あるいは同種の施設を全部集めた情報交換等をしております。詳細にそこの内容、細かいところまでは聞いていないんですが、そういった場も活用して、万が一同じような方がずっとやっていくようになれば、そこでの情報の共有は可能かなと思います。
なかなか特定の人の話をある程度の規模の中でするのは難しいと思うんですけれども、そういうことは促してあげながら、やっぱり特定少数の方に振り回されている現場というのはあると思うので、そのあたりは区としても配慮していただければと思います。 入電による執拗なクレームみたいなのもあると思うんですけれども、振り込め詐欺防止等の目的で使用されている自動音声による録音のアナウンス、今から録音しますからというあのアナウンスを流すということも、そういったカスハラ対策として一定の効果があるんじゃないかなと思うんですけれども、そういった設備を導入するとなったときの費用は指定管理者で負担しているか、伺います。
まず、区のほうでも今そういったシステムを取ってございませんので、各施設がそれを行っているかどうかはちょっと不明ですが、多分行っていないんじゃないかなというふうに思います。
そういった要望があったときに、費用的な支援の必要性の有無というのあると思うんですけれども、アドバイスができるようにはしておいていただけたらなと思っているので、こういうカスタマーハラスメントによって現場の方々が疲弊していくということは大変望ましくないことだと思いますので、よろしくお願いいたします。 施設再編整備計画の検証結果について行きますけれども、対話を重ねることの重要性を改めて認識したといった記載が随所に見られて、なかなか読みながらひっくり返っていたわけですけれども、これまで対話を重ねてこられて、今どう思っているのか率直に伺いたいのが、施設利用者側が対話の相手として求めているのはあくまで区長なのか、それとも区長の補助機関である職員の皆さんで必要十分なのかというところ、区長も公務でいなくなったので、率直に今どう思っているか、伺います。
今回検証に当たりまして、私自身も地域の皆様と非常に多くの機会で対話をさせていただきました。今、委員のほうから、いわゆる利用者の皆様あるいは地域の方が区長とお話をしていきたいのか、我々職員とというところがありましたけれども、私の受け止めでは、その方々がどう思われるかというところがあるんですけれども、いただいた感想の中では、職員の方とこうして話をすることができて非常に有意義だったというようなところをいただいたところがございますので、やはり区がどのように課題認識を持っているかというところをしっかりお伝えをし、相互に理解をしていただきながら、よりよい案をこれからつくっていくと、そうした話合いによって信頼関係をしっかり地域の皆さんとつくっていくというようなところが必要になってくるかなというふうに受け止めているところでございます。
地域の皆さんとの対話の重要性、必要性という話と、それを区長が前に出てやるかどうかということは、やっぱり区別してやっていくべきなんだろうなということを今お話を聞いていて感じたところです。やっぱり今まで以上に直接対話するということの重要性もある一方で、やっぱり補助機関として、これまでの経緯も踏まえて適切に対応されている職員の皆さんが話すということの有用性も私はあると思っているので、そのことは確認できてよかったなと思っています。 中高生の居場所づくりに関しては、以前から課題として言及されていましたけれども、今回、新たな居場所には見られない児童館ならではの特性ということを定義した、これは大きいことを定義したなということに注目しています。児童館ならではの特性という形で定義したものを、今後これは中高生の居場所に組み込んでいく方向で検討を進めていくのか、それとも違う形で捉えようとしているのか、またこれは実現可能と考えているのか、現時点の所感を伺います。
今回の報告、まとめの中では、放課後等居場所事業、あとは学童クラブ、それぞれについて検証を通じて確認できた児童館ならではの特性ということを示させていただいているところです。こちらを示させていただいているのは放課後等居場所事業と学童クラブを主な対象として示させていただいているところでして、中高生につきましては、これまでの児童館も新たな取組である新たな中高校生の居場所、あとはゆう杉並の充実、このいずれも課題があるというふうに我々は今回の検証で認識をしておりますので、中高生の居場所については、今後行う令和６年度に向けてのよりよい子供の居場所の検討の中で、改めてもう一度見ていきたい、考えていきたい、このように考えているところです。
分かりました。 最後の質問にしますが、ＡＩ搭載ロボットの庁舎案内業務に関しては、今年度末でクローズするというふうなことが報告されました。このＡＩ搭載ロボットによる庁舎案内業務に関しては、導入時、賛意を示したような記憶もあって、こういった結果に終わったこと自体はすごくうれしいですということはもちろんなくて、残念といえば残念なんですけれども、私個人としては、うまくいかなかったとしても、こういう先端技術を使って今までできなかった区民サービスを実現していこうという取組自体には拍手を送りたいなと今でも思っているんですけれども、このあたり所管の受け止めはいかがでしょうか。最後にこれを聞いて、終わります。
区としましても、先駆的にＡＩを導入しようとして、区の業務の効率化ですとか、区民の利便性の向上を図ったということは、とても有意義だったなというふうに私も委員と同じように思っております。
私は、指定管理者制度について幾つかお聞きをします。まず、６ページの上のほうに導入効果のところにある、専門性を生かしたサービスの提供がされているという表記があるんですけれども、区の直営に比べてサービスの提供がされているということだと思いますので、これは評価できると思います。ただ、これから、それでいいというふうにするのではなくて、もっと新しい必要とされているようなサービスとか、また次のページに、区民調査では、施設を利用しない理由として、施設に用がないが最も多く、その他、施設を知らない等の意見が寄せられているということがありますので、そういう方たちにどうやってこの利用をしていただくかという点も結構大事だと思うので、今、前よりはもちろんよくなっているというのは分かりますけれども、今後、よりよい、新しい人を引きつけるようなサービスも必要じゃないかと思いますけれども、いかがですか。
今回の結果で、もう本当にいいサービスがというところですが、ここで満足してはいけないなというのは思っているところでございます。そういった中で、今回の検証で、御利用者とか、区民の方がいろんなサービス向上に向けてのアイデアとかを結構出していただいたので、それは非常に貴重なものかと思います。ですので、そういったことを今後、地域の皆さん、それから指定管理者、区が一緒にアイデア交換できるような、そんな形にすると、またよりよいサービスにつながっていくかなというふうに考えてございます。 それから、また今回の検証で、施設を知らないであるとか、どんなことをやっている施設なのか分からないという方が非常に多かったという印象を受けました。ですので、これまでも周知活動はしてきたかと思うんですが、今度は指定管理者はいろんなノウハウを持っていますので、ＳＮＳとか、そういうのもより活用しながら、分からない人に来てもらう、来ていただいた方はよいサービスだと思っているという結果が出ていますので、多くの方に施設に来ていただくような試みをしていきたいと思っております。
ぜひそういったサービスを増やしていっていただきたいと思います。こういう施設に関しては、いろいろな自治体がいろいろな工夫をして面白いことをやっているようなところもありますから、事業者さんと区と、それから区民の皆さんと、そういったことを参考にするとして、評判の高い施設にしていただきたいと思います。 次ですけれども、今までほかの委員からも何人か指摘がありましたけれども、私もちょっと気になったのは、やはり施設の特性に応じて一定程度の施設を直営するというところなんですけれども、これはなぜそう書いたのかというのは、先ほど来からの御説明で何となく分かりましたけれども、この「施設の特性に応じて」というのはどういう施設を考えているのか、また「一定程度の施設」というのは、「一定程度」というのは、種類ですか、数ですか、そこのところをちょっと……。
施設の特性は、例えばなんですけれども、図書館であると、本当に区の職員が実際のサービス全てが行えるような、これが片や、例えばスポーツ施設であると、やはり区の職員が、ノウハウが全くないとは言わないんですけれども、そういった違いがありますので、施設それぞれによって全く異なるものだと思っております。これは直営でするという１つの例でございますが、ここで言っている一定程度というのは、数的なバランスになるのかなというふうに思っております。
分かりました。私は指定管理者制度導入はもっともっと進めていくほうがいいと思っていますので、直営するというのも、区役所の方たちのノウハウとか、そういうのだったら、民間の施設をやっているところに入っても、そういうノウハウは身につけられるんじゃないかなというふうに思いますので、直営に戻すことはないというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、新しく民間のほうに委ねることなくて、いつまでも区で持っているようなこともあまり私は好ましくないかなというふうに思っています。 それから次です。指定管理者制度の施設の従事者、75.5％が正社員以外ということ、この前の委員会でも私は指摘をさせていただきましたけれども、事業者さんが非正規とかアルバイトを使いたい理由はすごくよく分かりますね。やはり人件費を下げたいというところです。事業者さんが自分が独自でやっているところで下げるのは私は別にいいと思うんですけれども、ただ、指定管理者制度はやはり区が管理者の一人としてやるというところの面もありますので、やはりそういったところは、雇用の機会、当初の指定管理者制度導入の際に雇用を増やすという目的もあったと思いますので、正社員を増やす、入れていただきましたけれども、あとはさっき従事者に調査をしたら、短時間とかでもいいという人が多かったと。でも、それは結構当たり前だと思うんですよ。だって、その募集に応募しているんですから。正社員に応募している人だったら、正社員を希望しますよ。だから、それだけでこれでよしとするのではなくて、前回も言いましたけれども、やっぱり若い方たち、20代、30代ぐらいの方とか、あと50代でも、中には正社員にあと10年でもなりたいという方もいらっしゃるかと思いますから、もちろん希望する働き方に合わせたというのも大事ですけれども、正社員の割合をちょっとずつでも増やしていくように、要望をぜひしていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
民間の事業者がその施設をどのように運営していくかというところにかかっているのかなと思います。例えば正社員を何割にするべきとか、そういったところを当初の仕様に盛り込めるかどうかというお話なのかなと思うんですが、そういったものは今後の研究の課題になるのかなと思う。やはり区でやれる範囲のものと、やれない範囲のものがどうしてもあるかなと思います。ただ、指定管理ということで、やはり公の施設でございますので、そこで指定管理者が、その従事者の方が正社員になりたいとか、そういったものがあれば、それを支援するような取組を少しやっている事業者もいますので、そういったところは非常に評価していく、そういった形でまずやれることはやりたいと思っております。
ぜひ少しずつやっていっていただきたいと思います。それから、例えばシングルマザーとか、そういう方を優先的に雇うとか、そういうところもちょっとアドバイスをしてみたらどうかということも思います。 最後ですけれども、カスタマーハラスメントです。カスタマーハラスメントって、何回も何回も同じ方が文句を言うという人だけを指しているんですか、そうじゃないですよね。要するに言い合いになったりとか、どなりつけたりとか、そういう方ですよね。今非常に増えていると思いますね。どこでも見ますよね。ただ、多くは何か不機嫌で当たっているというような方ももちろんいらっしゃると思いますというか、多いと思います。でも、中には何か理由があって、そのやり取りの中で大声を出したりしている方も、少数かもしれませんが、いらっしゃる、そういう場合もあると思うんです。私はよく聞くのは、区の民間がやっているような施設で、対応が役所よりも役所っぽい対応だと言われることが結構あるんです。事業者が気を使っているわけです。これをやっちゃいけない、あれをやっちゃいけないというところに、すごい気を使っていて、ちょっと柔軟性が足りないというようなので、結構この話は前からよく聞いていますので、そういった対応のことも、またちょっと業者さんとも話し合って、聞いてみていただきたいと思いますが、そのハラスメントに関してはどうでしょうか。
まさしくこれは全国的な問題になっているところかなと思います。ただ、そういった対応を１人の人に任せるのではなくて、その社全体で対応していくというのが大切なのかなというのが、厚生労働省等のマニュアルにも入っていたんですけれども、そういったことをすることによって、例えば対応が悪かったとか、万が一そういうことがあれば、そこで是正とかもできるのかなと、そのように感じます。
のあり方検討の結果報告について確認します。拝見させていただきまして、ようやく売却をするという決断になりました。長くかかったなというふうに思います。いろんな自治体がこういったものは廃止をしたり、手放していくという状況の中で、逆に杉並区はこの施設、一番課題のある施設の一つだったと思いますが、なぜここまでずっと保有し続けていたんですか。
この間、やはりコニファーいわびつにつきましては、こちらのほうに区民が自然に親しむ施設を造って、区民の保養所として造ると、さらには東吾妻町と、それがきっかけとなって交流が始まったという経緯がございます。そういったことも踏まえて、この間、運営を強化したりすることの中で、行革を進めてきたところでございます。ただ、今回、やはり区政経営改革の視点から、民営化宿泊施設について、区民の利用状況やニーズの変化、施設の老朽化の状況を踏まえて今後の在り方を検討してきたところ、やはり売却しつつ、その後区民の保養の機会の場所を提供するような形で、引き続き区民が安価で利用できるような形が一番望ましいんじゃないかということで、今回、在り方検討をまとめたところでございます。
区民利用者数から見て、区民全体の１％程度にとどまっているとか、そんなのは昔からそうですよね。今に始まった話でもなくて、昔からそうで、何でそんな一部の人のためにこれをずっと後生大事にしているんだということは課題になっていました。もっと早く売却を決断すれば、もっといい条件で売るタイミングもあったんだろうなと思います。もう大分ぼろぼろですからね。それは区にとったって大規模修繕、お金がかかるということですけれども、買い取る人だって条件一緒ですからね。そんなぼろぼろのものをそのまま使えないでしょうから、そうすると、そこで負担もかかるので、そんな高くは買えないなと、当然そうなるわけで、決断のタイミングが非常に遅かったというふうに思います。 初めて議員になったときに、初当選した人と、全員でこういった施設を全部見て回りましたけれども、もうその時点からもうこれは終わっているなという感想しかなかったですよ、持続できるわけがないと。どんな経営努力しているんですかと聞くと、カラオケボックスを作りましたみたいな、そんなレベルで経営なんか改善するわけないだろうとかいう、失礼にもそんなことを１年生議員ながら、その人に堂々と言ってしまって、申し訳ないことしたなと思いながらも間違ったことは言っていないなと思いまして、その頃からもう早く手放したほうがいいよということはずっと思っていました。現地に行った方も、もちろん御高齢の方で、大変いい施設だと御評価される方もいないわけではなかったですけれども、それほどの金額をかけてまで維持する施設なのかということについては疑問の方もたくさんいらっしゃいました。 ということで、長きにわたる課題をここでようやく解決になるので、これ以上ぐだぐだ言うつもりはないんですが、ここを買ってくれるような人はいるんですか、どうなんですか、その辺は見込みがありますか。
幾つか、実は特別区の中でも、豊島区や荒川なんかも杉並区と同じような問題を抱えていて、やはり箱根とかいい場所ではなく、有名な観光地じゃないところにこういう保養所を持っているところもあるんですけれども、そういったところを買ってくれている事業者というのはございます。そういったところにまたヒアリングとかを通して、いろいろ魅力的な案件かどうかとかいうようなことも聞きながら、やっていきたいなと考えてございます。
ここは温泉が出るわけでなく、そして過去に一生懸命温泉を掘ったりとか、あほなことをしてきました。そういうことについて、この機会に過去の反省なり、教訓なりをしっかりまとめてもらいたい。昔、調子に乗って買って、それがずっとお荷物としてここまで来てしまったんです。杉並区は区史の編さんについては全然先送りになっていますけれども、そういう問題も含めて、当時を知る方もだんだんだんだんいなくなりますから、それではやはり困るので、こういう施設を調子に乗って買って、またいろいろ投資をしたということは、反省の上に、こういうことはまとめていく必要があるということを指摘いたします。 話題を替えます。これも話題になっていなかったと思いますが、入札・契約制度の一部見直しについてです。見直しの趣旨は分かりました。今回２種類の見直しのうち、区独自基準となっている失格基準価格についても見直しをするということですけれども、こういう失格という制度を設けなきゃいけない趣旨は何ですか。
この失格基準価格でございますけれども、予定価格が5,000万円以上の入札におきまして、低入札基準価格を下回って、かつ契約内容に適合しないで、履行がなされないと認められる価格、つまり5,000万円以上のものにおける落札の下限に当たる価格というものでございます。したがいまして、いわゆるダンピング対策の一環としてこういったものを設けているというところでございます。
失格にかかると、もうそれでアウトということですよね。全く調査も何もしないで相手の言い分も聞かないで、失格だと決めてしまうという基準が引き上がるということについては少し疑義がありますが、どのように考えていますか。
この失格基準価格につきましても、こちらのほうの本文のほうにも一部あることでございますけれども、国はその低入札調査基準価格に近づけることによって、実効性を確保するよう要請していると、そういった趣旨も踏まえてやっているというところですので、ダンピング対策には１つ有効な手段かなというふうに思っております。
こういう制度を設けて牽制をすると、ダンピングは確かにいけませんから、牽制をするということは否定はしないんですが、とにかくこれは引っかかったらもうそれでアウトですから、そうすると、事業者の努力というものが正当である場合もなきにしもあらずで、一発アウトにしていいのかどうなのかということについては疑問を持っているということを申し添えまして、終わります。
それでは、再度質疑のある方は挙手願います。
施設再編整備について、検証のまとめ、３ページ目ですが、ここで最大の課題であったと受け止めているという書き方で、「施設再編整備の進め方において、対象となる施設の利用者や地域住民等の意見を十分反映できていなかったことが最大の課題であったと受け止めています」というふうに、かなり深く踏み込んだ形で書かれていて、正直驚いていますが、このように書いたことについて、改めて御説明いただければと思います。
この間、検証に際しまして、これまでの取組につきましては区民の皆様からの様々な御意見をいただいていたというところは、検証を開始する時点から私どもとしても感じていたところではございます。そうした中で、今回検証という形で、アンケートにつきましても15種類以上のアンケートを取らさせていただいたりですとか、あるいは意見交換会につきましても、施設の利用者の方だけではなく、無作為抽出の方も含めてというような形で、様々行わさせていただきました。そうした中で、やはりこれまでの取組を評価していただいている方も含めて、やはり共通するような御意見としては、区の情報発信であったりですとか、あるいは意見を聴取する取組、例えば意見を言うタイミングがどうしても区がほぼ固まったような案をつくってからのいわゆるパブリックコメントということでしたので、意見を出してもなかなか変わらなかったですとか、あるいはそもそもの方向性のときに、もっと意見を言いたかったですとか、そういったようなことを非常に多くいただいたというところがございますので、そうしたところはやはり真摯に受け止めていく必要があるというようなところから、このような記載としているところでございます。
私も今４期目で、３期12年、前区政の下でこの施設再編整備や他の学校統廃合問題なども取り組んできましたけれども、区民の声、議会でも、特に与党と言われる側ではない人たちの声が本当に反映しなかったな、そことどう立ち向かうかという、本当にそこが12年間だったと思うんです。そういった部分で、この最大の課題であったと受け止めているというふうに、区がこういうふうに検証したというのは大変重要なことだと思います。検証結果の内容についてはいろいろと言いたいこともありますが、今日はこの部分を表明いたしまして、終了とさせていただきます。
ほかに質疑はありませんね。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の陳情審査及び所管事項調査について》
当委員会に付託されております陳情につきましては全て閉会中の継続審査とし、併せて当委員会の所管事項につきましても閉会中の継続調査といたします。 《委員の派遣について》
次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 御配付しました案のとおり記載の調査事項の調査のため、10月19日に神奈川県横須賀市に委員を派遣することに異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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