令和７年墨田区基本計画調査特別委員会 10月31日－01号

ただいまから墨田区基本計画調査特別委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 円滑な委員会運営の観点から、効率的な質疑を心がけ、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 初めに、調査を開始するに当たり山本区長からごあいさつがあります。

なお、区長は公務のためここで退席することとなっておりますので、ご了承願います。ありがとうございました。 〔山本区長　退席〕

それでは、議事に入ります。 付託事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、墨田区基本計画の策定に関する諸問題について調査し対策を検討することとなっております。 本日は、令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針、現基本計画の総括（施策指標、夢プロなど）、財政白書及び次回の委員会の開会日時について調査検討いたします。 初めに、令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針について調査検討いたします。 墨田区議会基本条例第15条第３項において、特別委員会は毎年その運営に関する方針を定め、これを公表しなければならないと規定されております。本件につきましては、委員長案を作成いたしましたので、委員長案について、あべ副委員長から説明があります。

令和７年度墨田区基本計画調査特別委員会運営方針（案）。 調査の目的。 墨田区基本計画の策定に関する諸問題について、調査し対策を検討する。 調査のテーマ及びその内容。 テーマ、10年後も持続・発展可能な“すみだ”の実現を目指して。 内容。基本計画は、基本構想に掲げる2035年の墨田区がありたい姿を見据え、区として、着実かつ計画的に取り組んでいく施策を体系的に取りまとめた総合計画である。 現基本計画においては、コロナ対応やすみだ保健子育て総合センターの開設、本区として初めてとなる大学誘致等、様々な取組を行ってきたところである。 先を予想することが困難な時代の中にあって、想定外の災害や新しい技術など、様々な事象に迅速に対応していくことが求められている。 区とともに、10年後も持続・発展可能な“すみだ”の実現を目指して、区を取り巻く環境の変化に応じた区政運営の方向性や基本的な考え方について、協議を行っていく。 調査機関及びスケジュールについては、記載のとおりとなります。 調査の手法等。 委員間討議となります。発言時間制の導入について検討してまいります。 以上です。

ただいまの説明を踏まえて、ご協議いただきます。 何かご発言はありませんか。

今、お話のあった発言時間制の導入について、これはいつのタイミングでどのように検討、協議されるんでしょうか。

本日、これについてということであれば、次回の委員会において皆さんとのご協議の時間を持ちたいと思っております。よろしいですか。 よろしいでしょうか。今、発言時間制の導入についてということでの協議が必要ということで、ご発言がありました。それ以外については大丈夫でしょうか、皆様。 〔発言する者なし〕

それでは、発言時間制の導入に関する部分については改めて協議することとし、それ以外の部分については案のとおり決定いたしたいがいかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 つきましては、決定済みの内容についてのみ、私、委員長から議長に報告することといたしますので、ご承知おき願います。なお、一部字句等に訂正がある場合は、その取扱いを委員長に一任されることを望みます。 次に、現基本計画の総括（施策指標、夢プロ）及び財政白書について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

ちょっと先走った質問になっちゃうかもしれないんですけれども、今回示されている資料では、これまで区が進めてきた取組として、子ども・子育ての支援拠点の整備、まちの安全性向上、産業分野での新たな連携、複雑な課題を抱える世帯を支える仕組みの構築、そして観光と併せ区の誇りの向上といった具体的な成果と数字が示される一方で、待機や施設老朽化の課題、地域ごとの安全性の差、事業者の人手不足や事業継承への不安、地域での孤独・孤立といった未解決の課題も明らかになっていると思います。 次期基本計画は、区民に対して計画のゴールだったり、優先する分野・地域、また、いつまでにどこまで改善するかを明確に示す内容になるのかをお聞かせください。

具体的には、そういう形ですね。 区として特に重視する少数の目標を定め、その達成時期と数値目標を約束し、進捗を計画期間中に数値で公開、検証し、必要に応じて見直す仕組みまで本文に続けるかお考えなのかということと、それともこれまでどおり分野ごとに個別目標を掲げ、区全域を同じ方向で底上げし、最終年度にまとめて検証する進め方が基本になるのか、現時点でのお考えをお聞かせください。

今回示された達成状況の資料に関してお尋ねしたいんですけれども、108指標のうちＡ、Ｂですね、達成したとかおおむね達成が46指標、率にして43％、それ以外の部分が未達又は低下傾向にあるというふうな、指標としてはそういう指標が出ているというふうに思います。 とりわけ子育て、福祉、まちづくりの分野では顕著な改善が見られる一方で、産業、高齢者、地域コミュニティなどで人のつながりに関する指標が少し伸び悩んでいるのかなというふうに感じています。 恐らく、コロナの影響も少しあったのかなとも思うんですけれども、この達成率、未達の分野については指標の設定の妥当性そのものに問題があったのか、それとも施策の実行上の問題があったのか、そういったところを分析していただいて、更にその要因の中がどのようになっているかというのが、分析できていればいいと思うんですけれども、Ｂ、Ｃの部分が多いものですから、どのように分析されているのかなというのをお伺いしたいと思います。

指標に対しての達成率というのがありましたけれども、必達目標とチャレンジ目標があって、それに対してチャレンジ目標が届かないんだというふうにも聞こえるんですけれども、そんなのははなから目標として設定しないほうが僕はよっぽどよかったなと思います。 そこで一つ伺いたいのが、数値が出ていないものがありますよね。今回、これから本区のこれからの10年をどう持っていくかという大事な計画を定めようというときに、現計画10年に対しての目標に対してどうだったかという実績が分からないでどうやって計画を立てるのかなと思うわけです。 見ていると、みどり率であったり、これからも住み続けたい区民の割合というのがありますけれども、調べようと思えば調べられるんじゃないかなと思っちゃうんですけれども、この点、どうでしょうか。

そういったご答弁をいただけて安心した部分ですけれども、前回の計画に対してどうであったから今後10年どうしていこうかというが通常の考え方だと思いますから、今、ご答弁いただいたようなことはしっかりと追っていっていただきたい中で、先ほども申し上げましたけれども、これからも住み続けたい区民の割合なんていうのは、人口流出をどうしようかと言っている本区の課題がある中で非常に大事な部分だと思っています。 ですから、現状をしっかり把握していただいた上で、それをもって僕らもこの10年どうしていくんだということを一緒に考えていきたいということを申し上げて終わります。

私の感想を申し上げたいというふうに思うんです。現行の基本計画をしっかり検証するというのは次の改定にとって非常に重要だと思いながら、いろいろ報告を受けさせていただいたわけなんですけれども、先ほどからもお話がありましたが、今回、目標を達成した率というのが42.6％で、達成しなかった部分が54.6％ということで、達成率が半分を切っちゃっているということだと思います。 日頃の議会質問や委員会質問で指摘されている部分がこの結果にしっかり現れているんじゃないかなというふうに思っているところであります。 先ほども時代背景の影響があるとされていますけれども、やはり結果論でありますから、結果をしっかり受け止めることが非常に大事だと考えるところです。これについて、改めてどのように考えているかご答弁いただきたいと思います。

今回、目標を達成できなかった施策についてなんですけれども、先ほど区長の冒頭のごあいさつもありましたが、すみ夢の話が出ていたわけですけれども、プロジェクトですか、これって今回は目標達成をしなかったという内容が区民の生活に非常に重要な施策が含まれているわけでありますから、これに相反しないような改定が必要だというふうに思うんです。この達成できなかった目標について、次の改定についてどのように反映するのか、どのように考えているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。

行政は継続が大事という話もありますけれども、この達成できなかったものって非常に重要な内容だと私も感じているわけでありますから、是非、改定についてプラスアルファも含めてしっかり盛り込んでいただけますようにお願い申し上げて質問を終わります。

今回、指標の達成状況についてですけれども、指標が意識型・目標型と必ず達成しなければいけない行動型、あとその評価が曖昧な部分もあるなというところがあって、エビデンスはどうなんだ、他区の達成状況から比べて評価はちゃんと裏返してつくっているかどうか、この辺も三つの観点で低過ぎる、高過ぎる、そもそも根拠がないというところがあると思うんです。 具体的には463番の指標ですけれども、462の指標に関しては「地域のなかで子どもたちが健やかに成長している」と思う区民の割合が80％、これはＡなんですよね。463の「子どもに必要な支援が届いている」と思う割合が６割で、裏返すと４割が届いていないと言っているんです。それで、財政白書、後ほどやると思いますけれども、一番子ども・子育て分野にお金を流しているという中で、じゃ、何が問題なのかというところが非常に分かりづらい。これって実は内容の充実度だったりとか中身の問題なのかとか、その辺がやはり把握できないとなかなか評価がしづらいなというところなので、その辺のアンケートとか調査とか、もっと設定の仕方、それが本当に４割が届いていないと言っていてＡでいいのかどうかですよね。 いろんな兼ね合いを調べてやったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺はどのような考え方を持っているかお答えいただきたいと思います。

エビデンスの部分が、所管が主観的にやるんじゃなくて他区との均衡だったり、もっと言うと、481番、地域に優しい、環境に配慮した暮らしをともにつくるというところがＢの設定なんですけれども、例えばＳＤＧｓでカーボンハーフを達成したりとかその辺で考えると、私はもう全く10％しか進んでいませんのでこれでＢというのがどういった根拠なんですかというところが非常に分かりづらい。 所管側は、それは当然出せない数字というのと、自分たちが持っている評価というのを、一方で区として出している数字と、その整合性だけしっかり取っていただくような形で評価区分を再構築してもらえるような基本計画であってもらいたいと思うんですけれども、それで、できるかどうかも含めてお答えいただきたいと思います。

達成困難のチャレンジ的な意識の部分はあっていいと思います。それプラス、達成しなきゃいけない部分と、あと根拠の部分をしっかり精査していただいて、所管があくまでも他の自治体とかを含めて、あと自分たちで出す目標ですね、国も含めて、墨田区で出している目標も含めてつくっていただくようにお願いしたいと思います。

今回、10年前に決めた計画の取りまとめということで、まずお疲れさまでございました。 多分10年たっていると、各部で評価がいろいろあるものの人事異動もたくさん行われていて、この中で評価がいい悪いのところも、課長とか部長さんが二、三回替わったりとか、たまたま今回は山本区長で一気通貫でやられた10年だと思うんですけれども、中には首長さんが替わっちゃうパターンもあるのかなと思っています。それでいうと、10年前を想像しながらまとめていただいたというのは一つ成果かなと思っています。ありがとうございます。 この計画の振り返りをするときに、民間企業でも計画を立てていろいろやっていくわけなんですけれども、戦略と戦術、目標と手段、ＫＧＩとＫＰＩ、これは同じ関係を言っているわけなんですね。 今回、出てきた資料というのは、やはり手段とか戦術とかＫＰＩとか、そういった個別に積み上げられるようなものばかりが出てきているというふうに思っています。２年前の初当選のときからＫＧＩ、ＫＰＩというところにこだわりを持って言ってきているんですけども、何かを積み上げた、時間軸が終わりました、時期が来ました、そのときまでに積み上がっていたものが成果というのは非常にもったいないというふうに思うんですね。 総合的に、僕たちは今、東京にいますけれども、じゃ、北海道に行くのか沖縄に行くのか、これは戦略ですよ。どっちに行くほうがいいのか。どうやって行くのかというのが戦術の話ですよね。 僕たちというのは、北海道に向かっているのか沖縄に向かっているのか、これが分からないままに、取りあえず各部署が動いて、取りあえずこれだけ動きましたというのが、今、出されていると思っていて、10年前に想像していたときの墨田区はどっちに行きたくて、今どれぐらい進めているのかというのをここではお話ができると本当はいいんだろうなと思っているんですけれども、この辺について墨田区側の考え方を教えてもらってもよろしいでしょうか。

まさに、構想はかなり定性的な目標だというふうに思っています。すごく区民の方からもたくさん意見をいただいて、いいものが出来上がったかなと思っているんですが、行政マンとしては次のステップとしては、区庁舎で働いている皆さんが同じ目標に向かっていけるように、定量化しなきゃいけないですね。 それはやはり区長局の役割だと思っていますので、定性的なものをみんなで言ってしまう。そうすると、多分、先ほど来、皆さんからも質問が出てきているんですけれども、今回の目標の妥当性とか事務事業としてよかったのか悪かったのかといったところというのは、もしかしたら統一的に向かう目標が分かっていなかった、どこに行くかといったところが戦略として皆さんに伝わっていなかったからこそ、部署ごとの温度感だったりとかチャレンジだったりとか、安定的に置いていったらいいとか、目標のぶれにつながっているんじゃないかなというふうに少し感じました。 なので、次の10年間をやるときには是非、区として10年間、掲げた定性的な目標というのは、今はどれだけの差分があって何を埋めないとそこにいけないかといったところを、しっかり定量的にも示していただきたいなというふうに思っております。もし、意気込みとかがあればお願いいたします。

お願いしたいことはもう一つで、区長部局からこれをやるんだと、10年間これをやるんだといったことに対して、働いている2,000人が、区の職員の人たちが、そうなんだと。区というのは10年後そうならなきゃいけないんだと。僕たちはそのために何をしようと、何か統一的な思想だったりとか考え方、行動にしっかり現れるような目標を立てていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。答弁は不要でございます。

私からも何点か質問をさせていただきたいと思います。 今回は現基本計画の振り返りということですけれども、今回が施策あるいは“夢”実現プロジェクトについての検証、次回が公共施設と整備の在り方や財政計画についての報告があるというふうに、先ほどの運営方針で決定をいたしました。細かい施策事業については、担当の部課長がおりませんので触れることはできませんけれども、先ほど皆さんの各委員のお話を伺っていて感じたのは、施策の指標について、今回もというかこれまでも、あるいはこれからもそうかもしれないですけれども、おおむね指標が２項目ぐらいですよね。だけれども事業によっては、場合によっては一つの評価指標で評価できるものも恐らくあると思いますし、あるいはもっとたくさん、三つ、四つの指標で評価するべきものもあると思うんですね。ですから、評価指標については、今後、次回の基本計画策定に当たっては二つにこだわらずに幾つかの指標で評価しなくちゃいけないということもあれば、それは加えていいなというふうに思います。 例えば、今後進むでしょうけれども、鐘ヶ淵の立体化ですとかね。この間、報道であってびっくりしたんですけれども、葛飾区が新小岩と金町を貨物線のレールというか線路を活用しながらＬＲＴを敷設するというのが500億円以上かかると。葛飾区でも500億円を超える費用といったら、コストパフォーマンスからいったらかなり厳しい面がある。ただ、区民の方は大喜びですよね。課題であった南北の交通を結ぶ路線が整備されるとか、あるいは交通事故が減る可能性もあるし、駅ができればその周辺にはいろんな施設あるいは店舗、企業が誘致されるし、当然、人も来る、そういう様々な観点から評価できるわけです。 鐘ヶ淵の立体化も同じだと思います。災害に強いまちづくりになるとか、人が流入してくるとか、あるいはいろんな店舗や企業が進出するとか、いろんな付随するそういうことが発生することが想定されます。 ですから、そういう様々な角度から個々の施策事業については検証する必要があると思いますので、今申し上げた点を参考にして、是非、次回での評価指標については参考にしていただきたいと思います。何か答弁があれば、後ほどお答えいただきたいと思います。 今、細かい施策事業については触れないというふうに申し上げましたけれども、１点だけ、資料２の“夢”実現プロジェクトの３ページ、今後の課題の部分です。今回の報告書では、子育て世代の定住促進を図るため、いわゆる住宅施策と、安心して子育てができる環境として公園等の整備、これが今後の課題として非常に重要ですと。これは誰もが考える共有できる認識だと思うんですけれども、私からするとちょっと危機意識が薄いかなと正直、思いました。ここ数年の住宅費の高騰や、あるいは気候変動に伴う夏場の子どもが遊ぶ場所がないとか、様々な課題はここ数年急激に発生してというか大きな変化です。時代の流れに的確に反応するために是非、定住対策、住宅対策あるいは子育て環境の整備、特に遊ぶ場所ですね、これは皆さんからしたら所管は直接関わりはないかもしれないですけれども、是非、これは区全体の取組として横串を刺していただいて、区の最重要課題、それ以外にも防災とかいろいろありますけれども、是非、この件については横串を刺していただいて、区全体で施策事業を検討すべきと考えます。その辺についてご答弁いただければと思います。

是非よろしくお願いしたいというふうに思います。定住対策とか子どもの遊び場については非常に大事だと思って、あくまで一例として出させていただきました。ほかにも、先ほど言ったように防災対策とか今後控えている大規模なまちづくりなんかも当然、区全体で取り組むべき課題だと思っていますので、是非、各所管を超えた様々な取組を想定して、区全体で検討していただきたいなと思います。 特に子どもの安全な遊び場については、事前に情報提供として民間のシンクタンクやコンサル会社の調査研究報告書や、あるいは論文、その辺は情報提供をさせていただいていますので、そういったものを是非参考にしていただきたいと思います。 次に、財政白書についてお伺いしたいと思います。 平成30年に財政白書の第１号を作って６年ぶりということですが、一貫して私は財政白書を作るべきだということをもう十数年前から訴えさせていただきました。それで平成30年に一度作成したわけですけれども、そもそも財政白書を作成する目的ですね、これが大事だと思います。 １ページ目に、墨田区の財政運営面での課題抽出、今後の財政見通しを検討することを目的としてと、目的を冒頭のはじめにの部分で記載しているわけですけれども、私が一貫して主張してきた背景として、財政の見える化は当然進めなくちゃいけないと思うんですけれども、財政の見える化を説明することで区としての説明責任を果たし、住民・区民との信頼関係を構築することがもう一つの目的であると思っているんですね。 ですから、区民が見たときに、正直プロの方じゃないとなかなか理解できないと思います。だから、これを分かりやすくしなくちゃいけない、区民の方に提示する必要があるかということ、そういう観点から、まずグラフ等はカラー化していただきたいなと思います。現在白黒ですけれども、カラー化していただきたいなと思います。これについて、後で答弁を求めたいと思います。 それと用語について、これもプロじゃないと分からない、行政に関わっている人じゃないと分からない言葉も幾つか出てくるんです。例えば、物件費って一般の区民が聞いて分かりますかね。なかなか分からないですよね。だから、用語の解説等を含めてもう少し分かりやすい説明があってもいいかなと思います。 それと、区民向けということでいうと、事前に情報提供していますけれども、明石市が「みんなの財政白書あかし」というのを発行していて、これは非常に、子どもでも中学生以上ぐらいだったら理解できるような内容になっています。墨田区も区のお知らせで定期的に財政状況をお知らせしているので、説明責任は一定程度果たしているとは思いますけれども、是非、区民の方に見ていただくという観点からの考え方を具体的に示していただきたいと思います。その辺についていかがでしょう。

私も今回のものがいかに職員の労作であるかというのを伺っているので、今回からということは当然申し上げません。是非今後、作成するに当たっては参考にしていただきたいなと思います。 それと、私たち議員の立場から申し上げると、なかなか区の財政状況について全て把握しているかといったら難しい面もありますので、ある意味、私たちにとって墨田区の財政を学ぶ教科書でもあるんですね。そういうことからいうと、できるだけいろんな情報を盛り込んでいただければなと感じました。 この中でもありますけれども、トピックで特別区の交付金の仕組みはこうなんですよとか書いてありますけれども、あるいはふるさと納税についても東京都のほうが不公平だという、そういうことも書いてありますので、非常にそういうのは助かるんですけれども、是非、東京富裕論、ここ数年ずっと東京富裕論を国から投げかけられて、様々な不公平な税制改正がありました。そういうようなことも、私たちとしては知識として知っている必要があるので、そういう解説があったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺いかがでしょう。

先ほど言ったように、区民にとっても財政の見える化というのは非常に大事だと思いますし、公務員を目指すような方にとっては、これを読み込む方もいらっしゃるかと思いますので、是非分かりやすい形、区内には公務員を目指す方のための専門学校もありますし、あるいは高校等で主権者教育でも使おうと思えば使えますし、そのときは恐らく井上課長が出ていってパネルを持って説明する、そういうような機会も恐らくあると思います。ですから、分かりやすい、見ても分かりやすい、そういう体裁にしていただければなと思います。 最後に、これまで私は基本的には毎年発行するように求めていたんですけれども、先ほどからの話を聞くとかなりの労作ということで、職員の負担も重いということなんですが、今後どういうサイクルで発行する予定なのか、それを聞いて終わりにしたいというふうに思います。

恐らく基本計画も中間の見直しということで５年後に改定するというふうに思いますので、５年後の発行を求めておきたいというふうに思います。

私からも財政白書について質問をさせてください。２点あります。 ６年ぶりということで、やることはすごく大変だったかというふうに思っています。 中身は、やはり白書なのでファクトベースですね、事実があって分析があってという話だと思うんですけれども、ここで私たちと議論するに当たってすごく大切なのは、この分析をしてみた結果ですね。区としてはどんな受け止めでいるのかということ、所感をお伺いしたいなというふうに思います。

過去を知って、これからの未来の戦略を立てるというのは、すごく重要だと思っています。 それでいうと、基本計画の振り返りと同じなのかなと思っているんですが、今、国のほうでは政権も新しく誕生して、今、片山さつき財務大臣が就きました。そのときのコメントで一つあったのは、財政規律だったりとか財務省のファイナンスというのはあくまで手段であるということをおっしゃっています。私もそのように思っていまして、というのは、デフレ期には今まではお金をためていくということはすごく有効な手段だったのかなと思っているんですけれども、やはりインフレ期ですよね。今、私たちも議会の中ではインフレスライド、インフレスライドと言って、すごくプラスアルファのお金がかかっているところでございます。 というと、10年後のために一生懸命基金を積み立てましょうといったときに、例えば学校の改築400億円でした、今ならできると思っているから400億円ためました、でも10年後になったら1,000億円必要でしたということも往々にしてあるわけです。 そのときには、変な話ですけれども、今、借金してでも400億円で建てちゃったほうが、600億円分、区としてはプラスになるということもありますので、ここはファイナンス技術といったところが、私たちの今後の区の運営に対しては影響が大きくなると思っていますので、一辺倒にためることが正しいということではなくて、稼ぐじゃないですけれども、お金を大切にすると言ったら変ですかね、区役所にとって皆さんの税金を預かっていますので、プラスアルファになるような使い方を是非考えていっていただきたいなと思いますので、何か意気込みなどがあれば少しだけお願いします。

私からは、まず指標のほうからお伺いしたいと思います。 先ほども議論がありましたけれども、この評価の区分ですね、今回はＢが多い。それについては様々理由があるということなんですけれども、この評価について、細かくどういう事業をされてきたのか、どんな取組があったのかというところが分からなければ、私たちから、あるいは新たな提案なんかもしにくいかなと思うんです。ただ、その前に、先ほどの目標の設定についてなんですよね。これについても、目標値が先ほどの議論の中では、チャレンジ目標もあったりとか、そうでないものもあると。そこがばらばらになってしまうと、その評価のされ方もどうなのかなと思ってしまいます。 特徴的なものを見ると、施策の431番なんかだと「生きがいがある」65歳以上の区民の割合なんて、目標値が75％ということになっているんですよね。一方で、これは533番なんですけれども、「地域で平和の重要性や戦争体験を語り継ぐことが重要だ」と思う区民の割合、これは目標値が100％なんですよ。基本構想を実現するために、この目標値なのかどうかというところがやはり肝だと思いますので、そこら辺はしっかり整理していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

是非お願いします。 では、このタイミングで財政白書の件も何点かお伺いしたいと思うんですけれども、次期の基本計画の素案にもかなり影響があるかと思うんです。本当に今回これを作るのに大変ご苦労されていると思うんですが、できるだけこれは頻度を上げて作っていただきたい。願わくは１年に１回できたらすてきだななんていうふうに思うんですけれども、この中身を見せていただいて１点だけお伺いしたいのが、例えばふるさと納税についても触れていますけれども、このペースで流出額が増えていくと区民サービスにも影響が出ちゃうよなんていう書きっぷりもあるんですが、一方で職員数の関係でいえば、例えばここ30年間でかなりの職員数が減らされているわけです。当然、一人の職員の方の負担も非常に大変になっているんじゃないかななんていうふうに思います。 ここの書き方については、23区と同程度というふうに書いてあるんですけれども、本当に同程度だからいいものなのかどうかというところだと思うんですね。そこを捉えて、何か新たに基本計画に盛り込むような発想と、あるいは私たちなんか思うのは、平均だからいいというよりも、逆に本区と同規模の区としっかり比較をした上で、そこがやはり強調されるべきかなと思います。 例えば、職員１人当たりに対する区民の割合、同等区で20人ぐらい多いわけですよね。そういう中で、今、区のほうも職員の採用に非常に苦労している中で、この間、それでも30年間ずっと職員を減らしてきたと。そういった部分の総括あるいは課題認識なんかをしっかり持った上で、できるのかどうかというのは、この財政白書の書きっぷりによって変わってきてしまうのかなと思うと不安があります。そこら辺、どういう見解なのか教えていただきたいと思います。

先ほどお話しさせていただきましたけれども、同等の区と比べれば明らかに、先ほどお話がありましたように、これがまさにデータなわけで、そういう中でやはり20人というのは私は多過ぎると思うんです。 これは要望になりますけれども、そういった問題意識、その角度も盛り込んで是非新しい基本計画の素案を検討していただきたいなというふうに思います。

私からは、財政白書のほうから読ませていただいて、先ほど課長からの答弁もありましたが、区の歳入構造が景気変動の影響を受けやすい構造的な脆弱性を抱えていること、また、基金、特別区債のバランスに課題があることが、この白書の中で示されております。 本区は、一般財源において特別区交付金への依存度が高い構造にあり、景気変動の影響を受けやすい懸念が高いと分析されています。 今後、総人口及び生産年齢人口の減少に伴う歳入減の懸念に備え、財源調整のための基金を安定的に確保するための次期計画における財政運営の基本的な方針や、目標値の考え方について説明してください。

次に、本区は23区中、基金残高が７番目に少ない、それから特別区債残高が３番目に多いという状況にあります。この状況を踏まえて、財政基盤の安定性向上に向け、今後多額の経費が必要となる公共施設の老朽化と更新時期の集中に対応するため、基金と特別区債をバランスよく適切に運用していくための長期的な基本原則を次期計画でどのように位置付けるのか見通しを伺います。

今のたきざわ委員の話と若干重なりますが、今回、財政白書を作った要因が、予算編成とか基本計画になるときに、これを元手にして作っていくということなんですけれども、財政白書を作るときに、これは国とかもそうなんですけれども、中長期財政フレームって、５年後、10年後の部分を作ってくるんです。これだけ資料をまとめていただいて大変恐縮なんですが、61と62ページで、これを元手にほかの部分をしっかり埋めていくということにすると、我々もしっかりそれを見て判断しやすくなると思いますので、次回からこういった中長期財政フレームを、ちょっと大変になりますけれども入れていただくと、より計画を立てるときに実効性を持てるかなと。最初の段階でこういうのがあると、より深みが出ると思うんですけれどもね。ご答弁がありましたら。

できれば、もう少しだけ膨らみを持たせていただくということと、あと、としま委員から話があったとおり、人件費と委託費、委託費が結構上がって、今までよりも高い人件費になっているというようなところというのが、委託したよりもむしろ費用が上がっているという観点、先ほど答弁があったとおりで、正規職員をしっかり増やしていって、職員さんのエンゲージメントを高めていくんだという答弁があったんですけれども、そういったところも、今後見通しの部分で財政とも綿密に関わってくる部分もあると思うんですよね。 要は、委託費って、当然高くなってくる傾向が今後あります。今まで見ていると、委託費が、私が入った初年度は委託費が5,000万円ぐらいですかね。それが今はもう３億円、４億円ですか、３億を超えてきたのかな、なってきておりますけれども、今後それをどうするのかとかも、できればこういったところに方向性でも書いていただくと非常に分かりやすいなと。区の財政面で人件費の考え方が出ますので、そういったところも今後見通しを書いていただくと、より住民の皆さんもどういうふうに考えているかというのが分かりやすいので、やっていただければ、これは要望ですので、お願いいたします。 今回、財政白書を作るに当たりまして、職員の皆さん１年間かけて作ったということで、まずもって皆様にお疲れさまでしたということと、課長も大変だったと思うんですけれども、できれば今後、この中長期フレームを切り分けているというんですけれども、分かりづらいので、載っけられたら載っけていただくような形でやっていただくと幸いです。

それでは、ただいまの説明どおりご承知おき願います。 次に、次回の委員会の開会日時についてでありますが、12月16日火曜日、午後１時から第２委員会室で開会することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのように決定いたします。 本日の調査事項は以上でございます。 以上で墨田区基本計画調査特別委員会を閉会いたします。 お疲れさまでございました。 午後３時１７分閉会