令和　６年　６月交通対策・地区整備特別委員会

ただいまから、交通対策・地区整備特別委員会を開会いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

おはようございます。よろしくお願いします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

人力車が浅草にあれだけ数があって、確かにこの陳情者の方がおっしゃるように、無法状態になっているとまでは私は思っていないんですけれども、大分数が増えてきた分、また、参入している会社が増えた分、ちょっとルールが守られていないのかなというように思うんですけれども、幾つかお伺いさせていただきたいのですが、人力車が台東区で営業するようになってから、もしくはするようになるタイミングとかで、業界との協定とか約束事というのはどのようなものがあるんでしょうか。

過去にも人力車の車夫の団体さんですとか、浅草商店連合会さん、そして区と浅草警察署との間で協定を結んでいるところでございます。現在につきましては、人力車の車夫さんと浅草商店連合会さん、この２者の協定があるというところで認識しているところでございます。

具体的な中身は、例えばこういうことが協定に上げてありますよとかいうのはあるんですか、それが一つと、あと、新たな会社が参入してきたときというのは、今までの協定の中に、また新たにサインをするとか、何かその辺のルール的なところを教えていただけますか。

現段階で結んでいる浅草商店連合会と浅草車夫連絡会との協定の中身でございますが、情報交換会を行うという話とかはあるんですけれども、現在の協定の中には、台数に関する規制というのは特段ないと、ただ、浅草車夫連絡会の内部規定の中には、基本的に台数はそのままでいくということで、新規については協議会の中で協議してみたいな話の内容があるというふうに認識しているところでございます。

行政として、この２者との協定に関しては、助言や、例えばルール上こうするべきではないかみたいな、何かやることはできるんですか。

４者の情報連絡会というのがございまして、浅草警察署、台東区、あと浅草商店連合会及び浅草車夫連絡会というのがあるところでございます。その中で議論をすることは可能ではないかと認識しているところでございます。また、緊急な変更が出たときには４者会をせずに、台東区の観光課に連絡するというような話になっているという経緯はございます。

この陳情者の懸念されていることと問題点というのが４項目出ていますけれども、特にコロナが落ち着いて、インバウンドが戻ってきてというところでいうと、今まで人力車が置かれていなかったところにも置かれてしまっていると、そういうところでも客引きをやっているんではないかという疑念も持たれていたりされるので、やはり一定のルールが必要だと思うんですね。 　この陳情を機に、やはり人力車に対してのルールづくり、改めてのルールづくりというのは、台東区として考えていくべきだというふうに思いますので、ぜひ、これの陳情は、考えていくべきだというところを踏まえていえば、趣旨を採択でもいいのかなというふうに思っています。以上です。

この陳情、よく読ませていただいて、ちょっと、大分気になる部分があるので、幾つか質問させていただきます。その前に、前提として、ここはあくまでも交通対策・地区整備特別委員会なので、交通対策の部分だけでお話しさせていただければなというのが思っております。 　まず、ちょっと内容の確認になるのでお聞きしたいのですが、文中にあります一部の事業者において、警察に従わないというところで、４月１日から苦情通報と、及び警察署の指導勧告が40回を超えているということと、あと、一部の業者が、先ほど鈴木委員もおっしゃられた、駐車スペースを使用し、駐車禁止道路を使用する現状があるというので、指導が５月１日より15回に及ぶということで書かれているのですが、ここについては、警察とどういった話がされているのか、もし分かれば教えてください。また、併せて、もし聞いておれば、警察の見解等もあれば教えてください。

今、２点ございましたけれども、私からは、駐車禁止に関する部分、交通に関する部分ということで、15回に及ぶというところについて答えさせていただきたいと思います。 　こちらは、浅草警察署の所管になりますので、浅草警察署に確認をしているところでございます。浅草警察署としましても、110番ですとか、街頭活動を通じて苦情等を認知した場合には、浅草警察署員が現場に臨場しているということ、また、現場において交通の安全に支障が出ている場合につきましては、取締りや移動をしているというようなことは聞いているところでございます。 　ただ、しかしながら、個別の扱いについてはお答えできないということでございますので、回数については把握できていないという状況でございます。

40回くらい指導があったということなんですけれども、こちらの数については、具体的な件数の把握は困難ということで回答を得ております。通報の手段ですとか、あと、警ら中とか、都度対応しておりますので、特に記録には残していないというところで、件数については未把握という回答でございました。以上です。

そうすると、ちょっとここの数の部分というのが非常に、陳情者個人からの数字ということで、こちらも認識せざるを得ないのかなというのはあるものの、おっしゃっていることはしっかりと分かりますので、そこについては今後も議論が必要だと思いますが。 　あと、もう１点確認させてください。先ほど鈴木委員からも質問がありました、人力車の会社及び車夫なんですが、これ、会社から独立して個人でやられている方も結構いるはずなんですね、というのは私も確認はしているんですが、全体の会社の数と車夫の数というのは、現状、台東区は把握しているんでしょうか。

情報連絡会、特に最近やっているわけではないんですけれども、会合等で、この車夫の方たちにお会いしたときの感じでは、基本的には、コロナ前は20社程度あったんですけれど、コロナ後、現在は、個人の方がちょっと、松村委員おっしゃるとおり特定できないんですけれども、メインで活動されている会社は十数社、台数的には百七、八十台という形では聞いてございます。

そういう具合で、ちょっと人数や台数があまりにも、やはりざっくりしている状態で、現状、台東区として、今陳情されている内容についてはもちろん議論することは必要だとは思うんですけれども、今、数も把握できていないような状況となると、もうちょっと研究しないとならないと思うので、我が会派としては、継続でお願いしたいと思います。

今、２人の委員から様々な質問がありましたので、それ以外で。この方からは多分区に対していろいろ、指導を求めるというお話が来ていると思うんですけれども、この方以外で、区に対して、この人力車の件でどのぐらい、クレーム等々というのは来ている現状とか分かるんでしょうか。

各課それぞれに意見が来ている関係がございますので、まず、私ども交通対策課に対する意見ということでお答えいたします。 　交通対策課に対する人力車に関する意見としては、特段ない状況でございます。

生活安全推進課においては、本年については１件のみ苦情があったところでございます。以上です。

この方、陳情とともに、あともう少し説明で文書を頂きまして、やはり浅草に住んでいる議員は、どこ目につけているんだという厳しいお言葉もいただきました。その中でやはり、私も浅草に住んで、日頃見かけております。 　実際、確かに先ほどコロナ後という話がありました。コロナ中は本当に彼らも商売にならなく、苦しい時期を過ごしていたのもよく知っていまして、やはりコロナが明けて、お客さんが来て、これはもう浅草全体が少しよくなって、皆さんがちょっと気分が舞い上がっているところ、私も当然苦しい時期を過ごしましたから、お客さんが来ていただくのは大変うれしいというところで、どうしても商売がしたくなってしまう気持ちもよく分かっています。 　その中で、私も自身、実際、４月頃に、何社かのトップの方にお話をしました。少し、規制とか自分たちで考えたほうがいいんではないかと、やはりそういった声が出てくればまずいよということは、４月ぐらいに何社かと話はしていまして、その中でちょっと協議してくれと、気持ちはよく分かるけれども、やはりこういうことになってはまずいんではないかという話は、４月頃にさせていただいて、そろそろ確認しようかなと思っていたら、こういった陳情が来ました。 　先ほど、ありましたけれども、協議会等々には今参加していないと、なかなか現状が把握しづらいということなので、やはり行政として、現状を１回調査して把握していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

まさにおっしゃるとおりだと思っていまして、今、人力車に関する苦情に関しては、各所管に入ってきていて、その都度、車夫の方々とも話はしているところですけれども、それぞればらばらで話をしている状況になっていますので、やはり、ここの関係者がそろった上で協議していって、課題の認識とか整理していくという作業が必要になってくると思いますので、委員ご指摘のような内容で進めていきたいと考えております。

そういうことで、確かに陳情文として、求めていることがちょっと分かりづらいので、本来はしっかりと整理して出し直ししていただきたいなという思いはあるんですけれども、継続という言葉が多いんでしたら、うちは継続という形で、今回はお願いいたします。

陳情者のやはり危惧されている点というのは、本当に私自身も感じているところもありますし、これから見直していかなければならない点が多々あるということで、今、課長からいろいろ様々な状況を伺った中で、やはり現状で、今、どのぐらい会社があって、70台から80台とか、車夫も十数社という、本当にはっきりしないような状況で、飽和状態ではないかというふうに私自身、危惧しております。 　区としてはしっかりまた現状把握をしていただきたいなという思いもありますので、私どもの会派としましても、継続でお願いいたします。

私どもの会派としましては、当初、内容の確認も含めまして、最後の行政云々、と書いてある陳情のところを鑑みて、趣旨採択と考えておりましたが、今、皆さんのお話も聞いておりまして、もし再度確認が必要なところも多々あると思いますので、その辺を含めまして、私どもも継続でお願いいたします。

今回はこういう陳情という形で、この課題を委員会で審議できる機会ができたということは非常にありがたいと思っています。もともと一番最初に浅草のエリアに人力車がいっぱい来るようになったときは、結構地域の方たちは本当に迷惑だと、排除したいというぐらいのことがあったんですね。その一つは、道案内をしていてもいいかげんなことを言っているとかですね、ただ、その間、いろいろな改善があって、人力車の方たちも一定の観光のノウハウを学んだりとか、あとは、地域の方たちが懐が広いところで、目の前のところの駐車禁止の除外をやって、決められたところにきちんと人力車を停車して、逆にほかのところにいろいろ止めないようにしようとか、そういった改善があって今に至っていると。改善というか、地域等のいろいろな連携があって今に至っているというのが、まず第一だと思っています。 　ただ、その一方で、この客引き行為というのが、結構エスカレートしていたんですね。コロナでいろいろリセットされた部分もあるんですが、私、自分でも今回思い出したんですが、平成29年に公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例というのができましたよね。あれは、上野エリアと、あとは飲み屋さんを中心とした、職種が限定されたんですが、私、あの条例ができたときの審議の中で、実は浅草エリアのこの人力車の客引きも入れたほうがいいんではないか、場合によっては、将来的にはということも実は発言をしていて、当時から、この客引きを本当に注意する方、あるいはいろいろな形で指導している方がいたんですね。 　特にその方が言っていたのは、交差点のところで客引きするなと。要は、あそこの雷門の前、横断される方が結構いっぱいいるんですが、あの横断歩道の手前で客引きをしていると、安全に渡れなかったりとか、そういうことがあるので、そこだけはやめろということを熱心に指導している方がいました。その人が来ると、みんな、客引きの方はきれいにどくんですが、いなくなると、また平気で、横断歩道の真ん中で客引きをしているという状態があったんですよ。ですので、ちょっとこれ、悪質な状況になっているので、これが改善されないようだったら、この公共の場所における客引き行為等の防止に関する条例、これ自体を、浅草エリアであったり、人力車という職種であったりにも、やはり広げなければいけないようになるんではないかと思っていた、そんなことがありました。その後、コロナがあって、いろいろな状況があったんですが、また、再び、浅草の雷門周辺のエリアが、陳情者の方もおっしゃっているような状況になってきているのかなということは、非常に残念ですね。ですので、今回、この陳情が出た経緯で、いろいろな委員から話がありました、それぞれの所管の方たちも問題意識を持っていらっしゃることと思います。 　ですので、この問題、私、整理するとまず２つあると思うんです。一つは、客引きですね。エリアの問題もあるんですが、結構しつこい客引きで不快に思っているという方の声も聞くんですよ。先日の文化・観光特別委員会でやった観光マーケティング調査でも、台東区のよかった点というところで、おもてなしだ何だという数値が非常に下がっているということは、やはり何か、あまりにもご商売が熱心すぎて、普通に観光している方たちが不快に思うような状態に陥っていたとしたら、これは非常に問題ですので、その辺りはしっかり調査してほしいと思います。 　あとは、もう一つは、駐車禁止の除外エリアですね、あそこが、特定の会社といいますか、グループの方たちが毎日のように占拠していて、いろいろな方たちがそこを自由に使える状態ではないんだというようなお話もちょっと聞いています。これは、場合によっては、駐車禁止の除外エリアがもういっぱいいっぱいだということであれば、エリアを拡大していくという方向性も一つの考え方にあると思うんですね。特定の業者が悪いというのではなくて、これだけ、百七、八十台が参入してきている状態になるんであれば、今、ウオーカブルというようないろいろなまちづくりもやっていますけれども、この人力車とうまく共存といいますか、一つの風物詩にしていくんであれば、今の駐車禁止の除外エリアだけではないところの拡大というのも一つ考えなければいけないのかなというふうに思っていますので、その点もやはり現状を調査してほしいなと思っています。あそこに置ける台数というのはそんなに多くないですよね、実際。今は同じ会社の方たちは結構詰めて置いているので、二、三十台までいかないですけれど、結構置いているのかなとは思いますが、それに比べれば、もう少しあれが広くてもいいのかなと。 　あとは、今のご商売の形態ですよね。結局、雷門周辺で客引きをされて、あそこの目の前に車が止まっている方たちはあそこで行くんですが、そうではない人は、結構遠くまでお客さんを連れて、それで乗車をしていただいているというような状況がありますので、そういったご商売の形態もどのようなものがいいのか。人力車自体を否定するわけではないので、人力車で観光しようという方たちが快適に、浅草に来てよかった、あるいは台東区に来てよかったといって思っていただけるような、そんな環境をやはりつくっていかなければいけないと思っています。 　今、答弁を聞いていたら、観光課と道路の関係と生活安全推進課、いろいろまたがっているではないですか。ですので、その辺りもぜひ連携をしていただいて、この課題に取り組んでいただきたいという思いも含めて、陳情の取扱いとしては、継続でお願いします。

今、理事者の答弁の中で、やはり２者協議、４者協議というのをやっていくんだというのは分かりました。 　ただ、その協議会は、まだこれから具体的に決めていくんでしょうからあれなんでしょうけれど、年度内に何らかの形でアクションできるような体制というのは取れそうなんですか。

現状、やはり混雑しているのは間違いないかなというふうに認識していまして、私ども、現場を確認させてもらったときに、そういう認識は持っているところではあります。 　そういう状況を踏まえて、なおかつこういった議会での議論などを踏まえますと、やはり早急にまず打合せをしていく必要があるのかなと思っていますので、我々としても、各議員の皆様からお話しいただいた課題、そういったところも認識した上で、調査した上で進めていきたいと思っていますので、早いうちにちょっと打合せをしていきたいなと思っております。

商店街連合会さんとか観光連盟さんとかも含めて、本当に台東区の一つの観光の目玉になっているなという認識では私もありますので、やはりルールのある目的を持っていただきたいなと思いますので、議論をこれからも継続してやっていくという前提であれば、またあと、区側も何らかのアクションをしていくというのであれば、継続で構いません。

それでは、ＡＩオンデマンド交通の実証実験による交通基礎データの収集につきましてご報告いたします。 　資料１をご覧ください。項番１、目的です。いわゆる2024年問題の顕在化など、交通を取り巻く環境が変化していく中、持続的な地域公共交通の在り方につきまして検討していけるよう、このたびＡＩオンデマンド交通による実証実験を実施し、地域課題やニーズを捉える交通基礎データの収集を行うものです。 　項番２、実施概要です。（１）内容です。恐れ入ります、３ページの図１をご覧ください。ＡＩオンデマンド交通とは、複数の乗降ポイントを設置した一定エリアの中で、自分以外の利用者の予約状況も含めて、ＡＩが最適なルートを算出し、効率的に配車、運行する相乗り交通です。利用者には、会員登録後、専用アプリや電話で予約し、ご利用いただきます。 　この実証運行により、利用者の乗降データを取得し、地域における移動需要など、交通基礎データの収集を行い、これを今後の地域公共交通の在り方の検討に活用してまいります。 　続きまして、対象エリアは、同じ３ページの図２のとおり、言門通り以北のエリアといたします。参考図のとおり、当該エリアは、鉄道駅から半径600メートルを超える部分が多く、区内の他地域と比較いたしまして交通がやや弱いエリアであること、また、北部地域においては高齢化率が約26％と区内でも特に高いことから、このエリアを選定いたしました。 　恐れ入ります、１ページへお戻りください。（３）運行期間、（４）運行時間、（５）運行台数、（６）乗降ポイント数につきましては、記載のとおりです。 　（７）その他、運賃や乗降ポイントの具体的な設定等は、今後、関係機関等と協議の上、決定してまいります。 　恐れ入ります、２ページをご覧ください。項番３、補正予算額（案）は記載のとおりです。本事業は国庫補助対象となっており、補助率２分の１を計上しています。なお、歳出につきましては、10月から３月までの実証実験６か月分を計上しておりますが、歳入につきましては、本補助事業の対象期間が２月末までであることから、10月から２月までの５か月分の実証経費に係る補助金を計上しております。 　最後に、項番４、今後の予定です。今後、順次、運行事業者の選定や乗降ポイントの設定、関係機関への説明等を進め、10月より実証実験を実施してまいります。 　報告は以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。

ご説明ありがとうございます。こちら、７月頃から対象エリアの町会及び関係機関への説明ということなんですけれど、実際に利用する方たちが、ＡＩオンデマンドと言われてもちょっとなかなか難しさを感じるところはあるのかなと思うんですけれど、その辺の周知とか方法というのはどのように考えていますか。

今、委員にお話しいただきましたように、７月以降、順次、関係事業者への具体協議であるとか、地域の関係者への周知を進めてまいりたいと思っております。特に、利用の中心と想定されます対象エリアの皆様には、各地区の町会連合会等とも連携しながら周知を進めていきたいと思っております。この中で、今ご指摘いただきましたとおり、やはり多くの方にご利用いただき、また、交通基礎データを収集していくに当たっては広く周知していくことを、そして、分かりやすい案内というのが非常に重要であると認識しております。 　本日の委員会資料には、運行方式の正式名称である、こういうＡＩオンデマンド交通というふうに記載させていただいておりますが、実際の周知であるとか、運行の実施に当たっては、もう少し分かりやすいサービスの名称であったり、イラストを活用するとか、あるいはデジタルツール以外にも紙媒体による案内ツール、こういったものを活用しながら、分かりやすい案内に努めてまいりたいと考えております。

ありがとうございます。本当に丁寧な周知をしていただいて、子供から大人まで、せっかくやっていただける事業ですので、利用してもらえるようにしていただけたらなと思います。ぜひ私もこのエリアに入っているので利用させてもらいたいと思いますので、お願いします。以上です。

私も同じエリアですということですけれど。やはり今、北めぐりんとか、あとは都の交通の中で賄い切れない、それは両方とも最終便の時間が非常に早いですよね、終わる時間が早かったりという中では、すごく時間の間隔が空いている、こういう中の需要はあるだろうというふうに考えているところです。 　これは質問です。委託事業としてやるということですよね、会社としては幾つぐらいこういう事業に参入しているとかいうのはあるんですか。

今回のこのＡＩオンデマンド交通の実証実験は、今いただきましたように、台東区が主催として実施してまいります。ただ、当然、実際の交通、乗り物の運転は区の職員はできませんので、こちらにつきましては、これから具体的に選定してまいりますが、基本的な考え方といたしましては、区内に事業所を置くタクシー事業者さんにまず相談していこうかなと考えております。今確認いたしましたところ、区内にはその事業者さんは３社いらっしゃいまして、少し事前に相談もしておりますが、何社かは協力も可能といったようなお話もいただいておりますので、今後、具体的に入札等を経て選定してまいりたいと考えております。

そうすると、その働く方たちの確保は、一定できるということでよろしいんですか。今、タクシー事業者も人手不足ということが大きな問題になっていますね。それなので、そこが一つ懸念するところ。あとは、今、まだ料金などはこれからの設定だということですけれども、おおよそどれぐらいを考えているのかと、距離によって変わるのか、それとも全て統一料金、めぐりんや、あとはシルバーパスとかいろいろで、固定ですよね。ですけれど、これはその料金などはどうなのかを教えてください。

まず１点目の運転をしてくださる方の人員の確保、こちらにつきましては、詳細は今後、各運転の事業者様と協議等をしていきたいと思っておりますが、今の時点で、少し事前にお話を聞いている中では、今回、車両は二、三台程度を想定しておりますので、これくらいの台数であれば協力できるのではないかといったようなお話をいただいております。 　それから、２点目、利用料金の考え方、こちらも詳細はこれから調整してまいりますが、まず、考え方といたしまして、オンデマンド交通というのは、利便性からいうと、バスよりもきめ細やかですので便利ですが、タクシーのように、すぐに呼んで好きなところに来てくれるものではありませんので、利便性はバス以上、タクシー以下というようなものかなと思っております。そういったことも踏まえまして、利用料金につきましても、バス以上、タクシー未満のくらい中で、例えば300円から400円とか、そういった設定の中で検討していきたいなと思っております。 　基本的には、もうこのエリアの中は、どこからどこに乗っても一律の料金ということで設定していければと考えております。

ありがとうございます。 　そして、言門通り以北ということになりますと、そこを越えて、本来の、そうするとタクシーだろうと言われてしまいそうですけれど、その辺の検討もされているんでしょうか。

今回、まず対象エリアの設定につきましては、ちょっと車両二、三台程度を運行するには、これくらいの面積感が適切だろうということで、この言門通り以北ということで設定しておりますので、仮にこの北部地域から上野のほうとか、さらには遠方といったところでご利用したい方につきましては、一度どこかで、幾つか都バスとか、 めぐりんとかとも、乗り継ぎしやすい箇所に乗降ポイントを設定していきたいと思っておりますので、そういったところで乗換えをいただいて、広域に移動していただくということで考えております。

最後になりますけれども、運行期間と実証実験というか、６か月ということで、10月からということになりますね。そうしますと、皆さん方に案内をきちんとして、個人登録をするということになりますね。それはいつ頃からやる予定なんですか。

利用いただく皆様には、周知としましては、先ほど石原委員のときにもお話ししましたが、７月頃から事前のお話はしていきたいと思っております。ただ、７月の時点では、恐らくまだちょっと具体的なサービスの中身とか乗降ポイントの場所とかまでは詰め切れていないと思いますので、その辺は、詳細が決まり次第、改めて随時、ご案内していきたいと思っております。 　それから、事前の会員登録、こういったものは、ほかの事例等を見ておりますと、実際に運行する１か月ぐらい前から会員登録をしている事例が多いようですので、その辺を参考にしながら設定してまいりたいと思います。

会員登録に、また新たなお金というんですか、入会金みたいなものはつくんでしょうか。

会員登録においては一切頂かない予定です。

ありがとうございます。大分見えようになってきたかと思うんです。 　本当に外に出ることというのは非常に大事なことだと、社会性を保つ上でも大事なことだと思いますので、ぜひとも具体化、お願いいたします。

先ほど石原委員がおっしゃったように、やはり区としても、高齢の方ですとか、本当に足を必要とされている方が利用していただきたいということで、幅広く年代を設定していると思うんですけれども、予約の仕方、町なかにそうやって掲示していただいて、分かりやすく目で見える形で周知していただいた上で、予約となったときに、特に高齢者の皆さんは、スマホという方、少ないかもしれない、電話も苦手な方がやはり多いんですね。選定された事業者が担うと思うんですけれども、そうすると、録音で、何かこの、何番押してください、何番押してくださいみたいなという形で進んでいくのか、分かりませんね、これからですからね。ですけれども、それ以外の予約方法もできればちょっと模索していただけると、そういう高齢の方たちには本当に優しいオンデマンドになるんではないかなというふうに思いますので、その辺も工夫していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

今、松尾委員からご意見いただきましたように、やはりこのエリアはご高齢の方も多い地域ですので、予約しやすい仕組みというのは非常に重要だと思っております。 　今回は携帯、スマホのアプリによる予約と併せて、今お話しいただいたように、電話での予約受付もしていきたいと思っております。あわせて、スマートフォンもちょっと使い慣れない方もいると思うんですけれども、例えば高齢福祉課等で実施している高齢者のスマホ教室とか、そういったものともうまく連携しながら、そこで使い方をご案内して慣れていただくとか、そのようなことも検討してまいりたいと思います。

できれば窓口でも、もしご相談あったら、丁寧に対応できるような体制もちょっと考えていただけるといいのかなと思いますし、本当にこれがしっかり実証実験として成立して、また皆さんに使い勝手がよい交通が増えることを願っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。以上です。

これ、10月から実施ということで、多分実施間際になってしまう、次の委員会がもう間に合うか間に合わないか分からないんで、まだ、内容については細かいのは決まっていないとは思うんですけれども、先ほど言った利便性でいうと、タクシーより下ということだったんですが。ただ、こういったものを利用するのに、何日前とかなんとかだとなかなか利用しづらいことになりますので、その辺をちょっとうまく、せっかくの実験ですから、やはりより多い方に利用していただいて実態調査をしていただきたいと思いますから、アプリによるのでちょっと分かりませんけれども、なるべく、その辺、実際使うまでの時間を短くしていただいて、利用しやすい環境を整えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

今いただきましたように、何日も前からしか予約できないというのは非常に使い勝手が悪いものでして、ほかの事例とかを見ておりますと、空いていれば、その直前に予約しても配車されるというシステムもございますので、ちょっとその辺、具体的にシステムを持っている事業者様にもお話を聞きながら、いろいろな設定も含めて相談していき、なるべく使い勝手のいいシステムを目指したいと思います。

本当にいいことだと思います。その辺はやはり事業者さん、あと、地元のタクシー事業者さんとしっかり協議していただいて進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

導入に大賛成です。ぜひこれは実証実験、データをしっかり集めていただいて、本格実施に結びつけていただきたいというふうに思っています。 　それで、結構都内でもいろいろなところでやっていますよね。調布市はのるーと調布、渋谷と豊島はｍｏｂｉ、あと、三鷹市はもうストレートに、井の頭ＡＩデマンド交通、この都内だけでも、結構、呼び名も含めていろいろなやり方があるのかなと思っています。 　台東区の場合は、先ほど石原委員だったかな、やはり名称というのはすごく大事で、ＡＩオンデマンド何とかいうパターンだけはやめてほしいなと思うのと、あとは既存のめぐりんという愛称が非常に浸透もしていますし愛着があるので、何とかめぐりんにするとか、めぐりんに何かこう、似たようなあれにすると、大分変わってくるのかなというふうに思いますので、ネーミングは、プレッシャーをかけるわけではないですけれど、非常に大事だというふうに思っています。 　それと、これも新聞の情報なんですが、お隣、荒川区さんが結構苦戦したときに、最初の１回だけ無料ですよという無料券を配ったという取組があるではないですか。私、これなどは非常に有効だなと思っていて、やはりこの取組は、最初の１回がなかなか、仕組みも分からないし、もちろん乗ってみてよかった、乗ってみて悪かったという人もいるかもしれないですが、最初の１回をやはり何とかやってもらうために、こうした取組も考えてもいいんではないかなというふうに思っていますが、その点は何か、もう今の段階で話ありますか。

まず１点目の名称につきまして、もう本当にそのとおりだと思いますので、誤認を与えず、かつ分かりやすい名称ということで検討させていただきたいと思います。 　それから、２点目の無料券の配布ですね、こちら、荒川区からもお話を聞いておりまして、非常に参考になるなと思っております。今お話しいただいたように、やはり１回目利用するという、このハードルを乗り越えること、会員登録をするということが非常に大事だと思っておりますので、今ご助言いただいたように、無料券の配布だとか、少し何かモチベーションが湧くような仕組み、そういったものを検討したいと思います。

いろいろ調べていると思いますけれど、私もいろいろ聞いたところによると、タクシーだと思われてしまうとやはり利用が減るんだってね。どちらかというと、バスに近いものだというふうに認識してもらわないと、乗り合いになったときとか、時間があれだったりするときに、タクシーと同じような感覚で、ちょっと安いタクシーという感覚でやるとやはり続かないらしいので、その辺りはそういうノウハウというか、いろいろな自治体の経験値も上がっていると思いますので、そこを何としてでも台東区の北部のエリアの特性に合わせて、いい実験データをぜひ取っていただきたいということをお願いしておきます。 　あと１個だけ、ちょっと確認というか、いろいろな人が疑問に思うことだと思うので、この北部エリアの人が利用される駅というのは、意外と、ＪＲだと鶯谷だったりするんですよね。この、入谷駅はぎりぎりエリアに入っていますし、あと三ノ輪駅も恐らく入っていると思うんですが、あとは浅草駅ですよね、いわゆる駅を利用されるという方にとっては、これ、ぎりぎり行かないんですよ。その点については、当然、あえて入れていないと思うんですが、なぜ、鶯谷駅・浅草駅は入れていないのかというところだけ、ちょっと説明をしておいていただければと思います。

今、詳細、ご意見いただきましたように、今回、この対象エリアには、浅草駅だとか鶯谷駅は直接的には入れておりません。当該エリアでそういったところに移動したいという方がいらっしゃるということは認識しておるんですが、まず、そこには設定しておりません。 　こちらは、主要なターミナル駅との接続については、既存の交通事業者、タクシー事業者様であったりとか、バスの事業者様が少し、もしかしたらそちらに利用が移行してしまうんではないかといった心配される声もありましたので、まずは、事前に複数回、いろいろな交通事業者様とお話をしている中で、今回はまずこのエリアから始めるということで設定させていただいております。ただ、当然、そこから浅草駅とか鶯谷駅とか、さらに入谷駅に移動される方もいると思いますので、その辺の移動のデータにつきましては、少しアンケートとかを取りながら補完していきたいと思っております。 　さらに、ちょっと半年間の実証期間の中で、少し動向を注視しながら、本当に必要そうであれば、少し既存の交通事業者様とも関係を構築しながら、エリアの見直しとか、その辺も柔軟に相談してまいりたいと思います。

分かりました。あくまでも、これは既存の交通機関ではカバーできないところをまずはやってみるということですよね。これもネットの情報なんですけれど、渋谷だったかな、逆に、もともとある既存の交通事業者とのいろいろな関係があって、実証実験などで終わってしまったというところがあります。ですので、その辺りは丁寧にやっていただくということで、今回は鶯谷駅、浅草駅には直結をしないということでやられるということも含めて、了承したいと思います。

今の、駅に直結しないということ、今日、取り上げていくと、やはり帯に短したすきに長しというのが、今、第一印象だなというふうに思ったんですけれども。対象エリアのことでお伺いしますけれども、今現在、どういう地域課題とか地域ニーズがあるという認識なのかというのを、少し地域別に教えていただければと思うんですけれど、いかがですか。

今回の対象エリアに限っての課題ということでよろしいですか。

そうです。

承知いたしました。本区は、非常にコンパクトではありますが、観光地があったり、歴史文化と調和した住宅地もありますが、今回の対象エリアにつきましては、やはり鉄道駅から非常に遠いエリアが多くて、かつ高齢化も少し進んできているというところがあります。あるちょっと調査、研究を見ましたところ、一般の方は、歩くと大体１分80メートルくらいなんですが、ご高齢の方は、その半分くらいの速さのようでして、600メートル離れていると、かなりもう外出するのもちょっとおっくうになるような、そういった距離感でもあるのかなと思っております。 　そういった中で、もう少しこれまでの鉄道に補完するような、家の近くまで来て、外出したくなるような、そういった機会創出であったりだとか、そういう仕組みをつくっていくことが外出につながり、ひいては地域の公共交通全体の活性化、経済の活性化につながっていくものかなというふうに、今仮定しております。

確かに北部エリアでいけば、南千住に行くにも、浅草に行くのにも、バスの方向数も少ないとかいうのがあって、そのバスとバスとの間隔、鉄道と鉄道との間のところは、もうタクシー以外、今まではなかったというのもあるので、課長がおっしゃるように、一定補完ができるようなものにしていくのは必要なのかなと思うんですけれども。この実証実験をやって、先ほど実験だけで終わってしまったという事例、委員から上がっていましたけれども、やはり最終的に目的を持たない限り、ポシャってしまう事業というのは必ずあるんだと思うんですね。これだけ新たなる取組をやってみようということは一定評価はしますけれども、地域課題がこうだから、ここを解決するための手段としてというのを見失わないでいただきたいなというふうに思っています。 　それと、他区とかほかの自治体でやっているところでいったらば、今回、言門通りよりも北というところなので、奥浅草などが少し観光エリアとしては入ってはいるんですけれども、そういう観光的な人たちに足を、区民のためにやろうと思ったものが、観光のために取られてしまうようなことというのは本末転倒だと思うんですけれども、そのような懸念というのはないのですか。

今回の実証の目的は、まずは交通に関する基礎データを収集するということが大きい目的です。その中には、観光客の方の交通需要というのも含めての交通の基礎データというふうに考えておりますので、今回の実証において、利用できる対象を区民の方に限るということは現時点では考えておりません。 　一方で、先ほど対象エリアの設定の考え方をお話ししましたが、今回のエリアの中には、浅草駅のようなターミナル駅には直結させておりませんので、結果的には、主要な利用者は地域住民の日常移動が中心になるのではないかと想定しておりますが、その辺、よく注視してまいりたいと思います。

本当に、やはり税金を使ってこういう実験をやったときに、蓋を開けてやってみたら、住民は使わず、観光客がほとんどといったときに、そもそもどうだったんだという検証もせざるを得ないのかなと思いますので、ぜひそういうところを注意していただきたいなと思います。 　あと、言門通りよりも北側のところでいえば、谷中エリアが今回全く入っていなくて、かすりもしなかったと。これ、何で谷中エリアが、入っていないんですか。

すみません、そういうところ、表現が正確でなくて申し訳ありません。正確には、言門通り以北、かつＪＲ線以北というエリアの設定になっております。他地区の先行事例ですとか、事業者へのヒアリング等を踏まえまして、今回、車両二、三台程度で、効率的に、効果的に運行、それからデータ取得をするための面積規模といたしましては、これくらいの面積が最適かということで、本エリアの対象を設定しております。 　また、谷中地域におきましては、前回の特別委員会でもご報告させていただきましたとおり、今年度、グリーンスローモビリティによる実証実験というのを予定しております。グリーンスローモビリティとこのＡＩオンデマンド交通、それぞれの可能性を的確に把握するためには、複数種類の実証実験を重複実施するのではなくて、別々に実施することのほうが望ましいという考え方も、今回の対象エリアの設定の背景にございます。

そういう答えが来るだろうなと思いましたけれど。地域特定については、どうしてもこのエリアではないと、今後の検証がしづらいんだというところでいえば、一定の理解はしますけれども、谷中地域から区立台東病院に通っている人とか、中央図書館に行くのにという方などは利便性が上がるのかななんていうふうにちょっと思ったんですけれども、今後の検討をぜひしていただきたいなというふうに思いました。 　あと、最後なんですけれども、車のサイズ感というのは、何かこう、通常のタクシーだと４人、５人だけれども、ワンボックス型だと８人とか、どちらを選択するのかというのは、何か今、指針的には思いはあるんですか。

車両につきましてはまだちょっと決定しておりません。今お話しいただいたように、まさにタクシータイプで４人、５人くらいのものか、あるいはハイヤータイプで七、八人乗れるもの、いずれかで検討していきたいなと思っております。 　これから運行事業者を選定してまいりますので、その事業者にも相談しながら、そういったハイヤータイプの車両を提供いただけるのかとか、ない場合に、こちらでハイヤータイプを準備して、運転だけしてくれるのかとか、その辺の詳細について、調整してまいりたいと考えております。

分かりました。詳細のところはこれから少し詰めて、また委員会報告もあるんでしょうから、その間、ディスカッションできればと思います。分かりました、以上です。

最後に１点、要望があります。周知方法なんですけれども、やはり高齢者の方に広く見ていただくのには、町内の掲示板を使うのも有効かなと思いまして、その辺り、ご検討される感じはありますか。

今お話しいただきましたように、ご高齢の方にもきちんと案内を届けるということは非常に重要だと思っておりますので、区の通常の媒体、広報たいとうであったり、ホームページであったり、ＳＮＳだったり、そういったものに加えまして、町会等と連携しまして、町会や町会連合会でのご案内だとか、回覧物に入れていただくとか、あるいは周辺の福祉施設だったり、教育施設、そういったところとも連携しながらチラシとかリーフレットを置いていただく、そういった幅広く機会を捉えながら周知してまいりたいと考えております。

高齢者の方は、ネットやＳＮＳというものよりも、やはり目で見て分かりやすいものは必ず話題にも上がりますし、口コミで広がっていきますので、その辺りをご検討お願いいたします。以上です。

それでは、資料２、東上野四・五丁目地区まちづくりの取組状況について説明いたします。 　初めに、項番１、エントランス街区のまちづくりについてです。東上野四丁目Ａ－１地区では、平成30年から地権者による勉強会を重ねてまいりましたが、本年３月26日、地権者27名のうちの85％に当たる23名の方の賛同によりまして、再開発準備組合が設立されたところでございます。この準備組合は、都市再開発法上の法定組合の前身となる任意団体となっておりまして、将来、地権者となる区も組合員の一員となっております。区では、今後、事業協力者として、資金立替えや人的、技術支援を担う東京地下鉄や大林組、そのほかの地権者と共に、施設計画や権利返還に関する検討を行い、事業実施に向けた合意形成を図ってまいります。 　続きまして、項番２、旧下谷小学校跡地の土壌入替えに伴う山留施工監理及び銀座線計測管理の実施についてです。恐れ入りますが、次ページの位置図も併せてご覧ください。 　令和４年度に実施いたしました土壌汚染調査において、主に校舎の基礎部分付近で汚染土壌が確認され、そのうち、銀座線に近いグレーの網かけ箇所において、地下３から８メートルの地点で汚染土壌が確認されております。そのため、区では、これまで銀座線近接箇所の土壌入れ替え時に、地下のレールやトンネルに影響が乗じないよう、必要な対応について東京地下鉄と協議を行ってまいりました。このたびその協議が調ったことを踏まえ、当初予算で計上しております山留工事と土壌入替えに当たり、別途補正予算によりまして、山留施工監理及び銀座線計測管理を行いたいと考えております。 　続きまして、項番３、補正予算額でございますが、その山留施工監理及び銀座線計測管理に係る費用として、歳出2,237万円を令和７年度までの債務負担行為限度額として計上しております。 　続きまして、項番４、今後の予定でございますが、10月から基礎解体を開始し、12月から山留工事に係る業務や土壌入替えを順次行ってまいります。 　最後に、資料にはございませんが、本年４月からの埋蔵文化財調査におきまして、大名墓の跡などが検出されております。そこで、７月に区民向けの見学会の開催を予定しており、この機会に区の歴史に親しんでいただければと考えております。引き続き埋蔵文化財調査を丁寧に行っていくとともに、今後、基礎解体工事や土壌入替えを順次開始しながら、土地区画整理事業の円滑な推進に努めてまいります。 　説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

３月の末だったかな、スマホのニュースを見ていたら、上野に新しいランドマーク誕生へと書いてあって、うわ、どこにできるんだろうと思ったら、この東上野のことだったんですね。もういろいろな関連の報道では、非常に期待の声というか報道があって、これで上野エリアの大商業圏が完成するとか、すごいことが書いてありますので、ぜひ。しかも年代までも出ているんですよね、2030年代半ば完成を目指すということで、もう具体的な数値まで出ていますので、それに向けて、ぜひ取組を加速していただきたいということを申し上げておきます。 　それで、その後のこの地下鉄のやつとちょっと関連するんですけれども、要は、ここを、いつも私たちが歩いているところの下に地下鉄が実は通っていたと、銀座線ということで、この再開発のエリアにもかかりますよね、この関係のあれというのは大丈夫なんですか。というのは、そこまで浅いところに地下鉄が走っているとなると、前、上野の地下駐車場を造ったときも、大分工事に、大変なことになったではないですか。今回は山留だけで、しかも増加する金額が2,000万円ということで、そこまで莫大な何か経費がかかってしまうというふうには見えないんですが、この先、当然、東京メトロさん自体も再開発の中のグループに入っていますので、そういった関係はスムーズにいくとは思うんですが、このことによって何か制限がかかるとか、そういうのというのは想定されますか。

こちら、位置図の左側にございます銀座線ですけれども、地下の比較的浅い部分を通って、その後、北側の車両基地に入っていくという路線になっております。エントランス街区の敷地の地下におきましても、この銀座線の引込線のほうが地下で通行しておるというところになりますので、事業協力者及び地権者でもあります東京メトロと連携を図りながら、今後、再開発準備組合の中で施設計画の案というものを検討してまいりますが、その中で、地下の構造物につきましても配慮しながら、計画を立てていきたいというふうに考えております。

分かりました。配慮というと、配慮は当然するんだと思うんだけれど、それによって何か制限をされるとか、もしくはこの引込線自体を、もういっそのことリニューアルしてしまうとか、何かそれぐらい大きな話になってくるんではないかなと思うんですが、そこまでではないんですか。

この引込線の移設等については、特段、行うということは東京地下鉄株式会社からは聞いておりませんので、引き続きそのままの形でエントランス街区の検討を進めてまいりたいと考えております。

そうなんですね、承知いたしました。

それでは、都市づくり部の３番、朝倉彫塑館通り沿道におけるまちづくりについてご説明いたします。 　資料３をご覧ください。項番１、経緯です。令和５年９月に谷中五丁目遺贈地及びすぺーす小倉屋の活用方針を決定した後、令和６年２月にサウンディング型市場調査を行い、民間事業者との対話を通じ、幅広い意見、提案を受けました。調査結果を踏まえ、事業方式を決め、記載のプロポーザルを実施いたします。 　項番２、事業方式です。（１）同一事業者による一体的な運営についてです。次の理由により、両施設同一事業者が一体的に運営することといたします。①朝倉彫塑館通り沿道、ひいては谷中地域の魅力向上や活性化がより期待できること。②利用者サービスの向上が見込まれること。③効率的な運営が見込まれること。 　（２）契約等についてです。記載のとおり、遺贈地は、設計業務及び管理運営業務を委託します。小倉屋は、建物全体の貸付けを行います。 　項番３、プロポーザルです。事業者の提案を評価し、最適な候補者を優先交渉権者として選定するために実施をいたします。（１）期待する効果です。活用方針に基づいた事業内容を行い、特に記載の２点の効果を期待します。１つ目、地域に新しい居場所やつながりをつくる。２つ目、朝倉彫塑館通り沿道、ひいては谷中の価値を高める。 　２ページをご覧ください。（２）遺贈地の公募要件でございます。①設計業務では、委託費の経費上限額1,770万円とします。設計与件については、地元協議会の意見等を踏まえまして、必要最低限の条件を入れてございます。②管理運営業務です。こちらは、委託費の年間の経費上限額を820万円とします。年度ごとに契約し、小倉屋の貸付期間に準じることとします。③使用許可・貸付ですが、事業者が収益活動を実施する際、行政財産の使用許可または貸付けで対応し所定の使用料、貸付料を区が歳入します。 　（３）小倉屋の公募要件です。①貸付ですが、建物全体を貸付けし、貸付料は月15万円程度となります。行政財産使用料条例及び公有財産規則に基づきまして、ここから減額を想定しております。貸付期間は10年間です。区と協議の上、最長10年間の再契約が可能です。転貸借する場合は、活用方針に基づくことが必要で、延べ床面積の過半を超えないことが条件となります。 　（４）参加体制です。単独の法人または共同事業体とします。 　３ページ、ご覧ください。（５）選定委員会です。提案の審査に当たり、外部有識者を含めた選定委員会を設置いたします。また、３名程度の地域の方にオブザーバーとしてご参加いただき、事業者からの提案内容について意見を交換しながら選定をしてまいります。 　（６）基本協定です。優先交渉権者を決定後、区と基本協定を結びます。協定に基づき、区と事業者が各業務契約を締結します。 　参考として、運営開始までの流れを資料に記載してございます。凡例としまして、二重丸は、選定された事業者が区との契約により実施する業務等を、丸は、選定された事業者の業務等を示しております。両施設とも令和８年度の運営開始を目指します。 　項番４、今後の予定です。本日、委員会終了後、プロポーザルの要項を公表したいと思っております。10月までプロポーザルを実施しまして、選定結果、第４回定例会の交通対策・地区整備特別委員会において結果を報告し、12月９日に公表いたします。 　説明は以上となります。よろしくお願いいたします。

では、幾つかお伺いをしますが、まず、谷中地域の魅力向上、活性化というふうにありますけれども、所管として考えている谷中の魅力であったり、谷中の活性化というのは、どのようなものをイメージされているのかちょっと教えてください。

今回の活用方針であったり、目的等をどのように捉えるか、それは今回、プロポーザルで応募者にいろいろな文脈等を解釈していただいてご提案いただくということになります。そのため、所管課としての見解を具体的に述べるのはある程度控えさせていただきたいと思いますが、差し障りのない範囲で申し上げますと、谷中地域の魅力・特徴については、歴史文化の資源ですとか、あと、地域に根差した暮らし、個性ある生活スタイル等の記載がまちづくり等の計画にはございます。それらが調和して、谷中らしい魅力を構成していると思いますので、今言った、そういった要素を何らか掛け合わせて、地域の魅力や活力が強まればいいかなと、そのように考えているところです。

今、課長が話されていた、それはやはり谷中の歴史とか、谷中での文化、そして住んでいる人たちというのがあるからこそ、谷中という地域が今も続いているのだろうなというふうに思いますし、準商業とか商業地域ではない分、住んでいる人たちがゆっくりと生活を営んできたという歴史があるわけで、その中で、活用されてきた小倉屋さんであったり、遺贈地なわけなので、ぜひいい形で使い続けてほしいなというふうに思います。 　絶対忘れてほしくないところは、やはり観光地化してしまうと、先ほどの人力車の問題ではないですけれども、音の問題、ごみの問題というのは、今も地域整備第三課の頭の悩みの一つかと思いますけれども、やはり住んでいる地域であるという、人が住まっているからこそという地域だというのを絶対に外してほしくはないというふうに思っています。 　それと、遺贈地についてなんですけれども、一定の広さのあるスペースでありますので、区内にある公園とかと同様に、いわゆる公園法に基づいた位置づけなのか、それとも、そういう公園法とかには基づかない、いわゆる遺贈地のうまい、いい活用の方法なのかというのは、ちょっとその辺教えていただきたいと思うんですが、いかがですか。

今回は広場として整備させていただきますので、都市公園法に基づいた位置づけにはなりません。谷中地区のまちづくりとして活用するということを決めてから、私どもが地域と意見交換した際に、いろいろイベント等の使い方に関して例示が上がりました。公園とした場合、利活用についていろいろと制約が生じてきますことから、公園としてではなく、まちづくりのための広場として整備させていただきたいと、そのように考えて、今回、事業者から多様な提案を募集しようとさせていただいているというところになります。

地域の、谷中まちづくり協議会の沿道部会や環境部会も含めた、様々な人たちからの意見を集約して、かつ事業所とのサウンディングというものをやり続けて、今、この形で報告があったというふうに私自身思っています。 　どういう法律に基づこうが、やはり地域の人たちの憩いの場であってほしいですし、何かあったときに、いっとき身を寄せるような場所になるべきものだなというふうに思っていますので、その辺の安全とか活用の方法は、よく議論して、吟味していただきたいなと思います。 　それと、運営事業者の選定のことでお伺いをしますが、学識経験者とか行政マンとか、もちろんそれは入っていくところでありますけれども、区民側が３名程度というふうにありますけれども、これを３名というのは、公募して、いわゆるオーソライズした中で３名程度を選んでいくのか、もしくは地域の中で今まで活動されてきた方へ声をかけていくのか、その辺、何かルールというのはあるんですか。それと併せて聞いてしまいますけれども、この３名というのは、私は実は少ないなというのが印象としてあって、学識経験者や行政側と対等な数がいるべきオブザーバーではないのかなと思うんですけれども、ちょっとその辺の２点ほど教えてください。

まず、１つ目の地域住民の代表等の選び方の件になりますが、これは、今回は公募ではなくて、地域と相談しながら、その中でも、特に意見交換等を今までさせていただいている地元の協議会等と相談しながら、また、選定委員会ですので委員長とも相談しながらですが、適任だと思う方を決定していきたいというふうに考えております。 　２つ目ですが、恐らくニーズのバランスのお話ですが、こちら、委員のご意見というのは、恐らくしっかり地域の声を聞いてほしいというご意見なのかなと思います。人数を同数に、同程度にみたいなことというよりは、意見交換の質をどのように担保していくかということが大事なことかなと私どもは考えております。そのため、例えば書類審査であるとか、プレゼンテーションであるとか、そういう事業者のご提案を判断する際、選定委員との意見交換にしっかり参加いただきまして、専門的見地を持った各委員が地域の考え方への理解を深めていただくと、そういう意見交換をしてまいりたいと、そういうことをするために、バランスよく行うため、ニーズ選定としてはこの程度がいいかなというふうに考えております。専門的見地から判断する際、地域の声を反映して、審査に落とし込んでいただく、そのために適切な人数設定と考えております。

選定委員さんたちが、やはり地域の特性をよく知っていただいた上で議論していただきたいというところでは、地域住民が入り込んで、その人たちが様々な意見を、思いも含めた意見を述べていくというのは非常に大切だというふうに思います。 　この議論の場というのは、具体的にオーソライズした、オープンな場所で議論をしていくのか、もしくは選定委員だけで議論をしていくのか、その辺が一つと、あと、どのような期間、何回ぐらい議論して、一定どのぐらいの期間の中で最終的な答えを出していくという、その辺、何か、ルールというのはどんな感じなんですか。

まず１点目、その議論がオープンなのかどうかというお話になりますが、プロポーザルでございまして、あくまで選定委員会の中での議論になります。議論自体は公開する予定はございません、非公開で行います。理由としましては、やはり応募者のいろいろなご提案、創意工夫あるご提案の事業情報等を配慮するということから、審査する内容等の性質を鑑みて、いわゆる選定委員会の中だけでしっかりと議論をしていくというものとさせていただきました。 　２つ目でございますが、期間というか、プロポーザルの恐らく今後のスケジュール等についてお答えしてまいります。まず、本日、委員会終了後に要項を公表した後は、７月25日まで申込みの書類提出を受け付けまして、８月28日まで提案書類を提出期限とさせていただいています。９月９日に書面書類審査、それから10月28日にプレゼンテーション、第２次審査を行い、そこで優先交渉権者を決定すると、こういう流れを予定してございます。

分かりました。とにかくこれは台東区としても初の試みだと思うんですね、公有地で、かつ広場として活用していくのに、事業者にそれも活用してもらうと、提案してもらうと。小倉屋のような建物も一緒に、一体的に運営してもらうというところは、やはり地域整備第三課としては、台東区としても、一定のアクセルを踏みながら手綱を持ってブレーキをかけているという、そういう状況なのかなというふうに思うので、新たな試みとしてはすごく慎重にやっていただきたいなというふうに思っています。 　様々な手法で、今、民間の知識の利活用とかいうところは、それは一定理解はしますけれども、区が持っているノウハウ、それはもうずっと蓄積されているノウハウもあるわけですから、それとの融合というのも十分やっていただきたいなというふうに思っています。 　それと、この遺贈地、私、この委員会で何度か求めたと思うんですけれども、遺贈地や小倉屋さんの、これからどうなるのとか、あそこは今はどういう状況でつい立てで囲まれてしまっているのとかいうのを、時々地域の方から質問されるところなんですけれども、どのように台東区が今動こうとしているのかとかいう、そういうお知らせ部分でいったらば、もう少し大きいものにするのか、更新を、そんなにいっぱい更新できるものではないかもしれませんけれども、今、こういうのは台東区、考えているんですよとかいうのをお知らせをしていくとかいうのをやっていくべきだと思いますけれども、その辺でどうですか。

遺贈地や小倉屋に関しての私どもの取組状況に関する情報発信のお話だと思います。情報発信につきましては、昨年度、委員会からのアドバイス等もございまして、早い段階から工夫を重ねてまいりました。まずは区のホームページに私どもの遺贈地や小倉屋についてというページをつくりまして、そのページにいろいろな状況をしっかりと記載しまして、遺贈地、すぺーす小倉屋、それぞれの現地に、そのページに直接アクセスできる二次元コードを表記した、そういうお知らせを掲出しているというところでございます。現地に、ホームページに飛べるような簡単な案内と二次元コードのついた案内板を掲出しているというところになります。 　現在だと、施設の取得経緯のほかに、サウンディング型市場調査の結果等を記載してございますし、なるべくタイムリーに周知には努めているところでございます。引き続き、工夫の余地は探りながら、丁寧な周知に努めてまいりたいなと、このように考えております。

ぜひ、それは住民だけではなく、通った人が、あれ、ここは何なんだろうというのも含めて、やはりスペースとして大事なところだと思いますので、本当に遺贈地は、いまだにマンションができてしまうのとかそういう話が聞こえてくるわけで、もうそうではないよというのを説明はしているわけですから、やはり改めて見やすく、丁寧な対応をしていただきたいなと、小倉屋は小倉屋の看板スペースがあるわけですから、そこも有効に活用していただければなというふうに思いますので、本当に工夫してください。よろしくお願いします。以上です。

地域整備第三課の皆さんは、課長を先頭に、非常にいい取組を進めてきたなというふうに思いますので、いいプロポーザルが成功すればいいなというふうに思いを込めて、幾つか質問したいと思いますが。 　まず１点目が、この遺贈地のほうで、設計与件、これは最低限のこういうものを入れなければなというものなんだと思いますが、谷中ショウガは入っていないんだなというのは非常に残念でですね。ここで谷中ショウガ、ぜひ入れてほしいなということは一応言っておいて。 　小倉屋さんなんですが、ここも、ちょっとこの後の計画をあれするといろいろ改修工事に入ると思うんですが、結構ここのすごい特徴というか、私たちが視察に行ったときも拝見したんですが、いわゆる備品ですよね、棟板とか、竜吐水でしたっけ、ああいう備品などはどうなっていくのかな、誰のものというか、どういう取扱いになるのかなというのを教えていただけますか。

小倉屋につきましては、昨年度、基本設計相当の業務をしまして、今年度、実施設計をしております。第１回定例会でもこういった質問に対してのお答えで、私から回答した中で、基本的には、はりとか柱とか使えるものは使っていきたいが、替えるべきものについては、例えば階段などは替えていきますというようなお話で、その仕分については、実施設計をやりながら具体を考えていくというような形でお答えをしております。 　ちょっと今、委員からお問合せがあった、恐らく入り口のところの消防用のものとか、あと棟札等について、細かい取扱い等には、今、まだ決めてはいないところでございます。

分かりました。 　それと、色問題、外壁の、あの辺りは整理ついたんですか。

現在検討中でございます。

分かりました。 　それで、最後になんですが、この名称ですね、これは、遺贈地については、完成したら、きっと遺贈地のままでいかないんだと思うんで、これをこの先、どういう名称でするのか。あとは、小倉屋さんに関しては、今までは大体すぺーす小倉屋というふうにフルネームで書いてあったんですが、最近、ここにもあるように、以下小倉屋ということで、いろいろ調べると、質屋さんだった小倉屋さんが、すぺーす小倉屋という形で営業されたのが1993年だということで、ある意味、それ以降の、営業の形態としてのすぺーす小倉屋というものではないですか。ですので、ちょっと国の登録有形文化財のところに調べたら、登録有形文化財の名称もすぺーす小倉屋さんのままになっているんですね。ですので、これを、名称をどうするのかというのはちょっと考えなければいけないなと思っています。 　これも、いわゆるプロポーザルの中で、事業者さんのご提案によってそれが決まっていくのか、あるいは名称に関しては、区側で、地域の皆さんともいろいろ話し合いながら決めていくのか、その辺りはどういうふうになっていくんでしょうか。

名称については、事業者さんからのご提案ではなく、区で決めることを想定しておりますが、その決め方等については、これから検討してまいります。

分かりました。 　すぺーす小倉屋が取れて、今、小倉屋さんというふうにここの資料にも出ているのであれなんですが、やはり遺贈地、これ、こうしてご寄附いただいたということも含めて、感謝の思いも含めて、遺贈地というふうに今言っていますけれども、やはりここが活用、本格化する過程によって、どこかで呼び名を変えなければいけないなというふうに思っていますので、そのことも含めてご検討いただきたいと思います。以上です。

ちょっと補足でお答えしますと、今回、資料に記載した小倉屋という記載については資料上の略称で書いたもので、すぺーす小倉屋につきましては、現状、私のほうでは、すぺーす小倉屋の名称の変更というのは考えておりませんでした。ただ、遺贈地につきましては、今ちょっと固い言葉になっていますが、これから広場として使われるときに、地域の皆様とか来街者に親しまれたり、愛着を持ってもらうような名称、ないしは愛称等に関して、何らか考えていきたいなというふうに思っていたところでございます。ちょっと今後検討させていただきます。

はい。

それでは、台東区循環バス「めぐりん」の実態調査の実施についてご説明いたします。 　資料４をご覧ください。項番１、目的です。めぐりんは、平成30年度からの実証実験を経て、令和４年７月から正式運行となったものの、その後、間もなく深刻なバス運転手の不足に加え、自動車運転者の労働規制強化等の影響を受けたことにより、昨年度、終バスの時間を切り上げるなど、減便を伴うダイヤ改正を行いました。本調査は、めぐりんの持続可能な公共交通機関としての在り方を検討するために、現状における利用実態や需要などを把握するものです。 　項番２、調査内容でございます。まず、（１）センサーによる乗降数調査についてです。乗降センサーは、予備車も含め全車両22台に設置することとし、乗降者数を毎月集計します。 　次に、（２）利用者アンケート調査及び分析についてです。各車内において二次元コードを配布し、ウェブアンケート調査を実施します。また、希望者には紙のアンケート用紙を配布し、後日郵送にて回収します。アンケートの回収内容につきましては、めぐりん利用者の属性、目的、満足度のほか、先ほど都市づくり部副参事が報告がありましたＡＩオンデマンド交通の実証実験に関する事項を設定し、項目ごとに集計、分析を行います。配布目標数としては、二次元コード及びアンケート用紙合わせて3,000枚程度とし、調査日数は、平日３日、土休日のうち１日の計４日とします。 　項番３、補正予算額（案）ですが、歳入は732万5,000円、国庫補助を活用する予定で、ＡＩオンデマンド交通の実証実験と同様、令和７年２月までの実績が補助対象となります。また、歳出は1,934万1,000円です。 　項番４、今後の予定です。８月より区民への周知を行い、10月から来年３月まで調査を実施してまいります。 　ご説明は以上となります。

ありがとうございます。すみません、１点だけ。本当に必要な部分を知るためにとても必要な実態調査だと思っています。バスの運転手さんの不足、本数増やせない、でも、どうにかしなければいけないというところは、今後もしばらく続いていく場所もあると思うので、実情をしっかり伝えつつのアンケート調査をしていただきたいなと思っています。こちらは、ぜひアンケートを取って終わりではなくて、希望を持てるようなアンケート調査になっていくために、持続可能というのはとても大切なところだと思いますので、よろしくお願いします。要望で終わります。

めぐりんの実態調査について、前の委員会で、しばらく乗降調査していないということで、乗降調査の要望をさせていただいて、早速のご対応をありがとうございました。 　本当にめぐりんが、2001年から始まって、23年ぐらいたつんですかねとなってきて、路線も４つに増え、区民の要望に応えて拡大してきたわけですけれども、実際、バスの運転手不足ということで、これが予見できたのかできないのかなかなか難しいところはあると思います。ただ、人口減少という中において、やはり我々もそこに気づかなかったのかなという、我々としても反省しなければいけないのかなと思っています。 　やはり前回、これはバス事業者からの要望で、本当に期間がなく変更してしまったということは大変区民には申し訳ないなとは思うんですけれども、やはりこういった実態調査していただきながら、ＡＩオンデマンド、あとグリーンスローモビリティ、そういったものを併せながら、本当にしっかり区内の今の現状を把握していただいて、今後どうなっていくのかにやはり対応できる。実際、これから運転手は、もしかしたら自動運転になってまたまた変わってしまうかも、それは知りませんけれども、やはりそういったことを事前に予見して、やはり見直すときは大幅な見直しということも考えながら進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

やはり今後もバス運転手の不足の部分については、今後もまた増える可能性はあると思っていまして、今現段階、今年度に入って、事業者から特段、今の路線ダイヤで運行できますよという話はいただいているんですけれども、やはり予断は許さないのかなと思っているところでございます。 　今、委員からお話ありました、ほかのＡＩオンデマンドですとか、グリーンスローモビリティ、そういったものも含めまして、区としてやはりデータを把握した上で施策を打っていく必要はあるかなと思っていますので、引き続き都市計画課とも連携させていただきながら進めていければと思っております。以上です。

よろしくお願いします。

ありがとうございます。私ども、このセンサーによる乗降数調査、これはもう以前からずっと要望してきたのが、こういう形で補助金も得て実施されるということは非常にありがたいと思いますし、これでいろいろな数値が、データが出てくるのに期待したいと思います。 　それで、ちょっと私、疑問なのは、この二次元コードも配布するんですか。

非常に単純な形で恐縮なんですけれども、二次元コードを印刷した用紙を配布する形を考えています。また、あわせて、バスの車内にも二次元コードを掲示させてもらいまして、そこからもアンケートを取れるような形にしたいなと思っています。

私、めぐりん、意外と短距離というか、そんな長く乗らないんであれなんですが、逆に待っているときのほうが暇なんで、バス停ではないですけれど、そちらなのかなと思ったんですよね。ですので、いろいろなやり方はあると思いますが、こうした、せっかくアンケートをやるんであれば、やはりデータは多いほうがいいと思いますので、確かにＱＲコードを印刷された紙を渡されるというのもあるのかな。でも、バス停とかでも待っている人もいますので、いろいろな工夫を加えてやっていただければと思います。以上です。

委員がおっしゃったように、やはり継続、実態調査を必要に応じてやっていただきたいなというのが会派としての思いなんですけれども。あわせて、前回が６年前にやられて、もっとまめにやっていたんではないかなと、改めて、やはり予算があって、なかなか定期的にやるのは難しいかと思うんですけれども、そうはいっても、今後のことを考えますと、隣の荒川区さんでも、減便というんですかね、コースを減らしたことを伺っておりますし、やはり持続可能な区の足を続けてほしいというのが皆さんの思いだと思うんですけれども、せっかく今回やられるに当たって、また、次はいつやられるのかなと。ＡＩオンデマンドとかモビリティとか、今後増やしていく中においても、利用状況というのはやはり常々変わっていくものだと思いますし、効率よく進めていただきたいなという思いもありまして、できれば定期的にというか、先々も必要に応じてやっていただきたいなと思うんですけれども。 　今回、実態調査に当たって、準備するものもあるとは思うんですけれども、今後、継続してやっていくに当たって、準備を取っておくというんですかね、先を見越して準備しておくのも大切ではないかなとは思うんですが、それについては、いかがですかね。

やはり我々としましても、めぐりんのどの区間が多く乗られている、どの区間が少ないとかと、そういった情報というのは今まで取れなかったものがあるので、このセンサーを設置することによって取れるようになりますので、そういったことは必要かなと思っております。 　今回、センサーを設置させていただきますが、設置することによって、集計とかは毎月できるような形になります。今回の報告としましては今年度予算の話になりますので、３月までという話にしてしまっていますけれども、来年度以降もこのセンサーを活用できないかについては、引き続き検討していきたいなと思っております。

よろしくお願いいたします。