令和　５年１２月１３日総合交通対策調査特別委員会

それでは、定刻となりましたので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員を指名いたします。 　太田委員、山中委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情、（２）受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、以上２件を一括議題といたします。 　２件とも前回は継続審査であります。 　また、報告事項②（仮称）足立区地域内交通導入サポート制度の概要についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ありますか。

この総合交通対策調査特別委員会でも何度も言っているのだけれども、この陳情の受理番号２２についてもそうですけれども、幾ら試験的だと言っても、区が運行したバスについてやめることは絶対無理だよということを何度もこの委員会でも言ってきましたけれども、まず、そのときにもお話ししましたが、こうした地域、地域でばらばらに請願陳情が出てきた場合の役所の対応というのはどうなるのですか。

私がいつも朝市にもう２５年も行っている商店街ですけれども、その商店街でここの商店街にはるかぜを走らせましょうという陳情の署名を取っていたのです。ところがそこが補助第１００号線のすぐそばなのです、その商店街が。補助第１００号線は東武バスが走っているのです。 　そういうこととは関係なく、うちの前に停留所ができるならばその方が都合がいいよということで、請願署名をする人がたくさんいるのよ。 　全体的な交通網の在り方から考えると、何でこんなところに東武バスが営業バスが走っているのにはるかぜを走らせなくちゃいけないのと、ところが署名は結構集まる。地域地域でそういう形でてんでんばらばらに署名が出てきたときに、ここは、はるかぜ、要するに役所が中心になった交通バスの交通網を整備するというようなことを一つ一つやっていたら、ここは確かに言われているとおりだな、欲しいな、それはそのバスが利用しやすい人には欲しいに決まっているの。 　ただ、それに掛かる区が持ち出さなくてはいけない費用というのは、どの程度まで区民が容認するのか。そのことがはっきりしないと、あれもこれもというわけには、なかなかいかない。というのは、足立区の場合、交通過疎の地域はたくさんあるのですから、ここもあそこもということで、どんどんそういう形で区が負担するバスを走らせる、公共の交通網を整備するということになると、これは大変なお金掛かりますから。 　大体、副区長、どの程度までは区民が容認すると思いますか。

これ最後にしますが、どちらにしても、区が行う、例えば福祉行政なんかもそうですけれども、受ける人と受けられない人との格差というのは当然出てくるわけです。不公平感というのは出てくるのは当たり前なのだけれども、これをどの程度で区民は納得するのかということを調べていただくことが一つと、もう一つは、こういう形で各地域ごとに請願陳情が出てきたときに、足立区全体の交通網の構想からいうと、これ本当に必要なのかな、やらなければいけないのかな、税金をここに投入しなくちゃいけないのかなということについては、もうちょっとしっかりした考え方を出してほしいというふうに思います。

他に質疑ございますか。

ブンブン号の運行継続に関わる住民の集会というか、そこでも聞きましたけれども、また、グリーンスローモビリティの陳情も出ておりますけれども、要は利用者が少ないという、もう本当に少ないわけです。今の白石委員と関係していますけれども、走っていないよりは走っていた方が本当に便利だし、一度走ったものはなくしてほしくない、そういう思いが本当に住民の方にとっては強いと思います。 　例えば、バス事業者も見込みが随分変化していくと気が付いていると思うのです。例えば北千住駅から西新井橋を渡って尾久橋通り、江北駅に至り、そして今は東京女子医大まで延伸しているバス、当初は大型バスだった、普通の路線バスですから、あれ、だけれども今は小型バスに変わっているかと思うのですが、その辺把握していますか。

要は、利用者が少ないから小型に切り替えて採算を少しでもよくしようということで、だけれども住民の利用者からすると、何かはるかぜが走っていると勘違いしている人がいるのです。北千住駅から新日本交通のバスが２本走っております、鹿浜とか、椿とか、堀之内とか。そのようにバス路線事業所も本当にやっているのですけれども、利用者が少ない。 　花畑には、ブンブン号もそうなのですけれども、本当に皆さん、ないと困っちゃうという方、どういう方々なのかと言ったときに、本当に、例えば御高齢で足がない、または障がいをお持ちで、それがないと本当に移動手段が困っちゃう。そういう方についてはしっかりと対応せざるを得ないと思うのですが、今まではるかぜが１２号路線拡大してきた中においても、もっともっと増やしてくれと、今、陳情請願のお話しありましたけれども、こういう声は今までもあったわけですけれども、やはり採算度外視して赤字で走らすことは、バス事業者は当然考えてないし、区としても悪い言い方ですけれども、欲しい欲しいと言って、その都度やるわけにもいかないと思うのです。 　勉強会を今後立ち上げるということなのですが、やはり新交通というか小さな交通ということを考えたとしても、特にその地域で何のためにそういう交通手段を選ぶのかということが大事かと思うのです。地域の足なのか、通勤通学の足なのか、又は交通弱者と言われる御高齢の方、又は障がいを持っている方、本当に移動手段に困っている、そういう目的なのか、または、まちづくりなんかにおいては、観光も意識したそういう交通もグリーンスローモビリティなんかも取り組んでいるところもあるわけです。 　私たちも一部視察等もしましたし、これからもしてまいりたいと思うのですが、どこに重点を置くかというような視点からは、勉強会の中で投げ掛けるつもりがあるのでしょうか。

例えば、介護を必要とする方は介護タクシーで施設へデイサービスとか、これも空き時間なんかある場合もあるわけです。また、人工透析をされている方は、それなりにバスの送迎があったりして、そういうところにもバスを運転する方とか、その車両なんかが本当にフル稼働しているかというと、そうでもない。本当に必要な時間帯に集中して送迎している実態もあるし、そういうものが本当はうまく組み合わせれば一番いいのですけれども、そういう目的をはっきり絞れば、そういうサービスがあるわけでございますが、本当にそういう単純に利益だけを考えている、バスの運行事業者の利益だけを考えないで、もう少し本当にこの必要とされる人はどうなのかという、そういう声というか声を拾うというか、調査も必要だと思うのです。本来であれば福祉的な視点からそういう方はどうなのかと、災害なんかのときは個別避難計画なんかもあるように、本当にそういう方はどうなのかという視点もやっぱり参考にしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

最後です。旧松原団地なんかは、本当にまちづくりの中でいろいろ交通のことも考え、また、高齢者の住まいということも考え、まちづくり進めているなというふうに思うわけです。本当に変貌しました。 　基本的には行政だけに頼るということじゃなくて、やはり地域の御協力というか理解も必要だと思うので、自助、共助、公助という、その考えの中で行政としてしっかりと調査したり支援できる、また、予算的にはどう考えるのかという、今後していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、何でそんなにバスに対して財政支出を拒むような、阻むような、それで、こういうふうにすればいいんじゃないかと言ったところでは、タクシーの運転士が大丈夫な時間帯に動けばいいとか、そういう議論になっていくのかなと、本当にひどいなと思うのですけれども。 　まずは、今回、補正予算でブンブン号の余剰金、当初予算から比べてお金が余ったということでありましたけれども、その辺はどう認識していますか。

花畑周辺地域公共交通検討会で、区の苦肉の策の提案をシルバーパスを使えないようになると、自己負担が１１０円負担になってもやっぱり継続してほしいから頑張るのだと言って、検討委員の方がおっしゃった言葉が忘れられません。 　そうやって、そのときに収支率は伸びたのです、少し。伸びたし、収支率が低迷、低迷と声高に言いますけれども、低迷じゃないのです、微増なのです。上がっていたのです。 　やはり、こういった交通網、そこには全くなかった交通網が新しくできるわけですから、少しずつ認識されたり、こういったものがあったのだなというふうに分かってくるという時間帯だったりもあったでしょうし、コロナということでは半年社会実験を延長したということはあるわけですけれども、こういった交通網の充実に区の財政支出を拒むような、そういう動きがあったから、ほかの１５区なんかは、平成２２年あたりからしっかりと赤字補填なりバス事業者への支援をやってきた。 　なのに、足立区はやってこなくて、令和に入ってやっと車両費購入補助を条件付でやったりとかというふうに踏み出したけれども、もうそこでは遅かったわけです。 　国際興業バス、はるかぜ３号の廃止を決めたところなんかは、北区の方に新しく新設しますなんて出ていました。そうやって自治体が信頼関係持ってバス事業者とやりあって、それで折り合い付けて、何とか区民の足を守ろうと言っていた自治体の方に事業者が流れるのは、当たり前じゃないですか。本会議質問で全くここのところ答弁していませんでした。こういった姿勢を正さなきゃいけないと。 　そういった中で、やっぱり小さい交通だって考えていかなきゃいけないし、２つあると思うのですけれども、まず、そのあたりの認識。

それで、本当にそういうもの、でもやっぱり議会で総意で少しずつ前進させてきた、その辺で分からないで早くから否決している態度の会派もいますけれども、少しずつ前進させてきたわけです。車両費購入補助だって条件付で進んだ。そのあたりで、やはり社会実験もやっていこうといって踏み出したのがブンブン号だったわけです。 　そういった歴史、足立区の、時既に遅しではあるものの前進してきたこの流れを次のステップにしていかなければいけないといった点では、この小さい交通の、区が（仮称）足立区地域内交通導入サポート制度というふうに示しているわけですけれども、ここも本当に内容的には、例えば、ブンブン号の総括とともに次の交通を考えるといった中で、その勉強会、私も出席しましたけれども、どう説明していたかというと、例えば１００円の運賃にならないものかと言った質問に、できませんと、もう最初からそういう断定した答えで、そういうものを紹介していたのです。ほかの１５区は、そうやって区が事業者に寄り添う中で、その利用料というか、運賃も１００円にさせていったりとかという動きがあったのです。そういったところから比べても、何ともひどい、そういう勉強会では今後やったって、区が低廉な利用料を求めても、それできませんとか、路線もこういう路線がいいのですけれどもと地域が言ったら、それは既存バス事業者との兼ね合いで無理ですよとか、そうやってブンブン号のときだって検討委員からもそういう苦情が出たぐらいで、説明会になってしまうのです、勉強会が、そういう形ではいけないと。この間の、そうやって何でもできないと、路線を考えるのは区がやるのだと、採算や運営自体は地域にやれというふうに、押し付けるようなものであってはならないと思うのです。 　あくまでも社会実験バス、ブンブン号で得た教訓をここにしっかり入れていくという点では、腹を割って、バス事業者と区民と、そして区が、何とか理想にかなったものにしていくということの覚悟がなければできないと思うのです。 　その点どうですか。

勉強会にはバス事業者も来ていませんでした。 　それで、本会議質問の答弁でも区が役割を果たして勉強会を設置していくべきではないかと言った質問に対して、いや、それは違うのだと、地域がやるのだと、地域がやるところをサポートするだけなのだという答弁もされたのです。そういう答弁をしてしまうということが、やはりそういったところに現れているのかなと。 　区民に勉強会と称して説明するときに、何ていうのかな、先ほどブンブン号だけとおっしゃいましたけれども、ブンブン号のところの議論の中で１００円の運賃の話をしたわけじゃないのです。これは近年のバス業界における課題等についてというふうに示しながら説明したのです、区は。だから、ブンブン号のことを折り合わせながら、次はこういうふうなことを言われても、区はこういう理由でできないというふうに言っていますよというのを示したものなのです。それを証明しているのは、競合路線の多い足立区内においては、ほかの路線より運賃を安価にすることは困難ですというふうに書いてあるのです。それでもブンブン号だけの議論だったと言えますか。

そういうのを何となく織り交ぜながら、いろいろなことが言えない状況にしていっているというのはひどいなと思っていて、それで入谷・鹿浜地区のデマンドタクシーの実証実験も６月からということで、これがいろいろな理由を言ってデマンド型の交通手段が地域の事情に合っているというふうに言っているのです。その理由として、駅やバス停、近隣のスーパー、病院など、目的地が広域にわたって点在しているというようなことが理由だと。自家用車を所有しているため、公共交通の利用頻度自体が少ない方も多いというようなことも挙げているのです。 　町会・自治会では、デマンドタクシーがいいというふうに言ったのかもしれないですけれども、区がこういうふうなものがあるのですよというふうに説明したら、その方々は、じゃあそれだったらいいねというふうになるのは当然の話で、やはり高齢者がいかに自分の、１００年時代と言われている中、体が動きづらい時間帯を過ごす時間もたくさんなると思います。そういった中で、やっぱりデマンドも必要だと思う人もいるでしょう。でも、入谷・鹿浜でデマンドタクシーだけで終わるという話ではないじゃないですか。デマンドタクシー１個やればいいんですか。社会実験でやって、やはりここには循環バスも１つ、ここをこういうふうに通した方がいいよねとか、そういう分析をやられるのですか。

ですから、そうやって何ていうのかな、地域の方々の思いを、先ほどもいろいろなところから陳情が出てしまったらどうするのだというような話をしていましたけれども、いろいろな人の話を聞いていくということがやっぱり区の役割じゃないですか。陳情が出る、出ないの話では、事務局はちゃんとやっています。ちゃんとどういうものがふさわしいかといったことでは、ちゃんと機能していますし、住民もそういった署名を集めるというと、自分たちの利益のためにやっているわけじゃないです。それなのに、そういうことを言って、やはり区の前向きな姿勢を阻もうとするのは問題だなというふうに本当に思います。 　そういうことで、これから２つだと思うのです。１つは既存バス事業者を温めるという存続、維持路線をしていくと。もう１つは先ほど言いました、小さい交通といったところで、グリーンスローモビリティも含めて地域に考えてもらうということの中で１つ抜け落ちていたところがあって、勉強会で本当ひどいなと思ったのだけれども、区の財政支援は区はどういった責任を果たしていくのだといったところでは、しっかり議論して決めていくよということが何もなかったのです。地域に運営や採算を任せるといった形で採算まで、要するに近くのスーパーだとか商店街から協賛金をもらうとかという調整が必要だとか、そんなことまでほのめかしているのです。 　では、区はどういった役割を果たすのかと言ったら、こういったことも考えられますよと、地域ではデマンドタクシーの社会実験をやっていたけれども、コミュニティバスに、必要だねとなったような新座市のことだって、かつては示してくれていたのです。そういったことだって示していかなければいけないと思うのです。 　その点ではどうですか。

いろいろ話がありました。公共交通、路線バスが最善だというのは、これはみんな分かっている話であります。路線バスが最善だというのは分かっている話で、それがなかなか難しいというのは、それもみんな分かっているわけで、そういう中で例えば新年度から、路線バス一部については委託ですか、そういう形で区の金をどんどん入れていくと。 　そして、また、その路線バスがなかなか維持できないという部分に関しては、この足立区地域内交通導入サポート制度というものを使いながら、みんなで知恵を出していきましょうと、そういう話だと思うのですけれども、いかがですか。

そういうことなのです。 　例えば、これは７ページ、サポート制度について説明している７ページに、誰でも利用が可能という一文があるわけです。バス、ワゴン車、グリーンスローモビリティ、誰でも利用可能。これＳＤＧｓの言い方でいうと、誰一人取り残さないという言い方であります。 　私もしつこく言っているのだけれども、車椅子で公共交通機関を使うというのは非常に大変だよと、例えばバスとかタクシーとか、法律で拒んじゃいけないよ、乗れるよという話になっているのだけれども、実際現場ではそうでない場面も相当あるわけです。 　この間の本会議質問、自民党の代表質問かねだ議員か、入谷・鹿浜地域のデマンドタクシー、「車椅子は乗れるのですか」という質問があって、「はい、乗れます」というやり取りがありました。でも、これは法令上あたり前の話であって、実際にそうじゃない場面もあるということは、この総合交通対策調査特別委員会でも私は何度も言いましたし、また、車椅子と言ったって、僕も乗っているような手動の小さい車椅子です、比較的。それから電動の簡易の車椅子というのもあれば、電動の相当大型の車椅子もあります。電動の相当大型の車椅子というのは、実はこうした一般のタクシーというのは乗れないのです。では、そういう人はどうしているかといったら、さっき小泉委員おっしゃったけれども、介護タクシーです。介護タクシーなんかは、これ実は非常に使えるわけでありまして、その介護タクシーというのは公共交通機関、こうした議論の中で、どういった話になっているのかというと、今まで一回も出てきてないのかなというふうに思うのです。実際にお話の中でも組み込まれていないと。 　そういった話というのを是非区の立場として、区の主張として地域の中にどんどん入れていってほしいのです。何でかというと、地域の人たちが集まって話をして、こういうのがいいよねというと、そういう人たちの立場というのかな、誰一人取り残さないというような主張というのは全然反映されません、はっきり言って。町会の役員とか、いろいろしゃべる人たちの間で、重度の障がい者はあまりいませんから、あまりというか全然いませんから、それは区がちゃんとしっかりと主張して入れていく、こういう制度の中に入れていくということは、私は何度もこの場でも言っているけれども、絶対やってほしいなと思うのですが、いかがですか。

絶対やってほしくないのは、私は、例えばグリーンスローモビリティにしても車椅子が全然乗らないのだと、例えば松戸市にしても葛飾区にしてもそうなのですけれども、そういうものだけをどんと出して、地域と協力して頑張りましたと、そういう話には絶対してほしくないな、これは繰り返しこの場で主張しておきます。 　それから、７ページ下に白ナンバーの無償のボランティア輸送というのがあるのです。古い議員なら知っていると思うのだけれども、昔、日ノ出町のボランティアセンターに、誰かが寄附してくれた車椅子が乗れる車というのがあって、それを結構自由にレンタルできるというのがあったのです。車がもう耐用年数が過ぎてしまって廃車になって、この制度自体が終わってしまったというのがあったのです。 　こういったことも例えば、今、新たに車椅子がドンと乗れるような車、例えばトヨタのシエンタぐらいの車でも二百数十万円で買えます。こういったものを導入して補助的にやるとか、あるいは、民間のレンタカー会社にそういった車が、僕あるのかどうか知りません。今、実は、例えば車椅子で僕みたいに運転するような車というのも、日本中探すと実際ちょこちょことあるのだけれども、区内には多分ないような気がするのですけれども、そういったものを例えば区がお金を出すなり何なりして支援するとか、そういった幅広に是非検討してみてもらいたいなと思うのですけれども、そのあたりいかがですか。

例えばワゴン車なんかにしても、しぶや委員、自分のところで持っているかもしれないけれども、車椅子が乗れるような、そういうのもあるわけです。それ全部それやるとして、全部入れろと言えるかどうか分からないけれども、そういうのを混ぜるとか、そういった考え方、それは地域の中から出てきません。地域の中で役員というのはお年寄りが多いのだけれども、そういう障がい者の人たちはどうなのというのは、それは区がしっかりと誰一人取り残さないという立場で、しっかりと対応してもらいたいなというふうに思いますが、改めていかがですか。

他に質疑はございますか。

本件は２つの陳情で審査をされていますが、それぞれの陳情、問題意識は若干違う部分があるかと思いますので、分けて質問させていただきたいというふうに思います。 　まず、ブンブン号に関する陳情に関連してですが、今回の説明資料でも新たな交通手段に関する勉強会、該当地域で開催していただいた、もしくは開催する予定だということで報告いただいています。その中で、住民の方から、いわゆる生活していく上でこういう切実な必要性があるのだというような意見が出たかどうかをまず確認させていただきたいのですが、いかがでしょうか。

質問させていただいた趣旨は、もしこのままいくと３月で該当のバスがなくなってしまう、本当に生活の足がなくなってしまう。中でも特に生きていく上で本当に必要な切実なニーズを抱えている方、そういった方を支えるのが行政の役割の一つ、セーフティーネットが行政の役割の一つだと思います。その意味で、今後そうした方の意見をどう吸い上げて対応していくのかという観点が必要かなというふうに思っております。 　先ほどの答弁のやり取りの中でも、今回の説明会で十分説明し切れなかったというお話もありましたが、今後、この辺の住民の方との意見のやり取り、どのように考えていらっしゃるのでしょうか。

引き続きというようなお話がありましたので是非とも、特にバスがなくなってから気付くようなニーズとか切実な問題もあるかと思います。継続的に住民の方の声を拾っていただいて、場合によっては、交通対策課ではない別の課に相談を取り次ぐなどして、一つ一つ本当に生きていく上で必要な声については丁寧に拾っていただくという対応を継続してお願いしたいなというふうに思います。こちらは要望させていただきます。 　それから、もう１つのグリーンスローモビリティ、もしくは今回説明いただいた、足立区地域内交通導入サポート制度に関しての質問に移らせていただきます。 　広く地域住民のニーズを聞いて今後対応していこうという区の意欲については、本当にありがたいことだなというふうに評価させていただいているところですが、進め方に関して、今回概要の説明ということですが、内容を拝見すると若干不安に感じるとこがありましたので質問させていただきます。 　特に９ページのところに、活用の流れ、現時点での案が出ているのですが、Ｓｔｅｐ１、Ｓｔｅｐ２、Ｓｔｅｐ３、Ｓｔｅｐ４という中で、割と重要だと感じられる既存公共交通の評価ですとか、それから交通システムの選択、特に運行収支の検討、こういったところの主な役割、区民側が中心ということで、足立区側はサポートということになっているのです。ただ、特に運行収支の検討等、いわゆるそういう経験のない区民の方に、主体としてやってくださいというふうに投げるのは、ちょっと酷かなというふうに感じたのですが、その辺、今後の進め方はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。

区も一緒にというお話がありました。 　ここで主体的な検討が区民だけに丸が付いていたのですけれども、今後は特に持続可能な交通手段をしっかり選択していくという意味でも、区がそこは重要な役割を担っていかなければいけないかなというふうにも感じますので、今後の進め方、検討、詳細を進めていく中では、区の役割、その辺をしっかりと区の役割だという認識で進めていただければなというふうに思います。 　また、今回のグリーンスローモビリティの陳情についても、継続審査として続いてきておりますが、陳情者の方は、特に福祉目的、それから時期については、できるだけ早急にという趣旨で陳情していただいているというふうに思います。 　今回の足立区地域内交通導入サポート事業の中で、そういったものも含めて検討というふうに考えていらっしゃると思うのですが、特にその中の有効な解決手段の一つとして、グリーンスローモビリティがあると思いますので、そこは区も、もう一段深く一緒に検討していく必要があるかなというふうに考えているのですが、いかがでしょうか。

特にグリーンスローモビリティは、その目的によって費用の負担の在り方も変わってくるかなというふうに考えております。 　今回、陳情で上がっているような福祉目的であるグリーンスローモビリティもありますし、地域によっては観光目的でグリーンスローモビリティを導入しているとこもあります。そういったところであれば費用負担の仕方も違ってくると思いますので、この足立区地域内交通導入サポート事業の中でも、グリーンスローモビリティをやる場合には、こういう目的の場合はこういう費用負担になる、こういう目的の場合は住民の役割と費用負担はこういうふうになりますと、リソース、人、物、金がどういうふうに変わってくるのかというのをある程度パッケージで見せるような形で進めていくべきかというふうに感じておりますので、今後この辺の進め方、詳細は次回の総合交通対策調査特別委員会で御説明いただけるということですので、しっかりその辺も含めて検討を進めていただきたいなということを要望させていただきます。

今、皆さんの御意見でほとんどで出てしまったのでなかなか言うことないのですけれども、これ今回、ブンブン号、本当に続けられないのが残念なのですが、前回も言わせていただいたのですけれども、交通インフラは皆さんの足でもあり、多分、足立区の発展にはすごく必要なことなので、その上で話し合って、私は実証実験、本当に必要だと思っているのです。その上で収支が出なかった、今回やめる、その上で新しい小さな交通網の話がグリーンスローモビリティにつながっているのですけれども、これグリーンスローモビリティを、例えば、今回デマンドタクシーも始まるじゃないですか。小さな交通の考え方で、例えば実証実験としてやってしまうと決めてしまうのは、一つだと思っているのです。 　これからいろいろな空白地帯で、ちょうど今言われたように、箇所、箇所で常東地区もそうですけれども、いろいろなところで課題が違う。なので、まずこれやってみるという勉強会でも区の方が方向性を若干示さないと、皆さんのパスは欲しいのです。それは私も分かる。ただ、できない。その中で、これは先ほど太田委員がおっしゃってくださったように、これ交通だけの問題じゃなくて、福祉の問題であり、あと皆さん住民の方がどういうふうに生きていくかにまでつながることなのです、これ今回。 　私、これグリーンスローモビリティを調べさせていただいて、正に足立区の問題は観光ではないです。まず皆さんが買物に行きたい。そして外に出たい。これ健康の問題でもあるということに気付いたのです。これ健康は、足立区、フレイル予防も、昨日、正に違う委員会で言っていたのですけれども、健康は実は身体的健康というのと、精神的な健康というのと、社会的な健康というものがあります。まさにこの今回のグリーンスローモビリティは、区でできないことを、日本だって昔から三方よしというのですけれども、本来だったら社会実験だと民間業者が入っているので、お互いの売手と買手とか、そういう利益が出てくるのですけれども、そこに社会というものを入れる考え方をまた区に取り入れてもらって、これが自治体が、これから団塊の世代の方がすごく時間ができるのです。そういった方たちが、ただ生きるのではなくて、今もう生命至上主義みたいになってしまっているのですが、生きるために生きるみたいになってしまっているのですけれども、足立区も安心と活力と言っているので、活力には生きがいが必要なのです。その生きがいのためには、こういう自治体の方に勉強会の中で、では、グリーンスローモビリティをやるために、皆さん、どういうふうに関わり方ができますかと、そういう提案の仕方も私はありだと思うのです。 　今みたいに、バスが必要だからブンブン号の話になりますけれども、バスを残したいということと、皆さんが何のために移動したいのかというのをここでグリーンスローモビリティ、区の方からやってみないですかと、それには何が必要でしょうかと、そこで区の方が完全にバスを運行するのか、それともまずは補助という形で自治体の方たちが積極的に松戸市のように自分たちでやってみたいのですというふうになったときに、それに対して補助しますよという考えと、またちょっと違うと思うのです、区が関わって主導してやるというのと。 　その辺どうですか、そういうふうに私ちょっと聞いていて思ったのですけれども。

これ本当に、一昨日の厚生委員会で聞いていて、正にフレイル予防の話もしていたのですけれども、これすごく大事で、健康になるために出てもらう、このフレイル予防というのも、実はフレイルはそもそも病気ではないけれども、年齢とともに筋力や心身の活力が低下し、介護が必要になりやすい、健康と要介護の間の状態の方なのです。これがフレイル予防があって、フレイル予防は運動で筋肉づくり、低栄養素予防、お口と歯の健康、外出と交流、これにグリーンスローモビリティを始めると、運動で筋肉づくりはちょっと違うんですけれども、外出と交流、人に会うということで皆さんが地域の方とつながっていくことが自分の生きがいにつながっていくという、そういう観点、やはり皆さんが言っているように、福祉という観点が非常に大きいとは思うのですけれども、こういう観点も取り入れてもらって、進めていってもらいたいなというふうに思っています。 　それと同時に、足立区地域内交通導入サポート制度、この案が出てきたのは、私、本当すばらしいと思っています。正にこういう形が必要だなと思っている中で、毎回お聞きしているのですけれども、この白ナンバーというところなのですけれども、ライドシェアの問題なのですけれども、今もう政府の方も規制に動いています。特に、あと足立区に限っては、実はライドシェアの、今日本がやっているのは本来のライドシェアじゃないのです。運行管理という形でタクシー業者が関わっている。 　実は、私、自由経済で阻害するような規制がいっぱいあるのは本当はよくないと思っているのですけれども、とはいえ、やらないよりはいいかなというのと、お聞きしたら足立区にはタクシー会社がたくさんあるということなので、これ多分規制は変わってくると思うのです。ライドシェアの考え方も積極的に取り入れていくのがいいのではないかなと思うのですけれども、その点どうでしょうか。

その一歩先を行くという形で、やっぱり特区で、養父市なんかはもう既に、実は養父市のことを調べたらデマンドタクシーをやっていたのです。デマンドタクシーをやっていて、収支が合わなかったのです。損失が大きいのでやめ、今のライドシェア、特区なのですけれども、やっているので、区の方からそういう申請をするのも、ありなんじゃないかなと。どうせ変わります、多分、と僕は思っているのですけれども、規制が変わるということを見越して、そういう部署というか、そういう検討会もつくっていただいて、いっぱいタクシー業者が多いので、それで直接こっちから話を持っていって、一緒にこういう取組をしたいのですけれどもと言えば、より一層皆さんの足が広がると思いますし、と同時に、やはり今の先ほど言いましたけれども、団塊の世代の方で車を持っていらっしゃる方たくさんいるのです。そういった方のニーズも取り入れられるような枠組みがあれば、おのずと時間に余裕がある方、自家用車を持っている方というところに皆さんもマッチングができるのではないかなと思うのですけれども、どうでしょうか。

期待しています。と同時に、実はもう１つ入れてほしかったのは移動手段、サポートの中に前回言わせていただいたアシストの自転車、四輪の、ああいうのも選択肢に入れていただければ、先ほどのフレイルの予防にもなるのではないかなと。そこで乗れない方がグリーンスローモビリティに乗るとか、もしくはライドシェアするとか。 　そこで今回、私、実は小さな交通が大きな交通につながることがあると思っているのです。今回ブンブン号なくなってしまいましたけれども、まずグリーンスローモビリティを始めてみて、皆さんが地域で主体的に動いて乗る方が増えて、乗り方が増えたら、結果もう少し大きいものが欲しいよねとなると思うのです。これ逆転の発想なのですけれども、なので、その選択肢を住民の皆さんに増やしてほしいと思う中で、例えば、今、桑袋団地も見させていただいたのですけれども、高齢者の方が多くて、自転車に乗りたいけれども普通の自転車に乗れないよねという方に、こういう自転車ありますよと、自治会の方で欲しい方がいたら、区の方でこの自転車補助しますよという形で検討するということはできないのでしょうか。

貸し出すとかいうのだったら、やっぱり区の負担が大きいですが、今回も地域の方に積極的に、さっきの自助、共助の部分をお願いするけれども、全てお願いするのはやはりなかなかできないので、例えば、ごめんなさい、話が戻りますけれども、グリーンスローモビリティもそうですけれども、皆さん協力してくださったら、それに松戸市はドライバーズポイントを出しているわけです。皆さんの地域貢献をボランティアにポイントを付ける。そうすればお金を渡すわけではないので、それが足立区内で使える。例えばバスに乗って、グリーンスローモビリティの運転士をやって、ポイントがベルクスで使えますよと言ったら、皆さん、いいねと思わないですかね、と私は思うのです。そういうことを実はほかの他自治体はやっているのではないかなと。 　そういう形でのサポートというか補助というのはできると思うのですけれども、どうですか。

前向きな答弁いただけたので、要望させていただいて終わります。ありがとうございます。

今回はこのブンブン号の陳情とグリーンスローモビリティの陳情と併せて、このサポート制度の概要について、これが一括議題ということで、私も区の方としては、交通を区民の方にかなりシフトを置いて、区民の方の力をいただきながら、この公共交通というものを考えていくのだという、そういう流れなのだなというふうに捉えました。区民の方が、ある意味参加できるメリットもありますけれども、負担という、そういったデメリットもあるのかなというふうに思っております。それも踏まえて、今後の予定についてお伺いします。 　これは、本制度はこれから検討すると今後の予定にございますが、サポート制度創設に向けて本制度における各役割の明確化、また、費用負担等を検討していくとございます。そして、それは令和７年３月に策定予定の地域公共交通計画の中でも柱の一つとして位置付けていくということでございます。 　そうしますと、最終的にこの制度、今、概要として示されているものは、令和７年３月の地域公共交通計画が出来上がってからのこの事業確定というふうになるのかどうなのか、そのあたりお伺いします。

この交通の導入サポート事業はとても大きな事業になると思います。そして、区民にとっても大変影響の大きいものかと思います。 　その中で、今、ブンブン号の方で勉強会が行われている。鹿浜エリアの方では、来年の６月からデマンドタクシーの方が始まる。また、常東地区の方でもこれから動きがあるという中で、本当に同時進行になっていくものかなとも思うのですけれども、とはいえ、この事業、大変重要なものと思いますので、この制度をつくるに当たって、どのように検討していくのか、今年度内にというふうに、今、御答弁ありましたけれども、どのように検討していくのか、その検討のメンバーはどういった方で検討していくのかお伺いします。

このサポート事業の内容を決めるに当たって、やはり区民の方がどれだけ協力が必要なのか、そして費用の方でもそうです。費用負担についても、どれだけ区の方がお考えがあって、利用する方がどれだけの費用負担をしていくのかというのも、この事業の内容によって決まってくるかと思います。 　これから行われますブンブン号での勉強会ですとか、また常東地区、そして鹿浜の方にも入られる中で是非そこは区民の方の声をしっかりと拾って、この事業の内容に充てていただきたいと思います。このあたり、また進めていくに当たって事前説明で聞きました、他区ではもう整理が始まっているところが幾つかあるというふうに聞いてございます。そういったところの他区の他自治体の好事例なんかも聞きながら、また、それを足立区に入れ込んで、この事業の制度をしっかりとつくっていただきたいと思いますが、もう１度お願いいたします。

他に質疑ございますか。

今回の陳情について御意見出ていないので、あれなのですけれども、ブンブン号が来年３月で取りあえずピリオドを打つということで、この１か月たっていませんが、今の代替案というか、その辺というのはどう検討をされているのでしょうか。

取りあえずタイムリミットはもう来ている状況の中で、今、当然こういう話合いというのは必要かと思うのですけれども、それに並行して、取りあえず具体的に何をしていくのだということを、今、言えないにしても、やっぱり準備はしていただかないと、いざこれを、会議が終わってこうなった、ああなった、皆さんの御意見いただいたといっても、もう３月来ちゃったら、ではどうすんだという話は、皆さん、それはやっぱり一番当然のことながらやっぱり期待をするとともに、継続ということをどういう形であれ、そういうことを望まれている方が多いかと思うのです。その辺は、何もこの意見会の中で出て、不便に感じるというような話が出ているかもしれないけれども、具体的にやっぱりそういうものを少しでも提案してあげて、地域の人が安心していただくようなことも並行して進めていってもらいたいのだけれども、いかがかな。

ですから、そうすると今までの流れの中で今の難しいということになってしまうと、今度はじゃあどういう形でということに対しても地域の方々が一日でも早く安心できるような目標というか、今こうすればこうなるのですということで明確にある程度示してあげないと地域の人もなかなか、このままなくなっちゃうのかなという不安がどうしても、いつ実行してもらえるかというのもやっぱり分からない。ですから、ある程度そういうことも区としては、もう実証実験をやって僕たちも何らかの形でそれを変えて実現してあげたいという強い気持ちがありますので、その辺はやっていっていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。

交通網の整備については先ほども言いましたように、総合的なしっかりした計画を立てないと、ここ走らせてくれ、そこ走らせる必要なんかないよというのは言いにくいです。地域に、私たち自民党は各地域に議員がいますから、そうした議員にとってみれば、自分の地域を走ってもらう新しい交通網ができる、それは当然賛成するのは当たり前だから、そういう形で一つ一つ潰していってしまうと総合的な交通網の整備ができないというふうに考えますので、執行機関側ではそういう意味で総合的に足立区の交通をどうするかについて、しっかりした考え方を持ってほしいというふうに思いますので、この陳情２件については、引き続き継続審査をしていきたいというふうに思います。

まず、受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情についてですが、本日のやり取りの中でも様々出てきましたが、しっかり引き続き住民の皆様の意見を聞いた上で、４月以降の対応について、今後、早急に検討を進めていくということですので、継続でお願いしたいと思います。 　それから、受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情ですが、今般、説明もありました足立区地域内交通導入サポート制度、この中でしっかり検討を進めていくことになるかと思いますが、改めてグリーンスローモビリティ足立区版、福祉目的で進めていくということをこの中で区としてもしっかり検討を進めていく必要があると思いますので、早急に形を固めていくということを希望させていただきまして、継続でお願いいたします。

今、議論あったように、フレイル予防といったところでも重要な視点でありますし、補正予算で余ったお金を一般財源に戻したわけですけれども、その中でもシルバーパスを諦めて自己負担を余儀なくされても頑張るのだと、ここに通してほしいといった思い、そういった思いをやはりないがしろにしてはならないと。だから、３５人乗りではなくて、例えばワゴン車にしてみるとか、バス停や時刻表ができたのだからそういったことを生かしていく道はなかったのかとか、社会実験でなぜ収支率だけを分析するのかというのは、今後にちゃんとそれを教訓にしていってほしいし、そういった点でもいろいろな会派からの意見もあって私も勉強しましたけれども、これはやはり存続を願う、思いに寄り添う、ここによって足立全体のバス交通網の充実へと議論を進めることにもなるということだと思うのです。 　もちろん、足立区はいろいろな歴史的背景でいろいろな財政支援がちょっと遅かったりして、そして、はるかぜ３号にしたって廃止路線の後、国際興業バスは北区に新設路線をつくっちゃうようなことが現在あったりとか、こういった背景がありますけれども、ここから先ほど前向きな議論もいっぱいありました。ですから、足立区でどうつくっていくのかといったところでは、大変この陳情を採択させていくということが重要だと思いますので、採択で。

２件とも採択ですか。

そしてグリーンスローモビリティですけれども、グリーンスローモビリティも、今回、小さな交通という意味では、この制度の案を仮称で出してきたわけです。でも、この内容が財政支出を拒むような、そういった力が働いている内容を今回９日の勉強会ではやった。そういったところで見ますと、採算も、それから運営も地域に丸投げして、それで経路路線は足立区が決めるのだと、こんな虫のいい内容だったりするところが大変問題です。そういったところを是正していく、そういった力もしっかり私たち議会で後押ししていくといった点で、グリーンスローモビリティをいい形で、地域で運行していけるような道もちゃんとつくっていかなければいけない。そういった点では、福祉部との連携を強めるということでも、これは採択の主張をしたいと思います。

やっぱりどんな物事においてもですけれども、全ての区民が納得するというものはめったにないと思います。そんな中で状況を適切に見極めながら決断していかなければならないと思います。既に区が大きな決断されたということで、ここからあまりにも多くの職員の時間を使ってしまっては、やっぱりその付けは結局区民に回ってくるというふうに思っています。 　我が党は区の決断を後押ししまして、スピード感を持って今後に向けた検討をお願いしたいと思います。前回同様、受理番号２２番は不採択、３８番は継続でお願いします。

前回と一緒なのですけれども、社会実験バスの方は前回も言いましたように、収支率が達成していれば掛かったであろう、区が負担したであろう費用をもって、その形で何とか継続するということをやってはどうかと思いますし、そういったことが検討されたのかなというところを疑問に思いますし、やっぱりそういう必要なものだということで採択を求めます。 　グリーンスローモビリティについても、今回、地域内交通導入サポート事業が始まっていくということであれば、花畑におけるグリーンスローモビリティも実現可能ということだろうと思いますので、これについては住民の方がどう考えられるのかということでお聞きしたいなと思うところではありますが、そういった取組を後押ししていく意味でも採択を求めたいと思います。

両方とも継続を主張します。 　一言申し上げますと、バスなり鉄道なりの公共交通の事業者と、ふだんからよく話をして仲よくしてもらいたいなと、それは常々思っているところであります。今、山中委員の方から話しありましたけれども、足立区でバス路線をなくして北区で今度新しくつくるというような、そういう話を聞くと僕もつらいです。是非、事業者とよく話をして、仲よくしてもらいたいなと思います。 　以上です。

まず両方とも継続でお願いします。 　今回、これでブンブン号の方も全てがサポート事業もそうですけれども網羅されている問題だということが分かって、形になっていることは評価したいと思っていますが、やはり鹿浜委員が言ったように、実証実験の在り方、そもそも、実証実験何のためにあるのか、これ、まず交通です、皆さんの足です。それが実証実験が結果が出るのはいいのです。ですが、終わった後の代替案がないのに終わってしまうということは、これは非常に問題だと思います。これは皆さんも、本当に何で始めたのかのそもそも論をちゃんと捉えてないと思います。なので、次回からは、始めるにしても次の代替案を考えられる状態にしないと、また同じ問題になってしまうのです。 　私は先ほども言いましたけれども、実証実験をすることは本当にいいことだと思っています。 　ただ、今回の場合は、大きな交通網じゃないところの小さな交通、交通空白地帯の問題なので、ちょっと問題が違います。民間のこととは、ここからは、こっちは本当に地域の方との、先ほど言った三方よしじゃないですけれども、皆さんが地域よしになるような利益だけじゃないという考え方を持って大きな交通網につながっていくというふうに捉えていただきたいので、引き続きもう少し話合いが必要だと思いますので、継続とさせていただきます。

それでは、これより採決いたします。採決は２回に分けて行います。 　まず初めに、受理番号２２について採決いたします。 　本陳情は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。 　次に、受理番号３８について採決いたします。 　本陳情は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。

次に、報告事項に入ります。 　陳情の審査で説明のあった②を除く以上２件を、都市建設部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございますか。

今回、はるかぜ車両購入補助金交付要件の見直しについてでございます。改正案を見ますと１台当たり上限が４分の３、７５％を乗じた額としていますが、上限が２，０００万円から２，５００万円、５００万円上がったという御報告でございます。 　１０月１３日のＥＶバス購入の見送りについてという報告があったかと思いますけれども、あのときの報告では、新日本観光自動車が３台、ＥＶを予定していたけれども、昨今の物価高騰と、あとランニングコストの方がどうやら増加しているのではないかというお話で見送りになったということでございましたが、今回のこの要件を見直しにすることによってＥＶバスの購入というのは、お考えは変わったのかどうなのかお伺いします。

ＥＶバス、ちょうどうちの近くを走っているのですけれども、御覧になったことありますか。とてもきらきらしていて、エレクトリカルパレードまでは言いませんけれども、大変きれいな人の目を引くバスになっております。 　採算性というところであれば、やはりＥＶというのはお金が掛かるのですけれども、ただ、やはり地球環境、環境保全という点と、あと足立区にＥＶバスが走っているのだという付加価値というのはかなりあると思うのです。 　そのあたり、区のお考えをお伺いします。

そうですね。あとラッピングがされているのです、電気バスですよというような。また、そういったところに区がしっかりと補助している、足立区とコラボしてやっているのだというような宣伝も載せていただいてもいいのかなとも思いました。 　新日本観光だけではなくて他の事業者にも、是非このＥＶバスの導入を後押しをしていただければと思います。これは要望です。よろしくお願いいたします。

他に質疑はございますか。

今の話で話すのがあれなのですけれども、全く逆の視点からお伺いします。 　今回のディーゼル車の割合なのですけれども、現状どれぐらい、ＥＶ車は全く入っていないですか。

私はＥＶ車がコストどれぐらいなのかなとか、耐久年数というのですか、これをどれぐらいで考えるのかなというのを経済産業省の方で調べてみたら、大体１５年間で総コストを考えているのです。そうすると、やっぱりディーゼル車に比べて、ＥＶ車の方がコストは本当に高いです。 　それで、私も環境によければいいなというふうに思い、違う環境の問題で世界的にどうなのかなというふうに見てみたら、このＥＶ車が実は世界的に捉え方が変わっているということも分かりました、環境によくないと。実はこれ単純に考えると、どこから電気を取るのという話なのです。ＥＶの場合もやはり電気が必要です。その電気がどこからできているのかという、当たり前に考えればということなのですけれども、やっぱり地域柄もあるのですけれども、寒い国ではとてもＥＶ車で何か緊急事態に陥ったときに対応できないと、そういったこともあったりとかで、やっぱり日本製のＥＶ車は非常によくできていますが、例えば中国等とか物自体があまり出来がよくなかったり、ＥＶ車の肝はバッテリーなのです。このバッテリーのよさで大分変わるというふうに調べてみたら分かりました。それと同時にバッテリーが大事なので、ＥＶ車はめちゃめちゃバッテリーの重さがすごいのです。これに伴って、実はディスクブレーキだとか、足回り、タイヤの磨耗とか、こういったところの環境汚染が非常に大きいということが分かったのですけれども、その辺は道路の関係でもし情報があればと思うのですけれども、どうでしょうか。

是非その選択肢を残していただきたいというふうに思います。 　このディーゼル車は、実は日野自動車が造っていると思うのですけれども、これトヨタ自動車なのです。トヨタ自動車の技術は本当すごいのです。実はディーゼル車、昔のと比べて本当に環境にいいのです。そういったことも視野に入れてもらって、選択していただければと思います。以上でございます。

この報告によると、減便不可の要件については見直すということなのですけれども、この見直しをすることによって、例えば減便してもいいわけだ。今、１日に５０便走っているところを１日に１便にしたというわけです、減便してもいいわけだから。 　そうすると、実質上の休廃止と一緒になっているのではないかと、同じ意味になってしまうのではないかというふうに思いますけれども、その辺についてのお考えはどうなのですか。

私の近くに補助第１００号線があるのだけれども、補助第１００号線の中で東武鉄道の竹の塚車庫から西新井駅までのバスが走るようになったのです。そのときに、こんなの意味がないと、竹ノ塚駅から西新井駅に行くのなら電車の方が早いですから、意味がないよと言ったのだけれども、現実には運行を始めたのね。最初は１時間に２便、３便あったのです。それが１時間に１便になり、１日に２便ぐらいになってしまうと、あってもなくても全く意味がなくなってしまう。それで結局、廃止の方向にいったというふうに、基本的には大幅な減便については認めるべきではないと、認めるならば２，５００万円も区費を使って税金を使って、この路線を走らせる意味が本当にあるのかということになっちゃう。 　だから、私としては、大幅減便は認めませんよというのが基本的にあってしかるべきだと。そうしないと減便が大幅に行われることによって、休廃止と全く意味が一緒になってしまうということが心配されますので、これについてはこの要綱、もう少し考えた方がいいのではないのか。

今の白石委員のとも近い質問ですけれども、例えば、はるかぜ１２号のうち、３号だとか６号だとか話題になっておりますけれども、はるかぜ１０号については、西新井駅から扇大橋経由、高野に行っている路線ですが、この１２月、今月から今までも減便をたどってきましたけれども大幅に減便がされて、もう朝夕だけと、あと土日が運行たしかもうしないようになったかと思うのです。じゃあどうしているのかといったら、バス会社その車両並びにその運転士は、簡単に言うと転用して経営の効率化を図るということだと思うのですが、この改正案の中で考え方として、今までは現行は責めに帰さない場合を除くということだったけれども、５年間と今度変えるのだけれども、本当にこのようなことを経営のやりくり上、転用したり配置転換したりしながらも実際に運行されているところの方は本当に困っちゃう事態もあり得るかと思うのですが、こういうところについては、そういう歯止めというか、掛けておく必要も、ちゃんと必要があるのではないかなというふうに思います。 　それと先ほどＥＶバス、ディーゼルエンジンバスの話ですけれども、ディーゼルも大分性能が上がりました。とにかくすばらしい性能を出しています。ＥＶだって、じゃあその発電はどうするのかということを考えたときには、単純に環境に優しいというだけを言えない事情もあるかと思うのですが、これからの小さな交通を考える上で、これ一体コストは幾らぐらい掛かるのかとか、維持コストもランニングコストも含めて、そういうところをある程度、１つのメーカーだけじゃないにしても、物を考える上で区民だとか何かに隠すことではないと思うのだよね。そういうこともやっぱり示していかなければいけないと思うのですが、それらについて御答弁をお願いしたいと思います。

はるかぜ１０号を例に取った、そういう急激な減便とか、どうなのですか、もう今月から減便しているのですよね。まだこの委員会ではそこまでの大きな話題になっておりませんが、特に私の地域からいろいろな声が出ておりますので、その辺についてはいかがですか。

私も減便不可要件の見直しということで、これはやり過ぎじゃないかと、原則減便不可、ただし例外は区と協議してオーケーとか、そういう書き方があるかと思うのですけれども、区としては、こういう１本も減らしてほしくないけれども、致し方ない場合はやむなしというふうなことであって、さっきもおっしゃられたように、１本だけ残したら減らしてもいいよというようなことまで認めるふうな内容にしてしまうのはいかがなものかと思います。 　それはそれとして、お聞きしたいのは、ここで営業係数要件も撤廃するということで、朝日自動車という名前が出て、全体としての収支は極めて厳しいと書かれているのですけれども、昨年度決算は黒字だったのではないですか。

この資料では、朝日自動車株式会社全体としての収支と書かれていて今の答弁とは食い違うのですけれども、官報に書かれて報告されていますので私も調べたら、昨年度の朝日自動車は、決算２億７，９８１万円純利益、利益剰余金内部留保６３億円あると、その前の２０２２年、２０２１年は、１億１，０００万円の赤字、３億８，０００万円の赤字、これははっきりしています、コロナだからということで緊急事態、誰も外に出ない、それは赤字になりますよねということで、その前２０２０年、２０１９年、２０１８年遡っていくと、１億４，０００万円、２億３，０００万円、２億４，０００万円黒字なのです。利益剰余金としては６３億円がある会社だというのが全体像なのですが、まず社として、バス路線、タクシー路線でいろいろ委託事業、学校のバスとかもいろいろな事業をされていて東武鉄道が親会社という中で、比較的ほかの区内で本当に厳しい経営の状況の会社と比べて、この決算状況を見ると、ここに書かれているような収支は極めて厳しい状況となっておりという説明はちょっと当たらないんじゃないかなということを感じてしまいます。 　だからといって支援しなくていいということを言いたいわけではなくて、路線バスが崩壊寸前というのは人が足りないというところ、業界全体の状況があるわけで、日本バス協会によりますと必要な運転士が全体で、今の路線の維持に必要な運転士１２万人必要なところが、２０３０年には９万３，０００人まで運転士の数が割り込むと。３万６，０００人足りなくなる、その分の路線が全国で廃止されるか、なくされてしまう、減便されていくという中に、足立区も残念ながら選ばれているということになるのかと思うのですが、バス運転士の年間所得が全産業平均を１００万円低いというあたりで、それに加えてコロナのときバス会社はどうだったかというと、一斉にバス運転士の首を切ったりとか、雇い止めをしたりとかいうふうなことをやっている事業者では、これから不安な時代で安心して働きづらいよねと思うのは当たり前だと思うのです。そうしたところの環境を事業者が整えられるように、そういった人的資源への支援であったりとか、そうした人件費というか、資格取得だけだったらほかにまた流れていってしまうということなのであれば、足立区内の路線を維持するために働いてくれる人たちに対する支援とか、そういう形での支援策ということも併せて検討していかないと、こういう事業者が区の足元を見ているのかどうか分かりませんけれども、こういうことだけでは立ち行かなくなるのではないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。

答弁ありがとうございます。 　そのとおりかとも思いますが、行政が税を投じて事業者を支援するというところですので、今、出されている、内部留保がたくさんあって黒字でも支援をするということ自体も、やはり本当に厳しい障がい者の方の事業者の方とかにお話をすると、「ええ」とかいうふうな感想になりますし、けれども、交通移動権を保障するために、どういう政策を区として取っていくのかということであろうと思いますので、人材確保のための支援、労働環境を改善させるための支援ということも併せて検討していただきたいと思います。 　都内でもバス運転士が足りないときに、人手が足りません、困っています、働きに来てくださいという直接的な広告を打つことで、採用面接に１０人とか来られたというふうに改善が成されている例もありますので、そうしたところで足立区内のバス事業者が雇用を確保して、そこで働く人たちが豊かに暮らせるというか、そういった環境になるようにということで是非お願いしたいと要望いたします。

他に質疑ございますか。

ほかの委員の皆さんもおっしゃっていますけれども、私も減便の基準がないというところは、やはり問題であるというふうに考えております。 　それに関連して、運転士不足なので、かなりそもそも厳しい状況だというのは理解するのですけれども、この車両が補助路線、はるかぜのみにしか使用できないというこの基準を、例えばですけれども、一部でも区内を走っているバスについては、ほかの路線が例えばすごい混雑していて、増便にできるとかいうふうになるのであれば、私はもうちょっとここを緩和して、区民がよりよい、使いやすい利便性向上につながるのであれば、それでもよいのかなというふうに思っています。 　２，５００万円ということで上限も上げましたので、はるかぜだけではなくて区内全体のバスに目を向けていく必要があるというふうに考えております。 　この基準についてはどのように検討されたのか、教えていただけますでしょうか。

今後、その状況がどんどん変わってくると思っておりますので、更に踏み込むと、ほかの区と補助を一緒にやって、その車両を使い回すであったりとか、他区との連携とかいうのもしていかないと、どんどん足立区だけがお金を出して区内だけで完結させようと思っても、なかなか私は難しい問題かなというふうに考えております。 　足立区は、本当隣接の自治体も多いですので、ほかの区とも手を組んでいく必要があるというふうに考えていますが、その点はいかがでしょうか。

その他ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

次に、その他に入ります。 　何かございますか。

質問というよりも情報提供というか、なのですけれども、はるかぜ６号なのですけれども、せんだって地域の人から話がありまして、今の運転士不足の件もあるのかも分からないのですけれども、要は、先日、何の連絡もなしに間引き運転があったと言うのです。当然待っていて、ずっと来なかったので、次の運転士に、この前の便が来なかったのだけれどもと言ったら、運転士が具合が悪くて、体調崩して、その便をなくしてしまったということで連絡を聞いたということなのですけれども、こういうことはあるのか、ないのか、何とも予備の人たちが今いないからこういうような状況になってしまったのか、その辺分からないのですけれども、そのような情報等というのは執行機関の方に入っているか、話を聞いたことがあるのか、教えてください。

その人急ぎだったこともあって、何らかの情報がもしそういう形で今後取っていただけるようであれば是非お願いしたいということなので、よろしくお願いしたいと思います。

先ほど小泉委員の方からはるかぜ１０号の話があったわけですけれども、私もはるかぜ１０号の減便については、利用しているある視覚障がいの方から苦情を受けました。帰るときに、要するにバスがなくなってしまって大変困っているということで、この話は交通対策課長にも申し上げたのですけれども、その方は要するに、その便を復活させろという話だったので、それはできないわけです。そうすると、ゼロ回答になってしまうわけです。そうすると、その方は非常に視覚障がいでも頑張って働いていらっしゃる方で、僕も是非応援してあげたいなという思いがあるのだけれども、福祉の話になっていくのだよね。じゃあどういうふうにしてその人の足を確保していくのかという話なのです。 　前、加地委員がおっしゃったかもしれないけれども、この特別委員会に福祉部の人は、今、来てないの。

来てないです。

来てないのでしょう。来てないということになると、そういった話もまたしづらくなってしまうの、福祉の話とすごくリンクしやすい部分も相当ありますので、バスの話というのは、是非そういった話もこの総合交通対策調査特別委員会で、じゃあどういう形にしていくの、じゃあガイドヘルパーを付けるようにするの、例えば、今、副区長に聞きたいのだけれども、足立区では通勤通学に関して、ガイドヘルパーというのは付くのですか、付かないのですか。

今の関連ですが、我が党としても福祉的課題については福祉部門の出席なくしては検討できないこともあると思います。そういう意味では是非とも検討していただきたいし、本当にそういう交通弱者というか、長年運行していて、ある日突然足がなくなったという、そういう弱者に対してはやっぱり福祉的な視点で対策を考えていく必要あると思うので、その辺を要請したいと思います。

自転車、前回の話なので、自転車活用推進計画のことなのですけれども、この中で、横断歩道に対しての基準を考えてもらいたいというのがありまして、先日も東伊興の方で毛長川沿いのところで、自転車、横断歩道なのですけれども自転車がすごいと、本当に事故になる可能性があるというので、すぐ対応してくださっているのですけれども、今、これは自転車も歩行者と捉えていますか。

通ることは可能なのですけれども、横断歩道のことを聞きたいのです。横断歩道は歩行者優先道路なのです。そこに自転車も含まれますか。

分かりました。私が言いたいのは、自転車の性能が上がっていっている中で、どうしても行くんです。車に乗っている立場としては、歩行者がいるときは間違いなく横断歩道は止まります。ですが、自転車、すごいのです。今の、パパパパッと確認していてもパーッと行ったり、僕自身も危ない目に何回も遭っているのです。自転車に対しての、歩行者と若干違うのだよという促しが必要なのではないかと思うのですけれども、車両だと思うのです、今の新しい軽車両なので、軽車両なのですよと、皆さん多分認識がないのです。横断歩道だから優先されると思っている。あれは、あくまで横断歩道は歩行者優先道路なのです。その点をお伺いしたいのですけれども。

お互いに気を付けるのが大事だと思うのですけれども、この推進計画をつくるに当たって、そういったところも含めて考えていただきたいなと思うのですけれども、これ要望させていただきたいと思います。

ほかに何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時４８分閉会