令和　６年　８月２３日総合交通対策調査特別委員会

それでは、定刻ですので総合交通対策調査特別委員会をこれより開会いたします。

初めに、記録署名員の指名なのですが、野沢委員、市川委員、よろしくお願いします。

それでは次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、（２）受理番号５　地域住民の足を守るための陳情、（３）受理番号６　足立区の公共交通の充実を求める陳情、以上３件を一括議題といたします。前回は継続審査であります。 　最初に、受理番号５、受理番号６の陳情について追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告をお願いいたします。

ありがとうございます。 　また報告事項①足立区地域公共交通計画の策定状況について、②足立区デマンドタクシー「足タク」の利用状況等について、③足立区地域内交通導入サポート制度における各地域の取組状況等について、④はるかぜ協働事業対象路線の運賃改定等についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

陳情の審査と幾つかの報告事項ということで、実はこの夏に、うちの区議団、岐阜市の方にコミュニティバスや、コミュニティバスがちょっと無理だというところはデマンド型の乗り合いで、足立より人口低いんだけれども、約２０のエリアで同時に運行しているという、そこを調査してきたんです。一番の特徴が徹底して話合いしているんですよ。それで、どういうニーズがあるか、地域の方々でも、そうなってくると、自分たちが主人公なんだという気持ちになってくるんです。 　このバスのパンフ、時刻表パンフがあるんですけれども、全部バスの名前も違うし、愛称も地域で付けていて、「くるくるバス」とか「にっこりバス」とか、いろいろな名称のバスがこうやって、これ全部１つ１つがその路線の時刻表なんです。 　これを見てみると、びっくりしたのが路線の間隔なんです。便数は確かに決して多くなくて、多くても１日１４便ぐらいなんですけれども、例えば、１つの便で、どこ前、どこ前とバス停ありますよね。それがもう１分間隔ぐらいなんです。すごいところになると、同じ８時４４分、８時４４分、３０秒、３０秒。つまり、それは地域のニーズで、地域が本当にどこが必要かということを徹底して話合いをする中で、これだけ身近なところで、自転車とかうんぬんではなくて、高齢者や不自由を感じている方々が乗りやすいところにバス停をつくるということでやっているんです。 　だから、バス停も移動しやすいやつなんです。すごい簡易な木を使っていて、でも目立つんですけれども、地域の特性で木材を使って。 　では、これどうやってやっているんですかとか、これ作っているのは誰ですかと聞いたんです。ただ、話合いは徹底してやって、そうすると自分たちのバス路線なんだという意識がみんな芽生えていくんです。だけれども、こういう肝になる部分は、市が援助してこれをつくっていると。それが２０あって、しかもバス停というのは、今回のデマンドでも、私はいいこともやってくれたなというふうに思っているんですけれども、バス停はすぐこうやって定まらなかったそうです。やっとだんだん、今２０近い路線が、だんだんバス停が決まってきたというんですよ。何かと言ったら、やってみたら、全然利用者がいない、全く乗る人がいない、そういうところはみんなが話し合ってやめて、こっちにしよう、ここは飛ばそうということを話し合う中で、このバス停も固定してきていると。 　それがもう市内ありとあらゆる場所でこういう各地域のコミュニティバスがあると。財政規模も足立区よりも少なくて、人口も少ない中で、これだけのことができているということで考えると、足立でなぜそういうことができないんだろうかという思いでいっぱいなんですが、その辺どうですか。

そこも私、問題意識あったので聞いてみたんです。同じなんですよ。どう同じかといったら、１００路線以上はないけれども５０路線ぐらいあるんですよ。 　足立も基幹路線は基幹路線と位置付けているでしょう。基幹路線はあるけれども、正にそれを補う。もっと言うと、駅へ行く、バス停へ行く、そういうための地域のおらがまちのバスという形でこうやって成り立っている。もちろんコミュニティバスではちょっとニーズに合わないというエリアは、狭いエリアですけれども、乗合い型のデマンドで時刻表を作ってやったりとか、それは地域によって違いはあるんですけれども、そういう点では、足立ができなくてこっちはできるということの理由にはならないのではないかというふうに思うんです。 　そこで、財源の問題でどうなのかというのもいろいろ聞いてきました。決定的に違うのが、財源として、地方交付税の交付対象になっているということなんですよ。前回は、様々な公共交通をめぐる補助制度も国でできていますよということを言っていたんだけれども、実は全国で、国がもう考え方今変わっていますから、地域交通というのはもうほとんどが赤字、赤字が当たり前で、赤字だから廃止になったら交通がなくなってしまうと。だから、いわゆる地方交付税の項目に入れていて、それで赤字を補う、これがもう地域交通を担う考え方として基本なんですよ。 　足立の場合は東京とかが地方交付税不交付団体なので、残念ながらそういう補助金がないということではあるんですけれども、そこで私２点質問したいと思っているんですが、１つは、やはり東京都が富裕団体だから地方交付税が不交付なわけですよね。財政調整制度などもあるということで。だとしたら、この国のそういう補助の制度と同じような制度の構築を、やはり今もう周辺区などではどこでも共通の課題になっているわけですから、この公共交通の問題は。ですから、東京都にそういう補助制度をきちんとつくってもらうということをちゃんと求めていただきたいというのが１点なんです。 　それとともに、制度が東京都にはないからできなくていいよということにはならないと思うんです。区として、考え方として、赤字は当たり前とは言いません。これだって、より採算性を高めようとか、みんなに大事にしてもらおうとか、乗らないところはちょっと飛ばそうとか、いろいろなことやっているわけですから。 　だけれども、いわゆる収支率とか、何人乗るかという目標を高く設けたりするのではなくて、赤字になっても補う、だから今協働の７路線というのもあるわけですから、そういう下で、この足立の地域公共交通を計画をつくっていくと、こういう立場に是非立っていただきたいと思っているんですが、どうでしょうか。

そうだとすると、前回の委員会の記録なども私見返しまして、前回、自民党の白石委員が言った御指摘とかは、私も本当にそのとおりだと思っているんですよ。というのは、今言った考えでいけば、もともと不便だからブンブン号を走らせた花畑地域がなくなって、それで、そのままでいいと思っていないのは分かっていますよ。 　だから報告はつくっているんですけれども、代替策なしに、そのままぷつっと断ち切ると、これはどうなのかと。そういう廃止をされたエリア、本当に困っているエリアから最優先で区を挙げて、本当に徹底的に地域に入って具体化していっていただきたいというふうに思っているんですが、どうでしょうか。

はるかぜ１０号などもそうなんですけれども、今日報告ありましたように、空白エリアを見直してみましたと言ったら、物の見事に、鉄道駅からの距離を短くしたから、もう帯になって空白エリアが広がっている。今回のレベルという形でやるというのでも、レベル１、２が広がっているエリアがはるかぜ１０号でもあるわけですよね。もちろん花畑地域もそうなわけですけれども、その際に、足立区としては地域内交通導入サポート制度で進めていくということで、先ほど御報告もあったわけですけれども、そこで私、前回の質疑を振り返って危惧したのが、このノウハウを持っていて、そして、すごく前向きに進められる方々がいて、それで取りまとめているエリアだけが進んでいくというふうになってはいけないのではないかと。 　具体的に言ったら、それで進むところはいいんですよ。だから、千住の東側のエリアで進んでいくのは、それはそれでいいことだと、大いに進めてほしいと。だけれども、そういうノウハウを具体化が一歩進んでいないところ、これは本当に、岐阜市で市の職員がもう徹底的に入ってコミュニケーションを重ねて、どういう路線にしましょうか、どうしましょうかということで一歩進めた。こういう形で、是非そういうブンブン号や廃止されたはるかぜ１０号や、そういうエリアで一歩踏み込んで、次の委員会ぐらいまでにこういう方向性が出ましたというようなものを示していただきたいと思っているんです。どうですか。

つまり、住民任せのような印象を住民が受けるのではなくて、皆さん知恵出して一緒に考えましょうと言いながらも、区が主体的になって取り組んでほしいということなんです。とりわけ、なくなったエリアについては。是非そういう立場で、一歩進めていただきたいというふうに思います。 　その上で、やはり前回の質疑の中で、私、市川委員の質問も大事な点だなと思ったんですよ。収支率とか乗降人数とか、そういうもので縛っていくと、本当に取り残される方々が出てきてしまうと。そういうことがやはりないようにしていっていただきたいと思っているんですが、どうでしょうか。

国の法律が変わって、全国でも活性化協議会つくられて、そして法定協議会があり、そして国に特に地方の場合は補助金もらうわけだから、いろいろな指標を出すので、岐阜市でも収支率そのものは定めているんですよ。 　ただ、聞いたんです、そこで。収支率が言っていた数字よりも低かったところはどうしたんですか、廃止したんですかと、いや、今でも存続していますよ、地域の足ですから。そういう発想で取り組んでいかないと、弱い方々が取り残されていくと、数や人数だけで見ていくと。というふうに思いますので、是非そこは要望したいと思います。 　それから、今日の委員会の報告の中で、交通に関するアンケートを行われたということで、これはこれでいいことだと思うんですよね。小・中学生もうそのとおりで、想像したとおりといいますか、だって自力で電車やバスに乗って移動するというのはないわけですから、こういう結果も出るだろうというふうにも思っているんですが。 　これも岐阜市では、それぞれがカラフルなコミュニティバス走っているものですから、地域交通フェスティバルというのもやっているそうです。いろいろな地域のコミュニティバス、いろいろな媒体が一堂に会して、そこに子どもたちも、動かさないですよ、もちろん。そういう中で、地域の交通への関心とかを持ってもらうというのをやっているそうなんですが、子どもたちへの関心といいますか、高めるというのも大事かなと思っているんですが、どうでしょうか。

是非よろしくお願いしたいと思います。 　それで、このアンケートと活性化協議会との絡みで、前回の活性化協議会の意見を見たときに非常に私は危惧したのが、足立は意外と交通は便利だからそんなに税金掛けてやる必要ないという意見が出ていて、それが委員会の中で報告されていたというふうに思うんです。 　私たちもアンケートをやりまして、そうしますと、意見が分かれるんですよ。でも、それもそのはずだなと思ったんです。だって、駅前に住んでいる人は不便を感じないわけですから、そういう意見が出るわけです。だけれども、やはり不便な人たちがたくさんいるという点では、意見の集約とかという部分では、やはり不便地域の声をしっかりと集約していくという角度がどうしても必要ではないかと思うんですが、どうでしょうか。

それで、この活性化協議会が法定の協議会だという中でそういう意見が出てしまうというのはちょっと心配ではあるんです。 　そういう点では、やはり徹底して、あと前回申し上げたように活性化協議会がどっちかといったら運行する事業者側の方々が大半を占めていて、本当に不便な地域の区民の方々とか、そういう方々が非常に少ないという点では、やはりちゃんと現状やそういうものを反映させた計画にしていかなければいけないと。 　私は、今からでも本当はメンバーも足してほしいというぐらいに思っているんですが、やはりそういう不便地域の声をしっかり反映させるという立場に立っていただきたいんですが、どうでしょうか。

今回の委員会の報告の中で、主に廃止だったり、不便だった花畑、扇地域、常東地区での取組ということで報告がありますけれども、この７月の花畑地域の交通事業者ヒアリングでは一体どういう状況だったのでしょうか。

正にその運転手不足の問題では、前回も今のうちにそういう方々のネットワークづくりとか、そういうことも必要ではないかということも申し上げてきたわけです。それとともに、お隣の葛飾区では、運転手を育成するための２３区で初めての補助制度を開始しているということで、そういうことも考えていかなければいけないというのが２点目で聞きたいことです。 　それから、３点目に、これは足タクとも共通する課題なんですけれども、足タクのようなデマンド型でやる場合でも、定時運行はまた違うんだけれども、デマンド型だったりすると、電話の受け答えでいろいろ時間が掛かったりというのは、どこの自治体でも共通する課題なんですよね。 　だから、加須市などでは庁舎の中に、いわゆるオペレーションセンターをつくって、オペレーションセンターは誰が運営するのかというと事業者なんです。幾つかの事業者で合同した法人といいますか組織をつくって、そこに委託しているんです。だけれども、それで専門的に、そこでオペレーションセンターで受けて、幾つかのタクシー事業者に実際には連絡を取りながら、受け答えはそこでやるということをやって、やっているのを見たら本当に１つ予約するのにすごい時間掛かっているんですけれども、それだけ高齢者だから丁寧な説明も必要ということで、今回のでは、この後、補助金を増やすかみたいな話もあるわけだけれども、タクシー事業者、今は社会実験ですからいいけれども、今後どうしていくかということでは、そういうやり方も含めて考えていく必要があるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。

これからデマンド型も選択肢として考えていくときに、区の方では調査をしたら、乗り合いは嫌だと言うから１つ１つのタクシーにしたんだということだったんだけれども、私も当事者の方、地域の方に話を聞いてみたときに、通常のタクシーは嫌なのであって、いわゆるワゴン型で乗り合い型だったら、それはまだ許容範囲なんだよという声が幾つもあったんです。 　そういうことでは、そういう在り方を考えていくというのは必要だと思うし、加須市では、オペレーションセンターで電話を受けますけれども、乗り合い型なので、どういうルートをどう回るかというのは、ＡＩを使って一番効率的な回り方、これで台数はそんなに多くなくても非常に効率的に多くの方々をドア・ツー・ドアでお運びするということができていますので、そういうのも是非検討していっていただきたいと思います。 　いろいろほかもあるんですけれども、取りあえず終わります。

ほかに質疑ありますか。

特別委員会というのは一体何のためにあるのか、非常に不思議な気がするんです。 　これは、特別委員会があるということは、議会の中でこの問題だけは特別に議員として調査をしたいということで特別委員会をつくったんであって、執行機関側がどうする、ああすることを質問する委員会ではないというふうに思うんだよね。 　それはそれとして、これだったらぬかが委員も賛成してくれると思うので、これ特別委員会の意思として、花畑のブンブン号を廃止した。それはもう特別委員会も執行機関もいろいろと話し合った結果なんですから、これは仕方ないというふうに思いますけれども、花畑地域が足立区で一番交通過疎なんですよということを説明したのは執行機関側なんだよね。 　それで、こっちはやめますよと。鹿浜エリアは別の新しい交通システム入れますよといって、こっちがやめたままでは、これでは区民の了承が得られないと。だから、少なくとも私たち総合交通対策調査特別委員会の中で皆さん方に御賛成をいただいて、総合交通対策調査特別、議会の意思として、花畑のブンブン号に代わるべき新しい交通システムを一日も早く構築しろということを執行機関側に要求しておきたいというふうに思うので、一応、委員長諮ってみてください。

今、白石委員から御提案がありましたけれども、委員の皆さんの御意見として執行機関側に何かしらの対策であるとか、あるいは資料要求であるとか、いろいろ形はあると思うんですが、皆さんいかが取り計らいいたしますか。

花畑を一日も早く何とかしろと、そういう趣旨でしょう。それはみんな思っているよね。それは改めて言うまでもなく、みんな思っている。心の底からそれは思っているところだというふうに思料いたしますが、杉本委員長いかがでしょうか。

ほかの委員の方はいかがでしょうか。

やり方として、区にやれというわけだから、委員会として例えば決議発案して、議会で、本会議で議決するというのはできますよね。何々を一刻も早く求める決議というのを委員会として出して、それで議決すると。

分かりました。

そういう意思を、そして議会の意思を明確にすると。

その点に関して、正副委員長で取り計らうという形にしようと思うのですが、一応、今お二方だけなので、ほかに何か御意見ある方がいれば先に、時間も掛かりますので、簡潔に一言、何かほかにもこういうことがというのがあればどうぞ。 　意見表明の場ではないんですけれども、ではないんですけれども、もし、この際ですので。

本当に良い提案だと思われます。 　ただ、あと１つだけちょっと執行機関の方にお願いしたいのが、数値目標とかいつも決める際に、区の方が何か概算ではじいていますけれども、本当にちゃんと地域の実情に合った数字が取れているかというと、正直なところ今までの実証実験を見るとちょっと疑問に思われますので、そこら辺に関しては民間の業者等を含めて考えてほしい。

前回もおっしゃっていましたよね。

しっかり精査した上でやっていただきたいと思います。

公明党、大丈夫ですか。

私自身が活動している地域ですので、本当にありがたいお話だなと思います。 　ブンブン号がそろそろ結論を出さなければいけない時期だなという頃から、二の矢、三の矢という話でずっと私も言い続けてきたところでございますが、ただ、この特別委員会の中で、やはり議会のルールにのっとった形で何かそういう決議なり何なりができるのであれば、またそれは我が党としてもそのように、ただ、やはり問題なのは、そのときの交通空白地域の在り方だとか、定義の仕方というのがいろいろ問題もあったのではないかという議論もあって、今回、いろいろな発表があったわけですから、やはりそのときに執行機関側が一番不便なのが花畑地域だとおっしゃったのは事実なんですけれども、実際のところ、様々な、そのはかりではかった場合に、花畑と同じように交通不便を感じていらっしゃる方が多い地域がほかにもあるんだということが分かったわけですから、そういう意味では花畑を取りあえず、一度そういう実験を始めて終わってしまったわけですから、これに関してはいち早くやっていただきたいのは事実ですけれども、その中にはやはり新たなところに関しても進めるべきだという一文を加えていただきながら、そういう決議ができるのであれば、私はそれはそれですばらしいことだなというふうに思います。

ありがとうございます。

もう正に吉田委員がおっしゃっていただいたこと、ほかの地域もというところは本当に賛成するところでして、花畑はもちろんそういった声いただいているところではあるんですけれども、今回この公共交通サービス水準の平均レベルというもので視覚的にもすごく分かりやすくなりましたし、これを拝見すると、これまで地域の方のお声としていただいていた部分で、水色のレベル１ですとか、レベル２の白の地域というのが多々あるなと思っております。 　そういったところにお住まいの方々からは、逆に私たちの地域はいつやってくれるんだろうと、いつ動いてくれるだろうというお声もあるので、そういった部分で、区として、花畑ももちろんですけれども、ほかの地域の不便なエリアに対して今後どういうスケジュール感で対応をしていくおつもりなのかというのをきちんと発信できるといいなと思っておりますので、そういったものも含めて、委員会としてもできるのであれば賛成していきたいと思います。お願いします。

吉田委員がおっしゃっているとおりだと思います。花畑だけが特別に走らされても困りますから、一番大変な地域だということは重々足立区も認識していて、正に二の矢、三の矢を用意しなかったということは大きな問題だと思います。 　ただこれ、大切なことはこのサポート制度、今回入って説明がありますけれども、ちょっと私聞きたいんですけれども、このサポート制度、要はこの３つの地域が多分、花畑も入っていますけれども、不便な地域として地域の方々が動いているからサポートしよう、そしてそれを冊子を作って今後やっていきますよというんですけれども、このサポート制度、３つの地域、区は、いつ、どういった答えを出すという時期を明確にされているのでしょうか。

ちょっと待ってください。取りあえずさっきの。

これ多分、花畑の決議の話に内容が入ってくるんですよ。要は、今言ったようになるべく早く走らせなければいけない。扇地区は、今から始めていますと言いますけれども、これ常東地区は、昨年、地域の方から提案があってチョイソコを始めてくれという話が来たわけではないですか。今なおこれ検討している中で、８月に事業者をヒアリングしますよ。花畑地域だってなくなって、地域の意見交換がありましたよと。この花畑地域の意見交換で地域はどういった声を上げてきたんですか、この６月、７月の時点で、５月か。

結果、前回の委員会でも言いましたけれども、常東地区、さっさと走らせましょうよ。要は、どこかが明確に１つ走らせて、ここで常東地区がこういう流れで走りましたよという話になれば、花畑地区だって、この扇の地区だって、ほかの地域だって、こういったことは足立区やってくれるんだと、私たちが話し合えば走らせてくれるんだというふうになれば、もっと活発な議論が出てくると思うんですよね。 　ずっとこの委員会でいつも話していますけれども、なるべく早く走らせますとか、地域の声を聞きますとかというのはもう腐るほどやってきているわけですよ。 　明確にこの一番手っ取り早く、どこが一番早くできますかとなれば、多分常東地区が地域が声を上げてチョイソコが走るという話になっているんだから、それも踏まえて、花畑地区が今言ったようにブンブン号がなくなっているんだから、なるべく早く次の案を考えましょうという話をしていかないと、花畑地区だけ特別なわけでもないし、ほかの地域だって困っているわけですから、とにかく１回決を決めて走らせないと、いつまでもここで話していてもどこも走れないですよ。 　もう多分、交通網の委員会は同じ話をずっとしていると思うんです。これ最後、事業者にヒアリングしますと言ったときに、ここの事業、バス会社が、いやここに走らされたらもう利益減るからやめてくださいと言われたらやめるんですかという話ですよね。もうそろそろ行政として収支率が大切だとかではなくて、だって全部基本的に赤字なんだから、ほとんどが。要するに、もっと根本的にどこまでお金を出すのかという話をしていかないと。 　だって、１０年前に、私初めてこの委員会のときに公共交通の本があって、短期路線、中期路線、長期路線という話があったわけですよ。聞いたら、結構民間にお願いしているから民間がやっているんですよという話だったから、こんな本を出さないでほしいという話を僕したんですけれども、結局、公共交通と言いながら、今民間事業者に走ってもらっているわけではないですか。 　だとしたら、正に公共交通の第一歩として、この常東地区のチョイソコを早く、要するにいついつまでに足立区としては走らせますと決めないと、結局、花畑はどうしますか、扇は始まったばかりです、みんなの声を聞きます、収支を見ます、事業者の声聞きます、こんなことやっていたらまた１年終わりますよ。 　取りあえず、今回この１年以内に何かしらの結果、１つでも２つでも出しましょうよ。その中の１つとして、当然、花畑地区にも代替のものを今年中に何かしらやりますという決意をしっかり持って明確に記載しないと、多分誰も分からないですよね。だって、ではこれ話し合ってください、何が必要ですか、どうしますか、事業者に聞きます、どこ走らせますとやっていたら、また終わってしまうと思うので、せめてこの一番分かりやすい常東地区だけでも、いついつまでに答えを出しますと言ってくれないと、またこのままの議論をして終わってしまうのかなと。 　これだって花畑地域で、みんなで何か代替のものを決議しましょうといったって、それで当然したところで、いついつまでにやってくれと決めてくれないと、決議したところで、何か雰囲気だけ出してまた花畑地域ほったらかしで終わってしまうことになってしまうと思うので。 　議会の意思はそうですよ、議会の意思としてはもちろんですけれども、ただ明確にもうちょっと具体的に進めていきたいなと思うので、このサポート制度を足立区がやると言っているんだから、このサポート制度をいついつまでに一番最初やりますという強い意志をちょっと示してもらいたいと思いますけれども、いかがですか。

すみません、ちょっと話が前後しましたけれども、今、先ほど皆さんに御意見を伺っていたのが、先ほど白石委員から御提案のあった決議の件についてです。 　白石委員の方からの提案というのが、花畑の方が一番交通過疎だというふうに執行機関が言ったからそもそもブンブン号をやったのに、それがなくなって、その別の代替案がないというのはおかしいだろうというお話でしたけれども、先ほど、その他皆さんの委員の御意見を伺ったところ、花畑ももちろん大切だし、ほかの地域も同じような問題があるだろうということで、そういった決議をするということには皆さん前向きであるというふうに、私の方では判断をいたしました。 　ですので、今後、正副委員長の方で、この件の決議どういった形でするのがよりよい形なのか、もちろん花畑限定でするというよりは、また違う形の方、もうちょっと具体的に広げた方がいいのかとか、そういった点に関しても正副で、お手数ですけれども、副委員長２人には御協力いただいて相談をしますので、それで委員会としてその決議をしていこうという方向で検討したいと思っておりますので、その点に関しては御異議ないでしょうか。

話が随分大きくなってしまって、私は大きい話をしているのではないんですよ。一番大事なところは花畑だよということを執行機関が言い出して、２年間もこの総合交通対策調査特別委員会で議論をしてきた。必要だというのをみんなが認めていたわけですよ。ただ経費の面であまりにも経費が掛かり過ぎるということで、最初、執行機関側が８０％以上の収支率と言ったんですよね。ところが、議会の中でそれは絶対無理だろうということで、最終的には２４％まで下げたんです。そのときには、全員の委員がそれには賛成したはずなんですよ。それでも、その２４％もクリアできなかったからやめますと、やめたい、それについて私たちは議会の決めたことだからやめることについてやぶさかではないけれども、やめた以上、一番大切なところだけやめておいて、２番、３番は何かやるんですかと、それは変だよと。一番大切だと言った花畑をまず手を付けてくださいと、まず。足立区全体言うと、これなかなか結論が出ないことですから、まず花畑が大切だと言ったことは、ここは議会も執行機関側も全部理解しているんですよ。 　だから、これをやめるのならば、新たなものを考えろと、考えるべきだというふうに私たちは思うので、その決議をしてほしいので、足立区全体どうしますかという話だったら、もういいも悪いもなくなってしまうから。まず、これを第一に取り上げてどうするかということをまず執行機関側に求めるべきだというふうに私は思う。 　このことについて、あとは正副委員長にお任せしますから、例えば文書で出すか口頭なのか、誰と誰の名前で出すかについては、全部正副委員長にお任せしますので、是非、まず取りあえず花畑の問題解決してください。

分かりました。 　それで、今の決議の件に関して決議に載せていこうと、正副で相談するという件に関しては、それでいま一度ここで終わらせていただこうと思います。 　それで、すみません、ちょっと話が混乱してしまいましたけれども、今まだ陳情の質疑中ですので、質疑のある方がいらっしゃいましたら、挙手をお願いします。

今、花畑のことが非常にホットな論点になったわけでありますけれども、これ２５ページ、花畑地域の取組とあるんですけれども、事前に長澤交通対策担当部長などからお話伺いましたところ、もう結構具体的な車両の候補が挙がっていると聞いておるわけでありますけれども、どんな車両を今のところ地域の声を受けて候補になっているのか、そのことについてまず教えてください。

ワンボックスということなんですけれども、私は昨年からこの委員会にずっといて、車椅子で使えるかどうかということ、そのことを非常にこれは重点的に言ってまいりました。私だけかもしれないけれども。 　この地域交通法という法律に基づく施策なんですけれども、この地域交通法の中では、第５条６項で地域公共交通計画はうんぬんと書いてあって、高齢者、障がい者等の移動等の円滑化の促進に関する法律２４条２の移動等円滑化の促進に関する方針及び同法第２５条の移動等円滑化に係る事業の重点的かつ一体的な推進に関する基本的な構想との調和が保たれたものでなければならないというふうに明記されておるわけでありますけれども、足立区の花畑に限らず、各地域の公共交通を考える際に、この条文はどのような形で考慮されていくのか。特に２５条に関しましては、足立区でもバリアフリー基本構想の中に落とし込まれているわけでありますけれども、この２５条の条文、これが地域公共交通計画の中にどのような形で考慮され、そして落とし込まれているのか、このことについてお尋ねします。 　つまり私が車椅子使っているというのがあるし、またこういった公共交通機関、新しいのを使うのは、高齢者がすごく多いと。私は今５６歳ですけれども、僕の親も２人生きているんです。まだ元気なんです。元気といっても、そこまでの高齢者になると、特に足が上がらなくなります。足が上がらない、これは大体そうです。高いところに足が上がらなくなるんですよ。 　そういった中で、花畑でワンボックス、ハイエースなのかなというふうに思いますけれども、そういった車両が新たに導入されるというのは、どのような検討をこれからするのか、あるいは検討を踏まえてのものなのかについてお尋ねします。

それ極めて重要な話ですよ。交通対策担当部長、それは議員に聞かれたから答えましたというレベルの話ではなくて、そういった極めて重要なことが報告資料にも何にも全然書かれていないというのは、私はすごくおかしな話だなというふうに思います。 　それは僕が聞いたから、市川が聞いたからそう答えましたというレベルの話ではなくて、ちゃんと議会報告の中で、法に基づいてしっかりやっていきますということ、代替手段やっていきます、あるいは車両も手配するようにしていますということなんですよね。 　グリーンスローモビリティに関しましては、何かもう花畑でもしやらないんだったら、ちょっとこの話もなくなってしまうのかなというふうに私は思っているんです。グリーンスローモビリティに関しましても、自治体によっては、そういったバリアフリーの仕様のものを導入もしていると、松戸市なり葛飾区なりは導入はしていないと。導入しているところは高いわけです。 　導入しない場合には、さっき法律の話しましたけれども、これ適用除外というのがあるんだよね。適用除外というのがあって、ある程度の小ささ、ある程度以下とか、ある程度の人数だと申請すれば適用除外になるんだよと、このバリアフリーの新法、それはあるんですよ。それは手元にある、それは正直言うかなと思ったけれども、言わないから僕の方から言ってしまいますけれども、当然あるんですよ。 　あると言っても、それは申請すれば認められると。認められるというだけで、バリアフリーの車両でなくてもいいんだということではないんですよね。いいんだということなんだけれども、それは各施策ごとに、自治体ごとに、各自治体の考え方でもってちゃんと対応していいということなんですよ。 　足立区は、先ほども言いましたけれども、バリアフリー新法の２５条に基づきまして、バリアフリー基本構想も持っていると。しかも、先ほど誰かが言った富裕な自治体でもあるし、正に全国的なお手本にもならなければならないと、こういった施策も、そういった思いもあるんですよ。 　ですから、結論だけ言いますと、新たな施策で、常東地区にしても花畑にしてもそうですよ。前回、伊藤委員の方から、市川委員には悪いけれども、常東地区でちゃっちゃと入れてしまえと、ちゃっちゃとは言わなかったかもしれないけれども、入れてしまえと、市川委員には悪いけれどもと言ったんですよ。それは、私はおかしな考えだなと。つまり、市川委員の考え方もしっかりと入れながら、早期に導入をするということ、それは全然不可能な話ではないと。 　当然足立区の公共交通だから。公共交通というのは全ての人が使えるということ、それは今急に始まった話ではなくて、例えば、古い話で言うとアメリカの公民権運動などがあって、モンゴメリー・バス・ボイコット事件というのがあったわけで、黒人の女の人が乗せる、乗せないみたいな話があって、そういったときに、じゃあというので新たな展開になった。 　日本でも車椅子の障がい者がバスに乗れるなどというのは、僕も５６歳だけれども、僕など若い頃は全然当たり前ではなかったんですよ。それは、法律の根拠も何もなかったんですよ。何もなかったときに、いろいろな障がい者の人たちが、何の根拠もないんだけれども頑張って運動した。それは周りに迷惑を掛けますよ、掛けたっていいんです、別に。川崎あたりでバスにみんなで乗るんだというので頑張ったとか。当時、何の法律の根拠もなかったんですよ。そういうときからやって、今のような状態になってきているわけだ。 　そうした公共交通に全ての人が、できるだけ全ての多くの人が乗れるという、そういう社会をつくってきたという先人の努力というもの、これを今、足立区が断ち切って私はいいとはとても思えないんですよ。 　ですから、交通対策担当部長、是非、私が言ったら、そうこうするんですよと答えるのではなくて、次回の報告事項に、さっき答えたような内容も書き込んで、高齢者なり、障がい者なり、こういった形でやっていきますよということ、特に高齢者でもこういったバスに乗るような人は相当の高齢ですよ。はっきり言って。６０代ぐらいの人はなかなか乗らない。私の父親世代の、本当に８０代、足も高く上がらなくなっていると、そういう人が乗るわけですから、是非、ハイエースということなんだけれども、それはまあいいや、今言ったこと、どうですか。

正に今、役所の立場という言葉がありましたよ。役所の立場、地域の人の声を聞くだけではそういった話はなかなか出てこないわけだから、役所のそういった考え方をしっかりと地域の人とも話して説得をすると、そういった作業もしてもらいたいなというふうに思うわけであります。 　それで、ハイエースということなんだけれども、導入を考えているハイエースというのはどういったような具体的な車両になっていくのかなということ、その辺ちょっと教えてくれますか。

よろしいですか。 　ほかに質疑ありますか。

私、足タクの利用状況について幾つか確認させていただきたいと思います。 　いよいよ６月１７日から始まりまして、２か月半ぐらいがたったんですけれども、やはり最終的には実証実験が終了して本格運行ということが地域の最終的な目標になるかと思うんですが、まず利用者の登録数、当初の目標であった１，３００名をおおむね達成し、先ほど報告があったように１，３２９名ということになっておりましたけれども、数にしてみれば鹿浜二丁目、加賀二丁目、入谷八丁目となっておるんですけれども、総人口に対する登録割合、これを見ると、入谷八丁目の１１．６％がこれ圧倒的なんですね。この辺についていかがですか。

正に入谷八丁目というのは、御承知のとおりはるかぜ３号が通っていて、正にここが廃止になった路線のところで、要は自分の家の真ん前にバス停があって、バスに乗っていたのが、３月末でなくなったということで、その人たちは一番利用率、登録率が高いと思うんです。非常に喜ばれていると思うんですけれども、ただ、ほかの地域、例えば鹿浜二丁目にしても加賀にしても、人数的にはそれなりにはいっているかもしれませんけれども、やはり４．３とか４．４なんです。 　私が何を言いたいかというのは、特に都営住宅がある地域は結構高齢の方々が一般住んでいるということで、更に鹿浜五丁目とか六丁目とか、あと谷在家三丁目、この辺もやはり団地が結構あるということで、この辺も中心的に登録者数をまず増やすことが大事ではないかなということだと思うんです。 　前回も言ったとおりに、やはり分母、要は裾野をまず広げて、それで利用率を上げていくというのが私は理想だと思うんですけれども、今後、登録に対しては何か手を打つことあるんですか。

全体の目標はいったとはいえ、各地域別に見ると、地域によっては当然差が生じているので、例えば都営団地を中心としたところはもう何とか４．５％ぐらい目標にとか、やはりそういうふうに掲げながら今後取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　あと、事業者のヒアリング、先ほど幾つか課題があったんですけれども、例えば利用者から、午前中はなかなか取れないとか、電話がつながらないとか、また事業者によってはということが課題がいろいろあるんですけれども、今４つの事業者なんですけれども、現実的にはいかがですか、その辺。

分かりました。 　あと当然、次の１０月以降、２００名のアンケートを対象にして、それを分析して、それに対して、ある程度、今度は反映できるべきところは当然反映していただきたいんですけれども、以前私が言った中で一番ちょっと声が多かったのが、スポットからスポット、これができればお願いしたいというのが、結構、声が大きかったんです。 　あとは、これは当然なんですけれども、予約ができたらということも言われております。 　あとは、ここ現在調整中なんですけれども、他のクリニック、病院、これについても行ければという話があるんですけれども、現実的にその辺は今どのような形で調整されていますか。

最後に、冒頭に申し上げたとおり、本格実施を是非やってもらいたいというのが結論かと思うんですけれども、当初、予算のあらましか何かのときに、これを実証実験するためには、本格実施するためには４つの指標の目標、これをまず指針をクリアしなければ駄目ですよということなんですけれども、今の状況ではもう確実、難しいような気もしなくはないんですけれども、ただ、まだ時間があるので、これからもいろいろ打てる手は当然打っていただきたいんですけれども、その辺の再度決意だけお願いします。

分かりました。 　いろいろ指摘をさせていただいて、これからまた１０月から本格的に、またできれば違った形でやるかと思うんですけれども、中には、利用されている方は非常に喜ばれているんですよ、これ、すごいありがたいということで。この意見もあることは事実でありますので、その辺も踏まえて、今後取り組んでいただきたいと思いますので、再度いかがですか。

私の方からも端的に伺わせていただきます。 　この地域内交通導入サポート制度についてでございますけれども、今後の流れについての中に、この６月に保塚連合町会・自治会にサポート制度の説明を実施したとあります。私もこの地域で活動させていただいておりますけれども、その際の状況について伺います。

分かりました。 　この地域は、この花畑車庫の閉鎖であったり、また、はるかぜ７号が令和６年度末に運行終了となるなど、大変交通に不便を感じている方がたくさん多い地域でございます。 　今、交通対策担当部長からありましたとおりに、今回の１回に限らずに、今後も丁寧にこのサポート制度の説明を進めていただいて、区民の声をしっかり聞いていただいて、地域課題の把握にしっかり努めていただきたいと思いますけれども、いかがですか。

分かりました。 　今あった現在作成しているこのサポート制度の手引というのは、いつ頃完成して、どのように周知を図っていくのか、そのスケジュールについても併せて伺います。

分かりました。 　作成した後については丁寧に周知をしっかり図って説明に入っていっていただきたいと思いますけれども、先日、会派で苫小牧市の自動運転バスの実証運行の取組を視察してきました。全国的に課題となっている運転手の高齢化と成り手不足解消のために取り組んでいる施策でございます。 　この地域では、市内の路線バスの運転手は１４人も不足しているという状況がございました。その車両の車高も低くて、事前に設定したルートを自動で走行して、遠隔監視また及び高度なセンサー技術で安全かつ効率的な運行を実現をしていました。 　また、車内にはオペレーターが同乗しまして、走行の安心感や速度について利用者の方々の満足度が高く、更に増便を求める声も多数あったと聞いてきました。 　また、現在、平塚市であったりとか日進市、つくば市等でも同様に実証実験を取り組む自治体が非常に増えてきているなと思いますけれども、川崎市では２０２５年にこのレベル４の高度運転自動化の実装を目指しています。 　また、大田区でもこの冬から取り組むとの報道もありました。ただ、まだ２２区、他の２２区の方では、この自動運転バスについてはまだ取り組むというような状況はないのかなと思いますけれども、他の区について何か情報はありますか。

分かりました。 　この自動運転バスについては、国であったりとか、都からも補助金が出ているかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

分かりました。 　当区としても、地域を限定して、可能なところで、今すぐにというわけではないかもしれないけれども、将来的にこうした自動運転バスの実証運行に取り組む考えについてはいかがでしょうか。

この自動運転バス、車体も外国産の非常にかわいいデザインで、子どもからも非常に人気があると聞いています。また、車内に車椅子のマークの付いたボタンを押すと、自動的にスロープが出てきて車椅子の方でも乗車できる、そうしたタイプもございます。 　今後、国や都とも連携をしながら、他自治体の動向も注視しながら、様々な課題はあるにせよ、交通不便地域解消の１つの手法として、この自動運転バスの運行についても検討を進めていっていただきたいなと思いますけれども、いかがでしょう。

分かりました。 　交通不便解消の１つの手法として検討を進めていっていただきたいと思いますので、要望して終わります。

先ほどちょっと意見の表明をさせていただいたので、簡単に幾つか質問させていただきたいんですけれども、今、長井委員の方から質問がありましたサポート制度の手引、我が会派で代表質問の方でもやっていただきたいという要望をしてきたところなんですけれども、今回のサポート制度の中で、１点、二種免許に関してはどのような考え方で載せてあるのか教えていただきたいんですけれども。

分かりました。 　先日、足タクをやっていらっしゃる事業者の責任者の方といろいろお話したときに、ライドシェアが相当多くの方がタクシー会社にいらっしゃって登録をされているそうなんです。週末で２０人も３０人もいらっしゃるときも来るということで、ライドシェアはもちろん二種免許を持っていらっしゃらない方も多いと思うんですけれども、道路運送法か何かで公共の福祉を保っていくためにはこだわるものではないというか、強制するものではないということで、多分、施設とかそういうところの送迎の運転手も絶対に二種免許が必要だというふうにはなっていないのかなというふうにも思うんですけれども、今後、例えば宇都宮市などでは、今ＬＲＴがすごくマスコミなどでは出ているんですけれども、宇都宮市は実はＬＲＴ以外に各地域１８か所ぐらいで物すごい地域の様々な公共交通を地域の皆さんが担ってやっていらっしゃって、デマンド型であったり、定時定路であったり、いろいろな形でやっていらっしゃるんですけれども、そういうことを本格的に進めていく場合に、あまり多くの縛りを付けないで柔軟に対応していただけるような制度設計をしていただきたいなと思うんですけれども、その辺についての考え方はどうでしょうか。

なぜそういうことを言うかというと、別に二種免許を持っていらっしゃる方に担っていただけるのが一番いいのですけれども、先ほどもタクシー事業者の運転手が不足しているというお話もありました。それで、実際に足タクやっていらっしゃるタクシー事業者に、いかがですかとお話を聞いたときに、午前中に普通のタクシーの迎車か非常に集中してしまっている。足タクの利用者の皆さんもそうだし、午前中タクシーを利用される方もそうですけれども、病院に行かれる方が本当に多いのですというお話がありました。 　地域の交通事業者と一緒にやっていくということを大きな前提にしてしまうと、先に進めなくなってしまうことになりかねないので、二種免許という部分もライドシェアと同じようにきっちりとした安全研修、安全対策を行った上でやっていくだとか、例えば保険はきっちり掛けていくだとか、その辺を１つの大きな安全を担保するための条件にした上で、なおかつ地域の皆さんでもしっかりとそれを担えるような柔軟な仕組みにしていただきたいなというのが、今の私自身の思いですけれども、その辺はいかがでしょうか、考え方としては。

よろしくお願いいたします。どうしても交通事業者と協働でやっていく、共創でやっていく、うまくいけばいいですけれども、そうならなかったときに頓挫してしまうようでは、せっかくの公共の交通制度というのは足踏みしてしまう可能性もありますので、その辺は柔軟に考えていただきたいと思います。 　それから、常東地区は非常に問題意識のある大変先見性のある優れたリーダーの方がいらっしゃったので、民間の事業者の取組を１つ１つ組み合わせながら先に進めそうな感じではあるのですけれども。 　どんな地域にも必ずしもそういう方がいらっしゃるとは限りませんし、それを例えば交通対策課の皆さんだけで担っていくというのは本当に大変なことだと思うんですね。 　やはり今、地域の公共交通ということは日本中の課題になっているので、様々な事業者もいると思うので、その辺の知見をきちっとうまく伺いながら、やっていくべき点は、そういう事業者ともお金が掛かってもやっていく必要もあるのではないのかなというのが１点と、それから今回の陳情・請願に関しましても、高齢者の皆さん、障がい者の皆さんという福祉の観点で、今日も高齢者施策推進室長はじめ、福祉部の方にも来ていただいておりますけれども、そういう部分での実際の福祉の面でのお声もしっかり検討いただきながらのサポート制度ということで、決して公共交通として道路を走らせるのを便利にするだけという考え方ではないようなサポート制度の手引の作り方にしていただきたいなと思います。 　何でそういうふうに思ったかというと、今回の御報告の中で、新たなレベルを掛けて、７レベルぐらいまで掛けて、そういう意味での公共交通のサポートが必要な地域はどこなのかという地図が出されていますけれども、花畑地域は、例えば桑袋の地域なんかは、谷塚駅の方か、竹ノ塚駅にぐるっと行くバスは結構まあまあ出ています。ですから、そういう鉄道駅に行くという観点でいうと、決して不便ではないという考え方も出てくるわけです。 　ですけど、地域の皆さんの大きな望みというのは、行く先としては花畑五丁目ベルクスであったり、区内の病院であったり、そういう行き先というのもすごく重要な私は捉え方になってくるのではないのか。決して通勤通学で使っていらっしゃるだけではなくて、生活の足として使うのであれば、その行き先というのも非常に重要な視点になるのではないのかなとも思いますので、その辺を是非考慮していただいて、またスクリーニングを掛けていただければなと思いますけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

ほかに質疑ありますか。

数点確認させていただければと思います。 　地域公共交通計画策定というところの公共交通サービス水準平均レベルというもの、地図で分かりやすくなっていると思います。 　交通空白地域という中では、もともと数字は４．４％というものでしたけれども、このサービス水準で見たときに、レベル１、一番不便と言っていいのかと思うのですが、レベル１だけで絞っても７％ぐらいということで、エリアとしては、不便なエリアとして対策が必要と言える地域広がっている形にはなると思うのですけれども、今後、区として、今既に動いている地域以外のレベル１のエリアあるいはレベル２のエリアに対しては、どのようなスケジュール感で、どのような動きをしていくお考えなのでしょうか。

本当にこのまま放置してしまえば、今の色が付いているものもどんどんレベル１、２が増えていってしまうという可能性が高いというところだと思いますので、そこを少しずつ一歩一歩、不便地域というところを減らすというところと維持というところの検討が必要だと思います。 　現状、不便地域というふうに言えるであろうというもの、具体的に私の方で声いただいておりましたのは、例えば梅田の荒川寄りの地域ですとか、コミュニティバス長年地域からお声が上がってはいたものの、なかなか進まないというふうにお話を伺っておりましたし、一ツ家とか平野とか六月とか、その辺りのエリアの方も、お若い世代でもお子さんがいたりという方々にとっては、とても不便だということでお声をいただいておりました。 　そこに限らずですけれども、今後、この地域内交通サポート制度というのを案内していくというのが優先ということなのか、それともそれに限らず何か地域ごとに動きがあるのか、教えていただけますでしょうか。

これまでずっとお声を上げていたけれども進まなくて、今、トーンダウンしている地域もあったりするかなと思います。そういったところ、ちょっと消極的になってしまっているけれども、地域のお声としては不便で困っているというような地域ありますので、足立区広くてとても大変かとは思うのですけれども、丁寧に各地域ヒアリング等を進めていただきたいと思います。 　次に、バスのアンケートを取っていただいていて、お子さん方もアンケートに答えていただいているという中で、この結果を見たときに、すごく大人として残念だなというか、恥ずかしいなというようなお声もあったかと思います。バスの運転手に対してのカスハラのようなことだったり、運転手にもうちょっと優しくした方がいいみたいなお声あったと思います。 　東京都では、全国初のカスタマーハラスメント防止条例制定に向けても進んでおりますし、乗客等への啓発等具体的な施策の検討が必要ということで記載もありますけれども、具体的に区としてはどのような対応を御検討されているのでしょうか。

是非お願いいたします。現状の職場環境整備というのはすごく重要かと思いますし、子どもたちに向けては職場体験取り入れていただくみたいなことも１つだと思いますし、昔は結構バスの運転手になりたいみたいなお子さんの将来の夢ってあったなと思うのですけれども、最近はめっきり聞かないなと思いますので、そういった部分でイメージ向上というのはすごく重要かなと思います。ちなみに余談ですけれども、一番下の男の子はブーブーとか、車に対してはすごく興味があるので、可能性なくはないかもしれないですけれども。子どもたちが見ていて、運転手大変そう、かわいそうと思われているというのは、将来なりたいとは思えないかと思っておりますので、是非お願いをいたします。 　足タクについても伺わせていただきたいのですが、タクシー事業者の負担減というのも、事業継続していくには重要かと思っております。 　日々の日報や売上げ管理が大変というようなお声ですけれども、この日報とか売上げ管理というのは、具体的にどのような方法、提出方法になっているのか、教えていただけますでしょうか。

この足タクの日報等は、紙ベースということなのでしょうか。

とてもそれは大変そうかなと思います。アプリとか、それこそＧｏｏｇｌｅフォームぐらいのものでももうちょっと軽減できたりすると思いますし、もうちょっとシステム化、ＩＣＴ活用というところも重要になってくるのかなと。 　今、実証実験の段階でそういったシステムを構築していくというのは難しいところもあると思いますけれども、それであっても、費用掛けずにもうちょっと簡易的にできる方法というのは検討できると思いますし、やはり続けていくには利用者に、利用していただくということももちろんですけれども、タクシー事業者の方がやりたくないとなってしまったら元も子もないと思いますので、そういった部分では実証実験中にできる検討もあるかなと思っておりますので、その点いかがでしょうか。

お願いいたします。

では、簡潔に。公共交通サービス水準の設定について、資料の６ページについてお伺いしたいのですけれども、周辺自治体を鑑みてこれを設定したのではないかと思われるのですけれども、これを見ると、北区が一番シビアで区民の方々に優しい基準となっているということでよろしいでしょうか。

足立区は今回３００ｍということですけれども、その設定根拠というのはどういうことでしょうか。

いろいろな理由があって、適切だという判断であればそれはそれで仕方ないとは思うのですけれども、足立区の特性としてバスで駅へ向かう割合が区部平均と比較して２倍以上ということでありますので、この水準、一番区民の方々に優しい北区の設定に合わせてもよかったのではないかと思われますので、今回これで設定ということですけれども、この見直しとかそういったものがあるようでしたら、また考慮していただきたいと思います。これは要望です。 　次に、足立区地域内交通導入サポート制度です。先ほどから頻繁に話題に上がっていますが、先ほど市川委員からもお話があったのですけれど、こういったサポート制度利用する際には、やはり最初から車椅子、そして障がい者の方を念頭に置いた導入をしていただきたいと思うのです。 　先ほどハイエースとかそういったお話も出ていましたけれども、こういったウエルキャブというのは多数出ておりまして、デイサービスの車とか見ていただくと分かるとおり、レイアウトもかなり自由にできますので、最初からそういったものを念頭に置いて導入した方が、費用負担の方も低くなる可能性もありますので、やはり最初から導入していただくのが必要だと思われますけれども、いかがでしょうか。

要望ですけれども、実証実験の段階から導入の方をお願いいたします。 　次に、はるかぜの運賃改定についてですけれども、今回、バス事業者、日立自動車交通、新日本観光自動車、本当に経営が苦しい、人件費が上がっている、運転手の方が足りないということで、値上げに関しては必要かなと思われるのですが、少子高齢化等の影響からシルバーパス利用者の方に比べて減少が顕著になっている通勤通学等の日常利用者にも配慮して変更なしということですけれども、通勤定期も変更なしにすべきかというのは、正直なところ疑問がありまして、通勤定期というのはほとんど自己負担がなくて、しかも自分の通勤定期が幾らなんて全然考えない人が多いと思うのですが、この辺いかがなのでしょうか。

回答としてはやや不十分な気がするのですが、通勤定期値上げされたところで、正直なところ利用客が減るという考え方は、例えば区の職員の方がこのはるかぜを利用していて、通勤定期が上がったから利用するのやめようというふうなことがあるのかなというのがありまして、この点については、バスの運行事業者の収益上昇のために必要であれば、この通勤定期に関しては別に値上げしてもいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

何回もお伺いしますけれども、例えば通学でしたら家庭からそのお金が出ますけれども、通勤というのは勤務先から出るものでして、正直、区の職員の方もこの通勤定期の金額上がったからといってバス利用することをやめようというふうな、そういったことはないと思うのです。 　バス会社の収益向上のために、通勤定期の方に関しては多少上昇させてもいいのではないかと思うのですが、そこら辺はいかがでしょうかね。

ありがとうございます。あと逆に、これもよしあしがあるのですけれどもシルバーパス、これ本当にいい制度だとは思うのですが、バス事業者のこのアンケートを見る限りですと、バス事業者の収益を圧迫しているという面はあるわけです。 　はるかぜに対してもシルバーパスが適用されるということですけれども、このシルバーパスに関する適用の可否というのは、区の独自の判断でできるのでしょうか。

申し訳ない、もしかしたら私の説明不足だったと思うのですが、基本的にシルバーパス適用されて、シルバーパスお持ちの方は無料で乗車できると思います。 　例えばですけれども、バス会社の収益を向上させるために、シルバーパスお持ちの方であったとしてもシルバーパスを適用せずに、高齢者の方例えば５０円とか１００円とかきちっと運賃を取ると、そういった施策を取ることというのは可能なのでしょうか。

そういった事務に関する費用の支出が伴うというもので、本当に難しいと思いますし、高齢者の方々の移動手段を確保するという面では、シルバーパスで無料にするというのは本当にいいことだと思うのですけれども、バス会社の収益、そして減便を避ける、そういったことを考えると、もしかしたら少しでも高齢者の方々から運賃を取ることも必要ではないかなと思います。 　実は、はるかぜを使って西新井駅からここまで来るとき、昼間ですとほとんどの方がシルバーパスを提示して運賃の必要ない方が多い。私は障がい者なので半額になってしまうということで、昼間というのは本当に幾らバス会社に収益が上がっているのか不思議なぐらいになっていますので、やはり総合的に維持できるような方向で検討していただけたらと思います。

ほかに質疑ありますか。

簡潔に、すみません。先ほど佐藤委員のお話の中で、カスタマーハラスメントのお話がございました。私、地元見沼代親水公園の近くですけれども、その見沼代親水公園から朝７時半ぐらいに十四中に通う子どもたちがいます。東武の７時半ぐらいの見沼代親水公園から竹ノ塚に行くバスというのは、十四中のスクールバスみたいな形になっています。 　私も一緒に乗ったことあるけれども、降りるときに子どもたちがみんな運転手に「ありがとうございます」と言っているのです。それは恐らく学校の指導なのかなと思うのですが、そういった指導というのかな、これは本当に大事なことだろうと。私は、そういうことがある前から実はちゃんと、商店なんかでもサービスしてくれたときには「ありがとうございます」と言うようにしていますけれども、バスの運転手が精神的に嫌になってしまうと、長距離の方に流れているという話も聞くところであります。 　この辺の子どもたちに対する指導、そして職員でもバスに乗っている人結構いるはずですので、是非足立区の職員の方々も、バスを利用したときなどはむっとして出ていかないで、「ありがとうございます」と一言言って出ていくとか、そういうことがあっていいだろうと思うのですが、いかがですか。副区長、いかがですか。

のんびりした話に聞こえるかもしれないけれども、本当にこういったことが、運転手単なる給料だけではなくて、１人ギャンギャン言うのがいると、本当に嫌になってしまう、辞めてしまうという気持ちは私も分かりますよ。僕も区議会議員なんかやっていて、ギャンギャン言われると嫌になってしまうなという気持ちもすごくあるところですので、是非、今この部屋にいる人たちだけでもそういった形でやってもらいたい。そして、子どもたちにも引き続きそういった指導をしてもらいたいなと思います。 　それから、もう１つ、常東地区の話ですけれども、チョイソコで前回申し上げましたスポンサー獲得、このことを前回申し上げました。特に常東地区だと、柳原病院の利用が多くなると思うのですけれども、こういったところのスポンサー獲得の見通しについてはどうなのでしょう。

特に足タクについても、博慈会記念総合病院がキラーコンテンツ的になっているという形ですけれども、やはり病院にもお金を出してもらいたいなという気持ちがすごくあります。 　ただ、全部職員の人に投げるのではなくて、議員でもその病院と話ができる、特に理事長と話ができるという人もいらっしゃると思うのです。 　白石委員、例えば博慈会の理事長と話ができるというのであれば、是非白石委員の方からも、博慈会記念総合病院からこうした足タクの事業に協賛してもらえないかという話をしてもらいたいなと思うのですが、白石委員いかがですか。

できるだけのことはさせていただきたい。

よろしくお願いします。

ほかに質疑はありますか、よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いいたします。 　前回と同じですが、陳情この３つまとめて意見を伺いたいと思います。

３つとも継続でお願いします。

３件とも継続でお願いします。

３件とも採択でお願いします。

３件とも継続でお願いします。

３件とも採択ですけれども、質疑は前回と重なるのでしませんでしたが、受理番号５、受理番号６の中の二種免許の運転手であってほしいという部分、本当に大事なことだと思います。前回も言いましたけれども、二種免許はそんなに特殊な試験ではなくて、一種免許と大体同じ範囲、プラスアルファちょっとの問題という範囲の中で、二種免許取れている人たちは、その二種免許の試験であっても七、八十点は取れないとうそだというか、そういった交通法規の応用ルールであったり、一般論を問われている内容ですので、そういったことも分からない人が運転をするということ自体がとても怖いことです。救急車両をどうよけるのか、追い越すときにどうやって走行するのが正しいのか、交差点右折するときにどこを通ることが正しいのかとか、そういった一般的な内容ですので、少なくとも免許を持っている、持っていないということを問うかどうかはさておきですけれども、内容について理解をしているということはやはり求めていただきたいと思いますので、意見として申し述べます。３件採択です。

３件とも継続でお願いします。

継続で。

それでは、これより採決いたします。 　この３件の陳情について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数と認めます。この３件の陳情は継続審査とすることに決定いたしました。

次に、報告事項の残りに入りますが、すみません、約２時間たちますが、お手洗い等大丈夫でしょうか。もし必要であれば５分ほど休憩取りますけれども、大丈夫そうですか。 　それでは、引き続き続けさせていただきます。 　残りの⑤以降です。六町駅周辺自転車駐車場の整備状況について、⑥綾瀬東自転車駐車場の民営から区営への変更について、⑦つくばエクスプレスと日暮里・舎人ライナーの輸送実績について、⑧メトロセブンの整備促進に向けた取組み状況について、⑨竹ノ塚駅付近鉄道高架化促進連絡協議会活動の取組み状況について、以上５件、都市建設部長から報告をお願いいたします。

それでは、報告事項について何か質疑ありますか。

今、報告がありましたけれども、竹ノ塚の高架化については、協議会は全会一致で解散ということになりましたが、議会の方の議連については、今議会が終わる時点で解散したいというふうに思っておりますので、皆さん方の御協力に心から感謝を申し上げます。 　それと、日暮里・舎人ライナーの件で乗車率が１７１％と書いてあるのですが、これは大変な数字です。何とか東京都と検討して、一番基本的な改良は駅舎の改良だと思いますけれども、車両の改良は何回か言ってきて結局はできたのですね。新しい車両は全部ベンチ方式になっているから、そういう意味では車両の改良はできたのですが、１つも混雑は解消していないと。 　この１７１％というのは、それこそ全国一に近いわけですから、何とかしなければならないとすれば、駅舎の改良する以外に車両を伸ばせないのです。このことについては、よく東京都と協議をしていただきたいと思います。 　それと、もう１つ最後に、これはメトロセブンですけれども、当初メトロセブンは、足立区は地下鉄ということでずっとやってきたのですが、いろいろな勉強会を開く中で、地下鉄のような大量輸送機関が必要なのかという中で、足立区については地下鉄でなくてもしようがないだろうということになったのですが、今、メトロセブンとエイトライナーが連携して仕事をやっています。エイトライナーの方が絶対地下鉄でなくては困るということで、なかなかこの連携の話が付かないのですが、それまでの話はいいですから、答えなくて。このことについては、エイトライナーの事務局とメトロセブンの事務局の方でどんな話合いになっていますか。

エイトライナーと連携しないと、いわゆる東京都の環状線にならないのですね。ですから、本来はずっとメトロセブンとエイトライナーは連携しながらやっていきたいのですけれども、向こうがどうしても地下鉄だと言うならば、メトロセブンの方を地下鉄にすると採算が成り立ちませんよと、絶対無理ですという講演会が３年か４年前にあったのですね。そういうことを考えると、エイトライナーとメトロセブンはもう１回分けて考えないと、どうも前に進まないのではないのかという気がしますけれども、その辺についてはどうなのですか。

私の方から、六町駅周辺の自転車駐車場の整備状況について端的に伺わせていただきます。 　代表質問で要望しまして、都道補助１４０号線の定期利用について、９月から利用開始となりますけれども、利用者への周知については現状いかがでしょうか。

定期利用者のうち、当選通知済みの方を順次移行と記載がありますけれども、この引渡しが約１年間延期となったことで、中にはまだ駅前にそのまま駐車したいという方もいらっしゃるかと思います。個々にしっかり希望を聞いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 　また、こちらの歩道部は屋根がないですけれども、料金についてはどうなるのか。また、防犯カメラの設置も要望しましたが、いかがでしょうか。

また、この二号公園予定地は駅から少し離れているということで、現状、閉鎖管理でありますけれども、屋根もなくて本当にこの先駐車するのかなと、そうした思いもありますけれども、利用者の方々にしっかり分かりやすく周知していただきたいと思います。 　あと、つくばエクスプレスでございますけれども、令和５年度の混雑率が１５４％、これまでの最高の混雑率は令和元年で１７１％と聞いておりますけれども、現状の混雑率はどのようになっているでしょうか。

沿線の人口も増えていますので、乗降客数もだんだん増えてきているのかなと実感しているところでございますけれども、これまで８両化を要望してきまして、ホームの改修工事、六町駅と青井駅は既に完了しているかと思いますけれども、北千住駅であったり、他の秋葉原までの各駅についてはいかがでしょうか。

８両化の実現は２０３０年代前半と聞いておりますけれども、そのスケジュールに変更はないのか伺います。

六町駅にて車椅子使用の女子高生の方から相談があって、エレベーターの利用で、朝の通学時間帯にスムーズにエレベーターに乗れないのですというお話がありました。本来であれば、障がいの方であったり、高齢者、妊娠中の方やベビーカーの方が優先して御利用いただくべきところでありますけれども、朝夕の混雑時にはエレベーターの前に人が並んでいて、なかなか乗れない状況がありますというお声を聞きました。 　そこで、交通対策課の方からＴＸの方に優先的に乗車利用していただくという啓発用のポスターを貼っていただいて、大変その女子高生の方も喜んでくださいましたけれども、なかなかまだ難しい状況もあります。 　秋葉原駅のエレベーターの前に、そうした方々が優先的に乗れるような緑色のラインを引いて、そうした車椅子の方であったり障がいのある方が優先的に乗れるような、そうした試行的なモデルを実施しているところでございますけれども、ああした取組を各駅のエレベーターの乗降するところに設置していただいて、そうした方々に優しい取組をしっかりしていただきたいと要望してきましたけれども、その進捗についてはいかがでしょうか。

分かりました。この優先レーンの設置については、この写真も撮って交通対策担当部長の方にもお渡ししましたけれども、さほど予算が掛かる内容ではないと思いますので、今後についても、この試行的な配置を踏まえて、この優先レーンの設置について引き続き要望していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望で終わります。

私も日暮里・舎人ライナーのことについて質問します。 　混雑率、令和４年度の１５５％でも連続ワーストワンと、全国で。それが１７１％ということで、本当に大変だなと思っています。 　先ほど白石委員からもお話がありましたけれども、その輸送力の増強について、確かに両側ロングシートの前倒し更新をやっていただいたけれども、実は先日、東京都の交通局に行っていろいろ聞いてきましたら、全てではないわけですよ。残りはどうするのですかということを聞きましたら、残りは順次更新時ですと言われたのです。 　なので、やはりこのワーストワンを脱却するということで、輸送力の増強を強く前倒し、更なる前倒しを求めていただきたいのですが、どうでしょうか。

それで、先ほど来お話がありました、今の１編成５両というのを伸ばしていく駅舎の改良というのは、東京都は繰り返し、繰り返し新規に建設ぐらい大変なのだということを言うわけです。 　つい先日も私言ってきまして、仮に困難だとしてもこのワーストワンを放置するのかと。困難とは言うけれども、できないとは言わないのです、東京都は。困難だと言うのです。だとしたら、当然、目標を持って長期計画をつくらなければ動かないということで、そういう立場でこの抜本対策も求めていただきたいと思っているのですが、どうでしょうか。

ほかに質疑はありますか。

私からは、六町駅周辺自転車駐車場の件で少し伺いたいのですけれども、まず、計画の抜本的な見直しが必要との申出が区有地活用事業者からあったというのは、いつ頃のお話ですか。

今年の７月に引渡し予定だったけれども、今年の５月にそういう申入れがあったということでよろしいですか。 　すごいそれぎりぎりだなという感覚ですけれども、物価高騰とか建築資材の高騰とか建築コストが上がっているというのは、建築業界ではこの数年当たり前に言われている中で、何でこのようにぎりぎりでそういった申入れになったのかという話は聞いていらっしゃるのでしょうか。

見直しをしなくてはならなくなったということに関しては、仕方ない部分もあるとは思うのですけれども、このぎりぎりでの申入れというのは、対応にも区としてもとても忙しくなるというか、例えば移転をする利用者に対しての要望のヒアリングというのもとてもばたつくなという印象もありますし、実際に閉鎖管理をする土地というのが出るという中で、駅前のこの広い空間に対して閉鎖管理をしていくのは安全対策、防犯対策というのも必要かなと感じておりますので、事業者には、こういった開発に関して見直しをしなくてはいけないかもしれないという状況が見えた段階で御相談を逐次いただけたらなというお願いをしていただきたいのと、この閉鎖管理の土地に対しての安全対策として、例えば防犯カメラというのは現状も運用されている、稼働しているような状況なのでしょうか。

ありがとうございます。かなり広い土地、駅前というところで、とてもそこの防犯面というのは心配になるところでもありますし、区民の方からもいただく部分でありますので、この１年間ほどしっかりと安全対策というのをやっていただきたいと思います。要望で終わります。

ほかに質疑ありますか。

日暮里・舎人ライナーについてお尋ね申し上げます。 　今現在、クロスシートの車両編成というのは何編成残っているのでしょうか。

そのボックスシートの車両更新を速やか、確実に進むように要望するということですけれども、具体的なスケジュール感といいますか、何年後ぐらいに更新したいという、そういった具体的なスケジュール感というのはまだ全然ないのでしょうか、ただ言うだけなのですかね、早くしてくださいと。

今、４、５年とおっしゃいました。要するに、４、５年掛けて最初のボックスシートの車両をなくしていく、ロングシート化にしていくと、そういう形で進めているということですか。

分かった。ちょっとはっきりさせよう。最初のやつは更新されているけれども、次に入ったボックスシート、それはあと４、５年運用されていく、そういう見通しで今思っていると、そういうことでよろしいのですか。

６両化の協議進めると、それはいいことですけれども、そのほかに東京都がかつてやっていたソフト面でのピークカットですか、ピーク時間をずらすと何らかのインセンティブを与えるというような事業もあったと思うのですけれども、こうした事業についてはどの程度の効果があったのか。これからもそういった事業を続けていくのかどうかというのは、その辺はどうなのですか。

ほかに。

１点だけ。綾瀬東自転車駐車場の民営から区営への変更についてという報告をいただいていますけれども、これは区営の自転車駐車場で公設民営でやっていたという認識でよろしいのですか、これまで。その１点だけお願いします。

自転車駐車場としては、区営の自転車駐車場という名称だったのでしょうか。

よく考えると、この１２年の間でこの設備の減価が償却できたのかなと、ちょっと分からないですけれども。今後、この設備は区のものになるわけですけれども、今後この設備を更新、改修全部していくのは区の費用でやっていくようになると思いますけれども、１２年たった上で、あと何年ぐらい大丈夫だよねという見通しみたいなものはあるのでしょうかね、設備に関して。

これを実際に運営されるのは、区の直営というのではなくて、今度はまた違う形の契約になるということなのでしょうか。

こういう形で契約されている自転車駐車場というのは、ほかにも何か所かございますでしょうか。いわゆるプロポーザルでやられている自転車駐車場。

ほかにありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　次に、地下鉄建設促進五区協議会総会についてを議題にいたします。 　本委員会の調査事項に関する調査の一環として、来る８月２７日火曜日葛飾区において開催される地下鉄建設促進五区協議会総会に正副委員長で出席したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　なお、調査実施の決定をいただきましたので、議長宛てに委員の派遣承認要求書を提出いたします。

次に、その他に移ります。 　その他何かありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　それでは、本日の総合交通対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後零時２３分閉会