令和　６年　１月２３日総合交通対策調査特別委員会

それでは、定刻となりましたので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員を指名させていただきます。 　川村委員、土屋委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情、５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、以上２件を一括議題といたします。 　２件とも前回は継続審査であります。 　また、報告事項④新たな交通手段に関する勉強会の開催結果についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告を受けます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ありますか。

新たな交通手段に関する勉強会の開催結果についてということで、２回開催されて、私も１６日に参加いたしました。はるばる足立区の南西地域から会場まで行きました。 　報告にもございますが、陳情にもありますけれども、買物や通勤で使っている人も多いので、なくさないでほしいというような、陳情と同じ趣旨の意見もございました。しかしながら、社会実験が今度終了するわけですが、実際に乗ってくれなければ事業としては採算が取れないし、仮に税金で補助するにしても、ではいったい１人当たり幾ら掛かっているのかというコスト計算をすれば、本当に高価になってしまう。 　やはり足立区全体で公平性も考えなければいけない中で、そういう課題もあるわけでございますが、陳情は継続してほしいということなんだけれども、当然あった方がいいわけなんですけれども、新たな交通手段というか取組が始まるまで、仮の話なんですけれども、暫定的に平日の朝夕だけでも運行したような場合、コストもそうなんでしょうが、こういうことができるのかどうか。 　まさしく後ほど報告あると思うのですけれども、はるかぜが１０号は、そういうことなわけですよね。９月の段階で減便してもう３月に廃止になるわけですよ。その辺について伺いたいと思います。 　仮に条件を限定して、新たな取組をするまで継続した場合、可能性があるのか。

一時的に税金使ってコストでというだけではない、現実的な問題があると、バス事業者を頼った場合、そういうことがあるかと思います。 　また意見の中で、自分の町内にも不便になってしまうという方がいるということで、仮に地域で運転士を募集して運営していく中で、区も支援してほしいというような意見もありました。 　また今後、高齢者も増えるので、自転車も乗れなくなった場合に、福祉的な部分のところの意味でも協力してほしいという御意見もございました。 　自転車に乗れなくなった方というか、そういう年代になったり、また、歩くことが困難な人にとっては、交通難民とならないように、移動手段の確保というのは本当に大変大切だと思うのですが、福祉的な視点での検討や調査も必要と思うんですよね。 　例えばですけれども、障がい者の方でタクシー券が出ている方もいらっしゃる。人工透析をやっている方は送迎車両もある。デイサービスなんか本当に、足立区内も頻繁に運行しているわけです。保育園とか幼稚園は別ですけれども。そのようなサービスを使っていない方で、本当に移動が困難だというような、そういう御相談とか、御意見とか区に寄せられているのでしょうか。

勉強会では、説明後、意見交換会を行ったわけですけれども、新たな交通手段を考えても、利用者への情報提供だとかしなければいけないんですけれども。先ほど言いましたけれども、公平に勉強会だとか説明会というのは、一般の利用している住民の意見を広く多く集めていきたいなというか、そういうことも私も期待していました。 　しかしながら、ともすると、広く皆さんの、実際に利用している人の御意見はなかなか取れなかったのではないか。参加している議員の中からも、自らの主張を誘導するような形で、声を発する方もいらっしゃいましたけれども。 　　　　　　［「そうなんですか」と呼ぶ者あり］

他の地域でも同様の課題もあるわけで、税の使い方にもやっぱり公平性が求められるので、予算を考えての取組が必要との、そのような理解も区としては求めていく必要があるかと思うんですよね。 　また、他の地域でも勉強会を開催してほしいという意見もありましたけれども、やはりこういう勉強会だとか住民の説明会、やっぱり建設的な内容になるようにしていただきたいなと思うわけでございます。 　そのようなことで、開催の仕方とか工夫をもう少しできないのか、その辺いかがでしょうか。

最後です。 　この足立区地域内交通導入サポート制度における、これは住民、区、交通事業者の役割を明確にしたり、費用負担についても、今年度中に創設するということなんですけれども、他の自治体でも様々な取組を行っています。また民間事業者といっても、いろいろなバス事業者、タクシー事業者以外でも考えられることがあるかと思いますし、ＮＰＯだとか何かの協力など様々な方策も含めて、今後検討していただきたいなと思います。これは要望です。以上です。

他に。

新たな交通手段に関する勉強会なんですけれども、これは方針として仮の名称ということで、足立区地域内交通導入サポート制度というわけですけれども、これの説明がメインだった勉強会だったんですけれども、この内容を広く区内で広めていくということですか。

まず、この内容が意見として出ていましたけれども、採算も含めて地域が中心となって検討していく、考えていくというようなところに丸があって、区の役割としては丸がなかったという、前回の総合交通対策調査特別委員会の中でも、そういった他委員からも、そういったところがあると、それは懸念する内容だということも出たわけですよね。 　それは、地域の協賛金を集めて採算を取れというようなことも書いてあって、区がどのように地域で出た意見に寄り添うかといったところは、一つも表明されていなかったというか、表れていなかったんですね。手を挙げれば、そのときにサポートするという内容だったんですよ。そういうことを最初から仮の検討案として出すというのは、とっても冷たいと感じました。 　そういったものを全体に広げていく前に、先ほど、内容は検討していくということでしたけれども、そういうところも含めて検討ということでいいですか。

分かりやすくというか、その内容をちゃんともう少し吟味するということでやっていただきたいと思うんですね。そういったことありきで進んでしまうと、地域によって、それはできないといったところはどうするのかということにもなりますし、いろいろな地域によっては、こういう、例えば、この陳情に関わって、ブンブン号の路線については、ブンブン号という形、東武バスが特別入札を得て、東武バスがやっているその内容ではもう終わってしまうということは、地域も受け入れているんですね。その後、この路線をどういう形でもいいから引き継いでほしいという願いが結構あるんですよ。 　でも、町会・自治会長も、もうどうせ言っても聞いてくれないからというような意見なんかも聞いているんです。だから、そういうところで言えば、こういう内容を示してやれるんだったらやってくださいみたいな内容では、地域に冷たいのではないかなと思うんです。 　地域がこういう形でやりたいと、その路線を引き継いで、例えば、先ほども時刻表の工夫をしながら、そして路線バス、車両の形態にしてもラッピングをしっかりすれば、車両も小さい形で、区がやっているんだよということも表しながら、できるのではないかと。だから、車両を小さくして、利用者数が少なくても運行が持続可能になれるような工夫なんかもできないかとか、いろいろ意見をいただいています。 　その点では、そういった要望をちゃんと聞き取っていくという姿勢であるということを確認したいと思います。どうですか。

だから、ブンブン号という社会実験を収支率だけで、収支率というところは、区の立場もよく分かるんですけれども、それで終わったというだけにしないでいただきたくて、いろいろな検討をして改善していくとか、こういう形なら持続可能だとか、そういう検討を幾つかアセスメントをしていってほしいんですね。 　その中では、桑袋から花畑商業施設にアクセスするところと、元渕江公園の空白地域から六町というようなところを結んで、地域の中小企業が、警察署もそうですけれども、いろいろな人たちがそれを使えて便利になったというようなことが表れた検討結果だったということはありましたよね。区もそういう分析をしています。 　なので、それについてはどうしていくのかということがはっきりと出てきていないと。それも、この地域だけでいいのかといったらそうではなくて、ほかの地域だって廃止路線、減便路線が続いていて、次の報告でもあると思うんですけれども、次々とあると。そこにも区が一歩踏み出して、業務委託という形の取組も一歩踏み出そうとしているところ、だから、それをやっぱり全体でどうしていくのかという中で、やはりこの地域のところでの検討結果、社会実験の結果として、収支率で終わらせるということだけではなくて、次につながる分析点を、もっと積極的に出していってほしいと思うんですけれども、その辺ではどうでしょうか。

だとしたら、この間の足立区地域内交通導入サポート制度の説明の中では矛盾するんですよ、今の説明だと。だから、本当に寄り添っていくと、区がサポートだけするんですよみたいな内容だったわけですよ、サポート制度は。すごい矛盾するんですね今の話だとね。だから、そこはしっかりとやってほしいんですね。 　しかも特別支援学校が、あそこの伝右川と毛長川に挟まれたところで、ここであって、ちょうどこっちはもう草加市なんですよ。桑袋があってってね。こういったここのお母さんたちも、ブンブン号ができた後に、大変便利になったというような保木間地域に住んでいるお母さんだったり、それからそのお母さんに声が上がったその声だったりというのを紹介してくれたですけれども、やはり全くその谷塚駅に行ってからでないと、こっちに来られない。あとは、花畑団地にあるバス車庫のところから歩いていくというような方法しかない。 　だから、ブンブン号が終わった後にどうするかという通学路を訓練することになったんですって。ですから、その訓練も本当に大変で、であれば歩行環境も、もうちょっと見直してほしいとか、こちらに渡る橋だったりもありますけれども、その橋を渡った先のアクセスが不便だったりというのもあるというような話もしています。 　だから、いろいろな方々に影響が出るわけですよね。その点ではどう考えますか。

最後ですね。 　補完するとおっしゃいましたけれども、というのは、小さい交通ということだと思うんですね。既存のバスもしっかり潤いながら、バス事業者が、今、疲弊して大変なことになっていると。それを邪魔するようなことはできないし、そこもしっかり一緒になって、何とか地域の足を守っていくということにしていかなくてはならないと。そういう意味では、小さい交通で、あと考えなければいけないのは、環境に配慮した車両をちゃんと使うということですよね。 　あと、やはり交通安全に関わって、低速でやらなくてはならないということもあると思います。小さな交通なわけですから、幹線道路を走るわけではありませんからね。そういった点では、陳情の趣旨にかなっていると思うんですね。グリーンスローモビリティの方なんですけれども。そのことで言えば、車両をどうするのかというのは、大変な分析が必要だと思いますけれども、こういった形のものを、せっかくつくった路線に、ブンブン号の路線にしっかり乗せていくということも必要なのではないかと思うんです。 　補完するとおっしゃいましたけれども、先ほど、であれば、いろいろな交通モビリティーを組み立てていくという立場でいてくれているのか。その２点で終わります。

今、交通対策課長、都市建設部長のお話もろもろあったわけですけれども、地域の協力、理解、支援、これが不可欠だということはおっしゃっていました。 　具体的内容についてはおっしゃっていないんですけれども、運行はどうもさせたくないのかなというふうな、今、交通対策課長のお話聞くと、運行安全性という観点から運行まではさせたくないのかなと聞こえたんですけれども。そのあたり要するに地域の協力、理解、支援というのは、具体的にどこまで、今、区として考えているのか、運行まではさせたくないという、今、意向なのか、そこのところをまず聞かせてください。

もうちょっと具体的に教えてほしい。運行の予約受付ということは具体的におっしゃったんですけれども、それだけでは全然話にならないと思うんだよね。理解、支援が必要だって都市建設部長もおっしゃっていますけれども、もうちょっと具体的に、地域には、こういった形で理解してもらいたいんだ、支援してもらいたいんだという、今、言える範囲で構わないから、区としての意向、これはどういったものが今あるんでしょうか。

分かりました。幅広ということも今ありましたので、決め打ちということではなくて、幅広にいろいろ検討してもらいたいなと思います。 　それから、これも私がこの場でしつこく言っていることなんですが、地域の声、住民の声を聞くのはすごく大事なことなんですよ。大事なことなんだけれども、一方で、私、車椅子使っているんだけれども、そういう特別な支援が必要な人の視点というものが、この陳情についても、それからいろいろおっしゃっている人の中にも、どうもそういう視点が完全に欠けているなと、はっきりと思えるところであります。 　今、はるかぜなり、ブンブン号なり走っているわけだけれども、これ私なんかでも、どこでも乗れて、どこでも降りられる、当たり前のこととしてなっているわけですよね。 　地域の住民の声というのはすごく大事なんだけれども、地域からそういう声はあまり出ないような気がすごくするんですよ。ですから、それは、しつこくこの場で言っているけれども、区がしっかりと考え方を持って地域と話をする、そういうことをしないと置き去りになってしまう、切り捨てになってしまうと。そのことを私は強く懸念するのですが、そのことについていかがですか。

そういうことで、今きれいな答弁があったんですけれども、やる気を持ってしっかりやると、そういうことでいいんですね、都市建設部長。

１５ページ、１６ページの事例なんか見ると対応していないような事例もあるわけです。はっきり言って、葛飾区なんか。そういうことは、絶対にやめてもらいたいなということを強く要望いたしまして、私の質疑を終わります。

私も鹿浜地区から、はるばるではないんですけれども、桜花住区センターの方に１６日の日にお邪魔させていただきました。 　この新たな交通手段に関する勉強会なんですけれども、４つの内容の中で、私、最後まではいられなかったんですけれども、勉強会に参加された方が、正直、納得してというか、理解して帰られたかどうかという点ですごく疑問なんですよ。 　質疑応答も聞かせていただいていて、区の趣旨の勉強会、目的、それは、まず何だったのか、そこら辺教えてもらえますか。

基本的にやっぱり参加者の方々は、ブンブン号を是非残してほしい。それは当然そういう気持ちで参加されている方が多いのは、地域の人たちが実際不便なってしまうので、そういう思いが強かったのは、当然私も理解させてもらいますが。 　やはりあと２か月ですね。３月２０日でしたか廃止になるの、もう２か月なわけですよね。２か月の間で、区が何をしてあげるという話を、私はこのときに、確かに足立区地域内交通導入サポート制度の活用の話されていたかと思うんですけれども、あれは、今、都市建設部長もいろいろ話があったように、これを見ると、区民が主な役割で足立区はサポートしていく。これは、恐らくあの勉強会から、この辺の話で、地域から何か反応ありましたか。

そうすると、もしそういうことがあれば、設立準備に向けて協議会をやっていきたいという話なんですか。

今も市川委員からも話あったように、やっぱり区が主体にならなくては駄目ですよ、こういうのは。区が主体になって、こういうことをやっていけば、地域の協力を得られればこうなっていくんだと。やっぱり筋を持っていってあげないと、協議会をつくってみんなでやってくれ、話し合ってくれ、足立区がサポートするというやり方、私は違うと思う。その辺に対してどうですか。

区が主体になってやっていける。やっていくという、やっぱり強い意思表示をしてくださいよ。どうですか、その辺。

要は全体を、当然資金も、金・もの、何だっけ３つあるよね。要は、やっぱりそういうものを、全体を把握しているのが行政ですよね。そんな中でやっぱりこのライドシェアの話も、１月１１日読売朝刊に、タクシー会社が運行管理して、時間帯を限定して解禁になったわけですよね。だから国も、大分こういう形をいろいろと取っていく中で、やっぱり無料で走れば、タクシー会社が、一般の人たちを１年以上免許取った人を雇って、それを例えばグリーンスローモビリティの運転士に向けられるということも可能なわけですよ。グリーンスローモビリティが、ただで運営していけばね。 　だから、いろいろなそのバージョンが、これからどんどん広まっていくかと思うんです。ですからやっぱりそういう情報もしっかり持って、それを常に地域と、やっぱり町会長はじめ役員と連絡を密に取って、そういうものを可能性をとにかく示していっていただきたい。 　これ要望とさせていただきたいんですけれども、いかがですかね。

是非その辺は、よろしくお願いしたいなと思います。 　それと、いわゆるあと２か月で、このブンブン号が廃止になってしまう。このデータを見させていただいてね。私、８ページ見させてもらって、ブンブン号、結構、当然便数も多かったんですけれども、それなりに１便当たりの利用客５人乗っていたり、４７便ある中で、これだけの人数が乗っていたということは、まあまあ、私もっと低かったと思った。ほかのはるかぜと比べて、これだけ地域の方がやっぱり利用されているということで、どうすれば、この２か月廃止になった後、地域の方が妥協点ではないんですけれども、理解してもらえるかなということを考えたんですよ。 　それは、今の路線バスあるよね。その路線バスを地域と話合いをして、路線バスのルートを変更していただく。そのブンブン号に乗りやすく。私は今、全然分かりませんよ。分からないけれども、路線バスをうまく活用して、今のブンブン号の路線と貼り合わせるようなことを検討したことはないですか。

あるか、ないかを聞いているんだよ、検討したことが。

１年前からやっていればいいじゃないよ。なんでできないって、それはおかしいよ。

半年も１年前からも、もう２４％クリアできないというのは分かっていたじゃない。恐らくだよ。でも、そういうのは可能性をだから検討していただきたいというのが、私の意見なんです。だから、どこで妥協するか、でもそれが１年かかってしまうかもしれないけれども、それを最短で縮めてあげて、地域が納得、一生懸命やったけれども、これはしようがないとなれば、地域の皆さんも、これは納得してくれますよ。動かないで、ただ月日を過ごして廃止ですとやったら、これ地域かわいそうだし、怒ると思うんだよね。何かそういう可能性を、みんな頭いい人なんだから考えましょうよ。この点に関していかがですか。

ありがとうございます。是非やっぱりそういうことを、今、行政としては、こういうことを一生懸命検討して、地域の皆さんに納得していただけるようにやっているんだ。でも、これにはこうなってしまうんだ、これだって物理的に無理なものは無理なんですよ。しようがない、それやったからって可能性があるかどうかも分からない、僕には、素人ですから。 　そういうものを、是非その要望として、バス会社と相談しながら解決して、地域の皆さんも含めてでもいいと思うんですよね。是非そういう方向でやっていってください。強く要望させていただいて終わります。

要望で。 　他に。

今回の総合交通対策調査特別委員会から新たに福祉課の方に来ていただいていますので、せっかくの機会ですので、この場をお借りして確認をさせていただきたいと思います。 　障がい福祉の観点及び高齢者福祉の観点で、それぞれの区内のモビリティー確保という観点で、現状どういう認識でいらっしゃるか、一言ずつ御説明いただければと思うのですが、よろしいでしょうか。

ありがとうございます。ここは、総合交通対策の委員会でしたので、今御説明いただいた内容とかも、また改めて私自身も勉強させていただいて、今回のブンブン号廃止とか、それから、グリーンスローモビリティの早期実現を求める陳情を検討するに当たって、どういった観点が必要なのか、改めてしっかり勉強させていただいた上で、次の議論を進めていきたいなと思います。 　１点だけ最後確認で、今回ブンブン号が廃止ということで、２か月後に廃止されるということで、当面、足がなくなるという方のセーフティーネットの考え方として、今の障がい福祉課の方から福祉タクシーの話もありましたが、それに準用するような形での支援というのは検討の余地があるのかどうなのか、現状で区の考え方を確認させていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

どなたか。

とはいえ高齢者の方は、特に最近は、高齢者の方の免許の返納の動きとかもあります。そういう意味で、最近の高齢者福祉、特にモビリティー確保の上で必要な状況というのを、改めて現状を踏まえた上で、今後、区がどうしていくべきかということを検討していく時期に来ているかなと思いますので、私自身も今後しっかり勉強してまいりますが、そういった観点で、今後、引き続き検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。

要望で。 　他に。

一つ教えていただきたいですが、花畑のブンブン号を走らせたことが、区としては成功だと思っていますか。

経常収支比率を極端に下げたんだよね、途中から、でも結局これもカバーできなかったということは、残りは全部区税で補填しなくてはいけないわけだよね。今後、これをなかなかやめられないだろうと思いますので、補填していくことが、本当にいいことだとお考えですか。

これから、新しく鹿浜エリア地域でも新しい交通システムを考えているわけですね。当然、これも赤字になりますよ。赤字になっても、ずっと続ける覚悟は、本当に区にあるんですか、副区長。

どちらにしても、今後、歳入が右肩上がりで上がっていく可能性は全くないんですね。右肩下がりになる。歳入は下がるんだけれども、区民のために、この新しい交通システムを今後も続けるという、そういう覚悟が本当に区にあるのかどうか。あるならやっていいですよ。ないなら適当に１年、２年やって、あとはやめ、そういうわけでは絶対いかないんだから、始めたらやらざるを得ないですよ。本当に、それは覚悟あるんですか、副区長。

最後にしますけれども、今後、財政需要は増える、歳入は減る。そうした中で、これは区民のために必要なんだから絶対やるんだという覚悟を決めてやらないとね。花畑のブンブン号みたいに、やるんだか、やらないんだか、今後継続していくんだか、していかないのか。全くそっちは答えが出ないんですよ。これの答えをはっきり出してください。次の委員会ぐらいにはね。 　やる意思があるなら、やる意思があっていいですよ。赤字になっても、赤字は区税で、税で補填すればいいんだから。ただ、税で補填すれば、ほかの行政サービスが減りますよ。それ当たり前のことだから、それはそういう覚悟もありますというならば、それはそれで一つの見解だからいいと思いますよ。 　ただ、そちら側の話、態度がはっきりしない。はっきりしてくださいよ。次の委員会ぐらいまでには。

他に質疑ございますか。

大分待ったので、頭の中忘れてしまったのですけれども、今、皆さんに聞いていただいて、大分分かってきました。正に今回から、福祉課の方に、お忙しい中参加していただいて、ありがとうございます。 　でも結果、今、太田委員が質問されたように、いろいろサポート事業とか支給があったんですけれども、現状、今同じ話になってしまうかもしれませんが、この福祉に伴うバスとかもあると思うんですね。障がいのバスとかもあるんですけれども、それの今、交通、現状を、今どれぐらい運転士も、こういう今、正に同じように不足しているのか、それとも実際１日の時間帯で余っている時間があるのかを教えてください。

今の点も含めて、例えばこれから今、足立区だけの問題ではないんですけれども、運転士不足とか、正に２０２４年の問題、これ全てに関わってくるんですけれども、そういった点で事業者に、今こうなっていますという感じでお話ししていただいて、協力を資金面はもちろん区がもっと負担するという前提で、お話をしてもらうということは可能でしょうか。

検討、まずは事業者と、そういったことをお互いに今現状を話し合っていただきたいなと思っています。それと、同時にこのサポート事業、この枠組みなんですけれども、今３万３，０００円支給とか、ＮＰＯに介護の方で有償でお願いしていると思うんですけれども、この枠を広げるという考え方、多分、今言っても皆さん情報がいっていないので、交通対策課の方でも分からないと思うんですけれども、福祉課の方に聞いていいのか分からないんですけれども、どなたか、この可能性としてはどうですかね。

これ正に、今、外出支援ですよね。高齢者の今回の問題が、正に買物に出られないと。同じなのではないかなと思うんですよね。こういったところも、今回、来ていただいて分かったので、是非区として全体的に今回の問題に対して、いろいろと考えていって検討していけば、スキームがもうあると思うんですよね。 　あとは、ここに予算を付けるか、付けないか、幅を広げるか、広げないか。問題は、高齢者の外出するための足がない。金銭面的にタクシーは高い。それを区が支援する。これを協働の形だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

是非要望としてお願いしたいと思います。 　それと、グリーンスローモビリティの問題になると思うんですけれども、バスのブンブン号の問題ですけれども、やっぱり私は、実証実験が必要だと思っているんです。ですが、これがなくなるということが、正に先ほど鹿浜委員からもお話しされていたと思うんですけれども、なくなるということが分かっていて対応していなかったというところに、まずこの問題がありますよね。この後の運行の自分たちの足がなくなってしまうので、これ私はまだ半年しか、実際今、総合交通対策調査特別委員会で話を聞いていなかった、聞いているというのは、半年しかまだ聞いていないんですけれども。 　以前から総合交通対策調査特別委員会の中で、ブンブン号に対してのその後とか検証の途中のこういった話というのは出ていなかったんでしょうか。

私は入ってすぐこの問題は、実証実験が終わるところ分かって、けつが分かっていたので、あと収支の問題です。普通に考えたら、次の代替えはどうするんですかという話合いがされるべきだと、私は今聞いて少し思いました。 　なので、今回その結果を踏まえて、今回のこの導入サポート事業だったり、可能性とか、正にこのバスのところも、コミュニティバスの問題も、路線の維持の仕方も、今までの運行補助から委託運行と、協働事業というのが区の方から出されたということは、私は進展なのではないかなと思っています。 　その上で、今回、ブンブン号がなくなるというところで、グリーンスローモビリティの問題、新しいここで言ったら自家用車、正にボランティア輸送とかも含めて可能性があると思うんですけれども、実証実験の定義が、いまいち私分からなくて、今回一回、同じ場所で実証実験をやった場所で、もう一回実証実験が行えるのかとか、そのためには何が必要なのかとか、そういった視点は、今、話し合われていますか。

正に、今回実験して分かって、それでこの今、交通不便地域の現状は変わらないという中で勉強会もされて、今いろいろ話ししている中で、新しいグリーンスローモビリティでも、まだ分からないですけれども、乗っていった中で、正に何回も言いますけれども、足立区だけの問題ではないので、これ感情的に、私もう皆さんの足がなくなって外に出られなくなって生きていくための活力も伴わないようになってしまうのは大問題だと思うんですけれども。 　これをまた新しい取組で、例えばブンブン号の場所に、新しいこの移動手段を使って乗る方が増えていったというデータが出た場合に、そこでまた、１年後か２年後か分かりませんけれども、このコミュニティバスを導入するというような考え方というのは、可能性はありますか。

それと同時に、先ほど言われたように、なくなってしまう間の代替案がまだ出ていないんですよ。ここが多分問題なんですよね。 　ここに本当に補助的、短期的にでもいいんですけれども、先ほどの補助の仕組みを取り入れるというのとか、そういう検討してやはり示していかないと、住民の方は、僕はこの足立区地域内交通導入サポート制度すばらしいと思っているんです。多分、ほかの自治体でもここまで出しているところはないと思うので、すばらしいと思うんですけれども、やっぱりその導入するまでの答えを提示しないといけないと思うんですけれども、現状ありますか。

やっぱりそこをしっかり丁寧に住民の方に説明会で説明しないと、納得しないというのは、私もよく分かります。 　話は替わるんですけれども、今回の足立区地域内交通導入サポート制度の中で、私、前回言い忘れたんですけれども、青色防犯パトロールってあるじゃないですか。青色防犯パトロールは管轄が、ただどこか、危機管理なんですかね。なのかなと思うんですけれども、実は、青色防犯パトロールにもやっぱり補助が出ているんですよね。地域の方のボランティアの多分考え方だと思うんです。 　そこが例えば、ボランティア輸送とか、今、青色防犯パトロールの巡回している、あれ軽自動車なのか分からないですけれども、あると思うんですけれども、そこに車両を区が提供して青色防犯パトロールという形で、防犯をしながら、そこにボランティア、今回運転士が区の方から申請されている方がいると思うんですけれども、そういった形をつなげてマッチングして防犯をしながらという考え方というのは、どうかなと思うんですけれども、どうですかね。

ありがとうございます。それは青色防犯パトロールの青灯というのかな、赤灯ではないんですけれども、を回している間ということですよね。ということは、回していなければ、オーケーということですか。

問題ではないんですね。ということは、青色防犯パトロールを回しながら、防犯巡回しながら、乗りたい方が、ある程度のルートが分かっていて、住民の方がいらっしゃったら、青灯をやめればいいのかなと、思ってしまうのですが、そんな単純な問題ではないでしょうか。というぐらいの発想力が必要なのではないかなと思うんですよ。 　もうマッチングの時代なので、今、それでやっぱり予算がない中で、本来あるスキームをうまく活用していくというところが必要なのではないかなと思います。 　それと同時に、その発展形でここに書いてある企業、スクールバスですね。例えば、教習所の送迎車等も、例えばこれもう運転士、運行の免許証に関わることなので、交通に関わることなので、その途中に多分空白の時間があるのではないかなと思うんです。それも可能性があるんだったら、まずは事業者にお話を聞いてみるというのも一つなのではないかなと思います。 　それと同時に、これから今、高齢者の方で仕事をされていない方、ただ、その時間があって、でも何をすればいいかな、地域貢献したいかなという方も何人かいらっしゃると思うんです。足立区も７０万人近くの人口を抱えているので。 　そういった方たちに、例えば教習所の方に、高齢者になると、短期間で免許更新に行かなければいけないんですよ、講習受けなければいけないので、そういった中で講習の中にこういったボランティアの活動がありますよとか、そういう促し、周知啓発してくださいとかいう話をすることというのはできないですかね。

加地委員、すみません、陳情の審査で報告事項まだございますので、簡明にお願いします。すみません。

最後に１点。福祉のポイントです。今回、福祉の方も、ポイント、実際にやっぱり運転士を地域ボランティアといっても、ただでというわけにはいかないと、私思っているんですよ。皆さんの時間を共有してもらう代わりに、お金を渡すということはできないので、福祉の方でも健康ポイントというのが、健康ポイントとかあると思うんです。そういったところを活用できないかなと思っているんですね。 　結局、外に出て活動することによって健康になっていくというのは、考え方としては、そんなに外れていないのではないかなと思うので、そういったところでポイントを給付して、例えばドライバーに、普通の日給の半分でもいいですよ。それがポイントで、足立区内で使えるとか、そうすれば、皆さんが地域貢献ボランティアをしながら、日常生活にお金が、日常生活品も買えれば生活も豊かになって、外に出ることの意義を感じるのではないかなと思うんですけれども、その点どうでしょうか。可能性だけでも教えてください。

今回来ていただいて、これだけでも網羅的に総合的な話ができるということが分かったので、次回から、私も勉強させていただいて、いろいろと区の住民の方のために考えていただければと思います。要望させていただきます。

要望で。 　他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各派の意見をお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いいたします。

足立区地域内交通導入サポート制度も含めて、今後のブンブン号の後の路線をというような議論の中で、決め打ちではないとか、幅広にとか、先ほどるる各委員からあったように、区のちゃんとしたしっかりとした方針が打ち出されていないということで、大変な状況になっているというのが分かりました。 　グリーンスローモビリティは、その地域がやるんだと、予約システムを地域がやるんだというようなことを平気でおっしゃっていましたけれども、今、ＡＩがやはり活躍している中で、そのシステムを使いながら、予約もちゃんとその方に合った人数で、ちゃんと大学病院だって行ける、こういうようなことをやっているし、循環バスと組み立てながら、それ全体でやっている行政だってあるわけですよ。それを、地域でやるとか、事業者がやるかもしれないなんて言って、こういうあやふやな対応が、やはり今の大変な状況を招いた、もう根本を表しているなと思うんですね。で、ブンブン号の陳情にしてもグリーンスローモビリティの陳情にしても、それをこういった今の議論を進めていくには、大変必要な陳情で、ほかの地域にもいい影響が浸っていくような、そういう動きもつくっていく後押しになると思いますので、二つとも採択。

５受理番号２２は不採択で、５受理番号３８が継続でお願いします。

両方採択で。

継続。

継続でお願いします。

これより採決いたします。 　採決は２回に分けて行います。 　まず初めに、５受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情について採決いたします。 　本陳情は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。 　次に、５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情について採決いたします。 　本陳情は継続審査にすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。

次に、報告事項に移ります。 　陳情の審査で説明のあった④を除く以上８件を、都市建設部長から報告をお願いいたします。

ありがとうございます。 　それでは、質疑に入ります。 　何か質疑ございますか。

ＥＶバス導入効果の検証についてのところなんですけれども、まず気になったのが、ＥＶ車納車後、国内の路線バス仕様に変更というのは、この車両整備分かるんですけれども。この充電設備器は除くと書いてあるんですけれども、これは、多分ＥＶバスを導入するに当たり何か所必要なのかとか、そもそも設備費というのは、どなたが払うのかというか、分からないのですけれども。

今後、台数が増えても、１か所でいいという認識でいいですか。

まず区の税金は使われていないという認識でいいということと、それと台数が増えたら、この設備も増やさなければいけないと、深夜電力も使っているのかなと思うんですけれども。 　はるかぜ６号で約２時間、ディーゼル車よりやっぱりこれ航続距離が短いとあるんですけれども、トータルしてのこの電気代なんですかね。走行距離に対してというところが分かりづらいんです。トータルで同じような計算値で出しているのかが分からないですよ。

それと同時に、性能評価と課題のところに、ソーラーパネルの設置ももちろんこの中で１２４万円がＥＶ車だと付けるのに掛かると思うんですけれども、ソーラーパネルというのは、そもそもどこのメーカーというか、ソーラーパネルというと中国産というイメージが大きいんですけれども、できれば付けるにしても、これはこちら側から要望ができないのかなと思うんですけれども、国内産のものになるべく使用してもらえないですかとか、そういう要望ができるのかと同時に、この重量が結構重いのかなと。 　それと同時に、この書き方が悪いんですけれども、ソーラーパネルの設置、災害時の電源としても活用できるというとすごくいいように聞こえるんですよ。実際どれぐらい使えますか。

どれぐらい使えますか。

決してＥＶを否定するつもりはないんですけれども、今世界的にも、この前もダボス会議が行われて、環境問題のことが話し合われていますけれども、世界情勢でいうと、アメリカも今後、今年大統領選挙があって、トランプ大統領、共和党になると、実際これから今までＥＳＧ投資行われていましたけれども、多分がらっと変わります。今、アメリカもシェールオイル掘らないと言っていましたけれども、実際掘っていて、輸出もして、また共和党になると、そこからまた投資がされるので、環境問題への投資が世界的に進まなくなるという中で、このＥＶ一強でいいのかということと、本来の環境問題どうなのかというところも網羅的に大きい話ですけれども、その辺も視野に入れてもらって、検討していただきたいなと思います。要望させていただきます。

他に質疑ございますか。

報告の中から、まず、来年度から足立区の総合交通計画、中間検証がございましたけれども、推進会議に代わる法定協議会というんですかね、ここで検討を進めていくかと思うのですが、従来は学識とか鉄道事業者、バス、タクシー事業者とか区職員とかやったのですが、メンバー構成等については検討されているのでしょうか。

学識が、いろいろな交通の利用者とは限らないこともあって、いろいろ学識で駄目ということではないんですけれども、幅広く、そういう声が反映するようにお願いしたいなと思います。 　また、東京女子医大学附属足立医療センターへの乗入廃止についての報告ございましたけれども、この乗り入れに女子医大側に約２年前に開院に向けて、本当に便利なようにということで、いろいろなバス路線、地域や病院を利用すると思われる方々からも声を受けて、スタートしたわけですけれども、今回赤羽の方面から西新井方面、路線が減便になるわけですね。逆の意味で西新井とか足立区の東側から女子医大へ行く方にとって本当に便利なんですけれども、逆方面から来られる方は、女子医大に寄っているために、西新井方面に行くのに時間掛かっているだとか、立場によって随分意見違うんだなと思いました。 　今回、減便後ですけれども、１便当たり１．５人しか乗られていないということで、本当に残念なんですけれどもね。廃止になるということですが、幸いかどうか分かりませんが、他の路線、また江北バス通りだとか環状七号線にも運行しておりますし、そのようなことで補填できるかどうかというのは、丁寧に周知もする必要があるのかなと思います。 　また、コミュニティバス「はるかぜ」路線の再編についてなんですけれども、本当に大変な状況だと思うんですけれども、全体の地図見ていただいて、令和７年３月予定というところは最終的にはこうなるのでしょうけれども、花畑のブンブン号だとか花畑地域も深刻なんですけれども、足立区の南西地域のことをどうするのかなと。 　一部の人には、なぜ利用者数が少ないはるかぜ１０号が運行開始になったのかなんて、そんなこと言いますけれども、どのぐらい前に運行開始した、その当時のこと御存じですかね。 　当時は、区長も違いました。地域の方から区長宛てに要望書も提出され、大変な熱量の中で、エル・ソフィアだとか、区役所に行く交通手段がないということで、すごい盛り上がりの中でいろいろなルートを検討して、もともと道がないんですよ、東西方向の、この地域は。やむを得ず蛇道みたいなくねくね道路を通って、環状七号線を抜けて西新井へ抜けるような様々な実験を、バス事業者も重ねた上で運行したのがこのはるかぜ１０号なんですよ。 　今は少ないわけですけれども、いろいろマンションだとか住宅増えましたけれども、交通事情も利用者の状況も刻々と変わっているので、その当時とは比較できない。 　残念な利用者数の減ですけれども、協働事業も行わない。それから、足立区の地域的にも財政投下が最も少ない地域、私もこの情報を基に、市川委員からも障がい者持たれている方の意見があったということですけれども、周辺の自治会長等からもお話がありました。通勤通学ではないけれども、やっぱりアリオ西新井だとか、足立区役所行くときに唯一の便数少ないけれども、昼間の迷惑掛からない時間帯に利用していると、どうするんですかと。 　そういうことで、本当に残念なんですけれども、こういうことも含めて、やっぱり公平性とかも考えなければいけないし、大体、福祉的な観点で、そういう方については取り残さないようにしていかなければいけないなと思うんです。 　福祉部門の方が来ましたけれども、例えば、地域で車運行してとか、グリーンスローモビリティというのもございますけれども、車両はともかく、いろいろな方法があると思います。デイサービスは区内にも何百台も走っています。昼間、朝夕とかあるのですけれども、車としては使っていない時間あるんですよ。人がフルで動いているかというと、動いていないかもしれません、休憩だとか、賃金の関係で、そういう車両もあります。 　民間企業でも、朝、例えば食材だとか製品を納入して、昼間遊んでいる車が、遊んでいる事業所あります。その部分を、人がいれば、またコスト、委託をできれば、私はそういう車の昼間の時間帯の活用について相談を受けた企業もございます。遊んでしまっているんだと、ただ、車のタイプとしては、ワゴンだとか、そういうボックス型ばっかり持っているわけではなくて、いろいろなタイプの車あるんですけれども、そんなにオンデマンドではないですけれども、全車両を使うとか、そういう問題ではないので、本当に必要な方が登録制で、時間帯とか条件決めれば、あとは法的な問題がなければ、お互いにウィン・ウィンだったら、そういう可能性もあるのではないか。 　そういうことも含めて、いろいろなことが考えられるし、緊急的な措置としても手を挙げていただくようないい知恵はないですかと、遊んでいる車ないですか。空白の活用、一部でもいいから条件出していただいて、提案してくれないですかという、このようなことも含めて、今後、全てこの協働事業できないので、やっていただきたいと思うんですけれども、どうでしょう。

できれば、いろいろな事業やっているんですけれども、デイサービスでもいいです。時間掛かってもいいから、区内どのぐらいの車両が走っていて、空き時間みたいなものはないのかというのは、調査だとか、こういうこともやっていただきたいし。 　またできれば福祉的な観点から誰一人取り残さないという部分で、登録制でもいいじゃないですか、要望でも、私を助けてくださいというのは、名のりを上げていただいて、そういうところをスポット的に、まずは救っていくというか、そこからでもスタートするとか、本当に困っている人を先に優先するとか、そういうようなことから考えていくことも必要ではないかとも思うんですよね。バス事業者だけに頼っている時代も本当に終わったのではないかなと思います。以上です。

今日、全部言いたい部分あるんですけれども、今、小泉委員おっしゃったコミュニティバスはるかぜの路線の再編について、あまりにも重要なので、これに絞って申し上げたいと思います。 　まず、はるかぜ３号、西新井・舎人線車廃止になるということで、私、地元としても非常に苦しみました。非常に、本当につらい思いを、今でもしておるところであります。しぶや委員長、本当に先頭に、地元としても、頑張ってみたんですけれども、なかなかいい名案でなかったなと、つらい思いを感じておったところ、今度ははるかぜ７号とはるかぜ１０号も新たに廃止をするという全く新しい話がぼこっと出てきてしまったということなんですけれども。 　はるかぜ７号、はるかぜ８号も確かに利用者が少ないことは少ないんですけれども、何にもこれ、区が支援するとか、支援すれば何とかなるとか、そういうことも全くならなくて、すうっと消えていってしまうんだと。それはおかしいと思うんだけれども、改めていかがですか。

いやいや廃止になった経緯を聞いているのではなくて、区として、これ支援できなかったのかということをお尋ねしているわけですよ。なぜはるかぜ３号もそうだけれども、はるかぜ３号つらいよ僕も、はるかぜ３号もつらいけれども、はるかぜ７号、はるかぜ１０号という全く新しいところ、話が今まで何となくしょぼしょぼしていた路線だけれども確かにね。非常にしょぼしょぼした路線だけれども、いきなりすぱっと切られてしまうんだという話で、区はどうしても、これは支援できないものなのかなという思いが強くあるんですけれども、そのあたりもうちょっと詳しくおっしゃってください。

分かりました、これ以上私も言いませんけれども、やはりこのバス路線なくなった。では、なくなった後、その後ブンブン号ではないけれども、後はどうする、どういう考え方を区として持っていますか、なくなった後。

小泉委員も紹介してもらったんだけれども、視覚障がいの人で、西新井駅・高野線ですよね。これを前に使っていた人がいて減便になった、減便になったということ自体でも時間がなくなったということ自体でも、私も苦情を受けたわけでありますけれども、その路線も完全になくなってしまうということですから、そういう広域性のある話でもありますから、しっかりお話をちゃんと聞いて、諦めさせるということはしてほしくないんですよ。 　視覚障がいで実際就労している人なんですから、その方は。そういう人は、非常に頑張っているわけですよ。そういう人の社会参加の意欲をくじくような、そういうことはあってはならないなと。はっきり言って、バスというのは、非常に福祉バス目的、福祉バスはもともと福祉バスという名前付かなくたって福祉的な目的がすごくあるわけですから、そういった個別の事情にも、ちゃんと心寄せていってもらいたいなと思います。 　それから、協働でやっていくという部分に関しては、合計で年間７路線６億円ですか、６億円弱掛かっていくということなんですけれども、先ほども白石委員の話ではないけれども、この決意、６億円ぐらいだったら何とか続けていきたいんだと、そういう強い意思があって、これはやっていくのか、それとも更に広がるようだったらどうしようかなという部分もあるのか、その辺についてお聞かせくださいますか。

分かりました。私も議員として共有してまいりますので、共に力を合わせて、頑張ってまいりましょう。以上です。

他に。

同じく、コミュニティバス「はるかぜ」の路線の再編についてなのですが、観点としては、この後の対応という観点で質問させていただきます。 　今回、協働事業ということで進めていただいているのは、６ページ見ますと、期間３年間ということで設定されていると認識しております。今後３年間、ある程度このはるかぜは、この形で進められていくのかなと捉えておるんですが、一方で社会的な情勢、運転士不足という情勢を踏まえると、その他の路線バスの動向等も気になるところです。 　今後、区内の公共交通を担っていただいている、タクシーも含めた様々な事業者との間では、どのような情報交換をしていくつもりで考えているのか、その辺の考え方を確認させてください。

今後しっかりその辺の情報交換も進めていっていただけるというお話だったと思います。ただ一方で、今回のはるかぜ路線廃止を受けた区の対応を見てみますと、若干事業者から話があって、ばたばたしているかなあという印象がどうしても拭えないところがあります。 　これまでも情報交換していただいていたと思うのですが、その進め方とか、やり方でどういった課題があったのか、そういったところを踏まえて、今後の情報交換の在り方、しっかり検討していただければなと思いますので、そちらの点、要望させていただいて終わらせていただきます。

他に。

私は、ＥＶバスの導入効果の検証についてお伺いします。 　新日本観光が現在ＥＶバス導入されているということで１台、７月の総合交通対策調査特別委員会で報告ありましたけれども、令和４年度で１台、そして令和５年度３台導入予定だったけれども、なかなかその補助金等の関係で、今年度は導入が難しかった、そういった経緯の報告があったかと思います。ここにございますけれども、今後の予定では、令和６年度３台導入ということでございます。 　新日本観光はＥＶバスと、そして同時にディーゼル車も導入しているということで、このＥＶバスとディーゼル車の効果を比較検討するのには大変に役立つということでございます。 　ただ一方、報告資料にもありますけれども、この検証するには、一定程度の期間が必要だということでございますが、ディーゼルとＥＶバスどちらが優れているのかというのは、もう少し時間が掛かるということでございます。どちらがいいかというのが時間が掛かる、その検証結果を待たずに、今回、その新日本観光自動車が、来年度、ＥＶバスを３台購入すると、今、お話ありましたけれども、新日本観光自動車とは、今度、共同事業を行うということで、当然このＥＶバスの車両購入は、区が負担をしていくということでございます。 　このあたりのＥＶ購入を新日本観光自動車がする。それに関しては、区がお金を出すということの、これでいいのかというところをお聞きしたいのですが、お伺いいたします。

もう一歩踏み込んで聞きたいんですけれども、ＥＶバスとディーゼル車とどっちがいいのかという議論は様々ございます。また、どちらがいいんだという答えというのも、なかなかこれは、いろいろな経済効果とか、当然環境面からとか、いろいろな面からの角度によっては、こちらがいい、あちらがいいというのがあるんですけれども。 　今回、区の判断を見させていただきますと、ＥＶバスを導入することに関して、区もそこに共同事業ですからオーケーを出して、そして、その車両を買うということ。検証もまだ道半ばのところで、やはりＥＶに、新日本観光自動車のことに関しては、ＥＶ購入を認めるということは、この区の現在のＥＶの効果について、どのように考えているのかお伺いします。

そうしましたら、ＥＶの方、導入した際には、やはりラッピングで、足立区がここやっていますよと、環境面に非常にいいこういう取組をしていますといったことも、しっかりと周知啓発の方も併せて、この環境面でいいんだというところを前に出して頑張っていただきたいと思います。以上です。

他に。

私から、２件質問させていただきます。 　６ページなんですけれども、はるかぜの事業継続維持費費、これを活用して運転士の離職防止ですとか雇用促進策、それから採用活動の拡大ですとか福利厚生の充実をするということなんですけれども、これ具体的にどのような対策をするのか、もう少し詳しくお聞かせいただけますでしょうか。

お話で、都営バスに運転士が流れていたりするというようなお話を伺いました。例えばなんですけれども、都営バスの福利厚生ですとか、職場の環境の満足度が従業員の方にとって１０だとしまして、これまでのはるかぜの事業者の満足度が５だったとします。これで事業継続維持費活用して８になったとしても、都営バスに流れるという現状、やはり変わらないと思うんですよ。 　そのほかと変わらないような、レベルを提供できるようになって、やっとただ車庫までの通勤時間ですとか、バスの大きさの運転の得意、不得意とか、どうしようもない要素で、こちらではもうやむを得ない要素で決まっていくと、そこまでやっぱりレベルを上げないとほかに流れていくというような状況は変わらないと思っています。 　その点についての区の考えですとか、意気込み是非お聞かせください。

答弁いただきましたとおり、本当に青天井に上げていって、運転士の取り合いになっては、日本全体の課題なので本当に意味がないと思っておりますので、是非ほかの事業者の状況などを伺いながら進めていただきたいと思っております。 　続きまして、自転車用ヘルメット補助制度の令和５年度上半期の実績についてなんですけれども、利用者がどんどん減っている理由について、どのように考えているのか改めて教えください。

私、住んでいる北綾瀬エリアの対象店舗数店舗を回ってみたんですけれども、子ども用のものしかほとんど取り扱っていない店舗ですとか、あったとしてもやはりもう８，０００円程度になっているというお店ばかりという状況でした。 　やはり地域によって、いろいろな低価格のものを提供していたりですとか、価格帯地域差が出ているという認識ですか。

北綾瀬エリアの人は、今、数店舗回ったとしても相場はこんなものなんだと思って、結局、諦めている状況もあるのではないかなと思っております。 　実際に、七、八千円程度のものを購入するには、例えばですけれども５，０００円程度出さなければいけなくなるとか、家族４人で購入するとすると、個の家計から１か月ヘルメットだけで２万円程度出さなければいけないということで、購入できる家庭の方が大分限られてくるなと思っています。 　わざわざヘルメットのために買いに行くのかというところと、そもそも低価格で販売しているお店がどこなのか、区民の方もよく分かっていないのではないかなと。近くの対象店舗二、三店舗回ってみたけれども、相場こんなものだから、買えないなで終わってしまっているのではないかなと、私は思っております。 　駅頭キャンペーンですとか、実物の展示などで、広報に力を入れているということはよく認識しているんですけれども、購入に結び付くもう一歩踏み込んだ取組をしていかないと、ここから下がる一方なのではないかなと思っておりまして、例えばですけれども、この対象店舗の一覧に、取扱い商品を何千円から何千円台のものがあるとか、子ども用のみと表示したりして、あえて行く手間をなくしたりするですとか、そういった一歩踏み込んだ工夫、何か区の方でお考えないでしょうか。

最後に１点伺いたいんですけれども、私、結局それで北綾瀬エリアに購入できそうなものがなかったので、どうしたかというと、Ａｍａｚｏｎで３，０００円台のものを購入したということなんです。 　ただ、この目的は、区の補助を別に使ってもらいたいわけではなくて、区民の方にヘルメットを安全に着用してもらうのが目的だと思っています。これはそもそも、通販サイト対象になっていない理由は何でしょうか。

これからどんどん下がっていくということを考えると、通販サイトも購入できるように是非やっていただけないかなというところを御要望させていただいて、私の質問は以上で。

他に。

私からは、総合交通計画と今回のはるかぜ路線の再編成、２つについてなんですけれども。 　足立区としてどういう総合交通計画にしていくかということが、今の状況に合っているものにしていってほしいなと思うんですけれども、その辺は、今の状況を表したところでは、中間検証の案なので、無理があるとは思うんですけれども、どういった工夫があったか。

今回出ている。

是非反映してほしいんですけれども、中間検証でどうそれが表れているのかと言ったら、足りないのかなと思っているんですね。それで、環境にやさしい公共交通計画というのは、もう前提だと思っているんですけれども、その点では、交通デザインを、人を中心にした環境に交通政策でということが、かなり検証、次につながるために必要だと思うんですけれども、その点ではどうですか。

そうだとすれば、今回もいろいろな議論また続けて同じようなこと言うつもりはないんですけれども、そういった公共交通であるバスの乗車数が、やはり個人的に利用している自分のおうちの自家用車ということよりも、そこが利用しやすいような状況になるには、どうしたらいいのかといった検証や、そして自転車運転者が安心して走行できるようなまちづくりということでは、どういう課題があるのかとか、そういったことが表れてこなければいけないのかなと思うんですけれども。 　サイクルアンドバスライドの普及については周知が広がっていないし、その点ではどう考えますか。その検証内容に載っていました。一応、自転車走行が安心できる、安心して進むようにというようなことですよね。それに、どうしたらいいのかといったところは、検証で、このサイクルアンドバスライドということが載っていたりとかもするんですけれども、あと自転車専用通行帯ナビラインやナビマーク等の整備についても載っているんですね。この辺では、どうこれだけなのかなというのを、残念なんですけれども、その辺ではどうですか。

やはりそういう区の姿勢とか、こういう交通モビリティーを区で充実させていきたいという思いが、表れた検証にしていかなくてはいけないのではないかなと思うんですね。そういう意味では、前回、前々回かな、も伝えたとおりに、交通基盤整備のところに関わってくるんですね。 　ここは基盤整備ということで、まちづくりをどう自転車が走行しやすいようにしていくかとか、歩いている人たちが安心安全にモビリティーを利用できるようにといったことが入っていると思うんですけれども、ここで表れているだけではないと思うんですけれども、基盤整備とまちの交通安全を基盤とした交通計画で、自転車が走行しやすいまちづくりの基盤整備では、これ以外にもやっていると思うんですけれども、どうですかね。これまで質問してきたことにも関連。

東京新聞に載っていたんですけれども、やはり自転車やバイクの走行について専門的に海外ドキュメンタリーの上映会なんかにも関わっている宮田浩介さんの手記が載っていたんですけれども、やはり自転車を活用して人の中心の社会にということでおっしゃっているわけですけれども、これがなかなか進まない背景に何があるかといったら、行政の縦割りや人材不足が考えられると。 　車が基幹産業となっているというのも大きいということも言っているんですけれども、やはりデータを見ると、車で利用の距離は意外と短いというデータが出ているんですって。いつも荷物を積んでいるとか、同乗者がたくさんいるとかというわけではないと。だから、社会コストを様々に生じさせてしまっている。ＣＯ２もそうですけれども、こういったところで、どこへ行くにも車が便利な環境では、ついつい車ばっかりになってしまうと。 　だから、まちの設計で近距離の車利用をむしろ不便にさせていくことも必要かなというようなことも載っていますけれども、これは、とてもハードルが高いものになってしまいますからね。ハードルを下げて、少しずつやっぱり環境に優しい、人中心の社会にしていくんだといった区の姿勢が表れた検証にしていってほしいんですよね。 　今、もうずっと議論しているものも同じく、区の姿勢をしっかり打ち出していないということが、やはり大変な状況を招いているということもそうですけれども、この点ではどうでしょう。

もちろん高齢者福祉のことを考えなければ自転車中心になるのかという、そういう二者択一の問題ではないので、両方同時並行で、このまちをどうしていくかということの一つであって、そういう姿勢でいてほしいんですね。 　だから、例えば道路、私も何回も示しているんですけれども、危ないと言われているお母さんたちから指摘がある通学路の危険ですよね。そこをどう自転車や歩行者、そして車も含めてですけれども、安心して通れるまちにしていくかといったところが、そういう指摘に関してどう働きかけてやっているかといったところも、全部は大変だとは思いますけれども、しっかりこういったところに載せていくというのが、どうしても必要だと思うんです。見える化してほしいんですけれども、どうでしょうか。

そういった、令和７年にやるその地域公共交通の計画に反映させていくと言いますけれども、今、やはりどういう立場でそれをつくっていくかといったところも、今の深刻な状況を、区はこう変えていきたいんだというのがなければ、また絵に描いた餅になってしまいますよね。 　なので、先ほど言ったように、今の時代に合った環境に優しい人中心の交通モビリティーをつくっていくんだというような、やはり姿勢が大事、あった方がいいと思うんです。その点だけ最後に聞かせて。

私は、自転車活用推進計画についてと２点ですね。 　この中の冊子で、ある中の８２ページから、アンケート調査をされた結果が書かれているんですけれども、見させていただいて、信号のない交差点での一時停止と安全確認とか、信号を守るとか、こんなに９０％も超えているかなというか、アンケートなので、その方の意識も自分は守っていると思えば守っていると答えられたんでしょうけれども、実際にまち中を走っている裸の皮膚感覚と違うよなということを感じました。 　実態がやはり表れていなければ、対策もきちんと立てられないということも思いますし、交通法規自体をそもそも勘違いされていれば、自転車は軽車両などに歩行者信号を守るとか、軽車両であれば車道の信号を守るのに、歩行者信号が赤で渡っている軽車両に対して赤信号を守っていないと思ってみたりとか、いろいろな勘違い、誤認というのがあるかと思うのですが、そういったことがあれば、アンケート結果正しく反映されないということにもなりますし、これはこれとして一つの資料になるとは思うんですけれども、実態について実地調査ということもされているのか、また、されてはどうかなと思うのですが、いかがでしょう。

いろいろ死亡事故なり重大事故なりと起こっているというところで、マップにも落とし込まれて、どこで事故が多いかということを把握されているんですから、そういったところで抽出的に何点か、今年度は、中央本町とどこなのかとかいう形で、是非実地調査していただきたいということで一つ要望いたします。 　同じ冊子の３０ページのところでは、基本目標ということで誰もが安全・安心に自転車を利用する意識の醸成ということで、４警察署において交通安全指導の取締り、警告指導を実施がされて継続されてきたということで書かれているんですけれども、これ警察署の方が事業主体なので、あれなのかもしれませんが、ずっとこの実施、継続実施、継続実施ということで、何件指導したのか、実際にこのリーフレット何人の人に渡したのか、違反がどれだけあったのか。 　エビデンス・ベースド・ポリシー・メーキングと言われますけれども、数値としてやっぱり把握していかないと、継続してきたことが効果があるのか、ないのか、若しくはルールを守らない人、マナーが悪い人が増えているのか、いないのかということも、やっぱり把握されないかと思いますので、是非数値的に把握をして、こういったことで経年的に見ていただけたらということで、警察署に要望するのか、区の職員の方が一緒に同行されるのかありますけれども、その点いかがでしょうか。

時間もあれなので最後にしますけれども、是非数値的に見ていかないと、本当にやったのかなとか、ちゃんとどれだけの違反されている方に対してされたとかということも分かりませんし、是非区の方からも強い姿勢で警察署の方にお願いをするとともに、区からも是非一緒にやるという姿勢で取り組んでいただきたいなということで、最後要望いたします。

要望で。 　他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に入ります。 　その他、何かございますか。

千住０１、０２、これは、はるかぜではなくて、京成バスの方の廃止路線の件なんですけれども、その後アンケートをやるとか、地域の声を聞くとおっしゃっていましたけれども、どういった内容ですか。

先ほど出ました勉強会には、この常東地区のことを取り上げて、０１、０２廃止になった後どうするのかといったところもお示ししていました。地域の自治会長が、どなたか分からないんですけれども、デマンド交通がいいとおっしゃったから、そうしていくというようなことを参考意見として述べられていました。それは、なくなったというか、１回白紙になったということでいいんですか。

どこか先ほど勘違いと言ったところもあったと思うんですけれども、この件でも、デマンドはすごく広く意味が意味付けられていると。でも足立区では、デマンドというのは、こういうふうに使っているんだといったところが、全然、示されていないので、そこはちゃんと示していかないと駄目だと思うんですね。 　デマンドタクシーのタクシーだと思っている方もいるし、いやタクシーではなくて、実はグリーンスローモビリティもデマンドなんだという方もいますしね。だから、予約や事前の申請によって動くものがデマンドだという理解で示していくんですか。それともまた違った形ですか。

その他ですので、簡明にお願いします。

まとめますけれども、そういうわけで、それで一部の方々のことで、すごく大きな問題ですよ。デマンドにするのか、循環バスにするのか、それとも、既存のバス事業者にアクセスしやすいルートにしていくのかとか、もう本当いろいろなことがある中で、デマンドだって、デマンドに傾いている前提でやるというのは、地域の人たちに誠意がない。誠意を示せといったことでは、違うのかなと思うんですね。 　アンケートもちゃんと広くやってほしいということも承っています。なので広くやっていただきたいと。ルート、そして料金という、こういう大切なことは、当事者の声を聞いて決めていくということが必要だし、地域内交通のサポート事業、仮称を示していきながら、そういうことをやるという計画ではないようにしてほしいんですね。 　先ほど言った勉強会で示された、地域内交通サポート制度は、そことは切り離しているということでよろしいですか。次に。

ほかにございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午後零時１４分閉会