令和　７年１２月１２日総合交通対策調査特別委員会

定刻前ではございますけれども、おそろいですので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名を行います。 　杉本委員、小泉委員、よろしくお願いいたします。

次に、報告事項を議題といたします。 　①、以上１件を都市建設部長から、②から⑤、以上４件を交通対策担当部長から報告をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑ございますか。

２つだけ。１つは日暮里・舎人ライナー、もう１つは新交通システムについて伺います。 　日暮里・舎人ライナーについては、工藤副区長、まだ生まれて間がない頃だというふうに思いますから、記憶はもちろんないと思いますけれども、昭和４８年頃、自由民主党の足立支部の中に、足立区の西北部に地下鉄を敷く委員会というのができたのです。当時放射１１号線沿いの町会・自治会の会長とかが、ほぼ入っていただいてつくったわけですけれども、私はたまたまそのときには議員でしたから、その中の委員の１人として入れてもらったのです。日暮里・舎人ライナーが走り始めたときには、実際には私以外の委員、初期の委員は誰もいなかったのです。もうお年で亡くなられたと。乗せてやりたかったなというふうに思いましたけれども、実際には町会・自治会の会長やってた人たちが大部分でしたから、亡くなって、実際乗ったというのは私一人なのですね。 　ところで、自民党の中に足立区西北部に地下鉄を敷く委員会というのは何のためにできたか分かりますか。

もちろん、その頃は放射１１号線も完全には完成してなかったのです。扇大橋は出来てましたけれども、扇大橋の北側の道路が出来てなかった。そういうこともありましたけれども、基本的には、放射１１号線ができても、バス輸送だと時間が不定期だし、時間が長く掛かり過ぎるということで、何とか専用軌道の交通システムをつくってほしいということで運動を始めて、約３０年後になりますけれども、日暮里・舎人ライナーが動き出したのです。 　それまでは、放射１１号線沿いにあんまり人がいなかったのです。当時の石原都知事が来て、放射１１号線を見て、ここに新交通システムを走らしても、人が住んでいないではないかと言っていたのですね。それは、私たちは石原都知事には抗議したのですけれども、交通の通学も通勤も物すごく不便だと、不便だったら人、住むわけないではないかと。こういうようなことにしてしまったのは東京都の責任ですよということで、何とかつくってもらったわけですけれども。 　つくったことはいいのですね。非常に地域も喜んでおりましたけれども、実際走り始めたらラッシュになっちゃって乗れないと。当時、一番最初、足立区と荒川区で、交通委員会で合同の会議やってたのです。荒川区側は、つくったって足立区でいっぱいになっちゃうから、どっちみち乗れないから、こんなのつくったってどうしようもないのだと。あんまり協力したくないというような感じだったのですね。ところが、実際に走らしてみると、足立区でも江北から南に行くと乗れないのですね、ラッシュのときには。 　それで、今度はバス走らせるということですけれども、バスは時間が不定期で時間が掛かり過ぎるからといって、放射１１号線沿いには人が住まなかったのです。やっと日暮里・舎人ライナーが出来て、放射１１号線沿いに人が住むようになったらラッシュになって乗れないと。今度、東京都と足立区は、足立区がお願いしたような形になったのですけれども、バスを走らせるということになったのです、ラッシュの時間。 　でも、このことについては、副区長、もう緊急避難的な手段なのですね、バス走らせるのは。バス走らせればいいということでは絶対ないということで、これからも東京都に対して厳しく、粘り強く、日暮里・舎人ライナーの走破数についての交渉を続けていただきたいというふうに思いますけれども、区の全体的な考え方としてはどういうふうに受け取ったらいいのですか。

長澤交通対策担当部長、基本的には、バスが走ったからオーケーではないのです。バスは臨時的に走らせるだけで、日暮里・舎人ライナーを基本的に変えない限り交通の不便さはなくならないということですから、相当強く、粘り強く東京都と交渉していただきたいというふうに思います。これは答えなくていいですから。 　それともう１つ、千住常東地区で走ってる「チョイソコ×せんじゅ」、花畑で走ることになっております「花畑ぐるりん号」、このことについては、報告の中には収支率についての話は書いてないのですね。ということは、収支はいいのだと、赤字になってもやるということでいいのですか。

これで最後にしますけれども、どうせ赤字になるのは、もう実際にやる前から分かり切ってることですよ。赤字になるから民間がやらないのだから。だから、ただ赤字が幾ら出てもいいよというわけには、なかなかいかない、赤字分は全部税金ですから、税金で埋める気はないわけですからね。何とか赤字にならない、赤字を少しでも少なくするための方法というのは考えていかなきゃいけない。何かいい方法ありますか。

花畑の「ブンブン号」についてもそうでしたけれども、私たち自民党としては、区が始めたらやめられないよ、絶対にということを何度も言いました。赤字だからやめますなんてわけにはいかないと。区が始めたらやめられませんよということを何度も言ったわけだけれども、現実には花畑の「ブンブン号」はやめましたよね。 　それで、これが新しく導入されるわけですけれども、今度赤字だからやめるというわけにはなかなかいかないと。というのは、各地区に、私たち議員も各地区にいますから、そういう人たちの意見というのは聞かないわけにいかないのでね。赤字だからといういう理由で簡単にやめるというわけにはいかないと。 　副区長、赤字は区で税金で出しますということでいいのですよね。その覚悟だけを、ひとつ聞かせてください。

先ほど白石委員からもありましたけれども「ブンブン号」は、初めに収支率２４％ということで、全体で確認し合ってやっていって、収支率は少しずつ上がっていっていて、コロナ禍だったということもあって、次どうしようといったことが検証項目になかったから、収支率しか検証されなかったから終わりになってしまったわけであって、代替案をやっぱりみんなで模索して生み出していくということができなかった検証だった。 　こういったこともあって、今回地域内交通サポート制度は、先ほど白石委員おっしゃったのは、区がやるものではというお話があったので、ちょっと違うなと思って。区はやらないのだと、地域がやるのだというふうな制度の立て付けであるのが、サポート導入制度であるのですね。 　だから、先ほど交通対策担当部長がいろいろ報告をしてくださった中では、これはほとんどが住民協議会が考えて頑張っている内容なのだということも言わなくちゃいけないなと思って、私言いました。それは、やっぱり３者連携して協力しなくちゃいけないという制度の立て付けだからです。 　だから、区が報告するときには少し注意していただきたいなと。３者協力でやってきてこうなのだと、区の考えだけでの報告ではないという、ニュアンスをちゃんと伝えていただきたいと思うのですけれども、その点ではどうでしょうか。

そうなのですね。それで、これから本当に大切な時期になってきて、先ほど交通対策担当部長が報告してくれたように、今アンケートや住民の声を意見交流会でしっかりと聞き取って、その内容を検証していった結果、ダイヤの調整ができたわけですね。そこは、区も協議会も事業者も一体となって頑張ったところだったというものです。だから、その努力の結果なのだということを、皆さんにも補足してお知らせしなきゃなと思いました。 　そして、それは１月ですから、１月のダイヤ変更を急いで知らせなくてはいけないというところで、協議会も区も努力して、皆さんにお知らせするようなものを作って配布するということが急いでやられると思うのです。それでも、停留所ごとに、こういうふうになりましたよとお知らせをぶら下げたりとかする、そういう努力も住民協議会がやられてるということでした。多分、皆さん見たときあると思うのですけれども、すごく分かりやすくて、イラストもしっかり入ってて、大きな字で見えやすいようにしていますし、そういった努力も報告してほしいなと思っています。 　そういう中で１月、２月と、２月の後半に向けて「花畑ぐるりん」は調整していくわけですけれども、その内容が、活性化協議会で承認いただけたりとか議論していただくということが必要だと。そのために、スケジュール的に１２月中にその調整内容を確定していかなくちゃいけないということだと思うのですけれども、これについての調整に、活性化協議会で、いろいろな国交省などにどういったサポートというか、助言とかいただいていますか。

そうなのですけれども、活性化協議会で、国交省の話を聞くと、こういった１つ１つの地域内交通というところで、国もやっぱり期待していて、そういった地域内交通にサポートしていこうという、そういう姿勢も国でも見られるのですね。なので、私この間ずっと指摘しておりますように、準備の段階で、住民協議会が主体的にという責任を負う一方、乗車率を高めようと頑張る取組に対して、それは予算がないのだといって阻んではいけないということを御指摘してきました。 　その点で、そこが反省点として飲み込んでいった後の改善ということにしていかないと、これから始まる扇とかうまくいかないと思うのですけれども、本会議の答弁では、何かそういった内容をすり替えて、検証する中で改善していく課題についてなので恥ずかしいとは思わないというような答弁をされたのですよ。 　もちろん、検証して改善していくというのは私も大賛成です。そうではなくて、初めから地域が主体の制度でやる検証実験ですよと責任だけ投げて、そしてその協議会が一生懸命、乗車率高めようという取組に進んでいこうとするときに、区が、予算がないですよと、それはちょっと難しいですねというふうに阻んではいけないでしょうという質問だったのですよ。なので、ちゃんと率直に答弁していただきます。

答弁の表現に出ていたのは、いろいろな出費が掛かるということは想定外にあったと。バス停の環境整備とか、そういうことはお答えしてたのですね。だから、そういうものが分かったというだけで、責任を押し付けた一方で、費用は上から押し付けるといったことで、乗車率を高めようと努力をしてボランティアでやっている協議会に対して、費用がありませんよというふうに阻んではならないでしょうというのは、ちゃんと答えてなかったのですね。想定以上に、環境整備などに準備金である１００万円の中から支出しなきゃいけないというのは分かったと。やってみて分かったということはおっしゃってたのだけれども。だから、これからそこをちゃんと反省した上でやらないと、想定以上に費用項目があったということであれば考慮されるのだろうけれども、準備段階で住民がみんなで頑張っていこうというときに、もうちょっと大きく、おおらかに、それを受け止めるだけの姿勢でいてほしいと思うのです。そうでないと、先ほど白石委員がおっしゃったような取組になっていかないと思うのですね。 　でも、収支率といった点では、１人１，５００円の補助というところで、どのぐらい乗ったらいいのかといったところでは、「チョイソコ」にしても花畑にしても、そこに、ラインに届きそうな値ですからね。だから、それは、これから更に乗ってくれる人が増える取組をすれば乗ってくれる人が増えるわけであって、そこを見守っていただきたいので、もう１回答弁お願いします。本会議の答弁では、すり替えてた。

いや、もう、ではいいです。 　後で、また次も取り上げていきたいと思っていますけれども、そういったところができてこそ、私は、今回の報告にある地域公共交通計画に位置づけた取組の目標に達成されていくだろうと見てるのですね。なので、これについては、本当に丁寧にやっていただきたいと思います。 　先ほど活性化協議会の話をしましたけれども、そこでは、国交省も言うように、収支率とは言いませんけれども、それが、財政的に評価を上回ったかどうかというだけではなくて、人々の福祉的な、介護予防効果がどうであったかとか、医療費がどれだけ、よりよき交通にしたことの利益が、ほかに利益をもたらしているのはどのぐらいかとか、そういったことが計られるべきだということも言っていて、そういったことが計られないといけないなという中で、同時に福祉部の見解を、しっかりと連携していかなきゃいけないと思うのですね。 　なぜかというと、やっぱりこういった地域内交通サポート制度をやる中で欠かせないのが、公式ＬＩＮＥだったり、スマホの利用なのです。スマホの利用が高齢者も安心してできるようになったら、安心できる公共交通、自分たちが外出の保障につながるわけですけれども。そういったことで幾つも、脳活ラボなど、福祉部としての目玉事業として今回言われている脳活ラボだったりが、きちんと連携しなきゃいけないと思うのです。 　それは、スマホ教室を協議会がやろうとしてもなかなか難しくて、これも、ＮＰＯセンターなどと連携して、全然、区がやる一歩を踏み出す前にしっかりとやり始めていて、それもボランティアをＮＰＯセンターが募集してくれて、ボランティアが行ってもらう。そこの地域交通の意見交流会の中で、終わったらスマホ教室をやろうというようなことだったり、進んでるのです。でも、その際、ボランティアだから集まるかどうかなんていうのがすごくやきもきして、やっぱり負担なのですね。負担なのです。だから、区もそこで応援してあげると。そこで、福祉的なよろず相談とかのことにも発展するかもしれないし、そういう意味で、区がどうやってそこをサポートできるのかなという前向きな姿勢で、そういったところにも対応してほしいですけれども、どうでしょうか。

いや、違いますよ。時刻表とか、いつ、この日にちが大丈夫かなとか、そういうのを確認する「花畑ぐるりん」の情報をつぶさに見るというのは、公式ＬＩＮＥだったり、スマホで入手することもできるようにしてるのですよ。それ知りませんでしたか。

なので、だからスマホ教室ということで、そこが地域交通も充実する。そして、二重三重に、その方の脳活ラボを通じた福祉も向上するということですね。それを言ってるのです。 　私、厚生委員会では常任視察で行ってきましたけれども、ほかの自治体はちゃんとやられてましたよ。それを計ろうというような姿勢もあったのですね。だから、ずっとずっと介護予防効果を、要するに社会的な効果、クロセクターベネフィットの視点を、どうやって足立区でも導入していけるのかというのは、ちゃんと考えた方がいいと思うのですけれども。その点ではどうでしょうか。

それだとしたら、地域協議会が地域交通の乗車率を高めるためにいろいろ地域の人たちと懇談をやったり、意見交流会やったり、スマホ教室やったりといったときに、区は、福祉的な意味合いで応援してくれないということですか。それ聞いてるのですよ。

であれば、検証をしようとする姿勢ではいるということですね。でしたら、その準備をしていく方がいいと思います。全くされてないので。その辺はどうでしょうか。

分かりました。検証をしていこうという姿勢はあるのだなというの、今、気付いてよかったなと思います。 　なので、多くなったらとかと言っていないで。やれば多くなっていくのですよ。だから、すぐ何でもそうやって最初に、乗ってくれる人が多くないのだったらやらないとかという姿勢が、これまでの、遅れたり、次の代替案がなかったり、廃止路線があっても他人事のように報告してきたりということの本になっているのではないかと、私思うのです。 　先ほど議論していた、その準備の段階で、制度上の立て付けでは地域住民が主人公でやらなくてはいけないものだという立て付けにもかかわらず、地域住民が努力して乗車率を高めようとする取組にはお金がないと言って阻むような姿勢が初めからあった。これに対して、それでは駄目でしょうと言ってることとつながってくるのですよね、何でも。だから、福祉的な意味合いで人々を守っていこうといった姿勢に立てば、おのずと最初に、費用ありき、１人１，５００円ありきで押し込めるのではなくて、乗車率を上げるために一緒に頑張っていこうという姿勢が出てくるのではないのかなというふうに私は思います。 　先ほどの言った本会議質問のすり替え答弁については、いろいろ質問してきましたけれども、またこれからも私も、研究して取り組んでいきたいと思います。なので、また相談すると思います。よろしくお願いします。

そんな細かい話はしませんけれども、幾つか気になったところ。まず先に、事前説明伺ったときもちょっと言ったのですけれども。 　５ページからですね。「地域公共交通計画に基づく各取組みの進捗状況について」のこの協議会なのですけれども、この前、交通対策担当部長にも言ったのですが、関係者機関とこれ話合いをする上で、この７ページの別紙１を見てみると、結構欠席をしている人が多いという話をちょっとこの前させていただきました。特にこれ見てみると、国交省の関係者とか、あと足立区関係で言うと東京都の建設局の第六建設事務所の人も来てないし、これ結構根本的な協議会、ちゃんとやらなきゃいけない協議会なのに欠席ってどうなのだという話なのです。 　変な話、区としても、代理人でもいいから誰かしらその担当者出してくださいよということをお願いしないとまずいのではないか。欠席した人に対して、こういう書類でこういうふうに会議しますよ、しましたよと書類送ったって、読んでくれてるかも分からないわけではないですか。ここ欠席が何人、欠席７名と書いてますけれども、これ、もうちょっとやり方をちゃんとした方がいいのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。

分かりました。 　すごい山奥の村役場ではないので、係員１人しかいないということは多分ないと思うので、早め早めに言って、誰かしら代表者出してくださいを言わないと。だって、これ国交省の運輸局とか、民間の団体はともかくとしても、例えばさっき第六建設事務所も言いましたけれども、東京都交通局自動車部とかすごい関係ある人が、しかも国交省の運輸局なんて、それこそバス路線がどうだこうだと話するときに、国交省の関係者いないとそもそも話にならないのではないかと思う部分があるので、ここは是非改善していただきたい点です。これは要望で結構です。 　これもこの前話しさせていただいたのですが、２３ページの「チョイソコ×せんじゅ」のところの報告にあるのですけれども、２５ページ、４番の協賛金募集について。これお金の話、前からもしてるのですけれども、協賛金集めて、今日さんざん、とにかく小さな交通の話するときは、基本的にやっぱり、何ていうのだろう、利益がなかなか出ない、乗る人が少なくて利益が出ないから区としてどうしようか。そこに対して、地域の企業とか、篤志家の人たちに助けてもらうという考え方、ありだと思う。これやった方がいいと思うのですけれども。 　これ前も、事前説明、どこか表でもしゃべったことある気がするのですが、「チョイソコ×せんじゅ」向け限定の協賛金集めにしちゃうと、今、常東、花畑、鹿浜、入谷の方と、今後扇もやりましょうという話になっていって、広がっていくわけですよね。その４地区あって、また５地区目、６地区目と入ったときに、これもっと使い勝手のいいお金にしなきゃいけないのではないか。そのときに、新しい枠組みをつくりましょうというふうになったときに、いやいや、自分はもう千住のために寄附したのだからと、ほかのところに使うのはやめてくれよというふうになっちゃうと思うので。これやるのだったら、何でもそうなのですけれども、けがしたからばんそうこう貼りますよという対症療法ではなくて、やっぱり二歩三歩先を考えて、ある程度お金集めもやらなきゃいけないと思ってて、将来的に区が使い勝手のいいお金にした方がいいと思うのです。 　これ逆に副区長に質問なのですけれども、例えば、やり方としては基金とかもあるかもしれないし、例えばふるさと納税、足立区してもらった人に、この用途で使ってください、交通網充実のために使ってくださいとか指定もできますよね。交通充実のためとか子どものためとか、選べるではないですか。そこら辺の活用をして、千住に限らずいろいろ使えるようにしないと、今日さっき山中委員も言ってたように、花畑もそうですし、ほかのところ、どこ行ったってお金は絶対足りなくなるのだから、満遍なくいろいろ支援できるようなお金の集め方にしないといけないと思うのですけれども、そこら辺どう、今後の方針として、二歩三歩先シミュレーションしながら考えなきゃ。どうでしょうか。

そうなのですよね。だから結局、いろいろ細かく限定、限定でやっていくと、その後融通利かなくなっちゃったりとか、人間の気持ちの問題なので、最初から足立区全体のためにやりますとおっきくやってて、それで逆にちっちゃくして、千住限定です、花畑限定です。何となく気持ちとしてはすっきりするのですけれども、もともとこの地域のために思ってたのが、そのためにお金自分は出したつもりになってる、ほかの地域のために使われてるというふうに下手したら考えられちゃう可能性もあると思うので、そういうところは是非。そういう想定ですね。分からないですよ、もしかしたらそういう可能性もあるという話です。証拠にならなくても、それこそ根拠のある話ではないですけれども、そこは考えて、ある程度シミュレーションしながらやらなきゃいけないのではないかなという気はします。 　そういった意味での二歩三歩先の話で言うと、この花畑の話もそうで、今この実証実験の期間中なので、とにかく今協議会の人たちとの話合いの上でやってる話なのでやった方がいいと、ずっと取りあえずはちゃんとやった方がいいと思うのですけれども。今出てる情報を見ると、ここでいう２９ページとか３０ページとかですよね。見ると、ベルクス行く人が多いのかなという感覚があるのですよ。自分もたまにあそこら辺車で走るので。これ見ると、２８ページ見ると、やっぱり花畑八丁目アパート辺りからベルクス辺り行く人が多いというふうに見ると、これ見ると、３３ページ３項の時刻表を見ると３０分ぐらい掛かるのですよね、移動が。これ自分の車で走るとすぐそこなのに、バスで走ると３０分掛かる。確かに乗り物があるのは便利ではあるのだけれども、これもう、ある程度行くところ決まってたり、あと今回、乗り切れなかったらどうするのだという当初の心配がありましたけれども、それは今のところどうにかなってる。今の実績、ここから例えばいきなり１０倍になりますというのは多分考えづらいので、今のまま、この乗り合いでやった方がいいのか、ごめんなさい、もう協議会の人を決めた上で今乗り合いでやってるのですけれども、さっき言った将来的なプランＢ、プランＣをちゃんと考えておかなきゃいけないと思うので。 　例えば、これを「チョイソコ×せんじゅ」みたいな形にした場合という、仮定として例えばシミュレーションとかされてますか。その場合だと車何台必要で、例えばどっちの方がトータルの予算が少なくなるのかとか。そういうシミュレーション今のうち計算しておかないと、今たまたま「チョイソコ」みたいな形と言いましたが、ほかの形でもいいのですよ。プランＣでもいいし、プランＤでもいいのだけれども、それ考えておかないと、実際に掛かる経費の面も含めて、そこら辺どうお考えですか。

これ車に限らず鉄道でも航空でもそうなのですけれども、交通事業者からすれば、やっぱり人を運ばないと利益が出ない、空気を運ぶのが一番嫌だというのが交通業界なので、そういった点で言えば、確実に人を運べるような、乗りたいよというリクエストが来たときに乗せる、やっぱりデマンド型だと思うのですけれども。 　ただ、今の見てて思うのですけれども、例えば、今たまたま千住で「チョイソコ」やってるから「チョイソコ」を例に出してるだけで、同じような形を例えば花畑に適用したときに、花畑八丁目アパート辺りからベルクス行きたいよという人が、それだと、もう直接行ったら何分ぐらい着きますかね。そんな掛からないですよね。１０分ぐらいですよね。３分の１ぐらいで着くわけですよ。だから、そういった意味で、どっちの方が利便性高いのか、その利用者にとって。 　もちろん、やっぱりそこら辺、地域の人たちにとっても経験したことないことだと思うので、デマンド交通は。なので、逆に今千住の方で実績を少しずつつくってるわけですから、千住の人たち見てるとこんな感じで便利なのですよというのも、やっぱり協議会でこういうプランも考えられるし、こういうプランも考えられますよという点で、こっちの方から協議会の人にも、こういう選択肢もあるのですよ、どうですかというふうに話合いをしていかないと。多分、申し訳ないのですけれども、地域の人たちよりは区の人たちの方が、いろいろな情報いっぱい持ってるわけですから。そこはやっぱりいろいろこちらからお勧めしてあげないと、地域の人たちが一生懸命考えて今の形つくった、乗り合いの形がやっぱりいいよねと思うけれども、実は皆さん知らないけれども、こういう制度もあるので、「チョイソコ」みたいなこういうのもできるのでどうですかというふうな形でやっていかないと、さっきの山中委員の話ではないけれども、いつまでたっても、何かしらの突っ込みどころが発生してしまうと思うので。どうですか、副区長、それもまたお願いしていいですか。

先ほど、日暮里・舎人ライナーの件に関しては、白石委員からもあったとおりに私も、その思いの丈を白石委員が全て言っていただいたので、それ以上のことをお聞きしませんけれども、確認の意味で幾つか確認を取らせていただければ。 　東京都、足立区もそうなのですけれども、この申込み数の目標といいましょうか、目標ですね、目標は約７００名で、１２月７日時点で既に今２５０名の申込み者数があるということなのですが、１日１３５人を運ぶこの事業の中で申込み者が２５０人となると、素人ですからその辺の計算の表し方分かりませんが、困らずにいくものなのでしょうか。

お願いがありまして、予約したときに、何回予約しても駄目ではないかということで、どんどんどんどん逆に淘汰されることが不安なのですね。ですから、そういった意味でその辺、取組の仕方といったって難しいと思いますが、そんなようなこともあるのだというような観点で、何か工夫ができるのであればお願いしたいなと。逆に、申込み者数がすごく多くてなかなか厳しいというのは、ある意味、この事業がうまくいってるのだなと、求められてるのだなという評価にもなりますので、その点どうかよろしくお願いをいたします。 　「はるかぜ」の件です。ちょっとつらい話をするかと思いますけれども、そもそも人口減数がこれだけかなり進んでいて、生産年齢人口もどんどんどんどん年々減っていく中に、２０３０年には不足率が５．１％、その１０年後にはもう２桁１６％ぐらいになる状況の中で、足立区とかバス事業者がいろいろ手を打って頑張ってるのはよく分かってます。それを前提としてお話ししますけれども、なかなかこのドライバー不足、運転士不足というのは簡単には解決できないと思うのですね。 　国交省の推計でも、２０３０年、２０４０年の労働力不足が多い職業というのは、一番最初に持ってこられるのが輸送業、機械運転、運搬、ドライバーなのです。その後に、建設だったり、商品の販売小売だったり、その後に介護サービス等々つながっていくのですけれども、そういう状況の中で、どうやったら人手不足を解消できるのか。どうしたら、今ある「はるかぜ」の状況を守ることができるのかということを考えていく必要があると思うのです。 　実際「はるかぜ」の運賃、今幾らですかね。

２３０円とか２５０円というのは、どこからの基準で決めたのでしょうか。何か聞いてますか。

ありがとうございます。 　もう全てそこなのだと思うのです、実は。 　東京都の都バスが、そもそも２２０円。これ、高いか安いか、どう思われますか。

そういうことなのですよね。 　都バスはまたシステムが違いますから。そういった意味では、東京都が面倒見ますので。ですので、ある程度２１０円でやっていけるのだと思うのです。民間の事業者が、東京都の運賃のレベルまで頑張って２１０円、２２０円、２３０円、２５０円で頑張っていこうと、そもそもそこが厳しいところであって、ただし、国交省の、どこに事業者さんとしては支援をしてもらいたいかというアンケートのトップに来るのは、運営なのですよね。そうしたところの資金に何とか調達してほしいと。 　ただ、今、足立区も部門を決めて支援を一生懸命されてますけれども、結局のところ、東京都みたいにですよ、本当は３８０円ぐらいもらいたいのに、２３０円、２５０円でやってます。その差額はこちらで出しましょうということは難しいと思うのです。そもそも、そこのバランスをどう取っていくか。運輸局はどのような判断で、その基準として運賃を決めているのか、そうしたことも考えてあげながら、その担うような支援をできるのかというところが１つ大事になってくると思うのです。 　ただ、この「はるかぜ」とか運転士とかは、当然、民間が力強く頑張っていく必要があるのですよ。でも、できないからこういう状況になってきてしまって。でも、必要なことは必要なのです。 　今、高齢者の免許の返納件数も令和６年、どの程度あるか分かりますか。４２万件ぐらいあるのです。５年前は６０万件超えていた。大体この辺の推移がずっと続いていく中で、高齢者の方は当然お買物に行ったり病院へ行ったり、様々外に出掛ける用事があるわけなのです。高齢者になればなるほど、実はそういった意味では外に出る、そうした理由というのが大変多くあるのですね。 　その中で、移動手段というのは大変大事で、だから地域交通の話にもなっていくのですけれども、なかなかそれを待っていても、持続可能なのかどうなのかということも含めながら考えると、今のこのようなバスの運行的な形態というのは、やはり残していかなきゃいけない。そのように思うのですけれども。こういう投げ方本当に申し訳ないですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。私も本当にそのように思うのです。 　ですので、これからの足立区の地域公共交通マスタープランの中には、しっかりとその点も踏まえていただいて、取り組んでいただきたいと思うのです。 　法定協議会なんかも当然足立区でも開いてやってらっしゃるでしょうから、そうした意味で、今の既存のそうした交通システム、運輸システムというものも踏まえつつ、新たな事業を開始されて、それがうまくいくようにしていっていただきたいと思いますので、なかなか本当に大変だとは理解してますけれども。頑張って、これは、これだけはもう頑張ってくださいとしか言いようがございませんので、どうかこれからもよろしくお願いいたします。

私も関連で、バス、都営交通、また都営地下鉄、民間と比べると安いなということは感じております。民間の方は人手不足というか、そういうこともあって、例えば区内でも、東武バスセントラルなんかはここ何年かの間にぱんぱんぱんと、今２５０円なっておりますけれども、気が付かないうちにどんどん上がってるなと。一時は、日暮里・舎人ライナー開業したときは、どこから乗るかは別にして、例えば江北駅から乗ったとすると、日暮里駅とか西日暮里駅まで、現在は２９０円。これ値上げしたかどうか分かりませんけれども、高い高いと言われたのですけれども、民間のバス路線だとか地下鉄なんかと比べても、高い高いと言われなくなっちゃったというか、そんなことも感じておりますが。 　やはり本当に、民間のバスなんかも、入社してくれるというか、お祝い金ではないけれども、入社準備金ではないけれども、かなり高額出したりして人材やってるわけで、待遇がよっぽどよければ、人手不足の一時的な対策にはなるかと思うのですが、本当に特に都営だとか何かについては、東京都が運営してるから我慢してるというか、やってるのでしょうけれども。 　そういう中で、長期的には、日暮里・舎人ライナーも、白石委員もお話あったように、ホームを延長するとか、そういうことは当然やっていく必要あるのですけれども、副区長がおっしゃった、ダイヤをもっと増やさないかという部分、これまでもやってきてるのですけれども、東京都のこの目先の対策として、可能性についてはどういう感触を得てますでしょうか。

私も今週の月曜日に、江北駅８時ぐらいのに乗りまして、ちょうどピークの時間帯だと思うのです。西日暮里駅まで実際、直近の状況どうかというのを体験してきましたけれども、本当に、特に江北駅から南側ですから、全く乗れないと。降りる人がいなくて、乗る人ばっかりだし、唯一、赤土小学校前駅辺りで１人やっと降りたなとか。本当にこういう厳しい状況ずっと続けるというと負担感ありますし、そういう意味では、臨時のバスを利用したいという人の気持ちも分かるわけですが、まず実験でございますけれども、しっかりと周知も含めて、本当に目先、混雑で苦労されてる方が実際いますし、車内で本当に我慢して乗ってるなということを目の当たりにしておりますので、その辺、しっかりと広報についてもお願いしたいと思うのです。 　その辺は、区としてもまだまだやることあるかと思うので、いかがでしょうか。

地域公共交通活性化協議会が１１月の１９日に開催されたということで報告されました。やっぱり日暮里・舎人ライナーの解消に向けた実証実験の報告についてなのですけれども、１０月の委員会でも言いました、もう既に始まる前から、高野駅、それから扇大橋駅付近の方が、どうして自分たちが乗れないのかという声が上がっていると質問したところ、今年度はこれで始めさせていただきますという答弁があったと思います。 　この問題について、都議会の我が党の都議会議員が公営企業委員会で質問したところ、やはり足立区と協議をして、バス運行区間が含まれる定期券をお持ちの方を対象にしたという答弁でした。 　ですけれども、見沼代親水公園駅や舎人駅から乗った方が、わざわざ江北駅で日暮里・舎人ライナーを降りてバスに乗り換えるということはあまり考えられないと思いますが、どうでしょうか。

例えば、西新井大師西駅は、江北駅まで自転車で行ったり、谷在家駅とか、そういうところから自転車で行って江北駅から乗るということも想定されるかなというふうに思います。 　それと同時に、ここで問題になるのは、その次の駅、高野駅、それから扇大橋駅の方が本当に大変な目に遭ってるということがあると思うのです。ですから、この方たちが乗れないというのは不平等だなというふうに思います。 　東京都は、扇大橋駅から日暮里駅までの定期券しかないわけですから、江北駅から乗ったら未払が出るという、そういう発想なんだかなという推測もされますけれども、こういうことを言っているのでは、やっぱり江北駅、扇大橋駅から乗ってる方は救われない、選択肢がないのではないかと思いますが、どうでしょうか。

是非ここは、江北駅で乗るということを前提で、柔軟な対応とか、それから又はもう１か所、扇大橋駅で停留所をつくるとか、そういうふうにしていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。

それから、今回の実証実験では、定期券以外でも、シルバーパスの方ですとか障がい者の方、無料乗車券を持ってる方、それから精神障がい者の方なんかも対象としているというよい面もありますから、こういうことは活かしつつ、３か月の実証実験を行って、アンケートも取るということですので、意見を活かしていただきたいということなのですが、この３か月後も改善をして継続をしていくという方向なのでしょうか。

分かりました。 　それから、もう１つあるのは、日暮里・舎人ライナーができたことによって、里４８系統の、日暮里・舎人ライナーの下を走るバスが減便をされてきた経過があります。だから、本来ならば、時間を掛けてバスに乗ってもいいよという人がバスで来れたわけですよね。その人たちも日暮里・舎人ライナーに乗るということで、日暮里・舎人ライナーの混雑を加速したとも言えると思いますが、どうでしょうか。

やはり、そういう現象はあったのだと思うのですね。今では、もう７時台が１本しかない、１０時台が１本、これではもう本当に当てにならないバスというふうになってしまいますので、この増便も、里４８系統の増便も同時に考えていくということを求めたいというふうに思いますが、どうでしょうか。東京都に求めるということで。

それから、都議会で我が党の議員も質疑をしておりますが、神戸市でポートライナーというのがあって、朝のラッシュ時の混雑時に対応しているのですね。こういう提案もありますので、これも検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。

今、舎人駅の近くは、本当に建て売りやマンションがどんどん建設されています。ますます本当に混雑することは間違いないので、是非東京都には、都の責任においてしっかりとやっていただきたいというふうに申入れをしていただきたいというふうに思います。 　それから次に、この足立区地域公共交通活性化協議会の取組１１のところで、利用者の事前予約によるデマンド交通について、より効果的な配車、運行ルートの設定を可能にするということで、来年度から再来年度にかけてＡＩの導入を検討するということですが、「チョイソコ×せんじゅ」では既に導入されているという認識でいいのでしょうか。

やはり「チョイソコ×せんじゅ」でもそうですし、他区でもいろいろＡＩを活用した交通が導入されているところが出てきております。前回も質疑しましたけれども、「足タク」でアンケートの結果で明らかになったように、タクシー会社４者に一つ一つ電話掛けて、最終的に最悪の場合は乗せてもらえないというような実態もありますので、この点については至急改善していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先日１２月８日なのですが、「はるかぜ３号を再生させる会」が申入れ懇談を行いました。申入れの趣旨は「はるかぜ３号」を再生してほしいということ。それから、竹ノ塚駅西口から伊興寺町、見沼代親水公園を通り見沼代親水公園駅までの地域内交通の要望書を提出しました。 　この観点で頑張っていただきたいというふうに思うのですけれども、「はるかぜ３号」のことについては、ずっと地域の要望が出されておりまして、こういうふうに要望書では書いてあるのですね。「はるかぜ３号は、日暮里・舎人ライナー、見沼代親水公園駅から舎人公園駅、東武鉄道の大師前駅、西新井駅を結び、交通空白地域３か所、入谷七丁目、入谷八丁目、西伊興三丁目、伊興三丁目を通る地域住民の移動権を保障する重要な路線でした。沿線には都営住宅が３か所、舎人団地、入谷八丁目団地、伊興一丁目団地、都立舎人公園、北足立市場、特養ホーム３か所があり、また障がい者を雇用する中小企業の障がい者施設もあり、そこに通う方にとってかけがえのない交通手段でした。それ以外にも、地域学習センターや地域住区センター、地域包括支援センター２か所、ＪＫＫ住宅供給公社などの公的機関への重要なバス路線だったことで、令和４年のコロナ禍でも、１年間で８万６，０００人の方が利用していました」ということで、この復活を望む声がいまだに届いているということなのです。 　是非この働きかけをしっかりとやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

これは北区の例なのですが、国際興業バスの浮間ルートが走っていましたけれども、８年前に廃止になりました。その後、住民が復活をということで働きかけをし、区と日立自動車交通が協議を続けて、委託金額も折り合って、昨年８年ぶりに浮間ルートの実証実験が始まりました。そして来年の４月からは本格運行になるということです。 　是非足立区でも働きかけていただいて、頑張っていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

今回の協議会の中で、日立自動車交通とコンソーシアム協定を結んだという報告がありましたけれども、この内容はどんなものなのでしょうか。何か、できれば議会に提示もしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

ずっと前、そうでしたか。そういう協定が結んであるわけですね。分かりました。 　やっぱり自動運転の実証実験ということを前提としたものなのですね。そうではないですか。

この協定は重要だと思うのですが、自動運転の実証実験というのは、それほど住民の大きな要望というのはなくて、ですから、こういう住民要望のない自動運転よりも、やっぱり区民の切実な要望を検討することを先に、優先してほしいというふうに思います。 　そして、先ほど言いました伊興寺町コースなのですが、非常にニーズが高いということで、伊興寺町の住職たちの意見もありますし、毛長川沿いに高齢者の方が望んでいるということがあります。 　実際にお墓参りですとか、観光スポットにもなりますし、生活にも必要なコースとなりますので、これを是非進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

よろしくお願いします。そして、この伊興寺町コースの件も是非よろしくお願いしたいと思います。 　それから、話は替わりますけれども、決算特別委員会で言いましたけれども、北綾瀬駅と綾瀬駅間の減便が進んでいて、大変困っているという声が寄せられておりまして、日中、せめて１時間に１本だけでも通してほしいという要望がありますが、これは東武バスに申入れしていただいたのでしょうか。

最後に、「チョイソコ×せんじゅ」のことで質問しますけれども、今、時間が短いということで大変困っているという声が聞かれております。 　というのは、休憩時間で１２時から午後１時まで取られるということ、それから３時までで終わってしまうということで、もうちょっと時間を延ばしてほしい、５時までにしてほしいということが住民の要望なのですが、ドライバーも増やすとかそういうことを、対策を取って、これをやっていただきたいという声が強くありますが、これはいかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。

私からは１点だけ、「チョイソコ×せんじゅ」のところに関して質問をいたします。 　「チョイソコ」を、いろいろ今回も期間を延ばしてということで、いろいろ御尽力いただいているということは十分理解をしております。新たに協賛金の募集もこれから始めていくということで、いろいろ工夫をしているというのは十分理解しているのですけれども、先ほど杉本委員からも話がありましたが、二歩三歩先を踏まえた対応というのが必要になる、これは私も同じ意見でございます。 　今、利用者数がちょっとずつ、秋から冬にかけて減っている。この状況について、今足立区としては、何が課題で、何を伸ばしていかなければいけないのか、どういうふうに捉えているかというのをまずお願いします。

今御回答いただいたところでいくと、主に新規とリピートがあったりする中で、今回こちらにも御報告いただいてますけれども、登録があった方のうち大体１４％ぐらいが利用されていると。１００人登録をしたら１４人の方が使っていただいている。１４人使っていただいた方の中から、次、再度もう１回使っていただく、リピートという話になると思うのですけれども、その方は大体何％ぐらいなのでしょうか。

是非お願いします。 　これ今、この話をしてる理由も、新規を増やしてというところ、これも非常に大事な取組ですし、リピーターを増やす、これも大事なところで、実際問題どっちをどのくらい増やせば、結果的にその目標に到達していくのかというのが、私正直、見えてきてないところがあります。 　いろいろ催物に参加いただいて、周知をいただいてると思うのですけれども、周知をした結果がどうだったのかというのも、おそらく１０月に取組をされたものなのであれば、そこからの登録者数が何人だったのかというのも分かるものだというふうに思います。 　こういったものをもう少し細かく見ていただく必要があるのではないかなというふうに思っていて、例えばこの催物、ベビーヨガだったり、ラジオ体操、カラオケ大会、いろいろ参加いただいて、訴求していただいて。これが例えば５人とかでも私、決して悪い数字ではないと思うのです。やってみてそこが５人だったら、次はこういうふうに変えていかなきゃいけない、そういう改善を繰り返していきながら、特に地域交通つくっていかなければいけない話だと思いますので、そういう観点からすると、もう少しいろいろな数値のところを細かく、やっぱり未来のことを考えながら、目標に向かって１つずつ歩んでいただく、そういった必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

是非お願いいたします。 　やり方によっては、地域のサークルとか地域の町会・自治会の方々と連携をして、皆さんでもう１回このタイミングで使ってくださいという訴求をするとか、いろいろなやり方があると思うので、是非細かい数字を見ていただきながら対応いただければと思います。 　また同時に、お得に乗車キャンペーン、これも何かやらなきゃいけないという観点でやられたというのは十分理解します。今のままではいけない、何か変えていかなければいけない、そこは十分理解するのですけれども。これ値段がネックになっていて利用が控えているのであれば、確かにお金を安くしてというのは分かるのですけれども、私は、そこが課題になっているというのは、地域の方々の声を聞くと、そういう声ではないのかなというふうに思っています。 　そういう意味でも、施策をいろいろやっていただきたい。ただ、やっぱりもう少し、もう何度も申し上げますけれども、何が課題で、何が問題で、そこの課題・問題は、数字からくるところに対しての打ち手として、是非もう１回、そこの整理をしていただいた方が、せっかくやっていただいたキャンペーンで、これで増えればもちろんいいのですけれども、やり方がいろいろあるのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。

この内容で、協賛金に関しても同じ話になってくるというふうに思います。 　改めて協賛金、１か月で大体１０万円近く集めていこう、これ決算特別委員会での議論があったかというふうに思っていますが、これ１０万円を月に集めたいというふうに考えたときに、今これ、この案でお示しいただいてるのは、ポスターであったりチラシという話だと思うのですけれども、これ枠を大体幾らぐらいで売ろうとしているのかというのも、私ちょっと分かりかねるのですけれども、どうなのでしょう。

先ほど副区長からも御答弁ありましたけれども、地域の企業が地域の交通を支援していく、この形非常に大事だというふうに思っています。 　ただ一方で、地域の企業の数も限りがあって、今回この「チョイソコ」、この千住常東地域を中心としたところに協賛をし得る法人が大体何者ぐらいあって、御協力いただけそうなところがどれぐらいあるかというのが、私今の価格帯だと、見てらっしゃらない可能性があるなというのを心配になりました。 　というのが、法人によっては、企業の規模によっても違うので、１万円ではなくて３万円も払いますよという法人もあったりすると思うのですよ。ということを考えると、あえて最初から低い値段でいく必要があるのかとか、それが企業全体として、例えば全部で１，０００者ぐらい、極端な話、アプローチ先があるのであれば、価格帯が安くても分散してというのは理解できるのですけれども、法人数が少ないのであれば、一定数そこの負荷の係数を掛けていかないと、なかなかこの目標の１０万円というのを埋めていくというのは難しくなる可能性があるのではないかなというふうに思うのですが。そこら辺の見立てはどのような形でつくったのでしょうか。

今の話で言うと、何者あそこの地域にあるのかというのは、把握はされてらっしゃらないということで認識をしました。ただ、そこら辺の設計の部分が、もう少ししてった方がいいのかなというふうに思っています。 　例えば、仮にこれが常東地域に１００者アプローチ先があるというふうに考えると、そこに対して、この後アプローチをしていくのは、足立区なのか、それとも協議会なのかでいくと、どういうふうな動きになっていくのでしょうか。

そうすると、今の話ですとこれ結構、協議会の方も例えば１０者行って、皆さんが１０者すぐに、協賛していただける、全部それがしかもゴールドで協賛をしていただけるというのであればいいのですけれども、そこも結構大変な話ですよね。 　なので、そこら辺も、誰がどういうふうにコミュニケーションを取って、もちろん送ってすぐにそれで対応していただけるような、すごい良心的な地域の法人があれば、何者かあるかもしれないですけれども、あると思いますけれども、まちのためにってなると思いますけれども、ただそれだけで回らない部分があると思いますし、あと私１個思うのが、これ最後にします。 　今のこの協賛の在り方というのは、非常に協賛的な在り方、これ何ていうかというと、プロモーションというよりかは、善意にのっとったやり方で進めようとされているなというふうに思っていて、協賛というのも、報告を意識した協賛の仕方だったりとかもいろいろな形があると思うのですよね。 　これゴールドとかシルバーとかは、大中小というので多分分けられてという話なのは理解するのですけれども。例えば、もう少し広告を意識してというふうにするのであれば、ゴールドを４つ買って、例えば４万円だけれども、この枠全体でもう少しその企業の特色を出せるような、広告に近いようなやり方をするであったり、そういう幅を広げていかないと。私この協賛のやり方も、基本的には善意に頼った協賛だと、地域の企業の、地域の法人も、今非常に物価高だったり人件費の方でいろいろ厳しい状態があるので、善意に頼らない形での、広告としての価値も見いだせるような仕組みを同時につくっていただく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。

最後に要望します。 　今いろいろ申し上げさせていただきました。新しい取組の中で、実証実験としてスタートをして、いろいろありながらも前に進んでいると。少しずつ、うまくいく、うまくいかないも含めた実証実験だというふうに思いますので、何度も申し上げます、何がうまくいかなくて、何がうまくいった、これは感覚ではなく、数字の部分でしかなかなか判断するのが難しい部分があると思いますので、是非冒頭申し上げた数字の部分、これ協賛のところも含めて、１０者訪問して、結局協賛いただいたのが何者だったのかとか、もうちょっとそこの部分の各論を整理いただいて、今後是非御報告もいただきたいと思いますし、一緒に、協議会の皆様とも進めていただきたいなと思います。 　これ要望でお願いします。

地域内交通サポート制度について３点お伺いしたいと思います。 　１つは、花畑ぐるりんの運行車両についてです。 　現在の運行車両については、車椅子等に対応していない、バリアフリー仕様ではないということなのですが、本格運行までにはそういった車両を用意するというお話であったと思うのですが、進捗状況の方はいかがでしょうか。

現状ですと、花畑地区の運行期間は令和８年３月３１日までとなっていますが、その期間ということで捉えてよろしいでしょうか。それとも、延長後の期間ということで捉えてよろしいでしょうか。

ありがとうございます。本格運行までには必ず導入していただけるよう要望いたします。 　次に、運行頻度です。「チョイソコ×せんじゅ」「花畑ぐるりん」実証実験の後半に便が、曜日が増えるということで、これは本当にいいことだと思うのですが。特に花畑ぐるりん、月、火、水、金に増えるということなのですが、先ほど来から、いろいろな委員の方も、そして執行機関の方も問題意識も持たれてるとおり、新規開拓が必要だと思うのですね、ニーズの開拓。そういった面からすると、増やす曜日を土曜日か日曜日に当てて、新たニーズを開拓する必要があるのではないかと思いますけれども、そこの辺の認識はいかがでしょうか。

平日基本という、そういう概念に関しては特に問題はないのですが、やはり月、火、水、金、本当に御高齢の方の病院通いとかそういったものを想定したような配分に、スケジュールになってますね。やっぱり土日の買物ニーズ、こういったもの、また子育て世代の方の外出ニーズ、こういったものも目を向ける必要があるのではないかと思いますので、そこら辺も検討していただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。

是非お願いします。要望です。 　あと最後に、地域内交通サポート制度は地域の協議会の方々と一緒につくり上げていくということなのですが、協議会の方々が支出した印刷代とかそういった雑費とか経費についてお伺いしたいのですが、経費については、これは前渡しということなのですか、それとも事後精算、どちらを取られていますでしょうか。

ありがとうございます。 　現状のスキームだと事後ということなのですが、公務員の方だと資金前渡、議員だと政務活動費、基本的に小口現金をまず頂いて、お渡しいただいて、事後精算という形を取っております。そちらの方が正直なところ、双方にとって事務的な負担が軽いというものがあると思うんですね。 　ですので、その各協議会に対して、小口の前渡金等を渡して、事後精算というスキームを取ってもいいのかなという。そうすると協議会の金銭的負担も減りますし、あと精算に対する双方の事務負担も減ると思うのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

前向きに取り組んでいただけたらと思います。これは要望です。

私からは、この日暮里・舎人ライナーの混雑緩和策に向けて質問します。 　先ほど横田委員も質問ありましたけれども、まず、改めて、江北から、ほかにも続いて高野駅、扇大橋駅、足立小台駅とあるわけですけれども、西日暮里駅また日暮里駅に直通とした理由、足立区内で言うとこの３駅を飛ばして江北駅からにしたその理由、背景、また根拠について、まずはお示しいただけますでしょうか。

先ほどの工藤副区長の答弁なのですけれども、今、人の配置ということをおっしゃいましたけれども、通常の路線バスとかですとバスの運転士が１人で、別に特にそのバス停に人とか配置してるわけではないのですけれども、これの実証実験に関して、人の配置が必要だということなのでしょうか。

だったら、その混雑具合とか見て、扇大橋駅もということで今答弁あっても、全くこの足立区内で言うと、高野駅、扇大橋駅、足立小台駅、全くスルーしてやるわけではないという様子は伝わったのですけれども。１日の平均乗車数見ると、これ２０２３年４月から２０２４年の３月の記録ですけれども、１日の平均乗車数が、江北駅が６，３４８人、高野駅が３，１３３人、扇大橋駅がちょうど５，０００人、足立小台駅では１，８０４人ということで、もちろんこれは１日の平均なので、朝のピーク時間帯だけになるとまだ分からないところではあるのですが、一方では、これだけの方がやっぱり利用されているわけなので、今後、まずは実証実験はこれはこれでなのですけれども、やはり高野駅利用者の方、扇大橋駅利用者の方、足立小台駅利用者の方、特にだんだんだんだん乗れなくなるわけではないですか。こういった方に向けての何らかの対策というのはどういうふうに考えられてますでしょうか。

そうですね、私も、いつも大体朝の時間で車で走ると、あそこ大体３０分ぐらい掛かりますよね。渋滞してるので、各駅停車にしてもそんなに時間変わらないのではないかと思うのですけれども、何ていうか、試算みたいなことはされましたでしょうか。

高野駅、扇大橋駅、足立小台駅と、途中で止まった場合の試算。

是非それの試算もお願いをいたします。 　あと、これ前の委員会のときにも私の方からも指摘させていただきましたけれども、日暮里・舎人ライナーが、新型車両編成ですと一編成２６２人、旧型のやつですと２４５人、バスが、今回のこの報告資料のとおり、１台当たり４５人を想定、３本回して１３５人を想定ということで、この実証実験も、結局日暮里・舎人ライナーの１編成当たりの約半数、パーセンテージで言うと混雑率１７８％が２％の緩和ということで正直なかなか、これが混雑緩和に切り札になってくるかというと、正直厳しいではないですか。 　例えば、日暮里・舎人ライナーを何とか、１本、２本だけでも、そのピーク時の時間帯のときに、例えば西新井大師西駅とか、今回あります江北駅だとか、こういうところからの始発便ということでの対策で、こっちの特にだんだんだんだん厳しくなってくる高野駅、扇大橋駅、足立小台駅の方たちも、今までよりは快適に乗れるのではないかと思うのですけれども、途中始発、これいろいろな鉄道もやってますけれども、そういった形では対策どうでしょうか。

ほかの鉄道はそういう形でやってますよね、いろいろなところ。私も東京都のその説明が非常に腑に落ちないところがあるのですけれども、どうなのでしょうか。

そういう途中始発の対策、これも、是非引き続き粘り強く東京都と交渉して、混雑の緩和対策、よろしくお願いをいたします。

端的に、１２ページ、地域公共交通計画に基づく、進捗状況という、計画に位置づけた取組の進捗状況という中で、１２ページの上の段に、バスの停留所の環境整備の補助事業というのが、これ進捗状況ということで、新しく多言語化についても補助をしていきますということでされてるのですけれども、実際にバス停に屋根を付ける。この異常気象の中ですから、これからすごく大事なことになってくるし、やっぱり高齢化、それからウォーカブルなまちづくりという観点では、ベンチを設けるとかというのは非常に大事な視点だと思うのですけれども、実際のところは、これ事業者がやりたがらないことがすごく多くて、全然ベンチなんかは進まない。お願いしてもなかなか進まないという実情がございます。 　それで、具体的にベンチが付いてるところの例なんか見ますと、そのバス停のところにあるお店ですとか、会社の植え込みのところをお借りして、善意で土地をお借りしてベンチを付けたりとか、それか、今結構都心で流行ってるのは、ベンチではなくても寄っかかれるようなバリカーみたいな、パイプのああいうものを設置するとか、いろいろこれから方法はあると思うのですけれども、これ例えば進めていくに当たって、実際に進まない事業であったらすごく意味のないことだけれども、これはすごく大事なところになると思うので、例えばその土地をお借りする、賃借料をお支払いするとか、必要なくなったらそこは原状復帰でお返しするみたいな、何かそういう具体的に進むような内容も少し考慮していただければなと思うのですけれども、その辺は議論はなかったのでしょうか。

是非その辺の御検討も。あれベンチ付けると、では誰が管理するのとか、ベンチは汚れたら、壊れたらどうするのとかと、いろいろ細かいことを考え出すときりがないぐらい、ベンチ１つなのですけれども、いろいろそういう状況あると思いますので、その辺も具体的に進むように、また使っていただけるような仕組みになるように検討していただければと思います。これ要望で結構です。 　それから２０ページ、地下鉄８号線なのですけれども、こちらで今回の報告で、足立区として、費用便益費、費用対効果の調査を行いますということなのですけれども、これはあれですか、葛飾区は葛飾区でやるとか、足立区は足立区でやるとか、そういう仕組みになってるのでしょうか。１つだけお聞きしたいのですが。

分かりました。 　多分、足立区の一番東側を通る路線ということで、２０年後、３０年後を見据えての、今の我々としてのこれは責任持って、後世にやっていかなきゃならない事業だと思うのですけれども、具体的に例えば費用対効果を上げていくには、例えば街に大勢の方に住んでいただくだとか、逆に費用の面でも、大きく費用を下げられるような技術が開発されるとか、いろいろ時代によってどんどん変わっていくものだとは思うのですけれども、一説によると、つくばエクスプレスとか日暮里・舎人ライナーの費用便益比、費用対効果というのはそんなに高くはなかったというふうに当時は聞いてたのですけれども、今はとんでもない、多分費用便益比が１をはるかに超えるような効果が出てる。 　逆に、鉄道を通せば人が集まる、お店が集まる、会社が集まるというのが、これまでの歴史だと思いますので、その辺は足立区として今何ができるのかというのを、足立区はエリアデザインもありますけれども、ちょうどエリアデザインに掛かっている地区ではないのですけれども、まちづくりという部分でも、ここは進めていかなきゃならないことになってくるのではないかなと思うんですけれども。この辺の認識はいかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　それから２５ページ「チョイソコ×せんじゅ」、協賛金のお話で、さっきいろいろ交通対策担当部長からも御説明あったのですけれども、これ「チョイソコ×せんじゅ」のタクシーは、マグネットシートとかは貼られてないのでしょうか。

車内、車外ではなくて車内。車の外、外には付いてるということですかね。車外ですよね、よかった。車内に付けてもね。 　外側に付けるマグネットシート、これ花畑ぐるりんもそうなのですけれども、あれを例えば付けたり外したりというのは当然やられてると思うので、あれを協賛してる会社の名前を、大きく協賛していただければこれも付けますといって、ばんと、こう「チョイソコ×せんじゅ」の下に、例えば「吉田工業」とかですね、ばんと。そんな会社ないですよ、ばんとそういうのを貼っていただくとか。なかなかそれだけを付けたり貼ったりというのはなかなか大変かと思うのですけれども、いろいろ工夫の仕方もあると思うので、花畑ぐるりんなんかも含めて、お金集められるように、その辺はちょっと、商売商売、考えていただいて進めていただければなと思います。これ要望で結構です。 　それから「花畑ぐるりん」なのですけれども、今回、先ほど少し御説明あった、一周が少し長いので短くしていこうというお話が今進んでいるということなのですけれども、そういう意見というのは、今回どこから出てきた御意見なのでしょうか。

花畑ぐるりんの協議会の皆さん、本当にすごいきれいなＬＩＮＥで、利用者さんに使っていただけるような情報提供なんかもしていただきながら、その場で御意見を伺えるようなＧｏｏｇｌｅフォームのああいうものもつくっていただいて、その場で御意見を伺うということをすごくいいなと思ったんですね。Ｇｏｏｇｌｅフォームを使うというのはすごくいい意見の聴取方法ではないかなと思ったのですけれども、あの辺に関しては、一応運用は協議会ということになってるのですけれども、区の方も内容は承知されてるのでしょうか。

今回出していただいた資料が、「ええ、何で」というのもあるのですよ。 　例えば、花畑八丁目アパート行きなのに、その１つ手前の保育所前で乗ってる方がいらっしゃったりとか、それから花畑八丁目から乗った方が、いろいろなところで降りられるのだろうけれども、花畑八丁目に全部が全部戻ってきてないような数値にも見えないこともないと。これ、いろいろそれぞれの方の御都合で使っていただいてるので、一言には言えないのですけれども、どういう使われ方をしてるかというのを、きちっと把握していくというのは、ブンブン号なんかでは区の方はしっかりやっていただいてたものですから、その辺の知見も活かしながら、なかなかＧｏｏｇｌｅフォームを使い切れない高齢者の方が多いと思いますので、そういう方の御意見も伺えるようなことを考えていっていただきたいと思うのですけれども。 　具体的に、協議会と区と事業者で打合せしてる定期的な打合せというのは、どのぐらいの頻度でやってらっしゃるのでしょうか。

スーパーも何か所かありますし、病院もクリニックも数知れずありますので、どういう使われ方をしてるかというのがまた分かってくると、いろいろダイヤですとか、曜日ですとか、その辺も、月曜日だから多いとか金曜日だから多いというわけでもなさそうな雰囲気なので、それぞれの御都合、御予約にも沿ってるのかもしれないのですけれども。花畑八丁目の皆さんって、ブンブン号のときそうだったのですけれども、平気で歩くのですね、歩ける方は。荷物がいっぱいのときだけ交通機関を使うとやってらっしゃる方もいらっしゃるものですから、どういう使い方をされてるかというのをやっぱりしっかり把握する意味では、あと、それから、乗ってらっしゃる方々は乗りながら運転士とお話されたりすることも多いと思うので、運転士も事業者も結構そういう情報を持ってらっしゃると思うのです。その辺もしっかりと聞けるような形で、協議会にお任せしないで、区の方も是非、お任せはしてないとは思いますけれども、区の方も是非積極的に、３者で進めていくという、そういう意味では、運転士の声なんかもしっかりと聞き取れるような仕組みも少し考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。

日暮里・舎人ライナーの混雑とも関係あるのですが、日暮里・舎人ライナー沿線沿いには区営駐輪場がございまして、民間もあります。長い距離ですけれども、特に混雑してる地域、沿線からかなり奥まったところにも集合住宅だとか高層マンションが随分出来てる関係で、自転車で日暮里・舎人ライナーの最寄りの駅に駐輪して利用されてる方が結構多いと思うのですが、これまでも、一時利用と月極定期利用とあって、待機が多いところについてはいろいろ対応してくれたと思うのですが、つい最近、現状というか、特別混雑してるとか待機が多いとか、その辺ございますでしょうか。

例えば、つい昨日だか今日だかですけれども、高野駅東のところには区営駐輪場あるわけです。だけれども、扇大橋駅に向かって、もうすぐ見える位置のところに民間のパーキングがオープンしました。もうのぼり旗ですね。そこは、農地が、区民農園、今度開設するたしか予定地の、歩道に近い側だけを駐輪場にしたつくりになってまして。 　そこで感じたのは、私はそこをよく見たのだけれども、２４時間１００円ということで、無人で、売りにしてるのかと思うのですね。片や高野駅東は１２０円。ほかも、一時利用そうではないかと思うのですよ。西新井駅のタイムズかなんかに貸してるの、たしか今は１２０円になってますけれども、場所さえあれば、民間は需要があると見て、無人化で１００円でもやってくると判断したからそういうものを取り組んだのだと思うのですが、この辺、民間駐輪場の動きとかも含めて、区は今現状、高くても立地がいいところでやってるから成り立つのか。人も配置してるのでしょうけれども。この辺の動きというのは注視していく必要があるのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

日暮里・舎人ライナー開業してから、区営駐輪場、場所がないということで、無理してちょっと離れてても土地借りたりして、要は利用者のために取り組んできたわけですけれども、もう探してもないよということで、扇大橋なんか高架下を利用してるわけですよね。そういう中にあっても、民間がそれだけ努力したり探したりして、むしろ利便性も考えたりして、利用者も多いので、無人で１００円なんていうことを今やり始めているわけで。駅に近い方、値段は高いかもしれないけれども、駅により近い方がいいという考えもあるのでしょうけれども。その辺、やはりまた実態を、日暮里・舎人ライナー、見沼代親水公園駅からすごく長いわけですけれども、そういうところも、もう１回現状を調べて、機会があったら調べていただきたいなというふうに思います。 　要望です。

先ほどいろいろな委員からの議論を聞いていて、私やっぱり必要だなと思うのは、全体を網羅したデマンド、ＡＩを使ってのものもそうなのですが、デマンドが必要なのではないかなと。補助金の体系を見ていると、かなりの多額のデマンドＡＩや、そして環境に配慮した車両だったりといったところで、補助金のメニューがあったりするのですね。でも、これ１つ１つの地域内交通サポート制度の中で、１つ１つの地域がやっていくということで補助金が出るものでもないのかなと。これが、前からの議論で、既存バス事業者が疲弊してしまうことになりかねないから、それはできないのですよというような答弁をずっとされますけれども、でしたら、駅のないような空白地域、そういったところを網羅した、全体を網羅したデマンドというのを考えた方がいいのではないかなと。それも、高齢者は先ほど来あったように、スマホはなかなか使いこなせないという中で、予約がネックなのですよと、常東地域なんかからは報告を受けてますけれども、そういったところでは、ステーションを足立区役所内でもちゃんとつくって、電話を受ける体制をしっかり取るというようなことだったりが求められているなと思いました。 　それで、そういったことを考える中で、地域内交通サポート制度は、地域内だから駅にアクセスできないし、日常の買物の支援とかということにとどまっているわけなので、既存バス事業者の停留所に行けるための地域内交通サポート制度の役割も１つ大きくあるではないですか。要するに、花畑八丁目の方からはないから、花畑団地まで、花畑団地区民事務所まで来れば、駅まで行くバス路線があるわけですよね。だから、そこにアクセスできる人が出てくると。樫ノ木公園のところではかなり行列になって駅まで行く、六町駅だったかな、あそこは六町駅や竹ノ塚駅に行く、駅への路線に乗り換える方が多かったりといったことが見受けられます。こういったことも、既存バス事業者を助けてるという役割もあるわけですよね。小さいからこそ。 　だから、やっぱり地域内交通サポート制度を使った検証実験に、補助的な役割にしたって、区の財政支援にしたって、しっかり重く対応するべきだと思いますけれども、その辺は、２点聞いてしまってますけれども。

山中委員、その他ですので、簡明にお願いします。

はい、分かりました。 　先ほども人材不足というところへの取組の報告もあったのですけれども、委員の意見として、やはり財政支援が、この「はるかぜ」かな。これは、「はるかぜ」の存続維持路線の事業ではなくて、全然違うところの話で、活性化協議会の中の報告の意見のところですけれども、これは財政支援が活用しにくいというような意見なんかも出てるのですね。なので、こういったところも、もうちょっと使いやすいものにしていくとかということが求められているのだなというのがよく分かるのです。なので、かゆいところに手が届くではないですけれども、それぞれ既存バス事業と「はるかぜ」と、それから鹿浜エリアの区の取組のデマンド、それから地域内交通サポート制度を使った常東地域のＡＩデマンド、それから花畑の定時定路線といった、いろいろなタイプがありますけれども、公正公平に、いろいろかゆいところに届くような支援をしてほしいと。 　そういったところからでも、交通計画、足立区地域公共交通の中の位置づけの中で、きちんと地域内交通の制度の中でやってる検証実験の路線についても、この取組の中に入れていくということをやってはいるものの、先ほど話した停留所のバス停の環境改善というところなんかは、地域内交通のサポート制度を使った地域交通には対象になってないと思うのですね。だから、今、地域内交通のサポート制度を使った事業でも、こういった交通計画の位置づけた進捗状況の中にある、目標としている。

山中委員、先ほども申しましたけれども、簡明に、午後も委員会があるので。

分かりました。 　バス停の環境改善もちゃんと入れてほしいということです。入れていただけたらなと思いますけれども、どうでしょうか。

以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午後零時１９分閉会