令和　７年１１月１８日議会基本条例制定特別委員会

定刻前でございますが、全員おそろいですので、ただいまより議会基本条例制定特別委員会を開会させていただきます。

記録署名員を指名させていただきます。 　工藤委員、土屋委員、よろしくお願いいたします。

次に、議会基本条例制定に関する調査研究についてを議題といたします。 　初めに、スケジュール案についてを議題といたします。 　本日、条例制定に向けてのスケジュール案をお示しさせていただきました。詳細については事務局に説明を求めます。

ありがとうございました。今の説明で、２年掛かってこの基本条例制定を目標とするということで、現メンバーは１から５番までこのメンバーでやっていくということで、来年度はまた新メンバーになるかと思いますので、６番以降ということで。できれば、この２年間なので継続できればというふうにも思っております。 　ただいまの説明を受けまして、何か御意見等ございますか。

確認だけです。そのリーガルチェックを区の法務係の方で行うだけで、こういったものは結論を出しても大丈夫か、大丈夫ではないかだけ教えてください。

弁護士のリーガルチェックもいいですけれども、その弁護士の方に力量がないというわけではないですが、もう少し専門性の高いような、法律とか、憲法まで言わなくてもいいですけれども、条例とかそういったものに携わっているような方が行うという感覚なのかな、そこまではいいのかな、どうでしょう。

分かりました。

基本的に外部の弁護士に委託するということで、御理解いただければというふうに思います。 　ほか。

他の行政区、行政市、前回板橋区の方にも伺いましたけれども、足立区で令和９年３月にもしこれ制定できると考えると、スピード感的には１番みたいな感じになりますでしょうか。ちょっとイメージ的に教えていただきたいのですが。

そうです。

ほかによろしいですか。

令和８年４月までの条例案を固めると一番上に書いてあるのですけれども、結構回数としては、委員会の回数少ないかなと。この間足立区で一応例として出していたのが１９条ぐらいあるのかなと。結構数が多いので、これを１回１委員会で３つか４つずつ条文を検討しなきゃいけないという形になってしまうと思うのですが、これ数としては結構難しいのかなと思うのですけれども、委員会の開催数を増やすのか、それとも全体の議論をするパーセントというか、４つずつでなくて全体を話していこうよという形にするのか、この進め方というのはいかがなものですか。時間がないかなという感覚を持っているのですが。

臨時的にその辺は、やるべきときは特別に招集させていただきたいなと、そんな思いでもございます。 　よろしいですか。 　　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］

それでは、このスケジュールに沿って今後進めていきたいと思いますので、御了承よろしくお願いいたします。 　次に、条例案の検討についてを議題といたします。 　資料として前回お示ししました素案と併せて、他の議会の条文もお示しさせていただきました。本日は、前文と目的の条文を固めていきたいと思いますので、皆さんからの御意見をいただきたいと思います。

机上に配付してあります議会基本条例委員会というので、資料を皆さんに配付していただきました。 　まず、足立区として、今、基本計画で「やりたいことが叶うまち」をテーマにしていて、これは小・中学校の児童・生徒みんなで意見も出してもらえて、そういった意見を踏まえた上で計画策定を行ったということなので、「やりたいことが叶うまち」をテーマにしているのはすごく分かりやすくていいなと思ったので、いい表現だと思います。 　あと、私は新人議員で足立区議会の歴史を知らないので、「足立区議会史」という歴史の本を読んでみたところ、ここの引用のところにあります部分が今に通ずるすごくいいフレーズで、足立区議会としても頑張ってきたこと、そして足立区議会の議会基本条例の前文に入れたら足立区らしさが出ていいものに仕上がるのではないかと思いましたので、この引用のいいところを抜き出してみました。

ちょっと補足。要は、これの中身を議論しようということの中で、西の原委員が、ほかの議会、特に板橋区とかそういうところを見比べたときに、前文を。その板橋区らしさとか、その自治体の特性とからしさというのがすごく短いフレーズでも入っているなということを感じて、足立区らしさというのを前文に少し入れた方がいいのではないかということを思ったということで、それはそうだねということで、じゃあどういうものか考えてみようという中で、今の基本計画で、１つは、区としても目指すと言っている「やりたいことが叶うまち」という部分を生かしたらいいのじゃないかということと、この長い足立区議会の歴史の中で、足立区はこういうものですよという部分で一致する部分といいますか、全体で。そういうものをこの前文の中で板橋区のように、今、前文の議論が基本だと思うので、入れ込んだ方がいいのではないかということでの提案なのです。 　だから、実際にどうしましょうということでは、ここでそのまま結論って今日では出ないかもしれないけれども、私もそれは大事だなと思ったので、じゃあこういう紙も見てもらいましょうということで配っていただいたと。

共産党が作ったの。

共産党というよりも、西の原委員が作った……。

それでみんなに配ったの。

事前に委員長にお諮りして配っていただいたと。

最初にその説明がないから。

そうですね。

皆さんにお配りさせていただいたのは、先ほど私も見させていただいて、これは事務局からもらったのですけれども、西の原委員からまとめていただいたということで頂きました。

議論の参考になればいいかなと。だから前提としては、そういう足立区らしさというものを少しでもいいから、堅い文章でなくすためにも素案の中に入れ込んだ方がいいというのが意見です。 　あと、すみません、もう１点、私の方も意見があるのですけれども、私も素案ずっと、今日改めて出ましたけれども、前回も出ていたので見比べさせていただいて、どの自治体も目的だけではなくて、この前文のところで、いわゆる地方自治法の目的部分というのは入れ込んでいるのです。それが住民の福祉の向上という表現。これが前文にないのは足立区の素案だけなので、これは是非入れてほしいということと、足立区議会はこれでいくと、公共の利益を至上とする倫理を確立しと、これは議会側としての倫理を確立するという意味で書いたのだろうと思うのですけれども、公共の利益を至上とする倫理をというのはちょっと分かりづらいかなと思っているので、そこはちょっと工夫して表現を、代案が出せないので申し訳ないのですけれども、柔らかくできたらいいのではないかなと思っているのが２点目の意見です。 　それから３点目に、地方自治の本旨というときに、さっきの住民福祉の向上ということとともに、自治基本条例でも基本理念のところで住民自治と団体自治を進めるという、地方自治法で明確にされている側面というのを足立区の自治基本条例でもそこはトップに書かれているので、やはりその要素は前文では入れてほしいなと思っています。 　以上３点、意見です。

ありがとうございます。先ほどの西の原委員からの意見は、前回も足立区の特色あるキャッチフレーズ的なものも入れていこうというような意見も出たり、今回、その辺も踏まえて、多分、西の原委員はこういう「やりたいことが叶うまち」ということを１つ提案していただいたのかなと思います。 　それと、今、ぬかが委員から３つ御意見いただきましたが、確かに、公共の利益を至上とする倫理を確立しというのは、ちょっと抽象的というか、なかなか理解しがたいという感じは私も同感ですし、その辺を若干違った言い方……。

２つ紙があって、この素案に対してこっちとこっちが出ているという見方でいいのか、ちょっと見方がよく分からない。資料の見方が。

それを踏まえて、更に西の原委員が提案したこれを入れていくのかということと、今、ぬかが委員が話した公共の福祉みたいなものを含めて、もう一度前文の素案を考えましょうという話ということですね。

今の話で少しだけ分かったのですけれども、そもそも最初に、今日はどういうスケジュールでどういうことをやるのかというのをちゃんと説明してもらわないと分からないですね。 　まず、素案という、２が入っていないのが一般論というか、高校生向けではないやつ。これに対して、まず検討するのかしないのか。するに当たっては、各会派の各委員からの意見もあるでしょうけれども、その中で西の原委員のあれも一意見ですよね。それをどうするか。また、ほかの委員からこういうのを入れてほしいという話もあるかもしれない。 　その後に、今度、高校向けという素案２も今日やるのかどうか。その先の中学生、小学生向けもやるのかどうか。その辺もちょっと教えてもらわないと。

ちょっといいですか。確かに、私も先ほど５分前にこの２枚頂いたのですね、こんがらかっちゃうよね、正直言って。これはこれで生きているということで、これは前回皆さんにお配りさせていただいて、ほかの区を参考にしながら進めていこうということで。今回、この２つ出てきたことに対しては、ちょっと私も、これを皆さんに示してこれを踏まえて進めていこうというのは、いかがなものかなという感じも正直なところ受けました。 　それで、前回の案の中で皆さんの御意見を承って、素案１、２というのは参考程度に私は理解しているのですけれども。

進め方、委員長の言うとおりでいいと思うのです。 　というのは、事前に私たちに示されていたのは前回まで出ていたこの素案でしかないから、今頂いた素案２というのをベースに議論するというのは、なかなか現時点では難しいかなと思っています。だから、そういう中で意見がいろいろあれば出し合って、それでもう１回前文の素案というのを事前に出していただいて、決め込んでいくというふうにやれたらいいのではないかというのが意見です。 　ただ、あわせて、今見たこの素案１と２、特に２ですね。言っていることは基の素案と同じことを言っているけれども、柔らかくて取っつきやすい、ＡＩのやつ。そういう柔らかい表現も含めて、いろいろな出た意見を入れ込んで、また次のときの前に事前にちゃんと示していただくというふうにできたらいいのではないかと思いました。

確認ですけれども、こっちの素案がしっかりと固まらない限り、こっちは出てこないんじゃないの。３つも要らないわけでしょう。こっちの素案がしっかりとしていれば、例えばその高校生向け、子どもたちにも分かりやすいように足立区議会がこういうのを作ったよという宣伝のために使う、まずこっちじゃないの。

いいんだよね、参考で。

すみません、確認ですけれども、確かに高校生でも分かる表現ということで入れ込んで、ＡＩに指示してこの文章を作ってもらったと思うのですけれども、私これ見て思ったのは、この間もあったように、誰が見ても分かる文章がいいというのはほかの方からも意見があった中で、参考として、つまり高校生向けに別に作るという意味ではなく出したのではないかと。つまり前文の案として、こういうのもいいのではないかということで出したのではないかと思うのですけれども。

さっきそういう話でした、参考に。だから、参考と書いてくれればよかった。

そうね。

高校生のを後で作るとか作らないという問題ではないということですね。

違いますね。

事前の急な打合せは、やはりなかなか理解し難いところがあるかと思うので。

ですから、これ前文を今から決めていこうという議論の中で、その素案の２の方ですね。案１、案２はいずれもですます調になっている。中身の内容は置いておいても、ですます調になっているので、前文はですますにして、それ以降の条文はである調にするというのは、そんなのはなかなかないじゃないですか、恐らく。 　ですから、もし前文ですますにするのであれば、それ以降も全部そろえていくということがあると思うので、そのあたりも踏まえてみんなで議論する必要あるのかなと。

これいつ作ったの、大体。

すみません、委員長とその辺打合せできてなかったものですから、昨日も私来ていたのですけれども、この話は聞いてなかったものですから、急遽こんな形になってしまってちょっと混乱を招いたかなと思うのですけれども、その辺御理解いただければというふうに思います。

今のですますの話でいくと、例で付けてもらっている自治体では、杉並区と登別市がですますになってて、これはこれで１つの案なのだろうなと。ですますがいけないということでもないですし、むしろこれまでの議論の中では、ですますの方がいいのではないかという議論もあったぐらいですから。 　区民の中には、本当に分かりやすさを求めている人も多いので、また大学生以下なんかはそっちの方がなじみがあるのかなと思うので、そこも含めて意見を言い合いながら議論していくこと大事だなと思います。

今、うちのメンバーで話したのですけれども、ですますの方が雰囲気的に優しいといいますか、見たときに丁寧さも感じるようなこともあるので、我々はこれで賛成かなと思います。

今ちょっと相談してたのだけれども、私たちどっちでもいいと思っているけれども、どっちかといったら、やはりですますの方が優しくて、取っつきやすいなと思うので、ですますがいいのではないかなと思います。

公明党はいかがですか。

私、ですますを決して反対してるわけではないですけれども、どうしても条例となりますと、公文書にのっとってやらなきゃいけないというイメージがあって、そうなってくると、日本の場合はですますではないのですね。であるというような文面にどうしても従わなきゃいけない。 　ただ、ほかの自治体でもですます調でやっているところもあります。ただ、ですます調は丁寧語であって、公文書に似つかうかどうかといったら、似つかわないですよ。ということを分かった上で、ですます調で決定していただけるのであれば、私はそれはそれで問題ありません。

反対するわけではないのね。

気持ちだけちょっとお伝えさせていただきます。

ですますか、であるかはどちらでもいいかなと思うのですけれども、西の原委員が出されたメモみたいなやつで、四方を川に囲まれて緑と水の豊かな潤いあるまちとか、そう聞くと足立区のことだなというふうにパッと分かりますし、そういったほかの議会基本条例とは違う足立区らしさという文言は、全部ではないにしろ、幾つか入った方がいいのではないかなと思います。 　昭和７年１０月１日誕生したとかいいなというふうに思うのですけれども、それは好きこのみそれぞれあるかと思いますが、パッと見て足立区だなというふうに分かるような文言は、是非入れていただけたらと思います。

ありがとうございます。 　川村委員、何かありますか。

私も石毛委員と同じで、ですます、分かりやすい一方で、条文というものはこういうものなのだよという、言葉は分かりやすいものを使った方がいいと思うのですけれども、表現自体を柔らかくしていくというよりは、語彙を、分かりやすいワードをチョイスしていく方がよくて、こういうものが条例というものなのだというふうに思われると、ほかのを見てみようと思うと全然違うというふうになるじゃないですか、興味を持っても。そこは注意していく必要があるのかなというところでは、石毛委員と同じふうに思います。

ありがとうございます。確かに、ですますだと親しみがあって柔らかいイメージはあるのですけれども、条文ということの重みがなくなってしまうという、欠点と言ったらいけないですけれども、そんなような形になってしまうというのも、先ほど石毛委員とか川村委員から今出てきました。その辺も含めて、これは多数決で採ってもしょうがないでしょうから、後でまた検討材料として進めていきたいなというふうに思います。

特に問題ない。

何かすっきりしたような感じもありますけれども、前文に関してはそれでどうですかね、特に反対という意見がなければ。よろしいですか、やはり親しみというのは。

前文ではですます調で。

そうです。条文に関してはしっかりと。

しかも、自治基本条例に倣うというのは、やはり両輪の中で、いわゆる自治体としての憲法的なものが自治基本条例で、足立区議会としての憲法的なものがこの議会基本条例になるので、形式が同じというのはとてもバランスもいいと思うのでよいと思います。

ありがとうございます。では、前文に関してはですますという形を取らせていただいて進めていくということで、石毛委員もよろしいでしょうか。

結構です。

ありがとうございます。それでは、反対ないということで理解させていただきます。 　ほかに何かプラスしていくとか、何か御意見等あれば。例えば取手市は、ここに議会の最高規範としての議会基本条例を制定するということで、登別市もうたっていますね。登別市は二重でうたってますね。最高規範としてという言葉を前文で二重で訴えている、その辺の重みをわざと主張しているというような感じを受けました。取手市の方は、市政の政の字が勢いという字になって、市勢の伸展ということで漢字もそんなふうになっていたり。 　あと私が感じたのは、先ほどぬかが委員から区民福祉の増進の寄与の話も出たのですけれども、目的に入っているので、前文も必要だということですかね、ぬかが委員、先ほどの意見は。

今日頂いた方では入ってないところもあるみたいですけれども、前回まで頂いていた杉並区などの資料のところでは、目的にもあるけれども前文にも入れているということではある。ただ、出来上がってみないと、バランスとかもあるでしょうし、絶対にここになきゃ駄目だというものでは、目的には入ってるから。と思っているので、そこはちょっと柔軟でいいかなと思います。

分かりました。 　ほかに何か。

前文の話になっていると思うのですけれども、先ほど委員長が言ったり、ぬかが委員が言ったり、こういったものも入れたらどうですかというのは意見ですよね。

意見です。

だとしたら、私も、西の原委員や土屋委員が言っているように足立区の特徴があるところ、例えばさっき言ったように四方が川に囲まれているとか、公園が一番多いみたいな、パッと見て足立区だと分かるようなものが入ってくれると、足立区ってこうなのだなというのが分かりやすいので、私もこういう足立区が分かりやすい言葉が入った方がいいかなと。堅苦しいのももちろん大切ですけれども。 　板橋区などは、２３区初インターネットやってますみたいな、これ見よがしに入れているじゃないですか。ここはちょっと嫌らしいなと思うのですけれども、足立区らしさを何か入れた方がいいのかなと。

そうですね、前回もそんなような皆さんから御意見いただいたので、それに対しては特に問題ないのかなと思うので。 　よろしいですか、その辺で。

先ほど委員長からお話があった取手市の最高規範という文字ですけれども、これは是非、柔らかい中にも重みがあるというイメージがここで付けられるのかなと思うので、これは何か言葉的に入れていただけるとありがたいなと。意見です。

最高規範に関してですけれども、事務局にお伺いしたいのですけれども、先ほどの自治基本条例でしたっけ、そこには最高規範と入っているのでしょうか。そこは二元代表制でバランスを取った方がいいのかなという気がしました。

つまり、その最高規範性を持たせているわけですよね。ほかの自治体もちょっと今調べると、その自治基本条例の中に最高規範というワードが、最高規範性が入っているということだったので、であれば、うちも入っているのであれば、それに相対する形で入れるのが自然かなという気はしました。

入れるとすれば、前文の下から２行目ですか、ここに議会の最高規範としての足立区議会基本条例を制定しという形で進めていくのがいいのかなというふうに思います。 　ほかにいかがでしょうか。

あまり事前に読み込んでなかったので、今読んでなるほどと思っているようなところがあって、それぞれの自治体にいい表現があるなと。どうせならいいとこ取りしていいのじゃないか。そういう意味ではその最高規範もそうですし、杉並区なんかも言い方違うけれども、区の最高意思決定機関としてとか、そういう意義をとどめた表現というのは入れるべきだろうなと僕も思うのですね。 　ほかの自治体でも、例えば板橋区なんかは、最後のところに、区民の幸せと繁栄を実現するとか、こういう表現もなるほどと思ったり、杉並区の方の目的ですけれども、最後の行に、区民生活の向上及び区政の発展に貢献するとか、なかなかこういう表現もありなのかなと。 　この高校生向けというので作った中にも、改善と改革を議会が重ねていくとか、議員一人一人が責任を持って職務を遂行しその成果を区民に明確に報告するとか、開かれた場でなければいけない、対話の機会を大切にするとか、こういったところが私個人はいいなと思ったのですね。入れる、入れないは別として。 　そういった各委員の皆さん、あるいは会派の中で、この表現いいじゃないというのを入れ込む、入れ込まないというのを議論していくのでもいいのかなと思いました。

ありがとうございます。 　それでは、皆さんから貴重な御意見等たくさんいただきましたので、これを踏まえて、次回までに正副委員長、事務局と打合せしながら、また素案の方を改正しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 　それでは次に、前回私からちょっとお話しさせていただきました通年議会と反問権について議題とさせていただきます。 　本日は、通年議会と反問権についてどのように考えているか、皆さんから御意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

確認の意味も含めてということで、その質問を理解できてないことに対して確認の意味で、それが反問になるのかどうか理解はし難いのですけれども、確認をさせてもらうというのも反問になるのですかね、どうなのだろう。

反問権の事例として、こういう意味ですかというものだけではなくて、例えば何か質問したときに、なぜそういうふうにお考えになるのかメリットを説明してくださいと議員側に問い返すとか、それも反問権の行使の実例として示されてるし、それから例えば何々の政策は問題だとか、失敗だと言ったときに、その根拠は何ですかと区側が聞いてくるとか、そういうのも反問権の行使ということで言われているので、結構大きな変更になるかなと思っています、そこは。 　だから、各派幹事長会ではないけれども、ここは持ち帰って検討しないと、早々にそうですねとか、ノーですとか言えないなと私は思っています。

そもそもこの議会基本条例制定特別委員会の進め方として、前半パートでは条文当たっていきますと。後半パートで、今日みたいに反問権、通年議会について議論してるわけですけれども、毎回同じような形で前半、後半みたいな感じでやっていくのかなと思っていて、後半の方ではいろいろな議会改革の話をしていく、インターネット中継とか。 　ただ、ここは決定する場ではないじゃないですか、その後半パートの議会改革については。ですから、ここで出た意見は、意見として各派幹事長会に上げてもらって、各派幹事長会で反問権とか通年議会については最終的に決定してもらう、そんなイメージで、それこそ今日の反問権とか通年議会について単純に意見を言い合うみたいな、そんなイメージで考えて……。

そもそも何でこのタイミングで反問権の行使と通年議会を議論しなくちゃいけないのかなってあるのですが、それはこのタイミングではないのじゃないかと思いますが、いかがですか。

確かにこの場でそれを決定する、議会基本条例制定特別委員会で決定するかどうかというのは、今、議会運営委員会の方に持っていくというような形で、皆さんの取りあえず意見を聞かせていただいて、もし是非これをプラスしてくれという話であれば、今の２つは１つの例として出させていただいているので、私も前回ちょっとお話しさせていただいたように、せっかくこの議会基本条例を作るのですから、議員にとってもメリットというか、プラスになるような、この議会基本条例によって１つステップアップできたというか、足立区議会がレベルアップできたというか、これをきっかけに何か新しいものを取り入れたいというような考えの下、前回この２つを提案させていただいただけで、決してこの２つに対してうんぬんということではないですけれども、ほかにもし皆さんからこういうことはいかがでしょうかということがあれば、それはそれで上程していくという考えはあるのかなと思うのですけれども。

私も委員長のその方向性とか思いには賛成で、せっかく作るのだから何かしら目に見える形で、議会が変わったよねというのはあった方がいいなと思っています。 　その上で、何で反問権と通年議会が出てきたかというところ、今、委員長からお話がありましたけれども、多分前回、各自治体が縦に並んでいて、横にバーッとマル、バツでいろいろな条文、各自治体の議会基本条例に入ってるか入ってないかみたいな一覧表があったじゃないですか、各区比較ですか。その中に、ほかの議会基本条例の中で反問権とか通年議会が条文の中に入っているという自治体があったから、うちとしても議論したらどうかという流れがあって、反問権、通年議会というのが今議論になっているというようなことだと私は認識してます。

そうですね。基本的に今の足立区議会というのは、私は、ある程度レベル的にも皆さんそんなに問題なく議会運営はされているなというのは、多分、議員の皆さん全員が理解してると思うのですけれども、今後、区長が改選でかわった、議員も新しくかわっていく、そんなことがこの議会基本条例を作って明文化したことによって、これが永続的につながっていくというか、進んでいけるということが大切で、この議会基本条例を制定するという意味合いがすごく強いなと私は思っているので、足りないものを足すというのではなくて、今あるものをずっと継続していくという意識を持っていくことが大切かなというふうに思ってます。

その上で、すみません。私、実は意見途中だったのですけれども、反問権についてはそういうふうに思っているのですけれども、通年議会については、私、最初聞いたときにどうなのだろうという思いがあったのだけれども、やっているところや実態を見たときに、通年議会ということで年に一度開会して閉会するのだけれども、実際の委員会や何かは今と変わらなくて、しかも議会の議決をするいとまがなかったということでの専決処分を多用することを避ける。今、区長は専決処分なるべくしないようにしてるけれども、専決処分の多用も避けることができる、保障になるということ、だから賛成なのですけれども、しかも足立区は結構委員会が多くて、常任委員会と特別委員会それぞれ８回ずつちゃんとやっていて、請願・陳情も全部丁寧に審議をする、すごく頑張って議会に出てみんなで議論してるけれども、一般的には会期があるから、会期が終わると、会期の期間以外は議会がないかのような非常に誤解を受けている側面があるなと思うのです。つまり閉会しました、次開会はいつですよというと、その間は何してるのだろうみたいな誤解というか、そういう点では、通年議会なのですよということで、それの方が実態に合うのではないかというふうに思っていて、通年議会にしていくということは、私としてはいいなと思っています。意見を出すということだったので、そういう意見です。

ありがとうございます。

私も通年議会もいいなという一方で、やった場合のデメリットも知りたいなというのがあるのですけれども。

特にデメリットというのは。

職員の皆さんの負担も変わらない。

今、４定というので、開会中、閉会中とはっきりしてるけれども、それが１年閉会はないわけで、１年通年議会になって、ですからめり張りというのはなくなっていくのかなと思うのですけれども、私たちやることは変わらないということ。あとは、例えば災害などの緊急事態にも迅速に対応できるというメリットもあるのかなというふうにも思うのですね。

私もちょっと個人の意見を交えながら。 　私は、個人的にいろいろな議会を見に会派でも行きまして、そういう通年議会とか反問権、うちではやっていますよとか、一問一答やっていますよとか、そういうメリット、デメリットをお聞きしたりしながら、今、委員長言われた通年議会に関しては、私は、個人的には今の方がいいな、通年ではない方がいいなと思ってます、感覚的に。やはりけじめがないというか、だらだらいく。ずっと長きにわたって通年議会ではない議員スタイルで慣れてきちゃっていますから、行事とか党員の対話の集会とかも。 　なかなか日程的にもいろいろ難しいのだろうなと思う一方で、委員長言われたとおり、なったらなったで、またすぐみんな対応するのでしょうね、きっと。逆もありだと思います。通年議会のところが通年でなくしたら、それはそれで最初ぶつくさ言う議員がいても、時間がたてばそれなりになじんでいくと思うのです。やること一緒だけれども、あとは気持ちの問題かなと。僕はいろいろな都市を見に行って、それはそれで、通年は通年でいいのではないか、うちはうちでこれでいいのではないかと僕は思っています。 　あと反問権は、これは個人的にはやった方がいいと思ってます。区長に限ってですが、区長は必ず質問されたら答えなきゃいけないわけです。ちょっと僕個人的に、会派としてもんでも、あの質問理不尽じゃないと思うようなものであってもうまく答えてますけれども、きっと区長は何か言いたいのだろうなと思うところがあるのです。それこそ反問権があれば、しっかりそこを相手に対して、その問いの趣旨は何なのですかというのをきちんと言えるでしょうし、僕は反問権はあっていいのかなと思っています。 　　　　　　［「区長のみですか」と呼ぶ者あり］

私はあまり広げない方がいいと思ってます、最初は。

反問権について言うと、もう少しほかの自治体の事例をきちんとみんなが手にして、検討するならした方がいいと思っていて、実際に私たちが一番危惧するのは、決算特別委員会、予算特別委員会のときに反問権行使したら質問時間が減るわけですよ、自分が持っている持ち時間が。 　だから、ほかの自治体では、反問権を行使する時間は時計を止めるのです。そういうことまでやっているのです。だから、そういう議員としての発言の部分がきちんと保障されるようなものがないと、反問権はちょっとよくないのじゃないかなという思いもあるわけです。 　そういういろいろ複雑なことをちゃんと検討しないと、単純にいいですよとか、さっきから言っているように悪いですよと言えるものではないなと思っているので、そういうことを本気で検討するなら、ほかの自治体の事例なんかも見ながら検討した方がいいのかなと思ってます。

自民党何か。

先ほどもちょっとお伝えしたのですが、ここで反問権の行使やら通年議会にするかどうかという皆さんの意見を聞くのはいいと思うのですけれども、ここに決定権というか、そういうものもないと思いますし、これを議題に出すのは議会運営委員会なのか、あるいは各派幹事長会の中で議論を進めていく話だと思うので、これずっとやっていたら尽きないと思うので、その辺は少し区切りを付けて。

はい、ありがとうございます。

それもそのとおりで、ただ一方で、いずれその条文に当たっていくわけじゃないですか、ここで。ですから、ある程度お尻を決めてというか、うまく各派幹事長会、議会運営委員会なりと接続していかなきゃいけないので、いろいろ難しいなというのを今感じてます。

先ほど私も申し上げたように、今の区議会として、議会として足りないものを足していくというわけではなく、その継続性というのがこの議会基本条例制定に対しては必要性が十分あるなというふうに思ってますので、例えば基本的に新しいものを付け加えないで、今あるものを制定していくという中で、新たに足りないものが皆さんの意見で出てきたら足していく、付け加えていくという形で、まずはその議会基本条例を作るということを一番に持っていくということであれば、こういうことは最初はなしにしてというか、今あるものを基本として進めていくということが必要なのかなというふうにも思ってはいますので、その辺も踏まえて御理解いただければと思います。 　さっきの意見としては、せっかく議会基本条例を制定するのだから、何か皆さんの中からそんな意見があれば出していただきたいという思いがあるということで、御理解いただきたいなと思うのですけれども。

この前頂いた各区比較、この表の中で、足立区マル付けないで、今回素案の中にも入らなかったものの中で既にやっているもの、例えば議員報酬ですとか、全員協議会とか、これ入れてる区もあるけれども、うちは入れてなかった、案としては。そういうところは入れるのか入れないのかって簡単だと思うのですけれども、さっき委員長言われたとおりこの新しいもの、反問権とか通年議会とか。これに関しては相当議論長引いちゃうので、まず入れる、入れないで。入れるとなったらどういう入れ方をするのか、さっきの区長だけでいいのかとか。 　本当にここは、まずはそこの時間掛かるのは後回しにしてやった方がいいだろうなと僕も思います。

大まかよろしいですか。今の岡安委員のお話のとおり、今あるものを明文化していく、それを基本として進めていくということでよろしいですかね、皆さん。

ただ、前提条件が、今の発言だと狂ってきちゃうかなと思っているのは、もともとこの議論をしてきたときに、ほかに条例で規定されているものとか、そういうものまで全部入れ込むとすごく長くなってしまう、条文が。だから、最初説明を受けたときに、素案を作るときに、そういうものは避けて区民の方に分かりやすいものにしようとしているので、議決事件とか委員会がどうとか、そういうほかでマル付いているものをあえて入れなかった素案を作ったのですよと、そこをベースに議論しましょうということが大前提にあったと思うのです。そこを崩しちゃうと、崩してやるならやるでもいいけれども……。

いや、崩すのではなくて、例えば会派構成に関しても、今あるものを明文化していくという方向で。

だから、今あるものを明文化するという点についてはいいですけれども、足立区ではマル付いてないものを明文化するかどうかというのを検討するというのは、あえてこれが素案で出たときに、事務局はそこを入れ込まないでシンプルなものにしましょうと思って今回の素案が出ているわけじゃないですか。報酬とか委員会とか別の条例で規定されているもの、そこまで入れて長くしないようにしましょうということを言っているので、今規定されているもの、今あるものを全て入れ込むという前提ではなかったと思うのですよ。

私の発言を誤解されているような表現に聞こえちゃったので言いますと、素案は素案ですから、案ですから。それを基にどういうふうに議論するかという中で、素案のとおりいいですよというなら、それはそれでいいと思うのです。ただ、入ってないもの全部を入れるのではなくて、例えば議員報酬はうちの会派でもんでやはり入れるべきだという意見になりました、それはどういう理由かというとこうこうこういう理由で。それはそれでまたみんなで議論してもいいのではないかというのが、私の意見です。

そういうことだったら理解しました。

今、御意見いろいろいただきましたが、例えばそういうことは、会派に戻ってこの議会基本条例を議題に上げていただいて、会派としてそんな意見が出てきたということであれば、都度都度この委員会で発言していただいて、それに対して議論していくという方向で進めていきたいなと思うのですけれども、それでよろしいですか。 　ここの各区比較の方で、例えば議員報酬の件が出ましたけれども、板橋区と杉並区は入っている、足立区は今回入れないというような形になりましたが、例えば議員報酬１つ取っても、これこれこういう理由でこの条文に入れていきたいということがあれば、都度都度この委員会で、各会派に戻ってそんな意見が出たらその意見をこの委員会で出していただいて、それはそれで議論していくという方向性で今後も考えていきたいということで御理解いただければと思うのですけれども。

今の委員長の説明を聞いてふと思ったのですが、そうなってくると、このスケジュールで終わりますか。単純な素朴な疑問です。 　要は各会派で、今の各区比較だけの話をすると、各会派の中でこの話をした方がいいですよね、これはどうなのというところで出てきたものをここで議論していくという話になっていくわけですね、今の話だと。

そうですね。

そうすると、このスケジュールで終わりますかどうか。

終わらないとしたら、臨時的に進めていくということで。

分かりました。

この前板橋区で聞いたときも、毎日のようにやっていたという話もありましたし、その辺は皆さんの各会派の意見によって倍になるかどうかということも、それはそれで臨機応変に進めていきたいなと。

来年になったら委員会かわりますよね、委員が。

そうそう。 　　　　　　［「やってみましょう」と呼ぶ者あり］

いいですかね、それで。何かまとまりがないなと思って。

今、事務局長がまとめの話をされた中で、先ほどスケジュール感出していただいて、委員からもどうなのというところで、私も、最初にぬかが委員おっしゃっていましたけれども、シンプルなものという話もあったので、前半の足立区がこの各区比較でマル付けている部分、こちらが固まらないとというところもあるのかなと。

そうね、それは必要だよね。

日程が決まっている中での議論になってくるので、当然、先ほどの話も各派幹事長会と絡んでくると思うのですけれどもという考え方です。

今のくじらい委員の意見は確かにそう思いますので、例えば次回までに、この事務局から出していただいた、これはやはり必要だということを、今の項目だけではなくて、プラスアルファをもし必要であれば各会派に戻っていただいて、次回までに必要性をここの次回の委員会で出していただくということでお願いしたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。 　　　　　　［「賛成です」と呼ぶ者あり］

いいですか。

固めていくというところはすごく賛成なのですけれども、それと同時並行で、その同じ裏で、各派幹事長会で反問権とか通年議会についても議論をしていただかないと、固まりましたと、ようやく反問権とか通年議会とかプラスアルファのところを議論していきますとなっても、結局各派幹事長会で固まっていないと、反問権とか通年議会の条文、僕らは当たれないじゃないですか。なので、ここの部分固めていくというのはもちろん賛成ですけれども、それと同時並行で、ちょっと裏で、各派幹事長会で、そういった議会改革的な話は進めていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

どっちが先かみたいな話じゃないですかね。向こうで決定したと言って、こちらでみんなそれでいいですねと言ったら、こっちの検討の意味もなくなるし、諮問ではないけれども、一応議会基本条例制定特別委員会の委員の中では賛成多数でしたと、意見として。それでどうですかみたいな、こっちが先なのかなという感じ、どっちが先なのかなみたいなのもありますね。

岡安委員からお話があったように、この議会基本条例制定特別委員会では、この案件についてはおおむね賛成という意見がありましたという形で各派幹事長会に上程してもらうというような形で、そこでまた議論して正式に決定をするというような、そういう算段で進めていくのが一番いいのかなと思います。ここでは決定はできないと思うので。

ただ、今あるもの、例えば議員定数なり何なり、これは条文に入れてほしいという意見が出れば、それはここで決定できるわけで、例えば今の反問権とか通年議会というのは、これは各派幹事長会で皆さんの合意があれば上程していくというような形になるわけで、その辺はしっかり分けていただきたいなと思うのです。 　それを踏まえた上で、このマルを足していくということを各会派でもんでいただきたいと思います。よろしいでしょうか。 　　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］

では、次回までにそのような形で進めさせていただいて。

それでは、その他に移ります。 　その他、何かありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なければ、これをもって議会基本条例制定特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時０９分閉会