令和　７年１０月１４日総合交通対策調査特別委員会

それでは、これより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名を行います。山中委員、中島委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、（２）６受理番号５　地域住民の足を守るための陳情、（３）６受理番号６　足立区の公共交通の充実を求める陳情、以上３件を一括議題とします。 　３件とも前回は継続審査であります。 　なお、報告事項③から⑦が本陳情と関連しておりますので、併せて説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。

議会で全会派の御賛成をいただいて議会決議をしたわけですね。そのことについては前回の委員会でも話しましたけれども、やることが遅すぎる。もっと早く実現なら実現の方向に向けて、議会の意思をちゃんと尊重してほしいということを言っておきましたけれども。今の説明を聞いていると努力してはいるなとは思いますが、例えば花畑地区の花畑ぐるりんの実証実験開始ということですよね。それ何か条件があるのですか。本運行にするための条件という何かあるのですか。

ブンブン号についても、最初皆さん方は収益率が８０％以上と８５％以上とか言っていたのですが、これは絶対できないということで、議会側で要求して２５％かな、にさせてもらったのですが、それも結局クリアできなかったのでやめたのですね。今回そういうことはないですか。今、地元と話し合った話の中でそういう話は出ないですか。

最後に、もしこの実証実験がうまくいかなかったとしても新しい方法を考えるということですね。

花畑の地域交通、花畑ぐるりんの件で質疑も今ありました。その関連でもあるわけですけれども、先ほど運行条件はという質問に対して、答弁では１人１，５００円を目指すということをおっしゃっていたのですけれども、採算重視ではなくて、人々の移動、外出を保障する立場でといった決議が出されたという中では、採算とは言わなくなったけれども、利用上限額というのをつくったということではまだまだ同じなのかなと思うのですね。検証には失敗というようなこととかはないのかなと。そういう考え方を重視するということになってしまうと、自由な発想で自由な検証だったりできない。 　実はこの間のブンブン号の検証では、採算しか見ていなかったわけですよね。あれで車両の形をどうするのかとか、路線はどうしようかといった細かな検証がされていれば、最後、廃止にしてしまうということはなかったわけですから。なので、採算とは言わなくなったものの、こういった上限額を設定して厳しくそれで抑え込んでいくといったことは、また更に発展して、そうではない、もっと住民側の要望だったり、寄り添った内容にしていかなくてはいけない、こういった発展が今望まれるのかなと思っているのですね。 　私、今日質問したいのは、決算特別委員会でも質問させていただいて、準備の段階で周知や意見交流会をする、そういったチラシなどに掛かるお金だったり、それから試走会、今回試走会の報告がありましたけれども、この試走会は初めやりたいと言っていた協議会に対して、区は予算があまり厳しいものですからどうしましょうねといった多少後ろ向きな態度をしたと思うのですね。でもやっぱりこれ必要なのだということでやったと。区もやりましょうということに最後はなってやったわけですけれども、こういった経緯があるわけです。なので、準備やこの検証実験をよくしていこうという主人公である協議会が言った内容は大きく柔軟に認めていってほしいと、そういう立場に立ってほしい。 　先ほどのことで言うと、また本格運行になるための検証は上限の予算でどれだけできるかみたいなことだけをはかるものになってしまうと思うのです。そういったことを踏まえてどういう立場で、また工夫ですよね。協議会が主人公だ、地域が主人公の地域交通の検証をどういう構えでやろうと、ブンブン号のときとは違ってこういう態度で臨むのだといったところをお話しいただきたいと思います。

今答弁があったように、質問に答えてくれていないというところから見ても、やっぱり態度が、態度というか姿勢がまだ発展しきれてないなと私、思わざるを得ないですね。 　私が質問したのは、協議会、地域が主人公だということで乗車率を上げていこうという取組、みんなに知ってもらって、知ってもらった上で意見交流会をやってというような手間ですよね。常東地区とは違って手弁当でやっている、そこを認めて、そして保障していく立場に立ってほしいと。だから検証実験の予算にそこを食い込んでいくから、後で予算なくなっちゃいますよみたいな対応をしないでほしいと言っているのですよ。そのためにどうするか。

是非、それ具体に示していってほしいと思います。 　この間、試走会をやった中でいろいろと問題点なんかが噴出したと思うのですけれども、例えばシートベルトが壊れてたりする部分があったりとか、高齢者の土踏まずの分ぐらいまでしか踏み込めないようなステップだったり、そこが危険ではないかとか、いろいろあったと思うのですけれども、その辺のことではどう対応するのかということをお聞きしたいのが１点、あと町会・自治会がブンブン号が終わったという段階のときに求めた要望書には、また公共バスを通してほしいといった文言が入ってたものですから、花畑は定時定路線になったわけですけれども、こういった中で、セレナの７人乗り、実質６人しか乗れないわけですけれども、これだと停留所によっては乗れない人があふれてしまうのではないか、こういった問題がずっと指摘されていました。そのための用意をする車両については、リースもあり得るといった答弁もおっしゃっていましたし、協議会に対してもそうやる部分もあるのかなということも応答してたと思うのですね。その辺はどうなったのか、この２点お願いします。

今言った６人乗りのセレナではなく、リース車両でといったことはずっとリースの方を検討しているのですよといった対応を協議会にもしてると思うのですけれども、いつ空くのか、いつ借りられるのかといったことが全く様子が伝わってこないまま解決が図れない事態になっているというのが実態ですね。それについて、こうなりましたよとか、リースの予約状況はこうですよとか、そういうことを一切対してこなかったわけですね。なので、そこは誠実にやっていただきたいというところですけれども。 　そういった中で、それが予約できるまでは今の６人乗りの車両なわけですけれども、ずっとこの間の説明会でも多く上がってきた意見の中で、乗り切れなかったときにどうするのかといったことが出ていると。 　区も協議会とダイヤを調整して、前半の部分では２人対応にするということと、９時台と１４時台は１５分後に出るとしてくださったのですね。でもこれ、アンケートの結果でも何でもないので見誤る可能性もあると。そういった場合にどうするのかといったことが出ているのですね。 　なので、やはり初めが大切だと思うのです。乗り控えというのを防がなくちゃいけない。地域交通に親しみを持っていただいて、そして乗り切れなかったよという声も寄せてもらわなきゃいけないわけですけれども、乗れなかった、もう駄目だなんて諦めちゃって、乗り控えだけが悪循環でいって乗る人が少なくなっちゃうということにもなりかねないですね。その辺はどう対応いたしますか。

そういうことで言えば、先ほど言ったように１人体制なら１日２０人から３０人、２人体制の交通で検証した場合は１日３０人から４０人でしたっけ、乗らなくちゃならないというようなことを言っている限り、本当に大変なことになってしまうなと思うのですね。 　そういう問題がありながら、一方で事業者とのやり取りが協議会とできてない。だから三者連携が基本だという制度の立て付けにかなってないですよ。なので、運転手大変だろうなという思いがあるということもあるのです。１人で対応しなきゃいけないからですね。ステップが必要な人には台を出してあげたり、１００円乗車料金をもらってポケットに入れるのかといったら、ポケットに入れちゃって、その後大丈夫かなとか、いろいろなとっさの判断で何かやらなくてはいけないとか、電話しなきゃいけないとかあると思うでのすね、本部に。そういうことで言えば１人体制というのもすごく限界があるのかなと。交通事業者のキング交通、大変なのじゃないかと、そういう心配もしているのです。 　なので、三者協議を誠実にやってこなかった責任というのは大きいなと思うのですね。これから変わってほしいのですけれども、どうでしょう。

そうやってやり過ごしちゃうのすよ、いつも。いつもそうなのですね。だから、しっかり地域が主人公ということで言えば、地域の意見を聞いてやるもの。だから、意見をちゃんと反映できるように誠実に対応するという心持ちになっていただきたいと思うのですね。 　この間の説明会では様々な意見が出て、先ほど言ったことがほとんどだったわけですけれども、補助員と大切さというのも言われたのですよ。補助員がいるといいのではないか。それから１００円をポッケに入れちゃって、そのまま、この間の試走会でも高齢の運転手だったということで心配もあるのですけれども、回数券の発行というのも求めてたのです、だいぶ。その辺を対応してくれているのかということは懸念事項です。 　時間がないのでもう１つ、椅子と休憩ができる、要するに乗り切れなかったら１時間待たなきゃいけないのです。１時間。そして停留所は駅に行く停留所、東武バス事業者の経営を守るためにそこの停留所に行く人も増やそうというのが１つあるわけですね、この地域交通は。だから既存事業者を傷つけない経営を、だからそのために何ができるかといったら、東武バスの停留所にアクセスできるようにもしようというのが１つコンセプトでした。 　そういうことを言えば、待つときの環境を整えるというのはとても大切だなと。町会・自治会長なんかの意見からも出たように、町会会館やそういった会館のところも停留所に近い状況にしていったわけなので、そことの協力でベンチが作れないかとかありました。だから既存のバス事業者のベンチだとか、雨よけとか作るのは本当に大変だというところは、歩道の幅員とかあるから。でも地域内交通だからできることはあると思っていて、その椅子の環境だったり、停留所の環境、こういったことも検証バスの予算に食い込まない形でしっかりと連携して、一部区が補助するとかというところは横出しでとか、そういった工夫ができればと思っております。その点の幾つか質問しちゃいましたけれども、答弁お願いします。

是非お願いします。よかったです、前向きな答弁で。 　連携というところでは欠かせないのがこの検証実験で、せっかく今回の決算特別委員会で目玉だった脳活ラボが連携できないかといったことです。福祉部も座ってらっしゃいます。外出することで介護予防になる、これはメトロセブン促進協議会のとき、早稲田大学の森本先生もおっしゃってたことなのだけれども、ここを事業評価に入れ込むべきだというような新しいフェーズになっています。この辺ですね。ポイントをちゃんと考える、まずは。要するに外出することであなたは頑張ってますよということですね。介護予防の点数がアップするということですね。それによって、例えばお買い物が何割引でできるとかというところに連動してもいいですし、福祉部の脳活ラボのポイントになってもいいわけですよ。これは真剣に考えないと先ほどの最初の議論にまた戻っちゃいますから、お願いします。

最後ですので大丈夫ですから、是非お願いします。 　さっきも言ったように、国交省も同じことを言っているのですよ。だから要するに足立区内であっても地域によって違うと。高齢化率だって違うし地域の特徴があると。そのために一律の、さっき一律と言いましたよね。常東も同じ、花畑も同じの上限額を、指標をつくるのだということで、１日1，５００円とおっしゃったけれども、そういう意味では、特徴に応じた指標をつくる、これは国交省が入った活性化協議会の中で話し合うべきだと国交省は言っているのですよ。でも活性化協議会の中でこういう議論できてないですよね。この間の花畑の地域交通についての分科会でもされてなかったですよね。参加する地域の人はあまりしゃべらないでくださいねというようなこともおっしゃって参加させるぐらいですから、だから、そういう機能がせっかく国交省の方来てくれたり、関東運輸局が来たりとかしているわけですね。大切な部分を大切な時間を使って来ている方々にかなうような活性化協議会にしていただきたい。それはお願いして終わります。

花畑ぐるりんについては２０日からいよいよ実証実験ということで、運行開始になったら私もはるばる行きますので、乗りたいなと思っているのです。 　ブンブン号が廃止になって、住民の方、いろいろ打合わせというか協議会があったときに何回か足を運び、皆さんとしては非常に期待されてるのではないかなと思います。 　しかしながら、地域によってはいろいろな事情も異なりますので確認のため質問させていただきますが、まず、地域内交通導入サポート制度の進め方のアンケートを取ったというのですが、要するに既存の２者に廃止路線の引継ぎの可能性はなしという、そういう結果になっていると思うのですが、はるかぜで廃止になったのは３路線ですよね。そこについてアンケートを取ったということだと思うのですが、片や協働運行というか事業としてやってるところがあるわけで。ここのアンケートの報告を見ますと、当たり前でしょうけれども営業所がなくて、専用の車がなくて、運転手不足の中で、足立区の運行どうですかなんて言ったっていい返事来るわけないの分かってるわけですけれども、このアンケートを取る段階で足立区がほかで協働事業をやっていようが、予算というか、そういうことも匂わせながらというか、そういう聞き方だと変わってくると思うのですが、その辺いかがでしょう。

状況変わってきますし、会社の経営の仕方も違うので、こういうことも含めて競合という部分ではできるところも出てくるかもしれませんので情報を取っていただきたいと思います。 　それと、国の制度改正について関連してですけれども、無償運送、施設等の送迎とかボランティアに対する補助項目、この考え方が運行を担う人件費も公共サービスの維持に必要不可欠として人件費充当を補助対象に含める方向に転換してということです。運営の仕方によっても今後違うと思うのですが、無償でやるという、ぐるりんについては１００円ですけれども、ボランティアの力において無償でやるということも視野に入れたときに、国の方もこういう方針を変えてきたわけですから今後詰めると思うのですが、サポート制度の改定の検討というものについては、この辺どのように進めていこうとしているのですか。その辺を伺います。

花畑ぐるりんだとか、チョイソコ×せんじゅ、また入谷・鹿浜の足タクというものが進んできているのですけれども、はるかぜ１０号なんかもそうです。足立区の西側地域、特に南西地域の、ここについては私たちも常に質問を受けたり、どうなのと言われているのですよね。こういう国の制度改正も含めてサポート制度、これから検討しようということですけれども、地域の方にはこれからどういうスタンスで臨んでいこうとしているのでしょうか。

最後です。 　扇大橋とかあの辺からの西新井や区役所方面というのは本当に不便で、皆さんも話題になるのはボランティアがおおむね５名ぐらい運行管理に関われる人がいれば何とかなるという中で、その５名ぐらいを集めるに苦労しているというか、そういう状況ですよね。そういう中で国の方針も変わってきたことですし、この辺是非とも進んでいけるようにしっかりと力入れてほしいのですけれども。どうでしょう、決意で。

私からは、まずチョイソコ×せんじゅのところから質問をさせていただきます。 　継続の目安が１人当たり約１，５０５円ということで御記載をいただいています。少しずつ登録人数も増えてきているという状況だとは思うのですけれども、こういったような交通手段、知られているかというところと利用されるかというこの２つが私はポイントなのかなと考えています。リピートと新規の方の比率みたいなところ、足立区としてはどう捉えられていらっしゃいますでしょうか。

となると、８月の実績が１５件、継続の目安が２２件ということでいくと、リピートの方が約半分だとすると７．５件ですよね。でいくと、リピートの方を増やすというのも施策の１つですし、リピートの方だけではなかなか足りない差分の７件というのを埋めるのは難しいということを考えると、具体的にリピートの方が何人いて、新規の方を何人つくる、こういったような細かい数字のところまでもっていかないと、なかなかこの目標に達することが難しいのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。

是非お願いします。数字についての確認とよりかは目標をしっかり持っていただくというところの話を今させていただいています。なので、そうすると具体的に今日現在登録が５５０名あるということですけれども、新規の登録者数を１００人増やさなければいけない、もしくはリピーターの方をあと５０％増やさなければいけない、そういった数値が出ると、打つ施策、取り組む内容というのは変わってくると思いますので。このチョイソコ×せんじゅに関しては一度まずそこを整理いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

そういったところを踏まえると、花畑ぐるりんも、また率は変わってくるところはあると思います。そういう観点でこういった新しい地域のところも考えていかなければいけないかなと。これは全く率が変わるので、実際走らせてみるとリピート率というのは全然変わってくるとは思うのですけれども、今後どれぐらいの方がまずは登録があればいいという、今考えている数値とかありますか。

なので、私、たしか登録と言ってしまったのですけれども、大事なポイントとしては、その数字を精緻に見ていくというところが大事なところだと思います。花畑地域のブンブン号もいろいろ実証実験をしてみて、足立区としても進めたいが予算的なところの都合もあり、なかなか利用者の方が増えないと止めざるを得ないというところ、これは花畑ぐるりんだけではないですけれども、いろいろそういう話が出てくるかと思います。 　先ほどからの議論の中で、車両の話だったりとか、いろいろ課題はあると思うのですけれども、足立区としてもそれをできるならなるべくやりたい。ただ、予算が限られているのでできないラインが出てきてしまう、こういったところの部分が、葛藤になっているのではないかと私は思います。そこを埋めるための一番大事なポイントとしては、細かく数字を見て、いかに利用率を高めるための施策を打っていくかというのが、これは千住も花畑もともに大事なものになってくると思いますので。 　最後に、ほかのところでこれから始めても全部大体そうだと思うのですけれども、それぞれの地域ごとの利用率全然変わってくると思うので、そこを細かに見ていただくことが大事だと思うのですが、最後にいかがでしょうか。

私の方からは１点、自動運転に関することで確認をさせていただきたいのですけれども。 　先だって視察お疲れさまでした。その後、残念ながら事故が起こってしまったというところですが、まず、レベル２からのスタートだと聞きました。運転手が１人とシステムの担当の方が１人いらっしゃった。その２人が例えば事故を起こした場合の対応の仕方とか、そういったものも今現在分からない状況なのですかね。

８月の事故ですから、１か月半たった中で、何の情報も得られないということですね。これから足立区も同じようなシステムの中で実証実験を行っていこうというときに、事故を起こした内容が全く分からないということでは皆さん方も不安だと思うのです。当然我々も不安なので、例えば今現在、決算特別委員会でも話題を出しましたけれども、事故を起こした場合のガイドラインみたいなものというのは考えているのでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 　また、事業者が決定したのでしたっけ、事業者と一緒になって、またどういったことができて、何ができないのか、その課題はどこにあるかというのも隠させるのではなくて、しっかりと出させて。でないと、また今度事故を起こした場合に、まだ分からないですでは困っちゃいますから。ですから、視察に行った先の事故の検証等々を踏まえた上で、足立区ではしっかりと取り組まれるような、そうした形でもってってもらいたいです。 　また、交通手段に関してなのですけれども、それもお話しさせていただきましたが、移動サービスの行き届いていない地域に関して、こういったものがどんどん開発されていって取り組まれるようになれば、移動手段の１つの希望の星になるわけですよね。そういった意味で、必ずこうしたものというのは、先ほど皆さんから目標がどうのこうのというような形もありましたけれども、実証実験だからといって、できる、できないというわけではなくて、できるためにはどうしたらいいのだろう、そういうような方向性で是非取り組んでもらいたいのですが、いかがですか。

ありとうございます。 　そこで、そもそも交通手段、様々なことをやって取り組んでいます。当然、足立区は東京２３区でも突出して結構いろいろと全体的にやっていると私は思ってます。ただ、他区が突出したことを１つ１つやっているものですから、目立ってますので、ですから我々も、こうした方がいいのではないかということを言うのですけれども。でも基本的に、総合的にはよくやっていらっしゃると思うのですが、ただ、地域に入りますと、交通不便地域を足立区は一生懸命抽出しながら各施策を行っていますよと言うのですけれども。 　例えば私の地域、おぐら委員も入っていますけれども新田、宮城、小台地域なんていうのは入ると誰もそんなこと思ってないですよ。白石委員からも話ありましたけれども、対策が遅いと。そう思っている方も大変多くいらっしゃるのですね。ですので、足立区はこれからやろうとしていることに対して当然ハードルはあります。人手不足という課題もあるでしょうし、また、予算ということもありますからね。そういったこともあるのですけれども、地域の必要としている人たちから見れば、しっかりと予定どおりに最低限度でもやってもらいたい。やるのであれば、目標を持ってしっかりとこれをクリアしていって実現していってもらいたい、そう思っていますので。何度も先ほどから決意をどうぞと言われてますが、いかがですか。

最後に、先ほども国交省の話がありましたけれども、今、国交省が一生懸命取り組もうとしているのは、そうした様々な交通手段を基にして自動運転車両も含めて交通運輸システムを実現することによって、交通運輸網の課題も解決していこうと。その中で、スマートシティ・チャレンジ等の取組にもつながっていくのではないかということを決算特別委員会でも話題にしたのです。ですから、その時も総論賛成、各論反対とかというようなお言葉とかありましたけれども、３０年後、５０年後、それを目指して我々が今からそういうことを考えていかないと、３０年たってもまた同じようなこと言っていると思うのです。ですからしっかりとその先の世代に見据えて、そうした考えも持ってもらってやっていただきたいなと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

まずは自動運転の話からですけれども、事故の話は人が運転しても自動運転でも事故が起きるときは向こうがぶつけられちゃったときとか仕方ない部分なので、そういう事故があったからといって逆に後ろ向きにならないように是非積極的に進めていただきたいと思ってます。 　事故の原因等とか原因はこれからという話なので、それを待った上でですけれども、待っている間にも取りあえず準備できること等もあると思いますが、そこら辺はどう考えていますか。取りあえず一回様子を見ようでは困ると思うのです。

この点に関しては、今できることを先にやっていただいて、万が一、今回の八王子市の事故の原因が、例えば道路状況とか、そういうものが原因で起きたような事故だと原因が分かったとき、もしかしたらそれに似ている状況かもしれない、その時はまた組み直さなければいけないというシチュエーションが発生すると思うのですけれども、現状できるであろうベストは尽くしていただければいいかなと思うのです。それは確認だけで結構です。 　はるかぜの路線維持事業についてですが、どういうアンケートを取ったのですかと、さっき小泉委員からもありましたが、そこはさっきの質問も全く同感です。事前にこれの説明を受けたときにお話しした気もするのですけれども、アンケートを取ったら、運転手が足りません、営業所がないので厳しいです、車両確保できませんと言われるのは当然分かっている。聞けばみんなそう答えるのは分かっているので、では、それをどうしましょうかという対策を練るべき課題だとこれは思っているのです。 　私、飛行機好きで、長澤交通対策担当部長に話したことあるかもしれない、これはバス業界の話ではないですけれども、どの業界でも人手不足ですよね。同じ交通関係の話を前にしましたけれども、航空業界でも人材不足で、羽田空港みたいに便数が多くない地方空港でＡＮＡとＪＡＬがお互い協力して、それぞれ違う整備の資格、ハンドリングの資格を持っていたのをどっちでもできるようにしましょうといって、違う会社同士が協力して１つの整備をするというのをやっているということを聞きました。 　バスであったって、例えば自動車整備できる人はどこの会社の整備だってできるはずですよね。会社によってバスの構造、もちろん車のメーカーによって違うところはあるかもしれないけれども。それを区として営業所の敷地、いろいろな事業所が共用で結構企業の中でもアライアンス組んでいろいろ一緒にやりましょうというのも民間では当たり前の話なので。その共用で事業所、それこそみんながオフィスを置けるようにして、イメージ的には地方にあるちっちゃいバスターミナル的な感じですよ。いろいろなオフィスを置いて整備とかできるようにして、運行乗務員が休憩できる場所いう、それぐらいの設備を区の方が整えない、他区がやってない、それぐらいのことはしないと、こういう答えが返ってくるのは当たり前です。人が足りないとか。そこぐらいまでしないと、民間企業もそういうメリットがないと話しに乗ってきてくれないと思うのですけれども、そこら辺どうお考えですかね。

もちろん別に区が全部無料サービスをした方がいいという議論ではなくて、ある程度そういう、みんなどのバス会社でも使えますよというところがあれば、足立区でビジネスをやってもらいやすい環境ができますよねという話だったのですよ。それはもちろん、それ相応のお金は取ればいいのですよ。別にボランティアでやる必要は足立区はないと思うので。ただ、こういうアンケート取るのだったら、こういうメリットがあるので足立区でやってもらえませんかじゃないと、どの区が聞いたってみんなこんないい答えが返ってこないに決まっているのですからという検討はしないと。多分はるかぜのこの問題については解決しないと思うのですけれども、そこら辺どうですかね。長澤交通対策担当部長もそうですけれども、お隣のお二人はどうお考えでしょうか。

大きい話なので、今すぐどうこうという話ではないですけれども、変な話ですが、足立区がそこら辺仲介役に間に入ってうまくできたらいいのではないかなと。大体大きい会社はライバル関係だったりするときもあるので、もともと交流なかった間に入ってこことこの会社同士がまさか手を組んで一緒にやったという、足立区的にも多分新聞にもかなり大きく出るのではないかというメリットもあるので、是非やっていただけたらいいかなと思います。はるかぜの件はこれで大丈夫です。 　花畑ぐるりんですけれども、ずっとこの２年間やっている、乗り切れなかったらどうするんだ問題、さっき後ろに車を付けますと話だったのですけれども、後ろに車を付けるのだったら最初からその２台分の定員で走ればいいのではないかというそもそもの議論もありますけれども。後ろに付けるというのは、さっきの話、いろいろ議論が途中でごちゃごちゃしちゃったので自分も付いていけなくなっちゃったのですけれども、後ろに１台付けて２台併走しますというのは結局どれぐらいの期間やるのですか。

今回の説明資料、前半と書いて、必ずしも前半ずっとやるわけではないということですね。とにかく完璧な計画は立てられないので、やってみないと分からないこともいっぱいある。まずはやらなければ駄目だと思うので、やった方がいいですが、そこについても地域の人たちともしっかりコミュニケーションをとって、まずはこれで実証実験をやってみましょうと。７人しか乗れない、万が一乗れないこともあるという話はまずは一回理解してもらって、それでごめんなさい、乗れなかったから今後よりよくしますよ。そのための実験なので、実験した結果、駄目だった、そういう結果が出ても当たり前ではないですか。今のノーベル賞の先生も言ってましたけれども。実験は繰り返しよりよくしなければいけない話なので、最初から成功する実験でなければやらなかったら実験にならないわけですから。そういう点ではまずやってみて、その代わり、地域の方からそれこそこの前学校の統合の話でも地域に対して丁寧に説明すれば、そういうところはそんなに大きく問題にならないと思うのですよ。だから、まずはやってみて、こういう可能性があるけれども、まずやってみます。ゼロよりはやった方がいい。今回ないですけれども、うちの会派の伊藤議員が去年ここの委員会でもずっと言ってました。まずは取りあえずやってみようよとしないことには、この問題解決しないので、こうやって今日聞いていて、花畑に関してはそう思ったのですけれども。とりあえず２台走らせられる期間は２台一緒に走って、そうすると最大１４人乗れるわけですよね。１台何人だっけ。どうでしたっけ。

分かりました。今、花畑の話に関しては、山中委員もそうですし、吉田委員もさんざんいろいろとお話ししていただいて、こういう懸念点もあると大体分かっていると思うので、いろいろそこはしっかりとお願いします。うまくいかなかったら変えればいいだけの話なので、考えているよりも先に体を動かしちゃった方がいいかなという課題だと思ってます。 　最後に、そもそもの今回のこの議論、３件の陳情も絡めた議論ですけれども、この委員会では去年、早くいろいろ一生懸命頑張って区にやってくださいねという決議も出ましたよと。その上で、今回の陳情３件出てますけれども、今話ししている区がやっていることはだんだんこれに近づけて努力しようという動きが、さっき白石委員が動きが遅いとおっしゃっていますけれども、やっているのはちゃんと我々も理解しています。 　ただ、今とにかく人材不足だからどうしようと。さっきお話ししてました国交省のルールが変わって、ボランティアの人にも報酬出せそうだという話あったと思うのですけれども、一方で、陳情の中に二種免許の話がテーマで結構出てきているのです。もちろん、今までの議論、去年もおととしも含めてそうですけれども、していると、できれば二種免許持っているプロが運転してくれた方がいいよねと多分みんなが思っていると思うのです。なのだけれども、もちろん陳情にはこう書いていて、この方向性に関して我々も今議論しているところと似ているなと思うのですけれども、ここで例えば陳情で、仮定の話、陳情で二種免許にしてくださいといって、区がではそういう陳情だから二種免許に限定して、二種免許持ってない人は考慮から外しちゃうということではなくて、そこは広くいろいろな人材を使えるようにした方がいいと思うのですけれども。できるのであれば、二種免許を持っている人の方がいいよねという理解だと僕はこの陳情で思ってるのですよ。だからもし、将来的にこういうリクエストが住民の皆さんから通っちゃった場合に、区として必ずしも二種免許限定と書いて、しゃくし定規に二種免許限定ということではないかなと思うのです。そこら辺、もしそうなった場合の対応として区はどう考えてますか。

我々、今とにかく足立区の小さな交通含めて、よりよくなった方がいいと思っているのは全会派共通だと思っているのです。ただ、地域の皆さんが出していただく、区民の皆さんが出していただける陳情、どうしても細かいところで若干、執行機関側の人がしゃくし定規に取られちゃってやりづらいだろうなという部分があるのも事実だと思うのですけれども。例えばそう書いてあったとしても、我々議会としても、二種免許の話、去年もさんざんしたと思うのですけれども、二種免許を持ってないとやっぱり駄目なのだと、そうじゃないんだという意見の人も去年もいましたよね。なのだけれども、そこはもちろん持っていれば、よりよいに決まっていると執行機関が理解していただけると、我々もこの陳情の扱いしやすくなるなと思うのですけれども、もしそうなったとしても、そこはちゃんと弾力的に受け入れてもらえますか。

分かりました。

特別委員会ですので、議員間討論も認められるということで。 　山中委員に確認ですけれども、先ほど花畑ぐるりんのもろもろの質問に関連して、私も聞き漏らした部分もあって確認も兼ねてですけれども、たしか花畑ぐるりんの住民説明会だったか何か関連しての説明会だったかで、あまり質問しないでくださいねということをおっしゃいましたけれども、これは、主催者側と参加者のお互いによく顔見える、知っている者同士の中での軽い会話のやり取りだったら百歩譲って、まだそれでもどうなのかと思うところはあるのですけれども、これが例えば一般の参加者の方に対して主催者側が言っているというのであれば、それはさすがにどうなのかというところもあって、お願いします。

説明会や意見交流会のときにはもちろんどんどん意見をということです。 　私が言ったのは、先ほど採算性の議論のときに、その地域でその特徴を反映した指標、要するに数ですよね。２４．０％をブンブン号は目指しましたけれども、あのパーセンテージについてもそうだったわけですが、本当はよりすごい議論をした中で数字は決まってくるということで、国交省に確認したら、活性化協議会がそれに当たるということが分かったのです。 　私、その時はまだそのこと分かってなかったので、花畑地域交通に関連した活性化協議会の分科会がもちろんやるわけですよね。その時にそういう議論をするはずなのにされてないよねということを私は今主張したわけですが、その時にどういうことがあったかというと、花畑の地域協議会ではいろいろな質問したり意見言ったりできるところだという説明ではなくて、要するに忙しい方々だからあまり意見を言っちゃうと、検証実験がうまくスムーズに進まない可能性があるから、あまり意見は控えてくださいねといった説明があったのですよ。あった。そこにはもっと言えば、１名しか参加しちゃ駄目だよと最初言ったのです。足立区は。でも１名と規約に書いてあるのか、それとも１名と言ったって会長は高齢で頑張ってらっしゃるけれども、そこで分かっている方がもう１人付いていれば、２名では駄目なのかという議論もあったのですよ。そこです。その活性化協議会の中で、意見が地域の協議会があまり言えない内容だということを事前説明にあったということを私は話したのです。だから説明会や意見交流会は普通に大丈夫です。

まず、２５ページの今後の地域内交通導入サポート制度の進め方についてということですが、実証実験期間が現在の６か月から１２か月まで延ばせることになったということで非常にいいことだと思いますが、現在行われているチョイソコ×せんじゅと花畑ぐるりんに関しましては、試行期間としてはどのように実証実験期間を考えていらっしゃるでしょうか。

延長する際の基準とかメルクマールというのはあるのですか。

花畑ぐるりんに関しましては、実証実験期間が６か月に満たない期間ということで今、設定されておりまして、決算特別委員会でもお話しさせていただいたのですが、そんなに短い期間で実証実験といえるかどうか正直なところ疑問がありまして、内容を変える必要もないのかなと思うのですね。実証実験期間に関しましては、今せっかく改定していただきましたので、チョイソコ×せんじゅ、そして花畑ぐるりんも１２か月のスパンで最適化を図っていくべきではないかと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

ありがとうございます。両方とも地域の方々が本当に求めているものですので、実証実験期間もそれぞれ１２か月で設定していただけたらと思います。 　それと花畑ぐるりん、チョイソコ×せんじゅ両方ともに関して、初歩的なことで申し訳ありませんが、それぞれの予算は幾らぐらいになっているのですか。

最近、私、疑問に思っていることがありまして、区全体の予算割りがおかしいのではないかなという気がしております。本定例会で補正予算が提出されておりますが、その補正予算に関してはいい補正予算だと思いますし、賛成ではあります。 　ただ、例えばですけれども、日暮里・舎人ライナーの混雑緩和事業、朝の７時から８時までの１時間の間に３本走らせる、その補正予算が４，０００万円、今回、総合交通対策調査特別委員会なのであれですけれども、竹の塚のキッチントレーラーで２，７００万円とか、そういった、正直言うとそこまで緊急性がないものに対して２，７００万円とか４，０００万円掛けることに対して、花畑ぐるりんとかチョイソコ×せんじゅとか７００万円とか、そういった予算しか掛けないと、これ予算割りがおかしいような気もするのですけれども、そこら辺は副区長いかがでしょうか。

ありがとうございます。そういった執行機関の思いは本当によく分かりまして、私も本当に賛成だと思います。 　ただ一方で、そういった補正を組むほどの予算規模、補正を組めるのであれば、花畑ぐるりんとかチョイソコ×せんじゅに関しても、もう少し幅広に予算を認めていただきたいと思います。特に花畑ぐるりんに関しましては、今回７人乗りのセレナということですが、車椅子は乗れないまま実証実験をスタートするということでよろしいでしょうか。

その時点で車椅子ユーザー、そういったバリアフリー対応を全く度外視してますので、これで本当に実証実験と呼べるかどうかと本当に疑問です。この点についてはいかがでしょうか。

何度もお話はさせていただいているのですけれども、実証実験でニーズを拾う実験をしている中で、そもそも論、車椅子とか足の不自由な方を外すこと自体で何か実証実験として成立しないようなイメージもあるのですけれども、そこら辺は改善はされないのでしょうか。

ありがとうございます。 　花畑ぐるりんに関しましては、前半２台、後半１台ということですが、なぜ後半は１台になってしまうのでしょうか。

ですので予算ですね。後半１台しか運行できない予算であるならば、これこそまさに補正予算を組んで２台運行すべき案件ではないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。今、副区長から本当に力強いお言葉いただきましたので、前半で２台で運行した上で実証実験をして、必要性があれば、本当に補正予算を組んで２台運行していただけたらと思います。

前回の８月の委員会で、足タクのアンケートの結果に基づいて改善を求めた点について、何点か進展状況を教えていただきたいと思います。 　まず、朝の７時から夕方６時まで時間の延長の問題がありましたけれども、事業者に協力を要請して、その後どのような反応がありましたでしょうか。

是非、朝、今善意でやってくださっていることも含めて検討をこれからも要請していただきたいなと思います。 　もう１つ、一度電話をすれば４社のうち誰かが必ず来てくれるという断らないシステムを構築してほしいということで、まず第一歩として、最終的に乗車を断られた人の人数とかを把握するということになっていたと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。

是非、誰でも希望すれば乗れるという、そういったシステムにしていただきたいと思います。そのためには調査も必要ですし、今後の在り方も再構築しなければいけないような状況になっていると思いますので、是非御検討をお願いしたいと思うのですね。今の段階で言うと、十分な制度とは言いにくいところがありますので、改善についての必要があるという認識はあるのでしょうか。それとも乗れなくても仕方がないという、こういう考えでいるのでしょうか。

是非よろしくお願いいたします。 　そして当日しか予約が受け付けないと、時間も指定できないという、こういった不十分な点もあったと思いますけれども、事前に日時の予約が取れるようになれば安心だと思います。それから予約できるシステム、そして先ほどおっしゃってましたがアプリも使えるようなことをやっていただきたいと思います。 　チョイソコ×せんじゅを言いますと、希望日の１週間前から利用６０分前までにコールセンターに連絡をして予約が取れることになっています。オンライン申請は２４時間受付ということになってます。ですので、是非改善していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非考えて実行していただきたいと思います。 　それから前回の質疑の中で、病院の運行しているバスと協議させていただいているというお話がありましたけれども、病院バスが駅前だけでなく拠点に止まっていて、患者を乗せるというのは、車の台数を減らすということでＣＯ２削減の意味でもとってもよい考えだと思いますが、その後、進展はありますでしょうか。

是非、今後とも考えていっていただきたいと思います。 　それから先ほど他の委員からも多数ありましたけれども、全国的に路線バスが大変な状況に陥っているということで、２０２３年の路線バスが廃止した距離の総延長はどうなっているかというと、２，４９６ｋｍということですね。だから前年度の１．５倍になっていると。都内でも１８１ｋｍが廃止になったという大変な事態になっている。これ２０２３年のデータですので、２０２４年、２０２５年になればもっと深刻な数字になっていると思います。 　国土交通省の地域交通課では、交通空白解消に向けた地域交通のリ・デザイン全面展開をしています。国土交通省は運転手不足等に起因して、減便、廃線が相次ぐ中で、地域の実情に応じた形で移動手段を確保して、持続可能性を担保していくということは喫緊の課題だといわれております。いろいろな対策を練っていまして、地域公共交通確保・維持改善事業として地域間の幹線系統補助、それから地域内のフィーダー補助などをやっていて、どちらも２分の１補助ですが、全国から申請が相次いで予算枠が限られているため４分の１しか支給されてないという事態になっています。ですので、足立区でもこの国の制度というのは使えないのでしょうか。

国の制度自体がいろいろと要件が厳し過ぎて使えないという状況があるのだと思うのです。ですけれども、交通不便というのは本当に深刻で、２３区でも本当に深刻になっているということで、国に制度をやりやすいように改善するとともに、東京都の方は大きな財源があるわけですから、多摩地域でなくて、２３区でも廃線が相次いで交通不便地域があちこちで発生しているということで、都にも補助制度を確立するように働き掛けてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

是非よろしくお願いします。 　それから地域内交通導入サポート制度の手引の中で、代表的な交通手段で、路線定義型のワゴン車というのも例に挙がって対象になっております。 　お隣で「地域乗合ワゴンさくら」というのが運行しているのですね。先日、地域の方と一緒にさくらの試乗に行ってきました。さくらは綾瀬駅と小菅駅をつなぐ巡回型の乗合ワゴン車で、住宅地の細い道も通りますが、ほかのバス路線があるところ、道路も走っております。乗る場所は決まっていますけれども、降りる場所はルート上であればどこでも降りられるということになっています。乗り込むときに運転手がどこまで行きますかと聞いて、例えば歯医者の前とか、そういうときに、そこの前でルートであれば降りられるのですね。つえとか、買い物かごみたいなのもありますので、高齢者が多いので自動ステップと手すりがついているので安心で乗り込んでいけます。 　若い方も綾瀬駅、小菅駅に降りることができますので乗っておりました。乗る方の多い時間８時台は１時間に４本、４回りしているのですね。ほかの時間は基本３回、９時と１２時と１５時は２回でした。運転手は二種免許、大型の免許を持っていらっしゃいました。 　乗っている方に御意見を伺ったのですね。そうすると本当に助かっている。これがないと出掛けられないということで、本当になくてはならない地域公共交通となっていました。とてもよい公共交通だなと思いました。 　これは１２人乗りですね。ほとんどバスは空っぽのときはなくて、５人から、私たちも一緒に乗り込んだので、ぎりぎり乗れたような状況が続いているような状況です。 　ですから足立区でも、今後また新しく地域内交通をつくっていくことになると思いますので、こういった定期路線型の乗合のワゴンも活用していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

是非こういうことを参考にして今後取り組んでいただきたいと思います。

テンポよく短めの時間で。初めに自動運転サービスの方ですけれども、こちらの覚書を拝見したところ、日立自動車株式会社と第１条のところで、コミュニティバスはるかぜに自動運転車両を導入しとなっていたのですけれども、今回の覚書というのは、基本的な連携事項というのははるかぜに関して自動運行に限るということで考えてよろしいでしょうか。

分かりました。この後、具体的な役割分担ですとか、いろいろな協定も出てくると思うのですけれども、それもなるべく早めに委員会に報告いただきながら進めていただければなとも思います。 　次に、２１ページのはるかぜ路線の維持事業に関わる取組状況で、ＡＩがイメージとして最適化の時間の表を載せていただいているのですけれども、これの２４ページで、現行としてはバス１、バス２で、ＡさんとＢさん、運転手が運行している部分を最適化した場合はこういう形になりますということで下にあるのですけれども。これだとＣさんとＤさんという新たな運転手がまた来ているのですね。人員を増やしていこうというイメージなのか、最適化することによって労働条件をよくして、運転手にもっと来ていただくようにしようという意味なのか。それとも今現在が２１ページに載っておりますけれども、バス運転手の労働時間等の改善基準告示に適合していない状況で今運行していただいている状況なのか、その辺をお伺いしたいのですけれども。

分かりました。すごく大切なことだと思いますので。 　事業者は、御納得いただいた上での話なのでしょうか。

分かりました。 　次に、２５ページの地域内交通導入サポート制度の進め方ということで、先ほど野沢委員からも、実証実験の期間が延びたのはいいことだということで、今現状の常東、花畑の実証実験では短いのではないかというお話ございました。 　私も、区の予算でやることなので年度という予算の中でやっていかれるということに関しては別にどうこう言うつもりはないですけれども、そもそも地下鉄８号線でも全ての大きな公共交通機関、物すごいお金の掛かる公共交通機関は、何十年にもわたってそこの地域に本当にその公共交通機関が必要なのかどうか、まちづくりをしながら、そしてその需要をきちっと図っていきながら国の方で事業計画というのですか、許可を出していくというところですが。区の場合はそこを小さな公共交通機関ということで、交通不便地域に取りあえずやっていこうよということで実験を進めていただいているところではあるのですけれども、ブンブン号のときもそうでしたし、ここにも載っていましたけれども、１つの公共交通機関が大勢の人たちに周知していただいて利用していただくまでというのは、結構な時間掛かると思うのです。それで乗った方が便利だなと感じた、その方は感じたことを周りの方に、家に戻った瞬間に何軒のお宅にも回って言っていただくわけではありませんし、いくら口コミで広がるといっても、そういう口コミをしっかり拾って皆さんに周知していくとか、そういう地道な作業をしていく中で徐々に積んでいかれることなのかな。ブンブン号のときは残念ながらコロナということがあったので、正確なデータというのは取れなかったかもしれないのですけれども。そういう意味では、今回に関しては、周知をしていただいて、走っているのは知ってるけれども、乗るのはどうもなと、二の足、三の足を踏む方もいらっしゃるかもしれないので、そういう方々にも手軽に乗っていただけるような、そういう仕掛けというんですかね、そういう戦略も私は必要なのではないかなと思います。そこについては、地域の協議会の皆さんと区でしっかりと今後の進め方については、意見交換をしていただきながら進めていただきたいなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

交通導入サポート制度の国の捉え方の変更については、私もこれはいいことだなと思うのですけれども、例えば今、無償で施設の送迎をやっているところに、区からも一定の金額をお支払いして、一緒に区民の方も乗せてくださいというのに賛同していただければ、それも可能だという考え方でよろしいでしょうか。

もう１点、例えば車やなんかは区の方で用意しますと。運転と運行管理に関しては、地域の事業者にボランティアでやっていただけませんかというところにお金を出すという可能性についてはいかがでしょうか。

私は、目標としてはただで乗っていただくというのは、足立区内どこでもそうしていった方がいいのではないのかなと思うのです。こういう定時定路線の場合ですけれども。 　あえて言わせていただけると、舎人にしても常東にしても、花畑の場合はブンブン号もそうでしたけれども、乗りたいという方がいらっしゃって乗って初めて区の予算というのは発動されるわけですけれども、乗ろうが乗るまいがお金が掛かるわけですね。定時定路線というそういうことだと思うのですけれども、そこの部分を平等に考えていただくためには、もう少し私はこの実験を通しての議論も必要なのではないかなと、もう少し深掘りをしていっていただくということも必要なのかなとも思います。 　あと今回の花畑の協議会の皆さんが一生懸命考えてくださったルートに関しましても、大回りをしなくちゃいけない、どうしてもそちらの方も交通不便だし、こっちも交通不便だし、ここは車の通りも多いし、いろいろ考えると、ルートというのも私は一生懸命考えていただいた結果なのかなと思うのですけれども。例えばあの中でグリーンスローモビリティをぐるぐる回す地域をつくっておいて、そこに例えば１つの定時定路線のワゴン車なりを通してそこにつなげていくとか、そういうことも考えられると思うのですよ。だからこれはあくまでも実験で、将来的にどうなっていく、こうなっていくというのは、区はある程度の知見もあるし、データもあるわけですから、そういうものを中心にして今後は検討してみていただきたいなとも思いますけれども、この辺についていかがでしょうか。

花畑地域、車なんか通らないだろうと皆さん思っていらっしゃるかもしれないですけれども、意外と外側の通り、都道なんかは本当に自転車も通るのが怖いぐらい車はぶんぶん通りますし、車が多い地域と、本当にあんまり通らない地域というところもございますので、そういうところは例えばグリーンスローモビリティというのはすごく私はいい手段ではないのかなと思いますので、将来的にはそういうことも視野に入れていただければなとも思います。 　それからもう１点、今回の常東に関しては、事業者が入っていただいているので心配はないのかなとも思います。ただ、花畑の場合は、これからほかの交通不便地域のこともあるのですけれども、例えば花畑でブンブン号が一旦止まりましたと。今年の１０月２０日までの間なかったわけですね。でも地域の方は生活しているのですね。何とかできてる。これは足立区中の交通不便地域の皆さん、そうだと思うのですよ。交通は不便だけれども何とか生活している。そういうところの方々が、もう一歩前に進めて、足立区って住みやすいなと。今まで買い物に行けなかったところに行けて、今日は半貫高齢者施策推進室長もいらっしゃってますけれども、例えば高齢者にとって認知症を予防する上でもすごくいいまちだなと思っていただけるための今の不満を解消するだけではなくて、更にその先の足立区っていいところだなと、子育て支援で若い方が来ると同じように高齢者の人たちにも足立区を選んでいただけるような地域にしていこうという思いだと思うのですよ。そういう意味では、そこの地域の交通不便で困っていらっしゃる方々は言わないのですけれども、そういう方々のそういう部分をうまく引き出して地域の方にもっと応援していただけるような取組を進めていくべきではないかなとも私は思っています。 　１つ、それを進めていくに当たって協議会の皆さんとの、例えば区の予算を税金を支払うわけですけれども、立ち上げていただく際の予算の話とかお金の話というのはどうされているのかお伺いしたかったのですけれども。スタートするまでの間のです。

今、花畑は始まろうとしていますので、今後ほかの地域でも始まるときに、先ほども言ったように、地域の皆さんで自分の手弁当で地域のために一生懸命協議会をつくってやろうと言う人たちは本当に希少だと思うのです。区の職員の皆さんも土日祝日関係なく説明会とか夜遅くまで御足労いただいてますし、事業者は事業者でいろいろ御努力もいただいているのですけれども、仕事だし業務ですよね。だけれども地域の方々というのは、仕事でもなくて、報酬もなくて、例えばコピー１つ取るのにも全部取りあえず立て替えているわけですよね。公共のお仕事で立替えをしていただくというのは、私はよくないのではないかなと思うのです。そこまできちっと三者で協定を組んで、お互いに信頼関係を持っていくのであれば、最初に何がしかの、例えば費用として予算をきちっとこうして、これはこのぐらい掛かりますね、これはこのぐらい掛かるからこうしましょうねといって予算をお預けして余ったら返していただくと。足りなかったらまた差し上げるとか、そういうきめ細かいところをきちっと考えていかないと、今後この形を導入サポート制度というのを区内全部に広げていくのだとしたらば、その辺はしっかりしてやっていただいた方がいいのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

手弁当で最初はやっていただくわけですから、立替えをして、お金が厳しいから周知のものも少なくなっちゃうという消極的な姿勢になっちゃうというのは、私はよくないと思うのですね。これは区の仕事だと立替えというのはとんでもない話だと思うのですけれども、そこと同じように考えていただいて、なおかつその後のお金のやり取りに関してはきっちりと監査するなり、きちっと見ていっていただければいい話なので、そこの部分は優しく協議会の皆さんと詰めていっていただきながら進めていっていただきたいなというのを心から要望いたします。

１点質問を忘れました。 　各地域での交通についてはしっかりと行政の方も取り組んでくれているし、地域の皆様の協力があって地域交通立ち上がっていることは本当に歓迎します。 　しかし先ほど質問したのですけれども、既存の協働事業をやっているはるかぜ、これ以上減らさない又は復活の可能性も含めてアンケートも取ったということですけれども。先ほどの杉本委員の意見とも似ているですけれども、例えば区内、北千住駅から千住大橋駅を通って羽田空港へ行くバスも協働で運行している。一般社会でも金融業界でもＡＴＭの共有化を図ろうだとか、車だとかバイクなんかもエンジンだとか車体の協働生産しようだとか、いかに人手不足だとか経営の効率化をするところに、お互いライバルだけれども，力を合わせていこうやと、そういう動きも当然していくわけでありまして、本当に小さな交通というか地域ごとの交通とまた別に、既存残っている路線をこれ以上減らさないとか、ある程度中期間的なところについては、今までは区と事業者の間の話合いだけだったのだけれども、そういうことを誘導するように、例えば区内だったら日立自動車、新日本観光、国際興業もそうなのかな、そういうところも区と、そういう交渉だとか相談というか、区外の事業者でもいいですけれども、そういうことも選択肢の１つとして考えられるのではないかと思いますが、その辺いかがでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは各会派の意見をお願いいたします。

この３つの陳情については、各会派・各党の御賛同をいただいて議会決議をしたことと全く矛盾していないものですから、特に６受理番号５、６受理番号６については、陳情理由、陳情項目を１つずつ見ると、慎重にこれから話合いを進めていかなければならない部分があると思いますけれども、基本的には表題は地域住民の足を守るための陳情であり、足立区の公共交通の充実を求める陳情ということですから、我が党としては採択ということでお願いします。

２つですか。３つとも採択でよろしいですか。

３つとも。

件名からしても今まで議論進めてきたわけですけれども、趣旨としては反対するものではないと思う。採択でお願いします。

３件とも採択で。

はい。

ずっと議論してきて、前向きに区のはるかぜ廃止の対応なんかを見ていると、決議が上がったのも当然ですし、当然な流れの中で陳情３つが背中を押してくれたと思うのです。小さな交通もどんどん発展していくという伸び代がある議論にもなってきました。なので、是非答弁も具体化していく、背中を押すことにもなりますし、今回３つとも全部同じように採択です。

この３件の陳情、グリーンスローモビリティの実現というのと地域の足を守る、また、公共交通の方の充実ということで、どれもこれまでも長年議論をしてきたとおり本当に重大なテーマでありまして、私たちもこの陳情３件に対しては採択ということでお願いします。

いろいろ議論をする中で、この重要性というものは各会派同じような認識なのかなと思っています。採択でお願いいたします。

総合的には賛成ではあるのですが、５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情ということで、これに関しては、正直なところ、もう少し議論してもいいのかなと思いますので、６受理番号５番、６受理番号６番は採択、５受理番号３８番に関しては継続でお願いいたします。

これより採決いたします。 　最初に、５受理番号３８について採決いたします。 　本件は継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手少数であります。よって、直ちに採決いたします。 　採決に際し、申し上げます。挙手されない方は採択に反対とみなしますので御了承願います。 　本件は採択すべきものとすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、採択すべきものと決定をいたしました。 　続きまして、６受理番号５、６受理番号６について採決をいたします。 　本件は採択すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

異議なしと認めます。よって、本件は採択すべきものと決定をいたしました。

次に、報告事項に移ります。 　①②、以上２件を都市建設部長から、⑧、以上１件を交通対策担当部長から報告を願います。

それでは質疑に入ります。 　何かございますか。

１つだけ質問があるのですが、日暮里・舎人ライナーについて臨時的にバスを使うということは何となく分かるような気がするのですが、ここ放射１１号線というのはもともとバスが走っていたのですよ。ところがバスは時間が掛かり過ぎるのと、定期的にうまく走ってくれないということで、地元の中で放射１１号線に当初は地下鉄を走らせようという委員会ができて。それが地下鉄は難しいとすれば新交通システムでいいのかということで、今の日暮里・舎人ライナーが走ることになったのですが。またバスという話になってしまうと、東京都が抜本的にこれを改革するにはホームを伸ばす以外方法はないですよ。日暮里・舎人ライナーの方のホームを延ばす以外に方法がないのだけれども、バスが走っているからいいじゃないかということになりかねないということで、足立区の交通対策担当部長としてはどう思っているのですか。

副区長にお伺いしますが、基本的にホームを延ばさなければ抜本的な改革にはならない。バスをいくら走らせても、バスが駄目だからこれに換えたのだから。その駄目なバスをいくら走らせても意味がない。ただ、取りあえず今、一、二年の間は仕方ないかと。急にホームを延ばせないから、ホームを延ばさないと車両を長くすることはできないわけですね。つくばエクスプレスはホームを延ばして車両を長くしたのに、これができないという理由はほとんどあり得ない。要は予算の問題なのですね。足立区がバス走っているからだと東京都から言われて、そうですかという形で話を進めていくと、根本的な改革にはならないと、こう思いますが。副区長、今後、東京都と話し合っていく中でどういう姿勢で話し合っていく気ですか。

最後にしますが、バスについては一時的な改良、改革にしか過ぎないですよ。基本的には、つくばエクスプレスと同じように、ホームを延ばして車両の連結を長くしなければ、この地域の交通の基本的な改革にはならない。こう思いますが、これでいいのだということではないと思います。交通対策担当部長、これでいいのではないですよ。これは単なる一、二年の改良にしか過ぎない。このことを東京都にしっかりと言っていかないと、東京都にとぼけられちゃう。そういうことがないようにちゃんとやってくれますか。

最後と言ったのに、また手を挙げちゃまずいのだけれども、認識が足りな過ぎるのですよ。ラッシュで乗る人たちはほとんど通学から通勤ですよ。それがバスで１時間掛かってもいいよとわけにいかない。日暮里・舎人ライナーにラッシュに乗る人たちはほとんど全員が通勤か通学だから、時間どおり走ってもらわなければ困る。そのことについて、もっと真剣に考えてくれなくちゃ。やる気があるのだか、ないのだか分からないような答弁では、東京都はそれに乗っかって予算を投入しない。だから足立区としては、これは一時的な方便ですよ。基本的に直すならばホームを延ばしてくださいと、これで交渉していくべきだと思いますが、交通対策担当部長どうですか。

そもそも日暮里・舎人ライナー開業するときは、開業したら都バス里４８は廃止したいという方向性で東京都も考えたという認識ございます。ある意味で利用者が増えたということは悪いことではないのだけれども、年々本当に厳しい状況になって、私たちも例えばもう少し車両数が１編成あれば、女性専用車両の提案だとか、付け焼き刃かもしれないけれども、舎人駅周辺での途中駅一部始発構想とか、あとダイヤを短くする、さんざん今までいろいろな提案しましたけれども、本当になかなか厳しい状態続いて、今回根本的な解決にならないということでは白石委員のおっしゃるとおりであります。焼け石に水かもしれませんが、とにかくそれでもやらざるを得ない。 　その中で区としてリスク分散というか、東京都とやむなくというか、お互いに予算を付けてやっていただくことになったわけですけれども、この役割の中で申請の受付は足立区が行う。ただしその参加証というのですか、これは東京都が受け持つ、こういうことだと思うのですけれども、この辺の窓口というか、具体的にこれから公表していくと思うのですが、どのような流れで考えているのですか。

実際、日暮里・舎人ライナー利用している人で、バスに乗ろうという人は時間的にも融通がつく人かと思うのですが、例えば通院だとかされている方だとか、昼間の時間帯、一般的なサラリーマンと時間帯ずれているような方は利用できるのかもしれないけれども、申請したり、手続きしたり、また乗車証というか、それを受け取り、この辺は本当に利用者にとって不便だと増えないと思いますよ。なるべく簡単にしてあげないと、みんな忙しいですから、区役所なんか来ていられないのではないかと思うのです。東京都だってどこへ行くのですかと。この辺もう少し分かりやすく、そういうことも考えなければいけないと思うのですが、その辺いかがでしょうか。

私も車両を延ばすという抜本的な改善を強く求めておりますけれども、この情報が区民の知った方によりますと、いろいろな意見が出されているのですね。それをお届けしたいと思いますけれども、高野駅の近辺の方、また、扇大橋駅の近辺の方、私たちは乗れないのかということ。私たちだって乗れなかったりぎゅうぎゅう詰めになったりするのに、江北駅から出発するというのは納得いかないという意見もありました。 　それから江北駅の方は、何で私たちだけがバスに乗らなければいけないのか、先に乗った方は優先的に乗っていられて、自分たちはこのようなバスに乗って時間が掛かるようなことをしなければいけないのかという御意見もありました。 　ですので、始まってしまいますけれども、今後こういった声をよく聞いて、これからの運営に生かしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

１点だけ要望で。先ほど白石委員、また、その他委員の皆さんもおっしゃいましたとおり、この抜本的なホームを延ばす、そういった対策を是非お願いします。 　またバスですけれども、今も既に江北駅で朝の街頭活動に入っていると、バス空いているのですね。座れるところも空きがあるような状態です。走らせると本当にどうなのか。もちろん普通だったら１２分で行けるものが２０分、３０分、朝の渋滞に掛かっちゃう。それでも座っていきたいという人が周知宣伝すれば、もしかしたらいるのではないかというところで、周知徹底ということを前の委員会でも要望させていただいたので、再度、今既にガラガラのこのバスを果たしていざ走らせて全然いなかったというのでは、せっかくの実証実験、また混雑の緩和にもならないわけなので、この実証実験の周知徹底お願いしますということを１点要望でお願いします。

他に質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午後零時１４分閉会