令和　７年　８月２２日総合交通対策調査特別委員会

それでは、定刻前ではございますけれども、おそろいですので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員の指名を行います。吉田委員、野沢委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、（２）６受理番号５　地域住民の足を守るための陳情、（３）６受理番号６　足立区の公共交通の充実を求める陳情、以上３件を一括議題とします。 　３件とも前回は継続審査であります。 　最初に、６受理番号６の陳情について追加署名の提出がありましたので、区議会事務局次長から報告をお願いいたします。

なお、報告事項⑤、⑥、⑦、⑧が本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関より説明をお願いいたします。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございますか。

私の方から１点だけ確認をさせていただきたいのですけれども、１３ページの公共交通の自動運転サービスの導入推進についてなのですけれども、そこでこれから実証実験における運行ルートの検討を行っていくのだけれども、これ検討ではないですよね、要するにこの報告だと。検討するのは足立区ではなくて、バス事業者が外部委託するところ、その先が検討してルートを決めるということでこれだと思っちゃうのですけれども、その点いかがですか。

ということは、そうした検討会にも足立区もしっかりと出席していただいて、これまでの区民の皆様の御意見等、御要望を踏まえて、しっかり伝えていただけるということでよろしいですか。

ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 　それと、あともう１つ「足タク」についてなのですけれども、うちの地域が環七１本挟んで開催しているところと開催してないところで違ってくるものですから、地域の方からどうしてもよく聞くのが、こちらの地域はやらないのかということをよく聞かれるのです。一応そのためにお伺いしなければならないのですけれども、そうした今の「足タク」の区域というのを今後広げる可能性はあるのかどうなのか、その方向性についてお話しいただきたいのですが。

ありがとうございます。是非４月に入ってからでも今後の可能性というものを秘めていただいて、こればかりは区だけでは当然できることではありませんから、事業者の方にも手広く宣伝とかしていただいて、御協力いただけるような環境を整えていきたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。

この請願については、議会決議も出てますから反対するものではないのですけれども、基本的には花畑のブンブン号が終わってからもう１年がたつのです。まだ具体的にこうしますという案が出てこないのが、問題なのですよ。議会決議も出てるのですから、一日も早くやるのが当たり前なの。役所というのはそんなものなのだろうけれども、何で１年半も考えているのですか。 　副区長、今の区長は最初に当選したときに、最初の公約の１つに３つのＳのうちの１つ、スピードというのありましたよね。このことについて副区長はどういう形で反省してますか。

花畑のブンブン号については、考えてみれば失敗なのだよね。それで、結局やめたわけでしょう。そのことがあるから、なかなか新しいものに取り組むのは大変だろうとは思いますけれども、区長の公約がスピードなのだ。スピード感、１年半もたってまだ決まってないで、スピード感なんかあると言えますか、交通対策担当部長。

基本的には、花畑が一番大事だと言っておきながら花畑は中止して。別に鹿浜でやったことを駄目だと言ってるわけではないです。花畑が一番大事だと言っておきながら、花畑はやめて現実には１年半も放置されてるわけです。住民からしてみれば、何もやってないのと同じなのです、実際に走ってないのだから。それで鹿浜の方は走らせましたでは、話が全然に合わない。予定がここに書いてありますが、この予定を繰り上げてでも早く実現していくのが基本的に議会の考え方なのです。そのことについては、もう１回、副区長、答えてください。

今、花畑の地域交通、花畑ぐるりんという名前が付いて、今から盛り上げようというところだと思います。先ほど白石委員からも発言がありましたけれども、花畑をはブンブン号が廃止になった後に代替案なく進んでいった時期が長かったということもあって。議論があるから遅くなったのだというお話、今、ありましたけれども、実際は違っていて、協議会を広い立場の住民をしっかりと入れて町会・自治会長を支える形でやろうというような動きをつくるのが、私は区が遅かったのだというふうに思っています。それができたのが３月ですから。その後、地域は物すごい一生懸命、むしろ早くと、頑張っていて、地域の人たちが一日も早くといった思いに応えたいというので頑張っていたと思います。 　ですので、これから始まる地域交通の検証実験も、そういう意味で白石委員おっしゃったようにスピード感というところで言えば、地域の方々に広く知らせて、広く参加してもらうという動きを早く区がつくるというのが重要だと思っています。 　今回、この花畑の協議会ができた経緯も、報告では抜かされてるというか経緯がすごく大事だったと思いますので。区の方も努力したと思いますけれども、地域がどういう動きがあって今の本当に地域の人たち一人ひとりの思いを酌み取る協議会ができて進んでいるのか、これほかにはないものだと思いますので、説明していただきたいと思います。

ではなくて、協議会が最初、町会・自治会長だけしかいないような状況で進んでしまってたではないですか。その後、この制度の立て付け上、一人ひとりの住民の思いを大切にした協議会をつくろうというような機運が町会・自治会長の努力でつくられたのです。その後に地域の人たちへの説明会を何回も繰り返して。これ、区がやろうと言ったものではないです。地域の自治会長、町会長たちが頑張って言っていったものを区が後押ししてくれたと、その中で協議会がつくられてきたわけです。その経緯をちゃんと説明するべきだと思うのです。 　区の方の努力なんかも、担当が１人入って地域に寄り添って入って仲介してやっていったということもあるのです。だからそういったところも、端折っちゃっていると大事なところが次の地域交通にも広がっていきませんので、その辺です。

そうなのですね。区も初めてのことで、定時定路線の検証実験を初めて使う地域内交通サポート制度を使ってやるわけだから、区も初めてで分からない中をやっているという点では、協議会のみんなと同じなのです。だから、そこで、交通対策担当部長が言ったように、大変有益だったということがあったわけです。そういった声を大切にして検証実験を準備しているということだと思うのですけれども、本会議質問でも私たちだいぶ質問して答弁をもらってもいるのですけれども、支援上限額を設定していくということが重きを置かれているわけですけれども、その支援上限額を基にした設定は、協議会メンバーや運行事業者としっかりと具体に協議して決定しているというようなことを区から答弁あったのですけれども、それは本当ですか。

それは、今回花畑で報告がありますけれども、前半と後半に分けるという考え方ですね。実質５か月半ですけれども、その中で、検証実験を半分に分けて、１２月までと２ら３月ということで、前半後半に分けて、どのようにすみ分けして、どういうふうに支援上限額も含めて考えているのか。

前半は、週に３回で車両を２台で動かすというものです。そして、後半が週に４回１台で動かすというものなのですけれども、前半で懸念された多くの意見というのは、何といってもセレナで実質６人乗りの定時定路線なので、初めに多かったら次の停留所では全く乗れないというような事態が起こるのではないかという懸念だったわけですけれども。これに対応するために協議を重ねて週に３回、車両は２台だというふうになったと思うのですけれども、その辺ではどうですか、どう認識してますか。

そういう努力の協議があったのです。区の方もそうですが、協議会もいろいろと考えて、いろいろな意見を集めて、そういう意見が出て。秋からというのはそういう意味でもあるわけですけれども、それでも本当に３月から立ち上がったものですから大変な状況なわけです。前半がそういうわけでも、後半が１台になってしまうと、週に４回というふうに広がるのはあれなのですけれども、前半の検証を受けて、後半で同じような２台でというようなことになった場合は、それに応じるのですよね。

それだと検証にならないです。地域の人たちがどういうふうに喜ばれて、どういうふうにこれから使っていこうかというような時間だってかなり掛かると思いますし、そうすると、どんどん乗車率が高くなっていく可能性だってあるわけです。でも、乗車率が高いからといって、願いが叶わないで帰らなきゃいけない人たちも出てくる可能性もあると。そうしたら、それをどう反映して後半に位置づけるのか、この視点が欠けてると思うのです。それは、運輸局に確認するのが２か月だから後半に反映させるのは相当な時間が掛かって後半にそれを活かすのは無理だという話なのだけれども、無理ありきではなくて、どう喜ばれて、どう乗ろうとしているのか、そして何が足りないのかというのを検証するのが検証実験であり、地域内交通サポート制度という名前や制度の実質、立て付けもそうだけれども、区がサポートしなきゃいけないのです。 　そういう意味では、どう考えているのか、それから足りない点はどういうものだったのか、１０月に向けて、今、急いで考えなきゃいけないところだと思いますけれども、どうですか。

そのようなことであれば、早め早めの検証、それからアセスメント、実施ということでサイクル動かしていかなきゃいけない。だから前提になっている考え方を払拭して、余裕を持って準備してサポートするという構えが後半の時期に差し掛かるときに絶対必要になってくると。先ほどそういう考えであるということは私はすごく安心したわけですけれども、であるのであれば、後半に差し掛かるときに、しっかりと補正予算なり考えるとかやっていくべきだと思うのです。その点はしっかり考えてほしい、それが１つと。 　一番何があったらといったら、安心・安全な運行をしよう、させようと、主人公である協議会はかなりの責任を重く受け止めて考えてます。だから安心・安全であるようにといったところでは、車両を替えなきゃいけないというところもあるかもしれない。だとしたら、ワゴン車にした方がいいなと。だってセレナだから普通の車です。６人しか乗れないわけですから、そうなった場合もあるわけです。だからその辺をどう考えているのかなと。

分かりました。もともと求められている花畑団地から桑袋の東部、事業者の既存の路線の延伸、これも同時に交渉していかなきゃいけないし、先ほど狭いところとおっしゃいましたけれども、であるならばグリーンスローモビリティの低速で環境の負荷に配慮されているというようなものだとかを一緒に考えていくという姿勢も必要だと。 　私、初めに質問したのは、支援上限額を考えるに当たって、地域協議会メンバーや運行事業者と協議して決定していますというふうに答弁してるわけですから、これはしっかりそのとおりにやってほしい。そしてそれの修正なんかも柔軟にやっていただきたいと思います。 　私、この間、区民アンケートをやっていて思ったのですけれども、全体的な公共交通に対する足立区の姿勢というのが、こういう声に表れてるなと思ったのが、本当にこの不便さをどうにかしてほしいと。いろいろな経路を言ったりすると、ごっちゃになっちゃうので、平均的にそういう声が入ってきてるわけですが、不便でどうしようもないと、高齢になって免許返納したいけれども、この２５分歩く停留所までのあれをどうしようとか、本当に切実な声が届いています。その中でも南花畑等の花畑車庫がおととしなくなった問題、それに加えて、はるかぜ７号が３月で廃止になった。こういった状況の中、本当切実な声が寄せられているのです。 　地域内交通サポート制度を使った実証実験というのは、地域が声を上げないと、手を挙げないとやらないというスタンスですけれども、それだといけないと思うのです。地域の人たちに、こういう制度があるのだよという周知はまだまだ足りないし、今、やっている例えば常東地区の検証実験なんかを視察しに行く、町会・自治会長さんとの企画だったりとか、今、そういうものが必要だと思うのですけれども、そういった意味で不便地域の人たちに展望を持ってもらうような取組というのは必要だなと思っているのです。それが何なのか教えてほしいと。 　もう１つ、多かったのが、不便な地域だから子どもたちが他自治体に行ってしまったと。でも、やっぱり戻ってきてほしいのだというような高齢者やお母様方の声が結構あったのです。そういう方々が戻ってくるような足立区にしてほしいということが多かった。 　そういった点では、今、るる説明のあったような、それぞれの地域交通について懸念事項がたくさんありますけれども、そもそも抜本的な予算が足りないということだと思うのですけれども、その点も聞きたいと思います。どうでしょうか。

そういう安心できる交通網を整えるといったことでは、積極的にやっていくということでした。 　それで、先ほど今の地域内交通制度を使った実証実験がこういうふうにやられてるのですよとか、空白の大変な地域にはお示ししていくというような話がありました。例えば地域内交通の制度を使った検証実験の花畑では、試走会、それから花畑ぐるりんをみんなに紹介する、こういったことを区に呼び掛けているというふうに聞いていますけれども、広く知っていただくことが予算が足りないからできないというような考えが前に来てしまうような区の対応ではまずいと思うのです。事業者さんもいます。３者で連携してチームワークでやっていくというわけですから。花畑の場合、その地域にいる地域の事業者がしっかりと協力してくれるということになった。その地域の事業者さんにもちゃんと保障していかなきゃいけないということもあるわけだし、そういった方々の事業者さんのことを地域の人たち何も知らないという状況でもある。だから花畑地域協議会では、そういうイベントをちゃんとやっていって、それを区がサポートしてほしいという話もありますけれども、それには積極的に対応してくださるのでしょうか。

今、もろもろ議論をされておりますが、人口動態や社会環境の変化によって公共交通の在り方も大きな変化を遂げる必要があると。そのために、今、ブンブン号をやったり、「チョイソコ×せんじゅ」であったり、いろいろな社会実験を進めながら足立区として取り組んでいるのかなというふうに認識をしています。全て成功すればいいのですけれども、なかなか新しいことを始めるときは、うまくいくこともあれば、うまくいかないこともあると。その中で何度も以前から申し上げてますけれども、うまくいかなかったところを振り返る、そしてうまくいったものがあれば、なぜうまくいったのかというものをしっかり整理する、そこが私は必要なのかなというふうに思っています。 　そういった意味でも、そこをしっかりと踏まえながら事業を進めていくということが必要だというふうに思うのですけれども、その中で、ただ、先ほどから議論を聞いてると思うのですが、その間の期間、社会実験をして、新しい社会実験をするとか進めていくときに、その地域に住む住民の方々は、その期間、待っている期間というふうになりますし、あとは社会実験というものも、区民の方から、住民の方からすると、実験がどうかというのはあまり正直関係ないのかなというふうに思います。そういう意味では、そこをしっかり区が主導して、主体となって進めていただく必要があるかなというふうに思います。 　各論の話でいくと、２２ページ「チョイソコ×せんじゅ」のところでスタートを切ってということで、先ほど４００名以上の登録をされていると。先日の委員会の中でも、登録者を増やすために地域のお祭り等にも参加して、なるべく多くの方に登録をしていただけたらどうですかというお話をしたところ、早速、交通対策担当部長もお祭りに来て、一人ひとりに声を掛けていただいたのですけれども、実際声を掛けていただいてどうでしたか。

ありがとうございます。かなり遅い時間ぐらいまで、日が暮れた後までいていただいて、お声掛けいただいたのかなというふうに思ってます。そういったような地道な取組が、こういった新しいものを進めていくときには、かなり必要になってくるのかなというふうに思いますので、これは別にお祭りだけ問わず、あらゆる方法で利用者が足りないのであれば、利用者を増やす取組を考えていただく必要があるのかなというふうに思います。実際、私も何人か登録をいただいた方々に話を聞いてみて、まだ利用してないという方が多かったのですけれども、では何で利用しないのかという話を聞くと、「チョイソコ×せんじゅ」の場合は、火曜日と木曜日の８時から１５時というような時間帯が縛られていると、その期間にタイミングが合わないとなかなか使えないということで、利用者の方からすると、全ての時間帯に使えたらもちろんそれは使いたいよと。ただ、事業者の方からすると、それは予算が限られているので、予算というか収益性の問題でできる時間帯とできない時間があると、このバランスの話だというふうに思ってます。 　そうすると、今後、この資料にも話がありましたが、１０月以降に運行計画の見直しであったり、あとは協賛金みたいなものを集めてということも書いてあると思うのですけれども、今後具体的にどういうふうにそれを決めて、どういうふうに進めていくか、そこら辺のところの御説明をお願いします。

そうですよね。今、週２日から３日にというお話をいただいたと思うのですけれども、私は、幾ら例えば協賛金が集まれば週５日にできるのかだったり、どれぐらいの人が利用いただければ、これぐらいというところのラインをしっかりと協議会の皆様を含めて議論をしていただく必要があるのかなというふうに思います。 　例えば、協賛金に関しましても、なかなか幾らの目標が妥当なのかだったりとかというところは、今のシステムの利用料の話は明確なものがあると思うのですけれども、目指す目標によって、これは集め方も変わってくる話ですよね。 　そういう意味では、今の意思を持って、なるべく利用者の方を増やすのであれば、協議会の皆様と話をして、協賛金これぐらいを目標に、かつ平日のこの期間の利用者をこれぐらいを目指していこうというものを一緒になって組み立てていかないと、なかなか集めたもののとか、あとは、週２日から３日に変えても背景を知っている方々からすると週２日から３日になったというふうなところはあると思うのですけれども、住民の方からすると、まだまだ時間が限られて使いづらいよねみたいな話になってくるところだと思うのです。 　そういう意味では、そういった部分をしっかりと目標を、例えば、協議会の方々と話をしながら、多くの方に使っていただけるラインというのがどこなのか、そういったところの議論を細かくしていただく必要があると思うのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。是非そういったところを議論していただきながら、これは「チョイソコ×せんじゅ」だけの話ではないですけれども、こういった新しい取組をするときは、進めていただきたいと思います。 　先ほど来の議論を見ていても思ったのですけれども、まずはこういった新しいものを取り組むときは、財源が無限にあれば、足立区だけが主導して、全部つくって、誰も使わないかもしれないけれども進めていく、これができれば一番いいのかもしれないです。ただ財源が限られているということを考えると、つくって使っていただかなければいけないとかいうところにもなってくるかと。今回、こういった地域公共交通の在り方を考えるときに、今のこの進め方でいくと、まずは区と住民の方が一緒につくっていくと、これはどの地域でも同じだというふうに思います。そこから、つくるところまではいいのですけれども、そこから思いだけでは続かない部分、ここが便利ではないと使われないとか、利便性がないと使われない、私はこの公共交通の部分はかなり大きいのかなというふうに思ってます。 　そういう意味でも、先ほどの「チョイソコ×せんじゅ」の話を例に挙げましたけれども、そこのラインをどの地域でも細かく見ていただいて使っていただけるラインと、あとは現実的な運用のライン、ここの部分を区として積極的に主体となって進めて議論をしていただく、ここが必要だというふうに思うのですが、最後にいかがでしょうか。

まず、先ほど山中委員の方からも予算的なお話が出てました。協議会の皆さんとお話をする機会がございました。それで、いろいろお話を承って、私なりに疑問に思ったところもありました。 　決して協議会の皆さんから、ああしてほしい、こうしてほしいというお声ではなくて、私個人の疑問としてお伺いしたかったのですけれども、今、中島委員の方から「チョイソコ×せんじゅ」の話も出てきましたけれども、案の段階の協定書が今年の１月の委員会で報告されてましたので、そちらの方を参考にさせていただいていろいろ見たのですけれども。上限額のお話でお話をすると、協議会の皆さんに１００万円、それからさっき交通対策担当部長がおっしゃってたシステムを回していく事業者に３００万円、それから実際に運行していく上で６００万円という上限額が協定書に載っていたのを確認はしたのですけれども、今回、花畑の方は協議会の皆さん１００万円の上限額というのは同じようにありました。で、実際に運行していくのにも上限額６００万円という形で載ってたのです。ところで、この１００万円というのは、どういう形で支払われるのか、また例えば区の方でこれからやっていく乗降スポットとか、そういうところの工事費や何かはまた別の話なのか、今現在、多分協議会の皆さん手弁当でやっていただいてる話だと思うのですけれども、これはどういう形でお支払をされていくのかというのをまず最初にお聞きしたいのですけれども。

分かりました。 　大事な区民の皆さんからの税金を使う話ですので、決して湯水のごとく使ってほしいということは申し上げませんけれども、「チョイソコ×せんじゅ」と比べると、花畑を運行させていくに当たって、協議会の皆さんとか事業者の皆さんとか、そして交通対策の所管の皆さんに掛かる負担というのは、私、常東地区より非常に重いのではないかな、結構いろいろなことやっていかなきゃいけないのではないかなという気はするのですけれども、その辺の認識はいかがでしょうか。

今、交通対策担当部長がおっしゃったように、「チョイソコ×せんじゅ」でやってる事業者は、これはビジネスですから、それなりにお金を使ってやっていくというのは当然分かるのですけれども、花畑の場合は地域の方が手弁当でやっているというのをまず分かっていただきたいというのが１つ。それから今回の花畑の協定書を見せていただいた上で、４ページ目の１０番に「甲乙及び丙は、本協定締結後、第１項に定める負担金の支出内訳についてあらかじめ協議を行い上限額を超過しないよう調整を行う」というふうにありました。それから１１番には「上限額を超過するおそれがあると判断された場合、甲乙及び丙で再度協議を行う」というふうにもございました。 　先ほど、最初は２台で走らせて、後から１台だったらどうだろうということで実証実験ということなのですけれども、これは何か逆のような気が、何か後の方で尻つぼみになるとどうなのというか、最初から何か誰も乗ってくれないで失敗するのは分かっててやってるみたいなイメージも持っちゃうかなというところはあるのです。例えば、初めのうちの２台で運行させていって、後半部分で、これ想定より随分乗ってるよねと、足りないよねということになったときに、お金がないからやっぱり１台は１台で協定で決めたのだから、それで終わりにしましょうねと。１台は１台でまずはやりましょうねということではなくて、その時点で再度協議をしていただいて、例えば年度末でなかなか予算が取れないとか、いろいろな区役所の事情はあるかもしれないのですけれども、区民の方にとっては関係ない話ですので、その辺は柔軟に対応していただけるように、しっかり話合いしましょうねというのをひとつ協議会の皆さんに安心材料として、示していくべきなんではないかなと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

事業者さんも今回のことをやっていくに当たって、はっきり言って人事を変えてまで協力しようということで地域のためにとやっていただいてる部分もあるし、それこそ交通対策担当部長たちは、ブンブン号の時代から本当に苦労して、何とかこの花畑を成功させようという思いでいらっしゃるのも分かるお話だと思うのです。ですから、絶対に協議会の皆さんと対立軸にならないように、お互いによくよく話をし合って、それで安心して、よしスタートしようという気持ちにお互いになれるような、そういう関係性を結んでいくというのはすごく大事だなというふうにも思います。 　これは１つの要望で結構なのですけれども、また１つ、花畑地域というのは御存じのとおり物すごい団地が多い地域で、高齢化が非常に進んでいる地域でございます。今日、半貫高齢者施策推進室長もいらっしゃってるのですけれども、９月から認知症の条例のプロポーザルではない、何だっけ、あれがあると。この間、厚生委員会でも、あれが報告が、あれがあれがばっかりで申し訳ないですけれども、報告があったのですけれども、その辺は、今、どういうふうになってるのでしょうか。

ありがとうございます。区の方向として、認知症を早めに、認知症になってもその地域で暮らし続けていけるようにという思いがあっての条例だと思いますし、そういう意味では、花畑地域は非常に御高齢の方も多いですし、そういうリスクを背負っている方が多いですから。もう絶対に走らせておかなきゃいけないものなのではないかと、外出をしていただくというのは、私は認知症を予防する上で非常に大事なことではないかなというふうにも思うのですけれども。今、高齢者施策推進室長がうんうんとうなずいていただいてるのですけれども、そういう認識でよろしいのでしょうか。

そういう意味では、障がい者の方も高齢者の方にとっても住みやすいまちというのが誰にとっても安心・安全で住みやすいまちになるという観点からいうと、予算がここで終わりだから終わりですよという、あまりその辺を予算を超えないように協議していくというよりは、その辺は柔軟に対応していただきたいなというふうに思うのですけれども、再度いかがでしょうか。

あと国とか東京都の何か仕組みで、お金、補助金とか出てるものもあるのではないかと思うのですけれども、その辺についての情報はいかがでしょうか。

２３区内でも、こういう小さな交通というのは、今、非常に大きな課題になっているところなので、この辺は私たちも都議会議員、国会議員に申入れをして、しっかり区で使えるような制度をつくっていただけるように、それは私たちの努力として行っていきたいなというふうにも思います。 　あと最後に。受益者負担という意味で１つお話をさせていただくと、前々回だったか、その前だったかな、お話ししたかもしれないのですけれど、ブンブン号のときに、花畑八丁目の団地の皆さんの中で高齢者の方ですけれども、花畑五丁目のベルクスにお買物に行くときに、シルバーパスを使って草加市の谷塚の方に向かうバスに乗って、それで花畑大橋を渡った先の遠いバス停で降りて、それでベルクスにお買物に来られた。それで、ベルクスでお買物をして両手にいっぱい荷物を持ったときには、これはしようがないので帰りはブンブン号に乗っていくと、１００円を払って乗っていくという方が何人もいらっしゃいました。これ、１００円をどういうふうに捉えるかだと思うのです。その１００円を節約するために、そういう努力をしている高齢者の方が大勢いらっしゃるということも１つお耳に入れておきたいと思います。 　それで、シルバーパスが使えるようにということはあえて申し上げませんけれども、前にもお話ししましたように、例えば、年間で５００円の登録料を払っていただければ乗り放題とか、そういうような仕組みとかで何とかならないのかなというふうにも思うのです。お金を取る限りは、例えばさっきお話があったように、運行経路だとか時間だとかいろいろなことを変えるのに、運輸局だとか陸運局なんかの許可がもらえるのに何か月か掛かるというタイムラグが生じてしまうのは、これはすごいもったいないことだなと思うのです。その辺が自由自在にテストできるような、そういう方法も是非検討していただきたいなというふうにも思うのですけれども、いかがでしょうか。

１００円のお話をいたしましたし、高齢者が大変多い地域であるというお話もさせていただきましたし、ただ一方では大切な税金ですから、いろいろな地域の方から頂いている税金を使う事業でありますので、その１つの地域に偏った政策ができないというのは重々承知の上なのですが、やはり今後全区的に展開していくに当たっては、何か新しいことをやっていかないと毎回実験で変更するのに時間が掛かっちゃったりとか、そういうふうなことをやらなきゃいけないのだとなると、なかなか先に進むのにも足取りも重くなることでもございますので、是非その辺は今回の花畑の実証実験を行う中でいろいろ検討を進めていただきたいなという要望させていただいて終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。

花畑ぐるりんということで協議会のメンバーを中心に愛称が決まったということで、いい名称であると、是非とも成功させていただきたいなというふうに思います。 　私も交通対策の委員のときに、桜花住区センターとか花畑住区センターに伺いまして住民説明会に参加させていただきまして、オブザーバーの形で聞かせていただきましたけれども、本当に様々な声、住民の方からいろいろな声が出ておりました。グリーンスローモビリティを提案する方々又は障がい者施設に通う立場から、また、団地等に住まわれて病院だとか交通不便だという御意見、また、とにかくどうでもいいから早くブンブン号を継続してくれとか、復活してくれとか、予算のことを関係なしに主張する方、本当にいろいろな方がいまして、できることなら本当にすぐできるし、区に対して突き上げしたからといって、いきなり区も税金を使うわけですから、いいかげんなことはできないということは重々承知してるわけで、そういう意味では多くの地域の方々の思いが寄せられてきたという部分では、先ほども御発言ありましたけれども、「足タク」の地域だとか、また常東地域とまた違った長い期間いろいろ議論されてきたと思います。本当に、特に足立区の四隅といったら語弊かもしれませんが、端っこの方では交通不便地域が多くて、例えば、はるかぜ１０号だとか１２号だとか私も開業に至るまで関わりましたけれども、開業した当時は本当に利用者も多かったし、廃線されたら困るということで、シルバーパス持っているのに２００円だったか２１０円、わざわざ入れて利用したという話も聞いてます。一度運行が開始したら廃線してほしくないという思いが地域の人はあります。本当に事業者からしますと、採算、採算ということですけれども、しっかりと区もいろいろな声を聞いて取り組んできて、この４月から人的にも増員されたかと思うのですが、区としてもできることはやってきて皆さんの声も受けたと思うのですが、協議会又は住民の方に区の体制というのは、花畑の担当者は誰ですよということが、今、知らされているのでしょうか。

一方的ではいけないので、双方向、いろいろな意見だとかコミュニケーションを取りやすいように、区としても両輪のつもりで、何かあったら意見を寄せていただくためにも、長澤交通対策部長や皆さんは分かってると思うのですが、そのほかにも担当する人についてはしっかりと相談だとか意見が言いやすい、また逆に聞きやすい、そういうことをしていただきたいなと思います。 　また、ダイヤについても当初いろいろな案、区が本当に関与を強めていかないと、いきなりダイヤ案だとか停留所、こういうものはできないというので、当初の案よりも２１停留所で、今、考えてるかと思うのですが、本当に利用者にとっては団地も多いし、いろいろなところに利用しやすいという部分では改善されたのかなというふうに思いますけれども、今後約５か月半、累計ですとそのぐらいやっていくわけですけれども、途中で第１期というか検証して次にどうしようかという前に、取りあえずはスタートしながらもいろいろ改善点だとか、よりいい、例えばダイヤも停留所もいろいろな車のことも含めて意見があれば全部５か月半終わってからどうするかではなくて、途中の段階でもある程度柔軟に動けるようにしないと本当にいい方向には向かないかと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。

当初、町会・自治会長等の御協力いただきながら取り組んできたわけですけれども、実際の利用者の声を今の協議会の方々等がより身近ないろいろな情報だとか耳にすること、目にすることあるかと思うので、お互いのコミュニケーションがよく取れるようにして変化に対応して、是非とも花畑ぐるりんを成功させていただきたいなと思います。 　また、先ほどシルバーパスうんぬんとございましたけれども、中には、ただだったら協力するよ、乗るよという極端なそういう意見の人もいるわけです。ちょっとでも払いたくないよという、どの地域にもいらっしゃいます。でも受益者負担が基本でございますけれども、福祉的な視点という部分もどうしても考えるのであれば、いろいろなただ補助金どうのこうのということに限らず区独自でできることも模索していく必要があるのではないかなと思います。 　例えば、私個人の考えですけれども、公共競馬における分配金を活用した子どもたちの未来を区民に見える形で一部を利用したのと同じように、私から個人的には、例えばの話ですが、たばこ税、区に税収が入る、大きな金額入ってきますけれども、これ一般財源の中に入って何に使ったかというのは区民にはなかなか見えづらい。だけれども悩ましいような予算、福祉的視点だとか、そういうことがあれば、ちゃんと区民に見える形でこの部分はこういう理由でというような、そういう使い方もいいのではないかなというふうに思うわけでございます。 　そういうことで、国や東京都の補助金があれば一番いいわけですけれども、本当にいろいろな視点から、この地域の交通が成功するように頑張っていただきたいなというふうに思いますし、これで終わりではなくて「足タク」、常東もそうですけれども、これからは扇地区も含めて本当にいろいろやっていくわけですので、どうかその辺しっかりと検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。

この自動運転の実証実験の話ですけれども、これから計画の段階ということで、グリーンスローモビリティ型と小型バス型とやるということなのですけれども、小型バスの方は多分自動運転と、小型バスもグリーンスローモビリティの方もなのですけれども、自動運転と言いつつ、やっぱり最初は人が乗ってないとまずいですよね。実証実験終わって本格運行になったとしても、人は１人乗らなきゃいけないという理解で大丈夫ですか。

そうなのです。今、レベル４で、それに近い形で自動運転、交通対策担当部長には以前１回乗ってきたよという話をしましたけれども、今、実現してるところというのは、本当、こういう言い方したらあれなのですけれども、結構地方が多くて、車全然通ってないので、ほぼ直線、距離短いというところがほとんどなのです。今日、この中でルートをこれから考えますと言うけれども、足立区、これできるところというのは、ほぼ限られてると思うのです。取りあえず、聞きたいことの１点目は、これは一々相談とかはしなくても、大体もうここら辺でできるだろうと候補地、幾つかあると思うのですけれども、候補地がどこら辺があるのかということと、結局、もし本格運行になったとしても、補助員が乗らなきゃいけないとなったときに補助員で乗る人にはどういう資格が求められるのかという点を教えていただきたいのですが。

今、具体的にどこら辺が、今、何となく候補に上がってるかと、具体的なところを幾つか教えていただきたいというのと、補助員がどういう、例えば何の資格もない普通に監視できる人でストップボタンだけ押せればいいということで、ちょっとした簡単な研修を受けて、ストップボタンだけ押せればいいということであれば、あれなのでしょうけれども、ではなかったとしたら、今そもそも運転士が足りません、人材不足です、人手不足ですと言ってるところ、結局一人ひとり乗せなかったらいけないとなったときに、人手不足という点の問題は解決できるのかという点、どのように考えてるか教えていただきたい。

分かりました。 　取りあえず、他の自治体が乗っている監視員の人をどういうふうなルールで監視員を雇ってるのかという点を確認していただきたいということと、今の話でいうと今のイメージで、交通対策担当部長のイメージ、具体的な地名で小台・宮城の話とかしていただきましたけれども、小台・宮城３５ｋｍで、グリーンスローモビリティでは今度どこら辺を走らせるかという話なのですけれども、グリーンスローモビリティが走れるところは、いよいよ狭いところで、今度バス走らせられるようなところはそこそこ意外と交通量あるし、今度そこにグリーンスローモビリティ走らせられるようなところのイメージが道が広いと意外と車が通りますよね。石毛委員、通りますよね、結構あそこ。 　例えばですが、葛飾区なんかでグリーンスローモビリティ走らせてるではないですか。グリーンスローモビリティを走らせてるときに、基本的に結構、本当にグリーンスローモビリティも通れないような細い道か、あるいは車も通れる道かというぐらいの路地なので、極端な地域だから、車が通れるところは意外と車が走ってくるというふうに考えたときに、グリーンスローモビリティの走ってるときに車が追い抜かなきゃいけない、あるいは走ってるときは車に我慢してもらうとか、そういうのがあると思うのですけれども、そこら辺、葛飾区でやってるところはどういうぐらいの、どういう感じの対応してるのか、どういうサイズの道でやってるのかというのは、そこら辺はどう参考にしてますか。

この自動運転、絶対成功させてもらわないと多分困る事業だと思うのです、今後。それというのは、多分地元の警察とかとの話合いはしてますか。例えば、目の前にグリーンスローモビリティの車両がいたときに車はどうすべきなのか、多分我々運転しますけれども、目の前にグリーンスローモビリティの車がいたらどう対処していいのか、自分もドライバーとして分からないですけれども、そういう対策とか、そういう方向性、いろいろあらゆる可能性があると思うのですけれども、その辺に事故が起こってオジャンになったというのが一番困るので、警察との打合せというのは、これはどうなってるのですか。

分かりました。 　この点はこれぐらいで大丈夫です。とにかく実証実験しようということであれば、基本的に成功するように努力はしなきゃいけないと思っていて、とにかく、今、人手不足、人手不足と言ってるところ、もう今年ぐらいからアメリカの西海岸で無人タクシーが走り始めましたよね。それでやってる国はやってるし、サンフランシスコとか、あれだけ大きいまちでできてることが足立区でできない、大きいまちでできてるというのは、それだけ人がいっぱいいたり交通量あるところでできてるものが、できないわけがないと思うので、ただ、そこにはそれなりの準備と、それと例えばいきなり、もしかしたら法律が邪魔になるかもしれない、さっき言った道路交通法の問題とかもしかしたら出てくるかもしれない、そういう可能性これやりますよというのを、今、やってる例えば国から補助が出ます、都から補助が出ます、それだけではなくて、実際に走らせるのは道路なわけなので、そこら辺の関係所管との話合いをしないと駄目だと思います。そこは是非、取りあえず我々運転するときに、目の前にグリーンスローモビリティの車がいたら、どう避けたらいいのか、どう対処したらいいのかというのを次の委員会で教えていただければと思います。これは１つ要望で。 　もう１点だけ確認させてください。千住の「チョイソコ×せんじゅ」なのですけれども、今年はもう去年の委員会だったかな、電話とシステムと両方で受け付けられるようにしますよ、それで御高齢の方は多分スマホとかそういうシステムを使うのも大変だろうから電話も維持しますと。ただ電話をするとオペレーターが必要なのでコストがかさみますという話だったのですけれども、さっきの交通対策担当部長の話だと、意外と御高齢の方もスマホで一生懸命使ってやろうとしてたという話なのですけれども、そこら辺どうですか。あとは気持ちの問題なのです。うちの親とかもそうなのですけれども、最初からもうスマホ見ると嫌だというタイプの人もいます。その人たちはもうどうしようもない部分あるのですけれども、今みたいに使ってみようと思う人がいたときに、意外と操作としてはそんな難しくないよという感想があるのかどうなのか、実際その夜、さっき中島委員もおっしゃってましたけれども、結構遅い時間まで話して声掛けもしてもらってやったという話なのですけれども、そこ重要なポイントで実証実験やってく上で、システムに一本化できてコールセンターを使わなくていいとなったときに掛かるコストとそうではないときのコストは、全然違うと思うのです。そこら辺の手応えとしてどうですか。

いや、それでなのですけれども、電話の話なのですけれども、調べてもらいたいのが、電話、相手、掛かってくる番号とかオペレーターさん見える、ナンバー入ってるのですよね。掛かってくる電話というのは、固定電話がほとんどなのですか。

ということは、スマホでシステムで予約ができないけれども、スマホで電話をして予約をできる人がいるかもしれないということですよね。多分ですけれども、スマホ業界あまり詳しくないので分からないけれども、今、ガラケーはもうほとんどなくて、高齢者の人も含めて使ってるとしたら、ほぼスマホだと思うのです。掛かってきたときに携帯の番号で掛かってきたら、スマホですよねと、スマホで予約した方が簡単ですよという、そういうお勧めはできないものかという、なるべくコールセンターのコストを減らしたいなと思うのですけれども、どうでしょう。

最後、要望で大丈夫です。なので、スマホで申し込めるのに、スマホでもシステムでなくて電話でしてきてたら、その分コストも掛かるのも半分なんかジョークみたいな話になっちゃうので、是非そこの、それこそまさにそういうデータを調査していただいて、明らかにこれはスマホから掛かってきているであろう電話の人、それをシステムの方に乗り換えてもらう努力をしていかないとコストの削減もできないと思うし、それこそさっき言った、週２日から３日、３日から４日と増やしていく上で、どうやったらたくさんできるのかという方向性を考えてもらう必要あると思うので、それは是非やっていただければと思います。要望で結構です。

報告資料の１３ページです。公共交通の自動運転サービスの導入推進についてということなのですが、小型バス車両及びグリーンスローモビリティ車両による自動運転バスの実証実験の実施を目指すということで非常にいいことだと思うのですが、国とか東京都から予算の補助が出るということで、国からは５分の４、上限１億円、東京都からは月５００万円ということで、結構大盤振る舞いだと思うのですけれども、足立区が実証実験する際に、区の持ち出しは概算でどれぐらいになるのでしょうか。

今、概算で数字の方を上げていただきましたけれども、複数路線いろいろ検討してる中で、路線としては１路線だけを検討してるのでしょうか。

ありがとうございます。 　バス路線の減便や運行終了で交通に困ってる方が非常に多くいらっしゃる中で、少しでも早く実証実験を多くの地域でやっていただきたいと思います。概算金額を聞くとそこまでのボリュームはないということですので、今回１路線ずつ、小型バス１つ、グリーンスローモビリティということなのですが、できればもう少し多めに複数検討していただけたらと思いますけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。自動運転バス、本当に成功していただきたいと思いますので、引き続き検討の方をお願いします。 　続きまして、２５ページです。花畑地区における地域内交通の検討ということなのですが、今回運行計画が示された中で、前半が週３日、月、水、金、後半が月、火、水、金ということなのですが、先ほど中島委員からもお話があって、そちらの常東地区の乗り物なのですが、そちらに関しては平日の８時から１５時、そして今度は花畑地区に関しましては月、水、金の平日だけということで、地域交通をサポートするということで区がいろいろな事業をやってるのですが、何か普通にフラットに見てみると、御高齢の方の病院通いを想定したものが多いのではないかと思うのです。実際のところどうなのですか、ニーズ的にはどういう感じなのでしょうか。

ありがとうございます。地域の方々のニーズがそういったことであるということであれば致し方ない面はあると思うのですが、地域全体の交通をサポートするということを考えると、もう少し幅広に考えるべきなのではないかと思うのです。今の地域交通の実証実験のやり方に少しだけ、私、疑問を持ってまして、例えば、車の免許を取るときというのは、最初に教習所の中で練習して、上手になったら仮免許を取って外に出て練習して、その後免許をもらって走り出すという形だと思うのですけれども、足立区の実証実験というのは、いきなり何か完成形を目指してる感じがありまして、花畑地区でもそうですし、常東地区でもそうなのですが、最初はフルで、例えば常東地区であればは、８時から１５時ではなくて、８時から８時で週７とかで最初はやってみて、その後絞りを掛けて、その後運行計画をもう１回見直した上で本格運行に行くべきではないかと思うのです。花畑地区に関しても同じようで、月、水、金という絞りではなくて、最初は月、火、水、木、金、土、日、特に祝日とか年末年始運休してということになると、本当に御高齢の方の病院通いにターゲットを絞り過ぎている感があると思うのです。ですので、まずは最初フルでやってみて、その後絞りを掛けていく、ニーズに合わせて絞りを掛けていくという手法の方が本当に地域の方々の交通をサポートするという面だと理にかなってるのではないかと思うのですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。

御高齢の方の病院通いが主なニーズというのは、本当に重々承知ではあるのですけれども、一方で、本当にもしかしたら子育て世代の方とか、子どもの世話で声を上げられない、本当は不便を感じているのだけれども声を上げられないとか、そういった可能性もあると思うのです。ですので、走り出しているものに関してうんぬんというのはなくて、本当順調に遂行していただければと思うのですが、地域交通をサポートするという、そういうお題目であるのであれば、最初から絞りを掛けてターゲットを絞ってやるのではなく、まずはフルでやっていただく。実証実験なので、予算というのはもうある程度掛けてもいいのではないかと思うのです。本格運用後であれば、それとの採算性等を考慮するというのは必要だと思うのですけれども、やはり実証実験なので、ある程度予算に幅を見て、その中でやってみて、その上で絞りを掛けて、それで本格運行を目指すという形の方がいいのではないかと思います。 　これは要望ですので、以上でございます。

先ほど山中委員と、それから吉田委員と小泉委員からもお話がありましたが、花畑ぐるりんの成功に向けて発言がありましたけれども、私も先日花畑で行われた意見交換会に参加してきました。５０人以上の方が集まって国会議員も来ていましたし、都議会議員も来ていまして、花畑ぐるりんをどうやって成功させようかという熱気にあふれたものでした。是非この事業を成功させていただきたいということで様々な意見が出ておりまして、例えば東武バスとの乗換えの地点の連動の問題ですとか、それからみんなで成功して、宣伝して、地域包括支援センターの職員も見えていて、本当にこの事業を成功させていこうという機運にみなぎっていたのですけれども、運行前も運行後になってもいろいろな要望が出てくると思いますので、そういった意見に真摯に耳を傾けて改善を重ねていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

それから、今回「足タク」の問題で報告がありました。「足タク」の執行機関の資料で、１日の利用率、利用者が、７月の利用者が１３人と増えておりますが、この要因は何でしょうか。

そして、８月もですから増えてくると思いますけれども、例えば通院のときには、行きと帰りに使いますよね。そうすると、１３ということですと、六、七人使ってるということになりますか。

分かりました。 　今回５月に行った「足タク」のアンケート調査の結果が出ました。報告がありました。利用者の多くが７０代以上で、利用したことがある人の満足度は高いという結果が出ている一方で、不満の声も多くあり、改善が求められていると思います。 　まず、予約方法についてですが、満足度のところで、この資料を見ますと、７０代以上の方は、満足、やや満足が１３５人に対して、不満、やや不満、どちらとも言えないが６８人もいらっしゃいます。１０代から６０代では、満足、やや満足が２３人に対して、不満、やや不満、どちらとも言えないというのが２３人と半数になっているということなのです。 　このアンケートの集計は、利用したことがある人の回答のみが載せられているので、全体を知りたかったので全ての自由記載欄を見せていただきました。この自由記載欄の中には非常に重要な意見がたくさん寄せられていまして、例えば、病院に行くために利用したくてもドライバーが今いないからといって断られることが多くあった。病院に行くために利用したくて、ドライバーの方がいないと断られることが多くあり、病院をキャンセルせざるを得なくなった。「足タク」の利用を安心してできるように望みますという声ですとか、病院に行く場合には時間が重なるせいか１台も乗れません、乗れていません。現在ではもう電話をする気もなくなりましたという深刻なものもありました。このほかにもいろいろな意見が出されております。 　今後、利用者が高齢化していくと希望者が増えていくことになると思いますけれども、今、中京自動車と第一交通、山手観光自動車、明治交通の４社が請け負っていますが、それぞれタクシー会社での「足タク」の運行できるタクシーの台数は何台でしょうか。

そうすると、そもそも利用できる台数が少ないということで、通常の業務の中に少し取り込まれているという感じなのだと思うのです。これでは断られる方が大勢出ても仕方がないという、そういう仕組みになってるのだと思うのです。予約を取れずに諦めた方というのは何人いらっしゃるのでしょうか。

このアンケートの結果で、電話をして結局予約が取れず利用できなかった人がかなりいるということが分かったわけです。これをこのまま放置するわけにはいかないと思いますが、いかがでしょうか。

乗れなかった人を放置するわけにはいかないので、本来需要がどれぐらいあるのか、それに見合った供給体制をしっかりと見極めていかなければいけないというふうに思います。タクシー会社に電話が掛かってきて、何人に断ったのかということをこれまで調査してないわけですから、遡って調査というのはできないと思うのです。ですから、これからしっかりと断った件数を調べていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

是非調査していただきたいというふうに思います。Ａさんが４社のうちに、たまたま１つ掛けた会社で乗れたと、Ｂさんは４社のうち全部電話を掛けたけれども結局乗れなかった、そういう格差があってはいけないというふうに思います。しっかりとニーズに応えていく、調査をして改善計画を立ててほしいと思いますが、いかがでしょうか。

予約が取れたらラッキーだと、取れなくても仕方がないというようなやり方では、行政の仕事としては大変無責任になってくると思いますので、希望者の方にはきっちりと保障するということで、それがどういう形になるか、そしてタクシー会社に負担を強いる形になるのであれば、区として経済的な保障をしながらもしっかりと進めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

是非検討してください。 　それから、記載欄に多かったのは予約体制のことです。前日までに予約できるようにしていただきたいですとか、事前予約ができるようにしてほしいですということとか、それからアプリでも利用できるようにしてほしい、ネットで利用できたらなど多数あります。 　私の方にもこういう声が届いていて、当日１軒ずつ電話を掛けて予約を取るというのが大変負担だということです。この方は通院なのですけれども、当日取れるかどうかも分からないという不安があるということなのです。こういった意見に改善を求めますが、いかがでしょうか。

今出ました、先ほども報告ありましたけれども、常東地域では「チョイソコ×せんじゅ」ではコールセンターやＡＩを導入しているわけです。それから、例えば埼玉県の加須市では、市でオペレーターを数人に置いてＡＩを使って予約を取っていたりとか、岡山県の久米南町でもＡＩを使ったデマンド交通「ちいモビ」など、こういうことを導入しています。「足タク」も地域の皆さんのニーズに応えるためには、一度電話を掛ければ必ずどこかの会社が来てくれて、そういう体制とか事前予約が取れる体制で、またアプリも使えるという、そういう体制の構築を検討していくべきだと思いますが、いかがでしょうか。

今やっていることが途切れてしまっては困りますので、今後に向けてこういったスキームを事前予約、それから予約の在り方、これのスキームを再構築、合理的に配車できるような仕組みに再構築をしていただきたいというふうに、思います。 　それから利用時間の問題でも、記入欄にいろいろと書き込まれておりました。病院に行くときには、もう少し早く運行してもらうと助かる、電話をしてもまだ運転士が来てないと言って利用ができないこともある、それから、スタート時間を７時にしてほしいですとか、それから、できましたら夕方５時までではなく、６時までにしてほしいというような意見もあります。朝夕の時間の延長を求める声が多数ありましたので、この声に応えられるように事業者に協力を要請していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

是非いろいろな調整難しいと思いますが、検討していただければと思います。アンケートは、そもそもこの事業の見直しを検討するための参考にするためのアンケートですから、しっかりとこの意見を受け止めて改善をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

よろしくお願いします。 　それから、先日の交通計画策定時にパブリックコメントに複数寄せられた声なのですが、竹ノ塚駅西口から尾竹橋を通り、伊興寺町を通って見沼代親水公園の脇の道を通って見沼代親水公園駅に到着をして、帰りは舎人三丁目から古千谷本町三丁目を通る定時定路線型の交通をつくってくださいという意見が複数あったと思いますが、この声に対してはどのように対応していきますでしょうか。

これは地域内交通でもいいと思うのです。住民の皆さんは本当にこの地域というのは、東伊興二丁目、それから舎人三丁目というのは、従来からの交通不便地域で、図面で見ると、地図で見ると、水色の残された地域ということなのです。最近ですと、高齢化が進んで外出もままならない方が大勢います。伊興寺町というのは、お墓参りの時期になると大勢の方が行き来するところです。今、竹ノ塚駅の高架化と整備が進んで、駅前にはスーパーや飲食店もできています。竹の塚に出れば、高齢者でも十分買物ができます。見沼代親水公園駅というのは、都心に出るのに非常に速い電車です。この２つの駅を結び、地域住民の要望をかなえるために区として動き出していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

是非、検討が始まってからすぐできるものではなくて、１年とか２年掛かりますので、今からでも是非検討の地域として認識していただいて、よろしくお願いしたいというふうに思います。意見です。

私から、まず自動運転についてです。 　他の委員の皆さんからも質問がありましたけれども、自動運転の実証実験導入に当たって調べてみると、いろいろな自治体で、この近隣ですとレベル２ではありますが、世田谷区だったり、また大田区であったり、またレベル４の実験だと川崎市、またその他、柏市、海老名市、長野県塩尻市、つくば市だったりと、いろいろな自治体で、自動運転の実証実験がされてます。まず、足立区でも実証実験導入に当たって、いろいろな自治体での実証実験の実際に現場に視察に行かれたり、運営の自治体、また事業者にヒアリングというのはどうされていますでしょうか、どんな状況でしょうか。

そうですね、是非お願いしたいです。 　実際に行かれると、実際に現場を見てみないと分からない、なるほどなという現場の効果だったり、課題だったとか見えてきたと思うのですけれども。去年、全国若手市議会議員の会のＯＢ会というところが、岐阜市に、実際今日のこの資料の中にパンフレットに載ってますけれども、乗車をしたと。乗車した議員の方に私も話を聞いたのです。まず課題として１つ上がった、なるほどと思ったのが、右折レーンのときにどうしても対向車が来て、なかなか進まずにずっと渋滞しちゃってるというのをまず課題として１つ挙げられました。そういった細かいこと１つ１つ、で、杉本委員からもさっきありましたけれども、ゆっくり走ってる小型車が道路に来たときに、後ろからこの車が来たときにはどう対応するのか、渋滞のそういう原因につながらないかとか、いろいろそういう現場の課題があると思いますので、そういったことも踏まえて、これから実証実験のような具体的にどうするか、これからなのでしょうけれども、調査研究、いろいろなパターン、いろいろな現場を見ていただいて積み重ねていただきたいと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

是非いろいろな自治体の事例、現場に行って見ていただきたいと思います。 　特に私も注目しているのは川崎市、これが交通量の多いところ、また大型車がジャンジャン走ってる、路上駐車が多いところで、しかも都と県をまたいでレベル４の自動運転の実験やってるということです。私も川崎市の取組、見に行きたいなと思ってまして、そういったいろいろな事例をいろいろなパターン、是非調査、実際の現場の視察ということをお願いいたします。 　続いて、２２ページ、千住の「チョイソコ×せんじゅ」の実証実験の開始です。これも先ほど中島委員からも質疑あって、私も同じようなことになってしまうのですけれども、ここの利用者の方のアンケートの結果を見てると、まず、病院の利用が、今、１番、１５０人ということで、あと天気が荒れたときの移動手段としてが１１１名で２番目に多かった。あとは家族とか御本人が急病になったときということでありました。あとはスーパーとかの買物の利用、大体こういうのが上位から順番に多かったわけですけれども、利用日数が限られてるので、限られた利用日に、では病院の日がちゃんと当てはまるのかというのは決してそうではないわけですし、天気がいつ荒れるのかは分からないわけで、これは予算増やしてでもまずは毎日運行しないと、利用者の方にとっても使い勝手が悪いのではないかというのは、私も逆に一利用者の立場だったらそこをすごく思うわけなのです。毎日利用できる仕組みというのをまずやっていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

利用が増えてるというのは非常にありがたいことである一方で、当初の利用者の登録目標に対して実際のところというのが少なかった。当初の目標というのは、５００名の目標に対して利用登録者３０８名、何で目標に届かなかったのかと考えたときに、私は一番大きな原因というのは利用曜日が限られているというところ、そこが一番大きいのではないかなと思うのです。 　では、なぜ利用登録者数が当初の目標に届かなかったのか、どうすれば利用者の方が増えるのか、そこも逆に登録されなかった方に対してのヒアリングだったり、また利用者の皆様、利用者の皆さん、今、ヒアリングを行ってこの結果も出てますけれども、そこを更に深掘りして。需要は絶対あるわけなので、２００円で利用できるという利用者にとって非常に便利ですし、助かる話で、そこをより調査深掘りして、よりブラッシュアップしていただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いします。

継続でお願いします。

３件とも継続ですね。

継続でお願いします。

今、いろいろな議論があった中で、社会的便益に資することをどう評価するのかが大事なのだと、メトロセブン促進協議会で講演のあった早稲田大学の森本先生も言っていて、ＬＲＴを宇都宮に導入していった立て役者の中心の先生なのですけれども、そこでも言われたように、採算重視で最初からくくってやっていくということではなく、投資的な位置づけでやっていくことによって、いい再開発も呼び込んでいけるのだと話していました。再開発にもいろいろありますけれども、議論が尽くされた再開発だってまちおこしになるし、そういった意味では先ほどからいろいろな求めに対して執行機関の答弁では、何だかすごく硬直していて、よくないなというふうに思いました。 　それで、自動運転に２，５００万円の区支出がある予定というような話もしていましたけれども、ＬＲＴの森本先生の話の中でも、まちづくりに結んで、どう区がデザインを描かなきゃいけないかというのが初めにあるのだと、初めにない中で自動運転が場当たり的に検証実験やるのだといったって、うまくいかないということもあります。だから、もっとしっかりと考えて、今、話のあった最初にボリュームを持って検証実験に臨むとか、基本的なところが本当に足りないなと思いましたので、私は採択で３つとも。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

３件とも継続でお願いしたいのですが、付記意見としてなのですが、受理番号５番なのですが、受理番号５番については二種免許に非常にこだわりがある方が多いみたいなのですけれども、この点についてはもう少し次回の委員会等で議論できたらと思います。３件とも継続でお願いします。

これより採決いたします。 　本陳情は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、本陳情は継続審査とすることと決定をいたしました。

次に、報告事項を議題といたします。 　①から④、以上４件を都市建設部長から、⑨、以上１件を交通対策担当部長から報告を願います。

それでは質疑に入ります。

私の方からは、つくばエクスプレスとあと日暮里・舎人ライナーの混雑緩和対策について幾つか確認をさせていただきたいと思うのですけれども、これまでも区もつくばエクスプレス沿線の自治体と協力をし合いながら、緩和対策に向けた取組として、事業者に対して様々な御要望したり、いろいろな活動をされてきてると思うのです。その中でも、東京駅の延伸の促進だったり、また通学定期乗車券の運賃の引下げですか、やってこられていて、今回、大人一般運賃が平均約１２％値上げする、来年の３月からと言ってる中で、多分こうした活動も１つの要因となって、通学定期に関しては何か少し下がるような報道も聞きましたけれども。そのような形で皆さん一生懸命頑張っていらっしゃるのですが、その中でまた東京駅の延伸促進について、これ東京駅から有明の東京ビッグサイトまで行くようなのですけれども。利便性の向上に向けた取組として行っていくのですけれども、それと同時に大事なのが、沿線周辺、足立区でも３つ駅ありますけれども、その沿線周辺の人口増加への対応というのが非常に大事になってきて、区においてもそうしたことが懸念されると思います。その辺の区の認識というのはどういうふうに思っているのかお聞きしたいのですが。

この先、ちょっと細かい話になると、課も変わってきますので、ここでは遠慮させてはいただきますけれども、その沿線人口の背景に、公共交通機関の混雑緩和に向けた取組というのは当然足立区が責任を持ってやっていかなきゃいけないということがありますから、しっかりその辺行っていきたいと思うのですけれども。 　つくばエクスプレスの自治体の協力関係というのが非常にいいなと実は本当に思ってるのです。後で日暮里・舎人ライナーの例を出しますけれども、こうしたことをこれからもしっかりと足立区も、どの辺の立ち位置にいるのか分かりませんが、しっかり団結していただいて取り組んでいただきたいとは思うのですけれども。８両編成にするのですか、２０３０年にはという、８両編成した場合に、例えば電信工事とかというのもあったり、また中には駅のホームの延伸とか、そうしたかなりの工事を行わなければならないところも出てくるようなのですが、区においてはどうなのですか。

承知しました。結構心配された方もいらっしゃったものですから、ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　それと、日暮里・舎人ライナーなのですけれども、こちらも様々足立区では皆さんから多くの御要望をいただいて、区も東京都に掛け合って一生懸命やってきました。そこで、車両のロングシート化とか、そうした様々な対策を取っていくのですけれども、また事業者の方も早起きキャンペーンなんかを考えたりして頑張ってはいるのですが。 　今日の朝、区議会事務局からも読売新聞の記事を頂いたのですけれども、そこにも書いてあるのですが、様々な対応を行ったけれども、同局はこれまで車両のうんぬんかんぬんあって、やりましたが効果が薄かったというふうに御自身で言っている記事があるのです。なので、抜本的な改革というのは、車両基地の問題だったり、また駅舎の拡張の工事が必要だというそういったお声が大変多くあるものですから、そうした利用者の思いというのですか、私もそういうふうに認識しているのですが、区の認識はいかがですか。

ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　そこで、今回、バスを活用した混雑緩和実証実験を行うのですけれども、そもそもこれまでも、日暮里・舎人ライナーとほぼ同じ区間で走っている都バスがありました。足立区は、これまで都バスも走ってますから、そちらも活用してくださいね、それが１つの混雑緩和になるからというようなことでやってきたのですけれども、結果なかなかこの辺進んでこなかったと思うのですが、どうでしょうか。

そうなのですよね。大きな問題は、バスを運行すると、朝の尾久橋通りの混雑というのもありますし、なかなか時間が読めないから、どうしても混んでいる日暮里・舎人ライナーに乗らざるを得ないという方が多かった。これはこれまでも、これからも多分同じだと思うのです。 　ただ、１つは、それは路線バスだからバスの時間帯も読めない時間帯も大幅にあるけれども、今回は江北駅から西日暮里駅、日暮里駅というような形なども、ある程度これまでとは違うと思っているので、私もこれ成功してもらいたいのです。ですので、しっかり行ってもらいたいと思うのですけれども。 　先ほどもどなたか言ってましたけれども、過去の失敗と、そういったのもこれからの経験等も存分に活かしていただいて、足立区が、その記事によると予算半分出すと書いてありましたから、予算を半分出すだけではなくて、東京都と一緒に実証実験成功させていただきたい、いこうというそうした思いで頑張っていただきたいと思うのですが、御決意いかがでしょうか。

１つは、先ほど、つくばエクスプレスの周辺自治体との団結というのはいいなと言ったのは、日暮里・舎人ライナーの足立区が思っている混雑緩和の機運というのですか、状況と、荒川区民の方々が思っているということの格差というのですか、かなり開きがあるというふうに思っているのです。足立区がそうした形では皆さんから御要望を得て、しっかりと１つ１つ対応しながら、ではどうしようということでかなり動いているのです。荒川の方々は、朝はラッシュするのは知ってるけれども、区民の方々から何とかしてくださいという要望は１つもありませんと言うの、平気で新聞報道でも発表する程度なのです。本当かというふうには思うのですけれども、ただ、そうとはいえ、沿線の中で荒川区と足立区隣同士なのですから、足立区のことも荒川区の方も考えていただいて、思いを少し分かっていただきながら、うまく協力関係を持ちながら、混雑緩和対策にこれから持ってっていただきたいなと、協議会とか開けとは言いませんけれども、そういうふうに思うのですが、いかがですか。

それと、最後に、沿線自治体とは言いませんけれども、見沼代親水公園、あそこを御利用されている方々というのは、肌感覚しか分かりませんけれども、かなりの多さで区外のお隣の市民の方々が利用されてると思うのです。ですので、そうしたことも含めてお隣の市の方とも、県とも話合いを持ちながら、その辺は進めていただきたいなと思うのですが、いかがですかその辺。

最後に、バスが江北駅から始発します。そうすると、やってみなければ分かりませんが、私の感覚だと、バスを例えば利用するのに江北駅にわざわざ駅周辺の方々が江北駅に来て、江北駅から、ではバスに乗ろうか、そこまで反応がよければいいことなのですけれども、そうなってくると、ただでさえ、今、実は江北駅東側のロータリーと西口に駐輪場あるのです。特に西側なんて本当に小さな駐輪場なのですけれども、それでも、今、朝あそこに立っていますと、もう何とかしてくれと、駐輪場が少なくて停められないという方から、大勢の方から声を掛けられるのです。なので、バスの実証実験３か月やっている間でもいいですから、それはしっかりと調査をしていただいて、本格運行するときには、そうした江北駅周辺の駐輪場の置場ということも１つの課題、問題と捉えていただいてやっていきたいと思うのです。どうですか。

いろいろと聞きたいことはあるのですが、もう１２時を過ぎましたので、日暮里・舎人ライナーについてのみに絞ってお伺いをしたいというふうに思います。 　まず、石毛委員と意見、質問が重なっちゃいますけれども、今朝の新聞に、混雑対策考えます、実証実験、日暮里・舎人ライナー東京都交通局と足立区の方針だということですが、バス路線を新設したいという提案をしたのは、足立区ですか、東京都ですか。

日暮里・舎人ライナーについては、これが全くできるかできないか分からない時点で、私たちは地元の町会長や何かと一緒になって誘致の委員会をつくったのです。そのときの大きな問題は、まず、早朝と深夜についてはバスがなくなってしまうということ。もう１つは、ラッシュの時間は非常に道路が混んでしまって、バスは定期的に走ってくれないと。これで日暮里・舎人ライナーを造る、当初は地下鉄を造るという委員会でしたけれども、日暮里・舎人ライナーに、今の形に変わったわけです。基本的には、一番ラッシュのときに乗れない人が出るわけです。これに対して、何か取りあえずの手当てをしなくちゃいけないということでバスも考えられますよ。ただ、このことによって日暮里・舎人ライナーの抜本的な基本的な改革ができない、やらないと東京都が言い出すとしたら、これは大きな問題なのです。そのことについては話をしていますか。

基本的には、バスは一時的な解決方法なのです。日暮里・舎人ライナーの車両を長くするか、長くするということになると、各駅のホームも長くしなきゃなりませんけれども、こういうことを言い出すと、東京都は技術的に難しいようなことを言うわけ。ただ、つくばエクスプレスでできて、日暮里・舎人ライナーでできないなんていうことはあり得ない。まず、一番難しいところは、多分予算のことだと思うのです。ホーム改良工事を考えると相当な予算が掛かる。だから出したくない。これは分からないことではないけれども、抜本的に技術的にできないということではないですよね。

難しいという言い方の基本は、お金がないということです。ＴＸができて日暮里・舎人ライナーができないなんてことはあり得ない。私は日暮里・舎人ライナーの駅を全部見てきましたけれども、２両や３両延ばしても、これは技術的にできないことでは絶対ないのです。それを東京都が難しい難しいと言ってる基本は、予算の問題だと思うのです。技術的にできないと言っているのですか。

これで最後にしますけれども、基本的に技術的にできないはずがない。ただ問題は予算の問題なのです。ただ、報告書を読みますと、バスの予算、これ正しいものなのかな。実証実験をやってバス路線を復活させると、その費用は東京都と足立区で折半だと書いてあるのです。そんなことあり得ない。なぜかというと、バスに乗る人は、全員、日暮里・舎人ライナーの定期を持った人なのです。すると、定期は当然利用者から東京都に払ってるわけです。東京都はその分を取っておきながら、足立区と全く折半なんていうことはあり得ない。当然、折半の部分については、交通費を除いた部分の折半はいいです。これは仕方ないと思うけれども、交通費、定期代は入るのですから間違いなく東京都に。それなのに丸々折半なんてことはあり得ないと思いますけれども、この記事間違いですよね。

最後とまた言っちゃおかしいのですけれども、基本的に掛かるお金については、この交通を利用してる人たちがお金を払ってるわけですから、それを引いた部分の折半ならば分からなくはないけれども、簡単にサインしてこないでくださいね。簡単にサインして折半でいいですよということで簡単にサインしちゃうと、結局、損をするのは足立区ですから。交通費は向こうで取っておいて、掛かる費用は丸々足立区と東京都が折半ですよというようなことはあり得ない。だから、簡単に署名しないで頑張ってきてください。これは答えなくてもいいです。

私も日暮里・舎人ライナーのことで質問します。 　全国、日本一混雑してるということで１７７％ということですけれども、今まで抜本対策とでき得ることの対策をずっとやってきたのですけれども、抜本対策においては、開業当時から比べても状況、利用率、利用者が全然違うわけで、今、ホームの延長というか車両の１編成の例えば６両とか７両編成、１編成ですね。そういう体制の可能性についても言及ありましたけれども、初めて東京都は、この日暮里・舎人ライナーが単年度黒字化したということを聞いてますが、この辺いかがでしょうか。

その事実確認はともかく、今までは日本一混雑してるけれども赤字だと、累積で言うと、初期投資だとか、新型車両の改善、改良によってお金が掛かったので、なかなか黒字転換できなかった。そういう状況の中だったのですけれども、相変わらず混雑率は上昇してるし、見沼代親水公園駅の方の利用者も周辺の市からアクセスが非常に利用客が多いし、選挙が近づくと、公約として、日暮里・舎人ライナーの駅に接続するぞなんていう公約を述べる方々もいらっしゃって、本当にますます混雑するのですけれども、新型車両は、私の認識だと、あと４台ぐらいで新型車両の軽量化タイプに改良が終わると聞いているのですが、いかがでしょう。

もし令和６年度の単年度黒字に転換できたとすると、新型車両の軽量化の更新もあと４両ということで、投資は大きかったのでしょうけれども、状況も変わってくるかと思うのです、採算。こういう部分で、先ほど技術的にどうなのかというお話、白石委員からも質問ありましたけれども、できなくはないと思うのです。どれだけ予算を掛けて抜本的に設計をするかということも含めて、抜本対策は抜本対策として区からも要望をしていくべきではないかなと思います。 　また、そうではない部分については、現在も新型車両も含めてダイヤ改正だとかやってるかと思うのですが、その辺については、できることについて、しっかりと東京都とも連携してやっていきたいと思います。 　ところで、今回のバス利用なのですけれども、７時から８時、１時間だけ３本ということなのですが、直行便、これは所要時間的な話題というのは議論されましたでしょうか。

通常の路線バスも里４８系統でしたっけ、走っておりますが、直行便ということなので、それなりのメリットがあれば、定期を持ってる方については、混雑時間帯にバスを利用しようという動きになるかと思います。その辺のメリットというか、しっかりとＰＲできるようなところも必要ではないかと思います。 　また、１時間に３本ということですけれども、混雑時間帯、利用しようという方々、本当によければ、はっきり言って江北駅周辺の方だけではない方々が利用すると思いますが、先ほど駐輪場のお話がありましたけれども、例えば、隣の高野駅は江北駅に近いです。恐らくどっちに乗ろうかなといったときに、そういう臨時バスで利便性又は所要時間が短ければ、江北駅の方に来ると思います。その際、自転車で来る可能性も当然あります。隣の西新井大師西駅又は場合によっては谷在家駅、この辺からも臨時バスがしっかりと便利だなということであれば、利用すると思います。例えば駐輪場の話で言えば、江北駅東側については結構あると思います。区営も民間も、ただ西側については不足してるかと思うので、その辺の調査もすべきかと思います。 　また、場合によっては、できればの話なのですけれども、１つは混雑時間帯に３本のバスが本当に有効で、日暮里・舎人ライナーと同じような効果が出ることを考えれば、一時的交通規制なんていうのも、これ足立区で決めることではないのですけれども、そういう協力が警察だとか路線でできないかなんていうのも１つの考え方なのかなというふうに思います。 　最後に聞きますけれども、直行バスは西日暮里駅まで行っちゃうわけですけれども、例えば扇大橋駅なんかも結構、今、乗れないでというか混雑しているのです。その辺の途中乗車の話題は今まで出なかったのでしょうか。

先ほど石毛委員からも、荒川区民というか利用者の方のお声という話がありましたけれども、そもそも日暮里・舎人ライナーの駅は１３駅ありますが、１３駅のうち日暮里駅と西日暮里駅は終点みたいなものですから、それを除くと、１１駅のうち９つの駅が足立区なわけです。本当に足立区の区民がほとんど使ってると言っても過言でないと思うのですが、そこへ先ほど、見沼代親水公園駅だとか舎人の方のお話があったのですけれども、荒川区の方々の意識が温度差があるというのも、そういうこともあるのかなと思うのですけれども、逆に川上というか、そういう方々というか、そういう行政も足立区側で本当に苦労してるのだというところを何らか感じ取って、費用も掛かるわけですから、そういうことも何か協力とか、そういうことが得られないのかなという部分は、当てにするわけではないのですけれども、あまりにも足立区任せと、そういうところが感じるのですが、その辺いかがでしょうか、今後。

私も日暮里・舎人ライナーの混雑緩和に関してです。 　まず、日暮里・舎人ライナー、調べたら、１編成当たり５両で、大体車両の型にもよりますけれども大体２５０人から２６０人が乗車できるということでした。バスもバスの形状によっていろいろですけれども、大体６０人から７５人程度乗車できるということでありました。ということは、３本増やしても１編成の人数にも足らない状況なのです。実証実験で１時間のピーク時に３本ということになりましたけれども、３本が仮にフルで乗車したとして、何％その混雑率が緩和をするという試算で３本になったのか、まず教えていただけますでしょうか。

もうちょっと何とかならないかなと。ただ、実際に以前この東京都交通局だったかなんかで工藤副区長だとか答弁ありましたけれども、私も朝の駅頭とかであそこの道路を尾久橋通りを使ってるのです。でも、６時半過ぎから混んでしまって、日暮里・舎人ライナーだと、江北駅から日暮里駅まで１２分でした。ただ、車で行くと、もちろん混雑時間帯にもよりますけれども、恐らく三、四十分ぐらい掛かると思うのです。ただ、それでも、時間が倍以上掛かってもよいから、バスに座ってゆっくり行きたい、もう家を出る時間を早くしてでもという需要も恐らく、どの程度か蓋を開けてみないと分からないのですが、あると思うのです。まずやることが大事なので、実証実験、バス３本出しますというのの周知については、どういうふうな形で周知を考えられてますでしょうか。

そうなのですね。日暮里・舎人ライナーの利用者の方ですから、日暮里・舎人ライナーの中での車内づり広告みたいなやつであったりとか、あと、駅のところに大きなポスターであったり、またそこの駅の改札のところなんかにさっと取れる簡単なパンフレットであったりとか、あとは時間が実際、ただ、課題として時間は掛かるけれども同じ値段でそのまま定期で使えますよとか、その周知の徹底だと思うのです。これは駅をふだん利用してる方からしたら、それは駅に行けば目に付くような形で当然なのですけれども、あとはＳＮＳでの発信も含めた、これ東京都の中の方がメインになってくる話なのですけれども、そういった周知徹底ということを是非東京都交通局とも協議しながら、対策強化していただきたいと。 　できればせっかくの実証実験も、毎回もうバス利用者もいっぱいになるぐらいの勢いで是非周知徹底していただきたいと思うのですけれども、その周知方法についていかがでしょうか。

是非お願いします。これは先ほど、他の委員からも似たような質問で根本的な話になってくるのですけれども、例えば、つくばエクスプレス、六町駅から秋葉原方面へのラッシュ時の時間調べたのです。７時台が２１本、８時台も２１本でした。日暮里・舎人ライナー、これは一応扇大橋から日暮里方面で調べてみたのです。７時台が１８本で８時台が１９本ということでした。ＴＸはそれぞれ７時台、８時台で２１本、１時間当たり走ってるのですけれども、日暮里・舎人ライナー、三、四分ごとにそれでもかなりタイトなスケジュールで走ってはいるのですが、もちろん日暮里・舎人ライナーとＴＸは車両の形態も違うのですけれども、とはいえどもラッシュ時に、ＴＸは２１本走ってるわけで、日暮里・舎人ライナー、１本でも増やすことができないかと思うのですけれども、改めていかがでしょうか。

１点だけ、今回のこの協議会で、日暮里・舎人ライナーの方の、東京都交通局としても赤字路線であるというのは非常に大きな足かせになってくる大きな悩みどころなのかなと思うのですけれども、利用促進については、この協議会でどのような意見が出されたのかだけお聞きしたいのですけれども。

イベント的なことも大事だと思うのですけれども、例えば大型のマンションであったりとか、企業の誘致であったりとか、いろいろこれから区としても、そういう大きな方向性で考えていかなくちゃいけない部分もあるのかなと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。

私も日暮里・舎人ライナーについてですけれども、このバスを利用した混雑緩和の実証実験が１２月から始まるということですが、利用できる方が定期券利用者だけとなっていますけれども、こういうことなのでしょうか。

例えば、ベビーカーを押している方、赤ちゃんを連れている方ですとか、大きなスーツケースを持った方、江北駅から日暮里・舎人ライナーに乗ろうと思ってもなかなか乗り切れないというふうに思うのです。ですからそういう方も料金を払えば乗れるというふうにしていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

是非、持っていったおにぎりが潰れちゃうというような、こういう大変な状況があるわけですから、こういった大変なベビーカー、赤ちゃん連れてる人とか、高齢者の方がたまたま乗るとか、そういったことにも乗れるような、そういった改善を是非検討していただきたいというふうに思います。 　そして、先ほど白石委員からもありましたけれども、去年よりもまた６ポイント上がって１７７％の混雑率ということなのです。私、地元の方に住んでおりますので、見沼代親水公園駅、それから舎人駅の周辺は建設中のマンションが本当にたくさんあって、今後ますます人口が増えていく、特に若い世帯、労働人口が増えて通勤で日暮里・舎人ライナーを使う人がどんどん増えていくということで、先ほど１８６％という数字も出てきましたけれども、本当にこれは大変なことになるということなのです。最終的には車両編成を増やす、６両から７両に増やしていくということが問題の解決につながっていくと思います。 　足立区議会でも混雑解消のために６、７両編成にして、混雑を解消を求める決議というのが上がっているわけです。ですから、これが最終的に目標になるというふうに思っていますが、どう考えますでしょうか。

それと同時に、東京都は、日暮里・舎人ライナーは、赤字の中で大規模改修はできないという言い訳をしておりますけれども、公共交通の原則というのは採算性ではないということで、この委員会でも何度も何度も繰り返し質疑をしてきたことだと思います。地域住民のために、都の予算を使って大規模改修を進めるということを言っていっていただきたいというふうに思います。車両を増やすとなったらば、すごく時間が掛かるわけです。そういうことも考えますと、今から東京都交通局にしっかりと長期的展望を持って計画をしていただくということを強く求めていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

委員長から申し上げます。 　間もなく１時となります。１時半から子ども・子育ての特別委員会が開催されますので、質疑答弁、簡明にしていただきますようによろしくお願いいたします。

本当短く１点だけ確認です。 　日暮里・舎人ライナーなのですけれども、混雑率緩和のために本当にいろいろ苦労されてるなと思うのですが、１点だけ確認ですごく細かいことで、できることをコツコツとということで、非常に細かいことを聞かせていただきますけれども、足立区職員の方とか荒川区職員の方が通勤に使用する際というのは、時差出勤とか時短とかで混雑時間帯は避けてるという認識でよろしいのでしょうか。

これだけ本当に区の方でいろいろ苦労して混雑率緩和を減少させるためにいろいろ努力してますので、足立区職員とか荒川区職員、できれば東京都の職員の方でこの混雑時間帯に利用されてる方がいらっしゃいましたら、時差出勤とか時短とかで対応すべきでもいいのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

ありがとうございます。

他に質疑ございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、地下鉄建設促進五区協議会総会についてを議題といたします。 　本委員会の調査事項に関する調査の一環として、来る８月２６日火曜日、葛飾区において開催される地下鉄建設促進五区協議会総会に正副委員長で出席したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　なお、調査実施の決定をいただきましたので、議長宛てに委員の派遣承認要求書を提出いたします。

次に、その他に移ります。 　何かございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、最後、委員長より委員の皆様に申し上げます。 　先日開催されましたメトロセブン促進協議会総会において、持続可能な都市公共交通についての講演があり、その中で宇都宮市のＬＲＴ次世代型路面電車についてのお話がございました。総会終了後、宇都宮市のＬＲＴについて、是非視察を行ってはどうかとの声が上がりましたので、先ほど、正副委員長にて協議をいたしました。 　つきましては、当委員会としても宇都宮市に視察を行いたいと思います。御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　視察の詳細につきましては、正副委員長に御一任いただき、後日、各委員宛てに通知することといたしますので、御了承願います。 　以上で総合交通対策調査特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後零時５３分閉会