令和７年予算審査特別委員会

隣からこの辺でとめろという話もあったので、ちょっと最後に一言言わせていただきたいんですよ。要は、その時点時点で適切な判断をされているということです。都の避難所運営指針が改定されるのもこれからですからね、ぜひそれを見て、その時点時点で効果的な施策を御検討いただきたいと。 　うーん……、はい、以上です。

それでは、豪一委員。

いや、今、関連で言いたいところなんですけど。 　　　　　　　　　（「言えばいい」「やりましょうよ」と言う人あり）

いや、まあ、規制緩和という法案もありますからね。ええ。 　私は113ページ、７番、土木費補助費の区市町村の無電柱化事業補助金についてなんですけれども、おかげで根津の根津小学校、避難所に向けての動線も、今、無電柱化していただきまして、大変地域で助かっています。ありがとうございます。今年度、予算として2,715万円しか上がっていないけれども、東京都は結構無電柱化、結構旗上げてますよね。昨年まではチャレンジ無電柱化事業とか東京都でやっていたりして、防災だけじゃなくて、商店街とか、あと観光の拠点になる、あと駅の前とか、そういうところも募集してやっていたんですけれども、あまり文京区では、東京都は旗を上げて結構無電柱化やろうってなっているのに、それほど文京区では無電柱化の勢いを感じない。また、都道だとか国道とかの緊急支援道路については、都費だとか国費で無電柱化しているのは、当然、文京区内でやってても、あまり文京区の行政に関係なくちゃんと進んでいると思うんですよ。でも、やっぱり東京都がこれだけ旗を上げて、観光もチャレンジでやっていきましょうということをやっていたのに、文京区でも例えば湯島天満宮、根津神社だとか、やろうと思えばそういう無電柱化すれば景観がさらによくなって、来た人の心が踊って、また来ようという方が複数人、何十人も出る可能性だってあるじゃないですか。そうやって観光機運というのを醸成していくもんだと思うんだけれども、まず、今年の2,700万に関して聞きたいのと、文京区の区道とかですね、東京都は防災に関しては木密に関しても予算とっていますし、独自で文京区が、今後、防災だとか、特に観光、観光についても聞きたいんですけど、観光だとかまちづくりに対しての無電柱化についてどのように考えてて、今後、どのような取組をする予定があるのかないのか、お伺いしたいと思います。

村岡道路課長。

豪一委員。

そうですね、文京区ではあんまり観光とか景観とかまちづくり、要はコア、中心部に対する無電柱化なんかというのも、東京都ではかなり力入れてやっていたんだけど、５年以上やっているんですけど、まだ聞いたことないから、やっぱり、やっぱり観光拠点を無電柱化して、することによって、やっぱりにぎわいが出たり商店街が潤ったりするというのは皆さん当然お分かりになるから、その辺の無電柱化に対しての対策は文京区はやっぱり遅れているんじゃないかと思って、遅れているというか、もうチャレンジ、無電柱化チャレンジの商店街とかコアを無電柱化するというのは、東京都では今年の３月31日までの予算はついてたんですけど、来年度まだ決まってないので、これ通るか分からないんで、ちょっと遅れたんじゃないかなと思って、ぜひチャンスがあれば、観光だとかまちづくり、コアだとか商店街に対する無電柱化というのも、区民、商店街だとか地域の人の声を聞いて、漏らさずしっかりとやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

それでは、品田委員。

すいません、今、無電柱化の話が出ましたので、113ページ続きで、東京都からの補助金ですが、私も都の無電柱化率が５％ぐらいしかまだ進んでないということで、気にしています。この間、台湾に視察に行かせていただいて、私も何年かぶりに行ったときに、ほとんど無電柱化されていてびっくりして、行政の方に聞いたら、もう一気にやっちゃいましたと。すごいですよね、その辺のあれは。もう私がちょっと行ってないまちだったんで、しばらく行ってないまちだったんで、一気に進んですばらしいなと思って、ぜひ無電柱化は、巻石通りも含めて私もずっと、この間、言っていますので、どんどん進めていただきたいという要望を出しておきます。 　それで、111ページの真ん中辺のとうきょうママパパ応援事業補助金、東京都の予算を見ると、昨年は33億だったのが、あ、ごめんなさい、91億だったのが、７年度の予算案では33億円、それから、その下の出産・子育て応援事業は、逆に国の制度と合わせて予算が増えていて、１人27万ぐらいの予算になっている、います。ちょっとこの今回の予算編成のとうきょうママパパ応援と、出産の金額の違いや、強化するのか、その辺を御説明ください。

田口健康推進課長。

品田委員。

なかなかね、出産は大変なので、いろいろ経済的な面でも助けていただくと、妊婦としても、また、子育てしている家庭にも経済的支援になるので、ぜひここのところは強化していただきたいと思いますが、私ちょっと一つ東京都の予算で、無痛分娩の費用の等の事業が、今回、約新規で12億円、ここで議論するあれじゃないかもしれないんですけど、ちょっと気になっていて、もちろん出産費用にはお金がかかって、プラス無痛分娩だと最低でも10万ぐらいかかるということで、期待している、これから子育てしようとしている人にはあれなんですけど、現場は、では、いろんな無痛分娩の仕方があったりとか、その対応とか、果たしてその無痛分娩を推進するかのような政策については、立憲民主党のちょっと議員団で話したら、ちょっとちょっと言い過ぎじゃないかなとか、その辺の議論もあったんですが、どういうふうに受け止めていらっしゃいますか。

田口健康推進課長。

品田委員。

都の予算のほうでは、費用やリスクを理由に断念する人がいるということもあるので、無痛分娩に対して補助をするという、一種、出産することへのリスクを回避したり安心して子どもが産めるという政策なので、決して何が何でもあれではないんですが、何かそこを強調すると、無痛分娩に何か誘導しているかのように思われるところもあるので、運用に、10月以降ですけど、運用にはぜひ細部にわたって気をつけていただきたいなというふうに思っています。 　以上です。

ほか御質疑はよろしいでしょうか。ないですね。 　では、以上で、14款国庫支出金及び15款都支出金の質疑を終了させていただきます。 　続きまして、16款財産収入から21款特別区債までの質疑に入ります。事項別明細書の118ページから145ページまでの部分です。 　財政課長の説明を求めます。 　進財政課長。

進課長、すいません。途中でございますが、12時過ぎましたので、続きは休憩明けからということでお願いをいたします。 　それでは、すいません、３分超過をしてしまいましたが、お昼の休憩に入りたいと思います。では、１時から委員会をまた再開したいと思います。 　　　　　　　　　午後　００時０３分　休憩 　　　　　　　　　午後　００時５９分　再開

それでは、時間前でございますが、委員の皆様おそろいでございますので、委員会を再開したいと思います。 　それでは、休憩前に引き続きまして、財政課長の説明の続きからお願いをいたします。 　進財政課長。

ありがとうございました。 　それでは、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　それでは、まだ御質疑されてない高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございます。私、おととし、決算出席させていただきまして、このたび予算ということで、まだまだ調査不足、それから認識不足で、ちょっと至らない質問してしまうかもしれないんですが、こちらに出席されている理事、委員の方、それから理事者の方に様々御教示もいただきながら、１週間、務め上げていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　143ページの寄付金についてちょっとお尋ねしたいと思います。こちらは、ペイ、ふるさと納税の寄付金が含まれているかと思うんです。ちょっと関連があるので先に出ていくほうの、いわゆるアウトフローのほうのお話もちょっとさせていただきたいんですが、２月の議場で、たしか浅田委員だったかと思うんですが、区長の、ちょっと間違ってたらすいません、ふるさと納税の件で、流出が恐らく40億ぐらいなるだろうという御答弁があったかと思います。先日、私もちょっとお調べしたところ、これもすいません、ちょっと間違ってたらあれなんですが、39億2,000万ほどになるんだろうという数字をちょっと出たんですが、現実問題に、ふるさと納税は、流出は現実問題、今、トレンドで止められないんだと思うんですよ。この40億がいきなり20億とか10億になるというのは現実的に難しいんじゃないか、止めていく手だてとか、その努力というのは続けなきゃいけないのはもちろんなんですが、そうすると、入のほうですね、入ってくるほうをいかに知恵を絞って文京区に還元してもらえるかということをやっぱりやっていかなきゃいけないと思うんです。 　この委員会の冒頭、総括で自民党の山田委員も御質問、ふるさと納税でおっしゃったとき、たしか企画政策部長だったと思うんですが、魅力ある返礼品をつくり出すとおっしゃっていたと思うんですが、この協定大学地域貢献事業寄付金、これもそうだと思うんです。大分ちょっと増えてはきてはいるんですが、念のため、過去、去年、おととし３年分の流入のほうの入ってくるほうの金額ですね、その推移と、それから魅力ある返礼品をつくり出すというのは一体どういう企画をされているのか。あるいは、どういうタイミングで、企画政策課の中で、例えば月１でこういう話合いがあるとか、ほかの自治体に見に行って、そういう取組をやっているものがあるとか、どういう生み出し方をされているのかというのを、まず、ちょっと御答弁をお願いいたします。

武藤総務課長。

高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございました。先日の総務区民委員会でこれちょっと御質問なんですが、組織改正で広報戦略課というのが新設されるとお聞きしました。この広報戦略というのは、要するに文京区の広報を発信するということですから、このふるさと納税についても関わっていくということで、すいません、ちょっと認識が私甘くて、よろしいんでしょうか。

横山企画課長。

高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございました。分かりました。先ほど課長も御答弁いただいた、今、共創フィールドプロジェクトとかスタートアップ企業、それ以外の既存の企業も、いろいろ民間のやっぱり知恵とか力というのも借りていったほうがいいと思うんですね。他の自治体なんかは、やっぱりそういう民間の力を借りて、ちょっとこう、成功報酬みたいな感じでやってうまくがんと伸びて、歳入、流入している自治体もある、ありますのでね、だから、例えばシティプロモーション、文京区のプロモーションをYouTube等でやっぱりつくるとか、ポータルサイトの打ち出し方、見せ方ですよね、様々な研究なんかもして、例えば、文京区って大学多いですよね。特に東京大学、東洋大学とか様々、お茶の水とかある。で、地方からこの時期なんかは、ちょっともう前ですけど、受験生の方々がやっぱり来られるときに、じゃあ、その時期に受験生応援ということで東京ドームホテルとかに泊まれるような、午後チェックインしたら夕食も部屋で食べれて、朝食も部屋で食べれて、人と非接触でインフルエンザとかも移らないように。で、そのまま大学の受験会場までこう行けますみたいなとか、今、推し活というのもよくあるんですが、東京ドームなんかは１年ぐらい先までもうスケジュールって、今、出てたりしますよね。だから、そういったときに、ドームホテルだけじゃなくてもいいと思うんですけど、推し活のキャンペーンじゃないんですけど、泊まれますと、東京ドームすぐ近いですとか、何かそういった文の京というのもありますし、何かこう、やっぱり物とかというよりも、事とか、消費する、体験するとか、そういうふうに、今、トレンドで重点がやっぱりなってきていますから、そういった打ち出し方というのもありなんじゃないかなと思うんですね。 　もう一度ちょっと御質問させていただくんですが、その返礼品というか返礼、文京区にふるさと納税をしていただけるという取組の、何かこう知恵みたいなのが、今、何かお話しいただけるものがあれば、ちょっと教えてください。

武藤総務課長。

高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございました。引き続き、ぜひ頑張っていただいて、止めるのもそうですけど、入ってくるというほうもしっかりと取組を、今もしていただいていると思うんですが、引き続きよろしくお願いいたします。 　少しだけちょっと戻るんですが、最後、態度表明にも加えたいので、123ページの財政調整基金繰入金ですね。これ冒頭で新名部長がおっしゃった10億、前回から減っていますと。これ、いわゆるいざというときの貯金のようなもので、いざというと、例えばその災害とか、今、様々な箇所で行っている公共施設、学校とかのリノベーションとか改築とか、それから社会保障費、経費とか、最終的にはこれ少ないというかゼロのほうがよいかと私は思っているんですが、そのあたり、この10億減って、今、76億になっているという区としての逆に評価、どう思われているのかということと、ただ、標準財政規模からすると大体20％、10から20％ぐらいかなと思うんです。これちょっと多い、30％ぐらいあるんですかね。これ、どのぐらい、今、76億という、そのあたりもちょっと教えていただきたいのと、まずそこで。

進財政課長。

高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございました。区民税の上昇というのを予測していられるということも、冒頭、お話しされていましたのでね、最終的には先ほど申し上げたとおり少ないというか、ゼロが望ましいということの数字だと思いますが、これで10億減ったというのも引き続きやっぱり御努力いただいて、これだけ文京区も税収も増えてきていますから、ぜひ今後とも取組をよろしくお願いいたします。ありがとうございました。

よろしいですか。 　それでは、高山泰三委員。

委員　すいません、質問させてください。起債のところ、何ページかな、起債のところ、お金を借りてますという話で歳入に入っていますが、私、昨年ぐらいまで節約病、節約病で借金もしないのかなんていうこと言っていましたけども、いよいよ借金を大々的に始まって、私はいいことだなと思っています。低金利ですしね。これがどういう内容なのか、借入れの条件であるとか、それから、本来はもっと借りようと思えたら借りれたのに借りなかったのか、目いっぱい借りてこれなのか、その細かいところを教えてください。

進財政課長。

高山泰三委員。

委員　ありがとうございます。これって、もう実行されたんでしたっけ。まだ実行されてないけど、借入れの条件はもう大体決まっているということですか、利息も。それで、期間は何年ぐらいで、固定なのか変動なのかとか、債権なんで多分固定だと思いますけど、ということを教えていただきたいし、ですね。

進財政課長。

高山泰三委員。

委員　分かりました。民間だと手数料がかかったりとかするんだろうけれども、いずれにせよ、これだけの低金利で大きな金額を調達できるというのは、こんないい機会はありませんので、大変いいことをやったと思いますし、今後、ばんばんやってほしいというのが私のお願いです。 　何か国のほうで、よく分かりませんけど、日銀が引き締めているものですから、金利も上がってきちゃいまして、長期金利が昨日1.5％つけたっていって、今日、株が暴落していますけど、でも、そういったことでどんどん金利も先高感がありますから、いいときに借金してさすがだなということと、まだまだ低いうちは長期的には、もし物価２％の目標というものが達成された暁には、大体長期金利は３％ぐらいに落ち着くんでしょうから、金利が低いうちにまだまだ借りておけば文京区民のためになると思いますのでね、引き続きよろしくお願いします。 　以上です。 　　　　　　　　　（「そこの関連」と言う人あり）

はい、関連。 　豪一委員。

私、質問したけど、これ関連で終わらせます。今、高山議員から質問があった新たな起債の件なんですけれどもね、私も起債を恐れるなと、文京区は学校の定員数もそうだし、グラウンドも少ないし、土地が狭い文京区の中で区民が増えているから、収用に使うような起債は恐れずに、どんどん金利の安い今、起債するべきだというふうに私も常々言ってまいりました。ただ、自民党の総括質問の中の答弁で、ここのところ答弁していまして、10年後に一括返済の金利1.5って言ってたじゃないですか。138億、おおむね140億で計算するとね、一括返済の場合は、普通の事業用の返済というのは毎年10年、９年、８年、７年と毎年返済していって元金も減っていくと。金利が固定で……。

豪一委員、今って、東邦音大の138億の。

ああ、ごめんなさい。今、143の起債の部分、区の起債の部分ね。あ、区債の部分です。

大丈夫。

特別区債の部分ですよ。

特別区債で、はい。

はい、特別区債のところね。 　　　　　　　　　（「東邦音大なわけじゃない。特別区債」と言う人あり）

じゃないのね。

どこまで言ったかな、忘れちゃった。

ごめんなさいね。 　　　　　　　　　（「10年」と言う人あり）

ああ、そう。要は返済がね、元金固定で、金利、金利も1.5で固定の場合、元金どんどん減っていくじゃないですか。そうすると、例えば５年後だと元金が半分になったものに対して1.5％、当然９年目は１割に対しての1.5％、ただ、10年固定となると、普通に返済するのの倍の３％の金利ということ、計算と等しくなるんですよ。皆さん、お分かりになると思うけど。そういう計算になるはずなんですよ。それは、分からないからもう一回いきましょうか。要は、例えば分かりやすく言うと、１万円のものが10年かけて減っていくと、減っていったものに毎年金利がつくんで金利も減っていくんだけど、例えば140、約140億だと1.5％だと、毎年２億円ぐらいずつの金利を10年間、要は20億金利払うということなんですよね。それが減っていくと約10億なんですよ、1.5％だと。その後のことを言ってるんだけど、これって行政はそもそも金融機関と交渉するに当たって、金融機関はあんまり選べないのか。金利というのは交渉できないのか。その辺をちょっとお伺いできればと思います。

進財政課長。

豪一委員。

今、昭和40年といいました。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

昭和40年、41年、40年、分かりました。結構古く前に決まって、その後、今、皆さん、当時は昭和40年というと高度成長期とかの前ですよね。近隣に関してはもっとまめに定期的に話し合っていると思うんですけれど、うちなんかも事業で借入れするときは2.78％、９％、それぐらいの金利でお金を借りるんだけど、やっぱり市中の民間と同じような金利で地方自治体というのは血税で払わないといけないのに、みずほは３％もしっかりと取るということを……。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いや、1.5だけど、1.5なんだけど、一括返済となると結構いい商売になるということをちょっと皆さん計算してほしいんですよね。これはちょっと議事録に載るように、みずほに対して大きな声で言っておきたいなというふうに思いますが、仕組みはよく分かりました。ありがとうございます。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

よろしいですか。 　高山泰三委員はもう、続きありますか。

委員　終わりでいいです。

終わりでいいですか。 　そうしましたら、金子委員。

124ページ、５ページの繰越金でまず聞きます。 　17億円計上されていると。これは２月の本会議でうちの石沢委員の質問の区長答弁で出た、６年度の決算剰余金見込み55億円の一部であります。55億円の半分は決算のときになると財調基金に積むということになりますので、もう半分あるわけですね、27億5,000万円。そのうちの17億円がここに計上されているというふうに見ていいと思うんですけど、そうすると引き算で10億円ほどあとどうなるのかということを聞きたいというのが最初の質問でありまして、その10億円についても積算根拠はあるのか、積算根拠はあるのかということも併せて説明あれば聞いておきたいと思います。

進財政課長。

金子委員。

事前に留保ということでね、これは仕組み上そうなっているのは分かりましたけども、精算還付金ということなんで、３会計とかで還付金がいつも９月の補正予算出てきますけども、そういうのに充てるんだということで、これは一つまた９月のときにも議論したいというふうに思います。 　それで、もう一つは、この繰越金の17億円の根拠によって55億円という決算剰余金の見込みについて、もう一回ここでただしておきたいんですけども、これは実質収支比率を８％として算出しているんだというのが２月補正の答弁でありました。それで、実質収支比率というのは、標準財政規模を分母として、分子が実質収支だと。繰越し財源というのは差し引くことになっていますけども、それはちょっと置いておいて、大体そういう計算で８％ということです。それで、そうしますとね、標準財政規模というのは695億円というのは令和５年度の決算統計で出ている数字であって、令和６年度はまだだから分からないけども、ただ会計規模が大きくなっているのでね、当然、その分母の標準財政規模も大きくなるということですね。そうすると、分子の55億というのがもう少し大きくなるんじゃないかと、増える傾向、これは明らかだというふうに思うんですね。そういう見通しで間違いないですか。

進財政課長。

金子委員。

まあ、誤差ということでしたけど、増傾向というようなことですね。 　それで、ここで最後に、この繰越金のところでもう一個追加で聞きたいんですけども、標準財政規模８％で計算しているんですね。それで、文京区の「文の京」の財政状況最新版というのは令和５年度版で、これは４年度の決算を載せたもの。毎年３月に発行しているので、まだ令和５年の決算についてのこの冊子はまだ発行してない。最新版でね、実質収支比率について何と言っているかというと、おおむね３％から５％まで程度が適正と、こういうふうに言っているんですよ。だから、だけど、実際には８％は、何ていうんですか、目途というか、目標というか、それでやっていると。この「文の京」の財政状況で言えば、３から５なんだから、真ん中とって４％としても、この倍の目途でやっているというのはね、これはどういうことなのかと。「文の京」の財政状況でいえば４％程度が適正と言っているので、倍ということになりますと、これは適正でないという認識になるのか。もしくは、これから発行する６年度版の「文の京」の財政状況では、適正値を実質収支、実質収支比については８％に書き換えるのか。これどちらになるんですか。

進財政課長。

金子委員。

見解は分かりましたけども、これは事実上の黒字率というか、というようなものであってね、そういう点で私たちは暮らしの支援や地域経済の支援にもっと使える余地がある。逆の言い方すれば、私たちため込み金という言葉使いますけども、ため込む構えを示す数字じゃないかというふうに思いますが、これは決算のときにも引き続きまた議論したいと思いますが、そういう指摘を今回しておきたいと思います。 　それで、もう一つページが別になりますが、基金繰入金の123、あ、122、123ですね。財調基金のところでちょっと１点聞きたいんですけども、昨日の特別区民税の質疑で、私は昨年12月の時点の現金出納保管表に示された特別区民税が442億円計上されていると。これ現年調定分ということで賦課した分ですね。しかし、そのうちの46億円は、課長さんの答弁だと、令和７、令和７年度の歳入分には当初計上として含まれていないという答弁でありました。そうしてみますとね、この46億円というのは２月の補正にも入ってないという説明でしたので、何か宙に浮いているような話に今の瞬間なるわけです。どっかで必ず出てくるはずなんです。どっちで出てくるかというのを聞こうと思ったんですが、結論は、いいです、それは。６年度でも７年度でも入るわけですから。収入歩合はもう99％という話になっているんでね、それは誤差の範囲ですよそれは、46億円がどうなのかということ。結論として入るわけです、文京区にね。そうでしょう。皆さん頑張る、税務課さんがね。だからそれは聞きません。財政課に聞きたいんだけども、46億円分が２月の補正予算にも今回の当初予算にも予算としては計上されていないことは明らかなわけですよね。だけど入ってくるということは、この財政調整基金で、先ほども議論あった76億円ですよね、繰入れしているけれども、これは単純に考えれば、76億円の繰入れが46億円繰入れ抑制される効果をもたらすものだというふうに、この現金出納保管表からは見れるということでよろしいですか。

進財政課長。

金子委員。

それははっきりお答えにならなかったけど、いいんです。だから、これからの補正予算、昨日は同時補正ですかってちょっと言ってみましたけども、６月でも９月でも補正予算出していただいてね、収入見通しはきちっと示していただきたいと思うんですね。ただ、上振れしている部分が46億というのは、今、出ている予算との関係では大きな上振れになる可能性があると思いますよ。現金出納上、保管表に出ている数字から見ればね。予算で見るというのは分かります。だから、議会に示すという点で、まだ示されてないということは、これは明らかなんです、昨日から言っているとおりね。だから、それは私は繰入れ抑制の効果をもたらすものだというふうに指摘をしておくということです。 　次……。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いや、聞いてませんから。昨日で答弁終わってるの、昨日で答弁終わってるんですよ。 　123ページ、123ページ。

ちょっと、ちょっと。

聞いてないのに何で答弁するの。

竹田総務部長。

じゃあ、これ私の時間じゃないからね。

金子委員。

分かっているんです。だから、予算に出てくるのか、決算に出てくるのか。この間、決算のときの乖離の問題というのはさんざん言ってきたんでね、それは予算に出てないじゃないって僕ら言ってきたことありますよ。ただ、それは総計主義ですというようなことで説明されて、説明としては収まるんだけど、僕たちは区民のニーズをどう満たすのかという点で、よくそこを見たいと。それが何か３万円とか４万円とかの金額じゃないのでね、ちゃんと見るべきだというふうに言っているわけであります。 　もう二点聞きます。123ページの介護保険繰入金の(2)番の重層的支援ですね、これ8,500万円余り。先ほど議論が重層的支援でありました。これは非常に今までなかったタイプの財政構造になっていて、３会計の特別会計に一般会計から繰り出すというのはよくやっていたわけですけども、逆だということなわけでありますね。これの意義については、先ほど、皆さんのお仕事されるマインドとか精神とかという答弁があったわけですけども、こういうものがどう生きるのかという点でね、もう一回私は聞きたいんですけども、それについては、令和５年の３月31日の地域福祉推進協議会で、当時の地域包括ケア部長さんがこういうことを言っているんですね。この法律が、重層のね、法律ができて一番大きいと感じているのは、個人情報の件です。現場にとっては大きなメリット、こういうふうに言っているんですよ。だからね、マインドとか精神とかっていうんじゃなくて、この個人情報に関わってのメリットというのはどういうことを言っているのかね。ちょっとこれ説明をしていただきたいというのが１点。 　それから、冒頭言った特別会計からの繰入れということでね、私はいろいろ困窮な状況に直面している区民の皆さんが困ったときにいろいろ相談したり助けを求めると、区の力を借りたいといってたときにね、縦割りの壁にあってなかなか、それはなかなか支援が行き届かないとか、いろいろあると思うんですね。そういうのを打開するツールになるかのような説明をよく聞くわけです。本当にそういうことでもって生きるのかということについても確かめておきたいということでありますけども、お願いします。

木村福祉政策課長。

金子委員。

区民の困窮にフィットした様々なケースワークをやっていくという点ではね、これ歳入だからこれ以上質問しませんけど、例えば歳出見たときに、生活福祉のところから見ると、生活困窮者自立支援事業は重層になってるんだけど、一般的な相談はそうじゃないわけですよね。私が相談乗ったケースでも、国保料と区民税を滞納されている方でね、税金を払うのは国民の義務だと思ってたんで一生懸命納税するんだけど、国保料を払ってなかったために資格証が来ちゃって、それでお医者さんにかかれないで重症化すると。その方、亡くなられましたけどもね、その後ね。そういうようなことがやっぱりもっとうまくできなかったのかというふうに思ったようなケースありました。だから、そういうやっぱり本当厳しい事案とのときに、こういうやっぱりよく言う横串を刺してね、個人情報の枠組みでそれが壁にならないようにしていくというやり方でこういう仕組みが生かされるということが私は必要ではないかなというふうに思いますので、それはそういうふうにここでは言っておきたいと思います。 　最後に、142ページの区債残高、区債の特別区債のところで聞いておきたいんですけども、私たちは総括質問で答弁をいただいておりまして、７年度末の区債の残高というのをそれぞれ聞きました。それで、二つちょっと確認したいんですけども、この区債残高は７年度末になりますとね、今度、音大の土地を購入するので、323億円の負債残高になるんだけども、この中で、学校教育施設が約16億円、義務教育学校、義務教育等施設というのは84億円になっているんですよ。これ、いろいろ区債は起こしているので、学校名言ってくださいっていうのはなかなか大変なんで、この学校教育施設の16億円を構成する施設、学校教育施設の数、義務教育学校、義務教育等施設84億円を構成する対象となっている施設の数、それをそれぞれ示してください。

進財政課長。

金子委員。

じゃあ、学校教育施設は２施設、義務教育学校、義務教育等施設は１、２、３、４、５、５施設ということでいいのかな。施設数はね。ちょっと、数をちょっとはっきりさせてください。

進財政課長。

金子委員、終わりでよろしいですか。 　　　　　　　　　（「分かれば、分かったときに、じゃあ、聞きます」と言う人あり）

続きを、そうですか。分かりました。 　進財政課長。

金子委員。

数は分かりました。 　それで最後に──、あ、これはいい。ごめん、ごめん、いいです。

よろしいですか。よろしいですかね。 　では、吉村委員。

では、私からは139ページの48、デジタル基盤改革支援補助金について質問させていただきます。 　現在、住民基本台帳や戸籍といった計20の基幹業務システムについて、地方自治体が運用する情報システムから標準準拠システムへの移行、すなわちシステムの標準化が求められております。システムの標準化については、2025年度末までが移行の期限となっておりましたけれども、政府は2024年の12月24日、標準準拠システムへの移行に関する基本方針を再改定することを閣議決定いたしております。これは2025年度末を移行期限とする原則は維持しつつ、開発ベンダーのリソースの切迫で遅れる場合は、特定移行支援システムとして、国が移行経費を含め2030年度末まで支援するというものです。例外的に５年間、移行期限が延長したことになりますが、期限内の移行が困難となっている全国の自治体の声を聞いた上での延長となっております。 　そこで、質問なんですけれども、システム移行における文京区の現状について教えてください。

野苅家情報政策課長。

吉村委員。

ありがとうございます。今、移行、国のガバナンスクラウドですかね、クラウドに移行するものが、18業務のうち、その２業務が移行が困難という状況になっているということで、子育て支援システムと生活保護システムだったんですけれども、こちら延長期限が５年間ということなんですけれども、その５年、でも、ただ、リソースの切迫とかいろんなものもある、あるので、どこまで今、現状で予定が組めているのか分からないんですけれども、今後の見通しというのはいかがなものなんでしょうか。

野苅家情報政策課長。

吉村委員。

ありがとうございます。そうですね、今、５年以下、延長が５年となっておりますけれども、今は全部で20業務で18業務になっているところ、多分、基幹業務として、今、まずは少ない数でやっていると思うんですけれども、どんどんこれからそういった移行を求められる業務も増えてくるのかなと思われます。今回、２業務は、今、その区の独自のものとかも実装しなければいけないとかいろんな事情が、それぞれ二つのものにとってもそれぞれ事情が違ったと思うんですけれども、そういったものをよく分析をして、今後、また移行が絶対に将来的にはいろんなものが全部統一化、23区とか、今までシステムが仕様もばらばらだったものが、統一化が絶対に求められてきておりますので、そういった分析もしっかりとやっていただきまして、スムーズに移行ができるように、今、現状把握と、今後の見通しというものをしっかりと組立てていただければと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。 　以上になります。

それでは、沢田委員。

ありがとうございます。私からは143ページ、20款、１項、１目(7)の一般寄付金について、関連してですね、ふるさと納税の減収対策について伺います。 　減収対策、こちらは区の方針について昨年の委員会で確認をしました。返礼品競争に積極的に参加するつもりはないと。また、対策は区民と一緒に考えていくのだという御方針でした。昨日の総括質問でも、区民から返礼品の拡充を求める意見があったため進めてきたという御答弁でした。結果、来年度の収入見込みも1.5億円まで大幅に増額をしたと。そして、危惧していたふるさと納税の流出も一定落ち着いてきているというようなお話があったんですが、減収対策については、これで一定の成果を確認できたという認識でいいでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

重要なところは、まだ区としては成果をはっきりと評価できてないという話なんですよね。ただ、来年度予算見ると、流出額もそこまで伸ばして、あ、見込みの中では伸びてないですし、いわゆるその返戻品の収入金額、収入の見込みも大分増やしてきているので、私としては、そこを区として御判断されて予算に反映されたのかなと思っていたんですが、まあ、そこはいいんです。確認しておきたいことがあって、それは何かというと、総括質問で今後も返礼品を拡充していくという御答弁だったんですけど、今申し上げたとおり減収も落ち着き、一定の金額、実績も出ているけれども、その対策はいつまで増やしていくおつもりなんでしょうか。

武藤総務課長。

沢田委員。

引き続きということは、目途としていつまでというのは考えられてないということなんですよね。ただ、一方で、今後も返礼品競争には参加をしないというお話だったと思うんです。収入額の目標もないということなんでしょうか。どのくらいまで収入が上がればいいと思っているかという話です。つまり、これからも区民と協力をして進めていくんですよね。それが、目標もいつぐらいまでとかというめどもないまま進めようという話なのか、それとも目標やそういっためどを設定するとしたら、区民の意見を聞きながら設定をするおつもりなのか、伺います。

武藤総務課長。

沢田委員。

私はですね、昨年度の実績4,000万円というところで、ある程度めどがあって考えられているんだろうなと思ったんです。それが大幅に拡充して１億5,000万なので、もうこれ以上拡充するとは考えてないんじゃないかなと思っていたんですよ。つまり、どのくらい伸びるか分からないとかじゃなくて、区としてはどのくらいまで伸ばすかというめどを持ってこれを進めているんだと思っていたんですけど、そうじゃないということが、今、御答弁から分かったんですね。 　申し上げておきたいのは、ただ収入が増えればいいというものではこれはないですよね。つまり、やってみたら意外ともうかったから、もっともっと返礼品増やして、もっともっと人を物でつってやろうという、そういう発想でやっているわけじゃないはずなんです。この事業に関しては。ですので、返礼品の拡充については今後も丁寧に御検討をして、できれば区民の方にそういう御意見も聞き、伺いながら進めていただきたいなというのが１点で、それから、もう一つなんですけど、今回、減収対策の目玉として、総括質問で区民による事業提案制度というのを私から御提案したんですね。答弁は、区民のニーズは現場に一番近い各部が的確に把握して施設に、あ、施策に反映しているから、提案制度は不要だというものだったんです。 　私も、もちろん区民のニーズを皆さんが把握されているのは分かっているわけです。ただ、質問はそうじゃなくって、昨年の委員会でも指摘をさしあげたとおり、区民が区政に関心を持つきっかけになる対策、そして、区民の主体的な行動変容を促すことができる対策を優先すべきじゃないかというお話だったんですね。それから、同じ総括で質問したんです、私たちが望んでいるのはフリーライダーや消極的な選択者としての区民じゃなくて、能動的で主体的な区政の当事者としての区民じゃないんですかという問いにもここで答えていただきたいんですけど、いかがでしょうか。

進財政課長。

沢田委員、ああ、失礼しました。 　武藤総務課長。

沢田委員。

今、申し上げた繰り返しになっちゃうんですけど、要はどういった事業が適切かを判断するときに、今おっしゃった区民ニーズの把握というのを優先するんじゃなくて、区民の参加を優先していただきたいということを申し上げて、それについてのお考えをお聞きしたかったんですね。もうちょっと説明を重ねますけれども、これは皆さんが考える区民のための、区民のための区政って何なんだという問いなんですよ。要は、私たちの自治基本条例によると、区民の定義は区内に在住・在勤・在学の人、そしてその責務は、自主的に地域課題の解決に参画し、発言と行動に責任を持つことなんですよね。つまり、私たちが対象にしている区民は、そういう人なんですよね。そんな人たちを、そういう区民を主役にまちをつくろうとしているんですよね。確認ですが。 　まあ、ちょっともういいです。話をちょっと整理させてください。こんがらがっちゃったんですけど、要は、御答弁でおっしゃっていた区民のニーズを把握するために職員の力を高めようというようなそういうようなお話と、私が言っている区民の主体性を向上する、つまり区民の力を高めるという話は主語が違うんですよ、主体が違うんです。そして、施策の適否を判断するとき優先されるべきはどちらかという話をお聞きしたかったんです。協働・協治の理念を掲げる文京区の主役はどちらなのか。つまり、職員が主役で、区民はお客様でいいのか。それとも、区民が主役で、私たちはその伴走者になりたいというのか。どっちが優先なんですかという話です。

横山企画課長。

沢田委員。

お考えよく分かりました。であればこそ、区民のニーズを私たちが把握するじゃなくて、区民自身が参加できる市民参加型の予算を提案をしたんです。それをぜひ検討をいただきたいんですよね。実際に当事者の区民の声を聞きながら御検討いただきたいという話です。 　これは、先月、先月です。文教委員会でこの協働・協治の理念を掲げた当時の文京区の副区長だった関賢二さんの言葉を紹介したんです。まちづくりは人づくり、まちづくりは人づくりなんですよ。区民を育てるのも私たちの仕事なんですよ。違います、違いますか。いや、今、お返事あれなので、関さんは住民に三つのタイプがあるというんです。ただ住んでいるだけの住民と、自分に関心のあることだけに口を出す住人、そして、自主的に一緒に考える自立した住人です。皆さんがこうあってほしいと願っているのはどんな住人なのか。住人を育てるのは私たちの仕事なんだと、今の皆さんもそう胸を張って言えるでしょうか。

新名企画政策部長。

沢田委員。

今おっしゃった、一部の区民に限定されるとか、区民の周知に課題があるとかというのは、要は技術的な課題なんですよね。そもそもの発想として、マインドとして、区民の参加をまず優先すべきだというところでの御検討を依頼したものです。 　話が長くなったんでこれ最後にしますけど、総括質問の冒頭で伺いましたよね。誰のための区政なのか、誰のためのまちづくりなのかと。区民の皆様のためですという明確な御答弁があったわけです。区民の定義も、そして責務も、私たちの自治基本条例にはっきりと書いているわけですので、皆さんが考える区民のためのまちづくりというのはどういうものなのか、改めて御確認をいただきたいと思います。この先は、また歳出で伺います。

よろしいでしょうか。 　それでは、石沢委員。

私からは、131ページ、収益事業収入の競馬組合配分金のところでお伺いさせていただきたいというふうに思います。 　それで、先日、総務区民委員会でも、先日の総務区民委員会でも、この馬券のことでポイント活動のことについてちょっと質疑させていただきましたけれども、そのときＴＣＫのポイントの仕組みについて質問させていただきましたけれども、民間の事業者でも実はこういうポイント還元というサービスが、今、かなり過熱しているということについて、ちょっと問題意識も述べておきたいというふうに思います。 　それで、私、いろいろ調べてみましたら、楽天競馬ですかね、このサイトでは、初めてこの楽天の競馬というサイトで登録をして、馬券を買うという方に対して、総額2,000円分のポイントをプレゼントすると、こういうキャンペーンがやられております。それで、これさらによく見てみますと、初回登録をして７日間は、購入した、馬券購入した費用の10％をポイント還元をすると、そういうサービスもやられているということが分かりました。やっぱりこういった形で馬券を購入するというハードルを下げてって、ある意味、ギャンブルに誘い込む、のめり込む、こういうようなハードルを下げているというふうに、私、この仕組みを見ているとそういうふうには感じるんですけれども、さらに、的中レース数に応じて加算されるポイントも上がるというような仕組みも、この楽天のサイトではやっているということも分かりまして、的中ミッションということで、的中レース数に応じて最大5,000円分の投票マネーをプレゼントすると、こういうような取組もやられているということも分かりました。こうした敷居を下げる、それから、ある意味、射幸心をあおるというような広告がかなり展開されているわけですね。 　それで、やはりこうした過度な、こうポイント還元サービスですとか、射幸心をあおるような、やっぱりこういう広告というのは、私やっぱり問題があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、この点は御認識いかがでしょうか。

武藤総務課長。

石沢委員。

このサイトでは、やっぱり当然、大井競馬の馬券もやっぱり購入できるわけですね。購入した馬券のうちの費用の２％を還元するというような表示もされておりました。それで、こうしたやっぱりポイント還元の問題については、やはりこのギャンブル依存症を考える会というところの患者団体の方なんかは、やはり入り口はポイント無料でかけられるというところまで敷居が下げられてしまい、やはりギャンブル依存症に罹患する若者たちの増加の一途をたどるやっぱり要因になっているのではないかというような、こういう指摘もされておりました。また、精神科医の帚木さん、私も何度か取り上げますけども、はまる人を誘う、増やそうと誘い込むシステムだと、のめり込みを奨励、やっぱり先導しているという、こういう警鐘を鳴らされているところです。 　ですから、民間事業者がやっていることではありますけれども、先ほどいろんなね、公式のところではそういうギャンブル依存症対策ということをやっているということもおっしゃられますが、このサイトを見る限りは、もうどんどんやってくれというようなね、ことを推奨しているようにも私はやはり見えるわけですね。やっぱりこういうギャンブル依存症というのが、今、非常に問題になっていて、闇バイトにやっぱり応募していくというようなことで、犯罪に加担をしてしまうということも、今、問題、社会問題としてやっぱり出てきているところでありますので、やっぱりこういったところはぜひ競馬組合の所管である総務としても、ぜひ問題意識を持ってこの点はぜひ規制の方向に動くように働きかけをしていただきたいなというふうに思います。 　それで、この競馬組合の配分金については、やはりこうしたギャンブルでもうけたお金を区の財政に使うということはやはり認められないということで、意見留保をしておきたいというふうに思います。

武藤総務課長。

御質疑は、石沢委員、よろしいですか。 　それでは、田中としかね委員。

委員　それでは、131ページの東京都競馬株式会社の株式配当金の分配金に対し、ついてですね、問題提起という意味合いも含めまして少々質問をさせていただきます。 　これね、今、石沢議員が言った配分金じゃなくてね、その下の３のほうの配分金ね、配当配分金ってやつです。これ、文京区からね、この特別区競馬組合さんに無償譲渡された東京都競馬株式会社の株式数に応じて配当金を受け取るということなんですね。無償譲渡です。そう、ただであげたんですよ。でも、こうして持ってればもらえるはずの配当金に相当する額を、特別区競馬組合さんからちゃんと配分してもらっているということになっているわけなんですね。また、最悪、競馬組合さんが解散するようなことが、そういう事態になっちゃったとしても、ちゃんと文京区に株式が戻ってくるように約束されています。じゃあ、何でわざわざ無償譲渡したのでしょうか。そのまま持ってれば普通にね、配当金は受け取れたのに。何ででしょうかって、これ聞いていい。

武藤総務課長。

田中委員。

委員　これね、端的に言えば、特別区競馬組合として、このまとまった相当数のこの株式を取得することで、経営に対する発言権を強化することができるからなんですね。それ、実はこれ、23区、はい、そろってぽんと譲渡したわけではないですので、その間の経緯とか話し出すと面白いんですけど、そうは時間がないですので、ここはやめときます。 　何でこんなことを聞くかといいますと、東京都競馬株式会社と特別区の競馬組合の関係性ね、これをちゃんとこれ整理していかなくてはならないからという、そういうフェーズに入っているからなんですね。本来は、立てつけ上は、東京都競馬株式会社はあくまで施設の所有者であって、特別区競馬組合がその賃料を支払って競馬場やスタンドを借りて競馬開催を行っているというふうになっているわけなんですね。言わば大家さんと店子の関係なんですね。にもかかわらず、今現在どういう状況になっているかというと、土地購入であったり、改修費の負担であったりというのは、本来、大家さんがやりゃいいじゃんて話なんですけど、店子に押しつけているんじゃないかということなんですよ。それひどいと思いません。 　これ、私が別に勝手に言っているわけじゃなくてね、競馬組合の決算審査の意見書の中で、監査委員の方から指摘されていることなんですね。こういうことをね、もっと皆様に問題意識をぜひ共有していただきたいと思うわけなんです。一体、東京都競馬株式会社の経営陣って何考えているんだという、思うわけですが、東京都競馬株式会社の代表取締役社長には元東京都副知事が就任しております。だから何というかもしれませんけど、東京都競馬株式会社の最大の大株主は東京都ですからね、隠然たる影響力を東京都が行使しているわけでございます。競馬組合は残念ながら２位にとどまっております。だからこそ、ここでね、発言権の強化のためにも、競馬組合がさらに株式を取得しなくちゃならないわけなんですが、これも皆さん知っておいてほしいんですけども、特別区の区長会から東京都の東京都議会議長宛てに、それこそ都議会の改選ごとに陳情書が出されているんですね、ずっと。何をかといいますと、東京都の持ち株を譲渡、お譲りくださいというお願いなんです。で、駄目ですって、ずっと駄目ですと言われ続けて、最終的には絶対駄目って言われてね、もう見解は不変ですって言われたので、そういう回答があったために、平成29年を最後に陳情とか要請は一旦休止ということに、そういう形になっているんですが、株式取得による発言権の拡大というのは、これは23区共通の課題であるわけなんですね。 　じゃ、どうするか。株式を購入するしかないんですよ。ＴＯＢをかけるぐらいやってもいいと思うんですよ。あらあらで計算しますとね、これ、570億円ぐらいあれば株式の過半数を取得できるわけなんですね。一体どこにそんな金あるんだというふうになるんですけど、競馬組合にはあります。総売得金額は年間2,000億超えてますかね。その中から、ここにもあります特別区の分配金が出るわけで、１区当たり６億、６億だから、掛ける23区で総額138億なんですね。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

委員　共産党さん、要らないというんだったらね、これね、ここだけでも４年間それプールし続ければね、その金額が株式の過半数で確保できるぐらいたまるんですね。 　今後ね、何でこんなこと言っているかというと、東京都競馬、東京都競馬は、大井競馬場の再整備についに乗り出すんですね。大規模な文化スポーツ施設を新設して、エンターテイメント機能拡充を目指すっていうふうに言っちゃっているんですね。だからこそ、特別区競馬組合と東京都競馬の関係性の役割分担、この明確化のみならずは、さらに進んで、特別区から大井競馬場に対してこういうふうにしたいという提案ができるような発言権の拡大に働きかけてほしいと思うんですが、いかがでしょう。

武藤総務課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「関連」と言う人あり）

はい、関連。 　高山泰三委員。

委員　やっぱりね、田中としかね先生の話、目の覚めるような面白い話多いですね。僕、もう感動しちゃった。さすが議長経験者だなと思いました。 　都競馬については、上場していましてね、皆さんも買えるわけですけれども、東京サマーランドというプールもやっていたりしてね、夏はプールで楽しめたりするね、なかなか悪くない株なんですけどね。 　それで、さっき１位の株主が東京都だって話言っていまして、今、見ましたらね、東京都が27％持っていて、それで、その次は特別区競馬組合が持っていまして、それが13％弱持っているんですね。その次がね、誰かというとね、これがね、ファンドだと思うんですよね、ファンド。いろんな信託銀行とかの名前になっていますけど、オアシスというファンドでしてね、みんな、あれ、何か聞いたことあるなと思った人も多いかと思いますが、東京ドーム、以前上場していまして、東京ドームがそのオアシスというファンドから株、何ですか、配当増やせとかって言われて、それで三井不動産に買われたというような経緯がある、いわくつきの文京区も浅からぬ縁があるファンドなんですよ。そこ結構ね、こわもてなんで、東京都のお役人さんたちが本当にそんな怖い人たちとちゃんと対峙できるのかというのが株式市場ではニュースになって話題になっているわけです。だから、何て言うんですか、そんなね、ファンドに買われて短期的な利益でというわけでもないかもしれないけれど、田中としかね先生の言っているような、特別区競馬組合で買ってね、自主財源にもなるし、我々が主体的にリーダーシップを持ってやっていこうというのは、これ荒唐無稽な話じゃないですよ。全然荒唐無稽な話じゃない。 　それで、東京都競馬というのは、有価証券報告書を見てもらえば分かりますけど、大井競馬場を持っているだけじゃなくてね、あの辺の物流センターだったり、ショッピングセンターだったり、かなり土地も持っているんですよ。その土地の、多分、時価評価しただけでも、今、ざっくり東京都競馬の時価総額は1,250億ですけど、その土地の時価総額だけでも2,000億以上あると思いますよ。それで、大井競馬場は、もちろん都市計画公園ですから、あそこにビル建てろっていうわけにはいかないんですけども、かなりいい話だと私は思いました。やっぱりね、そういう目の覚めるような話をしていただいて私も面白かったと思うし、競馬もね、よく共産党さんの請願での審査見ていると、何か物すごい悪いことやっていてね、何かそのギャンブル依存症でギャンブル中毒みたいな人をたくさん生み出しててね、たくさんの御家庭に悲劇生んでいるみたいな感じの議事録ばっかり残っちゃいますけど、人間そもそも賭けをする生き物ですし、やっぱり文化ですから、そういうものを残しつつ、今、東京都競馬は大井競馬場の再整備ということで、大規模な設備投資をする経営計画出しています。やっぱり文化としてしっかりとね、これ逆に競馬というものを守っていかなきゃいけないと私は思っていますので、特別区としてもね、何ていうんですかね、今のままでいいんちゃうと、東京都の人がどんどん天下ってきてていいんじゃないのという感じで、配分金が来てればいいじゃないという感じじゃなくて、もうちょっと主体的にこの競馬という事業を、この田中としかね先生の質問をきっかけにね、考えていただきたいなというのは私からもお願いしておきます。 　以上です。

これは御質問ではなく、よろしいですね。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

分かりました。 　ほか御質疑ある方いらっしゃいますでしょうか。よろしいでしょうかね。 　では、以上で、16款財産収入から21款特別区債までの質疑を終了させていただきます。 　続きまして、一般会計予算の歳出の審査に入ります。 　御移動は、よろしいですかね。はい。 　それでは、１款議会費の質疑に入ります。事項別明細書の148ページから149ページまでの部分です。 　財政課長の説明を求めます。 　進財政課長。

ありがとう、ありがとうございました。 　それでは、御質疑のある方、挙手をお願いいたします。 　３名の方──え、なし。 　では、板倉委員。

議会費の議長交際費についてお聞きをしたいと思います。 　議長交際費は、2023年、令和５年は190万円、今年度も190万円でした。来年度、10万円上がって200万円ということになるんですが、2023年のときは190万の予算に対して150、決算は156万2,043円ということで、執行率は82.2％でした。ですから、そういう点で、７年度にこういう形で上げていくということの根拠をお聞かせをいただきたいということと、あと、区議会のホームページというのがありまして、そこを見ていきますと、議長交際費については各月ごとに内訳がずっと出ております。私もしばらくぶりに見たんですけれども、その各月についてですけれども、例えば令和、令和６年、今年度でいうと１月から、あ、そうですね、１月から12月までという形、令和６年度ではなくて、令和６年の１月から12月までというふうに一覧表としては出ているわけですけれども、この予算、予算では、予算の会計年度は４月から翌年の３月ですよね。ですから、そういう形で交際費についてもきちっと会計年度に合わせた形で出していただかないと、ちょっと毎月々の支出を見ながら計算しようにも、ちょっとなかなか難しいあれがあるので、これは書き方というか表示の仕方を変えていただいたほうがいいというふうに思いますので、その辺はぜひお願いをしたいということと、あと、私もしばらくぶりに議長交際費の内訳を何年かぶりに見たんですけれども、何年か前からずっとそうなんですけれども、議長さんと副議長さんが一緒に会合に出席をされているときに、副議長さんの分も議長交際費として出ているということについては、どうなんでしょうかねという思いは、前にどなたか指摘された人もいたんじゃないかなとは思ったんですけれども、それがずっと続いているわけで、副議長さんについては、議長さんが行っているわけですから、その辺は、副議長さんの分は御自分で出されたほうがよいのではないかなというふうに私は考えるんですが、その辺の考え方はどうなんでしょうか。

佐久間事務局長。

板倉委員。

ホームページの記載の仕方はそのように改善というか、やっていただけるということです。で、ぜひお願いをしたいと思いますけれども、やはり今、姉妹都市というか、交流都市の数が最近すごく増えてきているということでは、議長さんがそういうところの方々といろいろお会いして、お話もする機会が増えてきているということでは、なおさらですね、副議長さんの分で支出しなくてもいい分があれば、それは議長さんの役割として議長さんが使っていただければいいことではないかなというふうに思いますので、そこは逆に逆説的に言いますと、議長さんが出席しなきゃいけないことが多くなれば、そういうところの見直しも一緒にやっていかなければいけないということだというふうに思いますけれども、改めて。

佐久間事務局長。

板倉委員。

もう最後にしますけれども、そういう点では先ほどの意見の繰り返しになってしまいますけれども、そこは考慮が必要だというふうに考えますので、よろしくお願いします。

関連ですか。 　　　　　　　　　（「関連というか、ここで」と言う人あり）

ここで。そうしましたら、先に手を挙げた沢田委員。

私からは、148ページ、１款議会費の１項、２目事務局費に関連して３点伺います。 　まず、前回に続きＤＸ人材の登用についてなんですが、総括質問では、ＤＸ専門スタッフと、あとＤＸ推進サポーターを各所管に配置をされるという御答弁だったんですね。これ議会事務局はいかがでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

推進サポーターという名称でほかの所管に合わせて配置することはないということなんですよね。 　私、ちょっと危惧しているのは、議会のＤＸ化が区長部局やほかの庁舎、庁内に比べて遅れていかないかということなんですけど、要は、今日の予算もそうですし、あと、自治体の基本ルールである条例もそうなんですけど、その最終決定権は議会にあるんですよね。でも、その割に区民の関心が低過ぎるんじゃないかという声を伺ったんです。私は、意思決定のプロセスが分かりにくいのが、その一因なんじゃないかと思うんです。つまり、今の議事録を読んでみても、区民には、一般の区民には決定の経緯とか結果がよく分からないんですよね。身近なテーマで議論しているのに、十分に伝わっていないというような声もあったんですけど、これも、本来であればですよ、前回提案を差し上げたんですが、ＡＩを用いた議事録検索サービスを使えば、意思決定のプロセスも明確化できるし、過去の議論も含めて区議会でどんなテーマがこれまで扱われてきたかというのを、もう全て可視化できるわけなんです。 　繰り返し申し上げていますが、区政の主役は区民なので、区議会もそうだと思うんです。導入すれば区民にもっと分かりやすく情報提供ができると思うんです。これに関連してなんですけど、委員会の議事録が永年保存になったんですけど、これまでの電子データは事務局としては何年分保存をされているんでしょうか。つまり、今後、ＡＩ議事録検索サービスを活用することになった場合には、その重要なデータになるんですけれども、確実に保存していただければということなんですが、いかがでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

承知しました。ただ、ちょっとですね、その電子データ、結局５年しかないんですねという話。本当であれば、その５年過ぎたものを全部粛々と破棄しているのかと言われたときに、実はここには残っていましたみたいなものもあると思うので、それがもしあれば、せっかくこの永年保存になったんですから、５年で全部削除しましたということのないようにしていただきたいという話が１点です。 　あと２点目の委員会ネット中継に関してなんですが、今のこの中継ですよね、これ試験導入ではあるんですけど、平日日中に傍聴に来られない人にも議会を身近に感じてもらえる大切なツールだというふうな声を伺いました。一方で、質問者である私たちがよく見えないというような声とか、あと、答弁しているのは誰なんだという、映ってないですからね、画角に、そういった声もあります。これはカメラを複数台設置するか、全天球カメラにするだけで解決するので、なるべく早く改善できたらいいなと思っているんですけど、今回のこの試験導入について、その成果はいかがでしょうか。この導入をした後のＰ、ＰＶ数と言わないのか、ネット中継のビューの数であるとか、実際に傍聴される方がそれで増えたりとかということはいかがでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

私も、もうざっくりとなんですけどね、昨年度の区議会のあらましとか見ると、この２年間で1.5倍ぐらい傍聴者数増えているんですよね、特にこの委員会の傍聴者数が。個人的にも関心の高まりを感じているんです。ですので、全委員会でのネット中継は区民の請願も全会一致で採択したものですので、一日でも早く実施すべきだと思うんですけど、事務局の人員や技術的な問題はもう既にクリアしていると考えていいでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

あとは議会内部の決定だけということでしたので、安心しました。 　それで、３点目なんですが、政治倫理条例についてです。一昨日、全員協議会で議論をしたんですが、区民の信頼回復を目的に政治倫理条例の検討に入るということで、私からは公開の会議体で検討すべきと申し上げたんですね。要は、検討にも費用がかかるものですから、同じ予算を使うなら、より区民に分かりやすく、区民が関心を持ってもらいやすい方法で検討すべきだと思うんですが、事務局の見解いかがでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

ぜひその他区の事例も研究いただきたい。そこで、特に公開性や非公開性についてそれぞれの議会でどのような議論がされたかということを調査いただければと思うんですね。要は、これも他区の例なんですが、江東区議会では区民を最優先に考えるということで、公開の検討会を設けて検討しているんですね。ただ一方で、文京区議会では、これまでの検討は多く今後の議会運営に係る懇談会で行われているんです。懇談会の名のとおり、非公式そして非公開の会議体で区民には経緯が分からないんです。既に２回、懇談会で議論していると思うんですけれども、議会としてその説明責任を果たせるように、例えばですけど、事務局から議員に共有されているその内容報告のようなものを区民が見られるようにしてはいかがでしょうか。

佐久間事務局長。

沢田委員。

公開のフォローはされるというのは、つまり情報公開請求があれば出しますよということだと思うんですけども、ただ、その請求を待つというのも受け身だなとかねがね思っているんですね。もっと積極的に情報公開をしていくべきなんじゃないかと、区民の関心を深めるという意味では、思いますので、今後検討していきたいということですので、来年度は事務局も増員を予定されているということですので、一層区民に分かりやすく関心を持ってもらえる情報提供のための御協力を今後もお願いできればと思います。 　あと一点、あと一点あるんですけど、あと一点あるんですが、じゃあ……。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

いいんですか。この関係でもう一個だけいいですか。すいません、あと一点、ちょっとこれだけ終わらせてもらっていいですか。もうあと３行で終わるんです。

いいですよ、はい。

すいません、あと一点だけ。政治倫理条例の対象は何も議員に限らないわけですよね。実際に、文京区には区長や副区長、そして教育長を対象とする倫理条例や規定も現状はないと思うんです。全国の自治体でも制定をされているので、同じ予算を使うなら一緒に検討してはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

佐久間事務局長。

白石議長。

金子委員は関連ですか。 　　　　　　　　　（「関連」と言う人あり）

関連。 　では、金子委員。

今の政治倫理条例についての幹事長会の議論は、議長の発言のとおりだというふうに私も理解しています。その中で、うちの会派としては、今後、その議論を具体化するときの方法などについては、やはり今、沢田委員が触れたような公開という点、それから、いわゆる少数会派って言えばいいのかな、についても代表が入り、全会派の参加の下で行う必要があるというふうに私たちは考えています。そのことも含めて、これから幹事長会ないしは全体の皆さんとの話合いが進められる必要があると。これはこれまでもそういった幹事長会の下で申し上げてきたことでありますけど、この機会に私たちの考えについては、そのように皆さんにお伝えしておきたいと思います。

では、高山泰三委員。

委員　質問しますが、まず、上のほうからで、議長交際費のところで、板倉委員もいろいろ言っていました。だけど、私、率直に言って、どうですか白石さん、偉いでしょう。そんな毎日毎日毎日、あっちこっち会合行って呼ばれてね、それで議長交際費で副議長が代わりに、それは忙しいから副議長が代わりにだって行く。代わりに行ったら、何かそれの使い道がどうのこうの、大変じゃないですか、そんな。いや、やっぱりまちの人からしてみたらね、いろんな会合にね、じゃあ、議長が来てくれました、区長が来てくれました、副区長が来てくれました、で、挨拶してくれましたといったら、それはやっぱり会が締まるねということになるよ。そういう当たり前の人付き合いがないからね、やっぱり社会のネジがもう非常に単刀直入になってきて、いろんな重みとかね、複雑さとかね、そういうものがなくなっていくんですよ。やっぱり人付き合いをもっと、要らない、一見要らないと思えるようないろんな交際がいろんな広がりが出るんですよ。議長が韓国行ってね、いろんな外国のお友達つくってきてくれて、これ文京区の財産じゃないですか。そういったことに、あんまり細かくね、白黒つけないでやったほうが人付き合いがうまくいくという、私は思ってますよ。なので……。 　　　　　　　　　（「否定しているわけじゃないでしょう」と言う人あり）

委員　まあ、私の意見です、それは。 　　　　　　　　　（「事実誤認でしょ。事実関係ちゃんとはっきり」「事実誤認なんて言われたら違うでしょう、それ」と言う人あり）

委員　今、ちょっと今やじがあって、事実誤認だとか何とか言ってましたけど、僕は別に板倉さんが事実誤認しているとは言ってません。 　　　　　　　　　（「あなたが事実誤認だって」と言う人あり）

委員　それで、10番の区議会ＩＣＴというところなんですけど、これ、今、中継されてますよね。これ中継を見ている人も結構いるんですよね。で、僕、沢田さんが言ったこともそうだなと思って、私のことをね、すごい応援してくれているお友達のお母さんのおばちゃんというのがいてね、泰ちゃん、頑張っているわねということでね、よくこれ聞いてくれているんですよ。でも、家事の合間とかでね、あと、ちょっとお散歩行ったり、もう高齢者ですから、お散歩行ったりして聞いてるんだって、こうやって携帯で。だけど、これ動画でね、悪いけど、泰ちゃんね、これつまんないって。だって、誰が話しているかも分からないし、遠くからね、ぽーっとしてね、何かよく見たら居眠りしているかどうか分かるかもしれないけど、つまんないって。悪いんだけど、ギガ数を食うので音声にしてくれって。うん。ギガ数をめちゃくちゃ食うから。外へ行って見れないんだって。で、そのおばちゃんは楽天モバイルで何ギガかしか買ってないから、議会の聞いてるともったいない、ギガ食われちゃって嫌だから、泰ちゃん、軽いのにしてって言ってくれというわけ。俺もそうだなと思った。音でいいじゃない、これ。これ何でこれ画像要るんですか。さっぱり分からない。 　それで、さっぱり分からないし、今、佐久間さんが手挙げて答えたりしているとき見て、みんなちょっと何か狭そうでかわいそうだなと思わなかった。狭そうじゃない。これ何とか中継やってこれ映せとかっていう声がね、誰かか知らんけどあって、それを映しているから狭くなっているんで、ごちゃつくじゃないですか。ごちゃつく、線だらけですよ、画面に映ってないけど。本会議場だって。だから、このＩＣＴ、これ試みでやってるんだったらいいけど、あんまりね、やり過ぎるとギガ数も食っちゃうので、音量のほうがいいと思いますよ、私は。こういう区民の素朴な御老人の御婦人の意見もありましたし、これ私、一人のおばさんじゃない、結構複数からいただいている。中継して何になるのって、音でいいじゃないって。それよく言われますから、それについてはどう思いますでしょうか。

佐久間事務局長。

高山泰三委員。

委員　分かりました。いろいろそれは議運とか幹事長会で皆様で、もちろん議会の中で議論する話と思いますが、私ね、ネット中継はまってね、ギガ数をおばちゃんが食っちゃうのは別にしようがないと思うけれども、一番問題だと思うのは、やっぱりパフォーマンスっぽいのが何か増えた気するんですよね。これ気のせいかな。というのは、何か予算委員会とかで時間制だっていってみんな急いでさ、何か最後、何か箇条書でだーとか早口で要望読んでね、これは答弁いいんで要望ですとか言って、これ議論しに来ているんでしょう、僕たちここに。それなのに何かこれは議事録に残さなきゃ、これは言っとかなきゃ、私の手柄になんなきゃ、何か早口で言い散らかしてっていうのがね、私、なんか増えた気するよ。これ気のせいかちょっと分からないけれども。そういうのをやめません、この予算委員会は少なくとも。そういうのがもしね、あんまりあるようだったらね、これネット中継とか全部ね、全なし。もう全部終わりにしたほうがいいと思う。もうそんなことばっかりになるんだったらね、だったら。 　あと、何ていうんですか、一言とか言って、議論して、キャッチボールして、何か気に食わない答弁だったら一言とか言って、何か──（削除部分）みたいなこと言って、全否定して、とんちんかんな全否定して、もうあとは答弁要らないとか言って逃げる。それって小学生が何か教室に入ってって、「おまえ、───（削除部分）」って言って逃げるのと一緒じゃないですか。やっぱりちゃんとね、議論したほうがいい。 　　　　　　　　　（「委員長」と言う人あり）

委員　ちゃんと議論したほうがいいと私は思いましたということで、ＩＣＴの予算ね、これ2,200万もかけているんですから、効果的にやりましょうよ。そして、もっといい議論しましょうよというのが私の主張です。

ちょっと先ほどの御発言の中に、ちょっと一部、不適切な発言等がございまして、ちょっと後ほど確認をいたしまして、議事録のほうは整理をさせていただきたいと思います。 　では、よろしいでしょうか。 　では、最後に、たかはま副委員長。

２点確認させていただきたいと思います。議会だよりについてと、ＩＣＴ化経費についてですね。 　ＩＣＴ化のところは、ああ、ギガ食っちゃうという視点があったんだなと。私は高評価しかもらってなかったので、一つは議員さんがこうやって議論しているんだ、こうやって私たちの税金の使い方を決めてくれているんだという、非常に高評価をいただいていた。あと、それからもう一つは、やっぱり視覚、ああ、ごめんなさい、聴覚に障害ある方、早く文字化をしてくれというふうな話がありました。そこも含めると、やっぱり映像があったほうがうまくいくんじゃないかなと私は考えています。 　ＩＣＴ化については、先ほど沢田委員からも議論がございました。カメラですよね、今年度新しくしたものだと思います。お預かりした税金は、やっぱり効率よくうまく使っていくべきだと考えるのは、予算委員会の皆様、議員の皆様、同じ方向向いているかなと推察いたします。つまり、常任・特別委員会のライブ配信の導入、加速していただきたいなと主張いたします。 　このＩＣＴ化の費用の中に、委員会のネット配信の今やっている配信費用、入っていると思うんですけれども、委員会、今日の１日当たりの配信費で割ると、大体幾らぐらいかかっているんでしょうか。 　それから、参考までに、今現在ライブ配信で何名くらい視聴されているのでしょうか、お伺いします。 　それから、議会だよりについては、非常に情報量が充実しておりまして、私も毎定例会後に確認して、ああ、こんな議論あったなというふうに振り返る大変いい資料になっていますが、一方で、区民の方からは、字がちっちゃくて見にくいといったような指摘がございます。市町村議会公表、広報表彰という企画がありまして、その入賞者作品見ていきますと、本市の紙面はちょっと時代遅れかなという印象を持っています。ぜひ議会だよりの全面刷新を図ることを議員の皆様には提案させていただきたいなと思います。 　文京区のほうでは、区報ぶんきょうでは、既にどなたでも読みやすいユニバーサルデザインのフォントを採用されているなど、非常に見やすい紙面づくりになっております。組織改正によってさらに広報のレベルアップも期待されるところでございます。事務局には、他自治体の情報収集と区の広報戦略担当課と連携を強化するようお取り計らいいただきたいのですが、御見解をお伺いします。

佐久間事務局長。

あと、区報との連携はよろしいですか。 　　　　　　　　　（「区報との連携は、まあ……」と言う人あり）

やるということ。 　　　　　　　　　（「やっていっている」と言う人あり）

いっている。はい、分かりました。 　たかはま副委員長。

この委員会室での傍聴席は25人が上限となっておりまして、92人ですか、アクセスされているということで、傍聴よりも多くの方に御覧いただけた。もっと多くの方にぜひ見ていただきたいなとは思っておりますけれども、より開かれた議会づくりのためには大変効果的な取組かなというふうに受け止めました。いろんな拡充については、議員の皆様と一緒に話し合っていきたいなというふうに思います。 　なお、オンライン配信を見られた方がチャットで区民同士でやり取りをしているというところで、推し議員に限らず、いい発言はいいよというふうに区民の方が評価してくださるというのは、パフォーマンスにつながらないかという視点は非常に重要な指摘だなとは思う一方で、私としては、非常にいい緊張感につながってくるのかなというところで、見てくださっている方には感謝を申し上げたいです。 　以上です。

はい、関連。 　高山泰三委員。

委員　ちょっとね、今の質疑の中でね、何、ネット配信一千何百万かかっている、びっくりした。僕が言った音ってすごいいいっすよ。ツイキャスという機能があってね、iPhone一つで音だけだったら無料でできますから。やっぱりね、画像は重いしね、ハンドリングが大変だと思った。 　何かさっきオープンチャットの話出てたけどね、何か私もね、そのおばさんから聞いた。何か泰ちゃんの悪口随分書かれてるの悔しくなっちゃうわよっていうので、嫌になっちゃってね、僕も嫌になっちゃって悔しいんですけど、そんな感じです。 　はい、以上です。

ほかよろしいでしょうかね。 　以上で、１款議会費の質疑を終了させていただきます。熱心な御審議ありがとうございました。 　では、続きまして、２款総務費の１項総務管理費と２項企画費の質疑に入ります。事項別明細書の150ページから161ページまでの部分です。 　残り４分ですけれども、財政課長大丈夫かね、ここは。 　財政課長の説明を求めます。 　進財政課長。

ありがとうございました。 　間もなく、では休憩に入りますので、では、御質疑のある方、挙手を願い確認をさせていただいて休憩に入りたいと思います。 　ありがとうございます。では、休憩明け、では、山田委員から始めたいと思います。 　それでは、３時の休憩に入ります。 　　　　　　　　　午後　０３時００分　休憩 　　　　　　　　　午後　０３時２９分　再開

時間前ではございますが、委員皆様おそろいでございますので、委員会を再開したいと思います。 　それでは、山田委員。

ありがとうございます。それでは、私からの質問は、155ページの職員互助会補助、それから職員福利厚生施設管理、次に広報のところで159ページの広報活動というところで質問させていただきたいと思います。 　まず、初めにですが、福利厚生ということで、職員の互助会補助というのもあるわけですけれども、いわゆる役所での職員の福利厚生というのが、まず、福利厚生があって、その下に互助会というのがあるんでしょうかね。この中身というんですか、それをちょっと教えていただけますでしょうか。

畑中職員課長。

大きいというよりも、もう少し……。

山田委員。

あ、はい、すいません。大きなくくりだとちょっと分かりにくかったんで、もう少し具体的に、例えば給付はこんなのがあるとか、貸付けもですけれども、もう少し具体的に教えてください。

畑中職員課長。

ありがとうございます。

山田委員。

あ、そうだ、ごめんなさい。ありがとうございます。ここでどうして福利厚生のことを聞いたかといいますと、総務区民委員会のときにも御報告があって、勤務状況の今度条例、いろいろ変わったりとか、手当が変わるということでの御報告、条例案が議案があって、それが通ったときに、私、そこでも意見をさせていただいたのは、全国的に育児休暇制度を取って働く男性、女性、育児休暇制度を取られている男性、そして女性の数字がありまして、全国で見ると男性の割合が30％に対して、文京区は男性が職員が77％という数字があったということで、大変非常にいい職場の積極的なね、やっぱり理解とか、それは中には全てがそうではないですけれども、いい傾向にあるのではないでしょうかということを、私、そこで述べさせていただいているんですね。 　要するに、今、何が言いたいかというと、給与も上がってきました。民間が上がることによって、今回、公務員の給与というのもそれ相応に上げることができました。やはりね、仕事をするというのは、そういったやっぱり環境だとかも、もちろん給与や条件というのももちろんあるんですけれども、リフレッシュしたことで、また新たなモチベーションにつながったりとかというふうにするわけであって、非常にこの福利厚生というのは、給与所得が上がるのと同じようにね、やはり大切な部分であるというふうに私は思うんですね。 　そういうふうに考えているところで、13階の食堂が今回なくなってしまうということで、ここに挙げられているのが、1,220、あ、違うか、職員の福利厚生施設管理というところで、７月で食堂が閉鎖になってしまうというところで、ここで椅子の撤去だったりとか、テーブル撤去ということで経費が上がっているわけですけれども、これの代替案というんでしょうかね。これも、ある意味、この社員食堂というのも福利厚生の一つの提供だったと思うんです。それに代わるような食事の提供というのを、まず、どういうふうに考えていらっしゃるのかなというのをお聞きしたいです。

畑中職員課長。

山田委員。

お弁当販売というふうなことなんですが、やはり私も他区の状況を調べてみたんですけれど、その区によって力の入れ方はもちろん違うんですけれど、やっぱり、この食事というのは、温かいものが食べられたりとか出来たてを食べられるという、何ていうんでしょうか、たった１時間の休憩だけれども、そこでやっぱり職場から離れて、違うところの中でお茶をしたりとか、のどを通して食事したりって、そういうことというのは非常に大切なことだというふうに思うんですね。で、お弁当がいけないとは別に言いません。お弁当はあって別にいいと思うんですが、それがサブ的なものであるんであればもちろんいいと思うんですね。ランチの仕方、昼食の仕方というのはいろんな仕方があると思うし、本当に忙しいとなかなかレストランまで行けない人もいるので、一つの手段としてはいいんですけれども、そのレストランの代わりになるものがそれだけというのは、私はちょっと違うのかなというふうに感じました。 　今、実際にメトロ、メトロ・エムと提携して職員さんに割引をしていただいているというふうなのをお聞きしました。そういうのがもしできるんであれば、メトロさんだけではなくて、私もうこれ常日頃、前からも話したことがあるんですけど、例えば再開発のところにつくられたガストさんだったりとか、そういう大手飲食店だったり、また、近所の小売店、またはラクーアでもいいんですけれども、福利厚生の観点で少し例えば食事券を出すとか、そのスキームはちょっと分からないんですが、そういったところに、何ていうんだろう、そう、そういったところを考えてみるのはいかがなものなのかなって。実際にそれができるのかどうかは分からないんですが、もう少しそのお弁当、代わりがお弁当ですというのではなくて、そういう考え方もありますよねというふうに思ったので、そこをちょっと教えていただけたらと思います。

畑中職員課長。

山田委員。

ありがとうございます。互助会で話し合ってお弁当になったというふうなのが、少し何か、本当にそれでいいんだろうかなというふうに私は感じたので、やはりこのメトロ・エムさんの自主事業みたいなことを、今、お話しされましたけど、それを近隣の飲食店さんに引き合いに出してできないだろうかという話は、可能性としてあってもいいのではないかなというふうに思いましたので、今、ちょっと御提案をさせていただきました。 　求職者、あるデータによると、求職者の大体89％だったかな、が、その企業を選ぶときに、やはり福利厚生というところを非常に重きに置くというデータがやっぱりあるんですよね。なので、お弁当にしましたってなるのではなくて、やはりそこのところをしっかりと考えて、やはり職員さんのそういったところでモチベーションが上がったりすれば、仕事の効率もよくなって、区民サービスにももちろんつながるものだというふうにも考えております。また、もしそういうことができないんであればね、取りあえずね、例えば職場に、私、区の何か見ていましたら、電子レンジがないという、そういう声が上がっているのを見ました。電子レンジとか置いてあげるのも一つかなと。レストランが使えなくなってしまうんであれば、やはり大事ですよね。食というところ、たった１時間の休みかもしれないけど、季節によってはやっぱり外に出てって、少し外の空気を吸うということは本当にいいことですし、日を浴びるのもいいことなので、その辺ところをもう少し考えていただけたらなと思って御質問をさせていただきました。

畑中職員課長。

山田委員。

電子レンジ、そうなんですかって、今ここで皆さんざわついていましたけどね、せめて各フロアに１台、２台とかね、その各所管に置けなくても、そんなふうに配慮してあげるのもいいんじゃないのかななんていうふうに思います。お弁当を温めるというのはね。今、コンビニではね、いろんな、ほらラーメンだってチンすれば食べれたりとか、すごく便利じゃないですか。やっぱり食にはちょっとこだわってさしあげるのはいいことなんじゃないかなというふうに思います。 　次に、広報戦略行きます。非常にね、私このやはり広報戦略の戦略という言葉は大好きで、推進というのは岡崎委員の総括にもありましたよね、たしかね。推進というのは事業や物事を前に進めていくことが推進、でも戦略というのは、成功のための方向性や考え方を指して全体像を見据えながら練るというのが戦略だというふうにいわゆる一般的には言われています。行政における広報戦略って何なんだろうって調べたところ、住民に正確で分かりやすい情報を届けることが一つと、それから、あるまた違った側面では、行政サービスの利用促進や地域の活性化を図る役割があるというふうに言われ、これに関しても私、よく説明会であったりとか、それからパブリックコメントなんかでも、区民の声をしっかりと聞いてほしいという声がある一方で、区のほうもいろんな媒体を使ってこれまでにもやってきたと。その辺のやっぱり、うん、ずれというのかな、そういうところもこの広報戦略の中でやはり解消していかなくちゃいけない部分だというふうには思っています。 　今日は、今、その部分のところよりも、今、お話ししたこの広報戦略ということに、じゃあ、どういう、具体的にはどういうことがあるのかって言ったらば、間違っていたら後で答弁で訂正してください。手段としては、多様なメディアの活用ですよね。それが区報だったりとか、あとホームページ、それからあとＳＮＳだったりYouTubeだったりLINEの公式アカウントなどがあるわけですよね。それとあと地域メディアですよね。地元の新聞社とかテレビとか、それから自治会・町内会の掲示板だったりとかというのがあって、ターゲット別の情報発信ということも考えなければいけない。それは子育て世帯向けだったり、高齢者向けだったり、外国人住民向けだったりというところも考えなくちゃいけない。そして、それからあと双方向のコミュニケーションの強化ですよね。さっきも言ったみたいに、やってますというというだけではなくて、しっかりとそれが届くのか、また、その意見をしっかりと聞いて、それに対して答えているのかというところですよね。そういったコミュニケーションの強化もこの戦略の一つであって、それからあと、イベントとか、広報、キャンペーンというんですか、行政施策のＰＲイベントだったりというところがあるというふうに思っております。 　今、私のほうでこうやって先にこういうのが戦略ですよねというふうにお話をしましたけれども、これらのところについてどういうふうにお考えなのか教えて、今年からあげられた広報戦略という部署で何を狙ってやっていくのかというところを教えてください。

日比谷広報課長。

山田委員。

ありがとうございます。本当にそのとおりだと思うんですね。ちょっと初めにお聞きしようと思った質問が、ちょっと忘れてしまったんですけれど、今、課長がおっしゃったように、住民の多様なニーズに対応するというところでは、本当にいろんな情報の発信を効果的に打っていかなければいけないというふうに思うんですね。 　これ一つお聞きしようと思ったのは、先、先日じゃないな、よく新聞を見ると、下町版みたいなところにいろんな区がいろんな情報を上げているんですね。あれ、これ文京区もやっているよなというところを見たりするんです。それの、そういうのはどうしてそういうふうに生じちゃうのかなというのと、あと反対に、大分前ですけれども、b-lab（ビーラボ）のことが読売新聞で取り上げられていました。私も読んで非常にうれしく思ったんですが、そういった新聞に掲載してもらう方法というんですか、向こうから言ってくるのか、それからまたこっちから言っていくのか、その辺のところを教えていただけますか。

日比谷広報課長。

山田委員。

ありがとうございます。今、課長がやっぱりしっかりと手を打っていくためにも各所管と連携していくことがやはり一つ課題というか、今後、その辺を強くしていかなければいけないのではないかとおっしゃられたと思います。杉並区さんの事例なんですけれども、やはり広報戦略というのにすごく力を入れているようで、杉並区さんのほうでは、区全体の広報活動をレベルアップさせるために、それが広報戦略課の課だけの仕事ではなくて、各所管の職員一人一人が広報の重要性を深く認識する必要があるというふうに言われているんですね。そのためにどうしているかというと、広報の研修を職員の人にされているらしいんですね。それと、あとはアドバイザー、民間の人を使ってのアドバイザーを広報課に置いたり、いわゆるそういった民間の力を入れているところがやはり最近は多いです。我々もいろんな手段でいろんな区政報告発信していきますが、やはり自分で考えているだけではなくて、専門家の人にお願いすると、もう本当に見せ方も違うし、だから、そういった意味ではですね、やはりそういったところから広報戦略を広報戦略課だけでやはりやるのではなくて、その考え方としては、各所管のそれぞれのところに広報という仕事が、職務が一つどなたかがやるのか、もちろん、そういうものが追加されていく、いかなければ、全庁的にはうまくいかないんじゃないかなというふうに思いましたが、そういった民間さんのアドバイザーとか、その辺のところをお考えになっているか、ちょっとお聞きしたいです。

日比谷広報課長。

山田委員。

さんのことを先ほど挙げましたけれど、メディアのほうから聞いてきたというふうに言われて、それもびっくりしたんですけれど、やはりそういったいい事業があれば、やはり自ら発信していくということが広報だと思っているんですね。だから、そういう体制を本当に全庁でちょっと考えた方がいいんじゃないかなと思います。 　それと、あと、今回、八潮で道路陥没して、総括の質問にもありましたけれど、文京区は大丈夫なのという声がありました。それから、もちろん地域住民からもいっぱい声が上がっていました。それを調べていくと、きちんと道路課さんで平成22年度から調べていて、令和２年度からホームページにアップされているんですね。でも、それがアップされているだけじゃ広報じゃないんですよね。それをやっぱり大丈夫ですよって、文京区の道路は大丈夫なんですよというのをお示ししていくという、やはり意識を醸成していかなければいけないと思うんです。なので、戦略という中にはそういうこともありますので、ここは本当に重い、重いというか、やり方によっては非常に、何だろう、効果が得られるところではあると思うので、しっかりやっていただきたいというふうに思います。 　文京区の方というのは、シビックプライドというんですか、ありますよね。すごく文京区に対して愛着とか、ゆかりとか、文京区愛がありますよね。その地域であったり、自治体にだったりとか。やっぱりそういうのをより育んでいくためにも、広報としての役目というのもあると思うんですね。そこが相互にうまくかけ合っていくようにすると、もっともっとよりよくなっていくのじゃないのかなというふうに思いますので、アドバイザーを置くというのも方法だと思いますので、その辺のところも含めて進めていってほしいと期待いたします。よろしくお願いします。 　ごめんなさい。

はい、山田委員。

すいません。あとですね、名取先生からもよく言われていまして、今日は２回、名前が出ましたけれど、ドローンなんですが、いろんなところでドローンの活用あるんですけれども、広報戦略の中で、今後ね、ドローンって実際には使われる場所というのが非常に少ないよねというふうに言われているけれど、例えばイベントだったり、そういうときにドローン飛ばして、もちろん手続は必要ですけれども、それを例えばスポーツの大会の様子だったりとか、つつじまつりだったりとか、それからあとマラソンだったりとか、今やってる湯島の梅まつりだったりとか、文京区いろんないいところがいっぱいあると思うんですね。だから、そのドローンを使った撮影というのも、今後、そういうのも視野に入れてっていただけたらと思うので、ドローンの購入なんかも、区で１台持つので、それが防災のときにも役立つわけですので、そういうのもちょっと視野に入れてっていただけたらと思います。御答弁あれば。

日比谷広報課長。

それでは、続きまして、宮野委員。

152ページの男女平等事業費のところで伺いたいと思います。 　幾つか伺いたいんですけれども、昨年、ＮＨＫの連続テレビ小説の虎に翼の冒頭で、憲法第14条の法の下の平等の条文が登場して話題になるということがありました。男女平等が憲法に定められたのは戦後改革の一つであって、それからもうすぐ80年が経過しようとしておりますけれども、いまだに日本社会は男女平等の実現とはなかなか言えないところです。ジェンダーギャップ指数も、日本は146か国中の118位ということで、Ｇ７の中でも最下位となっております。これまで区でも様々な取組をしてまいりましたけれども、なぜ日本はいまだに男女平等が進んでいないというふうに区は課題意識を持っているか伺いたいと思います。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

宮野委員。

詳しくありがとうございます。今、家庭とか地域でまだずっと残ってきた形がそのまままだ変換されていかないというようなお話がありましたけれども、では、なぜそういったところがまだ好転していかないんだろうなということが、ずっとここ何年も、私、課題だなというふうに思っておりまして、区も男性の育休推進していただいたり、時短勤務ですかね、子育て家庭の時短勤務などにも取り組んでいただいたり、そういった啓発活動も随分力を入れてやっていただいているなという感想を持っているんですけれども、でも、それでもなお当たり前に子育てをやる男性というのはすごく希少で、というふうに私は感じております。 　男性も育児参加していても、やっぱり当たり前にはなっていないなというふうに感じるところが多々あります。そういったところを、今後どう、どういうふうにアプローチしていったら、そういったところがもっと改善されていくのかなというふうに思うんですが、それに対して具体的な施策ですとかお考えがありましたら教えていただきたいというふうに思っております。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

宮野委員。

ありがとうございます。ぜひ具体的に前にそれが進んでいくようにお願いしたいというふうに思います。 　それから、今、国のほうで選択的夫婦別姓について議論がされております。今、この２月議会でも意見書（案）が提出されて議論になっておりますので、この機会にぜひ区にも選択的夫婦別姓についての考えを伺っておきたいなというふうに思うんですけれども、区は選択的夫婦別姓についてどのようにお考えでしょうか。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

宮野委員。

国の動向を注視ということですけれども、やはりこういった男女平等の推進計画を持っている一つの基礎自治体として、国で議論がもう確実に始まりましたから、そういった状況にもうなっておりますから、ぜひ文京区としてもそういったことに関して明確な見解というのを聞かせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

宮野委員。

まあ、国のほうで議論がされている中で、なかなか表明していただくのは難しいというのは分かるんですけれども、先ほど私がお聞きした、男女平等がなぜ進まないかという質問に対しては、これまでのずーっと残ってきた古い形が、社会の形という、地域の形、家族の形というのが残っていることがネックになっているというふうにおっしゃっていらっしゃいましたけども、今の御意見を聞くと、昔からの伝統がというふうにおっしゃっていたので、そこがちょっと疑問に感じました。結婚による改姓によって約７割の人が何らかの弊害を感じていて、姓の変更をしているのは約95％が女性ということで、女性活躍を阻害する象徴的な制度というふうになっていると私は感じておりますので、ぜひ基礎自治体としてそのような国の制度に対する改善の意思も示していただきたいなというふうに思っております。 　それから、最後の質問なんですけれども、もう一つ気になっていることがあるので伺いたいと思います。文京区男女平等参画推進計画の歴史を振り返ってみますと、昭和57年に、区として初めての女性施策に関する計画として文京区婦人行動計画が策定されました。平成６年に、それが文京区女性行動計画というふうに婦人が女性に変わりました。平成13年に文京区男女平等参画推進計画という、今の名前になって現在に至っております。一番新しい改定が令和４年になっておりまして、その中には、男女平等参画という言葉とジェンダー平等という言葉の両方が使われています。また、近年はLGBTQに関する問題についても、この計画の中で取り扱っております。 　そこで質問なんですけれども、男女平等参画推進計画であるのに、これが男女平等ではなくてジェンダー平等としているのはなぜなのか。その言葉をどのように使い分けているのかというのが一つと、ジェンダー平等、男女平等参画とLGBTQの問題は同じものというふうに捉えているのか、あるいは別のものとして捉えているのか、そこら辺の考え方を伺いたいと思います。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

宮野委員。

ありがとうございました。LGBTQに対する理解が進んできて、文京区でもパートナーシップ宣言、宣誓制度が始まって、今はもう男とか女とか、そういったもので分ける時代じゃないよねといった言葉を聞くこともあるんですね。なんですけれども、そういった風潮によって、この男女平等参画の問題意識のベクトルがぶれてしまうんじゃないかなというふうに私はちょっと一抹の不安を覚えております。男女共同参画基本、社会基本法の中で、男女共同参画というのは、そもそも男女平等が前提になっていて、これが今でいうそのジェンダー平等に当たるのかなというふうに思うんですけれども、私は女性というものの中にレズビアンとかバイセクシュアルとかトランスジェンダーの方などが含まれて、それらの方の人権が守られることを前提に、この男女共同参画を進めていくべきだというふうに思っているんですね。なので、常にセットで、でも、決してこの目的があやふやにならないように、分かりやすく区民にも伝えていただきたいなというふうに思っているんですけれども、その辺についていかがでしょうか。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

よろしいですか。 　　　　　　　　　（「関連していいですか」と言う人あり）

はい、関連。 　品田委員。

今、宮野さんの男女平等やジェンダー指数の、昔、ちょっと勉強したことがあって、欧米のほうは、やはり男と女の戦いだったんですよね。それで勝ち取ってったというところがあって、日本の場合は女と社会の戦いなんですよ。だから、社会がまだ女性を認めてくれないとか、そういうところでまだ平等がなってないんじゃないかなというのが私の考えで、要は経済的な賃金の格差とか、やっぱり女性が働きながらとか子育てしながらの経済的な関係が男と女と平等になっていないところが社会の中で生き、生きづらさというか、なっているんじゃないかなというふうに思っています。 　それで、東京都の予算を見ると、中小企業に賃金格差を解消するような政策もあったりなんかしていますので、社会が女性を支えてくれるような、そういう施策も一緒に構築しながら、男女平等が少しでも格差が縮まるような、そういう政策もぜひ考えていただきたいと思います。意見として申し上げます。

熊倉ダイバーシティ推進担当課長。

では、浅田委員。

意見ですけれども、先ほど男女平等で、文京区は平塚らいてうの「青鞜」の発祥の地で、その碑が千駄木の五丁目、ちょうど森鴎外記念館の向かい辺りにありますから、ぜひ皆さん、お越しになってください。 　で、それと、もう一つちょっと気になっているのは、先ほど何だっけ、競馬組合の話がありましたけれど、151ページの中にね……。

すいません。あ、151、はい。

何だっけ、この辺、14番というのがありましてね、競輪再開反対関連経費というのがあるんですけれども、これは文京区及び文京区議会が東京ドームにおいて競輪を再開することに反対をするという声明を出されていますので、その辺についても十分判断材料にしていただきたいというふうに思います。 　それは今の前置きで、私は10番の平和事業経費についての質問です。 　文京区が平和都市宣言、非核平和都市宣言を持って、この間、平和事業を推進していただいていることに本当に心から敬意を表したいと思います。特にヨーロッパ、東ヨーロッパ、あるいは中東において、本当にもう悲惨な戦争が起こっている中で、こうしたことは私は必要だろうというふうに思っていますので、感謝申し上げます。また、ここではちょっと変わりますけど、学校教育においても、沖縄に中学生を派遣して平和教育、これをまた具体的に行われているということに私は本当に感謝申し上げます。 　その中の一つで、これどうかなというのは、教育の森、茗荷谷のね、教育の森に、被爆樹木というのが記念植樹をしていただいたんですね。区長以下、広島を訪問した中学生たちにね。このアオギリの木を私はもっと広く文京区の各例えば学校であるとか、あるいはいろんな地活であるとか、様々文京区の関連する施設にも広げて、そのことの意味ですよね、世界中から、この社会から核兵器を廃絶していこうという訴え、そのことをぜひ広げていただきたいというふうに思います。 　それから、もう一点、ちょっと併せて伺いますが、平和事業の中で、昨年ですか、文京区が映画会をされています。これの映画会の内容が、「アオギリにたくして」という内容なんですね。これは沼田鈴子さんという実際に被爆体験をされた方を、その方を描いた映画なんですけれども、こういう映画についても、８、７月の終わりに文京区が行う事業のときの上映だけではなくて、せっかく借りているんだったら、もうちょっと何か所かでも上映していただけないかなというのがあります。例えばほら、根津のふれあい館の地下とか、本駒込の地活の地下とかね、上映に最適な場所もありますので、何か所かはそういったものを上映しながら、子どもたち、あるいは区民の方にこういう平和、文京区の平和行政、平和施策について、ぜひ知っていただくというのはいかがでしょうか。

武藤総務課長。

浅田委員。

ありがとうございます。ここにいらっしゃる方はどこに植えてるか知ってる。知らない人多いんじゃないですかね。ぜひ、ああ、知ってる。あ、金子さんは知ってるんですね。教育の森公園行かれたらぜひ。ちょっと今説明すると面倒だけど、自転車に乗らないで押しながら歩いていくと、50メートルぐらい入っていくと右手にありますから。 　それと、同じページで、ちょっと職員の何ていうのかな、お仕事に関係することで、そうそうそう、お願いします。これは報道なんですけれども、今、公務員、地方公務員の中で、若い方、若い方というのは、文京区でいえば入区して約20代であるとか、あるいは30代前半の方が、非常に今、退職が多いという報道がされています。このことについて、文京区としては当てはまるのか、ちょっと、ちょっと現状分かればお願いをいたします。できれば数字も、はい。

畑中職員課長。

浅田委員。

実はね、このことは、ちょっとたまたまなんですけど、世田谷区のちょっとその人事というか、その関係をされている方に伺ったら、世田谷区でも非常に増えているということで、いや、実は困っているんですよという話を伺いました。でね、じゃあ、その理由は何ですかって聞いたら、必ずしも賃金だけではなくて、ちょっと一般的な表現になるんですけど、仕事をやって頑張りを評価してもらえないとか、それから、組織がマンネリ化しているとか、チームとしての一体感を感じにくいとか、自分がいろんな提案をしても孤立感があるとか、あるいは昇給に不公平感があるとかという、そういうところでの声があるというふうに聞きました。これは似たようなことは報道でも言われています。 　先ほど伺っても、どうなんでしょうね。若い夢ね、夢を持って入ってきて、なかなかそこで夢というか自分の頑張ろうという気持ちはもちろんあると思うんですけど、なかなかそれが合わないということで退職される、同じような傾向にもあるんじゃないかと思うんですけれども、こういうことについては改善なり、あるいは声をきちっと受け止めて分析したり、改善なり、こういうふうにしなきゃいけないねというようなことを所管を中心に研、研究じゃないよね、これね。反省も含めた検討というのは庁内では行われているんでしょうか。

畑中職員課長。

浅田委員。

ここにいらっしゃる方は、そんな問題は何だよ、ちゃんと自分でクリアしろよという、あるいは勝ち残っている方がここにはいらっしゃるわけで、これから山を登ろうって、これから一緒に仕事をしていこうという若い方には、やっぱりもうちょっと角度を変え、温かいというだけじゃなくて、角度を変えた今の若い方たちへの率直な声については受け止めていただきたいなと思うんですよね。俺らの若い頃はなという考えをお持ちの方もいらっしゃるかもしれませんけれども、やっぱりでもね、これほかの会社の、会社というのは、私たまたま子ども食堂やっててね、大手の保険会社の方がずっと応援に来てくれて、この方と話をしてても、やっぱり従来どおりの会社運営というのはもう通用しない、はっきりおっしゃっていますよね。本当にその率直なまず声を聞く、受け止める、それがどう共有できるかということが問われるというふうにおっしゃっていましたけれども、ぜひ文京区においても新しい人材についてはしっかり受け止めて、それをちゃんと成長していただけるようにね、皆さんよろしくお願いします。 　以上です。

よろしいでしょうか。 　では、岡崎委員。

153ページの22番のふるさと納税関係経費ですけども、歳入のところでも議論が一定ございましたけども、歳出という点では、今回、あ、今回じゃない、ごめん、令和、令和７年度、8,900、約8,900万円の予算計上ということで、昨年が2,000万円ですから、かなり増額をされたということで、先ほどの議論から一般寄付金として１億5,000万ほどを見込んでいるということもあってのことだと思うんですけども、そんな中で、いわゆる返礼品については、ホテルの宿泊券とか、食事券とか、また入浴券など主立ったところ、あと巨人軍のグッズとかもありましたっけね。時間がたつにつれて区内業者の方などの御協力もいただいて、かなり返礼品も増えてきたというふうにもお聞きしましたけども、現在、何社ぐらいあって、また、何品目ぐらいあるんでしょうかね。また、先ほどから議論がありました文京区の魅力あふれる品という点では、そういった品がございましたら教えていただければと思います。

武藤総務課長。

岡崎委員。

分かりました。先ほど山田委員も文京区愛という話もございましたけども、やっぱりそういった形で、やはり文京区を愛する人、また、住み続けるために住んでいる人という人も多くいらっしゃると思いますし、また、企業さんもそういった思いで文京区で働いているし、会社を持つ方も結構いると思います。そういった意味では、本当に、先ほど返礼品の競争をするつもりはないというお話でもありましたけども、やはり、その中でやはり区民税の減収を抑制するという大きな目的もある。そういったことでは、やっぱり返礼品の考え方というか、その辺ももう一度整理するところもあるんじゃないかなと思うんですけども、その辺はいかがでしょう。

武藤総務課長。

岡崎委員。

分かりました。引き続き、そのあたりもしっかり、しっかり取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　それと、次に、153ページの、同じ153ページ、30番の職員研修なんですけども、この４月から、東京都でカスタマーハラスメント防止条例が施行されるわけですけども、文京区においても今年度からカスハラ研修をされたというふうにお聞きしましたけど、どのような状況で、また、今後の方向性も併せてお伺いしたいと思います。

畑中職員課長。

岡崎委員。

分かりました。ぜひそういった形でクレーム対応からカスハラに対する研修ということで、研修という点では、昔、接遇についてでデパートに派遣というか研修に行ったこともあったと思うんですけども、やはり研修の成果というか、それをやはりどう実務に生かされていくことがやっぱり大事なのかなというふうに、具体的な形で生かされていくのが大事かなと思うんですけども、そのあたりはいかがでしょうか。

畑中職員課長。

岡崎委員。

そうだと思うんですよ。やっぱり研修を受けても、それがやっぱりね、現場というか職場の中でやっぱりどう生かされていくかということによって、また研修をやる本人にとっても、やっぱりやりがいがあるという部分も多くあると思いますので、その辺も含めてですね、今後もしっかり職員研修取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「関連」と言う人あり）

はい、関連。 　山本委員。

カスタマーハラスメントが出たので関連で入らせていただきますが、東京都のほうで条例が制定されて、やっぱりこれは東京都のだけの問題ではなくって、やっぱり全国的な問題、そしてまた東京都がいち早くそういう対応をしたということで、各自治体もね、そういう動きがあるのかなと思いながら、文京区においてもということを言いたいんですけれども、取りあえず、取りあえずというか、東京都のほうで包含されるということは存じておりまして、ぜひ東京都との連携なんですけども、条文の中にもちょっと書いてありましたが、市区町村との連携をして実効性のあるものにしていくということで理解をしております。 　岡崎先生が言うように、私もこの自治体における職場の中でのカスハラ対策という意味では、非常にこれまでも様々な取組をしておりますし、また、これからもぜひ本当に今、職員の方々もそういう問題で疲弊をして、本当に仕事に影響が出ているという声も聞いておりますので、ぜひ対応していただきたいというふうに思っておりますが、これがいかにそうした民間の企業に波及していくかというところが非常に大きなポイントでなってくるのかなと思います。 　特に業種でいうと、サービス業ですとか、あとは介護の現場ですとか、そういうところが非常に調査によるとカスタマーハラスメントというか、そういった行為を受けることが多いということが言われております。自治体が旗を振って取り組むことによってのことだと思いますけれども、そうした民間企業やいろんな業者に対して注意喚起やさらなる取組が期待をしているところでございますけれども、まずはそうしたまだこれから始まったばかりでございますけれども、始まるところでございますけれども、東京都の連携というのがどのような形でやっていくのか。今、基本指針ですとか、そういったものをマニュアルを策定するということでございますが、どういった関わりが持てて、例えば全体的な大きな都区の協議体みたいのがあって、しっかりとした中で話が進められるのか、ある程度、東京都が中心となって進めていく中で報告を受けながらやっていくのか、その辺の連携のもう少し具体的な形を教えていただきたいのと、あとは、行く行くは民間業者に波及するような条例になっていただきたいということでいうと、区はどのように取り組んでいくのかというところを教えていただきたいと思います。

畑中職員課長。

山本委員。

ありがとうございます。各企業でのそういった取組や指針、マニュアルもできると、つくっているんだろうと思います。そこへ、今、最後の答弁で、そういったところに企業や業者に対して指導や助言ができるというようなことでございますので、ぜひ取組を進めていただきたいと思います。

高山委員は関連ではなくて。 　　　　　　　　　（「関連じゃない、すいません」と言う人あり）

じゃなくて。はい、分かりました。 　　　　　　　　　（「手を挙げてなかったので」と言う人あり）

はい、分かりました。 　では、続きまして、金子委員。

159ページの電子計算事務費となっているところを聞きます。 　行政のデジタル化というふうに言われるわけでありますけれども、デジタルの標準化のほうのお金は、この前、ＤＸと違うというふうに御説明聞きましたので、この１、２、３とかというとこになるんですかね。それで、ここに関わって聞くわけでありますが、今、そういうことで標準化は少し国が目標とした年限から少し先送りしたということになっております。今、その業界というか、そういう領域はどうなっているかというと、ベンダーの人員不足とか、人件費の高騰などで、自治体の負担が増加するんじゃないかということが心配というか危惧されているし、論点になっているというふうに理解をしています。 　そこで、このデジタルの標準化というところでね、移行、移行費、要するにイニシャルコストの部分ですよね。これについては、国は、今日のこの予算書の158ページにこの財源のほうにも出ていますけども、デジタル基盤改革の支援金というのが出ますよというふうに言っています。だから、この令和７年という点ではね、これ十分にというか、国が移行費については出しますって言っているわけだから、全額出ているということに、この７年で言えばなるのかどうかというのが１点ですね。 　それから、国はこのデジタルの標準化について、このランニングコスト、クラウドの管理とか運用については、これは自治体負担が基本なんですよというふうに言っているわけですよね。これはまだ標準化始まったわけじゃないので、これからというところになる。じゃ、今のところの見通しとして自治体の負担というのはどれぐらいなるということになるのかということを聞くわけですけども、これについては国はどう言っているかと。国は、標準化の重点計画っていうんですか、その中で、標準化の移行完了後は、2018年度と比べて少なくとも３割、これ経費が削減されることを目指すというふうに言っているんですよ。まだこれ文京区の標準化してないので、この３割削減されるというのは、文京区でいろいろ聞いたり調べたりされていると思うんだけども、根拠があるんですかね、３割というのは。この点については調べはどのようになっているのかというのを聞きたいというふうに思うんですけども、どうでしょうか。

野苅家情報政策課長。

金子委員。

そうすると、交付税措置となると、不交付団体は全額自己負担ということになるんですか。それから、私が聞いたのは、2018年と比べて３割削減されるというこの国の説明ね、これについての区の認識ですよね。これ聞いたけど、認識あれば後でお答えいただきたいと思うんですが、そういう３割削減なりますよって国が言ったのは、2018年度の前ぐらいの話だというふうに思うんですよ。その後、しばらくたちました。デジ庁のガバメントクラウドの先行研究というのがありまして、2023年になって国は研究したんです、研究というか調べたんですね。そうしたら、投資対、投資対効果の検証をやっていると。削減じゃなくて経費増になる自治体が出るということは、これはもう国は正面から認めているわけなんですね。 　じゃあ、どれぐらい増えるのかと。ちょっと23区のあれは出てこなかったんですが、中核市の市長会が調べていまして、62市入っているそうなんですね。全体ではこの標準化やった場合にシステムの運用経費は2.3倍ぐらいなる。62市のうち30市は２倍以上になる。最大は5.7倍になるという市もあるという、こういうのが公表されているんですね。一体これどこまで財政負担増えるのかと。不交付団体なんかは全部自分持ちということになってしまうのかどうかと、今の先ほどの答弁聞くとね。そういう状況まで今なっているんだけど、そういう状況があるわけだけども、それで、そういうやっぱり費用については、ランニングコストの部分についても国が主導して、いろいろ壁にぶち当たりながらシステム全部標準化できるのかいろいろやって、できるというのと、できないというのと整理されたというところだと思うんだけども、これやっぱりちゃんと費用を要求していくということが、不交付団体であったとしても私は必要だと、かなり大きいんですね。その点については、そういう方向性についての認識はどうでしょうか。

野苅家情報政策課長。

金子委員。

分かりました。だから、そういう費用についてはね、国がやりましょうって言って実験しながらやってきていることなので、経費についてはちゃんと要求していくということは私は必要だというふうに思います。 　それで、まとめに入っていきますが、そもそも行政のデジタル、デジタル化というのは、私この間も総務委員会で少し質問しましたけども、やはり個人情報や住民の人権を守るということがかなうものである必要があると。それから、国はもともと行政に集積される膨大な個人情報や行政情報のオープンデータ化、ビッグデータ化を通じて、企業の収益獲得の場としての領域を広げるという意図があるというふうに私たちは思っています。それではなくて、そういう企業の収益戦略とは一線を画して、住民の自治の参加や、本当に無駄なくしていくと、効率化していくという形での活用をするときには、それは適切な形で費用かかると思うんですよ、うん。ただ、それを考えられるのは現場にいる、本当に住民を目の前にした自治体の方々なのでね、国のそういう思惑もいろいろあるんだけども、今、格闘されているということで、経費の問題等聞きましたけども、本当はそういう人権や住民自治の発展という方向でね、真に役立つ、住民自治に役立つデジタル化に進んでいく必要があるというふうに思いますので、その点は指摘をしておきたいというふうに思います。 　以上です。

それでは、高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございます。すいません、ちょっとお待ちください。 　職員費、151ページからその次のページに会計年度職員の方の職員給与費のところにちょっと触れたいと思うんですが、先ほど来、様々な委員の方が触れられていると思います。最終的にはカスタマーハラスメントの話にちょっと持っていきたいと思うんですけども、先日、総務区民委員会で総務課長、武藤課長が新規採用で100名ほどを採る、特に30以下の若い方が非常に採用が多いということをお話しされていました。その中でも係長級の方が非常に離職、退職される方が多いというお話も、私、耳にしております。職員数も2,180人まで一気に増員をする、一気にというか増員をするということをお話をされて、先ほども浅田委員がですね、離職される方の中で、頑張りを評価もらえないとか、それからマンネリ化をしているとか、不公平感がある、確かにそれもあると思うんですが、ちょっと仕事を覚えてもらう前にワーク・ライフ・バランスって言われちゃうと非常に理事者の方はつらいもんが、マネジメントされている方はつらいところもあるかもしれないんですが、ただ、それだけじゃなくて、やっぱりカスタマーハラスメントというのも一つ原因があると思うんですね。これは東京都で条例ですが、都道府県では全国で初。それだけやっぱり非常に社会問題にもなっているという私は認識をしております。 　冒頭の会派の総括のところで御答弁いただいた、私、関連して後ろの317ページに退職金が昨年よりも減っていて、これ何でかなと思ったら62歳の方が退職金をお支払いするところというのが少ないというのもあるんですが、ただ、もう一方で、退職金が出る前にやっぱり去っていってしまうという方も、優秀な方も、今、市場、今、雇用情勢というか、非常に売手市場というか、賃金も上がっていますから、そういったところで移ってしまうというのもあるんですが、やっぱりこのカスタマーハラスメントというのがやっぱり社会問題にもなっているのも原因なんだろうなと私は考えているんですね。 　なぜ、じゃあ今回、東京都で施行されるのかというと、厚生労働省が昨年の５月17日に職場のハラスメントに関する実態調査というのを報告書を上げています。この中で、ハラスメントって様々あるんですが、パワハラ、セクハラ、それからマタハラですね。それから、就活のときのハラスメントというのもあるんですが、全てこれ、今、減っている中で、この顧客等からの久しい迷惑行為、パワハラというのだけが増加しているんですよね。これは官民問わず増加しているというデータがもう出ています。 　やっぱり職員の方をしっかりとやっぱり守っていかなきゃいけないというのも我々の課題として、先ほど職員課長も御答弁いただいているんですが、というやっぱり認識をお持ちだと思うんですが、この条例の中にですね、カスハラとは何かというと、顧客等から就業者に対し、その業務に関して行われる久しい迷惑行為があって、就業環境を害するものをいうと書いています。具体的にやっぱりカスハラというのは一般的な定義として暴行、脅迫、傷害、強要、名誉毀損、侮辱、威力業務妨害、不退去、正当な理由のない過度な要求、要求内容の妥当性に照らし合わせて不相当であるもの、また、大きな声を上げて秩序を乱すというふうになっています。で、特に居座りとか、それからクレームの主張を続けてしゃべり続けて電話を切らない、あるいは同じことを繰り返し要求する、これもカスタマーハラスメントの定義になっています。やっぱり区の中でもしっかりと、先ほど課長も基本の方針をつくられるっておっしゃっていましたけども、やっぱり今まで線引きが甘かったところをこれからはしっかりつくって毅然と対応するんだと。もういったら電話切っちゃっていいんだ。１時間も来る窓口の方に、もう以前会派の、我々の会派の宮崎幹事長が議場で一般質問でカスタマーハラスメントのお話をさせていただいたときに、区長の御答弁が、今はいらっしゃらないんですが、カスタマーハラスメントとは、職員の人格や尊厳を侵害するばかりでなく、区政の事業継続に関わる重大な問題とお話しされています。また、以前、名札から個人情報を検索され、区の決定や判断に不満のある区民から対応した職員の氏名がインターネット上で公開される。もう言語道断ですよね。 　質問なんですが、しっかりとやっぱり線引きをしないと、働いている職員の方も一定数やっぱり、一定やっぱりどこまで対応したらいいのかって不安な方がいらっしゃると思うんです。職員の方を守る、やっぱりそれは離職につながらないようにするというのも大切なことだと思うので、３月中につくられるということなんですが、しっかりとした毅然とした内容をつくられるというおつもりはあるんでしょうか。

畑中職員課長。

高山かずひろ委員。

委員　ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、確かに線引きが難しい、何でもかんでも、来られる方は自分が絶対的に正しいと思って来るわけですから、なかなか対応も難しいかと思うんですが、ただ一方で、そこを緩くしていると、他の区民の方のサービスにやっぱり影響が出てしまうというのもあると思うんですよね。ですから、私は何度も繰り返すとおり、しっかりとそこはルールをつくって、そうすれば職員の方も安心されると思いますし、また、何というんですかね、カスハラの防止になるということは、いわゆるほかの区民の方にとっての利便性が高まることにもなると思うんですよ。それがいわゆる区の満足度にもつながっていくと思いますから、そこはしっかりとつくっていただきたいと思います。 　で、この第９条に、事業者は基本理念にのっとりカスタマーハラスメントの防止、主体的かつ積極的に取り組むとともに、都が実施するカスタマーハラスメント防止策に協力するよう努めなければならないとなっていますから、先ほど山本委員もおっしゃっているとおり、東京都としっかり連携をして、つくり過ぎて厳し過ぎるのも駄目だと思うんですが、でも一方で、やっぱり最初申し上げたとおり、この条例ができるということは、それだけ問題になっていることが多いということですから、しっかり取り組んでつくっていただきたいと思います。 　で、今やっているかどうか分からないですけど、例えば自動音声ってありますよね、区に連絡したときに、何々については１を、何々については２をみたいな、そういうのを取り入れて、あれはいわゆる録音もされていますから、当然、後からその録音を聞き返して、どこまでがカスハラだというのも分かりますし、何ていうんですかね、いわゆる自動音声IVRyみたいなのってあると思うんですけど、そういうのをやっぱり取り入れていくというのも必要性がある、いわゆるテクノロジーを活用していくというのも必要だと思うんですが、そのあたりは御見解いかがでしょうか。

畑中職員課長。

よろしいですか。まだ質問続きますか。 　　　　　　　　　（発言する人あり）

そうですか、分かりました。 　それでは、間もなく５時となりますので、本日の委員会の質疑はここで終了とさせていただきたいと思います。 　熱心な御審議、ありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　　４時５９分　閉会