令和8年6月16日ＤＸ推進調査特別委員会

まず確認なんですけれども、そもそもこの新たな働き方を目指したオフィス改革は、プロポーザル型の業務委託ということでよろしかったでしょうか。

続きまして、本年度もう既に５つの課で実施されていて、令和８年度はさらに４つの部署でやるというところですけれども、この選定の基準というのはどういうところなんでしょうか。

続きまして、２ページ目のところで、アンケートのこの指標というか、スピード、クオリティ、モチベーション、働きやすさというのがあるんですけれども、これは狙った効果というか、その効果測定の指標なのかなというふうに思ったんですけども、そういうふうに考えてよろしいですか。

最後に、この主な効果のところで、他部署との心理的距離が縮まったというところで、これずっと板橋区が取り組んでいらっしゃいます縦割りから横断的な組織へというところで、コミュニケーションの回数が増加したりとかというところが、狙いどおりに行っているのかどうかというところをお聞かせください。

まずは、いろんな部署で今、先ほどの質問もありましたけれども、向かない部署というのは何かもう出てきている感じですかね。

その点をちょっと聞きたくて、次の②のほうに関連するんですけれども、やっぱりセキュリティとか情報管理、多分引き出しがない形ですもんね、フリーアドレスですから。多分ロッカー制になって、民間でもよく最近用いられている形なんですが、ちょっと離席するときにどうするかという、そのあたりはもう決められていらっしゃるのか。例えば重要書類はかばんの中かロッカーに一旦入れてから離席するとか、あとＰＣはロックをかけてから離席するとか、その辺は運用とか決められていらっしゃるんでしょうか。

あと、ちょっと聞きたいところが２つだけ、最後お伺いします。③のクラウド電話の導入で、これ非常に重要かなと思って、結局今は、そうすると電話機としては例の今まで使っていたものが残っているという状況ですかね。その回線がインターネット形式になるということなんでしょうか、ちょっと教えていただければと思います。

分かりました。最後なんですけれども、ちょうど私は今月、先月ぐらいですかね、東京ビッグサイトで自治体ＤＸ展があって、２日間ぐらい行って、いいなと思った事例が、もう固定電話なくしていると。職員さんの掲示板があったんですよ、何か一言、本音を言ってくださいという。自治体の職員さん、ばーっと書いている中で結構多かったのが、もう電話は勘弁してくれと。全部仕事が中断されるというか、もうその対応だけで半日終わっちゃうとか、なるほどなと思って。実際にスマートフォンとかにも切り替えて、まさしく本当に必要なときだけ折り返しするとか。あとは、神戸市では、もうホームページの部署の電話番号を全部一切なくして、集中的なところで１か所で、多分これもＡＩ対応を今後していくんだろうなと思うんですね。本当にその電話の負荷が、多分業務、コストに直接響いているんじゃないかなと思うんですね。将来、その点についての改善というか、取組検討されるかどうかお伺いします。

初めに、ごめんなさい、多分聞き漏らしだと思うんですけれども、この北館４階については、いつからスタートしたものですか。

12月ということは、今、12月１日からだとして６か月ぐらいというところかなと思うんですが、パイロットオフィスということで、試験的なということだと思うんです。恐らくやってみて、皆さんからいろんな意見があって、それを１回、２回ぐらいは、ちょっと更新というか、さらによくする過程というのがあったのかなというふうに思っているんですが、その見直しは大体どれぐらいやって、どんなことをやったのかというのをお聞かせください。やったのであればということです。

次に、全体的な目的としては、ペーパーレスを原則として業務内容に応じて働く場所を選べるようにという、ここに書かれていることかと思うんですけれども、北館の４階に関して、例えば来年度やるところは、窓口業務だったり技術だったりとかと、それぞれの特色があると思うんです。北館４階に関しては、どういったところを目的にというか、ターゲットを決めて、ここは改善したいよねとか、こういう形にしたいよねというのは、どういったところなんでしょうか。

高集中とおっしゃっていたところがあると思うんですけども、その部分に関しては、パーテーションか何かがあって、個室スペースみたいなものができるのか、それとも、ただグループの座席ではないけれども、個のところがたくさん並んでいるというイメージなのか、仕切りがあるのかないのかというところもお聞かせください。

それから、座席が140％増えたというふうに記載があったかと思うんですけれども、これ140％増やしたいと思っていたのか、それとも結果的に増えてしまったのか。というのが、このフリーアドレスは結構コミュニケーションを確かに取れるようにはなると思うんですけれども、ちょっと落ち着かなくなる部分、人の動きもあるし、近くでミーティングをやっていたりすると、ミーティングができること自体はとてもいいとは思うんですけれども、その近くで集中したい人は、なかなか集中できなかったりというところもあるのかなと思います。物理的に140％も増えると、人も増えるのかなというふうに思って、そうすると、目的としていたのか、結果として増えたのかというところは結構大きいのかなと思っているんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

それから、コミュニケーションを取れるようになりましたよというところはあるかと思うんですが、ことによって、先ほどのお話にも戻ってしまうんですが、集中したい人がなかなか集中できなかったりというのを心配しています。例えば、今打合せやろうといったときに、すぐできるという状況はいいけれども、すぐ声をかけられてしまうという状況もあると思うんですね。仕事のやり方として、人のタイプとして、集中したいという人もやはりいると思うので、個室というのはあるにしても、２つぐらいなのかなというふうに思っていますし、仕事の内容として、ここの課はそれほどミーティングのほうを重視したということもあるのかなとは思うんですけれども、そのあたり実際にやってみて、もうちょっと個のスペースを増やしてほしいとか、どういった意見が出てきているのかというのを聞かせてください。

あと、アンケートについてお聞かせください。７つの質問に対して５個の選択肢があるような形のアンケートになっているんですが、記述の部分というのがあるのかどうか。私は特に心配しているのは、「そう思わない」というふうに書いた方がそれぞれの項目でいると思うんですけれども、「そう思わない」の具体的な内容、これが対応できるのかできないのか、改善できるところがもしあるんだったら、１人、２人であったとしても、できることはやったほうがいいのかなというふうに思っているんです。そういう記述ができたのかどうか。

最後に、私も電話のことについてお聞かせください。基本的には固定電話、個別の端末というんでしょうかね、電話機は撤去してパソコンでというお話だったかと思うんですが、パソコンでというのは、常にイヤホンを差しているような状態で、耳に差していてすぐ出るというものなのか、それとも全部周りにも聞こえてしまう状態で通話をしているのかというのが１つ。あともう一つは、各担当ごとに座っていたときというのは、恐らく各担当の相手が何をしているのかというのが一目で分かる状態だったと思うんですね。あの人集中したいんだな、この打合せ行っているな、だったら私がすぐ出ないといけないなとかいうのも目で見て分かるとは思うんですけれども、そのあたりが、フリーアドレスで担当の人がばらばらになってしまうと、誰が出られるのか、誰が出られないのかというのもちょっと把握が難しいのかなと思っているんですが、その２点についてお聞かせください。

ごめんなさい、最後じゃなかった、申し訳ないです。本当に最後にします。フリーアドレスのいいところは、私昔フリーアドレスの職場で、30年ぐらい前に働いていたんですよ。そこは夜勤もあったりするところだったので、すごく効率的に座席が利用できる、夜勤の人は別に日中帯要らないよねというところはあると思うんだけれども、ただ一方で、誰がどの部署のどの担当なのかというのが把握しづらくて、例えば異動してきたばかりの人とか、新入社員とか、そういう人たちは、何か聞きたいことがあっても、どこで誰に聞けるのか、私の担当の人が誰だったっけというようなことにもなりかねないなというふうにも思っております。フリーアドレスにして、座席が有効的に使えるようになったというお話がちょっと書かれていたと思うんですけれども、そのあたり、基本的には定時で働いていらっしゃる方たちばかりだと思っているので、外に出る人が多いのかとか、そういった有効に使えるようになったというのは、どういうところから有効に使えるようになったのかというところだけ、最後に聞かせてください。

まず、主な効果のところで、紙資料の削減につながったというふうにあるんですけれども、これはデジタル保存に変えていくようなことでそうなったのかということをお伺いしたいのと、区の資料とかは何年保存してくださいとか多分決まりがあると思うんですけれども、これは国のほうとか法律上とかもデジタルでもう大丈夫になっているのかというのをお聞かせください。

分かりました。今後、子ども家庭部とか障がい政策課とか障がいサービス課に発展していく中で、障がいでも子どもでも、各事業所とかというのは、結構何年分紙保存みたいなところが今でも多分あると思っていて、多分区のほうも紙で提出を受けているものとかも結構あるのではないかなというふうに思っておりまして、今後そういう収納、座席数が140％増になっていると書いてあるんですけども、その前段に、収納数が現状比49％減と書いてあるので、収納分とかが座席数にかなり大きな影響を与えているんじゃないかなと思うと、今後障がいとか子どもとかに発展していく際には、そういうところの部分が現状どうなっているのかも把握が必要になってくるのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。

監査とかも分かれば聞きたいんですけども、板橋区での監査とかというのは紙資料でやっているのか、それともデジタルでの提出で監査が進行できるのか、各部署監査を受けたことあると思いますのでお聞きしたいんですけれども、結構その事業所の監査とかですと、紙で用意しとけみたいな感じで、もう１室会議室が紙で埋まるみたいな、東京都の運営指導とかもそうだと思うんですけども、何かそういう現状で、デジタルとは程遠いんですけども、板橋区の監査においては、デジタル保存していてもデジタルのまま行けるという理解でいいのか、結局のところ、紙で印刷して。

所管として監査を受けることはあるのかな。

そうです、所管課に監査が入ることがあるじゃないですか。なので、所管として対応はすると思うんですよね、監査しますよと言われたら。そのときに、結局のところ紙資源が無駄になるのかというところがちょっと知りたいんですけれども。

そうすると、デジタルでの監査が進んでいるということでいいんですね。紙で印刷してくださいとなるんだったら、何かデジタルにしても意味がないなと思ったんですけれども、それは大丈夫です。次なんですが、アンケートの結果が、これいい反応だと言えるのか、何ともいえないレベル感だなと思っていて、「変わらない」「どちらかといえばそう思わない」「そう思わない」を足してしまうと、半数を超えるところが多いという現状なんだなというふうに認識をしております。まず、このアンケート結果なんですけれども、この７項目だけなのかというところを知りたくて、それ以外にあるのであれば、資料要求として資料頂きたいんですが、いかがでしょうか。

お願いします。マイナス意見は、先ほど質問としてはあったと思うんですけれども、結構「変わらない」という意見が相当数あるので、そこについては、ちょっと今後ご検討いただけたらなというふうに思います。次に聞きたいのが、モニターはどのくらい配備され、人数、職員数の何％ぐらいのモニターが配備されているのかという観点で知りたくて、10人の職員に対して８割方モニターが使える状況ですよという形なのか、10人いたら２割程度配備していますよという形なのかが知りたいのと、あと画像上、何かデスクがすごく奥行き狭そうに見えて、対面がすぐ目の前にいるように見えるんですけども、デスクの奥行き、対面の場合はどれぐらい確保されているのかというのを教えてください。

奥行き60センチで、多分これも60センチないぐらいな感じかなと思うんですけども、対面の60センチは意外と目の前に人がいるという形なので、結構近く感じるんじゃないかなというのが懸念点としてはあるのかな、60センチを使えるというんだったらいいと思うんですけども、すぐ120センチ先に人がいると考えると、意外と集中しにくいんじゃないかなというふうなことはちょっと感想としては思いましたが、質問としては、１人で集中できるスペースというのが、さっき青の部分というと２席みたいなことでご説明いただいたと思うんですが、集中できるスペースがすごく少ないんじゃないかなと個人的には思っておりまして、そういったご意見があったのであれば教えてください。

まず、実務的なところで少しお伺いをしたいんですけれども、１点目が、先ほど来からの打合せスペースのお話はあるんですけれども、打合せ場所が改装前と改装後、どの程度打合せスペースとして増えたのかというのを教えてください。

これは、今、打合せスペースだったり共用のコミュニケーションスペースとお話をいただいたんですけども、会議室とはまた別の利用の方法、それとも会議室として、打合せだから会議をする場所としての考え方でいいのか、いかがでしょうか。

分かりました。そしたら、今回できた打合せスペースは、例えば予約制とか、そういったものはあまり取られずにあるというイメージですか、北館４階のスペースも。

今伺った理由としては、私も以前の職場でこういった仕様のところで働いたことがあるんですけれども、やはり自分が集中したいときに、その作業スペース、そこは予約制だったんですけども、そこに予約が入っていたら、自分であえて避けるようにしたりして、音が気になっちゃうから別のところで作業しようみたいなことができたんですけれども、現在の仕様の中で、そういった自分１人で集中するスペースと打合せスペースが近い場所で、その打合せスペースが予約制なのかどうか確認させてもらっていいですか。

分かりました。すみ分けがある程度できているんだなということで認識いたしました。続いてなんですけれども、フリーアドレスの一つのネックは、顔と名前がなかなか一致できないというところは、私もすごく課題だなというふうに思っていて、先ほどご回答の中で、４月から１か月はグループアドレスを採用していますというお話はいただきましたけれども、例えば顔と名前が一致する、どの人だっけと見るときに、顔と部署名が書かれている、インターネット上で見ることができるコミュニケーションツールみたいな、そういうのは民間とかだとやっていたりすると思うんですけども、そういうものを庁舎内でやっていたりしますか。

理解しました。あと、先ほど来から電話のお話あるんですけれども、結構もともと固定電話があるところだったりすると、ちょっと聞きたいなというときは、内線で聞いたりとかあると思うんですけれども、それができなくなっていると思うんですが、そういうときはチャットを使うのか、もしくは全庁LAN端末で応答するクラウド電話は内線も対応しているのか、どうやって社内のコミュニケーションを取るのか教えてください。

ちょっと続いて、別の視点でお伺いしたくて、働き方改革、冒頭に柔軟な働き方というお話がありましたが、この中には、テレワークの推進なども中身には入ってくるのか教えてください。

現状のテレワークを推進していくために、どういった施策をされているのか。聞いたところによると、ポケットWi-Fiを貸与いただければ、それで自宅に持ち帰って仕事をすることができるというお話は伺ってはいるんですけれども、ただそのポケットWi-Fiに限りがあって、なかなかテレワークができないというお話も伺ったりしていて、区としては、この柔軟な働き方を推進していくために、そのあたりをもう少し拡充していく予定なのか、どういった方向なのか教えてください。

アンケートのほうで、先ほど記述式でコメントを記載されていたという話なんですが、そちらの内容を見せてもらうことはできるんでしょうか。

ぜひ、お願いいたします。これ結構、意外とこの働きやすさとかだと、「どちらかといえばそう思わない」も入れると４分の１超えてきますから、結構なかなかいろいろ皆さん思っていることあるんじゃないかなと思いますので、ぜひお願いいたします。あと、ちょっとほかの方ともダブるんですが、確認のためにもう一度聞きたいんですが、フリーアドレス化やオープンスペース化の活用に伴い、情報漏えいのリスクがあると思うんですが、その対策というのはどのように講じていらっしゃるんでしょうか。

あと、子ども家庭部への導入に当たり、虐待対応とかヤングケアラー支援、ケアリーバー支援など、複数部署と複数機関に関わるケースが発生すると思うんですが、今回のオフィス改革はどのような連携強化につながっているというのはあるんでしょうか。

まず初めに、費用対効果について伺いたいんですけども、今回のオフィス改革、物品の廃止とか、あとシステムの導入なんかもあったかと思います。オフィス改革に要した費用総額がどの程度で、どの程度の効果をもって妥当であると評価しているのかお聞かせください。

やはり単なる改装ではなくて、働き方改革だったりＤＸだったりペーパーレスだったりと、一体の施策になっているかと思います。定性的に確認されている部分というのは重要だと思っていて、例えば時間が生まれて、クリエイティブな発想ができるようになったのはすごく大事なことだと思うので、その隙間をつくっていく作業というのも大事だと思います。一方で、今回の資料を見ていても、コストの部分の説明が少し見えづらくなっているかなと思うので、ただここに関しては、やはり議会で皆さんが議論していく上では、細かく見ていくべきだと思うところなので、追える範囲でいいので、そこはしっかりと追い続けていただきたいなと思っているんですけども、そのお考えはどうなっていますか。

やはりこうなっていると思うとか、よくなっていると感じると答えがちじゃないですか。ですので、その事実の積み重ねというのをぜひ大事にしていただきたいなと思っています。続いて、アンケート評価が十分に信頼できるかというところを伺っていきたいんですけども、効果の根拠がアンケート中心にはなっているというところで、回答が67分の40、評価として十分でしょうかというところをお伺いします。

２か月後ぐらいにやったアンケートですかね、大体。そのタイミングタイミングで実感することは変わってくると思うので、アンケートの取り方もぜひ注意していただきたいなと思いました。100問の設問があったと、たしか答弁があったかと思うんですけども、100問は僕だとちょっと身構えちゃうので、それがゆえに回答しないという方もいらっしゃるとか、分からないから真ん中つけておこうという方もいらっしゃると思います。それは２か月だからまだ判断がつかないということも当然あると思うので、アンケートの作り方はぜひ工夫していただきたいなと思いました。続いての質問ですけども、課長席が廃止されたということなので、マネジメントに支障がないかというところを伺いたいんですけども、従来の課長席をなくして、部下の把握だったり相談のしやすさに支障は出ていないんでしょうか。

やり方とテクニックは、現場の状況が変われば変わってくると思うので、その点は留意していただいて、課長さんなり上司の方のやり方というのは、アドバイスしてあげないとできない方も絶対いると思うので、意図がちゃんと伝わって、こういう意図でやっているからこういう狙いなんだよというところは、サポートしながらやるべきかなというふうに私は思っています。では続いて、ペーパーレス化と文書管理の両立なんですけれども、収納が49％減というところは評価できるなというふうに見ているんですが、必要文書の保存、検索、共有が適切に実務的に行われているのかというところ、削減した結果の業務支障の有無が気になるんですけどもいかがですか。

分かりました。確認できました。続いて、電話機の話なんですけれども、とある課の職員の方に電話したところ、実際に始まった後に電話したんですけども、相手の声は僕に届いているんですけども、こちらの声が相手に届かない状態が続いて、電話のかけ直しが４回ほどやり取りしたんですけれども、１回切りますとか言われて、やり取りしたんですけども、改善せずに、最終的には職員の方がわざわざ私のところまで来て対応していただくということになってしまったんですね。正直電話で済む話だったんですよ。これはこうですか、はいそうですというのをいただければ済む話だったんですけども。まず確認したいのが、電話システムのバックアップや冗長化がどうなっているのかというところで、なぜこのような事象が発生したのか、原因を把握しているのがあれば教えてください。

今回の件というのが、単なる通信トラブルと片づけるべきではないなと思っていて、業務改革の視点から考えると、区民や議員などの問合せをする側からすると、電話以外にもチャットとか問合せフォームなど、複数の連絡手段が用意されているほうが利便性も高いし、障害発生時の代替手段にもなりますし、応答される方の手離れのよさにもつながるというところで、業務改善につながると思うんですけども、パイロットオフィスのこのシステム導入に当たって、このような問合せ手段の多様化とか、電話がつながらないときの代替手段、確保といった視点での検討は行われているんでしょうか。

では、その流れでなんですけれども、今回のオフィス改革が、生産性向上とか働きやすさ改善に加えて、ＢＣＰの観点からどのような効果を見込んでいるのか。また、災害時やシステム障害時にも、システム障害時は今ご回答いただきましたけども、災害時にも業務継続が可能となるよう、どんな体制を想定しているのか伺います。

クラウド電話が使えないときに固定電話の回線に切替えという話なんですけども、固定電話の回線は、ＩＰ電話であれば同時に使えなくなっちゃうのかなと思ったんですけども、この点教えていただけますか。

災害時のお話とか、そういったところに関してはよく分かりました。コミュニケーションの活性化についてお尋ねしたいんですけども、他部署との心理的距離が縮まったということなんですけども、本当に業務成果につながってくるのかなというところで、具体的にどのような業務改善につながったんでしょうか。

始まったばかりなので、なかなか件数が多くないというのは承知いたしているところなので、この点、非常に重要だと思うので、どういった成果が出るかというところはしっかりとやっていただきたいと思います。最後に、今後の展開基準についてお尋ねしたいんですけれども、パイロット版ということは、次の展開の前提になるというところで、拡大判断の基準が重要になってくるかなと思いますので、他部署への導入を進めるなら、何をもって成功として判断して、どの条件で拡大していくのか教えていただけますか。

所管が望むのであればそのやり方にという話だと思うんですけども、やっぱり想像できない部分というのがあると思うので、ぜひその点はありて示してあげたりしながら、ＩＴ推進課なりが気づくところとかもきっと出てくると思うので、こういうふうにやったらいいよというのは、伝えられる手段というのも描いていただけたらいいかなというふうに思っております。

すみません、何点か。まずは、昨年10月から導入ということでしたよね。それで今、今後の部分のお話もございましたけれども、段階的に今推進を考えているんだとは思うんですね。ただちょっと今、何となくぼんやりしたような感じのご説明だったかと思うんですが、今後例えば導入計画みたいなものを示していくのかどうか教えていただけますでしょうか。

基本的には、段階的にできるところは進めていくけれども、先ほどの説明来、なじまない課もあるから、そういったところは残ると。進められるところは、各課によって、所管によって導入するかしないかも決めていくというような、そんなようなイメージなのかなというふうに、今お聞きして理解をさせていただきました。あと、クラウド電話の導入の部分で、私は何か全然イメージがつかなくてあれなんですけれども、まず今現在、人事一覧に書いてある電話番号で、私たちが聞いてかけているのは、これはクラウド電話なんでしょうかね。そこをまずちょっと聞いていいですか。

今かけているのは、クラウド電話で私はかけているということなんですね。それで、ごめんなさいね、全然分からなくて聞いているので、申し訳ないんですけれども、例えば今パイロットオフィスで導入している部分の課であれば、転送とかというのは、そういう導入していない課でも全然できるものなんでしょうか。

分かりました。分かりましたというとおかしいですけれども、取りあえず僕の感覚でいうと、電話がパソコンに変わったというような感覚で理解をさせていただきました。このフリーアドレスという部分で、ちょっと私が思うのは、私は経験したことないからよく分からないですけども、どこに座ってもいいわけですよね。そうすると、そうはいっても、毎回自分の席みたいな感じで座ってしまうような人が必ず出てくるんじゃないかなと思うんです。そういったものに対しての、それは了とするのか、たまには移ってくださいというような感じで言うのか、そこら辺の捉え方はどういうふうに捉えればいいんでしょうか。

分かりました。パワー的な感覚で、いつも同じところがないようにしてもらえればなというふうにちょっと思ったので聞かせてもらいました。あと、またちょっとクラウド電話に戻っちゃうんですけれども、全庁LAN端末で応答するということでやっていますけれども、セキュリティの部分で心配ないのかどうか説明していただけますか。

分かりました。あと、災害時に優先電話ができるというようなお話もありましたけれども、例えば停電したときにも、その優先電話というのは使えるという認識でいいんですか。

そうすると、クラウド電話と固定電話も両方併用しながら使用していくのかなと。固定電話を減らしたとしても、残すような感覚だと思うので。そうなってしまうと、逆に経費がかさんでしまうのかなというふうに思うんですが、そこについてはどうなんでしょうか。

分かりました。そこら辺のバランスをよく考えて設置していただければなというふうに思いました。あと次、アンケートなんですけれども、これ２月上旬にやったというアンケートですよね。そうすると、12月から導入して２か月程度のアンケートになると思うんですけども、やっぱりこういうものを導入したときに、まだ短期間だと思うんですね。今後またアンケートをどういうタイミングでやっていくのか教えていただきたい。

分かりました。せっかくよい効果が期待できると思って導入していることだと思うんですね。ですので、今分からないとか、どちらともそう思わないとか、そういう回答がやっぱり減っていくことがすごく好ましいことなのかなと思いましたので、しっかり長期的な、ある意味長期的な視点でアンケートをしていっていただきたいなというふうに思っております。それで、ただこのアンケートの回答率が59.7％ということで、職員の方にお願いしていて、この59.7％というのは、何かちょっと残念な気がするんですね。本当は100％でもいいのかなというぐらい思っているんですけれども、そこに関してはどのようにお考えでしょうか。

分かりました。じゃちょっと最後の質問になりますけれども、今はこれは実施したところのアンケートじゃないですか。でも、これを実施していない方、職員にとっては、そこだけ環境がよくなってと羨ましく思う方もいるかと思うんですね。実施していない方々にもアンケートを取ることも必要なのかなというふうに思うんですが、そこら辺の考えについては、行政側はどのように捉えているのでしょうか。

分かりました。大切な職員の皆様ですので、不公平感を感じさせないようにお願いしたいと思います。以上でございます。

およそ大体伺ってきたのですけれども、１つは、取りあえずやってみた北館４階の部署で、向かない部署があるということなんですけども、その向かない部署というところは、今後はどうされていくのかということを教えてください。

なじまない部署を運用面で解決できるのならいいんですけども、解決していけるのかなというところが非常に心配しているんですけども、なじまない部署で、今現在なじまない部署の原因は先ほど伺ったんだけども、どういう運用をしてそれを解決していくのかということを教えてください。

何となく席を固定すれば解決するのかというところがちょっとよく分からないなと思ったので、何となく改めてつくりも検討するということがあってもいいのかなというふうに思ったんですけどもいかがですか。

状況は分かりました。それから、先ほどのクラウド電話で１点だけ。クラウド電話の課題というのをＡＩさんに聞くと幾つか出てくるんですけども、その１番が、先ほど出た回線が混雑したり、トラブル発生時の対応をちゃんとできているかということが課題に上がっているんですけども、先ほどの話だと、万が一のときは固定電話を活用するということなんだけども、現状固定電話というのは何か所あって、日常的に困ったときに使える状況になっているのかということを教えてください。

総務課側と、この資料の絵でいうと、どの辺にあって、どこの皆さんが、そこに行って使うということなのかちょっと教えていただきたい。

便利な機能はどんどん使ったほうがいいんですけども、どうにもならないときは、アナログも含めて対応していくということが、一定の期間は共存していかないと駄目なんじゃないかなというふうに思っていて、少なくとも先ほどあったような、つながらない場合に、結局会いに行かなきゃいけないというようなことがない仕組みが、日常的に活用できないとうまくいかないのかなというふうに思っているので、そういうちょっと課題の洗い出しというのが必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけども、このアンケート結果を見ると、効果しか書いていないんです。これだけ「そう思わない」とか「変わらない」という人が多い中で、課題も当然アンケート結果には出てきているんじゃないかなと思うと、その洗い出しが何も並んでいないので、非常に不信を感じているんですけども、そういうあたりは、いろんな課題が出てきていると思うんです。そこは、今日いろいろ幾つかお話がありましたけども、具体的に大きな課題として上がっているのは、いま一度どういうものが上がっているんでしょうか。

マネジメントの課題はどのようにしているんでしょうか。

時々４階に行くこともあって見るんだけども、大体課長さんたちは同じところら辺にいるなというふうには感じて、始まった当初は、課長さんの席どこかなと探すことが多かったんですけども、今大体同じ位置にいて、非常に探す苦労はないんですけども、そうなってくると、だんだんこのフリーアドレスの意味はどこにあるのかなというふうに思ったりもするんですね。だから、先ほど来皆さんから効果と、実際の本当にそれをやってみる必要が、全体的に広げる必要があるかどうかというところを、これから推しはかっていく必要があるんじゃないかなというふうに思うと、区としては、先ほど来、統一的に全体的に働きかけて、広げられるところは広げていくということなんだけれども、あらゆる部署がある中で、区としてはどこまで最終地点としては検討しながら広げていく、いつまでにとかそういう目標があるのかどうか教えてください。

どこまでというところが、なじまないという部署まで今の仕組みを解体して入れることが、本当にプラスなのかどうかという見極めが必要なんじゃないかなというふうに思っています。まだ始まって間もないという段階で、これが本当に効果的かどうかというのが、効果があるとも言えないし、効果がないとも言えない段階なのかなというふうに考えると、どこまで広げることが本当にプラスになるのかどうかということの見極めというか、そういう時期はいつ頃というふうに考えていらっしゃるんですか。

スケジュール感は少し分かりました。それで、改めて新たに導入するところなんですけれども、各部署とのやり取りはどういう単位でやられているのか、要するに働いている皆さんの声をどういうふうに聞いているのか、そのあたりはどうでしょうか。

特に、このパイロットオフィスを導入して、結局、やっぱりやめたとやっている企業さんの特徴を見ると、導入時に、やっぱり働いている皆さんと、まず目的とかどういう効果があるのか、生まれる課題についてはこういうことをやって乗り越えるよとか、そういう事前の共有というのが十分でなかったがために、課題のほうが大きくなっちゃったということが書かれていて、なので、その事前にそれぞれの部署で働いている皆さんが不安に思っていることもあれば、よくよく聞いて、その心配がないのかどうかということをやり取りする必要があるんじゃないかなというふうに思っているので、働いている皆さん全員が共有できるようなタイミングが必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、いかがですか。

最後に確認したいんですけども、あちこちの部署の中に委託を入れているゾーンとかもあると思うんですけども、そういうところは、こういうオフィスを導入する際には、どのように扱っていこうと考えているんでしょうか。

最終的に、全体の方針が出たときにいろいろ見ていきたいと思うんですけれども、やっぱり部署の中の一部のゾーンを委託していて、そこに委託の方が座っているという部署がどんどん増えてきていて、今もどんどん内部的には増えていると思うんですよ。だから、増やしてきた結果、こういうオフィス導入する際に、じゃそのゾーンの切り分けをどうするのということは当然出てくるし、行政が扱う情報をどういうふうに守っていくのかということも出てくると思うんです。それもぜひ、全体の導入計画の際には、民間の委託を導入しているゾーンについてどう考えるかということは、当然ながら前提にないと進んでいかないんじゃないかなと思っております。

まず、板橋区の目指しているＡＢＷが何をもって成功とするのか、その定量的な数値目標を設定したほうがよいと考えています。それから、部署ごとの業務特性に合わせた効果的な運営に変えていくということが、よりよくしていくというのが１つ目標としてあると思うんですけれども、そしてまたそれをほかの部署にも拡大していくというところが、先ほどの答弁の中でもありましたけれども、その成果指標がやっぱりちょっと曖昧に思えています。ＰＤＣＡとかＯＯＤＡとかの改善の設計が曖昧なところもあると思うので、その評価基準とか判断プロセス、実施時期なんかも決めていったほうがいいのではないかと考えています。それから最後、皆さんの意見もいろいろありましたけれども、結果のアンケートが職員の満足度という、かなり主観的な内容、定性的なものだったので、そこで重要なのは、職員の満足度の改善というのが、どのように区民サービスの質とかスピードとかそういったところに結びついたのか、つまりそのアウトカム指標がなかったと思うので、アウトカム指標の評価も設けたほうがよいと考えています。以上です。

１ページの順番に、①から③で申し述べたいと思います。意見の一つとして、業務や会議の特性に合わせて活用できるスペースを整備されたということでありますので、まずはこうしたチャレンジというか変化をしっかり目指すというところは、パイロットオフィスの導入についてというところは賛成いたします。この結果を基に、どのように取り組んでいくかというのは、また改めてしっかり見える化していただきたいというところであります。今回、ＤＸ推進調査特別委員会でもありますので、この指標として、何をもって改善できたかというところは明確にしなきゃいけないなと思います。１人ずつフリーアドレスということは、ツールを１人ずつもう持っているというのが目指されるべきで、そのツールの中に全部、文書なりデータなり、アクセスできる電話も含めて、これが一つ完成形になるので、その先のテレワークとか、もうほかの自治体では、個人の電話番号で、テレワークで自宅でやっていても、電話をかけたらその部署の電話番号で発信されるというのは、もう全然普通に取られているので、そういうところも全部連携してくるのかなというふうに思います。２番目の座席、それは２番目も普通、一緒のことですね。最後、この電話についても、もう１日、１週間、年間で、ほぼ庁内で数百名とか働いている方の、住民から直接電話が突然やってきて仕掛かりの業務を止められるというのは、これ大きなある意味損失なのかなと思って、これはしっかり業務を効率的にやっていただく、完了していただくと。返答できるときに集中して返答していただくとか、その業務の切り分けをしっかり効率化していくのが、こういったＤＸツールが、デジタル化のツールが果たす役割かなと思うので、これはしっかり研究して、他自治体の成功事例を取り入れていただきたいなと思います。以上です。

仕事の内容によって、オフィスの最適なつくり方というのは大きく変わってくると思います。該当の部署によって、その特徴となる課題があると思うので、その課題を解決するための目的をまずは明確にして取り組むことが非常に重要だと考えます。次に、今後展開して生かしていくためには、試験導入の今の段階でしっかりと検証することが必要だと思うんですが、そのためには、このアンケート結果のように、全体としてよかったのか、そうでなかったのかという評価をするだけではなく、個別の特に不満があった場合などは、個別の状況を詳細に検討していくべきだと考えます。また、災害時の対応については、クラウド電話などの新たなやり方ももちろんそうなんですが、それだけではなく、現在使用しているものの再確認も含めて、さらなる詳細な検討が必要だと考えます。以上です。

オフィスを働き方に合わせてどんどん変えていけるようにすることはよいことであって、パイロットオフィスについては評価できると考えます。フリーアドレスありきではなくて、固定席が悪なわけではないと思うので、業務内容に応じたオフィス改革を進めていくとよいのではと考えます。また、今後、将来的には、今は部署ごとにやっていると思うんですけども、部署を超えた政策推進もあると思いますので、部署内でのフリーアドレス化だけではなくて、庁舎内のフリーアドレスというのも検討はできるのではないかと思います。また、実質的にフリーアドレス、固定席になってしまう懸念というのは、様々先進事例からもありまして、結局仲よし同士で集まってしまうとか、そういうこともあると思いますので、今後もしそういったことがあるのであれば、改善策というのが必要かと思っています。集中できる環境については、ハード面だけではなく、個々人のスケジュールや状況を見える化するなどのソフトでの仕組みづくりも必要であると考えます。現状やっていることもあると思いますが、報告をできるようなレベルまでまとめていくべきであると考えます。以上です。

３点ございます。まず、働いている方がストレスを抱え込まないような仕組みにするというのは、すごい大前提なのかなというふうに感じています。コミュニケーションをより取りやすい仕組みだったり、仕事の仕方が選べる仕様にするなど、エリア分けなど、先進事例を参考に検討する必要があると考えます。続いて、皆さんもおっしゃっていますけれども、アンケートの検証には、やはり課題があるのかなと感じています。実際にフリーアドレスを実施している方に課題のヒアリングを行い、課題整理と効果検証を十分に行った上で、他部署のパイロットオフィス化に臨んでいただきたいですし、板橋区としての指標を明確にする必要があると思います。最後に、オフィスのみを生産性の高い環境にするだけでなく、テレワークなども、より多くの人が選べる仕組みを、この際に検討していく必要があるのではないかと考えます。ポケットWi-Fiに限らず、頼らず、社内イントラの構築など、柔軟な働き方を一段上げて推進していただきたいと思います。以上です。

職員の働きやすさというのは、実は目的ではなく手段であり、その先にある区民サービスの向上こそが最終的な目的であると思います。今後、生産性向上の効果を定量的に検証し、区民に見える形で成果を示していただきたいなと思います。以上です。

本件のパイロットオフィス導入について、基本的に賛成の立場でおります。その理由としては、単なる庁舎改修ではなくて、働き方改革、ＤＸ、ペーパーレス化を一体として進める中で、生産性向上、働きやすさの改善なんかを目指す取組だというふうに捉えているからでございます。資料においても、様々業務内容に応じて働く場所を選ぶことができるようになったことで、様々な生産性の向上とか働きやすさの改善につながったことが示されていました。行政の仕事において重要なのは、限られた人員と時間の中で、いかに合理的に業務を進めるかだと考えております。その意味で、相談しやすい環境を整え、集中すべき業務には集中できる空間を確保し、紙資料のやり取りや固定席前提の非効率を見直していく方向性は、前向きに評価すべきと考えています。また、資料と報告の中で、物理的・心理的なストレスが軽減し、快適に働けているという結果もありましたので、この点からも意義のある取組だと受け止めています。一方で、賛成だからこそ、今後しっかり検証していただきたい点もあります。まずは、費用対効果についてで、今回の答弁では約3,258万円を必要としたということですけども、決して小さな金額ではないと思いますので、これは定量的に把握できる情報が少ないということでしたけども、取れる指標はちゃんと取って、定量的な説明責任を果たしていただきたいと思います。あと、アンケートについてですけれども、やはり各委員からもありましたけれども、67分の40という回答状況に加えて設問が100問というものであれば、回答そのものが負担になってしまいますし、深く考えないで中間的な回答に寄ってしまう可能性もあるので、あとアンケートの実施時期についても結果は変わり得るので、その点、丁寧に見ていく必要があると思います。また、全ての部署に同じやり方が通用するわけじゃないという点も重要だと考えていますので、ＡＢＷの考え方そのものは有効であっても、一律導入ではなくて、部署ごとの業務特性に応じた使い分けが必要だと思います。マネジメントの面でも同様で、課長席をなくしても、現時点では大きな支障は出ていないということでしたけれども、これまでのマネジメントスキルだけでは対応し切れない場面というのも出てくると思いますので、上司を探す、声をかける、進捗を把握するといった日常の管理の在り方は確実に変わりますので、管理職へのサポートや新たなマネジメントの在り方の整備は進めるべきだと思います。ペーパーレス化と文書管理の両立については、適切に運用できているという答弁でしたので、これは評価しつつも、必要な文書がちゃんと保存されて検索できて共有されることが重要だと思いますので、今後も運用面では丁寧に見ていただきたいと思います。さらに、クラウド電話についてですが、場所を選ばない働き方に資する一方で、私自身は実際に、相手の声は聞こえるけどもこちらの声が届かないという事象を経験してしまいましたので、個別事象としてはその都度対応することは必要ですが、それだけではなく、問合せを受ける区民や議員側の利便性とか障害時の代替手段という視点も重要だというふうに感じました。答弁では、固定回線の切替えとかスマートフォンの活用、災害用回線もあるということでしたので、この平時の効率化に加えて、災害時やシステム障害時の業務継続は可能であることを、今後さらに分かりやすく示していただきたいと思っております。あと、コミュニケーションの活性化についてですけれども、実際にＩＴ推進課の職員が来て、システム面でできることをその場でやり取りしたというお話もございました。こうした部門横断のやり取りは、まだこれから深まっていく部分もあると思いますけども、単なる雰囲気がよくなったで終わらせてはいけないと思いますので、どのような業務成果につながったのかという視点では、今後も追いかけていくことが必要だと思います。最後に、今後の展開についてなんですけども、令和８年度には、南館３階、北館８階への導入も予定されているということでしたけれども、答弁でも、一律のルールではなく、所管が求めるしつらえで進めたいとの考えが示されていました。私も、その方向性には賛成なんですけども、その上で、知識がなければ必要な環境を求めることも難しいと思いますので、政策経営部、経営戦略課とか庁舎整備担当課などが主導して、各所管に具体的な提案を示していくことが大切だと思います。その上で、今後の展開を考えるのであれば、各所管が実際にこのパイロットオフィスを視察して、空間の使い方とか運用の実情を確認できる機会を設けることも有効だと思います。部署ごとにニーズが違うので、知識がなければ必要なしつらえを求めることができないので、イメージを提示していくという意味で重要かなと思っておりまして、併せて我々議員としても、その現場を視察して、実際の運用を見た上で議論を深めていくことが望ましいと考えます。以上です。

働き方の多様化などに対応するため、オフィス改革は一律全面導入ではなく、パイロットオフィス方式による段階的な推進を基本方針とすべきであると考えます。検証では、利用率や会議時間、出社状況などのデータ、また対象職員やそうでない職員に対するアンケートやヒアリングの評価をしっかり組み合わせ、課題と改善策を明確化することが重要であると思いました。また、現場の職員をしっかり参画させることで、運用実態に即した改革と当事者の意識の醸成を図ることも必要ではないかというふうに感じております。この実証結果を踏まえて、段階的に展開することで、様々予算なども含めたリスクも抑制しながら、柔軟で生産性の高いオフィス環境への移行を期待します。以上です。

方向性としては賛成でございまして、こういった試験導入的にやりながら拡大していくべきだというふうに思いますけれども、本件の位置づけとしては、多様な働き方というところの一部だというふうに思うんですね。なので、そういった視点から、区役所全体を、議会も含めてですけども、見ると、まだまだ全体の設計ができていないのではないかなと思います。多様な働き、先ほど大野委員からもテレワークの話出ましたけれども、そういったものも当然含まれてくるんだというふうに思うんですね。なので、全体設計を当委員会でやっていくのであれば、私は全体設計をした中での位置づけをきちっと確立した中で進めるという意見を申し上げたいというふうに思います。その軸というのはないんだと思うんですね。板橋区の特徴として、民間にはやれやれと言うんですけども、自らやらないということが多い典型じゃないかなと思って。民間では、いたばしグッドバランス推進制度だとか、いたばし働きやすさ推進企業認定とか、こういうのがあるんですよ。民間にはこういったことで評価をしているのに、自らは軸がないということですから、ちょっと言い方厳しいですけども、板橋区役所がこの認定を受けたらいいんじゃないかなと思うぐらいでありまして、そういった全体の設計を進めるということと、あとは今、内田委員がおっしゃっていましたけども、やっぱりちょっと私も４階、これを見て、いわい委員も見たと、あまり私行かないので見たことないんですけども、図面だとなかなかイメージできないので、現場をぜひ見たいなというのと、あと外ですけども、今日も視察に行っている委員会もあるようですが、外で参考になるのは、役所だとデジタル庁は私参考になるというふうに思います。何度か私訪れたことありまして、雰囲気だと大体半分ぐらいで稼働しているんですね。なので、ほかの方、テレワークとかしているようでありますけども、そういった職場になっていまして、これ参考になるなと思うのと、あとはソフトバンクの竹芝本社なんかも参考になるのではないかなというふうに思います。外も併せて見る機会があったら、より議論も深まるのではないかなというふうに思います。最後に、先ほど井上委員から監査の話が出ましたけれども、ちょっと現職ですから補足させていただきますと、本当に膨大な資料の中でこれまでやっておりまして、令和４年からその課題は取り組んでいまして、例えば実際に本格導入になったのは、昨年、一昨年途中ぐらいからなんですが、現在では、各委員にiPadが支給されておりまして、紙もゼロです。その中で、デジタル資料を活用しながら監査を進めているというのが現状なので、大きくここは進化をして、既にしているところです。なので、私もこれ以外にもう一台持たされているんですけども、本当にここはかなり合理化されているので、される側もする側も、ＤＸはかなり推進できているというところでありますので、補足として申し上げておきます。以上です。

もともとのパイロットオフィスの導入の目的が、職場の効率化をすることで区民サービスを向上させるというふうに言っているんだけども、皆さんがおっしゃるように、本当にそういう効果が生まれているのかどうかというのが、今の段階の結果ではちょっと推しはかれないなというふうに思っていて、ほかの委員の方でもありましたけども、効果をやっぱりもう少し見極める必要があるのかなというふうに思っています。それと、その効果を推しはかる際に、皆さんのお話を聞いて、板橋区が導入している方法以外にもきっと方法はあるんだなと思うと、もっといろんな、広く私も見てみたいなというのはちょっと思いました。ここの４階もぜひ見てもらったらいいなと思うんですけども、個人的にはあまりおしゃれじゃないんだなとちょっと思いましたけども、民間で取り入れているところの写真とか動画とか見ると非常におしゃれなんだけども、行政がやるとあまりおしゃれ感はないんだなということは、おしゃれは追求していませんけども、何となく本当に向上しているのかなとちょっと感じるような印象だったので、今回の導入の結果によって、駄目じゃないと判断もできないし、もうちょっと上手な導入の仕方がもしかしたらあるのかもしれないしというふうには思っているところです。ただ、やっぱり今の導入、今日の区の報告では、本当に効果があるのかどうかというのは正直推しはかれない中で、全体的に広げる必要性が本当にあるのかどうかというのは、ちょっと私の中ではまだ懐疑的なんですね。だから、そこについては、皆さんがおっしゃるように、指標をきちんと設けてやっていく必要があるというふうには思っております。その上で、やっぱり導入する全体的な計画をつくる際に、実際に働いている皆さんがどういうふうに感じているのか、いいなと思っている人もいらっしゃるだろうし、もっとこうしてほしいなという意見を、私は全面的に聞きながら計画をつくってもらいたいなというふうに思っています。それから、トラブル発生時の対策が、今日聞いた感じではちょっと十分じゃないのかなというふうに感じたので、やっぱり行政の窓口だったりする中で、きちんと問題が発生した場合の対策というのを、何かネットで見るときちんと対策がいろいろあると。そこにどれだけコストがかかるか分かりませんけれども、やっぱりトラブル発生しても対策を打っていれば問題なく使えるということがあるんだとしたら、もうちょっとその対策を打っていく必要があるのかなというふうには思っています。その辺は、区のほうにもっと検討していただきたいなと思っています。以上です。