令和7年12月02日中野区議会総務委員会（第4回定例会）

細かくはちょっと違うんだけども、大まか、いわゆる建築だとか土木だとか造園だとか電気だとか機械だとか、いろいろありますけど、そういう技術系の方たちを大きく指すという指標ですね。分かりました。 第１回定例会の総括質疑で、技術職がどんどん少なくなっていくのではなかろうかということで質疑をさせていただきました。職員定数管理計画を見ていると、技術のところなんですが、２０２２年度から２０３１年度まで、およそ１０年間でどういうふうに推移するのかと見てみると、増えている年もあるし、最終的には１０年後はマイナス６人ぐらいで落ち着くというふうな計画になっているんですよ。これはどういう根拠でこういうことが書いてあるんですか。

こちら令和４年度に計画したところでございますけれども、当該計画時点におきまして推計したというところでございまして、２２７人ということを令和１３年度に設定したところでございます。その理由といたしまして、中野駅周辺再開発事業の動きですとか、西武新宿線連続立体交差事業の動きについて、まちづくりの進展について、総じて需要が一旦落ち着くのではないかというところで当時推計したところで、土木職についての減を見込んでいたということでございます。

そういうことじゃなくて、全体的にトータルで見ると、このままいくと非常に採用が厳しくなっていって、いわゆる技術職の職員の採用がなかなかできなくなっていくのではなかろうかという趣旨で質問したと思うんです。これを見ると、僕らの指摘から考えると、あんまり減っていないよねというイメージなんです。ただ、今課長がおっしゃるように、おっしゃっているのを聞いていると、需要が落ち着いて、建築職とか要らなくなるからこの数にしたと言うけど、それでマイナス６人なんですか。

大変失礼いたしました。学校等の大規模施設の改築等につきましては見込んでおりまして、建築職ですとかは一定程度維持していくというところを見込んでおるところでございます。こちらの減になっている主な要因としましては、先ほど御案内させていただいたような土木職等の動きというところでございます。

ということは、もう一回人事行政の運営等の状況の公表のほうに戻りますけれども、６ページのところですかね、土木がマイナス１０人なんだけども、「まちづくり業務体制強化、再任用短時間職員の振替」というふうに書いてあるんですけど、これは関係あるんですか。まちづくりとかという、さっきまちづくりの体制っておっしゃっていましたけど。

細かい内容につきまして、少しお時間いただいて確認してもよろしいですか。

答弁保留がありました。後ほど答弁をお願いします。

働き方改革、今区の中で推進していく上で、実働時間は減って業務量が増えているという状況だと思うんですが、定数のところです。定数がずっと２,１００人のままで、これが本当に適正であるのかというところが今回報告を聞いて思いました。現在の定数と実際の業務量のバランスというのをどういうふうに考えていますか。

様々ＤＸ等、働き方を推進していく中で、一定の業務の効率化が図られていっているというところはあろうかと思います。一方で、今回３番の報告でお示しさせていただいたように様々、定数条例除外職員の部分も１６０人程度で推移しているということはございまして、この辺りは育休取得者の増加が現れているというところでございますけれども、ワーク・ライフ・バランスに配慮した今後管理もしていく必要があるというふうに認識しているところでございます。

まずは行政改革、そして効率化ということが、やっぱりベースに考えていかなければいけないという部分はあるんですが、その一方で、子育て、福祉とか、あとＤＸといった行政需要が急上昇、急拡大している分野という部分に関しては、一方でその辺のフォローというか、人員をどうするかというところも、定数２,１００人ということを守りながらも考えていかなければいけない部分はあるとは思っているんですが、その辺に関してはいかがでしょうか。

こちら福祉に関する需要につきましてでございますけれども、生活保護の件数の推移ですとか、それから児童相談所の虐待対応件数の増加ですとか、様々ございます。さらに保育園の保育士に関しましても、配置基準が東京都の見直し等ございましたので、様々その福祉的な需要につきましても対応しながら管理していく必要があるというふうに認識しておるところでございます。

やっぱり行政改革であったりとか、効率化という、働き方改革などを行っていくことは重要な一方で、行政需要が高い部分というところは、ある一定層、やはり人員というものは増減、増というのはなかなか言いにくい部分もあるのですが、増やしていく必要もあるというふうに思っていますので、その辺、今後どのように人材を整えていくのかというのは、考えていく必要があると思っております。 次に、もう一つ、今回の報告を受けていて、先ほど酒井委員のほうから質疑がありましたが、やはり管理職、一般職とも評価結果が、３が約７割に集中しておりという部分は私も非常に気になりました。細かい質疑であったりとか、より詳細な質疑は先ほどされていたので、私からは要望とさせていただきますが、職員の皆さんの成長の促進であったりとか、頑張っている人がある程度しっかりと評価される仕組みというのは、行政の中でもしっかりと整えていくべきだと思います。民間ではある程度そういったところが魅力的に考えている方もいらっしゃるかと思いますので、この人事評価の在り方というのは、３年間、１、２がゼロでということに関しては、なかなか職員の方もこの数字を見てしまうと、７割が３ということになると、自分はどんなに頑張っても３なのかなと思ってしまう方も、もしかしているかもしれませんので、その辺の人事評価の制度の在り方ということに関しては、先ほどの酒井委員の質疑も含めて、再度考えていただきたいと要望させていただきます。

職員定数管理計画に係る進捗状況のほうでお聞きしたいんですけども、今、斉藤委員のほうで質疑も若干あったんですけど、定数条例除外職員というのはどういった方が該当するのかというのをお答えください。

こちら対象となる職員につきましては、具体的には派遣、給食、配偶者同行休業、育児休業中の職員数を指しているところでございます。

育休取得中の職員も含まれるというふうなことで、今、区職員の新たな採用に関しては、毎年１００人規模でどんどんと若い人が増えてくるという中で、それだけを聞くと育休取得者が増えるんじゃないだろうかみたいなふうに思ってしまうんですけれども、見込みのところでは一定数でとどまるんじゃないかというふうな推計をされていると。これはどういった理由からなんでしょうか。

育休取得者数の推移でございますけれども、昨年度の令和６年度時点で５４人、令和７年度で５９人ということで、やや増加している傾向はございます。一方で、全体総数で考えたときに、復帰している方もいらっしゃいますので、育休取得者としては横ばいというふうに見込んだところでございます。

あと、人事行政の運営等の状況の公表の７ページのところには、年齢別構成比の推移ということが書いてあります。これを見ると、過去に職員数を２,０００人体制にしようという中で採用数が極端に絞られた結果、このようないびつな年齢構成になっているというふうに見れるんですけれども、この年齢構成によって、今どのような困難とかが職員の間に、例えば昇任対象者がなかなかいないであるだとか、どのような困難というのが生じていらっしゃるんでしょうか。

今委員御案内の一定期間、中野区におきましては職員の採用者数が少ない時期がございました。そういったことで間の層といいますか、主任・係長で経験を積んで組織の中心となっているようなところの層が一部弱いというか、人数が少ないといった状況でございます。

いろいろと二つの報告が行ったり来たりしてしまって申し訳ないんですけど、また職員定数管理計画に係る進捗状況のほうの報告のところなんですけれども、２番のところで、「職員数の推移の状況を踏まえると、直ちに計画改定の必要性は生じていないものの」ということが書いてあります。職員の方からなんかは、結構毎年新しい方が増えていく中で、教えることもすごく大変になってきていると。また、採用が絞られた期間があって、いわゆる管理職になるような方々が少ないという中で、管理をする側としても大変というふうなことも聞いていることもあります。そうした中で、本当にこの計画改定の必要性は生じていないのだろうかということで、ちょっと疑問に思うんですけれども、この認識というのは何に基づいて計画改定の必要性は生じていないというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

適正な職員数の考え方につきましては、事業効率化やワーク・ライフ・バランスなど幅広い尺度を持って管理していく必要があるというふうには認識しておるところでございます。委員御紹介のようにワーク・ライフ・バランスを意識した部分につきましても、当然取り入れていく必要があろうかと思いますけれども、現時点の推計値の中では、この定数条例内に収まるというところで見込みで表させていただいたところでございます。

定数条例除外職員とかが一定数に保たれるとか、そういう中で、いろいろな派遣の方だとか代替職員の方だとか、そうした方々も確保されていて、定数上は確保されていても、新しい人が結局入ってきてしまうと、また教えなくちゃいけないと。しかし、代替職員だから、教えた頃にまた出ていってしまうと。またそれが新しい人が来てというふうに、定数上は職員としていても、職員の皆さんの教える大変さだとか、職務を覚えるほうの大変さだとか、職務時間とかには含まれない部分の大変さというのが増加しているんじゃないのかなというふうに心配しているんですね。そういう中では、私なんかはもうちょっと定数のほうを見直したほうがいいのではないかなというふうなことなんかも検討すべき時期にあるんじゃないかなということも思うんですけれども、私はそうしたことを懸念するんですけども、職員課としてはどうなんでしょうか。

今回御報告させていただいている中でも、直ちに計画改定の必要性は生じていないということで、くくらせていただいたところでございます。今委員御紹介のように、新たな方が入ってきて、教えなければならないといった部分もあろうかと思います。行政は継続性が大事だというふうに考えておりますので、区民サービスがよりよくなるために、どのように体制を組んだらよいのかといったところも含めて、今後検討していきたいというふうに考えております。

職員定数管理計画のほうで伺わせていただきます。ちょっと気になったのが２０２５年度、令和７年度の前年度の退職者数というところが１５４人というふうになっていて、新規採用者数が１２８人というところなんですけれども、令和４年に出していただいている資料で、定数管理計画の考え方についてという資料があって、そのときにも同じように推計でこういった数が出ているんですけれども、そこと比較すると、令和７年度の前年度の退職者数というのが２０人ぐらい多いんですよね。そこがすごく、さっき話もありましたけれども中途退職のところが増えてしまっているんじゃないかというところを懸念していて、今後、恐らくこれ、令和８年度以降は推計値になると思うんですけれども、こういった退職者数が増えてしまうと、もっと採用しなければいけないという中で、でも、一方で採用倍率というところがだんだん低くなっていって、なかなかいい人材が取れないとかというところのジレンマに陥ってしまうんじゃないかという懸念をしているんですけれども、そこら辺はいかがお考えでしょうか。

前年度の退職者数につきましては、見込み値と実績値でやや異なるといったところはございまして、推定したよりも多く退職が出る場合ないし、逆に退職を見込んでいたけれども、引き続き継続して勤務していただいているというケースもございますので、なかなか読みにくいところではございます。委員御案内のように新しく採用しますと、また育成という面で、育成のコストもかかってまいりますので、長く定着していただくといったところも意識して、この定数管理も計画していく必要があろうかというふうには認識しているところでございます。

そうなんですよね。大量に採用するというところの中では、そこでももちろん必要な人数を確保するというところは大事なんですけれども、採用するとそこの育成という部分で、新しい人材、必要だけれども、どう即戦力になっていただくかというところには、やっぱり時間をかけていく必要があって、そこの中で難しい部分も出てくるのかなというふうには思っているところなので、なかなか個々の、それぞれの方々の退職のところで、退職を決められた方を止めることはなかなか難しいんですけれども、そういった今後、次の人材育成総合プランのところでも出てきますけれども、働きやすい環境を整えていくことだったりとか、そういったところもしっかり力を入れていくとともに、先ほど酒井委員からもありましたけれども、評価制度のところをしっかり整えていくというところで、定着というところをしっかり、今後のこと、その推移のところも含めてしっかりと考えていく必要があると思っているんですけれども、いかがでしょうか。

委員御案内のように、この定数管理計画を実施、遂行していくためには、やはり現職員の定着といったところも意識しなければならないというふうに考えておりまして、そのためには様々なところからのアプローチが必要だというふうに考えております。今回この後御報告を予定しております総合プランにおきましても、様々な面からアプローチするということによりまして、現職員の働く環境、勤務環境についても改善を図ってまいりたいというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

先ほどは答弁保留、失礼いたしました。市川委員から御質疑いただきました６ページの土木の数でございます。こちらの土木には都市基盤部の各課と、まちづくり推進部の各課が含まれているものになりまして、こちらの増減の要因でございますけれども、増要因としましては中野駅周辺まちづくりの体制強化、減要因につきましては常勤から短時間勤務職員への振替によるものでございます。市川委員から関連しまして、職員定数管理計画に係る進捗状況におきましても御質疑いただきまして、こちらの定数管理計画の技術の職種につきましては、土木、造園、建築、機械、電気、衛生監視、学術研究の職が入っているものでございます。

先ほど人材育成担当課長から、将来的に中野駅周辺のまちづくりが落ち着いてくる、西武新宿線のまちづくりが落ち着いてくる、そうすると、そこの職員の数が落ち着いてくるということで、数がちょっと減るところもあるんだというお話がありましたよね。だけど、将来の、例えば学校だとか、今区有施設整備計画をつくっていますけど、その更新に向けて職員が必要になってくると。そうすると、ちょっと目減りはしているけれども、大体同じような数で減る分と増やさなきゃいけない部分が両方あるから、そんなに増減がないというような趣旨で多分お話があったと思うんです。ただ、全国的に、もちろんこの間も質疑で言いましたけども、全国的に数が足りていないというのは周知の事実であって、中野区が本当にこの数、職員の数、技術系の職員の数が担保できるのかどうかということが非常に疑問なんですよ。これは今のところ担保できるというふうに、何か考えている方策とかあるんだったら教えてください。

委員御案内のように、技術職の確保は近年とても厳しい状況だということはございます。区でも様々な取組を進めているところでございまして、採用のＰＲ活動の強化もございまして、そのほかに会計年度任用職員や任期付職員の採用なども含めまして、総合的に技術職の確保に努めていきたいと考えてございます。

ＰＲとか、会計年度任用職員の活用というのは、多分中野区以外もやると思うんですね。多分２３区全てやると思うんですよ。中野区に人をちゃんと集めなきゃいけないということだと思うので、独自の何かを考えなきゃいけない。例えば、この間申し上げましたけど、会計年度任用職員についての処遇というのは区で決められると。一般職員については自分たちで全部決められないかもしれないけど、そういったところは活用できないのかとか、そういうことを御提案したと思うんですよ。中野区独自のものも必要だと思うんですが、その辺いかがですか。

先日の議会でも市川委員のほうから質疑いただきまして、会計年度任用職員の処遇も含めた検討のほうを進めているところでございます。中野区でも他自治体に比べて選んでいただけるような処遇となるよう検討のほうをしてございます。

よろしくお願いします。あと、技術職の試験のタイミングですね、これについて今何か考えていることってありますか。

特別区全体の話にはなるんですけれども、今まで春採用で、春の試験が一般的だったものを、大学の就職活動する年次の前の年次辺りから、秋採用といったことも検討のほうしてございます。

それもぜひ２３区の、課長会なのか何か分かりませんが、ぜひ進めていただきたいと思います。仮に技術職がどんどん減っていくことになると、例えば施設更新だけでなく、様々な工事を今中野区で発注しているかと思うんですね。受注者の方たちにもしわ寄せがいくんだと思うんですよ。技術職が不足して監督をする職員がいなくなった、そういうことが起きると。施設課長に聞きたいんですけれども、例えば技術職が足りなくなって、見れる現場の数がどんどん減っていってしまうと、マンパワーが減っていってしまうと、そういう受注者の方にも迷惑がかかるかもしれないと思うんですよね。例えば、今２３区はそれなりに職員の数、当然いますからいいですけども、地方では技術職ゼロみたいな自治体があると思うんですよ。そういうことになると、これは極端な例かもしれませんけど、そういう例えば何か発注した先の、受注をした方ですよね、事業者、そういうところに迷惑がかかる可能性ってあると思うんですけど、その辺ってどう思いますか。

職員がどんどん減ってくるということであれば、我々のマンパワー的にもなかなか発注の数がそれほどこなせなくなっている、現状ほどこなせなくなってくるだろうなというふうには思っています。全体的に工事の発注件数が少なくなってくるといったことが生じれば、受注者サイドにも影響というのは発生するかなというふうに考えています。

分かりました。ちょっと極端な例で私示したので、今のがあながち全部に該当するわけではないというのは理解をしています。ただ、今僕が申し上げたかったのは、今基本計画と一緒に区有施設整備計画、非常に区の根幹となる計画ですよね。ただ技術職が足りなくなるというのが、マンパワーが足りなくなるという、それだけの話じゃなくて、今職員課長と人材育成担当課長が報告していただいているこういったことで技術職の確保をしていかなければ、そういう区政根幹にも関わるということだと思いますので、技術職のところについては再度また独自に何か思いついたとか、独自にこういうことを進めていきますとかということをぜひ考えていただいて、私もできる限り足りない頭で考えますので、ぜひお話をさせていただきたいと思います。また報告していただきたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に４番、中野区人材育成総合プラン（案）についての報告を求めます。

それでは、中野区人材育成総合プラン（案）について御報告いたします。（資料４） 総合的な人材マネジメントによりまして、職員一人ひとりの成長と活躍を応援する取組を戦略的に推進するため、中野区人材育成総合プランの案を作成しましたので御報告いたします。 １、総合プラン（案）についてでございます。 （１）から（３）までは、骨子から変更はございません。 恐れ入ります、別紙を御覧ください。 初めに３ページでございます。今回策定する中野区人材育成総合プランですが、「中野区の“いま"を支え、“みらい"をつくる」というコンセプトで中野区基本構想で描く目指すまちの姿、「つながる　はじまる　なかの」の実現に向けて、職員一人ひとりの成長と活躍を応援する取組を体系化するというものでございます。また、「もっと、ずっと、働きたい職場へ」ということで、三つのキャッチフレーズの下、現在の中野区職員と未来の中野区職員のそれぞれに向けた計画となってございます。 ５ページを御覧ください。総合プランの目的と位置づけでございます。中野区基本構想、中野区基本計画、中野区人材育成基本方針、中野区人材育成総合プランをミッション、ビジョン、バリューのそれぞれに位置付けて、人材マネジメントをお示ししたものでございます。 次に７ページを御覧ください。現状と課題でございますが、７ページには常勤職員数、特別区職員の採用試験倍率、区職員の年齢構成、採用者数と退職者数、１人当たりの超過勤務時間と年次有給休暇取得日数、それぞれの推移をお示ししてございます。 次に８ページを御覧ください。現状と課題の続きでございますが、育児休業取得者数、取得率、病気休職者数、管理職の男女比、障害者雇用率、それぞれの推移と、働きやすい職場だと感じる職員の割合、目指すべき中野区職員の姿の認知度をお示ししてございます。 次に９ページを御覧ください。取組の全体像でございます。基本構想の実現に向けて人的側面である職員力と組織力の向上を図るため、人的資本への投資と位置付けて職員の確保・育成・定着の好循環を図ってまいります。 次に１０ページを御覧ください。成果指標でございますが、ＫＧＩ、目標達成状況を図る指標と、ＫＰＩ、取組の方向性ごとの指標に分けてお示ししてございます。ＫＧＩは職員のエンゲージメントに着目し、働きやすい職場と感じる職員の割合を指標としております。ＫＰＩは選ばれる職場づくり、成長できる職場づくり、活躍できる職場づくりとして、それぞれ設定しております。 なお、４－３は第５期中野区特定事業主行動計画、４－４は中野区職員障害者活躍推進計画の成果指標として、併せて位置付けるものでございます。 次に１３ページを御覧ください。職員像と求められる能力ということで、中野区職員のキャリアパスの例をお示ししてございます。大学卒業程度の区分、Ⅰ類で採用された職員が最年少で部長級まで昇任する場合のイメージを一番下にベースとして表しておりますけれども、ワーク・ライフ・バランスや経験者採用者の状況などを踏まえて、採用から退職まで多様なキャリア形成がイメージできるようにお示ししたものでございます。 １４ページ以降は個別の取組になりますが、主立ったところを御紹介させていただきます。 １５ページを御覧ください。庁舎見学会を含む採用説明会の拡充、ＳＮＳやホームページを活用した広報媒体の充実、職種を広げたインターンシップの充実を図っておるところでございますけれども、選ばれる自治体に向けて今後もさらなる拡充を図ってまいります。 次に２２ページを御覧ください。キャリア形成を支える職員研修のうち、区民起点の思考の習得についてでございます。職務や研修を通じて区民起点の思考の浸透を図ってまいりますが、ここでは地域に飛び出す研修の考え方、ＥＢＰＭ思考力を身につける研修体系、サービスデザイン思考力を身につける研修体系をそれぞれお示ししております。 次に２３ページを御覧ください。管理職育成プログラムでございます。管理職昇任意欲醸成期、課長昇任前後、部長昇任後とそれぞれに分けて記載してございます。早期にキャリアデザインを描けるように、区長メッセージの発信やライフイベントやキャリア形成の両立に向けた振り返りをつくる場の設定、女性管理職を含む先輩職員とのディスカッションなどが盛り込まれてございます。 次に２９ページを御覧ください。健康経営とハラスメント対策でございます。風通しのよい職場づくりとして、心理的安全性を確保していくため、認め合う・褒め合う文化の醸成、職場内コミュニケーションの活発化によりまして取組を進めてまいります。左側の枠は健康経営として、女性活躍、食事に着目した健康管理、メンタルヘルスについて、右側の枠はハラスメント対策の強化として、カスタマー・ハラスメントを含めた考え方をお示ししているものでございます。 次に３０ページを御覧ください。コンプライアンスとガバナンスでございます。ガバナンスの強化として、コンプライアンスで三つの目的を、内部統制で四つの目的を掲げて、透明・公正かつ迅速・果断な意思決定を行うための取組を推進してまいります。 次に３１ページを御覧ください。同ページ以降が二つの法定計画の部分でございまして、任命権者ごとに策定する計画を想定しているものでございます。恐れ入りますが、詳細につきましてはお読み取りいただければと思います。 鏡文にお戻りください。 ２番の現行事業の着実な推進についてでございます。現行計画に基づく取組は、以下に掲げる視点などスパイラルアップを図りながら、今後も着実に推進し、総合プランに継承してまいります。 （１）健康経営の推進ですが、職員健康管理の視点による身近な健康チェックや外部講師によるキックオフ講演会の実施、健康経営に関する外部機関の認証取得に向けた取組など、庁舎内で気軽に健康意識を醸成する取組を順次実施してまいります。 （２）ワーク・ライフ・バランスの推進ですが、誰もが働きやすい職場づくりを今後も着実に推進するとともに、区の採用戦略の一環として発信することを検討しております。 （３）研修拡充による職員の成長と活躍の推進ですが、現場志向の浸透を図るため、職員が実際に地域活動に参加する「地域に飛び出す研修」の実施など、地域に飛び出す機会の充実を図ってまいります。 ３、今後のスケジュールですが、令和８年２月に総合プランの策定を予定してございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。これまでも素案だったりとか、骨子だったりとかというところで質疑させていただいてきているので、端的に質疑していきたいと思うんですけれども、そこでいろいろとやり取りさせていただいたことは、ほとんどここの中に入ってきているので、非常にいいものになっているなというふうには感じております。 まず１３ページのキャリアパスの事例を出していただいております。これ、すごく分かりやすくて、こういった事例を出していただいたことはすごくいいことだなというふうに思いますし、私たちも、最年少で昇任し部長級になった場合のキャリアパスみたいなところが見える化されているというところは、すごくイメージがつくので、すごくいいなというふうに思っています。 一方で、ここに当てはまらないキャリアパスも出てくると思うんですけれども、そこのところについてはどうフォローしていくのか、教えていただけますか。

こちら１３ページに記載させていただきましたキャリアパスの例は、行政系の一つの例ということで御案内させていただいております。それぞれの皆さんの置かれている状況ですとか考え方につきましては、それぞれございますので、キャリア研修などの場面を想定はしておりますけれども、機会を捉えまして、こういった様々、自分に置き換えて、どのような昇進の仕方がいいのか等を考えていただくきっかけにしたいというふうに考えております。

そこがぜひイメージつくような、皆さんがイメージつくような形を取っていただくということが大事なのかなというふうに思っていますし、その中で昇任意欲が湧いてくるとかというところにもつながっていくのかなというふうに思っているので、ぜひそこはフォローというか、していっていただく必要があるのかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 それから１６ページのところで、多様な人材の採用のところで、カムバック採用の記載が初めてここで出てきたのかなというふうに思っております。我が会派の河合委員長が一般質問のほうでもやらせていただいていて、ここなんですけど、メリット・デメリットをどう考えていらっしゃるのか、他区でやられているところがあると思うんですけれども、その状況とかも把握されていれば教えてください。

こちらのカムバック採用のメリットでございますけれども、一定程度、区の仕組みが分かっている方に再採用で入っていただく仕組みになりますので、そういった研修等の負担が減るのかなというメリットがあると思います。デメリットとしましては、離職との関係については他自治体の状況を見ながら注視していく必要があると思っているところでございます。他区につきまして、導入しているところにつきましては、まだ始めたばかりだというのはあるんですけれども、人数については実績がなかったり、少ない人数だというふうに把握してございます。

なかなか１回お辞めになられていて、違うキャリアを積まれて、またここに戻ってくるという理由というんですかね――というところもあるとは思いますし、なかなか民間だと安定していなかったりとかというところの中で、また区役所を選んでいただくというところも、辞めた理由にもよると思うんですけれども、そういった、なかなか人数が増えていないという状況はあると思うんですけれども、最初の新規採用でやっていくよりは、絶対にそれまでの蓄積があるというところの中では、いい取組だというふうに思っていますので、なかなかそこばっかりよというところではないんですけれども、これを採用したというところはすごくいいことだなというふうに思っていますので、よかったなと思っています。 それから、全体を通して、いろいろと新任・若手職員支援の充実とか、挑戦を応援する人事施策とか、キャリア形成を支える職員研修等々、職員の育成の観点からいろいろと事例が出ているんですけれども、後のほうに女性職員の話は出てくるんですが、こういったその流れの中には女性職員のというところの話は出てこないんですよね。一方で、今区として課題としてある女性管理職の育成というところがあって、後ろの法定計画のところで、ありきたりと言ったらあれですけれども、今までのところを踏襲している中で、今区が抱えている課題を解決するところまではつながっていないのかなというふうに思っていて、こういった流れの中にも女性職員の育成とかというところの記述もあってもよかったのかなというふうに思っているんですけれども、そこはどうお考えでしょうか。

中村委員から御指摘いただきましたことで、女性活躍についての記述でございます。計画全体に多様な人材の活躍といった視点で書いてございますので、そこには当然女性の視点ということも入っているという認識でございます。一方で、なかなか委員御案内のように女性管理職、女性活躍というところでは、まだまだ有効な取組も少ないのかなというふうに思ってございます。今回プランでも書いてございますように、多様な意思決定の過程に様々な、女性も含めて様々な方が入っていただくことは大変重要なことであるというふうに考えてございますので、今後、引き続きになりますけれども、取組を重点的に検討してまいります。

それに当たって、体制というんですかね、女性管理職を増やしていくための体制みたいなところも考えていかなきゃいけないのかなというふうに思っているんですけれども、そこは今現時点で何か考えていらっしゃることというのはあるんでしょうか。

委員御指摘のように、本当にこちらの施策を有効に進めるには一定程度、体制の整備も必要だと思ってございますので、今後に向けまして必要な体制の検討を行ってまいります。

ぜひよろしくお願いいたします。昔は教育長がこうするみたいなところでつながって、それがいいかどうかは分からないですし、上の女性職員が引っ張ってくるみたいな形ではない、今の時代に合っているかどうか分からないですけれども、何かしらピアサポートみたいな部分ができるような仕組みというのはすごく大事だなというふうに思っていますので、ぜひそういった体制も検討していただければなというふうに思っています。 表紙のところで、健康経営の推進のところに、庁舎内で気軽に健康意識を醸成する取組を順次実施していくというふうにあるんですけれども、以前もしかしたら答弁されたかもしれないんですが、今何か考えていることがあれば教えてください。

庁舎のほうを想定しているんですけれども、区民の方も含めまして、例えば階段を上るときに、こういった健康のことを意識するような取組、啓発を行っていくことを考えてございます。

それは階段、何か掲示をしたりとかということなんですかね。ちょっと今のだと分からなかったので、もう少しお願いします。

階段を使いたくなるような掲示内容を考えてございます。

分かりました。なかなか庁舎でそういった健康意識を醸成する取組って、階段上り下りはもちろんそうなんですけど、ほかになかなかないんですが、いろいろな取組をぜひ考えていただきたいなというふうに思っているのと同時に、２９ページのところにもありますけれども、「身体が健康であるために」、「気持ちがいつも元気であるために」、「女性がいきいきとして活躍できるために」、「食事を通して１０年後も健康な身体であるために」というふうにあって、今こういった中で具体的に考えていらっしゃることって何かあるんですかね。女性のところでは恐らくＳＷＣと連携というところも考えられるのかなとかというところもありますし、食事を通してというところが、区の職員に対してどういう啓発をしていくのかというところもあんまり見えないんですけれども、何か考えていらっしゃることがあれば教えてください。

なかなか健康については、普段普通に働いて元気な分には気づきにくい部分だなと思ってございます。こちらに書いてあるような食事のこともあるんですけれども、まずは知ることが大切だというふうに考えてございまして、セミナー、講演会や各種広報等で啓発、周知を図っていく考えでございます。

分かりました。これからの取組となると思いますので、健康経営をやっているほかの自治体というのはあんまり数は多くないのかなと思うので、なかなか参考にできる部分というのも、難しい部分もあるのかもしれないんですけれども、ぜひここはすごく大事な取組だというふうに思っていますので、私も何かあれば提案をしていきたいと思いますし、ぜひそういった健康経営につながるようないい取組があれば、ぜひどんどん取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

令和４年のときに管理職の試験の申込者数、需要数に比したものの数字をいろいろとお尋ねをさせていただいて、令和４年度は２３区で最下位だったということを御紹介したんですけど、現状は回復しているんでしょうか。

今手元に他区の状況等を持っていないんですけれども、管理職員の受験者数については増加傾向でございます。

今何位ですか。

今手元にはございません。

一番高い区はどこですか。

委員会を休憩します。 （午後２時４５分）

委員会を再開します。 （午後２時４５分）

まず当区の今の順位ぐらいは調べられないの。調べられないことはないはずです。僕、調べたんだもの。調べる方法はあるんですよ。せめてそういうバックデータぐらいを持っておかないと。これって、どういうエビデンスに基づいてつくられているのかなというのが気になるわけなんですよ。公表は恐らくされているんじゃないかと思いますから伺いますけども、中野区って一時期、中野区を希望する倍率が高かったんですよね。そういうのというのはデータを公表されているんですか。２３区の中で中野区を希望する方の割合というのは、何位ぐらいというのは把握していらっしゃるんですか。

統一試験で区の希望を取って、各区のほうで採用活動のほうとなっているところでございますけれども、各区の状況については公表されてございません。

離職者数とか、そういったものというのは公表されているんですか。

離職者数がどのような公表状況かについては把握してございません。

それぞれの区は、先ほど当区が発表されたような人事行政の運営等の状況の公表というのはなされていないんですか。しているんですか、していないんですか。

各区ごとに公表は行ってございます。

それを見れば分かるんじゃないですか。それを確認した上で分からないとおっしゃっているんですか。

公表している情報につきましては、集計すれば確認できます。すみません、先ほどの答弁は今手元にないという意味で、確認できませんとお答えしました。

少し意地悪なことを聞いたんですけど、要はこれの目的って当区を選んでもらえるようになるためでしょう。当区の中でやりがいを持って働いて、ステップアップをしていってもらうためのものでしょう。当区から出ていかないように、長く働き続けていただくためのもの、そういうものでもあるわけですよね。かなりそこの部分の要素って、私大きいと思うんですよ。総合プランをつくるに当たって、どうして今中野区の置かれている現状を分析されないのか。だって、いいことをやっている区があったら、その原因を追求しなきゃいけないわけじゃないですか。中野区がなかなか伸びないところがあったら、その原因を追求しなきゃいけないわけじゃないですか。何をすべきかって、そこから戦略が出てくるわけじゃないですか。今やり取りをしていると、そういったことがなされているようには思えないんですよ。そこから始めたほうがいいんじゃないですかって言ってしまうと、もう案までなっちゃっているので、なかなか言いづらいですけど、だって行動指針で、エビデンスに基づいた政策立案って出しているのは人事なんですよ。職員にそれを求めていて、自分たちがエビデンスベースで、やっぱりこういったものをつくっていかないとと思うんですよ。案が今度取れて云々ということなんですけど、要はこれから先と言うと、本当はこういうときにとは思うんですけども、要するにそういうことを常に強く意識していただきたいですし、きちんと分析してバックデータを取ってほしいんですよと思いますけど、どうですか。

委員御案内のとおり、他区の状況を丁寧に分析して区の政策に生かしていく取組、本当に基本的なことだと思いますので、委員の御指摘も踏まえまして今後も取り組んでまいります。

その当たり前のことと思われることを私何度か言っているんですよ。やられていないんですよ。だから改めて質問させていただいているんですけど、真剣に考えていただいて、机上の空論になりますよ、こんなの。申し訳ないですけど。だって、きれいなデザインの中によさそうなことが書いてある、だけど当区の分析も、要するに中だけで見てしまっている。東京の中で中野ってどうなの、２３区の中で中野ってどうなの、城西の中で中野ってどうなのという分析はないわけじゃないですか。面白い取組をしている自治体、いっぱいあるんですよ。この前、寝屋川市というところに委員長にいい視察先を見つけていただいて、興味を持ったのでいろいろ調べたら、あそこって希望される方もすごい多いらしいんですね。募集の広告なんていうのが、もうかなり攻めまくっているんですよ。本当に世の中にうまくいっている例があふれているのに、そこをあまり見ないで、中でばっかり仕事して、これをつくられているように思えてしまうので、人事こそ、むしろ外に目を向けて働いていただきたいなと思うんです。だから、改めて、少なくともさっき言ったような、管理職の需要数に対する申込者数というのは、特別区人事・厚生事務組合に言えばデータが出てくると思うんですよ。離職者数とか何とかというのも、各区の人事行政の運営等の状況の公表を見れば全部分かると思うんですよ。そういったものの中で、来年度のどこかで中野区の今人事行政の運営等の状況の中で他区と比較するような報告の機会もいただければと思うんですけど、どうですか。

他区と比較して区の取組、施策に生かしていく視点、とても重要だと思いますので、今委員の御指摘を踏まえて、報告についても検討してまいります。

本当は厳しく言いたいんですよ。でも、もう案まで出てきたので。ただ、１個だけ、これは見逃せない。このプランについての裏面の２の（３）研修拡充による職員の成長と活躍の推進で、２段目に「地域に飛び出す研修」を実施するなどってあるんですよ。こっち側にも地域に飛び出す公務員の取組として、３ステップありますと。１ステップ目は研修をやりますと書いてあるんです。研修をやらないと地域に飛び出せないんですか。だって、本来であれば、現行の計画であれば、もう地域に飛び出す公務員の制度が出来上がっていて、その制度が運用開始されているはずなんですよ。それはどうなったんですかって前定例会でもいろいろな委員の方からも質疑があった。私も尋ねさせていただいた。出てきたら、まず研修をやりますと。地域の接点みたいなものの最初は、言ってしまえば人事が用意しますと、こうやるんですよ、その上で行っていらっしゃい、ここまでしないと地域に飛び出さないんですか。どうしてこれは研修をやる必要があるんですか。

地域に飛び出すの考え方でございますけれども、職務時間内外に、また自分の担当職務内外、様々ございますけれども、飛び出し方を学ぶための一番初めの下支えをする部分で研修を行っていこうというところで考えたところでございます。

地域に飛び出すというのは行動指針の中でもずっと書かれていて、区長も大事なんだ、大事なんだと何度も話をされていて、いまだにその実態がないわけじゃないですか。そういうのがずっと続いている中で、研修からやっていきますよというのは、何かもう無理やり地域に飛び出させるような、そういうふうな戦略にも見えてくるわけなんですよ。地域に飛び出す研修は人材育成のところでやられるんですか。地域に飛び出すのは働き方ＤＸ推進でやるわけですよね。ここの連携はどうなっているんですか。

地域に飛び出すにつきましては、庁内でも連携を図ってまいるというところでございますけれども、先ほども御案内させていただきました、今回地域に飛び出す研修につきましては、活動の趣旨だとか、地域活動の趣旨だとか、地域にいる方たちがどのような行動をしているのかといったところを、実態をつかむといったところがベースとなっておりますので、そういったところからまず始めるというところで、研修についてはこちらが担当しているところでございます。

地域に飛び出すには二つありますよとおっしゃって、私もそう思っている。一つは主体的に勤務時間外にやっていくもの、一つは勤務時間内に、勤務のために、これもすごい重要なことでしょう。こっちはある程度、そういう職責上やっていらっしゃる方もいらっしゃるんでしょうけど、この研修はどちらを目指すんですか。

両面を支えるものだというふうに認識しております。

勤務時間外に自らの意思で地域に飛び出すことを支えるために、税金を使って研修をやるんですか。

勤務時間内の中で担当職務内と担当職務外があろうかと思います。担当職務内につきましては自らの担当職務の中で飛び出していくといったところでございますが、担当職務外につきましては、なかなか主体的に取り組むのは難しいと思いますので、その部分については今後の検討になろうかと思います。

区民に区政にそれがどのように還元されるかということも、要するにここまでやられるとなればですよ、研修までやってというのであれば、もう一回そこも整理してほしいんです。それは働き方ＤＸ推進のところになるのかもしれないけども、これも飛び出すことが目的になってほしくないわけなんですよ。飛び出した数が増えたらいいことだじゃなくて、ちゃんと区民に、区政に還元されなければ意味がないわけですから、そこはぜひお願いをしたい。 最後にもう１個だけ、評価制度のところ等々書いてありましたけど、別に地域に飛び出すことについての具体的な評価の記載はなかったように見えるんですけど、一定地域に飛び出すことに対しての評価は行っていくということをこれまでおっしゃっていて、部署ごとに飛び出しにくいところがあるんじゃないかという御質問を何度かしているんですけど、明確なお答えは頂いていないんですよ。ここは整理ができたんですか。

整理については現在も進行中で検討しているところではございますけれども、担当職務内と担当職務外で分けたときに、担当職務外の部署の場合で地域に飛び出すことの難しさといったところの懸念、それから服務の関係もございますので、引き続き検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

その評価の部分って非常に大事なところなので、だって、いわゆるこの行動指針の中でも、目指すべき職員の姿の中でも地域に飛び出すと書いてあるわけなんですよ。それはすべからく中野区の職員である限り、そういう行動を取るべきであるし、そういう働き方をすべきだということを示していらっしゃるわけじゃないですか。そういう中で、それに応じた行動をされるということが評価をされるというのはいいことなんですけど、職責上それがなかなか難しいということになったら、その評価は得られないことになりますから、ということはこの中に書いてあった、いわゆる公平な評価というものに反してくるものになっちゃうわけなんですよ。だから、そこは、制度がスタートする段階では、ぜひセットでお示しを頂きたいと思っていますけど、どうですか。

委員御案内のように制度設計に当たりましては、公平な観点でどの職員も出られるといったところも大事だと思いますので、この制度を設計する段階に当たりましては意識して、今回お示しできなかった部分につきましても一定整理をして、お出しできればというふうに考えております。

委員会を休憩します。 （午後３時００分）

委員会を再開します。 （午後３時０３分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、第５２号陳情が採択されたことに伴う案文調製は本日の３時休憩の後に行いたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 暫時休憩します。 （午後３時０３分）

委員会を再開します。 （午後４時２０分） 所管事項の報告を一旦中断し、第５２号陳情が採択されたことに伴う意見書の案文調製を行います。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時２１分）

委員会を再開します。 （午後４時２１分） 「外国人による日本の土地購入を規制する法律」の制定を求める意見書の案文は、休憩中に確認したとおりとし、提案者は羽鳥委員を除く総務委員とし、提案代表者は委員長ということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で意見書の案文調製を終了します。 引き続き、所管事項の報告を受けます。 質疑に戻ります。４番、中野区人材育成総合プラン（案）についての続きから再開します。

もう時間もあれなので端的に、先ほど平山委員のほうから地域に飛び出す職員のところ、ただ、これってちょっと聞くと、皆さん理事者でも大分認識が違うので、本来で言うと、これはもう６年、７年前に言ったキャッチコピーなんですよ。各区民活動センターに人を配置して、地域に飛び出てもらって、地域をいろいろ歩いてもらって、地域の問題点を解決するって、もうその頃からあったんだけど、結局いまだにこういうことを言っているということは、全然進んでいないというふうに見えるんだけど、進んでいるんですか。

目指すべき中野区職員の姿ということで、委員御案内のように数年前からスローガンを掲げ、進めてきたところではございますけれども、なかなか取り組む内容について苦戦をしていたといったところでございます。今回改めてこの総合プランの中で少し研修を出させていただきましたけれども、今後、前に進めていくために今回のプランを通して進めていきたいというふうに考えております。

言っちゃ悪いけど、６年前か何かに言って全然一歩も進んでいないから、こんなことになるんじゃないの。あのときもかなり地域に飛び出すって言っていたんだよ。いまだに、これからゼロベースで始めますみたいな書き方になっている。今まで言っていた責任はどうなっているのよってなるから、ちゃんとこの件に関しては、ここに書いてありますけども、実際はもう６年以上前から、今の酒井区政が誕生したときから地域に飛び出す職員って言っているんです。いまだに、これを見ると、６年、７年たっても全然進歩が見られないというふうにも見えるし、実際はやっているんですよ、こういうのが地域に飛び出す職員のことでやっていますということであれば、それでいいし、１回このことだけ取り上げて、あと各管理職もそうだけど、地域に飛び出す職員ってどういうふうに認識しているのか、人によって違うんですよ。だから、そういうのも含めてもう一回この件を取り上げて、別に難しいのを出してくれと言っているんじゃないんですけども、皆さんのまず認識、地域に飛び出す職員ってどういうものを管理職の皆さんは思っていて、各課に下ろして言っているのか。各課によっても、ちょっと温度差があるみたいだし、この６年間、７年間、あるいはこれは最初に言ったときから今まで何をやってきたんだと、それもちゃんと報告してください。その上で次のステップ、これに進むんだったら分かるんだけど、今までやってきたことを全然総括しないで、いきなり何かゼロベースでやっているように見えているので、そういうことではないと思うので、それをお願いします。どうですか。

これまでも進めてきた部分はあろうかと思うんですけれども、一旦整理をして、今後どのように展開していくかについて検討して、しかるべきときにお示しすることも検討してまいりたいというふうに思います。

健康経営の取組について、民間でもホワイト５００という銘柄なんかもあって、株価上昇につながったりするということで、中野区でも、これを自治体でやると選ばれる自治体に近づいていくのかなと思います。外部機関の認証取得に向けた取組とありますが、そちらはこのプランの中に含まれている内容なのか。今後、例えば目指していくべき指標だったりとかあるのか、その辺伺わせてください。中村総務部職員課長 今委員から御案内の健康経営の推進に当たりまして、外部機関の認証も検討のほうをしていきたいと考えてございます。プランにも、ページで言いますと２８ページに記載がございます。

先ほど中村委員とのやり取りの中で、健康経営を普及するに当たって、セミナーだったりとか開催していくということがございました。一定そういう取組も必要だと思うんですが、今健康に関する情報って幾らでも、ウェブ上だったりとか取得できるじゃないですか。なので、できればやっぱり職員課が先鞭を取って、例えばメールで職員にそういう情報を配信していくとか、何ちゃら週間というように機運を醸成していく、そういう工夫を求めたいと思うんですが、いかがですか。

委員御案内のとおり、今様々な媒体から情報を取れる時代でございますので、そういったことも活用しまして、職員のためになる健康経営の取組、周知・啓発を引き続き図ってまいります。

続いて、地域に飛び出す研修についてです。平山委員もおっしゃっておりましたが、できれば私も時間外、自主的に取り組んでいくことが必要だと。大内委員もおっしゃっておりますけども、時間外で主体的に取り組んでいくことが本来は望ましい姿だと思います。また、その上で地域団体といっても様々な活動をしている分野だったりございます。区の職員が参加するべき、そういう業務に結びついていくだとか、やっぱり実態を知っておくべきだというような活動については、もう少し具体的に示して、かつマッチングをしていくような、主体的にも参加ができるような情報提供の在り方とか、そういったものを検討していただきたいと思いますが、いかがですか。

地域活動につきましては様々あることも認識しておりまして、今年度につきましては地域活動推進課と地域包括ケア推進課のほうから提案を受けまして、例えばオレンジカフェの事業の取組に参加するですとか、中野区の政策助成を受けているＮＰＯ団体さんを訪問するだとか、様々企画しているところではございますけれども、委員御案内のように区の政策、庁舎内、様々ございまして、地域の中で活動している、地域と一緒に活動しているような取組がございますので、今後いろいろまとめまして、職員課のほうでも検討してまいりたいというふうに考えております。

私はこの総合プランの３５ページ、職員アンケートの結果、これは多分初めて今回の総務委員会で結果の御報告というか、こういうページが示されたと認識しております。やはりアンケートを取ったときの超過勤務のところですね、超過勤務を減らすために職員の皆さんが効果的に思われている事項が何かというと、効率的な業務執行、事務の簡素化・合理化、事業の廃止、また業務分担の見直し、こういったことが職員の皆さんがアンケートで多く答えられております。まさしく職員の皆さんが掲げているところをどうやって今後区として考えていくことが重要なのか、これが働き方改革の部分にも関わってくると思います。今回の人材育成総合プランと業務のスクラップ・アンド・ビルドと言えばいいんですかね――の連携については、どのように所管は考えているのか、教えていただいてもよろしいでしょうか。

委員御案内のように効率的な業務執行に当たりまして、このようなアンケート結果も踏まえまして、各部各課のほうでも業務の効率化に努めている認識でございます。その中で、各部のほうで展開している事業につきましても、こういった業務の効率化と合わせまして、各事業の見直しも適切に進めている認識でございます。

効率化、やっぱり職員の方も多くの方がこういうふうに答えているということが今現実なんだなと思っておりますので、そこは職員課中心にぜひとも各課の皆さんとも協力し合っていただきたいなと思います。 もう一つ、中村委員から女性活躍の部分のお話もあったかと思うんですが、まず管理職員育成プログラムのところでは、管理職候補の早期発掘とジョブローテーションを掲げていくという文が示されていたと思うんですが、一方で、女性活躍のところのアンケートを見てみると、企画・政策立案、そして予算・決算、人事管理、会計管理といったところの女性と男性のところの部分の職務内容で差が出ているかと思うんですが、この差についてはどのように分析していますか。

アンケートから読み取りますと、アンケートの仕方もあるとは思うんですけれども、女性が企画・政策立案については携わった機会が少ないと考えている職員が多いということを分析してございます。

これも職員の皆さんの声として一つ上がっている事実だと思うんですね。なので、ここも丁寧に分析していくべきであり、女性活躍という視点で考えたときには、もう少し計画的に女性職員が、こういった分野を経験していくということも必要だと思いますが、改めていかがでしょうか。

性別問わず、様々な経験が積めるような人事政策、職員配置がとても大事な視点だというふうに考えてございますので、委員の御指摘も踏まえまして今後の配置について検討してまいります。

地域に飛び出すというところで少しお聞きしたいんですけれども、この資料の２２ページのところで、キャリア形成を支える職員研修ということで、最初のところに地域活動に参加し、中野を知る研修を実施するとなっています。その中を見ると、実践に向けたステップで、ステップ１は研修で、ステップ２以降は主体的に実践というふうになっていて、ステップ１の研修で地域活動に参加するというのは、どういったものを考えられているんでしょうか。

現在の研修の中では、区内ウォークという形で、新任研修のときに中野区内を幅広く知るという研修は実施しておるところでございます。一方で、今地域で活動されている方というところに目を向けた研修がなかったものですから、今回試行的に今年度、まず地域活動の分野ですとか、地域包括の分野といったところで試行的にまず実施していくといったところからスタートし、全庁的に広げていくということを考えているところでございます。

具体的には、例えば民生委員さんだとか、いろいろな地域でやられている方々の、青少年地区委員会だとか、そういったところの会議に例えば参加をするだとか、そういったイメージなんでしょうか。

委員御案内のように地域で活動されている方、様々ございまして、民生委員さんですとか健全育成委員さんですとか、様々あろうかと思います。そういった方たちの、活動していらっしゃる方たちがどういう思いで活動されているかですとか、そこに参加して終わりではなくて、その趣旨を学んでくるといったところに軸を置いた研修を考えているというところでございます。

あと、ここの記述で気になるのが、職務時間内のところでそういう研修をやるというのは大事なことかなというふうに思うんです。同時に、職務時間外のところの記述があるんですね。職務時間外については、職場や家庭における役割に加え、社会貢献・地域づくりなどの活動に参画することとなっていて、職務時間外のことですから縛れないとは思うんですけれども、しかし、これは広く世間に対して、中野区はこういうふうに人を育てていくということで示されていくわけですよね。そうしたときに、中野区というのは職務時間外にもこうしたことを求めるのかということで、中野区職員になろうか、どうしようかというときに、職務時間以外にも拘束されるのかということで、就職を、入区するに当たってのハードルになるんじゃないかなというふうなことをちょっと思ってしまったんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

委員御案内のように職務時間外につきましては職務命令で行うことはできませんので、自主的というか、主体的に活動するかどうかといったところになろうかと思います。強制するものではないというふうには認識しておるところでございますけれども、今回主体的に実践してもらうために、まず意識を持ってもらう、そういった意味で研修を打っていくといったところでございます。

例えば、資料の２６ページのところなんかには、人材育成支援の充実という項目の中に自主研究グループの支援というのがあって、区職員が区政課題について勤務時間外に自主研究する活動を支援しますということが書かれているんですね。例えば職員の方が勤務時間外に地域の活動などでいろいろやることについて支援しますよみたいな書き方だったら分かるかなというふうには思うんですけども、参画することというふうに求められちゃうと何か重いなというふうに、そんなところまで求めないでほしいなというふうなことを思ってしまうんですけど、こういう勤務時間外の活動を支援するみたいなふうな書き方ではいけなかったんでしょうか。

なかなか表現については難しいところではございますけれども、勤務時間外につきましては強制するものではないというふうに認識しているところではございます。先ほど御案内の自主研究グループにつきましては、それぞれの専門分野の仕事についての研究ということでございまして、例えば児童相談所におけますケース会議だとかといったところで、時間外に活動している団体を支援しているといったところがございます。

そういうものもあるから、例えば地域活動に、例えば職員さんが職務時間外に参加したとき、参加できるような環境を整えるとか、そういうような支援の書き方のほうがよかったんじゃないのかなというふうに、そういう在り方のほうがよかったんじゃないのかなというふうなことは思ったというふうなことです。 あと、これは研修ということなので、研修の中でさっき言われたような地域で活動されている方々のお話というか、そういうことを聞いてくるということはすごく大事かなというふうなことは、これはもちろん大事かなと思うんですけども、同時に職員の方が本当に自分ごととして捉えるためには、やっぱり職務の中で地域と関わるという機会がすごく大事ではないかなというふうに感じます。前とかでいけば、例えば窓口の業務だとか、あるいは地域センターとかというところで、直接地域の住民の皆さんや窓口とか、そうしたところで地域と接する中で、じゃこの職務、どう改善すればいいんだろうかだとか、そうしたことを職務の中で学ぶ機会があったんじゃないかな、そういうのが委託とかそういう中でだんだん減ってきてしまったんじゃないのかなというふうなことを思うんですね。なので、これは研修という枠を少し超えてしまうんですけども、区職員の皆さんをどう育てるかというふうなときに、こういうような体制を保証する、例えば区民の皆さんと接するこういう体制を保証することによって職員の能力を向上させますよ、そういうふうに皆さんがより中野区の中で、より専門性を持って働けるようにしていきたい、そのような体制に取り組んでいくんですよというふうな、そうしたことも人材育成というふうな、研修だけではなくて人材育成という大きな目で捉えると必要なことじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

職務の中で現場感覚を養っていくということ、それをまた職務に還元していくことも当然必要だというふうに認識しております。全ての職員にそういったところを実践していただくといったところで一つ、研修以外の取組としましてはジョブローテーションという考え方もございまして、採用後１０年以内に企画・計画部門、それから事業執行部門、窓口部門など、そういったところをローテーションで回ることによりまして経験をさせていくといったところも一定寄与するんじゃないかというふうに考えております。

分かりました。あと、資料の１７ページのところで、新人サポーター制度の拡充ということで、先輩職員がメンター及びＯＪＴ指導になるということで書かれているんですけれども、先ほど所管事項報告のところで、職員の年齢別構成のところに大きなばらつきがあるという中で、ここの先輩職員が教える体制というのが整えられるのだろうかというふうなことを心配するところではあるんですけれども、いかがでしょうか。

こちらの新人サポーター制度でございますけれども、委員御案内のように年齢構成に少し若手に寄っている、もしくは高齢化しているといったところ、二極化している部分はございまして、サポーターが場合によっては若手が若手を教えるというケースも出てきている実態があります。今考えているのが、そのサポーターの役割として、メンタル的なサポートが一つと、もう一つは実務指導の部分でのサポートといった二面性があるかと思いますので、そこを分解して、係の中で一体的にサポートするような、チームでサポートするような体制を組めないかということで今検討しているところでございます。

この取組のところの拡充というのは、そういうようにメンターの取組というのを中身で分解して、チームで取り組む、それが拡充の中身ということですか。

委員御案内の部分もございますけれども、さらに加えまして、今増えている経験者採用職員につきましても、今回のサポートをどのようにしていくかといったところも検討してまいりたいというふうに考えております。

１０ページを確認させていただきたいんですけど、ここでＫＧＩ（重要目標達成指標）の中に、取組の方向性ごとにＫＰＩが掲げられていますということなんですけれども、これはすなわち管理職の評価指標というか、管理職としての実績評価であるとか業務評価であるとか、そういうことにつながるものであるというふうに考えて大丈夫ですか。

管理職の成果というところに直結といったところまでは今検討はしていなかったところではございますけれども、この職員のエンゲージメントを高めることによりまして、組織全体として満足度の高い組織をつくり、そして定着を促していくということで今回の取組を示させていただいたというところでございます。

そうすると、一つ確認したいんですけど、この基準値として書かれているのは区全体の数字だと思うんですよ、全区の数字。例えば部ごとであったりとか、課ごとであったりとか、その中でどういう満足度を持っているかとか、それって非常に重要なことだと思うんですけど、それというのは、ここに書く、書かないというのは、いろいろ問題があるから書かないのかもしれないけど、それはちゃんと持っていると思って大丈夫ですか。

今回のアンケートでございますけれども、所属は聞いていないアンケートになりまして、こちらの設問などでは現在の職務内容について聞いている捉えになります。

そうすると、ぜひやっておいたほうがいいのは、部ごと、課ごとというのをちゃんと確認して、その中でどういうふうにみんなが思っているかというふうなところがある程度分かるようにした上で、それがちゃんと次に、来年にそれじゃどこまで上げていくのかというふうなことを各管理職が意識していく、そういう仕組みをつくっていくのが恐らく、全体が上がっていくといっても、例えば区長が何か言ったら全体が上がるという問題は恐らくなくて、課長が指示をして、例えば部長が指示をして、場合によっては係長が指示をしてというふうな格好で組織がいろいろ出来上がっているわけで、その一つひとつが活性化していくことが最終的にこの数字を上げていくことにつながるというふうに思うので、そういう考え方を持ってほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。

アンケートにつきましては各職員に協力してもらって取っているものになりますので、当然組織に還元できるような内容で活用のほうを考えたいと思います。アンケートでございますので、あまり少数の職場などでは、個人の特定につながるようなことになる可能性もありますので、委員の御指摘も踏まえまして、今後の設問の仕方などについて検討してまいります。

確かに少数の職場の問題というのは、私もサラリーマンの経験で何度もあったんですけど、そういう場合は複数の組織を足し合わせて、それで分からなくするとか、普通だったら課まで出すところを部までしか出さないとか、そういうやり方が、いろいろやり方としてはあるので、そこはぜひいろいろ工夫してきてくださいというお願いと、あとはここはいいなというふうに思ったのが２４ページ、２４ページのところに「管理職には組織経営と人材育成に責任を持ち、区政目標を実現する役割が求められます。そのためには、職場の心理的安全性を高めること、組織目標の達成に向けて職員一人ひとりが力を発揮できるチームに導いていくことが期待されます。」ということで、ここを研修していくというのは、今までも私ずっと何度か質疑したところですが、これはすごい重要なことで、これが一番組織の力を高める、一人ひとりの能力が発揮できる、そういう環境をつくるということだと思うんですね。それをちゃんと今度は評価をするという仕組みというのが恐らく必要になってきて、それが管理職としての役割をどれだけ果たしているかということの一つの大きな要素だと思うので、そこのところはしっかり評価する仕組みを考えてほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。

委員御案内の職場の心理的安全性を高める取組をしている管理職を評価する仕組み、とても大事な視点だというふうに考えてございます。そのような管理職の評価方法につきましても検討のほうをしてまいります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に５番、中野区区有施設保全計画策定の考え方についての報告を求めます。

それでは、中野区区有施設保全計画策定の考え方について報告させていただきます。（資料５） まず策定の目的は、中野区区有施設整備計画及び中野区立小中学校施設整備計画の策定にあたり、「適切な改修・保全の推進」や「予防保全による維持管理」の方針を掲げており、これらを着実に推進するために計画的かつ効率的な保全方針の策定が不可欠でございます。 また、施設耐用年数の見直しを踏まえた保全の取組や社会的要請への対応も求められており、改修の計画的な実施や時期の分散化を重視した施設保全の実施が必要でございます。 これらの課題を踏まえ、区有施設の保全に係る方針を明確にし、持続可能な維持管理を推進するため、本計画を策定いたします。 対象とする施設は区が保有する建築物を基本といたします。 計画期間は令和９年度から令和１８年度、１０年間でございます。 今後の予定は、令和８年１月から策定支援業務委託の事業者選定を行い、令和９年６月に素案、１０月に案を報告いたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

１問だけ、財政フレームとのリンクはどうなるんですか。

財政フレームに関しては、策定後、財政フレームの中に収まっているというふうに考えてございます。

策定後収まるようにする。これは保全で適切に維持更新していくわけですよね。これまでの考え方を年数延ばしてやっていくということですよね。財源はどうするんですか。基金をつくったりされないんですか。よくほかの自治体で保全のための基金を、建物の建築と別につくったりされているところがありますよね。ＦＭ基金とか、いろいろな形で。そういったことは考えられていないんですか。

既存の基金もございますので、その中で対応していく予定ではございますが、必要に応じてそういった基金の創設等も検討していく、取りあえず事業費を見てという形になるかなと考えてございます。

事業費を見てということになると思うんですよ。ただ、これから長くやっていくということと、基本、現行積んでいる基金というのは、名目上は減価償却の２５％ということなので、新しく再建築するときのための目的であるはずなんですよ。そう考えると、それはそこに残しておかなきゃいけないので、大がかりな保全のためのものというのは別立てでぜひ、上がってきてから、９年の計画の中でどうなっていくかですけど、内容次第ではそういったこともぜひ考えていただきたいと思いますので、これは要望でいいです。

財源のところで、現状、区有施設整備計画のところの施設の維持更新というところには反映されているんですか。今の素案で示されている部分には金目のところは入っている、入っていない、これは。この保全計画の保全の部分の費用。

現在の次期区有施設整備計画の素案で試算しているところの金額につきましては、そちらを財政フレームに反映させているというものでございます。

要するに、区有施設整備計画の素案の中でも、今後の長期的なスパンの中で施設の維持保全も費用が必要だね、ならすと大体年間これぐらいだねというのがあるじゃないですか。その金額の中に、たしか１００何億円だったと思うんですけど、年間ね。それがこの維持保全の今回示された金額は入っているんですか、それともこの区有施設の保全計画を新たに策定すると、それ以外の費用がかかってくるんですか、どっちなんですかって。

失礼いたしました。現在の計画では大規模改修を３０年と６０年のところで想定をしてございます。こちらの金額につきましては区有施設整備計画、また財政フレームに反映をさせているところでございます。これから保全計画を作成していく中で保全の経費を試算してまいりますけれども、そちらの中では先ほど申し上げた３０年、６０年で今試算している大規模改修、こちらの金額の中で収まっていくというふうに見込んでいるというものでございます。

ということは入っているという理解で、恐らくこれから委託をして、様々調査する中では当然各年で落としていますからね、前後はあったりだとか、多少はあるんだろうと思うんですけれども、この計画の中でも当然数字はまた見えてくるという理解だと思います。それで、区有施設整備計画が令和８年度から令和１７年度なんですね。こちらの中野区区有施設保全計画は令和９年度から令和１８年度という中で、１年ずれているんですよ。施設の整備と、それから維持保全に関しては、年度が合っていたほうがいいんじゃないのかなとは思うんですけども、どうして１年ずらしているのか、合わせないのか、教えてください。

委員のおっしゃるとおり、策定時期は同じというほうが理想だとは考えております。今回、策定が実際１年半ぐらい遅れて保全計画を策定することになります。今回ずれた理由でございますけれども、施設整備計画や小中学校整備計画の方針を受けて今回の保全計画を策定する必要がありましたので、今回ずれたということではありますし、今までなかったという理由もございます。ただ、今後の、改定時期が途中でございますので、保全計画の改定をもう少し早めて、整備計画と同じ時期になるように今後調整してまいります。

改定は５年ぐらいを目途で考えている、そういう理解でいいんですか。

おおむね５年と考えていますが、施設整備計画の改定時期に合わせて保全計画を改定いたします。

要するに中間期で改定するんだけれども、その際には区有施設整備計画との整合性を合わせるために、その際には前倒しして考えていきたいということだと思います。だったら最初から９年でもいいんじゃないのなんて思いますけれども、ここでは質問しません。 それで、２番のところの対象施設、これはどういったものになってくるか教えてください。

対象施設ですが、区が保有する建築物を基本としまして、個別計画に基づいて保全計画を策定する建築物については対象外ということで考えておりまして、大体数が約１５０施設でございまして、実際の保全計画を策定するときには、新築の建物は特に調査する必要もございませんので、大体精査をしまして１１０施設ぐらいを調査対象としてございます。

逆に、個別の計画に基づいて施設の保全を実施する建築物は対象外とおっしゃっているじゃないですか。対象外のものは何か教えていただいていいですか。

公園や運動場のトイレだとか自転車駐車場、あとは区営住宅や文化財が主な対象除外施設になります。

学校なんかも当然対象として入ってくる、それから区の主要な施設は全てこの中に入り込んできて、維持保全を計画的にしていきますよ、そういう理解でいいですか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

今財政の話があったと思うんですが、私の認識が違うとあれなんですが、体制づくりがちょっと不安というか、心配なところがあります。本日、市川委員からも技術職の採用の課題の質疑もあったかと思うんですが、これは保全計画を進めていく上で技術職の人材だったりとか体制づくりには問題ないのか、その辺は、課題がもしあるんだったら聞かせていただいてもよろしいでしょうか。

今の人員で計画を進められると考えてございます。

今の体制で進められるということですが、これからどれだけの数をやっていくかとかによって変化してくる部分もあるかと思いますので、しっかり体制づくりをしないと、形だけつくって実際に全然行われなかったということにならないように、そこだけ体制づくりもしっかり、人員のところですね、確保しながら進めていただきたいと、最後要望にさせていただきます。

この施設保全計画の策定に当たって、策定の目的の２段落目を見ますと、施設耐用年数の見直しを踏まえた保全の取組、これは６０年から８０年にということですよね。それに加えとなって、「脱炭素社会の実現やユニバーサルデザインの推進など、社会的要請への対応も求められている」と書かれているんです。この脱炭素社会の実現やユニバーサルデザインの推進の対応としての施設保全というのは、どういったことになるんでしょうか。

保全工事の中でも、例えば脱炭素社会でできることがございまして、例えば高効率空調設備を導入するだとか、ＬＥＤを導入するだとか、そういった対応を保全工事で行ってまいります。

中野区では脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針というのがあって、それで改修時なんかには高効率のものなんか、高断熱や高効率のものをということでうたわれているわけですけれども、それを具体化するものというふうなことになるんでしょうか。

委員のおっしゃるとおりで、具体的な計画ということになりまして、どこの施設の何年に何の設備を保全改修するかということを具体的に今回の計画で示したいというふうに考えております。

そうすると、脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針のところでは、大規模改修時というふうなことで、そういう高断熱、高効率のものを入れるみたいなことが書いてあったんですけれども、別にこれは、区有施設保全計画を策定するからといって、このサイクルが短くなるとか、そういうんじゃなくて、その計画の中で脱炭素社会の実現に向けた区有施設整備方針に基づいた中身を実現していくと、この施設にはこういうものを入れる、この施設にはこういうものを改修していくんだというふうなことを具体的に定めていくということなんですね。

委員のおっしゃる施設整備計画の３０年、６０年の大規模改修ということでありましたが、おっしゃるとおり大規模改修時に保全改修を行います。プラス設備の耐用年数がございますので、ある機器は例えば１５年とか２０年だとか、あとは空調機能は１５年で改修するんですけれども、そういった計画を保全計画の中に含めて計画するものでございます。

例えば空調とかだと、本当に年ごとにどんどん効率がよくなっていったりとかしていって、例えば計画を策定したときには、費用対効果とか、そういう側面であまり効果が見込めないんじゃないかと思っていたけれども、実際に設備とか更新をするようなときになったら、結構効率がよくなっていて、更新したほうがトータルのコストとか、例えばＣＯ２の排出量だとか、そういうのが非常にお得だと。お得というか、非常に環境にも資すると。費用面でも非常に優位性があるというふうになったら、計画策定をしたときにはなかなか効果が見込めなかったけれども、いざやろうとしたら効果が見込めるからやろう、更新してみようかなというような、さっき酒井委員の質疑の中で、計画は１０年だけど、じゃ改定は５年くらいなのかというふうな質疑があったんですけれども、非常に細かい期間できちんと効果のほうを見定めていってもらいたいなということを思うんですけれども、いかがでしょうか。

細かく効果を見定めてということで、保全計画を策定したといっても、それで終わりではなくて、今後も施設の劣化度だとかを調査して、計画的に導入して、効果を見定めながら保全工事を進めてまいります。

５時になりましたので、今後の運営について御協議いただくため、委員会を暫時休憩します。 （午後５時０２分）

委員会を再開します。 （午後５時０３分） それでは、引き続き所管事項の報告、５番を続行します。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に６番、防災・交通安全対策の推進に係るコミュニティポイント（案）の導入についての報告を求めます。

それでは、防災・交通安全対策の推進に係るコミュニティポイント（案）の導入について御報告いたします。（資料６） 防災・交通安全施策の参加に関しまして、区民の意識と行動の変化を促すことを主たる目的として、以下の事業に対してコミュニティポイントを導入するものでございます。 まず防災対策として、１の集合住宅（アパート・マンション等）防災訓練について、私から御説明します。 中野区では約８割の世帯が集合住宅に居住しておりまして、災害時における共助体制の構築や備蓄の推進が求められる一方で、防災訓練の実施件数及び参加者数は少ない状況でございます。そのため、コミュニティポイントを活用した訓練への参加促進と防災への関心を高め、日常生活の中で備えを意識的に行うようになることを期待するものでございます。 ポイント付与対象につきましては、主体的に防災訓練を企画・実施した集合住宅管理組合、または居住者を考えており、１団体当たり最大１万５,０００ナカペイポイントの付与を考えております。 コミュニティポイントの導入により期待される効果は記載のとおりでございます。

続きまして、私から項番２以降について説明をさせていただきます。 交通安全対策として、参加者の年代を限定した区主催の自転車安全利用講習会を開催することを現在検討してございます。令和６年の区内における自転車事故のうち、２０代から４０代が全体の４７.１％を占めている一方で、交通安全講習会における同年代の参加割合は約２４.７％と低調な状況でございます。そのため、参加者にコミュニティポイントを付与することで、同年代の参加を促し、講習会を通じて交通ルールやマナーの理解を深め、日常の自転車利用における安全意識の向上を図り、交通事故の減少につなげるものでございます。 ポイントの付与対象につきましては、講習会の参加者を予定しておりまして、付与ポイント数につきましては、１回の受講につき１人５００ナカペイポイントを考えてございます。 コミュニティポイントの導入により期待される効果につきましては記載のとおりでございます。 項番３、その他でございますが、両事業につきまして、令和８年度の実施に向けて予算要求を行っているところでございます。なお、各事業に共通するコミュニティポイントの考え方につきましては、資料の３ページ目に記載してございますので、後ほどお読み取りください。 報告は以上となります。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に７番、中野区ＤＸ推進計画の検討状況についての報告を求めます。

それでは、中野区ＤＸ推進計画の検討状況について御報告いたします。（資料７） 資料を御覧ください。 １番、庁舎移転を契機としたＤＸの効果検証結果についてです。昨年１１月の総務委員会や今年に入ってからは区民委員会や総務委員会でも効果等を御報告してきたところです。前回、ＤＸ推進計画の素案を御報告した際の御意見を踏まえて、改めて職員アンケートを実施いたしました。 （１）に総括及びＤＸ推進計画策定に向けた方向性について記載しています。業務効率化や生産性向上の効果について多くの職員から高く評価されていました。全体の７９％の職員が業務効率化を実感しており、また効率化によって生み出された時間で残業を削減できたと回答した職員が６７％でした。その他、既存業務の改善や新たな業務企画、研修への参加、地域や関係団体との連携等強化、そして区民サービスの強化・拡充など、多方面に活用されていることが確認できました。 一方で、チャット・メールが矢継ぎ早に届くことによる情報過多であったり、得意な職員に業務が集中するなどといった御意見もありました。 今後は、これらの課題の解決に向けた方策を検討するとともに、区を取り巻く社会経済状況の変化ですとか、区民ニーズの多様化を踏まえまして、さらなる区民サービスや業務生産性の向上を目指した計画の策定に向けて取り組んでまいります。 （２）に職員アンケート結果の要約を載せております。また、別紙には詳細を示した資料をつけておりますので、後ほどお読み取りいただければと思います。 表紙の裏面にお移りください。 中段以降に２番として、参考に中野区ＤＸ推進計画（素案）の関連事業費について試算したものを載せています。こちらも前回御意見を頂いたところです。一般財源ベースとして、２行目に書いてありますのが基本計画の素案の一般事業費と新規・拡充等事業の合計になっております。３行目がＤＸ推進計画（素案）で示していた取組の関連事業費の概算になってございます。前期が２３.４億円、後期が３３.２億円、５年間で５６.６億円を見込んでおります。こちらは基本計画（素案）のフレームのうち、約１.７％から約１.９％になります。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

前回指摘をさせていただいたところで、金額のところであったり、ＤＸの成果というところをまとめていただいたんだと思います。ただ、個人的には、それ以外に指標の改善であったりとか、そういうことも求めてまいりました。全体の質疑は前回しましたので、そこは伺いませんが、そういったところも併せて今検討を進めていただいているという認識でよろしいですか。

現在、意見交換会とかの御意見も踏まえまして、案に向けて検討しているところでございます。

お願いします。この調査をしたことで、チャットやメールが届くなど情報過多によって業務が集中しているという状況が明らかになったというふうにございます。解決策については今後行っていくということなんですけれども、具体的にどのような改善ができると思いますか。

今現在まだ検討中でございますが、ルールのところを少し徹底したりとかということで整理をしていけたらなというふうに考えているところです。

今挙げていただいた以外に、逆にデジタル化が進んだことで、アンケートにも書いてありましたけれども、ルールが変わって慣れるまでに時間を要しているという課題が載せられていましたが、それ以外に、例えばＤＸによって逆に仕事が増えたというケースはあまり見当たらないという認識でいいですか。

明確にそれによって業務が増えているといったことは、把握するのは難しかったです。

裏面の予算のところなんですけれども、こちら概算で出していただいております。令和７年度が約９.１億円ということで、前期が２年、後期が３年で見ていますので、大体前期が１０.５億円、後期が１１億円ぐらいで多分事業費を見られていると思うんですけれども、令和７年度、約９.１億円をその数字から引くと大体このＤＸ推進計画において増える予算というふうに計算すればいいわけですよね。

イメージとしてはそのような認識でよろしいかと思います。

この後、コンタクトセンターの御報告もありますけれども、新しく導入することによって、今まで使っていたシステムとかツールも置き換えていくわけですよね。その分の経費は差し引いたりとかして反映されているんですかね、この数字は。

そういったところも入れ込んだ形で一般財源ベースの費用を一応計算したものになります。

そうしましたら、例えばコンタクトセンターを入れることによって、今の電話の交換台ですか、そういったものは差し引いているということですね。可能であれば、今後どういうふうに置き換わっていくのか。コンタクトセンターに限らず、新しいツールを入れたら今のものも見直していくと思うので、そういった積み上がっていくところだけじゃなくて、減っていくところも示していただきたいと思いますが、いかがですか。

財政課とも調整して、予算編成の中で見えるようにしていきたいというふうに考えてございます。

それと、書かない窓口、あれについては当初入れたとき、標準化ができないとバックヤードの連携ができないという認識で、ワンスオンリーという形が実現していなかったというふうな認識なんですけれども、今回標準化が遅れることに伴って、そのスケジュール、影響はどうなっていますか。

一定影響はあるかなというふうなことで考えております。

具体的な遅れの時期ですとか、そういったことはまだ明確ではないですが、計画はまだ策定中ですので、そういったものもしっかりスケジュールに落としていただきますよう要望いたします。

見方だけ教えてください。２ページの関連事業費のところで、歳出のＢのところがあるじゃないですか。前期２年間で２３.４億円、後期３年間で３３.２億円、これは例えばイニシャルとランニングは両方入っているという理解でいいですか。

委員おっしゃるとおりです。

そうするとあんまり大した予算が、１回どーんとかかるけど、そのランニングを考えていくとあんまり新規でやるものが多そうには見えないんですけど、でも見てみないと分からないですもんね。今度計画の段階ではそれが、こういうことをやられるんだというのが推測できるようなものが今度案で上がってくると思っていていいですか。ここに書いてあるようなものが事業名として案では示されていくという理解でいいですか。

素案から案にするというものになりますので、具体化する部分は一部あるかと思いますが、基本的にはこういった方向性を示すものもあるかなというふうに思っています。

だって、概算金額を示したわけですよ。概算金額というのは物が決まっていないと示しようがないじゃないですか。ですよね。となると、ここには載っていないまだ金額があるのか、もしくは概算として金額は出したけども中身は秘密よとなっているのかというふうに思っちゃうんですけど、そこら辺はどうなんですか。

基本的には、ロードマップで示している経費について分かる範囲で概算としてまとめたものになります。今後金額的なところについては、令和８年度予算の編成中でもございますので、フレームの中でお示しできるところは示していきたいなというふうに考えてございます。

先ほどの続き、２ページ目のところに新規・拡充等事業Ａとか出ているんだけど、こんなお金を出しちゃっていいんだ。そもそも出せないと言ったんじゃないの。出ているけど、これは何。

こちらに関しましては、基本計画のときの財政フレームのところに示してございます一般事業費と新規・拡充等事業費のこちらの財政フレームの見込みという形になってございまして、それを足し上げたものがこちらのＡのものになっているというものでございます。

だから、その前の、多分これは基本計画のもとに、新規・拡充等事業費はどれぐらいあるんですかと言ったら、それは言えないと言われたんだよね。こういう出し方だと出せるということ、積み上げられるということ。来年度に関してはよく分からないけど、５年先まで見ると分かるとか、そういうことを言っているの。何を言っているの。出せないと言ったんじゃないの。でも、出したもので積み上げたんじゃないんですね、これは。この数字は。どういう整合性があるの、これ。先ほど基本計画のときは新規・拡充等事業、予算の事前審査に当たるから言えないと言って、僕は丸めた数字でも出してくれないか、それも出せないと言われて、これを見ると５年先まで積み上げた数字だとかが出ているんだけど、言っていることは分かりますか。分からないですか。分からないなら分からないって言って。分からない、言っていること。

基本計画の素案の策定に当たりまして、基本計画を進めていく上で一定の金額以上のもので、他の自治体でやっている実績ですとか、そういったものを踏まえて、素案の策定前に各部のほうから数字を出していただいて、それをまとめてフレームという形でお示しをしています。経常的な経費も当然かかりますので、それと新しくやっていく見込みの分を出しているということになります。今回このＤＸ推進計画の素案の関連事業費ということで出しております（「関連事業費じゃない」と呼ぶ者あり）フレームとしては既にお示しをしているものになりますので、これを今精緻に予算に詰めていっている段階ですので、この時点のフレームということでお示ししたものをそのまま出しているというものでございます。

だから私は、歳出の上の一般事業費、新規・拡充等事業と、まさしく先ほど言ったやつなんだけど、その数字は出ないはずなんだけど、どういう計算、フレームでは出るけども細かいのは足したのは出ないと言っているの。何を言っているの。

先ほどお示しをした主な取り組みの金額の積上げとしては出せない。（「でも、何で出せるの」と呼ぶ者あり）具体的な予算の金額、フレームとして、予算を編成する細かいものと、フレームになりますので、今見込額としては将来分は出します。今回の予算編成をするに当たって、今基本計画のフレームを出しておりますけれども、これも案の段階で、最終版ですね、３月にお示しをする実際の基本計画におきましては、今年度の分は当該年度の予算を反映したものになっていきますし、より精緻になった数字をお示ししているという形になります。

その辺がよく分からない。要はこれの前期・後期というやつも、ある程度は積み上げていって前期・後期、新規・拡充等事業も今後このぐらい増えていくんじゃないのかなというような予想で出しているんでしょう。でも、少なくとも令和８年度に関しては大体こんなフレームですというのが、もうこれだけ事業が出たら出ていてもおかしくない。ただ、それを数字を言っちゃうと事前審査に当たるから言えないと言われたんだよね。トータルのものでいいから出してくれって言ったんだけど、これには、例えばこれで言うと前期の単年度ごとのやつを出してくれって、それは出せない、逆に言うとね。令和８年度分はどのぐらいあるんですか、この前期のうちのと。そういうのは言えないと言っているの。もうちょっと分かりやすく、こちらに分かりやすく、あなたたちはつくるほうだから、つくっているほうは自分たちの理屈でつくっているかもしれないけど、聞くほうは知らないで聞いているんだから、もうちょっと簡単には説明できないの。答弁がさっきちょっと違っていたんなら、違ったと言ってくれれば、それで済むけども。

こちらの見込み、こちらのほうに前期で１,３５５億円と書かれているのは、これは見込みで、要するに２年間の見込みという形になってございます。令和８年度予算のそのものの図というのは、予算編成過程でございますので、精緻な具体的な数字というのを示すのはなかなか難しいかなと思うんですけれども（「具体的な数字を出してくれと言ったことはない」と呼ぶ者あり）見込みの数字、例えば何億円規模みたいな形であったりとか、そういうことであれば、お答えすることはできるのかなと思うんですが、ただ、それを具体的数字じゃないか、何なのかというのは、本当にこれ以上のことを言うのはなかなか難しかったりもするところがあるので、そこは見込みのところの数字をここの事業費のところに載せているものでございます。具体的な予算の細かいところは予算編成の中でお示ししていきたいかなというところでございます。

もういいけど、例えばこれで一般事業費と新規・拡充等事業、例えば前期で、２年間か知らないけど、１,３５５億円、これはどのくらい振り分けが違うんですかというのも言えないということなんでしょう。一般事業費が約半分占めているのか、３分の２占めているのか、４分の３占めているのか、それも言えないと言っているの。そういうのは言えるの。要するに、これ一緒になっちゃっているんだけど、一般事業費と別に新規・拡充等事業というのは、前期は幾らぐらい見ているんですかというのは言えるの。

こちらのほうは、基本計画の財政状況、財政見通しのところで、一般事業費が６２０億円、新規・拡充等事業費が７３５億円ということでお示ししてございますので、それを足し上げたのがこちらの数字になるということは、既に第３回定例会のところでお示ししている数字でございます。

そうすると、この前期の新規・拡充等事業の７３５億円、さらにこの１年ごとの金額を幾らぐらい見ているんですかというのも、どんどん出てきちゃうんじゃないの、数字が。僕が最初聞こうと思った数字が。だって出ちゃうでしょう。それ聞いたんだもん。またそれと違うわけね。

こちらのほうは見込みで、基本計画を策定する時点でどういうふうに事業費、本当に概算みたいな形になっているので、それはお示しすることはできますが。

僕、正確な数字を言ってくれないなんて言ったことないよ。大ざっぱにどのくらい変わるんですかって言ったら、それは事前審査に当たるから言えませんって言ったじゃない。見込みも何も言っていない。大ざっぱにどのぐらいの規模なんですかって聞いただけなんだよ。積み上げているけど、それは言えませんというような言い方だったの。まあいいけど、もうちょっと次回からその辺のところを聞かれたら、大ざっぱな数字だとか答えてくださいね。じゃないと、１個ずつ詰めていくとそういうことだから。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 委員会を休憩します。 （午後５時２５分）

委員会を再開します。 （午後５時２７分） 次に８番、なかのデジタルプラットフォーム（ステップ１）の検討状況についての報告を求めます。

それでは、なかのデジタルプラットフォーム（ステップ１）の検討状況について御説明いたします。（資料８） 資料を御覧ください。 １番、なかのデジタルプラットフォーム（ステップ１）概要についてです。代表電話はコンタクトセンターが受け、平日は１９時まで、日曜日も対応します。簡易・定型的な内容はオペレーターがワンストップで回答し、区職員の対応が必要な場合は職員に引き継ぎます。また、オペレーターは、必要に応じて区ホームページの情報をショートメールで提供します。通話内容は録音・データベース化・分析を行いまして、区のホームページのよくある質問等の改善に活用するとともに、オペレーターの回答範囲を広げてまいります。さらに、区ホームページには生成ＡＩ検索機能を追加いたしまして、行政用語によらず検索できるようにします。 別紙１にイメージ図を記載しておりますので、後ほど御参照ください。 ２番、導入の効果です。 （１）区民メリットとして、夜間や休日も含めた電話受付やワンストップ解決、ショートメールの区ホームページの情報提供により、電話問合せの利便性を向上させます。区のホームページのよくある質問の充実、生成ＡＩ検索により、情報の取得、疑問の解決がしやすくなり、電話や来庁の必要性を減らします。また、職員が相談や地域との協働に対応できる時間が増えることで、問合せや相談がスムーズに解決できるようにします。また、通話録音により内容が正確に記録され、区民が安心して相談できるようにします。 （２）職員側ではワンストップの解決率の向上や入電数の減少により生み出された時間で、より丁寧な相談対応や地域課題解決など、ほかの業務に注力していきます。また、着信時に録音する旨のアナウンスを流すことでカスタマー・ハラスメントを抑制し、職員の心理的安全性や働きやすい環境の確保につなげてまいります。 （３）区民負担軽減効果等についてです。区民の自己解決率が向上すれば、区民が負担している年間約１億円以上の通話料金の削減ですとか、電話や来庁にかかる時間や交通費の削減も見込まれます。また、入電の減少によりまして、将来的にオペレーター数の削減なども期待できると考えています。 ３番、導入の必要性等です。この間、区民意識調査ですとか区民の声、職員アンケート、先進自治体の事例を踏まえて検証を進めてきました。全国的にも同様のサービスの導入が進んでおりまして、時代の要請となっております。一方で、少子高齢化ですとか、区民ニーズの多様化、デジタル社会の進展、公務員の採用難、カスタマー・ハラスメント等、区政を取り巻く課題は複雑化・深刻化しております。今後は区民が簡単に素早く情報が得られるようにして、自己解決率を高めることで、電話や来庁の負担軽減、時間や費用などの還元を図る必要があります。また、職員の簡易・定型的な電話対応を減らしまして、職員対応が不可欠な区民の相談や地域との協働を増やすなど、業務シフトが可能となる体制への転換が求められております。この取組を区民サービスの根幹となる基盤として位置付け、サービスの質的向上と持続可能な行政運営の両立を目指してまいります。 必要性の検証に使用したデータ等の詳細につきましては、別紙２を御覧いただければと思います。 御報告は以上です。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。精緻な数字なんかも出て分かりやすい資料になっています。４ページのところの先行自治体、１０例あるということで、導入時期は平成１９年から令和６年まで様々ですが、今区が想定しているコンタクトセンターの仕組みというのは、これらのほかの自治体と比較してどういったものを想定しているのか、お答えください。

この先進の自治体１０区のうち、世田谷区ですとか足立区、目黒区みたいなところはＦＡＱ、ホームページに見られるような質問と回答みたいなものの改善にそういった問合せ内容を生かしていると伺っておりまして、そういったものを参考にしたいと考えております。

３割程度の入電の削減を目指すとございましたが、今挙がった３区、世田谷区、目黒区、足立区、こちらについては大体何％ぐらい削減できているんでしょうか。

その下に主な３区ということで書かせていただいておりますが、入電の件数の２５％減という情報も公表されているもので分かっているものがあります。

公表されているもので２５％ということで、その場合、大体入電の減少率というデータが３ページ目に記されております。当然改善をしていくので、月日がたてば入電率は減っていくだろうというところだと思います。これはフロアマネージャーのときにも指摘をさせていただいたんですけれども、これはまた違いますよね、確実に電話が、件数が減っていくわけで、当初必要な人員が必要なくなっていくという傾向に一般論としてなっていくと思うんですよ。当然バックヤードとか、電話応対業務以外のスタッフもいるんでしょうけれども、やはり減っていくにつれて、体制なんかも見直していけるという認識でよろしいですか。

委託する事業者さんには、プロポーザルで選ぶと普通５年間とか一定の期間があるんですけれども、そこを短めに設定するなどして、その後にいろいろ交渉して、そういったオペレーターの数とか調整をしながら、改善しながら進めたいなというふうに考えてございます。

ちょうど今の区民委員会で見直しが報告されておりますが、議会からも散々質疑や要望があって、ようやくというような印象を持ったもので、契約時期から何年ぐらいで減っていくかというデータがあるので、どのぐらいのタイミングで見直していくかということも今後示していただきたいと思います。 カスハラ予防で電話を録音するという話で、前回カスハラの対策のところでそういうことを要望させていただいた経緯もあるんですけれども、これはコンタクトセンターのみですか。それとも、設定をすれば、課にかかってくる電話、担当者が出る電話についても録音できるんですか。

今回、コンタクトセンター導入と併せまして、区全体の電話も録音できるようにということで考えております。

ほかの自治体でも既にそういうことは行っていて、それに伴う区民の苦情ですとか、そういうものはなく、違和感なく実施できているという認識でいいんですか。

録音することに関して苦情が入っているよという、直接、私お聞きしたところはないんですけれども、一定御理解を頂きながら、ホームページとか、そういったところでお示ししたりしながら、そういった運用をしているというふうに認識しております。

それと、新たな取組が始まるにつれて、区民の方から問合せがあって、情報がないと当然対応ができないわけですが、区政情報の更新に伴って、そういう情報のインプット、それはどういうふうに検討されていますか。 例えば給付金のような新しい事業とかが始まるってなった場合に、ホームページにオープンになったら区民の方から問合せが来たりとかすると思うんですよね。新しい制度が始まったときにスムーズに対応できるような形での情報伝達、共有はどのように考えていますか。

事業が始まる前には、もちろん担当の所管のほうはホームページを準備したりということをして、チラシとか、お知らせをつくったりというのを同時並行で、こういった質疑応答集みたいなものも準備して、コンタクトセンターと調整して進めたいなというふうに考えております。

今回、ステップ１には記されていないんですけども、ステップ２ではマイページのようなものも準備して、そこと連携をさせていくという話がありました。私はマイナンバーカードとか行政情報を、民間と違ってマイページに全部連動させるって結構、制度的に難しいんじゃないかと思っていまして、であればＬＩＮＥの活用ですとか、このコンタクトセンターはショートメッセージで送ると言っているので、ＬＩＮＥ、こちらから登録してくださいみたいな形だったりとか、今カテゴリー配信しているものの精度を逆に上げていく、コンタクトセンターの方から頂いたＦＡＱをホームページに連動させていくというような形で、ＬＩＮＥもそちら区民の声を取り入れて、バージョンアップしていったほうが私はいいんじゃないかと思っているんですね。ただ、マイページの概要がまだ分からないので、そういったことも併せて検討していただければと思いますが、いかがですか。

ステップ２はステップ１を踏まえていろいろ検討するところもあるかなと思っています。また、他自治体の、先行自治体の状況とかも踏まえながら、マイナンバー認証がどうなのかとか、ＬＩＮＥのさらなる活用はどうなのかといったところも精度を上げていきたいというふうに考えております。

コンタクトセンターの設置と同時に、ワンストップで解決をしてショートメッセージでの情報提供により自己解決率を上げていくというふうなことなんですけども、別紙２の２ページなんかを見ると、現状の区のホームページの自己解決率が低いというところで、問合せ自体を諦めたという非常に憂慮すべきものも５.４％あるという中で、もしコンタクトセンターを始めたときに、こんな状況が残っていたら大変なことになると思うんですよね。どういうことかというと、コンタクトセンターでは、じゃ区のホームページのこういうところで見てくださいというふうに言うと。区のホームページを見てみたら、よく分からないホームページになってしまったと。だから、もしコンタクトセンターを設置するなら、そのときまでにＦＡＱだとかホームページが、そのときまでには結構改善されていないといけないと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今回のコンタクトセンターの整備に伴って、来年、当課でもホームページ、いわゆる生成ＡＩを活用した検索エンジンの導入を考えているところでございますので、そういったところを通じて検索性の向上を図るとともに、あとは今区のホームページ、各ページについては各所管でつくっております。区の職員のそういった広報マインドの醸成を図ることを通じて、より検索しやすい、探しやすいホームページづくりに努めてまいりたいと考えてございます。

それはコンタクトセンターの導入のときには、そういった状態になっているというふうな、そうしたイメージですか。

コンタクトセンター整備に向けて、日々もやっているところではございますが、そこに合わせて、より検索性の向上を高めるホームページづくりに努めてまいります。

つまり生成ＡＩを活用して、より話し言葉に近いようなやり方で検索できるようにするというふうな、こういう機能がコンタクトセンターと同時に機能していて、しかも生成ＡＩですから、あらかじめ学習させておかないといけないのかなということで、区としては来年度３月に目指しているとたしかおっしゃっていたかと思うんですけれども、それまでには生成ＡＩを活用した検索なんかもちゃんと機能するような状態になっているというふうな、そういうふうに準備を進めていこうと考えているというふうなことですか。

生成ＡＩ検索エンジンの導入につきましては、コンタクトセンターの設置と合わせて来年度の３月を予定しています。それまでに当課としてもしかるべき準備はしてまいります。

それによって、先行自治体の事例なんかでいろいろと数字があるんですけれども、例えばホームページによる自己解決率とか、そういうのは、その数字はないんですけれども、それは公表されている数字がないというふうな感じなんでしょうか。

連動した形で公表されているというのは見当たらなかったというものです。

その連動、前に報告があったかもしれないんですけど、改めてお聞きしたいんですけど、連動した形、コンタクトセンターとかと連動した形で導入されている区というのは、この特別区の中にあるんでしょうか。

すみません、先ほど早口で申し上げちゃったので、世田谷区と足立区と目黒区がコンタクトセンターとホームページの改善点というんですかね、そこを結びつけています。

私が聞き漏らしていまして申し訳ない。このコンタクトセンターというのは、設置というのは庁内なんですか。どこか別の場所に設置して、電話だけ飛ばしてくるというような感じなのか、それとも庁内に設置するのか、どういった形になるんでしょうか。

現在検討中でございます。

他の自治体はどうなんでしょうか。

まちまちですが、比較的外が多いという認識でございます。

これでいろいろ書いてあるんですけれども、まず２ページ目のところか、カスタマー・ハラスメントがあるとかということは、これを受ける会社はハラスメントを受けてもいいの。いいのっていけないけど、それは仕事で頑張ってもらうという言い方になるんですか、これ。

我々が考えているのは、区にかかってくる電話自体に、全てに、かかってきたときにそういった録音をしていますということをお伝えすることによってカスタマー・ハラスメント抑制につなげるということを考えております。なので、オペレーターも職員もそういった中で、一定の安全性を確保して対応したいというふうに考えているところでございます。

区の職員にかかってくる単純な電話が多いだとか、いろいろな、ただ、こういったカスタマー・ハラスメントみたいな電話がかかってくるから、職員が疲れるからと、そういう理由ではないということですね。あくまでも、それを防止するために録音機能をやると。じゃ何で今現在、録音機能はやっているの、やっていないの。

現在は録音機能は全く使っておりません。

何でやらないの。

そういった全庁で録音する機能というのは、今のところ入っていません。

これだって多分前から言われているのに、何で入れないの。こういう効果があると言っているのに、分かっていて何で入れないの。それは多分ほかかもしれないけど、そこが依頼するんじゃないのかなと思うんだけど違うの。

新庁舎の移転の際に電話の受付けにつきまして、こういったセンターも含めて、録音も含めて、検討した経過は内部でございますけれども、新庁舎移転時には技術的な課題等もありましたので、検討は内部でしたんですが、今回のこのような御案内になったというところでございます。

最新の設備とは言わないけども、ある程度ＤＸでやっていて、その設備の中でこの録音機能を入れるのがちょっと難しかったなんてことあるのか。今度は委託すると録音機能ができる装置がすぐ入るんですと言っているようなもんだよ、そしたら。

多機能ユニファイド・コミュニケーションですね、Ｔｅａｍｓ電話を使っている基盤の上で、このようなセンターを導入するというのが庁舎移転の時点では技術的な困難があったという経過でございます。経過して検討を進めてきたんですが、今回のこのような取組の構想までにそういった技術的な課題の解消にめどが立ったというところでございます。

仮に今回この電話の委託をやった場合、オペレーターが取りました、でも、オペレーターが専門的な話になるので職員のほうに回しました。でも、そのときはもう録音できませんよということなの。瀬谷総務部ＤＸ推進室デジタル政策課長 区にかかってきた電話、庁舎のほうにかかってきた電話については全て録音しますので、その部分についても、オペレーターから代わっても録れることには変わらない形です。

別にこれをしつこくやりたいわけじゃない。だって、今は全然録音することができないんでしょう、今のＴｅａｍｓじゃ。それをオペレーターに頼むと今度は録音できます、Ｔｅａｍｓに電話を転送しても録音できますと言っているのは、何言っているのってなるだろう。

今現在、庁舎のところに受けている電話には録音する設備が特に入っていない状態なんです。それと今度、コンタクトセンター整備に当たりまして事業者さんが入ってくるわけですけれども、そこの仕組みと組み合わせて、今回全体で録音できる機能も入れたいということを考えてございます。

もっと言うと、これをやると予算審議、だってまだ入れると決まったわけでも何でもないじゃん。予算が決まったわけでも何でもない。規模、約１億４,０００万円か、１４人で約１億円でしたっけ。それは他区の事例から言ったんだろうけども、１０何人入れると言いましたか。

そちらも検討中でございます。

前の議事録を出せば出てくるよ、それ。忘れちゃったの、何て言ったか。じゃあの１２人か、正確かどうか知らないけど、あれも検討中だったんですけども、１２人か２０人と言ったの。

そちらは検討中でございます。

お金も、さっき言ったお金は他区の事例で大体１億４,０００万円って言ったのかな、そしたら。それはあなたが言ったことだからね。俺、いいとか悪いとか言わないよ。そのぐらいの規模で考えていますって言っただけなんだよね。話を元に戻して、要はカスタマー・ハラスメントだとか、電話がかかって、もう今問題だって、何で録音機能を今すぐやらないんですかということを本当は言いたい。もっと早く入れればいいじゃん、だって。区議会事務局にもたくさんクレームの電話が入ってきたりしたら仕事ができない。やっぱりああいうのはちゃんと録音しておくべきだし、そういうことがあったわけ。だから、あなたたちのところもたくさんいろいろ電話がかかってきて、いや、ここで言っているんだったら、前から分かっていたんじゃないのかなと。前の庁舎からそんな電話はあったはずだと思うの。でも、何で入れなかったのかなって、ちょっと遅いのかなって思います。仮にこれがどういうふうにするのか分かりませんけれども、仮にコンタクトセンターを導入しない、今後の審議なんだろうけど――場合でも、今の職員が受け取る場合のために、やっぱりそういったことは考えておくべきだと当然思いますよ。 それと、次の４ページのところに、先行自治体事例、特別区における導入状況ってあるんですけども、１０区ぐらい出ているんですけど、ここの窓口はどういう窓口なんですか。要するに前の区役所の、旧庁舎のような窓口があってやっているのか、あるいはうちの新しい新庁舎と同じように、基本的に窓口というのは一つだけなんですと。一つだけというか、全部まとめて窓口で、担当が奥から出てきて、区の職員と、区民が何かの用事で来たときに基本的に直接会う、声をかけられるとかというシステムじゃない、分かりますか。要するに、真ん中にオペレーションの女性がいるかどうかは別にして、奥から職員がやってくる体制なのか、前の旧庁舎みたいに窓口ごとに人がいるなど、幾つかある区なんだけど、ここはどういう状況。それが違うと、導入した場合の効果というのは、意味がちょっと違ってくるんだよね。それは分かっていますか。

こちらに並んでいる区は、旧庁舎に近い形の窓口という認識でございます。

だから、まず新庁舎の今の形で非常に区民と出会うことが少ない、先ほどの報告に関連しましたけど、地域に飛び出す職員だとか言っているけど、まず区民に会わないのに、窓口に座っていれば区民がたくさん来るから、まず区民とそこで会えるのに、それも今やっていない。今度、電話も出なくなる。全部出ないって言っているんじゃないですよ。先ほど報告があった地域に飛び出す職員だとかいったって、まず飛び出さなくても区民はやってくるんだから、そこで触れ合えばいいじゃないですか。そうじゃなくて、自分たちが飛び出すのが大切だとか、それはあるかもしれないけど、来る区民とまず会うことを今の窓口業務はできないでしょう、はっきり言って。すみませんという声かけができないようになっている。そういうところもちゃんと考えないといけないし、そもそも、この下に利用者の声で、いろいろいいことが、丁寧に接してくれるだとか、分かりやすく丁寧に、逆にこれを書かれちゃうと、今の区の職員だと、これをやっていないんですかってなる。コンタクトセンターを使うとこういうことをやってくれるけど、区の職員が電話を取ると、こうじゃないんですかっていうように読めるんですよね。言っていること、分かりますか。コンタクトセンターにするといろいろサービスがよくなると書いてある。今の区の職員だって対応いいでしょう。こういうことが今の職員じゃできないんですか。他区の例を見ると、そうだということなの。

職員とコンタクトセンターの関係でございます。この利用者の声のＣ区でございますけれども、主な先行導入区でのホームページの内容等からの御案内を記載したものでございます。それから電話応対につきまして、これは先行１０区に聞き取りをしたところでございますけれども、当区でもそういうふうに考えておりますが、大体コンタクトセンターで取るのが３割、それから職員が取るのが７割といったような傾向は、どの区も同様な状況でございます。当区でもそのような想定でございます。窓口の応対の懸念等もございましたが、７割方は引き続き職員は電話を取るというところでございまして、その先行１０区からも職員、例えば電話応対のコミュニケーション能力の低下というような声はなかったところでございますので、引き続き職員の電話応対というものは続きますので、そういった点に留意しながら導入の際には運営に努めてまいりたいと考えております。

だから、ここに書いてあることは区の職員だって当然できるはずでしょう。丁寧な応対だとか。でも、それをコンタクトセンターを入れることによって余計区民と接する機会が減って、地域に飛び出す職員だとか、それ以前の問題だろうという、別にあれを否定しているんじゃないですよ。ただ、あれも必要だけども、普通に区民が直接区役所までやってきているけども、一時的な対応は避けたいというような、今見えるというか、そもそもあれを直したほうがいいんじゃないですか、区民が直接来て、いろいろ要望するわけだから。わざわざ皆さんがまちに出てかなくても来てくれるんだから。でも、それは否定しているわけだよ、片方で。否定しているとは言わない、否定しているように見えます。今回の電話も、こうする、これは他区でいろいろないいことがありますと書いてあるんだけど、利用者の声聞くと、中野区はちゃんと親切丁寧にやっていますよ、電話でって思いたいんですよ。こういうふうに書かれちゃうと。だから、ここで言っていることは、この区は対応が悪かったんですねって言いたくなるの。分かりますか。言っちゃ悪いんですけど、今現在まだ何人入れるかも分からない、予算も分からないけど、こういうことを書かれてもなかなか、今度は予算のときに審議しますけども、見えないですよね、何がしたいのか。片方の先ほどの、何度も繰り返しになるけど、地域に飛び出す職員とか言っている割には、これを見るとどんどん区民から接触が離れていくように見えるし、要するに全体のつながりが、部が違うと、やり方が違うの。もうちょっと副区長が、そこをちゃんと取りまとめているとか、やってくれないと、各部ずつはいろいろいいことだと思ってやっているけど、よく見ると何となくちぐはぐだねって、副区長がこうやって取りまとめないとと僕は思うんですよね。副区長、どうですか。これを決めた段階で、よく聞いていると確かにちょっとちぐはぐな部分がありますねと。片方で地域に飛び出すと言っているけど、今の区の中の体制自体は、区民と接しないようなつくりにどんどん変えている。だって区民がやってくるのに、それと会わないような体制になっているの。そしたら、わざわざ外に出ていくというのは、来る区民には会わないけど、自分たちは出て区民に会うのかという、そんなことじゃないけども、その辺の整合性をもうちょっと取るようなことを言っていただきたいと思いますけど、部に聞いても答えが出ないから、副区長、どう思いますか。

それぞれの所管の御報告、御説明がちょっと分かりにくいというか、そういったところについては反省点でありますので、その辺は委員の皆様に御理解いただけるように、きちんと整合性を取れるように御説明をしたいと思っています。 一方で、先ほど来問題になっておりますコンタクトセンターの関係で、他区の事例が紹介されていますけど、当然、現状区の職員も丁寧に対応はしております。ただ、それ以外の業務もかなりありますので、職員でなくても対応できるような問合せと、それから職員でなければできないような問合せ、それが多数あって、それに追われているというのがかなりの職場の現状だと思いますので、その辺を役割分担で、コンタクトセンターのほうでは専門的に特化して、職員でなくても答えられるようなところを丁寧に答えてもらうというような考え方の計画だということでございます。

僕が言いたいのは、要はここに利用者の声でいろいろ書いてありますよね、優しいだとか。区の職員が出ても、こういうふうに言ってくれるような電話応対をしてください。それだけお願いしておきます。

まず先ほどから少しやり取りがあった、今当区のユニファイド・コミュニケーションというんですか、いわゆる電話等々の基盤のプラットフォームの上に、新庁舎の移転当時は録音機能というのが乗っからなかったんですか、技術的に。さっきの答弁の確認なんですけど。

新庁舎移転のときに、このような取組を検討した経過がございますけれども、その当時はユニファイド・コミュニケーション、いわゆるＴｅａｍｓ電話、要はパソコンに電話がかかってくる環境と、コンタクトセンター、民間事業者に委託をして、それを運用するというところの技術的なところが確証を取れなかったといったような経過がございます。そのときに録音機を例えば交換機につけるとか、つけないとか、もしかしたら技術的には可能だったかもしれませんけれども、そのときには検討途上で技術的に困難だというところがありましたので、一旦この取組の検討については引き続き行うといったような判断をしたところでございます。

その当時にあったのにつけなかったのかとか、どうなんだとかということを言うつもりじゃなくて、今はそれが技術的にもできるし、今考えているこのデジタルプラットフォームとセットでもできるということですよね。そこまでは理解をしました。ユニファイド・コミュニケーションをやっていない庁外施設はどうなるんですか。

録音の件については、庁舎にかかってきた電話について録音する機材を導入しようと思っていますので、庁外についてはまだ今後の課題が残るかなと。

今回この検討状況を読ませていただきました。先ほどお聞きをして、幾つか懸念があった、一つは、単に職員の負担は減るけども、その時間が有効に使えるのかどうか等々のところ、そこはアンケート等々を読む限り、より区民に寄り添うことができるようになるというような意見が多かったので、そこは非常に安心をしているんです。そっちの話を聞いていると、新しいことを始めますみたいなのがあったんですけど、そういうことじゃなくて、これを入れることによって、より区民に深く寄り添うことができるという、そこは非常に安心をしました。もう一つ、カスハラということで録音機能をつけるということが効果がありますよと。これ、言ってしまえば、別に録音機能って別でつけてもいいわけじゃないですか。ですよね。だから、このセットの報告の中に乗ってくるのは、それは違うんだろうなと思っているんですが、だから、人事に聞くことになるんじゃないかと思うんですが、さっきの報告の中でハラスメント対策を令和８年度からやられるんでしょう、拡充で。という計画をつくっているんでしょう。人事のほうから庁外の施設も録音機能をつけてほしいというような要望というのは今出されていますか。

職員課の取組としましては、研修ということで拡充を図っていくということで令和８年度考えていたところでございますけれども、職員課所管のほうから申入れといったところまでは至っておりません。

前の報告に戻って申し訳ないんですけど、カスハラという件だけで共通したというので許してください。そうなんです、拡充だけになっていて、新規がないんですよ、このカスハラ対策のところの人事は。先ほどの、これからつくろうとされているところには。ただ、せっかくＤＸ推進室と人事を結ぶ役割の部署があるわけじゃないですか、働き方ＤＸ推進担当という、ちょうど間にいるような部署がある。一番密接につながっている組織でありながら、どうしてこのカスタマー・ハラスメント対策を一緒に考えることができないのかなって。そちらの立場は分かりますよ、技術的なものの立場ですから。ただ、人事の立場として、職員を守らなきゃいけないって、ここに書いているんだから。じゃ当然、本庁舎以外の職員はどうなんだということを考えなきゃいけないのはそちらだと思うんですよ。そんな本庁舎だけじゃなくて、例えば保育園だって、幼稚園だって大変かもしれない。児童相談所を含めた、あっちなんて多分電話応対、大変だと思いますよ。そういうところの職員こそ守らなきゃいけないということで、こっちにはコンタクトセンターはないけども、せめて録音機能を入れてくださいという予算要求は、今からでもしたほうがいいんじゃないですか。仮に来年度コンタクトセンターを本庁舎につけるということになった場合、私は全体の職員に対してのハラスメント対策が、ばらつきが出てきてしまうと思いますよ。どう思いますか。

委員の御指摘も踏まえまして、各部と調整して検討してまいります。

こっちはお高いのを入れようとしているかもしれないけど、多分そっちはそんなに高くないはずなんですよ。よく調べて、よく調べて、ぜひやってあげてください。ちょっと外れた質問で申し訳ないですけど。 先ほど来申し上げたように、大体は分かりました。ただ、百聞は一見にしかずだと思いますので、当委員会でも現地を見に行くというようなことも調整いただいているので、またそういったものも見ながら伺わせていただきたいと思います。

幾つか聞きそびれていたことがあるので、お聞きしたいと思います。別紙２の資料の４ページのところに自治体コンタクトセンター導入の全国的な状況について参考資料があるんですけれども、全国的には２５０から３００自治体が運用しており、年々増加しているとなっていますが、運用している自治体、例えば規模とか大きいところが比較的導入しているかだとか、傾向というのは何かあるんでしょうか。

こちらにも書かせていただいておりますが、政令指定都市だと９０％超えという情報もありましたので、比較的大きなところが入れていることが多いと思います。

あと、以前このコンタクトセンターが報告された際に、電話の内容を、録音がかかるんですけれども、分析をして、それをホームページの改善に生かすというふうなのが職員の電話でできないんだろうかというふうにお聞きした際に、それはできないんだみたいな回答だったかと思うんですけれども、実際にそれは職員が、職員の電話にそういう機能をつけて、ホームページの改善、コンタクトセンターでできて、なぜ職員の電話でできないのかというふうな、そういうのは台数とかの問題なのか、技術的な問題なのか、どういったことなのかなと。職員の電話でもできないのかなって思ったんですけれども、いかがでしょうか。

職員の電話で受けた場合には、個別で受けている形になっていますので、その職員が記録を取ったりとか、所管として取りまとめて分析をするかというところになると思うんですが、できているところはやっていただいて、ホームページも今改善しているんだと思うんですね。それが現状だと思っています。この状態ということなので、さらに改善を進めるためには、統計的なしっかりとした分析ができるところを使ってやっていくほうが効果が高いなというふうに考えているところです。

応対とかで分かりにくいとかというふうなのを分析して、ホームページとかの記述の改善につなげていくというふうなことのためには、確かに一定のところにまとまっていたほうが分析しやすいだろうなという気は確かにするんですけれども、それが電話の一次対応の集約によって、だから現在もやっているんだけれども、よりやりやすくなるというふうな、そういった感じですか。そういった理解でいいですかね。

できるところはやっているが、ほとんどできていないという認識でございます。あとはコンタクトセンターの方々が統計を取るときに、話し言葉とかで言われたことを、こういったＱ&Ａがあれば、お客様が分かりやすいんじゃないかということで御提案いただくことを考えています。職員のほうは、ちょっと視野が狭くなって、専門的な言葉だけで御説明をしようとしてしまったりとか、そういった傾向がもしかしたらあるかもしれないですけど、そういったところがより質問に近い言葉でＱ&Ａがつくれるといったメリットもあるかなというふうな考えでございます。

今回、職員のコンタクトセンター導入に際しての様々な声なんかがあって、おおむね歓迎されているのかな、それからまた前回の報告では、区民から時間外であったり、延長の電話応対の希望が半数以上あるというふうな中、こういうふうなことは進めていただきたいなと思っております。そして、自治体コンタクトセンター導入の全国的な状況、先ほど羽鳥委員からございましたが、全国で２５０から３００自治体が導入しているんですね。政令指定都市では９０％以上とおっしゃっていました。僕もちょっと調べてみました。１０万人以上の自治体は２８０自治体なんですよ。こういうふうに見ると、人口規模の大きいところは比較的かなりこのコンタクトセンターというのは導入をしているんだろうというふうに認識しております。また、今日は墨田区が開庁時間の職員の窓口の受付けの対応時間を１時間少なくするというふうな発表をされました。すなわち今自治体の中でデジタル化を進めるとともに、職員の働き方を進めて、そしてまた区民にサービスを還元するという動きが大きく大きく来ているんだろうと思います。 一方で、こういったことを導入するのは大変重要だと思っておるんですけれども、費用面なんかも大切でありますし、効果というのも重要なんだろうと。そういう中でイニシャルコストであったり、ランニングコストであったり、国の補助金なんかも見込めるのかなと思っておるんですけど、その点、簡単に教えてください。

以前で言うデジタル田園都市交付金とか、そういった後継のところも踏まえて検討はしたいというふうに考えているところです。

恐らくイニシャルなんかはあるのかなと思うんですけど、ランニングの部分はどうなのかなという中で、財政調整算定で基準財政需要額にこういったことというのは算定されるんですか。分かればでいいんですけど。

一定程度総務費ということで、情報機器関連のものは算定されていることは承知しているところなんですけれども、このコンタクトセンターが果たして標準の財政の需要額として見込まれるかというのは、ちょっと未知数でございますし、今現在は算定されていないことは確かでございます。

今年度から、一方で特別交付金に関しては増額されております。そういう中でこういうのが対象になるか分かりませんけれども、都の特別区交付金の獲得であったり、そういったことも検討していただきたいと思います。 一方で、このコンタクトセンターを導入することによって、職員が電話応対をする経験が少なくなってしまうというところがあるんですけど、例えばこのコンタクトセンターのところに新人職員が研修として電話を受けるというふうなことは、これは委託事業者との関連になるんですけれども、これは可能なんですか。できますか、できませんか。

まだ業者選びもこれからなのであれですが、相談してみたいというふうに考えております。

最後にします。それで、令和９年３月から区としては検討しておるんですね。その際に、やはりナレッジをどのように整えていくかというのが重要だと思うんですけども、一方で、このナレッジに関しては、電話の問合せがあって、それを録音して、ＡＩで分析をしてからナレッジに反映されるんですけれども、令和９年３月の時点では現状のＦＡＱで対応されるのか、もしくはそれまでにそのＦＡＱの精度もかなり高めていかなきゃならないと思うんですよ。その点、どうお考えですか。

今現在検討しているのは、区のホームページにあるＦＡＱは当然それを踏まえるのと、あとはチャットボットの中にもＦＡＱが１,０００件ぐらい搭載されています。そういったものを積み上げるものとプラスして、業者さんがほかでも請け負っている経験があれば、そこからの情報も聞き取って、ＦＡＱについては準備したいなというふうに考えております。

せっかくスタートしても、ワンストップじゃないだとか、分かりづらいとかになっちゃ駄目だと思うんですよ。ですから、もっとこのＦＡＱのところを整えて、令和９年３月までに全庁を挙げて、区民からの問合せをしっかりとワンストップで答えられるような体制をつくらなきゃならないと思います。こちら要望して、質問を終わります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に９番、その他で何か報告はありますか。

それでは、盛岡市と中野区の交流連携協定につきまして口頭をもって報告させていただきます。 このたび、なかの東北絆まつりの開催に関する協力など、相互の交流連携のある岩手県盛岡市と交流連携協定を提携することといたしました。昨年の盛岡市への訪問で、連携協定の合意が整い、今回観光や文化・芸術を基軸に両地域の魅力を最大限に生かした交流をさらに推進するために締結を行うものでございます。 締結式は１２月２３日の予定で、その際に併せて災害時の相互応援に関する協定も締結予定でございます。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、地方都市行政視察についてです。 令和７年１１月６日、７日に行われました当委員会の行政視察について、お手元の調査報告（案）（資料９）のとおり、議長に報告したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、所管事務継続審査についてお諮りします。お手元の文書（資料１０）に記載された事項について、引き続き閉会中も審査を要するものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を休憩します。 （午後６時１６分）

委員会を再開します。 （午後６時１８分） 初めに、１２月２５日（木曜日）午前１０時３０分から、足立区のお問い合わせコールあだちについての視察を行うこととしたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 次に、次回の委員会は１月２７日（火曜日）午後１時からということで御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会します。 （午後６時１８分）