令和7年11月05日中野区議会総務委員会

希望をされる方は皆さん受けられるということで、そういった希望する方というのは多いものなのか、ちょっとその状況も教えていただけますか。

今年度の研修につきましてはそこまで多くなかったというふうに認識しておりますけれども、この要因となったことにつきましては、今回、主任昇任者を対象としたということもございまして、若手の職員からすると主任向けの研修だという認識があったというところがありまして、なかなか受講者の方が手を挙げにくかったのではないかなというふうに考えております。翌年度につきましては、少しやり方についても工夫しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

このカスハラ以外にもハラスメント防止研修をいろいろやられていると思うんですけれども、これの内容とか対象者等々も教えていただいてもよろしいですか。

ハラスメント防止研修でございますけれども、係長ですとか管理職昇任者ですとか、あとは希望する職員などを対象にしまして、ハラスメントに関する理解促進と対応力向上を目的とした研修を実施しております。こちらは昇任者以外の管理職に対する取組といたしまして、今年度でございますけれども、区長から管理職に向けたトップメッセージの発信ですとか、ハラスメント相談員監修の下、内部講師による独自の研修を実施したところでございます。

これは管理職昇任者を、ほかにも希望者はもちろん受けられるということなんですけれども、対象にしたその意図というんですかね、そこも教えていただけますか。

こちらのハラスメントでございますけれども、相手より優位な立場にあるものが劣位な立場にあるものに対する言動や行動によって生じるものだというふうに認識しておりまして、職層という役割で見たときに、上位職層から下位職層への行動につきましてはハラスメントが生じるおそれが多分にあるということでございまして、管理職や係長昇任者を対象とした研修ということで定めさせていただいたものでございます。

パワハラとかそういうのはそうなんですけど、やっぱり皆さんに知っていただくのが本当は大事なのかなというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがお考えですか。

ハラスメントにつきましては、近年類型も多様化しておりまして、全職員が相互理解をしていくという必要性については認識しておるところでございまして、今後の研修の在り方につきましては、より効果の高い研修について検討してまいりたいというふうに考えております。

ぜひそれはお願いをいたします。このハラスメントに関する全庁アンケートを取られて、たしか昨年度もアンケートを取られていて、今回カスハラのところが新たに入ったというか、カスハラの項目が追加されたというところだったんですけれども、１０ページのところで、一般区民がやっぱり一番多いんですけれども、事業者だったり議員というところもあって、町会・自治会長、他自治体・団体等の相手先職員等々が入っています。やっぱり私たち自身、議員というところで、昨年はたしか項目になくて、自由記述のところで１３件でしたっけ、あったというところの中で、議会としても対応していかなきゃねという話は議会運営協議会等々でやってきているところだと思うんですけれども、アンケートを取られてこういった結果が出ているんですけれども、具体的などういった内容とかというところまでは、今回、そのアンケートには含まれていないということでいいんですよね。要は、どういうところまで内容として把握をされているかというところはやっていないというか、ただただ現状としてどういう傾向があるかというアンケートという理解でよろしいんですかね。確認させてください。

こちらは傾向をつかむためにアンケートを取ってございますので、どういった内容であるかについては把握してございません。

今後、通報等々があれば、職員課のほうで恐らくハラスメントの対応をやられると思うんですけれども、こういったアンケートが出てきても、そういった対応というのはしてはいかないわけですよね。だから、具体的にこういった記述があったとしても、じゃあ実際どうだったのかというところまでは分からないというところなんですよね。何を言いたいかというと、これ自体は議会側として重く受け止めないといけないのかなというふうには思っているところなんですけれども、事実としてというとあれですけど、どうだったかというところまでは把握はできないということでいいんですよね。

アンケートでございますので、できるだけ多くの方にアンケートに答えていただくために、できるだけ回答しやすい方法で検討しておりまして、委員御指摘のことも踏まえまして考えてまいります。

これについてはこっち側でもいろいろと検討していかなきゃいけないのかなというふうには思っておりますので、行政側とも連携をさせていただきながらというところはあるのかなというふうに思っていますので、そこはよろしくお願いいたします。

まず、外部評価の件はこれまでも何度もいろんなことを申し上げさせていただいたので繰り返しは避けたいと思いますが、ちょっと確認をさせてください。基本的なところで、１の外部評価の実施概要のところで「政策的な検討から見直しや改善を要する事業等として企画部が選定した事業」ってあるじゃないですか。この選定基準ってもう一回教えていただいていいですか。

まずは事業の開始から一定期間経過しているものですとか、これまで議会の中で様々質疑があったものですとか、そういったところから評価、検証が必要なものとして、企画部として選定をしたところでございます。

一定期間というのは大体どれぐらいを指すんですか。

おおむね３年程度かなというふうに考えています。

区の事業って今幾つあるんですか。ざっくりで。

概数でも数百は当然あると思います。

その中で３年が経過をする事業って幾つぐらいの割合かというのって把握されていますか。

正確には把握してございません。

何かそういうのも一回ちゃんとまとめられたらどうですかね。一覧表にして、区の事業が今こういうふうになっている。これは年次としてこうなっているとか。新規もどんどん増えているわけだし、そういうのが一覧でぱっと見られる状態になると、選定もよりしやすくなるのかなという気はしているので。 それで、これは見直しや改善を要する事業等を挙げられたわけじゃないですか。見直しや改善を要する事業の中で、継続っていう答えが返ってくることに対して違和感は感じられませんか。

そうした事業として選んではいるんですけれども、実際、その内部評価の結果にしても、また、外部評価の結果にしても、中身をよく検証した結果、継続になってしまうということも、一定程度やむを得ないかなというふうに考えてはございます。

割合で見ると継続が圧倒的に多いんですよね。ということは、評価の在り方に問題があるのか、あるいは選定の仕方に問題があるのか、そういうところもやっぱり検証をされたほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。

確かに、本来、行政評価の結果、何らかの改善（拡充）や廃止、縮小などの見直しや改善につなげていくことが一つの大きな目的でありますので、ただやって継続になってしまうというのは決して望ましいことではないと考えてございます。特に全ての事業を評価する場合には、当然、きちんと我々が事業をやっていれば、継続になるものも８割、９割方になってしまうというのもやむを得ないと思うんですけれども、対象事業を選定してやっていますので、ということは、そういった何がしかの廃止、見直し、もしくは改善（拡充）などの見直しにつなげられるものをできるだけピックアップするべきだとは思っておりますので、頂いた御意見を踏まえて、今後、その事業選定の在り方については検討していきたいと思います。

この時期、予算編成が始まる前にやられるわけじゃないですか。改善とか見直しという観点だけで見たときに、予算というのは一回抜きにして、抜きにしてというのもおかしいんですけど、見たときに、やっぱり今あるものの改善を図らない、見直しを図らないというのは、さっきおっしゃったように私はちょっと違うんじゃないかなと思うんです。そうなると、今の行政評価の仕組みって、もう少し深化をする必要があるのかもしれないなとも考える。もう一方で、じゃあ来年度の予算に対してどうしようかということになったら、この見直し、改善、継続というのは予算の額にも見えてしまうわけなんですよ。「今までどおり」、「予算減らしましょう」あるいは「なくしましょう」、「予算増やしましょう」にも見えちゃうわけなんですね。それもどうかなと。どこを求めるのかということをもう一回整理をしていただいて、よりブラッシュアップを図っていただきたい。本音としては前々から申し上げているとおり、もっと徹底的にやってほしいと思っているんですよ。ただ、それがなかなか難しいだろうから、せめてそういうブラッシュアップを図っていただきたいんだと。 それで、改善（拡充）というのも違和感があるんです。だって、改善することって増やすことばかりじゃないじゃないですか。さっきの予算的な見地から見たら、より少数の、少ない努力で、同様の成果を上げられるように改善されたというのはすばらしいことじゃないですか。等々を含めながら、このフォーマットに慣れてきたんですけど、改めて見直すとちょっと違和感があるなと思ったのでお尋ねをしました。 次に、ハラスメントの件でお尋ねをします。これって、集計結果というのは全職員に公表されているんでしたっけ。

こちらのアンケート結果につきましては公表されてございます。

先ほどの行政評価の中で、外部評価結果を踏まえた事業所管部の検討内容等というところに「ハラスメントを生まない意識の醸成を強化していく」ってあるんですよ。これは具体的にどのようにして醸成を強化していこうというふうにお考えなんですか。

このたび御報告した１番に各種取組が書いてございまして、ハラスメントＺＥＲＯ宣言の実施ですとか、全庁アンケートを毎年実施していくこと、その他セルフチェック等々の実施で、そういった意識を醸成していくところでございます。

このハラスメントのほうの１３ページを見ると、「「ハラスメントＺＥＲＯ宣言」により、職場にて具体的にどのような変化がありましたか」で、圧倒的に「分からない」という御回答なんですよ。ハラスメントＺＥＲＯ宣言は、宣言したばかりだからあれだけど、本当に効果あったのかなという。簡単なことじゃないと思うんですね、ハラスメントを生まない意識の醸成を強化していくということは。さらりと書かれていますけど。でも、ここを掘り下げて、突き詰めていかないと、なかなか難しかろうと思ってお伺いをしています。 さっき中村委員おっしゃったように、議員というカテゴリーは前回なかったですけど、今回つけられたという中で、議員がカスタマー・ハラスメント側にあるじゃないですか。このアンケートって、区議会事務局の職員にも取られているんですか。

区議会事務局の職員も対象でございます。

区議会事務局の職員というのは我々にとっては身内のような存在なんですが、というところの整理ってどうなっているんだろう。どうして議員をこのカスタマー側に置かれたのかということのお考えを伺えればと思います。

区議会議員は区民の代表でございますので、カスハラの対象という捉えでこのたびアンケートしたものでございます。

区議会事務局の人事権はどこにありますか。

任命権者は議長でございます。

そういうことを考えると、さらに細分化して区議会事務局だけのアンケートを取って、そうしたら議員からのハラスメントが圧倒的にすごかったみたいになるのも嫌なんであれなんですけど、そういうところもちょっと見ていかないといけないですよねと思いました。 併せて、議員も加えるべきだという意見があったんで、特別職も加えるべきだということを申し上げさせていただいて、今回加えていただきました。それで、特別職が２、１、１、２等々と上がっていますが、どのように分析されていますか。

特別職からも、一定のこういった行為を受けたといった職員がいたということで確認してございます。

我々も１６だとかって、これはあれですよね、「人」じゃなくて「件数」なんですよね。なのですけども、だから誰がどうだというよりも、やっぱり議員は議員としてこういうふうに出していただいて、特別職は特別職としてこういうふうに出て、本当はもっと、まあこれ以上細かくするのもなんですけども、やっぱり「ああ、そうなんだ」というふうに我々は我々自身が受け止めるということが一つの抑止につながるというふうに思っているので、いい結果だったのかなと思っていますが、問題はこの対策をどのように講じていくかということが非常に重要なんですけども、人材育成計画の中で、以前議会でもお尋ねをした３６０度評価、これは新たな３６０度評価の導入を行っていくというのが計画に示されていて、２０２５年度中から実施をされる予定だというふうに計画上なっているんですけど、どうなっていますか。

区で以前３６０度評価を行ってございまして、今は行っていない状況でございます。人材育成計画でもそちらのほうの検討を実施というところで記載がございますけども、現時点で実施のほうはしてございません。

政策転換されたんですか。

３６０度評価、多角的な評価については、必要性を感じてございますので、実施方法も含めまして検討しているところでございます。

いやいや、検討しているじゃなくて、計画上、今年度中に設計が終わって実施になるというふうに自ら計画をされているわけなんですよ。それが進んでいないのはどうしてですかとお尋ねしているんです。

他自治体の事例等も調べて検討しているんですけども、なかなか課題等もあるというところで、実施には至っていないといったものでございます。

どのような課題があるんですか。

以前の評価でやめた理由としましては、評価する基準としてなじまないといったことや上司以外の管理職を評価することが困難という課題があってやめたものでございます。前回やったときに厳しい評価をした者を特定する動き等もあったということがございましたので、そういったことがないような制度設計ということも含めまして検討しているんですけども、現段階で実施に至っていないものでございます。

そんなことは以前やられた検証の中で分かり切っていることだから、それを踏まえて計画を立てられたんでしょう。何か新しい要因が出てきたという話ではないじゃないですか。だったら計画どおりにやらないとと思うんですけど、いつやられますか。

多角的な評価については必要性を感じてございますので、検討のほうをしまして、制度設計が出来次第、実施のほうをしたいと考えてございます。

今の答弁に二つ。多角的な評価というふうに言葉を換えられているんですよ。新しい３６０度評価というのが計画に書いてある名前なんですよ。そうじゃないんですか。多角的な評価とあえて、いや、自分たちで書かれている文言をどうして使わないのかなと思っているんですけど、多角的な評価と新しい３６０度評価というのは同じですか。

現計画に３６０度評価ということが書いてございますので、多角的な評価という意味で、同義で使ってございます。

同義だったら書いているほうを使われることのほうが、こういう委員会のやり取りでの公式な発言としては望ましいと思いますので、ぜひそうしていただきたい。 これを何で挙げたかというと、結構人材育成計画って計画どおりに進んでいないんですよね。働き方ＤＸ推進担当のところの「地域に飛び出す公務員」みたいなものも本当は始まっているはずだけど、始まっていない。だから、計画時点から何か変わってしまったのか、あるいは何やら圧力があるのか、一体どうなっているんだろうというふうに思っちゃうわけなんですよ。本当は地域に飛び出す公務員もそうなんですけど、今回はそれが対象ではないので。計画に書いているんですから、年次まで示しているものを、先が全く見通せませんというに近い答弁というのは私はあっちゃいけないというか、それは実質上もうこの施策に関しては実施を見送ったに近いような感じを受けるんですけど。１年遅れるとか半年遅れるなら分かるんですよ。どうして年次を答えられないんですか。目標もないんですか、いつまでにやろうという、計画にあった今年度中というものが遅れてしまう、だけど、ここまでには必ずやり切ろうという目標はないんですか。

計画にある内容については検討のほうをしてございまして、制度が出来次第、実施のほうをしたいと思ってございます。一方で、平山委員御案内のとおり、検討が追いつかなくて実施に至っていないものにつきましても、至急検討のほうをして実施していきたいと考えてございます。

そうじゃなくて、先に目標を決めるんですよ。仕事って、ゴールから逆算していかないと、いつまでたってもできないんですよ。いつまでにこれをやるって決めるから、これをいつまでにやることが必要だというふうな強い認識があるから、そこまでにどうすればできるかというふうに逆算していくわけじゃないですか。じゃあ今どの検討が必要で、今どの段階まで行かなきゃいけないとなるわけじゃないですか。これ以上言わないですけどね。というふうにやっていただきたいなと思うんですけど、本当に不安です。多分棚上げになっちゃうんじゃないかなというふうに危惧をしていますので、未来がどうなるか楽しみに待ちたいと思いますが、なぜこだわるかというと、これはハラスメントにも重要なんですよ。やっぱり下から評価をされる仕組みというものをつくるということは、下から声を上げやすくなるわけだし、上の緊張感が高まるわけなんですよ。だから、私は当然このハラスメント対策の一環にもなり得るというふうに認識をしているんですけど、御担当はどのように考えられますか。

委員御指摘のとおり、３６０度評価につきましては、当初の計画で今年度中ということで検討してきたところでございます。一方で、先ほど課長が答弁したとおり、課題等もまだ十分な協議ができていないという状況もございまして、計画どおり進んでいないという実情がございます。 一方、この３６０度評価は、ハラスメントという御指摘もございましたとおり、やはり職層の下位の者から上位の者に対する見方、あるいは仕事の進め方に対しての率直な意見ですとか指摘というものも評価の中でしていくということが抑止にもつながるということはおっしゃるとおりだというふうに思っておりますので、こういった形の一定の評価制度というものは必要だと思ってございます。 他方、その課題となっております、例えば少数職場ですとその評価者が特定されかねないといったことですとか、あるいは仕事の業務内容を十分把握していない者が同僚職員の評価をするという中で、安易な評価をつけてしまうというような、そういった課題もどうしたらそれが解決に至るかというところを今検討しているところでございまして、そういったことも含めて、できるだけ早期にこういったことの取組を進めてまいりたいと考えてございます。

いや、２０２４年から今日に至るまで、その協議を一生懸命やってきたはずなんですよ。だから申し上げているんですけど。なかなか課題が多いっておっしゃって、そんな課題を持った状態でえいやでやったほうがいいとも思わないですよ。だけど、他の事例を見ていても、要するにネガティブに考え過ぎれば過ぎるほど課題って解決できないと思うんですよ、この手のものは。ネガティブに考えるのって、上司か部下かっていったら上司なんですよね。だから、そこの意識を少し変えていかないと難しいのかなと思いながら、ただ、私は、こういういわゆるハラスメントが起きているという実態を見たときに、どういう形になるか分からないですけども、やっぱり必要な抑止の一つだというふうには思いますよ。要は管理職を守る意味でも、起きにくい、起こしにくい制度や仕組みをつくることのほうが大事なんですから。人の心を変えるって簡単なことじゃないし、研修で学んだって、忙しくなってきたら人の心って動くわけじゃないですか。そうではなくて、制度できちんと、部下を守るというよりも、そういうことを、管理職とだけ特定してすみませんね、管理職や議員が起こしにくくする仕組みをつくっていくということが私は大事だと思うのであえて伺いましたので、それは申し上げておきます。 最後に、病気休養中の職員の方がいらっしゃいますよね。これは、前回の予算特別委員会の資料では、かなり増加をしている。これとハラスメントの関係ってどのように分析されていますか。

職員が病気休暇、休職に至る要因については、複合的な要因があるのかなということを考えてございまして、一概に分析することは難しいというふうに考えてございます。職場の人間関係や業務のストレスなどが複合的に作用している事例も多いことから、ハラスメントが原因と推測されるケースも一定数はあるものと思われますけども、特定は難しいと考えてございます。

特定は難しいと思うんです。だけど傾向は探れるかもしれないし、専門家の方の力を借りてもいいですから、これを分析してみてほしいんですよ。現状、令和５年度現在で、病気休暇の方が９３名いらっしゃる。休職の方が４７名いらっしゃる。中には職場でつらい思いをして、なかなか行くことができなくなった方もいらっしゃるかもしれないじゃないですか。後に報告がありますけども、中野区人材育成総合プランというのがあって、いわゆる公務員の採用がなかなか厳しくなっていくという中で、しっかりとした人材確保を行っていかなきゃいけないというお考えだと思うんですけど、中野区を選んでくれて、中野区で一生懸命働いていて、何らかの事情で今職場に来ることができなくなった方が立ち上がってもう一度職場に復帰をしていただいたり、あるいはそういった方が出にくくなることのほうが、新規で採用をするよりも私はよっぽど区のためになるんじゃないかなとは思うわけなんです。そういう意味で、特定は難しいというのは私もそう思うんですけど、何かしらの因果関係というものを調べてみながら、何かしら職員課として取り組めることはないんだろうかということをぜひトライしてもらいたいなと思っているんですけど、いかがですか。

委員御案内のとおり、病気休暇、休職に至った方が復帰して、職場で活躍しているというところは、私どももそう思ってございますので、委員御指摘の内容を踏まえまして、どのようなことができるか検討してまいります。

まず、外部評価についてお尋ねさせていただきます。私も評価対象をどのような基準で選定しているかというところはやはり気になるところではあるんですが、先ほど平山委員、そして過去の議事録を見ても、ここの部分に関しては他の議員、委員から多くの意見、提案があったかと思います。昨年は、例えば外部評価委員の方に選んでいただく、そんな案もあったかと思います。さらに、私は、やはりまず区民の人が直接選ぶというところも一定必要かなと思いました。例えば今、中野区の公式ＬＩＮＥ、ＬｏＧｏフォームなどを多様に使っているかと思います。企画部に例えば幾つか出していただいて、その中から区民の方に何が関心があるかで選んでいただいて、それを外部評価につなげる。そういった仕組みも、スタート段階でいきなり区民の方からテーマも含めてというのではなくて、ある程度企画部のほうで出して、区民の意見を聞いて、それを外部評価に回していくという仕組みなども私はありというか、いいのかなと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。

確かにゼロベースで全ての事業からピックアップするのは非常に難易度が高いとは思うんですけれども、区が選んだものについての是非、確認や御意見を頂いたりとか、またはある程度この事業の中から幾つか選びましたというような御意見の求め方であれば、確かに実現可能性はあるのかなと思うので、そういった御意見も踏まえて検討のほうは進めていきたいと思います。

公募区民の方が外部評価に２名入っているということではありますが、ぜひ選定段階からも区民の声を多く拾っていただいたほうが、この外部評価というのがよりよいものになるかと思います。 次に、この外部評価が何につながっていくかというと、次年度の予算編成になってくるかと思うんですが、次年度の予算編成以外にこの外部評価を生かしていく、生かされたことなどがあれば教えてください。

特に評価の結果を、もちろん予算編成につなげていくのは一つの大きな目的でもあるわけなんですけれども、中には予算を伴わない事業執行方法の見直し等もたくさんありますので、今回の中でも様々やり方の工夫で、予算には影響が出ないけれども対応を検討する項目が幾つかあろうかと思います。具体的にこれというのは、過去のものからピックアップするのはちょっとできないんですけれども、たくさんそういった事例というのはあるというふうに認識しています。

まさしくそういった事業であったりとかということに対して、例えば追跡評価というか、これって、多分外部評価って１年で一区切りのものだと私は認識しているんですけれども、せっかく企画部のほうがやはりいろんな選定基準を持って選んだ事業だと思うんですね。結果、継続、見直し、改善、いろんな理由が評価によってついたと思うんですが、それが何か単年度で終わってしまうのとか、例えば予算だけで終わってしまうのって非常に何かもったいないなと思っていて、それをやはり例えば３か年なのか５か年なのか各年度かは分からないんですけれども、追跡評価、追跡調査といいますか、そういったことを今後やっていくという方針または認識があれば教えてください。

これまでのところも特に予算にちゃんと反映できているかどうかという観点からの追跡調査は行っているところですので、今後、対象範囲の在り方とか予算を伴わないもの、あるいは継続ではなかったものについて、きちんと評価結果を実行しているかというところの検証といいますか追跡調査についてはちょっと検討していきたいと思います。

せっかく評価していただいて、時間もかけてやっているものなので、多分予算編成だけで終わるとか、この結果だけではなくて継続的に進めていって、さらにそれが今中野区の基本計画の中で横断的なものとかいろんなところにつながっていく可能性もあると思いますので、ぜひ継続的にこの外部評価、評価したものに関しては続けていただきたいなと要望させていただきます。 もう一点、今度はカスタマー・ハラスメントを１点だけ質問させてください。カスハラ、最近民間の事業者、いろんな飲食店とか店舗でもポスターなどの掲示をよく私は見かけることが多いです。中野区として、他区でもいろんな何か庁舎内に掲示を行ったりとか啓発活動を行っているかと思うんですが、今現在、中野区として、このカスタマー・ハラスメント対策で行っている具体的な策があれば教えてください。

このたび基本方針を策定いたしましたので、近日中にホームページ等で公表することを考えてございます。今、委員から御案内いただいた庁内の掲示につきましても、担当のほうと調整して検討してまいります。

やはり知っていただくことってすごく大事だと思います。カスタマー・ハラスメントってなかなか難しい部分もたくさんあるんだろうなと、今回の報告を見ても思いました。なので、丁寧に、例えば掲示であったりとかホームページ内でのお知らせなどをしていただきたいと、こちらも最後に要望させていただきます。

総務委員会で初めての外部評価の質疑ですので、初歩的なことを伺うかもしれませんが、教えてください。今いろいろな委員の皆様の質疑を聞いていても、予算編成に生かしていくということがございました。この選ばれている五つの事業を見てみると、当然、何をもって大きいか小さいかというのは判断が難しいと思うんですけど、この予算規模がどうやって、例えば圧縮されて、これだけの財源効果がありました、財政効果がありました、なおかつこういうことが改善されましたということが大事なんじゃないかという質疑もあったと思うんですけど、これは要するに、選定基準で事業開始から一定期間、３年以上たっているということだと思うんですけど、それ以外に予算規模としてこれぐらいだとかという考え方はないんですか。

明確にそういったところからやっているわけではないんですけれども、ただ、やはり予算規模が大きいものは影響も大きいので、重要な事項として、課題として認識されるケースはままあろうかと思います。

当然、例えば食品ロス削減、これは大変重要なことだと思います。ただ、これを見たら、先ほど課長がおっしゃられた数百ある事業の中で、予算規模でいうとかなり小さいほうに入りますよね。これで仮に例えばやったとして、本当に、仮に圧縮できたとしても数十万円とか、そういう単位になりますよね。これが本当に、書いてある今後の予定の中で、事前の予算編成の中で、この結果を踏まえて編成を行ったということで、これが本当に効果があるのかどうか。もちろんそういうことも大事だと思います。そういう積み重ねは重要だと思います。一方で、こういうところについては、例えば区民委員会で、大変知見を持っている委員の方々がいろいろ議論されておられるので、ここは議会の仕事としてやってもいいのかなと思うんですね。だから、せっかくこういう外部評価ということでやっているわけですから、そういう予算規模のある程度大きいものを今後選定していくということが重要なんじゃないかと思うんですけど、いかがだと思いますか。

頂いたそういった御意見も観点に入れて、検討のほうを進めてまいりたいと思います。

そうすると、この間の第３回定例会を見ていると、質疑はやはり新庁舎のこと、あとサンプラザのこと、この辺が結構聞かれていることが多い。あと施設のことも多かったですね。例えばですけどサンプラザとか、あれはサンプラザだけではなくて再開発事業ということだと思うんですけど、まさにこれから事業を編成していく、事業を組み立てていく、これは外部評価をずっとし続けていて、少なくとも僕は区の進め方に問題があったのではなかろうかとかという、それは所管外になりますけど、そういう指摘もありましたよね。そういったことに対して外部評価をもらうということも当然重要じゃないかと思うんですけど、この辺はいかがですか。答えられないですか。

なかなか難しいかなと思うのが、やはり行政評価の一つの考え方として、ＰＤＣＡサイクルで回していくという部分のＣｈｅｃｋの役割があるかと思います。事業の性質によって、一回限りというんですかね、単発のものといいますか、事業をやったら、ある程度継続性がないものについては評価結果を次のＡｃｔｉｏｎに生かすのがなかなか難しい、その検証の必要性はあると思うんですけれども、その評価結果を次のＡｃｔｉｏｎとかＤｏにつなげていくことが難しいものについて、なかなか選定し難いという性質はあるかなというふうに考えています。

これは所管の中野駅周辺まちづくり課のほうに話をしなければいけないんだと思うんですけど、ただ、事業に段階が多分あって、ここまで来たら次はこうなっていくだろう、こうなっていくだろう、これは多分サンプラザのことだけじゃないと思うんですけど、これは多分継続性が、例えば５年から１０年で終わるという見込みがあるような事業だとちょっと難しいというようなことだと思うんですけど、これは中野区にとって大きな名誉がかかっているような事業だと思うんで、そういうものも入れていただきたいなと思いますので、ぜひお願いいたします。 あとハラスメントのことで１個伺いたいんですけども、これはカスタマー・ハラスメントで具体的にどのようなハラスメントだったのかと。暴言とか長時間の拘束とか。こういうのって非常に職員、例えば長時間の拘束でいえばですよ、職員を長時間拘束するわけですから、それだけ職員の時間、これをロスすると。これはもう区民にとっても大きな損害なわけですよね。こういうものを見かけたときに、ちょっとそれはまずいんじゃないのって注意はできないですか。それは今しているんですか。

そのような場合、初めは担当職員のほうで対応しますけども、長時間に及ぶ場合は複数人対応等の対応を行っているところでございます。

これは複数人の対応をしている。要するに、例えば窓口で仮に若手の職員の方が対応するときがあるでしょう、きっと。そういう方で対応していて、どうもらちが明かないなと。１時間、２時間たっても、なかなか御納得いただけないということになったときに、これは例えばじゃあ上司の方とかが出ていって話を聞くということになるんですか。

それぞれの職場の状況にもよりますけども、初めは職員が対応していてなかなか解決というか話合いが難しい場合は、上席等が対応する場合もございます。

それは、こういったことはカスタマー・ハラスメントに当たるかもしれませんというのを相手に伝えているんですか。来ている方に対して。

このたび基本方針を策定いたしまして、カスタマー・ハラスメントの定義等も決めましたので、今後、そのような定義に基づきましてカスハラだということを伝える場面も出てこようかと思います。

じゃあ今後、これをつくったということで、ガイドラインみたいなものですよね、それをつくったということで、今後は注意ができるということだと思います。ただ、暴言とかになると、相手に例えば恐怖を覚えたりすると、なかなか言えなかったりすると思うんです。こういうときに警備体制とかってどうなっているんですか。いわゆる職員だけで対応できない可能性って当然ありますよね。表現はちょっと気をつけないといけないけど、ちょっと怖めの方が来たときにどうするのかとかがありますよね。どうするんですか。

各職場において対応が難しいケース等もあろうかと思いますので、庁舎管理を通しまして、警備員に要請をしたり、場合によっては警察に連絡することもですね、そういった対応も取ってございます。

じゃあ庁舎管理にお伺いしますけど、そういったことで窓口に警備が行ったり警察を呼んだりしたりした事例はあるんですか。

実際にそういう方がいて、警備員を横に配置したことはございます。

それって何件ぐらいなんですか。

具体的には何件ということは手元にございませんが、数件ございました。

何件か分からないけど、数件。１０件に満たないぐらいですよね、きっと。数件ということは。ただ、これだけの数を受けているわけですよ。ということは、きっとまだ気づいていないけども、本当は対応してあげなきゃいけなかったんだけど、できていないというところは、多分、結局これだけあるわけです。ということは、今後そういった警備の方たちとの連携をして、そういった体制が重要だと思うんですね。これは職員課と庁舎管理担当のほうで協議をして、そういうマニュアルみたいなのもつくっていくということでいいですか。

対策推進チームを庁内の組織でつくってございまして、今、委員御案内の職員課、庁舎管理担当も入りますし、広聴・広報課、法務担当、防災危機管理課、区民サービス課も入った対策推進チームをつくってございますので、そちらで支援することを考えてございます。

じゃあ、それはぜひ進めていただきたいと思います。別に男性だから女性だからというのはないと思いますが、特に女性とかだったら恐怖を覚えることはあると思うので、対応してあげていただきたいと思います。 あと最後に、先ほど「議員」というふうに表現があります。これというのは、区議会議員、都議会議員、国会議員、そういうことは関係なく議員というふうにやっているんですか。

議員という表記でございますので、今御案内の議員が対象でございます。

まず、ハラスメントＺＥＲＯ宣言をやっておると思うんですけど、それは昨年度からでよろしかったですか。

昨年度、年度途中に実施いたしまして、本年度も４月に実施したものでございます。

それで、こちらの中野区職場におけるハラスメントの防止に関する基本方針、これは平成３０年度に策定されて、令和６年度に改正されているんですよね。すなわちもう７年、８年程度はこういった職場におけるハラスメントの防止に関する取組はしてきていると。最近、具体でカスタマー・ハラスメントなんかもあるもんで、その基本方針をつくったり、ハラスメントＺＥＲＯ宣言を行ったりして取組を強化しておるんですけれども、一方で、ちょっと気になるのが、このアンケートを見ると、その方の取り方によって違うのは重々承知するんですけど、この数値で拝見すると、カスタマー・ハラスメントを週に数回受けているのが１１％、ほとんど毎日受けている方は２％、ほとんど毎日ですって。それからハラスメントに関して何も改善されないという方が４３％おったり、それから相談しても解決すると思わなかったというふうな、結構この辺りが僕はちょっと重いんじゃないのかなと思っている中で、個別の案件に関しては職員課としてこれはアプローチはできないんでしょう、あくまでアンケートですから。その方に対して。毎日受けている方がいるんですよ。じゃあフォローアップしてあげてほしいなと思うんですよ。だけど、それの特定は今回のアンケートはできない、そういう理解でいいんですか。

アンケートでございますので、個別の事情までは特定して調査等はできません。職員課に寄せられるものに対応して、改善に向けた検討をしているところでございます。

職員課に寄せられたということは、だけど、相談しても変わらないと思っている方もいるんですよ。実際に６年、７年、このハラスメントの防止に関する取組をやってきて、ハラスメントＺＥＲＯ宣言も昨年、今年度もやっている中で、定義の難しさもあるんですけれども、一方で、増加傾向にあったりだとか、毎日受けているという方もいたり、相談しても難しい、それからハラスメントＺＥＲＯ宣言自体を知らないという方もいらっしゃったりするんですよね。後ほど特別区人事委員会からの給与に関する勧告のところもありますけど、この中でも、職場環境の改善、ハラスメントをやっぱり根絶、防止していこうというのは大きな柱の一つとして出ているんですよ。区としても取り組んでおるんですけど、なかなか減っていっていない現状をどう捉えているのか。ハラスメントＺＥＲＯ宣言までしたのであるならば、やっぱり改善が見られてもいいのかな、もしくは皆さんが意識することによって数字が増えるのもあるのは重々承知しているんですけれども、その辺りを担当さんはどう考えているのか、まず教えてください。

相談しても解決しないと思ってしまって、相談自体をためらってしまうといった方が多いということがアンケートからも読み取れると思います。一方で、相談することで解決しているといった件数も一定数ございますので、引き続き秘密等が守られるということをしっかり伝えて、安心して働ける職場となるよう、相談しやすい体制整備に今後とも努めてまいります。

毎日受けているというふうな方もいて、その取り方によって違うかもしれませんけども、平山委員からもあったとおり、そういった方が辞められる、もしくは病気休暇、休職になってしまうというのは区民にとってもマイナスでありますから、やっぱり今までどおりのやり方でいいのか、もう少しどういうやり方がいいのかというのはしっかり考えていただいて、取り組んでいただきたいと思います。要望で結構です。

全庁アンケートの問１４のカスタマー・ハラスメント行為が発生した場面ですね、こちらは今回初めて調査したということだと思うんですが、より細かく分析をしていくことで、今後対策なんかも具体的に打てるようになると思うので、その点については今後お願いをしたいと、要望したいと思います。例えば対面で受けている、窓口、会議室の割合であったりとか、窓口であれば、当然２階の戸籍住民課のほうが区民の方の利用率が多いと思うので、そこが多いというのはある程度想像がつくんですけれども、より細かく見ていくことで対策ができると思うんですよね。その辺は、もう少しお手元には詳しいデータとかってあるんですか。

精緻な数字は今持っていないんですけども、傾向としましては、相談関係の業務や今委員から御案内の窓口での業務に従事をしている職場で発生している傾向にあるというふうに考えてございます。

窓口となりますと件数なんかも偏ると思うんですが、例えば電話の傾向を見ていったり、場合によっては、区民の方からしたら区の対応、政策だったりについて問い合わせてもしっかり回答がなかったりとか、あるいは結果的に御自身に沿う内容にちょっと合わなくて、結果的にそういう言動が強くなってしまったとか、個別に傾向というのは細かく見ていけば何となく読み取れるんじゃないかと思いますので、その辺は個人的には分析をしていただきたいと思います。 先ほど斉藤委員がポスターで啓発なんかということも話しておりましたが、例えば電話ですと、民間の企業だと品質管理のために録音させていただきますというような、これは行政がやるかどうか、これが妥当かどうか、ちょっとまた判断が難しいところだと思うんですが、場面ごとのやはり傾向を読み取ることでそういう部分的な対策なんかも検討はできると思うので、その辺は考えていただきたいと思いますが、いかがですか。

委員御案内のように、区民とのやり取りを記録しまして、区民サービスの向上やそういった対策に生かしていくことも検討してまいります。

そちらは今後、検討、分析をしていただければと思います。 続いて、問２４の相談窓口のところで、外部機関、職員課、職員労働組合と三つあって、相談先が異なるということで、例えば外部であれば完全に知らない第三者に相談ができるとかそれぞれ傾向があると思うんですが、主にこの相談の三つの機能のそれぞれの特徴というか、どういった役割なのか、説明をお願いいたします。

まず、職員課は、人事を担当してございますので、職員の窓口といった意味合いでございます。職員団体は、労働組合等にも関係してきますので、組織というよりは組合に相談したいといった方の窓口になります。外部相談窓口につきましては、２４時間相談等もできますので、直接組織というよりは外部の方にまずは相談したいといった窓口での捉えになります。

今回、アンケートでは大体２８４件ぐらいですか、ハラスメントがあったと回答されているわけですが、実際、相談件数というのは大体何件ぐらいか。合わせて三つでもいいですし、それぞれ把握していたら教えてください。

昨年度、令和６年度なんですけども、内部の窓口に寄せられた件数が１７件と外部相談が１０件で、２７件ございました。今年度は、９月時点でございますけども、８件となってございます。そのうち外部が１件でございます。

ほかのところのアンケートで、相談組織機関があることを知っていましたか、窓口があることを知っていましたかということで、知らないという方が一定数おりますので、しっかりその内容も含めて、各窓口の特徴なんかも併せてお伝えを頂ければと思います。 これは相談ですけど、例えば通報みたいな、もう少し相談よりも重いものが職員課に来ているケースだったり、その件数があれば教えてください。

今、件数は手元にないんですけども、関係する職員でも職員課等のほうに連絡はできますので、そういったケースもございます。

件数については把握されていないということで、いわゆる氷山の一角というか、見えている部分が実際に通報だったり相談ということで、このアンケートの部分は潜在的なもので、そこまで大きなことまで発展していないけれども、実際そういう通報や相談になり得るものがこのアンケートの内容だと思いますので、しっかりここの数値を改善していくように今後取り組んでいただければと思います。 問２５のところで、指摘を受けた、あるいは指摘を受けてもやむを得ないと自分でも思える行為をしてしまった経験がありますかというところで、やはりあると答えた方が６％ということで、実際に発生している件数よりも大きな乖離があって、実際、まずやっている方に自覚を持っていただくということの取組が、難しいんですが、必要なんだと思うんですよね。そういったフィードバック、例えばそれこそ通報者が特定されてしまうとかがあると思うんですが、例えば窓口の相談からそういうところにつなげるとか、実際行っている人に自覚してもらう取組の強化なんかが今後一層必要なんじゃないかと思うんですが、その辺について現状の取組だったり、今後の展望があればお聞かせください。

今年度の新たな取組としまして、そういった無自覚でハラスメントを行ってしまうということの防止のために、資料の１の（３）にございますようなセルフチェックの実施のほうをいたしました。これだけではなかなかそういった無自覚のハラスメントをなくすということは難しいと思いますので、今の委員の御指摘も踏まえまして、対策について検討してまいります。

外部評価についてまず伺いたいんですけれども、先ほど平山委員の質疑の中で、事業を選定する基準についての質疑があって、それは事業開始から３年程度が経過したものということと、議会で取り上げられたものから選定をされたということであるんですけども、この報告資料の１（２）の外部評価対象事業の前段のところには「政策的な見地から見直しや改善を要する事業等として」というふうになっていて、企画部としてはその選定をした事業については何らかの見直しが必要なんじゃないだろうかというような、そういった考えを持っているというふうなことですかね。

そのとおりでございます。

企画部としてはそういうふうに考えているんだけれども、外部評価委員の皆さんに聞いたら、結果としては継続でいいよという御意見が結構多かったということなんですかね。 その際に、じゃあ区としてどういった御説明をされたのかなということをちょっと思ったんですけれども、区のホームページなんかには公開ヒアリング資料がもう掲載をされているんですけども、例えば各種ハラスメント撲滅に向けた取組というところでは、内部評価票とハラスメントの防止に関する基本方針と昨年度のハラスメント相談・苦情処理体制というものがあるんですけれども、どういった御説明をされたのかなと思って。例えばちょっと思ったのは、この外部評価の評価結果のところなんかを見ると、例えば１番の方なんかは「「相談しても解決しないと思った」という回答が職員アンケートで増えているということは課題だと考えるが」というふうに述べていて、それなんかはハラスメントについてのアンケートとかから読み取ったのかなというふうなことも思ったんですね。でも、公開ヒアリングの資料のほうにはそこはなくて、どういう説明を区の方はされたんだろう。外部評価をするに当たってどういった資料に基づいて、どういうふうな説明をしているか。区としては、こうこうこういう理由で見直しが必要だと思っているんですよというふうな説明をしたのかどうか。どんなふうな、１回ではなかなか終わらなかったかもしれないんですけど、どういった御説明をされたんでしょうか。

基本的には外部評価の対象事業についても、内部評価を経たものについて実施をしているので、まずは区としての内部評価の結果はこうであったということを御説明しています。それは内部評価票に基づいて御説明をしておりまして、あとは補足する資料があればそれを提供し、また、こういったものが見たいという要望があれば、それを所管と調整をして、適宜資料のほうを御用意して御覧いただいたというようなところでございます。

私が最後に聞いたように、こうこうこういう理由で見直しが必要だと思っているみたいな、そういった企画部としての評価なんかも加えながら御説明をされたんですか。

特に内部評価の結果が継続になっているものについて、要はそれを客観的に、企画部の立場からするともう少し踏み込んだというか、分析をしていただけないかというような思いといいますか、企画部、企画課としての考えは、最初の説明のときに御説明しているところでございます。

分かりました。やっぱりほかの方の質疑を聞いても、この数百ある事業の中で、先ほどお答えいただいたような基準だけでどうやってこの５事業なんかを選んだのかなというのがやっぱりちょっと分かりにくいところがあるなというふうに思って、恣意的なんじゃないのという疑念を持ってしまうというか、評価をされても大丈夫なものを選んでいないだろうかとか、そういったことを思ってしまうんですけども、今後、外部評価なんかに出すに当たって、こういう基準で選んだというのをもっと分かりやすく示していただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

確かにその評価の結果、継続の割合が比較的多い、特に内部評価についてはそういった割合が多いというところがありまして、制度所管としては危惧をしているところです。実際、その評価の結果を何らかの見直しや改善につなげていきたいという思いがございますので、そういった恣意的な選定をしているわけではないんですけれども、より効果的に評価結果を反映できるような工夫といいますか、努力に努めてまいりたいと考えています。

外部評価の結果として継続というふうな、先ほど中村委員の質疑の中でも、外部評価の結果がまとまって、外部評価としてはこういったことを区に求めますというのではなくて、それぞれの外部評価委員の皆さんがこういった御意見をお持ちだったという、そうしたことなのかなと思うと、その外部評価結果を受けて、じゃあ区としてはこうしますというものではないのかなというふうには思うんですけれども。具体的には今、ハラスメントのものに関しても、例えば事業内容としてこういったものをやりますだとか、文章ではこういう研修内容の充実とかを図るとかというふうなことがいろいろ書かれているんですけども、こうした例えばこの研修内容の充実を図るというのは、何のというか、もうちょっとこの事業についてこういった充実を図るだとか、これは継続するだとか、改善の方向性、具体策がもうちょっと分かればいいかなと。それはハラスメントに限らずなんですけれども、ほかのものに関してもそうだなと思って、全部文章でこうこうこういうふうに変えていくんだとかというのがあるんですけども、じゃあ来年度予算編成に向けて、これは具体的にはこういうことをすることなんだというふうに書かれたほうが、より区としての方向性が分かるかなと思うんですけども、いかがでしょうか。

例えば今御案内のありました各種ハラスメント撲滅に向けた取組については、もともと内部評価の中では継続だったわけなんですけれども、外部評価の中で様々頂いた御意見を踏まえて、継続ではあるものの、研修の対象の拡充であったりとか、内容の充実、特にコミュニケーションの強化とかそういった観点を含めたものに内容を変えていくといった趣旨の検討内容となってございます。実際、その検討は、この結果を受けて来年度予算編成に向けてやっていくので、例えば場合によっては対象を拡充することで研修の予算が増えるかもしれませんし、もしくはやり方の工夫なんかはもしかしたら予算に関しては影響がないかもしれないし、対象を拡充しても予算の範囲としては変わらないこともあろうかとは思います。実際の具体の対応策が、今の時点、外部評価結果の報告の時点で書けるもの、検討結果が出ている、迅速に検討して出来たものは極力載せるべきだとは思うんですけども、なかなか短期間で御報告しているので、まだその検討が追いつかない、ここで明文化できないものもあるかと思うので、それについてはこれからの中で実際具体的な検討は各事業所管が行っていくというものでございます。

それと、あとハラスメント防止に向けた取組のところでちょっとお尋ねをしたいんですけれども、一つは、この別紙１のカスタマー・ハラスメントの中にある議員のことなんですけども、先ほど質疑の中で、区民の代表者だからカスタマーのところに含まれているんだというふうなお答えだったんですけれども、議員はちょっとハラスメントの中にも、アンケートでもあるように、いろんな類型がやっぱりあるわけですよね。中身で、例えばセクハラに分類されるものであったりだとか、あるいは議員という権力勾配に基づく威圧的な言動があったのかもしれないし、そうなるとパワハラに当たるのかもしれない。例えばこれは１６件という中で、じゃあセクハラに該当しますね、パワハラに該当しますねみたいなふうなものは区分けされていないんですかね。

このたびアンケートの実施に当たりまして、議員をどの分類で表すかというところは検討して、今回の実施としたものでございます。委員御案内のそういうような分類は行ってございません。

このように複数回答で寄せられているということは、自分自身もしているかもしれないということをちょっと肝に銘じて、今後しっかりと自分自身気をつけていきたいと思います。 もう一つ、カスタマー・ハラスメントに関連してなんですけれども、この別紙２のところで、カスタマー・ハラスメントの対策基本方針を立てられたというふうなことで、これは経過としては、やっぱりこのカスタマー・ハラスメントがかなり問題になってきたという中で立てられたかと思うんですけれども、庁内ではどういった機関で検討をし続けていて、今回方針策定ということに至ったのか、ちょっと経過を教えてください。

カスタマー・ハラスメントの対策につきましては昨年度から検討のほうを開始してきまして、先ほど市川委員の質疑のときに御案内したメンバー、職員課、広聴・広報課、法務担当、庁舎管理担当、防災危機管理課、区民サービス課が中心となって、全庁にも意見を聞きながら検討のほうを進めてきたものでございます。

カスタマー・ハラスメントに関連しては、この定義のところにも書かれていて、東京都カスタマー・ハラスメント防止条例のことが触れられていますけれども、我が党の議員団のほうで、都議団のほうで、今回のこの都条例の制定に当たって、条例の制定自体には賛成をし、カスタマー・ハラスメントというのがやっぱり深刻な問題であって、絶対に許されない問題であるということを指摘すると同時に、これによって、例えば自治体に対する様々な要望を求める行為、個人が様々求める行動や、また、労働組合だとかが求める行動とかというのが制限されることがあってはならないというふうなことを述べているんですけども、それについて区としてはどのような考えをお持ちでしょうか。

委員御案内のように、区民の声に傾聴をしまして、誠実な対応をするといったことがまず基本になると思います。そちらの辺りが、資料の裏面にございます（２）の基本的な対応の①で、まずは区民の方の置かれた状況等を把握して、正当な権利を不当に侵害しないように配慮するといったところから始まるのが基本的な対応だというふうに考えてございます。

外部評価のほうなんですけども、今後の事業の方向性等いろいろ書かれているんですけれども、これは、こういう評価を受けて、何らかの対応を今後検討するということになるんでしょうか。

そのとおりでございます。

となると、例えば今回何点かに絞っているからあれなんですけども、区民公益活動に対する政策助成・区民公益活動推進基金助成、業務委託の提案制度がありますよね。これは毎回、いろいろ応募というか件数が多くなったために、今、上限２０万円だけど、たしか１４万円ぐらいかな、そういったものも対応する、すぐ今幾らにするということを聞いているんではなくて、来年度は、はっきり言ってこれは前から言われていることなんですけども、議員の質問なんかでも、総括質疑なんかでも出ているんですけども、それについては今後何かしらの対応策を考えていくということでいいんですか。

具体的な、より効果的な事業手法について、地域支えあい推進部のほうが中心となって検討して、また、予算の編成の中で区として判断をしていくということになります。

所管が確かに違うところなので、ただ予算配分をするところは財政課なんだろうけど、例えばそうすると５ページの１番のところに「評価・配分方法の改善を期待したい」と。これは金額を上げていくという意味だと思うんだけども、そうすると、これはもう継続じゃなくて改善とかということにはならないのですか。これも継続でいいんですか。継続というとそのままというふうに、まだ様子を見ながらというふうに見えちゃうんですけど、そういう意味ではないんですか、これは。

確かに理由や意見欄の記載と方向性の欄の記載が合致しているのかなと疑問に感じる部分もあろうかとは思うんですけれども、外部評価者の趣旨としては、方向性は継続ということでいいんだけれども、部分的にというか検討が必要なところがあるというような御意見なのかなというふうに受け止めています。

いや、そうすると、その三つ目のところには「今後も物価高騰が続く場合には、助成額見直しの検討が望まれる」と、こうなってくるともう拡充というふうに僕は読めてしまうんだけども、拡充と書いちゃうと今すぐ金額を来年度から上げるということになってしまうので、そういう書き方はできなくて、来年度に向けて検討していくというふうに、優しく読めばそういうことですか。

そのとおりだと思います。

ぜひとも、じゃあお願いをいたします。 そして、あと街路樹の管理のところで、継続だと、現方式で望ましいと、いろいろ書いてあるんですけど、これを読むと、やはりもうちょっと将来的に街路樹の維持計画とかを考えて、そうするとやっぱりこれは「いや、やりますよ」と言っても、知っている人がというのかな、経験があると言えばいいのかな、そういった職員が今少ないから、専門職とまでは言いませんよ、ずっとその場にいるわけではないけど、どっちかというと土木だとかそういったところもいろいろ異動するにしても、そういったところの専門的な知識を持っている人が少ないと前から言われているじゃないですか。だから、こういうものをつくろうと思ってもなかなか、もっと言うと、今つくろうといったって、今いないと言っているわけではないですよ、少ないと言っているわけですよ、対応できる職員が。それについてはどういうふうに考えているんですか。要するにあなたのほうから職員課のほうに言って、もっとそのところの分野の専門の学校なり大学なりを出た人を採用するように努めてほしいとか、そういうことはするんですか、しないんですか。

もともと土木の中で造園のように街路樹に詳しい職員というのは、数的には決して多いわけではないというふうに認識をしているところであります。ですから、今後、計画的な街路樹の管理を実現するために指針等を策定していくということで所管部のほうでは一応答えておりますので、そういった体制の中でも努力をして、検討のほうを進めていくということだと思います。

これは造園に限らず土木でもそうなんですけども、要ははっきり言って、まちづくりもそうなんだろうけども、どうしても他区から、あるいは東京都から、そういった関係者を、知っている人を中野に入れると。だから、中野区でゼロからスタートした人は、今はいいですが、少しは出てきたのかもしれないんですけども、そういったところの職員の配置というか特性を生かしたものをやってもらうというようなことを職員課なりとかとちゃんと話をしているのか。これは毎年、ずっと前からそういった専門職に近い人たち、知識を持った人たちが少ないんじゃないかと、たしか前から言われているんですけども、こういう要望が出てきても、そういう人がいないと答えられないんじゃないのかなと思うので言っているので、今後は今まで以上にもうちょっとそういったところの層を厚くしてもらいたいと思いますけど、そういうことは言えるのですか、職員課の人に、そっちから。要するに職員課のほうは全然考えていませんと言われちゃうと、採用するほうがね、そういった連携は取れているんですか。

特に街路樹の今回の管理の評価結果についての検討を具体的に進めていく中で、専門職の体制が不足しているという声は、現場からは今のところ上がってございません。ただ、そういった必要な専門職の体制についてきちんと整えていく必要があるというような状況であれば、そこは鋭意職員課とも調整をして、検討のほうは進めていきたいと考えてございます。

今、現場から上がってきていないと言いましたか。何か、まあ街路樹はいいです。他はどうなのですか。

職員課のほうで各部と毎年ヒアリング等のほうを行ってございまして、次年度に実施する事業、政策等も踏まえて、人員等の配置調整を行っているところでございます。

それは各種業界との懇談をやっていても、職員の作る図面じゃなくて、今、外部委託ですよね、大体設計は。外に委託しているんだけど、その設計自体が、現場に行くとちょっとおかしいというのが結構見られると。この現場だとそんなもの入らないのに、何で、図面だけ見ているとそういうようにできるけど、現場に行くと木が植わっている、ここに門がある、それをどうやって入れるんですかというようなことも実際発生しているとか、それは一つの例だから、全てと言っているわけじゃないですよ。要はそれってなぜかというと、設計屋さんに委託はしているけども、職員のほうは現場を知らないから、設計屋さんは図面だけ見て設計しているけど、現場を知らないからということになってしまったりしているというのを聞くわけ。だから、昔はという昔の話をしても仕方ないけど、分からないですよ、３０年ぐらい前までは区の職員はみんな自分たちで図面を書いて、起こしてというのができたらしいので、そうすると、やはり現場ですぐ対応できて、じゃあこれは違っているから直しましょうと。今は一回一回設計屋さんに確認を取ってということで、非常に手間がかかるというか、効率が悪いということをよく聞くので、前から本当にその辺の分野の人をちょっと層を厚くしてくださいと言っているわけだから、多分それはいろんな区の仕事を請け負っている方たちも、非常にその辺が昔と違って手間がかかると言われているので、ぜひとも、まあ毎年言っているんだけど、とにかくそこの辺の職員の層をしっかり考えていただきたいなと思います。 それと、あとハラスメントのほうでちょっと、これはいろいろ皆さん御質問されたのであれなんですけども、ただ、全庁アンケートの１４ページのところの問２５のところで、結局、ハラスメントの指摘を受けた、あるいは自分がしているという認識があるかということが６％じゃないですか。そうなると、それ以上にハラスメントを受けた、イコールとは言いませんよ、パーセンテージだから。ただ、こういうのを見ると、職員課で、あなたはパワハラをよくしていますねという言い方はしないだろうけど、通報の多い人とかには注意はしたりするんですか。

職員課に寄せられてくる声を受けまして、各職場所属長のほうにヒアリング等は行ってございます。

そのヒアリングというものは何ですか。注意というか「こういうふうに言われていますよ」「あなたは多いですよ」「自覚がありますか」と、例えばね。ただ一方的にハラスメントを受けたというほうを信じるというわけにはいかないだろうけども、要はそういった、あなたの言動はこうだという注意は、この６％しかないという数字を見ると、この６％というのが職員全員のうちの６％ということを言っているのか、答えた人の６％なのかちょっと分からないんですけども、上に件数が出ている。要はハラスメントという意識がなくてハラスメントをしているという人たちも結構多いと思うんですよね。自覚がなくて。ただ相手はそういうように思っていませんよということがあると思うし、そういったことをちゃんと解決しないとなかなか前に進まないので、どうなんですか、その辺のところは。要するに、もう一度聞きますけど、そういったハラスメントの通報が多い方に対しては、ヒアリングをしていると言ったけども、注意をするわけではないのですか、じゃあ。

様々複合的な要因がございますので、そういった声が寄せられている職場所属長に対して職員課のほうでヒアリングをして、被害を受けたという申出があった方の了承が取れれば、事実確認等を行って、注意等をする場合もございます。

議員が１６件、特別職も２件あると。それに対しては対処したんですか、じゃあ。特別職の人を呼んでヒアリングをやったのですか。

特別職からハラスメントを受けたといった相談があった場合につきましても、今まで実施はしてございませんけども、必要に応じまして当該特別職にヒアリングを行いまして、行動改善を求めることをしてございます。

今までしていないと最初に何か言ったような気がして、その後にしていますと言ったけど、どっちなのですか。議員のほうも含めて教えてください。

区のほうのハラスメントの対策になりますので、議員のほうについては、こちらのほうから注意するということはなかなか難しいかなというふうに思ってございます。特別職については、もしそのようなことがあって申出があった場合は、職員課のほうが中心になろうかと思いますけども、ヒアリングを行いまして、行動改善を求めてまいります。

別にあんまりこだわるつもりはないけど、要はしていないんでしょう。特別職にはしていないんでしょう。一応ここに２件とか１件って書いてあるけども、これは別に、じゃあそれに該当しないんだ。注意する該当ではないわけですね。注意するほどの。一応そういうふうにアンケートを取ったら言われただけであって、事実確認を取ったわけでも何でもないということになるんですけども、そういうことですか。

委員御案内のとおり、アンケートでございますので、そのようなハラスメントと感じたといった職員の意見でございます。

じゃあ議員、区議会なのか都議会なのか国会なのか知りませんけども、分かりませんけども、これもそういうことなんですか。何か取材に行った、あるいは陳情事があった。そのときにカスタマー・ハラスメントを受けたと本人が言っているということだけになっちゃうんですか。

今回のアンケートの結果で、特別職という記載ですとか、議員からハラスメントを受けたという、カスハラの結果としては数字が上がってございます。これにつきましては匿名で記載を頂いておりますので、こちらとしてはどういった事情があったか、それから誰に対してかということまで詳細のことは把握できてございません。ですので、その後の対応、それが事実関係がどうなのかということもアンケートの段階では分かりませんので対応に至っていないというところでございますが、御指摘の、例えば本人からそういう申出や訴えがあった場合については、しっかりと事実確認をさせていただいて、必要な対応をさせていただくというものでございます。

特に議員のほうに関しては、私も含めて大勢の、あれだったのかなこれだったのかなとか、思い当たる節もなきにしもあらずなんですけども、ただそれが相手にとって「いや、あれ違いますよ」と言われちゃうと、じゃああのぐらいは言っていいのかなとか、強く言っていいのかなとか、あんなに強く言っちゃいけないのかなって。もっと言うと人と人の話なんで、なかなか難しいんですよ。人によってはこういうふうに気をつけて言わないといけないし、こっちの人にはそういう言い方をしてはいけないし、こっちの人にはもっと時間をかけてゆっくり説明しなきゃいけないとかがあると思うんですよね。相手の理解能力もあるし、こちらのほうが知っていて物を言っているわけだから、相手は知らなくて言われたほうというのは「いきなり何を言うんですか」から始まっちゃうと、「そんなことも知らないの」って始まっちゃうと、もうそれ自体が問題だと言われちゃう部分があるからね。だからといって、別にこういうことをするなとかと言っているんじゃないんですよ。ただこういう数字が幾つかやっぱり出てきた以上、私たちも勉強会も開いていますけども、やはり最終的に言うと、もうちょっと言ってもらわないと、そういう言い方はやめてくださいよとか、よくないですよとかというものがちょっとないと、なかなか直らないのかなと思うんでね。 だから、もっと言うと、私たちにもアンケートをだったら取れば、私たちも担当の課から冷たく対応されたとか、例えばよ、担当課長に３回電話をかけたけど、いつも出ないんだけどとか。それはもうシステムの問題なのかもしれないんだけど、質問も近いのに全然取材に来てくれないとか、それも当たるんですかという。いや、それも人によってだと思うんですよ。こっちの受けるほうで、あの課長にやられたって言ったらそれまでなんで。だから非常に難しい、微妙なところだし、それを公の場であの課長はこうだって私たちもなかなか言いづらい部分はあるんでね、難しいんです。とにかく、こういったことは非常にちょっと微妙な、神経質にならないといけないんで、なるべくゼロに向けて頑張っていただきたいなと。要するにそういうことがあるんでということを私たちも思っているんですよという。だから、よろしくお願いします。答えを一応聞いておきます。

今、大内委員おっしゃったように、本当に受け止めによって、様々関係性によりますし、とても難しいことだなと思います。議員の皆様にどうしていくかということをちょっと私の立場で今申し上げにくいんですけども、引き続き区議会のほうと連携して、良好な関係でいたいと思ってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 ３時になりましたので暫時休憩いたします。 （午後３時１４分）

委員会を再開します。 （午後３時３４分） 次に、２番、物価高騰対策についての報告を求めます。

それでは、物価高騰対策について御報告いたします。（資料５）なお、本件は、区民委員会と建設委員会を除く各常任委員会において、共通の資料により御報告するものでございます。 区では、長期化する物価高騰の影響により、経済的に厳しい状況に置かれた区民や区内事業者を支援するため、国や都の動向を踏まえ、この間実施してきた対策に加えて、さらなる対策を講じてまいりますので、その内容等について御報告いたします。 初めに、１の実施中又は実施済の対策についてでございます。令和６年度価格高騰支援給付金につきましては、物価高騰による負担増の影響が大きい方々への支援措置として、給付金の支援を実施してございます。定額減税補足給付（調整給付）の不足額給付と児童養護施設等物価高騰緊急対策につきましては、表に記載のとおり実施をしてございます。また、私立幼稚園・保育所等、民間学童クラブ及び介護サービス事業所物価高騰対策につきましては、各事業所等に対して物価高騰による負担増に対する補助を４月から９月までの上半期分行ったものでございます。 続いて、２の実施を検討中の対策についてでございます。こちらは、都が令和７年度に実施している物価高騰対策事業の実施期間が延長されたため、区においても実施期間の延長を検討している事業でございます。事業の概要といたしましては、私立幼稚園・保育所等、民間学童クラブ及び介護サービス事業所に対して、物価高騰による負担増に対する補助を行うというものでございます。 次に、３のその他についてでございます。上記対策のほか、今後も区民生活や経済状況等を注視し、時機を逸することなく必要な対策を行ってまいります。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。一つ目の令和６年度価格高騰支援給付金の住民税非課税世帯対象と、二つ目の令和６年度価格高騰支援給付金の対象拡充はもう申請は終わっていると思うんですが、給付も既に終わっているということでよろしいでしょうか。

令和６年度の価格高騰支援給付金の住民税非課税世帯対象及び対象拡充につきましては、令和７年２月１２日から令和７年４月１１日までを申請期間としておりましたので、終了してございます。

申請は終わっていて、区からの支払い、給付のほうも既に終わっているか、ちょっと確認させてください。

委員の御案内のとおりでございます。

こちらは住民税非課税世帯が大体約４,１２０世帯、住民税均等割と課税所得の合計額が１５０万円未満の世帯が約１万６,３００世帯ということで補正予算の審査のときに御説明があったかと思うんですが、大体これはどのぐらいの割合の方が、どのぐらいの世帯の方が申請されて、実際に給付をもらったか、割合が分かれば教えてください。

割合については、今現在ちょっと持ち合わせてはいない状況でございます。

最終的に私のほうが言いたかったのは、この二つ目の住民税均等割と課税所得の合計額が１５０万円未満の世帯というところが、非常にいわゆるはざま層のところへの給付をしっかりと中野区が対応したということに関しては、私は中野区独自の施策として非常によかったかなというふうに思っています。それが実際、区民の方が、どのぐらいの割合の方が申請して、しっかりとある意味、給付という形がいいかはちょっと私もいろいろ考えはありますが、ただ、実際にこの給付をもらって、どのぐらいの割合の方がもらってよかったのか悪かったのかというところをお伺いしたかったということでこの質問をしたんですけれども、今後そういう検証などはしていく予定はあるか、教えてください。

給付金の申請とそれに対する給付割合というところでどれだけ給付率があったかというところにつきましてはしっかり精査のほうをしまして、広報等工夫ができるかどうかということにつきましても検討してまいりたいと思います。

やはり、今回、何が私個人的によかったというのは、この課税所得の合計額が１５０万円未満の世帯のところだと思うんですね。ここがやっぱり区の独自のメニューとしてしっかりと行ったことということが、本当にこのはざま層というところで、住民税非課税世帯にもならず税金を払って、でも結局住民税非課税世帯よりも所得が低いというところの方々への給付ということで意味があるものだったと思うので、やっぱりこういうことを区の独自の事業として今後やっていったほうがいいのか、それともこの方法じゃないほうがよかったのかというのは、やっぱりしっかりと今回のこの給付金で私は検証するべきだと思いますので、その辺は改めて企画部も含めて検討のほうをよろしくお願いいたします。最後に要望で終わらせていただきます。

今言った、一つ目の令和６年度価格高騰支援給付金の住民税非課税世帯対象と、二つ目の令和６年度価格高騰支援給付金の対象拡充について、これは２３区でも実施している区は少ないんですか。

国の制度で住民税非課税世帯というのはございまして、それ以外にプラス区のほうで、中野区でプラスしました課税所得の合計額が１５０万円未満世帯、あと住民税均等割のみ課税世帯に対する給付金につきましては、知るところの限りでは、ほかはやっていないと認識しております。

これは一応もう締め切ったということであれば、何世帯というか何人と言えばいいのかな、該当の申込みがあったのか、金額でいうと中野区の持ち出しは幾らぐらいになったのかというのは分かりますか。

正確な金額は今現在手元にはないんですが、世帯につきましては、令和６年度、令和７年度の２か年で実施しておりまして、まず、住民税均等割のみ課税世帯につきましては３,７２８世帯、課税所得の合計額が１５０万円未満世帯につきましては２か年度で１万３,３７３世帯となってございます。

令和６年度と令和７年度で２回給付を受けているということでしょうか。

繰越明許費です。

繰越明許費と。要はじゃあ令和６年度分で令和７年度まで延びた分を合わせてということなんですね。要は令和６年度のだけでしょう。令和７年度というのは、令和６年度に受けられなかった、申込みが間に合わなかったとかという方が令和７年度にもらっているということで、今言ったのは総トータルの数でいいんですよね。

申請期間が令和７年２月１２日から令和７年４月１１日ということで２か年度にわたっておりましたので、先ほど申し上げました給付世帯数につきましては２か年度の合計数になってございます。

すみません、一応、大体の金額は出てきましたっけ。

具体的な、詳細な金額は手元にはないんですが、先ほどの両方を合わせますと約１万７,０００世帯になりますので、１世帯当たり３万円ということになっておりますので、その掛けた数字になってございます。

１万７,０００世帯ですか。ちょっともう一度言ってもらえますか。何かさっき３,７００世帯と１万３０００世帯って言ったかな。

住民税均等割のみ課税世帯に対する給付世帯つきましては３,７２８世帯になってございます。それで、課税所得の合計額が１５０万円未満世帯につきましては１万３,３７３世帯になってございます。

それと、あとそこから下にも、５事業ありますけど、これも中野区独自のものなんでしょうか。

こちらの不足額給付につきましては、国の制度となってございます。

児童養護施設等物価高騰緊急対策については、都内の都区間協議の結果によってやっているものなので、中野区独自というものではございません。 その下の私立幼稚園・保育所等物価高騰対策と裏面の民間学童クラブ、また、介護サービス事業所の物価高騰対策は中野区独自のものでございます。

中野区独自で行っているということで、他区ではこういった物価高騰対策はやっていない。正確なところは分からないにしても、今のところは聞き及んでいないということですか。

これらの私立幼稚園・保育所等、また、その他の事業所を対象とする物価高騰対策は、東京都の補助対象と類似する施設について区が補完をするような形で独自に実施しているものなのですが、把握している限りでは、特に他の自治体では類似の事業はないというふうに認識しています。

そうすると、例えば私立幼稚園・保育所等の物価高騰対策というのは、これは東京都もやっていて、東京都の該当にならないところにということなんですか。

都の補助対象外の施設で、かつ都の補助対象施設と類似する施設、類似するにもかかわらず補助対象となっていない施設について、区が補完をするような形での補助です。

それじゃあ、私立幼稚園・保育所というので、東京都の対象外の施設というのはどういうところなんですか。

私立幼稚園ですね。あとは保育所等については、認可保育所、それから認証保育所、それから地域型保育事業所、認可保育施設、あと認定子ども園や幼稚園類似施設については都が間接補助にしているので、東京都の補助対象なんですけども、区が補助しないと間接補助の形を取っているので補助されないということで、区としても補助事業を実施しているというものでございます。

私立幼稚園はどこなんですか。あと間接補助とか何とか言っているのは、それはちょっと意味が分からない。例えばこれは全員同じ額、例えば１万円払うという話なのか。間接補助というのは、東京都が１万円払うけど、東京都が見られないところには、例えば１万円という金額を払っているというのは、間接補助と言っている意味がちょっと理解できないんだけど。

間接補助というのは、区が間接的に補助をする、つまり区が補助をしなければ都の補助が受けられないということになります。都の直接補助は、東京都が直接、事業所に対して補助金を交付するのですけれども、間接は、間に区が挟まって、区が補助しなければ都の補助が受けられないというものが間接補助となります。

休憩します。 （午後３時４７分）

再開します。 （午後３時４８分）

今、これは幼稚園に出しているということなんですけど、残りの民間学童クラブと介護サービス事業所も事業者に出しているということなんですか。

そのとおりでございます。

物価高騰対策についてということで、実施を検討中の対策が「東京都が令和７年度に実施している物価高騰対策事業の実施期間が延長されたため、区では、次の事業について実施期間の延長を検討している。」というような、ちょっとこれしかないのかというのが少し残念なところなんですけど、区として独自の何かをやるというのではなくて、今現在考えているのは、この東京都が実施期間を延長するものについて区も出すよということしかないということなんですか。

現在のところはそのとおりでございます。

第３回定例会の決算特別委員会で我が会派の浦野議員が総括質疑で、やっぱり昨年度の物価高騰対策における区の一般財源の支出というのがごく僅かであったというふうなことで、区の決算状況から見ても、もっと独自の対策を取れたのではないかということを指摘をさせていただきました。そうした中で、例えば先日、区長に対して行った来年度予算編成に対する申入れなどでは、物価高騰への対策として、おこめ券など生活に資するものを支給することを求めさせていただきました。先月、台東区では、全農おこめギフト券を区内の全世帯に対して４,４００円分、また、子育て世帯や世帯員数が３人以上の世帯に対しては８,８００円分を配付するということで、既にあるものを送ればいいということで、即効性のある対策だということで実施をされているんですね。今年も新米などが出ているけれども、相変わらずお米の流通価格なんかも下がらないという中で、本当に食料品にかかる負担というのがかなり重いという中で、ぜひともそういう生活を支えるものの支給ということも検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

物価高騰対策は、特に区独自の対策を進めていくとなりますと、大きく財源を必要とするものでございます。後年度の負担にもなり得るものですので、今後、国の補正予算の動向等を見極めて、財源がどのぐらい確保できるのかといったところも勘案した上で、必要な対策等は検討してまいりたいと思います。

それはもちろん地方創生臨時交付金とか、そうした必要な、取れる財源についてはしっかりと取っていただきたいというふうなことを思います。今言ったおこめ券なんかは、台東区だけなんかじゃなくて、茨城県の日立市だとか、兵庫県の尼崎市だとか、愛媛県の今治市だとか、こういった各自治体で取組が広がっているところでもあります。そういったところからも、国が今後、交付金などで支援するということも、また、今の枠組みでもできることもあるかと思うので、ぜひともそうしたことが可能かというのも検討していただきたいなというふうに思います。 また、ちょっと気になるのが、中小企業に対する支援というのがやっぱりちょっとメニューとしてないなというふうなことを思って、どうした支援が必要なのかなど実態把握などにはせめて努めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

事業所管を通じて、そういったニーズについてもきちんと区として把握してまいりたいと考えています。

私は３のその他のところで伺いたいのですが、この間、物価高騰がインフレのトレンドに入って、もう何年もたっていて、今後もしばらく続いていくんじゃないかということで、羽鳥委員からも物価高騰対策として、区民であったり事業者に対しての支援策も検討していくべきだという話がありましたが、今後も、文書の中に「区民生活や経済状況等を注視し」とあります。これは、例えば区民生活であれば、消費者物価指数であったりとか、実質賃金であったりとか、様々なそういう経済的な指標であったりとかも一応タイムラグがあっても取得ができるわけじゃないですか。現状、区はどのような数値を注視していますか。

例えば最近の消費者物価指数の状況としましては、総務省が９月に発表した東京都区部消費者物価指数につきましては前年同月比で２.５％の上昇となってございまして、引き続き厳しい物価高騰の状況は続いているというふうに認識してございます。

それ以外はないですか、ほかに。賃金であったりとか雇用状況であったり。

すみません、今手元にはないんで詳細はあれですけれども、基本的には実質賃金は追いついてはないものの名目賃金は上昇しているというふうに認識してございます。

例えば中野区だけでそういったデータの取得が難しければ、少し範囲を広げて東京都が出している数字を参考にしたり、もう少し「区民生活や」というところの数値の指標の解像度というかバリエーションも増やした上で、区として独自にそこの数値が、例えばこの基準を下回った、上回った場合において、区民に対する物価高騰対策を講じるというような考え方を一定これから整理していく必要があると思うんですが、そちらについてはいかがですか。

社会経済状況についてより精緻に予測して分析し、区の対策に反映できるように検討のほうを進めてまいりたいと思います。

今「区民生活」について伺いました。それで「経済状況等」、こちらは今物価の数値がありましたから、もしかしたら重複するのかもしれないのですが、この経済状況等、区が注視すべき指標ですとか、現在しているものだったりとかがあれば教えてください。

すみません、先ほど御案内した以上のものは特にございません。

例えば税収増の割合とかですよね、物価高騰によって税収も増えるわけですし、財政状況でいえば年度間調整分の残高分というのも一つ考えられるのかなというふうに思います。やはり物価高騰対策としてなかなかこういう「注視し」と言いながらも、なかなか定量的なものがちょっと見えないというのがあって、今後もインフレのトレンドが続いていくことが予測されるので、そこの数値をもう少し、それによって実際政策判断をするというまでの精度に至るにはなかなか難しいかもしれないんですが、今答弁でお聞きしているような情報量だと少し少ないのかなと思っております。なので、例えば各所管と連携をしてそういうもう少し中野区の情報を集めるとか、その上でそういう判断基準となるような考え方を検討していただきたいと思いますが、いかがですか。

実際、現場での区民生活の実情やそういった声を事業所管を通じてきちんと捕捉、把握をして、今後の対策の検討に反映していくように努めてまいりたいと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、区等を被控訴人とする控訴の提起についての報告を求めます。

それでは、区等を被控訴人とする控訴の提起について御報告させていただきます。（資料６） 本件は、中野区民ほか東京都内に居住する生活保護受給者が、生活保護の基準引下げに伴う保護変更決定の取消しを求めるとともに、損害賠償を請求した事件でございます。 本件につきましては、令和６年８月３０日の総務委員会におきまして、東京地方裁判所で、保護変更決定の取消しについては認容され、損害賠償請求については棄却されたこと、また、中野区民の中野区に対する請求は損害賠償請求のみであり棄却されたことを御報告させていただきました。 このたび、令和６年６月２６日に、相手方より東京高等裁判所に控訴の提起がなされ、令和７年５月２７日に控訴状が送達されましたので、ここに御報告いたします。 事案の概要、控訴の趣旨につきましてはお読み取りいただければと存じます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

簡潔に質問させてください。この案件なんですけど、本件は、生活保護基準引下げということで、国の制度設計に基づく改定であると思うんですが、にもかかわらず自治体である中野区が被告となり、金銭支払いを今命じられているということで、認識はよろしいでしょうか。

市区町村が保護変更決定を行っておるので、その処分庁である市区町村に対して処分の取消しの決定を行うということです。あと損害賠償については、国と地方公共団体が連帯して損害賠償を請求されているので、このような訴訟となっているということでございます。

損害賠償がもし最終的に起きた場合、そして訴訟の費用だったりとか、弁護士さんのコストなどがかかると思うんですが、こういったものも国と区が折半という形になるのか、国の負担になるのか、地方自治体の負担になるのか、ちょっとその辺の財源は最終的にどうなっていくのでしょうか。

まず、生活保護受給者の弁護士費用の件ですけども、通常、資力のないものに対して弁護士費用の立替え制度、こういったものがございまして、それによってその制度を利用しているというふうに考えてございます。

それ以外の費用、この裁判にかかる費用というのは、結局、これは国の制度の設計で、先ほど国と地方自治体で損害賠償が起きた場合はというお話だったんですが、それ以外に多分訴訟の費用であったりとかもかかってくると思うんですが、これは結局、費用負担というのは、国の制度設計の問題なので、最終的に中野区が損害賠償を支払うことになっても、国と地方自治体で、先ほどおっしゃったとおり半分ずつなのか、それ以外の費用に関しても半分ずつなのか、中野区なのか、国なのか、その辺がちょっと私は知識も足りない部分もあるので、最終的にこの費用負担というのはどこの誰がやるのかがちょっと知りたいんですが、いかがでしょうか。

資料の控訴の趣旨のところの一番最後に「訴訟費用は一審、二審を通じて被控訴人中野区の負担とする。」というふうにありますが、この訴訟費用というのは、いわゆる訴訟を提起するに当たっての手数料というものとか、あと例えば出頭した際の旅費だとかというものです。具体的な数字については、訴訟費用の確定の請求というものを裁判所に改めて求めて、それによってまた改めて確定するというようなものでございまして、そういった手続を経ないとその費用が確定しないというふうになってございます。

最後に、金額とか細かいところは今後分かるということなんですが、費用負担は区が負担するということでよろしいでしょうか。最後にもう一度、そこだけ確認させてください。細かいところはまた通知が来たときで大丈夫なので。

本件に対する控訴の趣旨の中では、中野区のほうが負担するというふうな形になってございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、４番、令和７年特別区人事委員会勧告の概要についての報告を求めます。

それでは、令和７年特別区人事委員会勧告の概要につきまして御報告させていただきます。（資料７） 資料を御覧ください。初めに、囲いの部分が本年のポイントでございます。公民較差は特別区職員の給与が民間従業員の給与を下回り、較差１万４,８６０円、率にして３.８０％下回りました。これを解消するため、月例給は、初任給及び若年層に重点を置きつつ、全ての級及び号給の給料月額を引き上げます。特別給の年間支給月数については、０.０５月引き上げ、現行の４.８５月から４.９月となります。これによりまして、職員の平均年間給与については、約２７万６,０００円の増となるものでございます。 次に、職員の給与に関する報告・勧告の内容でございます。職員と民間従業員との給与の比較につきましては、職員給与等実態調査と民間給与実態調査の内容を比較してございまして、４番、公民比較方法の見直しにございますとおり、公民比較の対象企業規模を１００人以上としてございます。 ２ページを御覧ください。本年の公民較差の算出に当たりましては、差額支給者を公民比較対象職員から除外して算出してございますが、公民比較対象職員に占める差額支給者の割合が減少してございますことから、本年を最後の実施とします。 続きまして、Ⅱの給与改定の内容でございます。１番、給料表、（１）行政職給料表（一）、初任給については表に記載のとおり引き上げ、（２）その他の給料表等につきましても行政職給料表（一）との均衡を考慮した改定を行うというものでございます。 続きまして、２番、特別給でございますが、年間の支給月数を０.０５月引上げ、引上げ分は期末手当及び勤勉手当に均等に配分をするというものでございます。３番、実施時期は、月例給は令和７年４月１日、特別給が条例の公布の日からでございます。 ３ページを御覧ください。Ⅲ、特別区における社会と公務の変化に応じた給与制度の整備についてでございます。課長級は、初号近辺の号給をカットし、給料月額を引き上げ、部長級は、給料表の号給を簡素な号給構成とし、昇給については勤務成績が特に良好以上の場合に限り行うこととします。 実施時期は令和８年４月１日でございます。 ４ページに移りまして、Ⅳが管理職手当額の見直しについて、その下の人事・給与制度に関する意見では、１番で未来を切り拓く人材の確保と育成、２番で時代に応じた採用制度の見直しについて、３番が人材の育成の意見となってございます。 ５ページに移りまして、勤務環境の整備等に関する意見としまして、１番で誰もが活躍できる勤務環境づくりについて、６ページに移りまして、２番が区民からの信頼の確保についての意見でございます。 報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

人事委員会から勧告がありました。民間と比べると約３.８％ほど、特別区の職員さんのほうが給与が少ないという中で、これは遡及して令和７年度から適用されるわけでありますけれども、区財政に与える影響というのは約で結構ですので、どの程度か教えてください。

今回の人事委員会の勧告の影響でございますけども、おおむね６億数千万円程度の影響があると考えてございます。

一方で、職員が若返っておる中で、全体で見ると、すなわち６億円そのまま増になっていくようなイメージなのか、そうではないのか、その辺もお答えできますか。

ベースの引上げになりますので、この増に伴って、毎年その増額の影響があるというふうに考えてございます。

一方で、年数の高い職員さんがお辞めになって、新しい職員さんが入っているので、その辺りでこの６億円というところがどのくらい飲み込めるのかというのがお聞きしたかったんですが、分かりました。結構です。 こちらの民間給与実態調査の内容で、今まで企業規模５０人以上かつ事業所規模５０人以上の事業所を、長年、民間の給与として比較してきたんですよ。今回もそういうふうな形で令和７年４月から調査したんですけど、結果として１００人以上の事業所にしているんですね。要するに、こういうことはままにあるんですか。

本年度でございますけども、人事院のほうで、行政課題が高度に複雑化、多様化する中で、国家公務員の業務の重要性・困難性が高まっているとしまして、対象規模を１００人以上としました。それを受けまして、特別区の人事委員会でも、公民比較対象企業規模を１００人と見直したものでございます。

いや、違うんです。僕が言っているのは、見直すのはいいんですよ。キャリア官僚なんかは５００人から１,０００人の企業の給与を見るというふうに、今年度、見直しているんですよ。それはいいんですよ。皆さんのベースアップがされることはいいと思うんですけど、当初に５０人以上とやっていて、そこで調査したけれども、給与の上がり幅を見ると１００人のほうがいいだろうというふうにして、最後、１００人以上の事業所を参考にしたというふうに読み取れるから、途中でこういうふうに変えることって今まであったんですかと聞いているんです。

どのような経緯でこのような判断をしたかという詳細は把握していないんですけども、年度当初は５０人以上の規模で調査を行いまして、その後の検討で人事院勧告等の勧告も踏まえまして、特別区人事委員会でもこのような判断をしたものというふうに聞いてございます。

そうすると、来年度からは、もう当初からこういった１００人以上の事業所で民間給与実態調査って行っていく、そういうイメージでいいですか。

すみません、詳細については特別区人事委員会がどのような調査を行うかになりますので、把握してございません。

もう最後にします。こちらは、令和７年度の職員の皆さんの給与でありますので、この勧告に基づいて遡及されて、条例提案もされるわけでありますけれども、一方、我々議会というものは、皆さんの給与の特別区人事委員会の勧告を参考にして報酬審議会で議論がされるんですけれども、区議会の給与というものは遡及されますか。

これまで中野区のほうで、今、委員御紹介のように、勧告が出た後に報酬審議会で審議をしていただいて、それを踏まえて提案させていただくという形を取っておりますけれども、遡及はされないという形でこれまで運用してきてございます。

遡及されるところもあるんですか。

幾つかの区で、遡及している区もあるというふうに承知をしてございます。

こちらは恐らく毎年、この職員の給与に関しましては１２月１日が基準になりますので、第４回定例会で先議で取り扱われていたのかなとも思っているんです。一方で、議会の給与に関しましても１２月１日というものは一つの基準になると思うんですけれども、現在、報酬審議会を予定している日程というのは今お答えできますか。

報酬審議会は例年４回実施をしてございまして、先日、１０月末頃に１回目がありまして、４回目が１２月下旬ということで予定をしてございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、６番、中野区人材育成総合プラン（骨子）についての報告を求めます。

それでは、中野区人材育成総合プラン（骨子）について御報告いたします。（資料８） 区では、総合的な人材マネジメントによりまして、職員一人ひとりの成長と活躍を応援する取組を戦略的に推進するため、中野区人材育成総合プランの策定に向けた検討を進めております。このたび総合プランの構成や概要案につきまして骨子として取りまとめましたので、御報告するものでございます。 １、総合プランの策定に向けた関連計画の今後の方向性ですが、関連計画は職員の確保・育成・定着を軸として密接に関連しており、一体的に捉えて取り組むことによりまして組織力を強化してまいります。併せて、職員のエンゲージメントを高めることによりまして区民サービスの質の維持・向上につなげてまいります。 （１）中野区人材育成計画ですけれども、総合プランの目的・方向性に合わせまして計画体系を再整理した上で、現行計画の取組は基本的に引き続き取り組むこととしますが、職員のデジタルスキル向上に向けた取組につきましては、中野区ＤＸ推進計画で定めることとします。 （２）中野区特定事業主行動計画、（３）中野区職員障害者活躍推進計画につきましては、共に法で定めることとなっております計画ですけれども、いずれも次期計画の中で引き続き取組を推進していくことを基本として総合プランに盛り込む想定でございます。また、根拠法令の趣旨を踏まえるとともに、現計画で課題となっている部分、女性活躍においては管理職員に占める女性職員の割合が低水準であることなど、障害者活躍におきましては障害者雇用率が未達成であることなど、現状に鑑みまして様々な職員が活躍できる体制を強化してまいります。 別紙を御覧ください。総合プラン（骨子）でございます。 初めに、１－１、総合プランの目的と位置づけですけれども、基本計画や人材育成基本方針などに基づきまして、人材マネジメントを一体的かつ総合的に推進してまいります。 １－２、現状と課題ですが、人材獲得競争が激化していることで職員確保が厳しくなってきていること、また、育児・介護・障害等状況に応じたワーク・ライフ・バランスの両立、女性活躍など多様な働き方が求められてきていることなどが挙げられます。 １－３、取組の全体像と成果指標ですが、人的資本経営の考え方を取り入れ、人材マネジメントの好循環を生み出してまいります。 １－４、職員像と求められる能力ですが、職層ごとの主な役割と求められる能力や中野区職員としてのキャリアパスのモデルを明示することによりまして、成長実感が得られるようにしていきます。 ２ページを御覧ください。２－１、採用広報と職場体験の充実ですが、採用説明ＰＲの充実やインターンシップの拡充などによりまして、就職先として選ばれる自治体に向けた魅力を発信してまいります。 ２－２、多様な人材の採用ですが、技術職員や専門人材の採用活動強化など「目指すべき中野区職員の姿」に共感し、その素養を有する有為な人材獲得に向けて、様々な採用手法を活用してまいります。 ２－３、新任・若手職員支援の充実ですが、ＯＪＴ支援の拡充などによりまして、若手職員がやりがいを持ちながら多様な職務を経験できるように支援体制を強化してまいります。 ２－４、挑戦を応援する人事施策ですが、人事異動、人事評価、職員表彰制度をはじめ、職員がチャレンジできる職場を目指した人事施策を展開してまいります。 ３－１、キャリア形成を支える職員研修ですが、適正な事務執行ができる職員の育成、区民起点で行動ができる職員の育成、長期的に力を発揮し続ける職員の育成、それぞれの視点から研修事業の強化を図ってまいります。 ３－２、管理職育成プログラムですが、昇任意向のある職員の発掘・育成、部課長級職員の研修の充実などによりまして、管理職の計画的な育成を実施してまいります。 ３ページをお開きください。３－３、専門人材の育成ですが、職種別の人材育成プランの整備など、専門知識や技術の着実な継承と計画的な職員の育成を図ってまいります。 ３－４、人材育成支援の充実ですが、資格取得助成制度の拡充、自主研究グループの支援など、主体的に調査研究、知識習得などに取り組む自己啓発について、専門性向上を図る視点で多様な活動を支援してまいります。 ４－１、健康経営とハラスメント対策ですが、職員の健康管理を経営的視点から考える「健康経営」の推進など、職員一人ひとりが心身の健康を保ち、ハラスメントを生まない職場環境を整備し、心理的安全性が高く、風通しのよい安心して働ける職場をつくってまいります。 ４－２、コンプライアンスとガバナンスですが、適正かつ公正な職務執行によりまして、高い倫理観を持ち区民に信頼される職員を育成し続けることで、ガバナンスの強化を図ってまいります。 ４－３、ワーク・ライフ・バランスと女性活躍の推進ですが、こちらは第５期中野区特定事業主行動計画として位置付ける部分です。 ４－４、障害者活躍の推進ですが、こちらは第２期中野区職員障害者活躍推進計画として位置付ける部分でございまして、４－３、４－４ともに自分らしく活躍できるよう取組を進めてまいります。 恐れ入ります、かがみ文にお戻りください。３、今後予定しているスケジュールですが、本年１２月に総合プラン（案）の作成、令和８年２月に総合プランの策定を考えております。 御説明は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

前回の委員会の中でいろいろ聞いてきたので、１点だけ、確認させてください。１の総合プランの策定に向けた関連計画の今後の方向性の中の（２）の中野区特定事業主行動計画の中で「管理職に占める女性職員の割合が近年低い水準であること等の現状を鑑み、女性活躍に資する取組を強化していく。」ということであるんですけれども、これはどんな取組を今考えていらっしゃるのか、もしあれば教えていただければと思います。

管理職に占める女性職員の割合でございますけども、委員御案内のとおり、近年低い水準にあるというふうに考えてございまして、そういった現状に鑑みまして、女性活躍に資する取組の強化を検討していきたいと考えてございます。今後でございますけども、ライフイベント等の両立を図りながら、入区後に早期にキャリアプランを描くことができるよう、キャリアパスの提示やキャリアデザイン研修の充実を図って、昇任意欲の醸成を図っていきたいと考えてございます。

あんまりなかなか具体的というか、なかなか難しい部分ではあると思うんです。やっぱりどう取り組んでいくかって、私もなかなか答えは見えないところはあるんですけれども、やっぱり女性管理職がどんどん少なくなってきているというところはしっかりと現状に鑑みて取り組んでいかなきゃいけないと思うんですけれども、他区とかで何かいい取組をしている自治体とかってあったりするのか、そういったところを把握をしていれば教えていただけますでしょうか。

他区の事例ですね、幾つか御紹介させていただきますと、他区でキャリアと子育てとの両立についての不安や悩みを経験者に相談できる女性職員メンター制度、キャリアアドバイザー制度なんていうふうに呼んでおります。あと昇任等に関する不安等を匿名で相談できる仕組みなどを実施している区があるということを把握してございます。当区におきましても、そういった他自治体の事例を参考にしながら、引き続き取組の強化を図ってまいりたいと考えてございます。

かつては、中野区は女性管理職の占める割合が２３区で一番高かったときもあって、いろいろ促してくださっていた管理職がいたとかというところも、過去にはそういった事例もあったというふうには聞いているんですけれども、なかなかその時代と今とではまたちょっと違ったりとかというところもある中で、他区の事例も参考にしながら、ぜひそこはしっかりと進めていく必要があるというところは認識をしていただいて、取り組んでいただきたいなというふうに思いますし、ここで、最後の別紙の３ページのところにもあるように「女性管理職の任用等による政策決定過程への参画を促進するなど」というところがやっぱりすごく重要だと思っているので、そこも意識をしながら、ぜひしっかりと取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、これはなかなかこれが特効薬みたいなところはないのは分かっているんですけれども、しっかりといろいろ取組を進めていっていただきたいなというところは要望させていただきますので、よろしくお願いいたします。

すみません、私のほうからも、前回、委員会でいろいろ質疑させていただいたので、一つだけ気づいたことをお話しさせていただきたいと思います。この骨子の中で、一つちょっと漏れているかなという気がするのが、管理職そのものがこういう職場をつくっていくためにどうあるべきかという観点が少し書かれていなかったり、弱いのかなという気がすごくしました。例えば職場で心理的安全性を高めることに対して、じゃあどういうふうに管理職を評価するのか。それは管理職としての非常に重要なポイントであるよとか、あとは人材育成を実際にしたことに対して、どういうふうに区としては評価していくよとかって、そういうところなんかのスタンスをもう少し入れたほうがいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

今、委員御案内のように、管理職の育成といった部分につきまして少し工夫が必要ではないかというお話なんですけれども、今回、管理職育成プログラムのところの中で、管理職の役割につきましても少し触れさせていただいて、管理職の育成について、委員御指摘のところの部分も含めて、少し盛り込んでまいりたいなというふうに考えておるところでございます。

管理職をこれからというよりも、既に管理職になっている方々に対しても、このような意識付け、職場の心理的安全性を例えば高めるであるとか、人材を育成することがすごく大事な仕事なんだよというところであるとか、その辺りをぜひ入れていただきたいと思うんですけど、いかがですか。

心理的安全性を重視した者が管理職に上がるだとかといった視点につきましては、大変大事な視点だというふうに感じておりまして、他自治体でもそういったところをエンゲージメントを高める取組として実施している自治体があることも把握しております。今、委員御案内のような要素も含めまして、今後、育成についても考えてまいりたいというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 次に、７番、令和８年度事務アシストステーションの実施内容についての報告を求めます。

それでは、令和８年度事務アシストステーションの実施内容につきまして、資料に沿って御説明いたします。（資料９） 区は、本年６月から試行を開始しまして、定型業務等の集約・一括処理を行い、事務効率化を図るとともに、会計年度任用職員として障害者の雇用を促進することにより、働き方改革及び障害者雇用を推進してきたところでございます。試行の実施状況を踏まえまして、令和８年度の実施内容について取りまとめたので御報告するものでございます。 １番、試行の実施状況でございますが、障害者雇用の職員５名、ジョブコーチ２名の体制で、全庁的な業務に加えて、総務部、企画部内の業務を中心に依頼を受け、各課の業務を支援しております。これまでの４か月間において、１４１件の依頼を受け、１,２５０時間の依頼元職場の業務削減を実現いたしました。 ２番、令和８年度の実施内容、（１）運営体制の拡充でございますが、障害者雇用の職員を８名に、ジョブコーチを３名に拡充を図ってまいります。 （２）運営内容の拡充、①対象部署の拡大でございますが、障害施設を含め、全庁の部署から依頼を受け、各課の業務を支援します。②障害者雇用推進に係る業務支援委託でございますが、職員等に対して定期面談を行うなどの支援体制を整備するとともに、依頼を受ける業務拡大を図るため、福祉的知見を有する専門事業者に業務支援を委託いたします。 最後に、３番、今後のスケジュールでございますが、１１月から業務支援委託の事業者選定を、１２月から障害者雇用の職員及びジョブコーチの採用を進め、令和８年４月から本格実施を行う予定でございます。 御説明については以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はありませんか。

この試行の実施状況のところに、依頼元職場の業務削減時間１,２５０時間って書いてありますけども、この数字というのは、例えば業務を依頼したところの残業時間がその分減りましたという数字のトータルなんですか。要はこの測り方がね、依頼したところはその分残業時間が減りました、４か月間で。それをトータルしたものなんですか。

こちらの１,２５０時間につきましては、依頼元職場の業務をこの事務アシストステーションで一括処理を行うことによって、依頼元の職場の時間を削減した時間数ということでございます。

だから、そうすると、全ての部署で残業していると言いませんよ。ただ、残業時間に当然跳ね返ってくると。本来昼間こなせなかった仕事が、昼間こなせるようになると。残業しなくて済む。だから約１,２５０時間ほど、トータルでいうと、各部署を集めると、そのぐらいの各部署の残業の時間が減ったんだと。だから、そういうことになると思うんですけども、違うんですか。

こちらは、事務アシストステーションに業務を依頼することによりまして、職員が複数の業務を行っておりますので、他の業務に力を振り替えることができまして、結果としては超過勤務時間の縮減にもつながる可能性もあるというふうには考えているところでございます。

いや、つながる可能性ではなくて、それを何で調べていないんですか。だって１,２５０時間というのを出しているときに、各課で残業がどのくらい減ったかとやればいいわけでしょう。単純にね、いや、その仕事が空いたから、さらに違う仕事が追加されたと、そういった状況もあるかもしれませんけれども、普通に考えれば、この本来の目的でいうと、本来業務とは言いませんけども、より自分たちがやったほうが効率がいいとかという仕事が自分たちのところに振り分けられたわけでしょう。それで１,２５０時間、本来なら職員が働いてこなす時間が浮いたということでしょう。そうすると、当然、じゃあ基本的に５時過ぎまでの仕事、勤務時間だけども、残業が多いところの職場とかはなるべくこういうところに集中的に依頼して、昼間の業務の時間内にできるようにするということも目的にあるんじゃないのかなと思うんで。調べていないんですか、残業が減ったとか、その後。

今回は、試行の中で４か月実施をしたところ、１,２５０時間分の業務依頼があって、それをこなしたということで、依頼元の職員については他の業務に力を振り分けることができたというところが、まず一義的なこの仕組みの成果になります。さらにその先に、委員御指摘のとおり、こういった仕組みがより業務を多く受注することによりまして、将来的には超過勤務のほうにも影響が、縮減の効果というのが発揮される可能性はあると思いますが、超過勤務時間につきましてはその職場の課題や業務量や、あと人員体制、こういったものによって複合的に生じるということになりますので、ここの削減時間がそのまま超過勤務時間の縮減につながるわけではないというふうに認識しているところでございます。

じゃあ今言っていると、将来的に可能性があるという言い方であって、なるとは言わないわけ。可能性があると。そうすると、本来業務がたくさんできると。じゃあ今、本来業務はどうしているんですか。今、いつやっているんですか、本来業務。これをやることで本来業務に力を注げるって、本来業務はじゃあ今まで力を注いでいないんですかという言い方にもなってしまうよ。だって、これって単純に人手を増やして、税金が多く人件費にかかるだけの話になっちゃうんです、そうすると。それで、今言っている職員の人たちが本来業務ができて、雑用というものをしなくて楽になったと。それは業務改善というのかもしれないけども、単なる、これは物件費なのか人件費なのか分かりませんけども、それが増えたというだけなんじゃないですか、そうすると。今まで、じゃあそのぐらいしか本来業務はやっていなかったんですかって、やっているわけでしょう、本来業務。より本来業務に集中できるという言い方になるのかもしれないけども、それによって雑用とは言わないけども、本来業務に関連した雑務が減るということは、相対的に働く時間が短くなるんじゃないんですか。それなのに、そういった可能性があるかもしれないって、いや、そういうことは注視しないのですか。

委員御指摘のとおり、これで定型的な業務をこちらの事務アシストステーションで実施することによりまして、本来職員でないとやっていけないような、例えば企画立案をしたりとか、あと業務改善をしたり、そういったような業務に注力することができるということと、あとは委員御指摘いただいた時間的なものもそうですし、あとは質的なところにもより手が空くことによりまして注力することができます。時間的なものについては、今後、各課の超過勤務の縮減にも結果としてつながってくるというふうには考えているところでございます。

そうすると、じゃあ本来業務じゃないものも仕事しているということを言っているのですか。本来業務と違うところを委託してって、じゃあどういうものをこのところに仕事を振り分けるんですか。本来業務じゃないって何なんですか。本来業務じゃないものをやっているということに聞こえるんですけど。

すみません、今回、この事務アシストステーションで依頼を受けている業務というのは、当然、区としてやっている業務になりますので、本来業務ではあります。本来業務の中で、定型的な業務についてはこちらの事務アシストステーションで請け負うと。そうすることによりまして、本来というか職員でないとなかなか難しいような企画立案や業務改善、こういったところの業務に注力することができるような仕組みとなってございます。

何を言っているのですか。本来業務じゃないって言ったじゃないですか。本来業務じゃないものは何を指しているんですかと聞いているの。今になって全て本来業務と言っているし、答弁が変わっちゃっているんだけど。

すみません、私の答弁がちょっと厳密でなくて、申し訳なかったです。当然、今回、事務アシストステーションに依頼をしているこの１,２５０時間分の業務というのは、職員が実施する業務になりますので、本来業務の一部ということになります。その中で、職員の業務の中でも定型的なものもありながら、非定型的な、企画立案とかそういったような高度な業務というのも職員は並行してやっているところになりまして、今回はその定型業務について請け負うことによりまして、職員でないと実施が難しいような企画立案であったり業務改善、こういった業務に職員が力を振り向けることができるといったところがこちらの仕組みになってございます。

さっきから企画立案という言葉を何回も言っているけど、そんなに企画立案を皆さんはずっとやっているんですか。本来業務、一番の業務は企画立案なんですか。その時間、そんなに企画立案をやっているんですか。本来とは言わないけど、メインの仕事は、公務員でしかできない企画立案、ここに委託というか業務提携というか、業務を委託しているところはそんなに企画立案が多いんですか。何ですか、企画立案って。

いろいろエビデンスを分析したりとか、あと既存の事業であれば、事業の実施効果とかを分析して、次年度の事業の改善などに反映するとか、そういったところが職員でないとなかなか難しい部分になりまして、庁内の中でもそういった定型業務でかなり時間を取られて、そういったところに時間を割くことがなかなか難しいというような御意見もありまして、今回は定型業務の部分について、この事務アシストステーションの仕組みで一括処理を行うというようなことで、庁内の働き方改革に資するということで取組を進めているものでございます。

削減効果も今仕事の中にあるとかいろいろ言っていたんだけど、まさしくこの業務によって、新しいこのやり方によって、自分たちの残業時間がこれだけ減りましたと調べるのはあなたたちの仕事なんじゃないのですか、そうしたら。何でそれをやらないのですか。一番分かりやすいんだよ、そうすると。それも本来業務、自分たちのメインの仕事って言っているのに、何でやっていないのですか、じゃあ。

今、課長のほうから本来業務というような説明をさせていただきまして、大内委員から御質疑があったところでございます。事務アシストステーションのほうで、例えば各区民の皆さんへの通知とか、そういうものを封筒に入れるとか、それが何千通もありますといったようなものだったりとか、あとは名刺を交換して、たくさん、二、三百枚もある名刺をスキャンして、パソコンのデータに入れるとか、それも本来業務なんですけれども、そういったものを事務アシストステーションでやっていただくと、違う、やりたかった仕事ができたりもするので、そういった効果がございます。 あともう一つ、委員御案内のとおり、現時点で各所管がこれを使ったことによって残業が幾ら減ったかというのは把握をしておりませんので、今後、そういった御指摘も踏まえて、そういったことの数字等についても把握に努めていくといった形で進めてまいりたいと考えております。

だからね、逆にこういったことの時間が、名刺の整理だとか、その分、今度は会議時間が長くなっちゃったと。企画立案の時間が逆に今度だらだらだら長くなっちゃったとか、そういった影響も出る可能性があるから、ちゃんと見ないといけないんじゃないですか。だってもう、結局、今７人なのを今度１１人に増やすって言っているでしょう。だって、まだ実証されていないじゃないですか。でも、もう増やすのだけ先に決まっているじゃないですか。少しはそれによって、会議が前までは遅くだったのが早く終わるだとか、多分それによってまだ結果は出ていないけども、残業時間は減っていると思いますとか何かがないと、何で増やすのが前提なんですか。別に名刺取るのって、みんなで名刺取っているわけじゃないでしょう。２００枚とか何百枚って言うけど、１人に名刺をたくさんもらう部署と、じゃあ名刺を１日に何枚もらうんですかって。いや、担当によって全然違うんだよ。だから、名刺をたくさん交換する、文書が多いところは、こういうところに頼むとかはあるかもしれないけども、もうちょっと、少なくとも４か月間の効果をちゃんと出すのはあなたのところの仕事なんじゃないのですか。ただこれは依頼した時間がこれだけだと言っているだけで、これはこういう仕事がありますよというのは分かります。でも、これによってどういう効果が出たんですかとかがないと、今までの、今日の報告はたくさんあるけども、全然結びつかないんだよね。先ほどもそうだけど、言っていることは立派なんだけど、全然結びつかないんですよ。こういうことをやっていると。 あんまり言うと、これもパワハラだとか、もうしつこいんだよとか言われると困るから言い方を気をつけますけども、もうちょっと、これは僕に言わせれば答弁がパワハラだよ、これ。答えてくれないんだから、聞いていることに。さっきから企画立案、企画立案とかと言って、途中から答弁が変わっちゃっているんだから。本来業務はみんな本来業務ですって言い始めちゃうし。というふうになっちゃうんです。 だからもうちょっと、別に責めているわけでもないんだから、自分たちがやっていることは全部正しくてやっているんですって言われちゃうと「いや、でもそうじゃないんじゃないの」ってなっちゃうんですよ、だから。もうちょっと気をつけて答弁というか、今後、そういったところもちゃんと調べますとかと言ってくれないと、可能性がありますという言い方だと、いや、可能性はなかったです、残業時間は減っていませんでしたと言われちゃうと、それでおしまいなんですよ。だって、この部分だって税金はかかるわけですよ。物件費か人件費かどっちか分かりませんけども。だったら、それなりの効果を生み出さないとよくないんじゃないですかと言っているわけ。これが駄目だと言っているんじゃないんですよ。本来そういった業務を自分たちがやるよりも、こういった人たちにお願いをすればより効率的にできる。でも、効率的にやったけど、時間が延びちゃったといったら意味ないでしょう。だから、そういうのを検証するために、そういうのをちゃんとやってくださいねと言っているわけです。

委員御指摘のとおり、超過勤務時間の縮減を図っていくということも重要な視点になりますので、超過勤務時間の動向も意識しながら、この事務アシストステーションの運営、また、超過勤務の縮減のためには様々な区として方策を実施しているところになりますので、そういったものも総合的に行いながら、超過勤務時間の縮減に向けて取組を進めていきたいと考えてございます。

あと、この障害者雇用というのも中野区としてはやはりしっかりと進めていくべきだと思うので、適材適所でこういう方たちもうまく働いていただくということは必要だと思っていますので、それをちゃんと言っておきます。この人たちを別に否定したわけじゃなくて。ただ、その人たちにこういう職場をつくるのはいいことだと思うんですけども、じゃあ職員がその分楽になった、楽になるのはいいですよ、でも単純に意味のない楽になったじゃよくないと思うんでね。そこのところはしっかりやってください。お願いします。

一言だけ。ちょっと答弁でびっくりするようなのがあって、いまだに職場からいわゆる、そういうエビデンスだとか何とかというそういう業務に対する、向き合う時間がなかなか少ないというような声が上がっているという、正確じゃないけども、そういう答弁があったんですよ。例えば、新庁舎になりました。窓口でいろんなものを入れましたよね。共通発券機を入れたり、フロアマネージャーを入れたり。そのときに我々が受けていた説明というのは「職員が本来業務に集中できるように」なんですよ。いわゆるユニファイドコミュニケーションを入れました。ペーパーレスを図りました。生成ＡＩはまだ実験段階ですけども。たびごとに聞かされるのは「職員が本来業務に専念できるように」なんですよ。空いた時間を使って、職員がさらに区民に対するサービスを行えるとか、さらに精度の高い、能力の高い仕事ができるという説明を我々はこの数年間ずっと受け続けているんですよ。いまだに職員の方からそういう声が出ているんですか。じゃあこれまで取り組んできたことは、あまり成果としてはなかったというふうに考えればいいんですか。それとも、まだまだお金をかけないと、そういうふうにならないということなんですか。どう捉えればいいんですか。

今回は、具体的に言いますと、資料の印刷とか発送とか、あとは丁合、こういったような業務が今回１,２５０時間の中でも多くを占めているところでございまして、こういった業務を職員が少しずつこなしているという現状があるのかなというふうに考えているところでございまして、今回は事務アシストステーションの新しい仕組みによりまして、そこに依頼をして、依頼元の職場の職員からは、こういった定型的な業務をやっていただけるとほかの自分たちの業務に注力できるというような御意見については頂いているところでございます。

いや、そうじゃなくて、注力できないという声があったっておっしゃっていたじゃないですか。比較しては悪いんですけど、我々だって自分で印刷作業もやっているし、封入作業もやっているし、発送作業もやっているし、事務的なことも全部やっていますよ。答弁の中でそういうお声がまだ庁内でありますというのが、今聞かされて本当に驚きなんですよ。これからＤＸに取り組もうとされているって。だって、もうとっくに一定の改善が図られていなきゃいけないじゃないですか。我々はそれを見せてくれって言うけども、定量的なものというのは見せられない見せられないってずっとおっしゃってきた。このアシストステーションの取組自体は、私は非常に興味深い取組だと思うし、障害者の方々の活躍という側面から大事な取組だと思っているんですよ。ただ、他方で、大内委員がおっしゃったように、職員の方々は一定単純作業がなくなって、言い方が悪いですけど時間はできるわけなんですよ。でも、既にこれまでの取組で、それ以上の時間が確保できているはずなんですよ。我々が聞かされていたところによれば。それはどこへ行っちゃったんですか。そうなってくると、改めてやっぱりこれまでの取組の具体的な成果を示していただかないと、これからＤＸで何かやりますといっても、我々は「はい、そうですか」とは言えないですよ。言い方が悪いかもしれませんけど、ただ単に職員が楽になっているだけかもしれませんよ、お金をかけて。そうだとしたら、それは無駄な税金のかけ方なんです。そうじゃないのであれば、そうじゃないというものを示してくださいよ、今後の取組に当たって。ということをお願いしたいと思うんですけど、どうですか。

今回の取組は、新庁舎でこれまで新しい働き方を導入してきたところになりますが、それをさらに進めるために、障害者雇用率についても法定雇用率をまだ満たしていないというところもありまして、今回こういった仕組みを導入しまして、職員の働き方をさらに進めるということと併せて、障害者雇用率、障害者活躍を推進していくという仕組みとして導入したものになりまして、こちらについては、職員の業務削減を支援していくということと、障害者雇用を進めるということで、意義のある取組だと思っておりますので、着実に進めていければというふうに考えているところでございます。

質問に答えてください。もう一回聞きましょうか。ＤＸで働き方の推進をこれからやられるんでしょう。これまでもいろんな形でやってきた。そのたびごとに、それは職員の業務効率の改善につながるんですということを我々はずっと聞いてきた。それを示してほしいということを言っても、定量化するのはなかなか難しいんですということでなかなか具体的な説明を受けられなかった。唯一受けてきたのは、紙の枚数だとか時間数、その時間を使って何をやったかというのは、それはお示しすることは難しいとずっと言われてきた。ただ、今日の時点で、いまだに職員からなかなか本来業務に向かう時間を確保するのが難しいという声が出ているというから、これまでの成果が現れていないんじゃないかと思う。今後さらにＤＸによる働き方推進を進めていくというのであれば、これまでの成果を我々に見える形できちんと示してくださいということをお尋ねしているんです。そのことについて御答弁してください。

委員お尋ねのこれまでの新庁舎移転時からの例えば様々な窓口サービスの向上に関わるＤＸ関連の導入でございますとか、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５とか、生成ＡＩ関連というのを導入してまいりました。具体的に、それらが例えば超過勤務の時間数の縮減というような、なかなかその辺の直接的な分析ができてございませんけれども、この間、例えばＭｉｃｒｏｓｏｆｔ３６５の職員アンケートの結果などの御報告などもさせていただきながら、定性的な部分では効率性の向上といったような形での御報告はさせてきていただいてございます。 委員御指摘の具体的に例えば数字を持った形での成果というのは、ちょっと今後検討させていただきたいと思いますけれども、この間の取組については職員の働き方の部分での効率性というのにはつながっているといったような形は認識しているところでございます。

そういうことを言っているんじゃないですよ。これまでも時間に換算するとこれぐらいの時間の削減ができていますとかということは頂いているんですよ。だけど、先ほどの御答弁にあるように、いまだもって政策形成に充てる時間だとか、エビデンスとかの調査に充てる時間だとか、そういうものがなかなか確保しづらい状況があるっていうんでしょう。という御答弁をされていたんですよ。どこまでやればいいんですか。だったら、今までの部分では全然不十分だったということというふうに私は受け止めたんです。だから、今までの成果を一旦示してくださいよ。目標が１０に対して、今は２なのか３なのか５なのか。逆に５アップしたことによって、抽象的な聞き方ですよ、どんなものが区民に還元されたのか。そういったものがちゃんと分からないと、いつまでたっても分からない分からないというままだと、もちろんＤＸだけじゃないんです。新庁舎の取組に当たっても、フロアマネージャーを置きます、共通発券機を置きます、何とかをしますというだけで、業務の効率化が図れるんですとおっしゃったんですよ。いっぱい、この新庁舎移転から現状に至るまで、この４年ぐらいかな、ずっとそういう報告を受けているんですよ。その結果はどこ行っちゃったんですかというのを知りたいんです、単純に。そこで一定の結果がもう出ていて、こんなに職員が今もう生き生きと効率よく働いていますという姿を我々に見せていただいて、だからさらにステップアップしたいんですっていうのなら分かるんですよ。「いやいや、そこはなかなか表に出すのは難しいんですけど」って、だって成果が表に出なかったら成果じゃないじゃないですか。形にならなかったら、それは成果じゃないじゃないですか。だから言っているんです。難しい注文だというのは分かるんですけど、でも、それぐらいのことをやっていただかないと、いまだもって時間が足りないって言われるような環境なのかということに対して、愕然としたわけなんです。そこはきちんと何かしらの努力をしていただいた上で、やっぱり我々にこれまでの取組を進めてきてよかったんだと安心するような結果を示していただくような御報告をぜひとも頂きたいと思うんですよ。いつまでとは申し上げませんけど、少なくとも次の大きな取組が始まる前にそれを示していただかないと私はなかなか難しいなと思っていますので、ぜひ御検討いただきたいと思いますけど、どうですか。

委員の御指摘を踏まえて対応を検討してまいります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

他に質疑がなければ、以上で本報告について終了いたします。 次に、８番、その他で、理事者から何か報告はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩します。 （午後４時５２分）

委員会を再開します。 （午後４時５３分） 休憩中に御確認いただきましたとおり、次回の委員会は第４回定例会中とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で予定した日程は全て終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。

端的にお伺いさせていただきます。通年軽装が今月から始まっているかと思います。私、一般質問でこの通年軽装の質疑をさせていただきました。２軸で、働きやすさと、もう一つ、省エネの観点からこの通年軽装を始めるべきということで質問させていただきましたが、今どちらかというと区としてはこの働きやすさというところの部分を結構メインにされていて、省エネの観点というのが少し消えているというか、逆に言えばあまり見えてきていないというふうに思っているんですが、今この新庁舎を含めて冷暖房というのはどのように調整できるのか。全庁的に冷暖房を調整できるのか、フロアごとに調整できるのか、ちょっとその仕組みを教えてもらってもいいですか。

本庁舎に関しては、空調の設定は建物全体で設定をしてございます。

建物全体ということは、フロアごとにはちょっと調整はできないということですよね。区として、例えば月ごとであったりとか、夏季期間、冬季期間、この設定温度というのは何か決まりというか規則をもって温度設定をしているのでしょうか。

月ごとにおおむね設定しておりまして、建築物における衛生的環境の確保に関する法律の建築物環境衛生管理基準の温度設定の中から、中野区が委託している総合管理の業者さんと取決めまして、温度設定をしてございます。

ちなみに何度というのは分かりますか。

夏季期間は約２６度設定で、冬季期間は約２２度設定でございます。

東京都の環境局が公表している暖房、冷房の温度設定は、指針として、冷房が２８度、暖房２０度と書いてあるのですが、結構これはかなり暑い設定になっていると思うんですね。今一方で、中野区もクールシェアスポット、涼み処とかという施設がある中で、何度に設定するかって、すごく、今一度ちょっと考えていかなければいけないと思うんですね。それは、新庁舎もそうだし、ほかの区有施設もそうだと思っています。決算のときにも新庁舎の光熱費がかなり上がっているというのは、この総務委員会でも結構話題というか質疑が上がって、この光熱費をどうするかということはちょっとこれから考える課題の一つだと私も実感しています。なので、今回通年軽装を始めるに当たって、省エネの観点というのも今後考えていただきたいと思うんですが、その辺、所管の担当課長としていかがでしょうか。

通年軽装は、働きやすさの要素は強いところということなんですけども、一方で、省エネルギーなんですけども、各職員が夏は涼しく冬は暖かくなるような服装の調節によって、空調の抑制をすることで、一定程度の空調のエネルギーの省エネ効果というのはあるということを認識してございます。

区民の皆さんがよく来られるフロアと職員の方がいるフロア、でも全庁的に空調が設定できないという難しさもあるから、その辺はちょっと難しい部分はあると思うんですが、ほかの区有施設も含めて、その省エネの観点もちょっと意識しながら通年軽装も進めていただきたいと最後に要望させてください。

他に何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の総務委員会を散会いたします。 （午後４時５７分）