令和7年10月01日中野区議会決算特別委員会総務分科会

ＡｕｔｏＣＡＤを使っている部署だったり、具体的な活用内容を確認させてください。

主に施設課で使っています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 まず答弁保留に対する答弁がありますので、戻りまして防災担当課長のほうにお願いします。

答弁保留、大変申し訳ございませんでした。先ほどの酒井委員の質疑について答弁させていただきます。まずこちらの決算額の増額が、令和５年度と比べまして固定系防災行政無線運用の決算額が減額となった理由につきましては、こちらにつきましては令和５年度に固定系防災行政無線の工事件数が４件ございまして、その工事費が令和５年度はあったということでございます。また、移動系防災行政無線の決算額が増額している理由としましては、新庁舎になりまして新型の無線機に変えたと、更新したということが大きな理由でございます。

要するに工事があったので、固定系防災行政無線のところは、令和５年度にあったので、令和６年度はないから、ここまで減りましたということだと思うんですけど。一方で、先ほどの不用額のところで、工事ができなかったから約８００万円減なんだ、令和５年度も７００万円余、不用額であるんですけれども、それとは関係ないという理解でいいんですか。

こちらの工事につきましては小学校等の統廃合に伴います無線の移動、パンザマストの移動になりますので、そちらの工事になります。

移動系防災行政無線運用に関しては、これは令和５年度が２０３局あったのが、移動局が１６７局と減っているんですよね。一方で、決算に関しましては１,３００万円余、増になっているんですよ。そこが分からないので、もう一度詳しく教えていただいてもいいですか。

こちら無線機の台数が減った理由につきまして、大沢委員からも御質疑ございましたが、こちらは機器をＭＣＡアドバンスという機器に更新した関係もありまして、機器の配置につきましての最適化を図っております。具体的には、事務所内にありました半固定のような無線というのは取ったり、そちらを除いて、基本的にはトランシーバー型の無線に切り替えたということでございます。

要するに、まとめると、移動局の機器に関しましては、最適化を図って台数は減りましたよと。一方で、新庁舎に関してのところで費用は増えている、そういう理解じゃないですか。よく分かりました。ただ、令和５年度と令和６年度で見ると、本当に分かりやすい形で数字が動いているんですよ。そういうところはしっかり説明できるようにしておいていただければと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、続きまして大沢委員の答弁保留は今一部、酒井委員への答弁の中でありましたが、改めてお願いします。

大沢委員の答弁保留について答弁させていただきます。こちら移動系防災行政無線が減った理由につきましては、先ほど申し上げました無線の更新に伴いまして台数の見直し、最適化を行った関係上、減っているという形でございます。また、戸別受信機が増えた理由につきましては、設置工事等を行って、その分増加したということでございます。

そうすると、ちょうど台数がバランスしたので、何がしかのシフトをしようとしているのかなという気もしたんですけど、そういうことではなくて、どちらも並行して増やしていこうという基本方針は変わっていなくて、そこの増やし方の中で一部は民間や何かの部分で予定どおりにいかなかったところがあって執行残が生じた、そんな理解で全体的には正しいんですか。

お見込みのとおりでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

立石委員の答弁保留につきまして答弁させていただきます。先ほどの防災資機材倉庫につきましては４棟、設置工事を行っておりまして、４棟のうち１棟につきましては、宮里防災会の本五ふれあい公園に、こちらに新規に設置しております。残る三つにつきましては、朝日が丘防災会、野方二丁目町会防災会、大和町西部自治会特別防災部、こちらに更新という形で配置しております。なお、資材関係、紛失に伴う補充というお話がございましたが、現時点で紛失に伴う報告はございませんでした。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、生活・交通安全担当課長からも酒井委員への答弁保留に対する答弁ができるそうなので、お願いします。

先ほどは大変申し訳ございませんでした。先ほどの御質問につきまして、具体的な区名等は、調査の関係上、定かではないというか、了解も得ておりませんので控えさせていただきたいと思いますが、２４時間で１台当たり契約した場合に、高いところですと６,０００万円ぐらいという費用がかかって、低いところでも１,８００万円ぐらいかかっていると、聞き取りで把握しております。

高いところで６,０００万円ぐらい、低いところで１,８００万円ぐらいでしょう。それを考えると、２４時間３６５日でしょう、先ほどおっしゃっていたのは。違うのかな。前提条件、先ほど１,８００万円ぐらいの１台の前提条件だけ教えてください。

通年で２４時間になります。

現状、当区は日曜日お休みで９時半から１８時１５分で１,０００万円ぐらいですかね、１台当たり、３,０００万円ですから。それで考えると、こちらのほうが安価でもあるのかな、１,８００万円ぐらいで２４時間３６５日。僕、それをやってくれって言っているわけじゃないんですよ。そういう趣旨で質問しているんじゃなくて、青色灯防犯パトロールカーの運行に関しては、過去ですよ、過去に大変長時間お休みされていたりというのが何度もあったんです。しかも、それは区内の車が止めやすくて、人目がつきにくいところで、過去ですよ、過去にあったんですよ。今は改善されていると思います。そういう中では、ずっとこの運行のままでいいのかというところで我々はお尋ねしてきたわけなんですけれども、この会計年度任用職員、こういった方はどういった方にお願いしていますか。

警察官を退職された方にお願いをしております。

先ほど運行時間に関しましては、子どもの声かけが多い時間なんだって。確かに下校時間が子どもたちへの声かけというのは、不審者からの声かけが一番多いんですよ。そこで対応してくださればいいと思うんですけれども、夜のところの防犯どうするんだとか、いろいろな考え方があると思うんですよ。一方で、僕は、僕の見方かも分かりませんけれども、会計年度任用職員さんの働き方のところとの兼ね合いもあるから、すなわちこの青色灯防犯パトロールカーの運行が柔軟であったりだとか、様々できていないところがあるんじゃないかというのを感じるので指摘させていただいているんです。これは他区とのその状況を把握されたりだとか、今後どうあるべきかは考えてください。 最後に１点なんですけれども、青色灯防犯パトロールカーは、もう何年もやっています。先ほど子どもの声かけのところに、やっぱりそこを重点的にやっているんだ、それも分かります。一方で、子どもが声かけされるときというのは１人で、その帰り道というのは大通りで声かけなんてないですよね。１人になるところですから、非常に狭小な道路であったりだとか、狭いところ、目立たないところなんですよ。すなわち車が入りづらいところなんですね。一方で、青色灯防犯パトロールカーはこの間何年もやっていて、実績もある。じゃ今まで学校側とヒアリングをして、通学路の中で危ないところを重点的に私たちは守りたいんだ、回りたいんだというふうなところで意見交換はしたことありますか。

青色灯防犯パトロールカーの運用に関してということに限りましてですと、そういったことはありません。

子どもの声かけのときに、そこを重点的にやりたいんでしょう。だったら、今後教育委員会とも話して、せっかく長年やっていて、中野区の地理も分かっているんですよ。一方で、学校側からすると、こういうところを重点的に回ってほしいというのもあるでしょう。子どもたちだけじゃなく、当然、普段の地域の安全というのもありますけれども、特に子どもの声かけの時間というのであるならば、特に子どもが一人になりがちなところであったりを教育委員会と連携して、この青色灯防犯パトロールカーの仕組みがよりよくなるようにしていただきたいんですよ。その点いかがですか。

委員御指摘のことにつきましては、今後学校側とも協議するというところは検討させていただきたいと思います。これまでは、日々に発生していた事案の中で情報を得たりだとかというのを警察からもしておりましたので、そういったところを参考にしておりましたが、そういった意見も参考にできるようにさせていただければというふうに考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、進行します。（「答弁訂正をお願いします」と呼ぶ者あり）どこの答弁訂正ですか。１６０ページから１６１ページのところですね。では、答弁訂正をお願いします。

先ほどソフトウェアライセンス使用料のところで、立石委員の増えた理由はという質疑について、ＡｕｔｏＣＡＤが増えているのはお伝えしたんですけれども、影響が一番大きかったところが、ファイルサーバーの管理ソフトの使用料のところが、容量が４０テラバイト分増えたということなので、使用料のところが、そこは９００万円ぐらい増えているというのが一番大きい原因になっています。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１６０ページから１６３ページ、事務事業３、基幹システム標準化について質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１６２ページから１６３ページ、事務事業４、住民情報システムについて質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１６２ページから１６７ページ、７目新区役所整備費、事務事業１、新区役所整備について質疑はありませんか。

皆さんも多分質問があると思うので端的にいきます。どこというところではないんですけれども、新庁舎の整備と建設費、それから移転経費として、合計で２６１億円かかるということで以前、総務委員会で出していただいて、そういったのがありました。今回ここだけ、もちろん令和５年度もあると思うんですけど、結構いろいろな部署に、この決算説明書の中で新庁舎移転に係る云々かんぬんみたいな項目が散見されていて、こういったものは全てその約２６１億円のところに含まれているということでいいのかという確認をさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

新庁舎整備に関係する区の経費でございますが、大きく分けて３点ございまして、一つは庁舎建設関係費、こちらについては総額約２３３億円になります。関連工事費等、これについては総額で約２３億４,２００万円、三つ目が什器備品購入費ということで、こちらについては約１９億３,６００万円、これらを合計した約２７０億円が新区役所整備に要した区の総事業費ということになってございます。

その総事業費は分かりました。すみません、約２６１億円ではなく、約２７０億円ということだったんでしょうけど、要は何が聞きたいかというと、新庁舎と言うと、ここの新区役所整備費のところで見れるのかなと思いきや、違う、例えば子ども教育費のところだったりとか、区民費だったりとかというところにも新庁舎移転に係る云々かんぬんという項目がこの年度の決算で結構出てきていて、そういった細々としたものも全てこの約２７０億円の中に含まれているという理解でいいのかという確認をさせていただきたいんですけれども、いかがですか。

新区役所整備関係の様々な経費がありまして、かなり細かいものから大きなものまで様々ございます。これらについて取りまとめて全体で幾らかかるのかという、いわゆる枠を令和４年の第４回定例会において、その時点で見込んでいる金額について範囲を決めて御報告したところになります。今回は、それに合わせて実際に決算額を追いかけて算出した金額というのが先ほどの金額になりますので、委員御指摘の金額についても全て含まれた経費ということで、こちら考えてございます。

庁舎管理のところで伺いたいんですけど、１６５ページのところで、新庁舎光熱水費等公共料金の光熱水費のところが１億３,０８８万１,４６９円、これは１１か月分になるのかな、４月からあるのかな、分からないんですけど、旧庁舎の令和５年度のところと比べるとかなり上がっているという中で、経常経費化するものというのが、こういったところも見れますし、さらに、例えばですけど１６５ページの下の庁舎維持保全のところで、エレベーター及びエスカレーター保守業務委託というところがあって、これも２,０９８万円余というのがあるんですけど、旧庁舎で言うとエスカレーターはなかったですから、エレベーターの設備保守委託というところで言うと４６８万６,０００円というのがあって、ここもかなり上がっているような状況なんですけれども、こういった経常経費化するものがどれぐらいあるのかというところ、要は旧庁舎と新庁舎と比較をして、経常経費化するところというところが、例えばですけど、この庁舎管理のところでどれぐらいあるのかというのは現状把握されているのか、どういう状況なのかを知りたいんですけれども、いかがでしょうか。

委員のおっしゃる経常経費でございますが、光熱水費だとか、そういったものがまずございまして、新庁舎光熱水費等公共料金ということで今計上しておるという燃料だとかエネルギーの部分と、あとは設備を維持管理していくための経費がございまして、委員のおっしゃるとおり、エスカレーター、エレベーターも増えておりまして、そういったものがまずありまして、ほかは電話交換業務委託だとか、入退室管理システム機器賃借料、そういったものも経常経費として計上してございます。

そうなんですけど、それが大体幾らぐらい、光熱水費なんかは状況による、燃料費の問題もあるので、なかなか単純比較というのは難しい部分もあるとは思うんですけれども、旧庁舎から新庁舎に移ったことによって、どれぐらいこういった維持管理のところだったり、経常経費のところが上がっているのかという把握をしているのかどうかというところが知りたくて。もちろん経常経費化するものはあるんですよ、そういう分類としては。だけど、そこを把握していくべきだと思っていて、できるだけそこを削減していくということが重要だと思っていて質問させていただいているんですけれども、そこら辺はいかがですか。

経常経費について把握ということでございますが、当然把握をしてございまして、エネルギーは昨年の想定は床面積の１.７倍でしたので、まずエネルギーの基準は１.７倍を基準に考えておりました。実際動かしてみて、今１.３倍、１.４倍ぐらいのエネルギーになっているような状況ということはまず把握をしています。ただ、これで減ったからといって、このままでいいというわけではございませんので、今は昼休みに消灯したりだとか、エレベーターを使わないように、４階、５階でできる方は階段を使うだとか、小さいことから始めて、経常経費ではございますけれども、このままずっとかかるということではなく、経常経費をもっと落とすような考えでいるということでございます。

なかなか大きくなっているので、そこを単純に元に戻せというのはなかなか難しい部分もあると思うんですけれども、こういった経常経費化するところが多くならないように、２倍、３倍となっていかないようにしないといけないと思っていますし、そこはしっかりと管理をしていっていただきたいなというふうに思っています。一方で、新庁舎になって、これは多分所管外と言われちゃうと思うんですけど、１階の部分を多く貸し出しているわけじゃないですか。そういったところの歳入という部分も、新庁舎になって入ってきているんだと思っているんですけれども、そこら辺は、所管外と言われちゃうのかな、把握はされているんでしょうか。

そういった使用料が増えていることはあるとは思いますけれども、今のところ、こちらのほうでは所管外かなと考えているところでございます。

要はそれも含めて考えていくべきだなというふうに思っていて、もし把握していれば、ちゃんとそこも把握した上で全体の最適化というか、そういったところをちゃんと新庁舎として持っておくべきだなというふうに思っているんですけれども、そこはいかがですか。

委員のおっしゃるとおり、１階の管理は区民部になりますが、１年でおよそ２２０万円ぐらいの歳入ということで計上してございます。プラス庁舎管理の貸付けだとか、使用料とかの歳入ということになります。

なかなか２２０万円ぐらいだと、そこの光熱水費の上がり幅とか、そういったところには及ばないのかなとは思ってはいるんですけれども。一方で、そういったところもあるというところはしっかりと私たちも把握していかないといけないなというふうに思っていますし、そういった有効活用もできているというところは新庁舎になってよかったなというふうには思っているところです。

ＺＥＢの効果というのは出しているんですか。

ＺＥＢでございますが、設計時にＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを認証しているところでございます。運用時のＺＥＢだとか検証ということで御説明いたしますが、特に運用時の認証期間というのはございませんので、我々区側で確認することになりますが、設計時の能力の基準による５０％以上になりますとＺＥＢ　Ｒｅａｄｙということになりますけれども、１年運用してみて、エネルギーを換算した結果、設計時と同じくらいの削減というのは確認をしておりまして、ＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを運用時でも達成していることは確認してございます。

５０％のエネルギーが削減できて、この水道光熱費になるんですか。削減、入れなかったらとてつもない額になっているということですよね。それが信じられないんですよ。本当にどのエネルギーがどう、電力が中心なんでしょうけど、削減できているのかなというのが、この数字を見る限り、すごい効果あるなとは見れないんですけど、そういうものをちゃんとＺＥＢ　Ｒｅａｄｙを取得して、だって、お金をかけてやったわけですから、もちろん補助金ももらいましたけどもね。お金をかけてやったわけですから、その運用していく中での効果と、しかもコスト面でどうなのかということも１回ちゃんと整理をして、どこかのタイミングで御報告を頂けないかなと思っているんですけど、だって今後の区有施設については積極的に入れていくような話になっているじゃないですか。それはエネルギーの削減だけじゃなくて、ＣＯ２削減もあるんですよとは言うものの、やっぱりお金がかかるわけだから、ランニングコストのどれだけ軽減につながるのかというのが分からないと、初期費用と、いわゆるイニシャルコストとランニングコストでどう見ていいのかというのが分かりにくいんですよ。そういうのをどこかのタイミングで我々にも、もっと言ってしまえば区民にも示していただくことって、できないんだろうかと思っているんですが。

イニシャルコストに対してランニングコストをお示しすることは非常に重要だと思いまして、光熱水費何かも、料金だとか量も含めてお示ししていきたいと思います。

お示しいただくのを待っているということで、ここから細かい質問に入りますよ。数字の話、１６３ページの新庁舎移転関連業務委託というのがあるじゃないですか。これが三つのものに分かれていて、新庁舎移転業務委託と貴重品輸送業務委託、移転プロジェクトマネジメント業務委託の三つに分かれていますよね。新庁舎移転業務委託と移転プロジェクトマネジメント業務委託、これは両方とも債務負担行為がかかっていましたけど、貴重品輸送業務委託というのは債務負担行為はかかっていなかったという理解でいいですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

債務負担行為の上限と予算額とかというのはちょっと違っているので、それはそれとして、予算に対して執行残が１万３,０００円しかないという、見事としか言いようがないようなものなんですけど。となると新庁舎移転業務委託と移転プロジェクトマネジメント業務委託については債務負担行為なので、ここは不用額はなかった、貴重品輸送業務委託の３６万３,０００円ですか、これに対して１万３,０００円不用額があったと見ればいいですか。

分科会を休憩します。 （午後４時５９分）

分科会を再開します。 （午後４時５９分）

委員御指摘のとおり、新庁舎移転業務委託と移転プロジェクトマネジメント業務委託については、契約金額が確定しておりますので、こちらについては執行残がないということで、その他のところの残ということでございます。

だから、その他というのは貴重品輸送業務委託の残ということでいいですか。

委員御指摘のとおりでございます。

当該年度は債務負担行為がいっぱいかかっているので、分かりづらいんですよね。もう一つというか、もう幾つかあるんですけど、新庁舎落成式等実施業務委託ってあるじゃないですか。これも債務負担行為がかかっていて、債務負担額はもうちょっと大きかったわけなんですが、実際は予算額が９８１万２,０００円かな、執行額が７４０万５,２００円、これは債務負担行為がかかっていたんですけど、どういう内容なんですかね、予算に対して不用額が２４０万円余出ていますよというのは。

こちらの新庁舎落成式等実施業務委託については、委員御指摘のとおり令和５年度中に契約は結んでいたところでございます。ですので、令和６年度の執行額については、契約の中で確定していたものでございますが、予算編成時の後に契約を締結したため、その分で差が生じているというものでございます。

差は生じていますよね。予算編成時の後に、ごめんなさい、予算編成の後に契約を結んだんですか。債務負担行為って１,４００万円ぐらい取っていたのかな、多めに、上限額だから。予算額は９８０万円ぐらいだったじゃないですか。だから、予算の時点である程度見えたけども、実際に予算編成後に契約をしてみたら７４０万円余だったということでいいですか。

委員御指摘のとおり契約の落差が出まして、その落差については予算に反映できなかったというものでございます。

いや、安くなったのはいいことなんでね。最後、１６５ページの庁舎維持保全のところなんですが、予算にもついているので見込んでいたといえば見込んでいたんでしょうが、よく分からないのが新庁舎維持補修工事費等ってあるじゃないですか。新庁舎の維持補修工事で、これが１,０００万円近く執行されていて、そのほとんどが庁舎建物設備改修工事なんですよ。令和６年度にまだ工事が残っていたということなんですか。

残っていたということではございません。庁舎を運用していくと、やはり気づいてくるものだとか、要望だとかがございまして、それに対応したものでございます。

庁舎は完成しました、だけども追加でやっぱり手を入れなきゃいけないところがあるだろうということ、それを見越して予算を取っていて、でも、それってどんな要望があるか分からないじゃないですか。割と結構あったもんですね、９００万円余もね。例えばどんなものがあったんですか。

地下１階の職員用のバイク置場に一般の方が止められてしまうということで、柵だとかという対策はしていたのですが、より分かりやすく柵を設けたことだとか、１階の正面玄関の音声ガイダンスがございまして、身体障害者用に配慮して常時鳴動するように対策をしただとか、１階東側の一般の方の駐輪場がございまして、北側から出るようになっていますが、その柵が植栽を越えれば自転車が乗り越えられるようになっていました。植栽があって、区切りはあるんですけれども、乗り越えられないように柵を設けたりだとか、なかなか運用してみて要望だとかというのがございまして、そういったことで対応したものでございます。

建った年度だから、何か手を入れるというのは、要は業者の瑕疵担保責任でできないのかなと思ったんですけど、そういう類いのものじゃないということでいいですよね。

工事の瑕疵担保責任だとか、そういったことはございません。後からの要望に伴って、庁舎管理のほうで実施したものでございます。

一旦休憩します。 （午後５時０６分）

分科会を再開します。 （午後５時１９分） 先ほどに続きまして、１６２ページから１６７ページ、事務事業１の新区役所整備について、質疑はありませんか。

１６３ページの新庁舎落成式等実施業務委託７４０万円余、これはどういうものをやったんでしたっけ。

こちらの落成式につきましては、新庁舎竣工後の４月１９日の金曜日に落成式をしまして、内容としましては、１７４名の来賓がありまして、祝辞を多方面からいただくほか、工事を施行したＪＶへのお礼状の贈呈であったり、あとは新庁舎のプロモーション動画の上映、テープカットなどを行いました。

僕が言ったのは、７４０万円余の何に使われて、別に感謝状とかでお金がかかっているわけじゃないんだから。

こちらは業務委託で行っておりまして、委託の内容としましては、式典等の運営計画の策定、また、事前準備、招待状の発送であったり、あとは区民見学会も併せて行っておりますので、そういったところの事務、また前日設営、当日設営といったところが委託内容でございます。

当日設営とか、手紙を送ったりとかって、こんなに金かかっていないから。いや、だから、メインのところはどこが、多分僕が思っているのは、ビデオか何かを作ったのが一番お金がかかったのかなと思っているんだけども、そこが大半じゃないのかなと思っているんだけど。要は式典の中身を聞いているんじゃなくて、このお金、使った中身のことを聞いている。

こちらの委託内容の大部分の経費については人件費になりますので、前日設営や当日の従事、こういったところの人件費が主立った経費となってございます。

じゃ、職員の人たちは何もやっていないということ。そういう案内とか。区の職員は一切しないで、全部委託でやったということなの。だって、例えば庁舎の中を見て回るのは、職員の人が回ったんじゃないの。じゃ、人件費というけど、だって、１７０何人でしょう、来たのは。１００人の体制でやったわけじゃないでしょう。何を言っているかちょっと分からないんだけど。

落成式については、１７４名の参加がありました。それに加えまして、区民見学会ということで、３日間にわたりまして、計２,０００人の区民の方をお招きした見学会を実施して、そこの従事であったり警備というところも委託の内容に含んでいるものでございます。

区民の見学会というのは、委託会社が案内するわけじゃないでしょう。委託会社の人が案内してくれたの。

運営自体は委託会社が運営というか、全体を警備も含めてやりつつ、区民の方に対する説明については、職員が担ったという形になります。

プロモーションビデオみたいなものを撮ったから、あれが例えば経費３００万円ぐらいかかったとか、特に内訳はないわけですね。人件費もそうだけど。

こちらは委託の内容をプロポーザル形式で事業者選定しておりまして、全体の経費の中で競争性を働かせて契約をしたという形になります。 なお、プロモーションの動画については、契約の中では作成してございません。

じゃ、プロモーションビデオが映っていた、あれは別に委託費に入っていなくて、式典の運営だけで７００万円余もかかったの。

こちらの委託の中としましては、先ほど申しましたとおり、式典の運営計画であったり、事前準備、前日、当日の運営といったところが委託の内容となってございます。

もう出たものはあれなんだけど、１７４人来るのに幾ら金をかけているんだよと。東北絆まつりだって、それと匹敵するぐらいの人は来ていると思うよ、招待状を出して。でも、みんな基本的にある程度職員の方たちがやってもらっているから、そんなにお金はかかっていないと思うんだけど。今言ったプロモーションビデオはどこに入っているの。

プロモーションビデオも過去には作成してございますが、令和５年度に作っておりますので、令和５年度の決算で出ております。

ちょっとお金がかかり過ぎているのかなという。 それと、１６５ページの、先ほど出ましたけど、光熱水費等が下がっていない理由は、庁舎の床面積が１.７倍になったからだとかいろいろ言っていたけども、職員の数が前より減ったわけでしょう、入っている人は。前よりも増えているの。

休憩します。 （午後５時２６分）

分科会を再開します。 （午後５時２６分）

人数については、おおむね変わらない人数でございます。

じゃ、質問が重なるけど、庁舎の面積が広がったから様々な光熱水費が上がったという先ほどの説明になるわけだけども、単なる面積が広がったから光熱水費が増えたと、そういうことを言っているんですか。

面積は確かにございます。１.７倍になりましたので、それなりに設備だとかも増えましたので、増えたということもありますが、あとは運用が異なりまして、旧庁舎では、土日、基本的には窓口以外は休みで冷房も止めていましたが、今の庁舎は１階を開放していますので、冷房費だとかが増えている要因ということになります。

あと、水道代が昨年、旧庁舎に比べると、まだ１年間の数字じゃないだろうけども、それにしても上がっているみたいなお話をされたけど、それはどうなんですか。

水道でございますが、旧庁舎と比べて約９０％ぐらいになっていまして、ちょっとだけ減っている状態です。旧庁舎と比べて９０％でございます。

電気代が増えているということなんですか。

おっしゃるとおりでございまして、電気代が増えているということでございます。

電気代は幾らぐらい増えたの。まだ１年間やっていないから、実績というのは５月以降のことになると思うんですけども、旧庁舎の丸々１年間と、こっちの庁舎が５月以降か、１１か月になるんですけども、それを比較したらどうなるの。

電気代がどれくらい金額が増えたかということで、１億１,０００万円ぐらい増えています。

その理由は何ですか。

床面積が増えたことによる設備の増加と、空調の運用時間が増えたということでございます。

１点だけお伺いします。今回の新庁舎の特徴として、それぞれの課が買っていた事務用品を一括管理されたところだと思うんですが、メリットとしては、コストの部分だったり、業務負担のところがあると思うんですが、まずその認識でよろしいでしょうか。

共用事務用品を集約したという取組を行っておりますが、こちらの目的としましては、２点ございまして、一つは各課で個別で契約事務をこれまでしていたところを一括調達することで職員の働き方改革に資するというところが１点と、もう一点はスペースの問題ですね。各課が個別にスペースをこれまで設けていたところを集約化することで、スペース的なメリットがある、この２点が目的でございます。

逆にこれを行ったことによって、デメリット、例えば一括発注していたのを忘れちゃって、物が届かないとか、何かデメリットというのがこの１年間にもしあったら、教えてください。

１年間運営して、今年度も６か月程度運営しているところでございますが、そういった目に見えるようなデメリットというのはございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次は、１６６ページから１６７ページ、２項会計費、１目会計費、事務事業２、会計管理について、質疑はありませんか。

公金取扱手数料等が令和５年度は２,８３８万６，０００円余、令和６年度は３,５７５万２,０００円余で、まだ決算値じゃないんですけれども、令和７年度は６,３００万円程度あったんですよね。かなり上がっている状況か、これはどうなっているのか、ちょっと教えてください。

令和６年度でございますけども、約８００万円ほど増加していることと思います。この要因といたしましては、令和６年１０月から口座振込手数料が、それまでの１件４５円から１１３円へと増額したものでございます。 また、令和６年度決算と令和７年度を比較しますと、令和７年度のほうは先ほど申しました増額が１年通じて継続することと併せまして、振込でなくて収納の方の手数料が、口座のほうですけれども、それまで１件１０円だったものが２０円へと増額しているものでございます。

振込のほうが１件当たり７０円程度上がったんでしょう。もう一個、受けるのが１０円から２０円になった、そういう理解ですよね。東京２３区、東京都もそうですけど、みずほ銀行が指定銀行としてやっているんだろうと思うんですけれども、こういうことに関しては、話合いの中で決まっていくのか、それとも言われたらそのままになっちゃうのか、その辺、簡単に教えてください。

こちらは２３区の会計管理者の会というのがございまして、その会とみずほ銀行との間で協議を行いまして、合意に至ったものについて改定をしているというものでございます。

振込手数料１件４５円から１１３円というのは、それでも２３区の中で合意したということでしょう。これは長い歴史があるんですよね。東京都、それから東京都の内部団体であった特別区のころからずっとみずほ銀行でやっていて、恐らくみずほ銀行以外受けてくれないのか、分からないんですけど、例えばみずほ銀行の指定を２３区で外すこと、別のところに受けてもらうことだとか、中野区だけとか、そういうことはできるんですか。

現在でも、それぞれの区でみずほ銀行を指定しておりますので、可能か不可能かといえば、中野区だけ別の銀行を指定するということは可能でございます。

そうすることによって、何か不便、不利益は出ますか。

これまでは、先ほど申しました２３区全体で銀行と交渉していくということで一定のメリットもあったかと思いますけども、仮にですけども、区単独でどこかの銀行とやり取りするようになったとしたならば、区のほうの責任も重くなるというか、負担も増える可能性があるかなというふうに考えます。

最後にします。ちょっと物騒な話をして申し訳ありません。一方、２３区はみずほ銀行でやっていると思うんですけれども、例えば地方に行くと地方銀行でやっていたりだとかいろいろあると思うんですよ。そういったところのこういった手数料に関しましては、ちょっと研究してみていただいて、要するにそういう素材があってこそ、２３区側がみずほ銀行といろいろ議論したりだとかできると思うんですよ。現状、そういうのはつかんでいらっしゃいますか。

これまでは、２３区とみずほ銀行の中で交渉しておりましたが、一方で、市の状況というのは、あまりこれまで把握はしておりませんでしたので、今後も委員のご提案を踏まえまして対応していきたいと思います。

当然、長い歴史がいろいろあったりだとか、中野区だけが抜けるなんていうのは、なかなか難しいのは理解しますが、他の地域の在り方なんかも調べていただいて、２３区の中で会計室の課長会なんかも恐らくあるでしょうから、共有しながら、どういうものがあるべきかというのは考えていっていただきたいと思います。

すみません、何点か。これは当初予算と予算現額が違うのは何でですか。

こちらは、主に人件費のところですけども、給与改定がありました関係で、会計室の場合は狭い枠の中でやっておりまして、その部分の流用を行ったものが主な要因でございます。

人件費はこれからじゃないですか。人件費じゃなくて、会計管理のところで、当初予算は５,９９９万５,０００円じゃなかったでしたっけ。予算現額６,０２９万８,０００円になっているじゃないですか。これはどうしてですかという。

失礼いたしました。会計管理のところでは、公金取扱手数料等が一部不足しまして、流用したものでございます。

それはどこから持ってきたんですか。

総務費のほうから流用させていただきました。

それは項を超えた流用ということですか。総務費のどこから。項間流用なのか目間流用なのか。

会計費からでございます。 すみません。訂正させていただきます。会計費の中に時間外勤務手当がありまして、そちらからこちらの会計管理のほうに流用させていただきました。申し訳ございませんでした。

ごめんなさい。私、詳しくないので教えてほしいんですけど、人件費から持ってきていいんですか。人件費同士の流用は当然あるんでしょうけど、人件費からこういう費目に流用するというのはありなんでしたっけ。

基本的には人件費、要するに性質が変わるものというのはあり得ないところなんですけど、ちょっと会計室の場合は費目がなかったために、こちらのほうを流用したというものでございます。

僕、初めてなのでびっくりしているんですよ。確かに会計室というのは持ってくるところがないじゃないですか。じゃあ、どうだという話はあるんだけど。額が額だからですけど、人件費から持ってくるぐらいだったら、少額だろうが、会計処理上は補正予算の対応とかというのは考えるべきだったんじゃないかなと思うんですけど、財政課の御認識はどうですか。

本来は補正予算という対応というのも考慮しなければいけなかったと思いますが、ちょっといとまがなかったと、そういったタイミングのところもありましたので、今後そういったところも踏まえて、執行状況であるとか、そういったところの確認も踏まえて、適切な対応を行っていきたいと考えてございます。

いとまがなかったのかどうか確認しましょう。流用した費目は何になりますか。流用元じゃなくて流用先。

公金取扱手数料等でございます。

公金取扱手数料等がいつぐらいに不足というのが分かったんですか。

こちらは４月に入りまして、旧年度の請求書が来るんですが、それで分かったものでございます。

４月というのは、年度をまたいで出納閉鎖期間の４月ということですか。

委員おっしゃるとおりでございます。

それはいとまがなかったですね。その上で、予算書にある新庁舎移転に伴う交付物品あっせん事業（推進）、６１万５,０００円、これは決算書上、どこで見ればいいんですか。

そちらは交付物品運搬業務委託とあります執行額５３万９,０００円が該当いたします。

予算書を見直したりしていたら、予算現額と当初予算が違うなと思いながら、そうしたら、たどり着いたら流用していたという。でも、適切な会計処理だとは思わないので、討論か、見解かで、これについてはうちの会派として意見は述べさせていただきたいと思っていますが、以後ないようにといっても、時期を聞くと、補正予算では無理だったんだけど、ちょっと考えなきゃいけないですね。よろしくお願いします。

ここの中にある全自動製本機賃借料というのがあるんですけども、これはどういったものに活用されていたんでしょうか。

こちらは会計室のほうで保管いたします請求書とか、あとは納付書の領収書の部分を日々保管しておりまして、それをとじるための機械でございます。

てっきり私は、決算説明書とかの製本のためにそういう機械をお借りしているのかなと思ったんですけど、そうではないんですね。 それで、決算年度は「決算書」及び「決算説明書」印刷ということで９１万円余が決算額になっているんですけども、今年度の予算の補助資料を見てみますと、ここが多分見直しというふうになっているんですかね。決算書等のペーパーレス化（見直し）というふうになっていて、２２万５,０００円が今年度の計上となっているんですけど、これは項目としては同じということなんでしょうか。

委員おっしゃるとおりで、令和６年度までは業者委託をして印刷をしていたところですけども、新年度、令和７年度におきましては、冊数を減らしまして、その分、職員による印刷に切り替えまして、経費を削減しているというものでございます。

歳入歳出決算説明書とかというのは、この決算年度、２０２４年度は何冊印刷して、新年度、今年度については何冊印刷をしたんですか。

こちらは決算書と決算説明書、それぞれありますけども、令和６年度はそれぞれ２３０部でございます。新年度のほうは７７部で、１５３部削減しております。

７７部ということは、議員が４１部だから、７７部のうち４１部は議員用に印刷して、３３部というのはどこに行っているんですか。

区立の図書館とか、あと資料用として印刷をしております。

確かにそのくらいの部数になってしまうと、業者に委託をすると、１冊当たりの代金が物すごく高くなってしまうのかなというので、ペーパーレス化の中でコスト削減、若干いた仕方ないような気も、コストだけ見れば何となくそんな気はするんですけれども、今年の予算書のところで触れかけて、決算、会計ですよというふうに言われて、今、触れるんですけども、これが来て、私たちは使いづらいなというようなことを思ったんですよね。区民の皆さんもどれだけ見る方がいらっしゃるのかというのはあるんですけども、ひもでとじるというのだと、ちゃんと紙で印刷されたものの保存性ということから考えても、ちょっとそこぐらいはちゃんと製本してもいいんじゃないのかなというようなことは思ったんですけれども、新年度とかそういう方針はあまりないですかね。

令和７年度は先ほど申し上げたとおりで、今後もこのような形でペーパーレスを進めていくということで考えております。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次は、１６８ページから１６９ページ、３項選挙費、１目選挙費、事務事業１、選挙について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、進行します。 次は、１６８ページから１７５ページ、事務事業３、選挙執行について、質疑はありませんか。

我が会派の武井議員から選挙の話をさせていただいたと思うんですけど、最近、無効票とかが多いと、文字が枠に入っていなかったりとか。僕は知らなかったんですが、投票所の中には選挙リテラシーに関する貼り紙とかを貼れないと聞いたんですけど、それは本当ですか。 投票所の中におけます掲示物等につきましては、有権者の方に何らか候補者や政党名等を連想させるような掲示物については、控える必要があるという考え方がございます。具体的に、今お話しございました無効票を防止するために、投票用紙の正しい書き方などの掲示がどのようなものであれば可能なのかというのは、特に具体的には提示されているものはないという状況でございますので、各選挙管理委員会の判断ということになろうかと思います。

選挙管理委員会の判断ということであれば、武井議員から指摘があったかもしれませんけども、例えば入場整理券とかを郵送するわけですよね。そういった中に同封して、注意喚起のものを入れたりとか、そういうことというのは可能なんですか。 現在、投票所の入場整理券は各世帯ごとに封筒で郵送させていただいております。その中には、入場券のほか、投票していただく上での注意事項等の御案内、また、投票所の変更があった場合などには、そうした関連のチラシも同封をさせていただいてございます。 したがいまして、入場整理券の封筒の中に同封することにつきましては、重量の制限等々を考慮した上での検討になろうかと思います。

重量によって金額が変わってしまうと思いますので、その辺は注意をしながら、可能な限りやっていただけたらなと思います。 あともう一つ、中野区というのは、投票して、開票が翌日になっていると思うんですね。翌日から例えば即日開票に変えると、費用としてはどれぐらい変わりますか。大体見込みでいいです。 これまで行いました試算で申しますと、おおむね２５０万円から３００万円程度の増額になるというふうに考えてございます。

２５０万円から３００万円と。仮に３００万円としたときに、有権者１人何十円かですよね。有権者の方が何十円か税金として納めていただいている分から負担すれば、実現できるということだと思います。決してそれは高いものではないんじゃないかなと思って、もともと翌日開票になったのというのは、例えば財政的な負担だったりとかそういったことが考慮されて、翌日にしたほうが費用が安価に済むのではないかというところから始まったんだと思います。ただ、今、選挙もＳＮＳとかネットだとかそういうものがよく使われていて、情報社会になっていますので、情報の鮮度というものが非常に重要なんじゃないかなと思うんですね。なので、即日開票にしていただけないのかということもいろいろ今後検討を重ねていくと思うんですけど、仮に翌日から即日に変えていくとなった場合に、どこで議論される話なんですか。 選挙管理委員会の中で検討いただいて、決定をいただく予定でございます。

じゃ、ぜひ毎月行われているであろう選挙管理委員会でこういった指摘が議会からあったということで、先ほど公契約条例の話もありましたけども、そういうところで議論を進めていただきたいと思います。 待っているのも結構大変なんですよね。つらいんですよ、結構。なので、ぜひ進めていただきたいなというのが我が会派の見解でございますので、よろしくお願いいたします。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７６ページから１７７ページ、４項監査委員費、１目監査委員費、事務事業１、監査委員について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１７６ページから１７９ページ、事務事業３、事務局について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４款区民費に移ります。１８４ページから１８５ページ、４款区民費、１項区民費、１目区民サービス費、事務事業５、区民サービス企画調整のうち、ＡＩチャットボットシステム導入委託等について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次は、６款地域支えあい推進費になります。２８６ページから２８９ページ、６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、１目地域活動推進費、事務事業４、区民活動推進のうち、企画部所管のもの。対象となるのは、事業メニュー２、公益活動推進のうち、区民公益活動に対する政策助成の活動領域１、人権・多様性の尊重、男女共同参画及び平和を推進するための活動となります。 これについて、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次は、１１款公債費となります。４２４ページから４２５ページ、１１款公債費、１項公債費、１目公債費、事務事業１、区債元金について、御質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 ページは同じく４２４ページから４２５ページ、事務事業２、区債利子について、御質疑ありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同じページで事務事業３、公債諸費について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、同じページで事務事業４、一時借入金利子について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１２款諸支出金についてです。４２６ページから４２７ページ、１２款諸支出金、１項積立金、１目積立金、事務事業１、財政調整基金積立金について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 同ページで、事務事業２、減債基金積立金について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次、同じページ、事務事業３、特定目的基金積立金、この事業のうち、事業メニュー７、区民公益活動推進基金積立金、事業メニュー８、環境基金積立金、事業メニュー９、新型コロナウイルス感染症対策利子補給基金積立金、事業メニュー１０、子ども・若者文化芸術振興基金積立金は審査の対象外となります。 こちらについて、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、４２６ページから４２７ページ、２項用地特別会計繰出金、１目用地特別会計繰出金、事務事業１、用地特別会計繰出金について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、１３款予備費にいきます。４２８ページから４２９ページ、１３款予備費、１項予備費、１目予備費、事務事業１、予備費について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 それでは、次に、職員の人件費関係について、質疑を行います。ページは全般にわたっておりますが、一括して質疑を行います。 なお、人件費のうち、特殊勤務手当、時間外勤務手当、休日給、夜勤手当、職員旅費、期末手当、勤勉手当を除く会計年度任用職員及び任期付き短時間勤務職員人件費の一部については、各分科会での審査となり、給料、職員共済組合等事業主負担金、他の分科会分担分を除く職員手当等、職員旅費及び会計年度任用職員についてが総務分科会の分担分となりますので、御承知おきください。 それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。

監査委員からの審査意見書にある流用状況についてで、人件費の流用が令和４年度、令和５年度、令和６年度と増えていっているんですね。たしか令和４年度の予算編成において、人件費については流用を少なくする、それから、各課について、余白を持って予算措置していたのを見直すというふうなことがあったと思うんですけれども、ちょっとその辺、まず簡単に教えてください。

令和４年度に、委員御案内の人件費の流用を減らすために予算科目の構成を変更したということで認識してございます。

いや、もうちょっと詳しく、職員課なんだから答えてくれればいいんじゃないの。課でついていたのを部ごとでつけて、そういう中で執行残を少なくするのと流用を少なくするというのが観点だったわけでしょう。にもかかわらず、令和４年度から比べると、令和５年度は３６件から６６件、令和６年度は６６件から８９件と増えているんですよ。ここの理由を教えてください。

監査意見書にある全ての数字を職員課で把握できているわけではないんですけども、昨年度につきまして流用件数が増えた理由につきましては、人事院勧告に基づく大幅な給料改定の影響及び期末・勤勉手当が増となったことが要因であると認識してございます。

人事委員会の勧告は１２月ぐらいでしょう。そこで、その勧告に基づいて、１２月の段階で給与面のところも変わっていくから、そこで足りなくなった、そういう理解でいいんですか。

その認識でございます。

こういうふうに増えておるわけですよね。それは要するに令和４年度に区が流用件数を人件費のところで少なくする、それから、執行残を各課で出さないように人件費のところでするというところは守られているという理解でいいのかと、今回の件に関しましては、あくまで人事委員会の勧告で恐らく今の民間の給与の上がり幅でいうと、皆さんも給与の上がり幅が多くあったと思うんですけど、そういうのが影響なんだ、そういう理解でいいんですね。

委員御案内の影響があったことと思います。御参考までに、もし仮になんですけども、以前の方式でやっていた場合は、もっと流用が増えていたので、以前の予算科目の変更についての効果は出ているものと認識してございます。

そんな余計なことを答えると、また長くなっちゃう。当たり前じゃないですか。そうしないために予算の措置を変えて、過去でやっていたら、そんな増えていますというのは当たり前じゃないですか。僕が今聞いているのは、変更したにもかかわらず増えている理由は何なんですかと聞いているんですよ。併せて、どちらがお答えするのか分かりませんけども、全てを把握しているものではありませんと言った人がどうして答えているのかも分からない。じゃ、誰が答えるんですか。財政課なの。何か御見解ありますか。

予算措置のほうの変更をさせていただいて、流用の件数であるとか、あと執行の工夫であるとか、そういったところのやりやすさというのがありまして、人件費の不用額というのが令和３年度ぐらいから大体１０億円ぐらい、予算規模は膨らんでいるんですけども、そちらのほうは変わっていない状況にございまして、令和６年度もこういった影響でありましたけど、総務６５の資料とかで不用額の一覧とかありますけど、人件費を見てみますと、大体１０億円規模になっていますので、そういったところに一定の効果はあったのかなと思っています。 ただ、今後、また、勧告のほうもありまして、それがまた増えていくという状況もありますので、そういったところは過去の状況とかも確認しながら、適切な予算措置をして、しっかりと人に対する経費というのを効果的に、効率的に行っていきたいと考えてございます。

１点だけ財政課に最後にお聞きしたいんですけど、来年度の令和８年度においても恐らくこういった流れだったらば、人件費が上がっていくんだろうというのはあるじゃないですか。一方、勧告がない中で予算編成するときは、そういった上がり幅の分も、勧告がないんだけれども、そこを見越した上で編成をするものなんですか。最後にそれだけちょっと教えてください。

財政課のほうでも長期的な財政見通しということでは、財政フレームを組んでいるときに、人件費の上がり幅とかそういったところも総合的に見ているところがございます。そういうふうにして、一定の予測を立てながら、あらゆる可能性というのもしっかり対応できるような形で予算編成は進めていきたいと考えてございますので、そういったところはしっかりとやっていきたいと考えてございます。

全部の通勤手当、ちょっとお時間いただけますか。

せんだって、八王子市で９７人が通勤手当の不正受給、１,６００万円返納というのがあったんですよ。当区ではこのようなことは当然ないというふうには理解していますが、八王子市のほうも、他の自治体でそういう事例があったから、改めてＩＣカードなんかを確認して、こういうのが発覚したんですって。うちのほうはこういうことがあってから、何かアクションされましたか。

通勤手当につきましては、現況届を確認しておりまして、適正に実施している認識でございます。

どういうふうに確認されているんですか。要するに、定期券を購入していなかったり、ＩＣカードに正しい履歴が残っていなかったというのを確認しているんですよ。当区はそういったところまで確認しているのか、性善説みたいな形で申請されたのがそのまま了としているのか、どっちなんですか。

通勤手当につきまして、現況届なので、申請に基づきまして確認をいたします。

要するに、申請だけでやっているという理解でいいんでしょう。

現状はそのとおりでございます。

八王子市でこういうふうな事件があった中で、当然ないと思いますけれども、八王子市も都内の他の自治体でそういうのが発覚したからやっているんですよ。じゃ、うちの中で一つそういうのも考えてみるというのはどうなんですか。

他の自治体の状況も踏まえまして、考えていきます。

考えるということは、対応するという理解でいいですか。

他の自治体の動向、状況を踏まえまして、考えていきます。

他の自治体の動向というのは、八王子市がやっている事例を僕は出しているんですよ。どこまで動向を見るんですか。しっかり答えてください。

現状では、先ほど職員課長が答弁したとおり、職員の申請の確認を各自というところで注意を促しているという状況でございますので、今そういった不正について改めて徹底ということでございますので、どういったスキームでそれができるかというところを見定めながら、検討してまいりたいと考えております。

人件費のところでどうしても１か所だけ確認しておきたいところがありまして、１３８ページから１３９ページのところ、総務費の中の総務関係人件費等というところなんですけれども、まず退職金の影響がかなりあるということはある程度聞いてはいるんですけれども、前年度において執行率９７.１％という状況だったんですけど、今回９０.６％まで下がっていて、不用額が令和５年度９,５００万円余だったのが、令和６年度は５億２,６００万円余までなっているんですけど、この部分はどのような理由でしょうか。

こちらで積算しているのが昨年１１月の時点での想定になりますので、そこと実態との乖離だというふうに認識してございます。

質問しているのは、その乖離はなぜ起きたのですかと聞いています。

その時点での定数等の状況で反映してございますので、そちらと実態に差が出たという認識でございます。

相変わらず答えになっていないと思うんですけど、令和５年度の決算では、執行率が９７.１％でした。それが令和６年度になって、同じ総務関連人件費等が９０.６％の執行率に低迷したと。この差が不用額の増分にほぼほぼ、丸々なっているぐらいの話なんですよ、去年８３億円だったのが８８億円になっていますから。それはなぜですかということを聞いています。

ちょっと個別の数字について、確認させていただいてよろしいでしょうか。答弁保留でお願いします。

答弁保留がありましたので、後ほど答弁をお願いします。進行します。 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、答弁保留を除き、進行します。 続きまして、一般会計歳入について質疑を行います。 進め方について相談したいため、暫時休憩します。 （午後６時１０分）

分科会を再開します。 （午後６時１０分） 休憩中に御協議いただきましたとおり、一般会計歳入については一括して審査することに変更したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように確認します。 それでは、歳入決算説明書補助資料を基に一括して質疑を行いたいと思います。質疑はありませんか。

特別区交付金でお尋ねさせてください。特別区交付金のうちの特別交付金、これが令和６年度は決算額は２７億５,９００万円余なんですね。予算現額は１５億円です。令和５年度、令和４年度の予算額と決算額を教えてください。

令和５年度は特別交付金は約３５億円となってございます。令和４年度は、すみません、ちょっとお時間をいただければと思います。答弁保留で。

答弁保留がありましたので、後ほど答弁をお願いします。 では、他に質疑はありませんか。

６ページのところの総務使用料で中野区職員労働組合とみずほ銀行キャッシュコーナーで歳入が入ってきているんですけれども、旧庁舎の金額が出ていまして、新庁舎の金額が平米数当たりで安くなっているみたいなんですけど、その理由は何ですか。

少し調べますので、お時間ください。

たしか旧庁舎でいうと、職員労働組合もみずほ銀行のキャッシュコーナーのところも単価は同じなんですけども、旧庁舎のときは平米数当たり２,０８３円、新庁舎の場合は平米数当たり１,６８３円になっているみたいなんですよね。先ほど言った様々な光熱水費も値上がりしている中で、部屋代が安くなっているというのはどういう理由で安くなっているのか。

それも含めて答弁保留いたします。

答弁保留がありましたので、後ほど答弁をお願いします。

それと、みずほ銀行の場合、キャッシュコーナーはここに出ているんですけれども、みずほ銀行自体が部屋を借りているじゃないですか。あれはどこに入っていますかね。

みずほ銀行はＡＴＭの部分だけ使用許可をいただいていまして、ＡＴＭの部分だけ徴収をしてございます。

あそこのみずほ銀行さんが使っているところは無償なの。要は、むしろやってもらっているという理解なのかな。無料で貸出しているの。

委員の御認識のとおりでございます。

その根拠となるものは何なの、無料で貸し出すという。

そちらについても答弁保留でお願いします。

答弁保留がありましたので、後ほど答弁をお願いします。

併せて、要はキャッシュコーナーのところは有料にしていて、税金だとか納めるための機能があるので、出納の関係で無償で来てもらっているという理解なのかなと、そんな感じで分からなかったので聞いているので、お願いします。

失礼いたしました。先ほどの酒井委員の質疑に対する答弁保留の件ですが、令和４年度の特別交付金の算定額でございますが、約２７億円でございます。

令和４年度の特別交付金は約２７億円、令和５年度は約３５億円、令和６年度は２７億円程度なんですよね。一方、予算に関しましては、令和４年度、令和５年度、令和６年度共に１５億円です。特別交付金は災害時等という中で、基準財政需要額の算定されていないものに関して対応するものなんだというふうなところで、深くて見えない部分があるんですけれども、一方で、令和７年度から特別区財政調整交付金の配分比率が変わりました。それに合わせて普通交付金と特別交付金も変わったんですが、特別交付金のほうが５％から６％になったんですよね。令和７年度の当区の予算措置を見てみると、５％から６％になったので、１５億円を１８億円にしていたんでしたかね。要するに、特別交付金のパーセンテージが変わった分だけしか見ていないんですけれども、一方で、この決算額を見ると、予算編成時と乖離も出てきているところがあるんですよ。一方で不確定なところがあったりというのは分かるんですけれども、じゃ、今後の令和８年度の予算編成に関しては、どのようにお考えでしょうか。

委員御案内のとおり、特別交付金の割合のほうも増えている状況でございまして、特別区全体でもそういったフレームなどが増えているところがございます。決算状況も見ながら、そういったところは適切な予算の積算に努めていきたいと考えてございます。

私も特別交付金のところになるんですけども、この決算年度では、何に２７億円余りが充当されたんでしょうか。そういうものではない。

こちらは一般財源になりますので、区政の全般の経費に充当されたというものでございます。

じゃ、何か特定の事業に使われたとか、そのために交付されたとか、そういうものではない。一般財源としてまるっと、最終的には一緒に来たということになるんですかね。

委員御指摘のとおりでございます。

細かいのを先に二つ。１４ページの旧商工会館用地貸付料ですけど、これはどこを貸していたのですか。

こちらにつきましては、旧商工会館の跡地に電柱、そういったものを貸付けしているものですので、そちらの使用料でございます。

もう一つ細かいのを、２２ページの雑入のところの私用電話料というのがあるんですけど、これは何なのですか。私用電話料と書いてありますけど。

休憩します。 （午後６時２０分）

分科会を再開します。 （午後６時２０分）

私用電話料でございますが、主に特別職が送る電報になります。

特別職が送る、特別職に送る、主語がよく聞き取れなかったです。

主にということで、主に特別職が送る電報の金額になります。

その電報は、例えばどういったところに送られるんですか。

慶弔だとかそういった電報ということで、依頼を受けて送るものになります。

それは私用電話料になるんですか。公用ではない。私用なんですか。そこが分からないんですよ、区別が。

あくまでも私費としてという考えですので、私用電話料という形で私費という形で考えてございます。

あくまで私人として送るから。じゃ、どうしてそれを庁内から送る必要があるんですか。だって庁内から送っているから、雑入として戻してもらっているわけでしょう。私人として私的な形で送るのであれば、庁内から送るのは適切なんですか。分からないんですよ。

今まで私費として電報で上がっていたということは事実でございますが、そういった在り方も含めて、内部で検討いたします。

やめてくださいという話じゃなくて、どういう事情とか理由があるのかというのを知りたいなと思ったので、また機会があったら、ぜひお知らせください。 それと、もう一個、１６ページの寄付金のところ、寄付金の説明のところで区政全般のための寄付金云々というので、共済企画センターからの寄付金を抜かして、６項目、分野分けの寄付金を書かれていますよね。このように分けられているのはどうしてですか。

こちらに関しましては、基本的にそれぞれの基金に対応するようなものになってございます。例えば防災・危機管理というのはちょっと違いますが、これも財政調整基金のほうになりますけれども、基本的には基金を中心にした寄付金の考え方という振り分けになってございます。

寄付の申込みのほうにはチェックをつけていただくところがありますよね。例えばシティプロモーション事業というのはどこに入るんですか。

個別の目的にはこちらのほうには対応していないところがあるので、区政全般のためになるかなと思います。

シティプロモーションというのは区政全般ではないですよね。要は、例えば動物愛護はどれになるんですか。

指定の目的のものはないですけど、福祉とか、あと教育といったものになるかと思います。

動物愛護は明確に教育ではないですね。 あと、世界に類を見ない哲学のテーマパーク哲学堂公園整備とあるんですよ。これはまだやっているんでしたっけ。

こちらのほうに関しましては、観光目的になるかなと思うんですけど、寄付金はゼロ、令和６年度に限ってはないという形になっています。

いや、区の事業として、世界に類を見ない哲学のテーマパーク哲学堂公園の整備をやっているのかどうかということなんですが。それはそれとして、要するに、ふるさと納税の話も出たじゃないですか。やっぱり寄付者の方の御意向がきちんと反映されていますよというのが決算の上でも見えるようになったほうがいいのかなと思うと、この決算書はそちら側がやりやすいように、入れるお財布に合わせて項目を書きましたというけども、決算書は公開されるわけですから、決算説明書も、寄附申込者が入れた動物愛護がないぞというふうになると、やっぱり申し訳ないじゃないですか。ここの表記も考えたほうがいいんじゃないかということと、寄付の目的ももう一回棚卸したほうがいいんじゃないかなと思っているんですけど、どうですか。

今回、ふるさと納税とかでもいろいろ指摘をいただきましたので、寄付者の方の目的、使途の目的の在り方、そういったことも見直しの検討を進めていきたいと考えてございます。

５ページの新区役所整備のところの対予算収入率が１９９.３％になっているんですけど、そちらの理由を教えてください。

新区役所整備の負担金になりますが、こちらについては６ページのところを見ていただきますと、新庁舎整備に関わる東京都負担金ということで、これは新庁舎整備プロジェクトの中で東京都第三建設事務所がありますので、そこの面積割合に応じて東京都に負担いただくものとなっておりまして、細目を見ていただくと、新庁舎オフィス環境整備等業務委託、新庁舎移転業務委託、新庁舎移転プロジェクトマネジメント業務委託、こちらについては債務負担行為で、予算計上時に金額がある程度固まっておりますので、実勢に近いような金額で予算計上しているため、執行割合というのが高いということで認識しているところでございます。

実際に金額が対予算収入率が上がっている理由としては、どういう理由ですか。

前年度に比べて対予算収入率が上がっている理由ですか。ちょっとお時間いただきたいと思います。

答弁保留がありましたので、後ほど答弁をお願いします。

１７ページの繰入金のところで伺いたいんですけれども、特定目的基金のうち、義務教育施設整備基金繰入金とか社会福祉施設整備基金繰入金とかはいつも年度末の財源更生で、基本、一般財源とか税収が上振れして使わなかったよということで何となく認識しているんですけど、道路・公園整備基金繰入金なども同じような理由なんでしたっけ。

道路・公園整備基金繰入金等につきましても、実質の決算額を見て繰り入れるという形になってございます。

それと、これも私の認識不足なので、教えていただきたいんですけども、繰入金の減額というのは、年度末の最終、いつも財源更生をしている金額で基本的に固まっているものなのか、実際それ以降、繰り入れることが想定よりも少なくて、決算という形で数字は変わっているという認識でいいですか。

基本的には最終補正で補正額のほうを算出しまして、出納整理期間のところで需用費であるとか、一般財源の歳入具合とかそういったことを総合的に判断して繰入額を決めているというものでございます。

基金運用のところで、実際、予算よりも繰入額が少ないと、これは数年の税収増の傾向だと思いますけれども、こういう状況も把握した上で、基金運用の在り方を検討していただきたいと思いますが、いかがですか。

基金の運用につきましては、今現在の金利の上昇している動向も踏まえまして、改めて検討を進めていきたいと考えてございます。

休憩します。 （午後６時３１分）

分科会を再開します。 （午後６時３２分） 他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

先ほど立石委員の質疑の答弁保留の負担金の部分につきまして、収入率が１９９.３％と言った理由につきましては、こちらに記載されている東京都防災行政無線整備工事に係る都負担金、こちらの５,５８５万５,０７３円がそのまま予算の差額になっていまして、こちらは当初予算に計上が漏れていたというところで、収入だけあったところでございます。

先ほどの大内委員の質疑の答弁保留について、みずほ銀行のキャッシュコーナーを除いた執務室の部分について私のほうからお答えいたします。 あそこのスペースにつきましては、区と指定金融機関の間で公金の収納とか支払いの業務を委託しておりまして、その中で無償で貸し出しているものでございます。

区の出納の仕事も手伝ってもらっているからということですね。じゃ、キャッシュコーナーに関しては、単純にどなたでも利用できるために、一応有料貸出しになっているということでいいんですか。

ここに出てまいりましたみずほ銀行のキャッシュコーナーの部分については、区のほうで使用料を頂いているというものでございます。

先ほどの大内委員の質疑の答弁保留について、まず旧庁舎の中野区職員労働組合とみずほ銀行キャッシュコーナー、新庁舎の中野区職員労働組合とみずほ銀行キャッシュコーナーの比較でございますが、まず旧庁舎が安いということ、旧庁舎はまず１か月ですので、金額が僅かになっていまして、新庁舎は１１か月ということで金額が大きく変わっているということ。あと平米単価でございますが、全体の面積から表しますと、組合が１００平米ですけども、パーセンテージが低くなりますので、路線単価だとか計算して掛けるときに安くなってしまうということから、安くなったということが理由として考えられます。

新庁舎に来て安くなっているんですよ、平米単価が、旧庁舎より新しい建物で。別に建築費に乗せろとか言っているつもりはないですよ。前のやつは５０年ぐらいたったから、その割には高かったのかなと。新庁舎に来て、いろいろ設備がかかったと思うんですけども、そういったものは一切乗らずに、計算の仕方が。普通、新庁舎に来たら高くなるじゃないですか。それがむしろ安くなっているというのはどういうことなのかと聞いているんですけど。

単価を表すときに、全体の４万７,０００平米から占有する面積でパーセンテージを表します。それから路線単価を掛けて単価を出すことになりますけども、全体の分母が４万７,０００平米で大きいですので、割合が下がったということになりますので、そのまま平米単価が安くなったということになります。建築費は乗せていない計算ということになります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、先ほどの職員課の人件費の方の答弁保留の答えが用意できたようなので、そちらをお願いします。

先ほど答弁保留、失礼いたしました。酒井委員から通勤手当の総額の御質問をいただきまして、答弁保留をして失礼いたしました。 通勤費の総額でございますが、常勤職員、会計年度任用職員を合わせまして３億５,６００万円程度でございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、続いて、大沢委員の総務関係人件費等であった答弁保留に対する答弁についてお願いします。

先ほど大沢委員の答弁保留につきまして御答弁させていただきます。 執行率が前年度に比べて低い理由につきまして確認いたしまして、こちらの要因につきましては、退職手当の不用額が要因でございまして、こちらにつきましては、勧奨退職者数が想定の見込みよりも少なかったためというふうに分析してございます。

そうすると、今まで２年に一度、今の時期は退職者が発生するから、退職手当のところが狂いやすいという認識をしていたんだけど、そうではなくて、昨年度はたまたま勧奨２８人ですか、その数字が想定どおりだったけれども、今回はそれより多い勧奨３３人が実際に発生しているんだけれども、それよりももっと発生するだろうと、そういう読みをしたということ、それで正しいんですか。

定年延長に伴いまして、令和５年度は定年退職がなかったので、勧奨退職が一定数いたのかなということも予想としてはございまして、令和６年度は定年退職がございましたので、勧奨退職が少なかった、その見込み差が１７名だったというふうに考えてございます。

すみません。やめたいんですけど、やめられないのが、勧奨退職者は令和６年度は３３人と書いてありますよね。令和５年度の資料を見ると、２８人と書いてあるんですよ。増えているんですよねということで、今の説明と逆なんですけど、どういうことでしょう。

積算の想定ではその人数で想定していたんですけども、結果的には少なかったというものでございます。

そうすると、予算上、定年退職が発生する年のほうが勧奨退職者がよりたくさん発生するというふうに読んでいるという、それが正しいんですか。何か逆の気がするんですけど、そうなんですか。

委員御案内のように、定年退職が発生しない年は勧奨退職が多い年だということで捉えてございますけども、その分と実際の積算時の想定と差が出たものでございます。

やっぱり書いてあることとどうも逆で、もしかすると予算を作成する段階から、何か間違った前提でつくっているから狂うんじゃないかという気がすごくしてきたので、この分やると長くなるので、ちょっと別の場で一度、ここの考え方を説明していただく機会をいただければと思います。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で一般会計分担分についての質疑を終了します。 次に、用地特別会計の歳入歳出について一括して質疑を行います。用地特別会計は決算説明書の４３１ページから４４５ページとなります。 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で用地特別会計についての質疑を終了します。 次に、国民健康保険事業特別会計について質疑を行います。 まず歳入の４５８ページから４５９ページ、７款諸収入、３項雑入のうち、６目納付金について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の４６６ページから４６７ページ、１款国保運営費、１項国保運営費のうち、１目制度運営費、事務事業１、国保運営関係人件費等について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で国民健康保険事業特別会計の分担分についての質疑を終了します。 次に、介護保険特別会計についての質疑を行います。 まず歳入の５１６ページから５１７ページ、９款諸収入、３項雑入のうち、４目納付金について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、進行します。 次に、歳出の５２４ページから５２５ページ、１款制度運営費、１項制度運営費、１目制度管理費、事務事業１、介護保険関係人件費等について、質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で介護保険特別会計の分担分についての質疑を終了します。 以上で当分科会の分担分について質疑は全て終了したことになりますが、全体を通して質疑漏れはありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、当分科会分担分の質疑を終結したいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、質疑を終結いたします。 次に、意見の提出についてですが、意見がある場合は、明日１０月２日（木曜日）の正午までに対象となる議案の番号、会派名または氏名を明記の上、文書で事務局まで提出するようお願いいたします。 以上で本日予定していた日程は終了しますが、各委員、理事者から発言はありませんか。

休憩していただいていいですか。

休憩します。 （午後６時４３分）

分科会の再開します。 （午後６時４４分） 次回分科会は、明日１０月２日（木曜日）午後１時から当委員会室において開会することを口頭をもって通告します。 以上で本日の総務分科会を散会します。 （午後６時４４分）