令和７年６月１８日交通対策等特別委員会 06月18日－01号

ただいまから、交通対策等特別委員会を開催いたします。 理事者を含めて初めての委員会ですので、私から御挨拶させていただきます。 副委員長を拝命いたしました西田まちこと申します。本日、委員長は不在ですが、１年間、委員長の下、円滑な委員会運営に努めてまいりたいと思っております。 また、委員の皆様、理事者の皆様、そして事務局の皆様、御協力を賜りますよう、特に今日はよろしくお願い申し上げます。 次に、各委員からの自己紹介です。いかがいたしましょうか。省略でよろしいですか。 （省略）

（理事者紹介・挨拶）

最後に、事務局の紹介をお願いいたします。 （事務局自己紹介）

（異議なし）

本日は、委員会設置目的に関連する案件もございます。一人でも多くの方が発言できるように、進行にはぜひ御協力をよろしくお願いいたします。

本委員会には陳情が１件付託されています。 今回付託された陳情につきましては、本日は要旨の読み上げと資料要求があればお受けし、継続としたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

事務局に要旨を読み上げさせます。

○西田まちこ副委員長　資料要求があればお受けいたします。

◆小松あゆみ委員　陳情第102号について、泉38系統を廃止することによって公共交通空白地域が生まれることになると思います。その地域がどこになるのかが分かるものと、泉38系統の利用状況の３年間の推移を頂きたいと思います。

また、二つ目として、地域からいろいろなお声が区にも届いているというお話ですけれども、区長への手紙や電話など、いろいろな形があると思います。どのようなお声がどのくらい来ているか、大体のつかみで結構なので御報告いただければと思います。

北園交差点の引っ込んでいるところにバス停がありました。それと、泉38系統の近場にある大泉学園幼稚園の西側のバス停が消えました。コンクリート用のユニック車などを使えば誘導できるけれども、大人が５人ぐらいいないと移動できないようなものが置いてあったのですが、全部消えてしまった。 これは、泉38系統は明確に廃止と分かるようになっていたけれども、同じように西武バスの動きとしてそうなったのでしょうか。 ちなみに、その二つは、毎時間出ていたのではなく、路線を維持するために、私の記憶では１日に１、２便の扱いだったような気がします。 どういう理由でというか、この陳情は地域公共交通だから関連するのでお願いしたいのですが、いかがでしょうか。

（なし）

以上で、案件表の１番を終わります。

初めに、事務局に委員会設置目的を読み上げさせます。

なお、設置目的と関連する議案等の付託については、申し合わせにより、議長が常任と特別の正副委員長から意見を聴いて、特別委員会に付託できることとなっていますので、よろしくお願いいたします。 本日は、設置目的の（２）都営地下鉄大江戸線の延伸および沿線まちづくりについての調査研究に関して、①大江戸線の延伸および関連事業について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは質疑に入りたいと思います。

区長の答弁もお聞きしましたけれども、まず、東京都のプロジェクトチームの令和６年度の検討内容をお聞きしたいと思います。

まず、これが実現可能なのかどうか、区の認識を伺いたいと思います。

基金の積み増し、区の財源負担など、以前からこういう話がありましたけれども、対外的にも姿勢をしっかり見せていくことが大事になってくると思っております。 そういう中で、今後の基金の積み増しについてどのように考えているのか、この辺りを伺いたいと思います。

ここにグラフも描いてあるけれども、昭和60年７月に運輸政策審議会において地下鉄12号線、光が丘から大泉学園町までの追加からもう38年、また、期成同盟が設立されてからもう36年が過ぎようとしております。 待ちに待った朗報だと思っておりますけれども、いまだに区全体に周知がされていないと思います。この点について、どこかで練馬区全体に周知されていくのかどうか、その辺りの検討をされているのかも含めてお聞きしたいと思います。

歴代の大江戸線延伸推進課長は多くいらっしゃいます。延伸を確実にするために、ぜひ、歴代の大江戸線延伸推進課長でもありました都市整備部長に、やっていくぞという意気込みをお願いして、私からは終わります。

我々公明党といたしましても、本当にここまでということで、感謝の気持ちもいっぱいでございますし、また、これからしっかり最後の詰めになります2040年を目指して、一緒になって頑張っていければと思っております。 ２点質問させてください。 １点目は、先ほど都市整備部長からも答弁がありました200億円という部分です。単純に200億円という数字が出ておりますが、これは今まで積み立ててきた金額とは別に、新たにという解釈なのか、110億円にプラスして200億円ということなのか、そこから教えてください。

◆鈴木たかし委員　まだ、流動的にお金が出てくるかと思います。ほかの団体でもそうですけれども、物価高があって、200億円という数字は今の中では妥当な数字だとしても、実際に2040年になったときに、この200億円という数字がさらに膨らむ可能性もある中で、区としては、ある程度上限を決めて動いていくのか、それとも、東京都と連携して、出す部分はしっかり出してくるという腹なのか、まずその思いを聞きたいと思います。

もう一点、先ほど補助230号線の大泉町駅周辺の中で、白子川の橋梁部の話が出たかと思います。私も毎日、白子川を渡って、実際に橋梁工事の現場を見てきています。 この進捗状況について、橋梁工事はどのぐらいの期間がかかって、最終的に第１区間の外環まで何年ぐらいかけて開通する予定なのか、詳細が分かれば教えてください。

話がそれてしまうかもしれないですけれども、補助230号線の外環まで道路が来るということは、様々な公共交通機関を新たに生み出すことができる、本当に重要な路線になってきます。 もちろん大江戸線が来ることが最終目標ではあるのですけれども、上部の補助230号線ができることで公共交通としては様々に変わっていく中、区民の皆様に安心していただける部分、また、期待される部分も大きいところでございます。ぜひ、区としてもしっかり東京都をバックアップして工事を進めていただければと思います。

私の理解不足だったのかとも思うのですけれども、先ほどの大江戸線延伸基金についてお尋ねしたいと思います。 2040年までには区が200億円の財政負担ということで、今、基金が110億円あるとなると、残りが90億円です。2040年までに、この90億円を目標として基金を積み立てればいいのかと思っていました。残り15年なので、毎年4.5億円ぐらい積み立てればいいと思っていたのですけれども、そういう認識ではないということでしょうか。

歴史をきちんと調べていないところもあるのですけれども、14ページに平成23年度からの積立て具合が表で書いてあって、累計で110億円になっているかと思います。 最初の頃は５億円とか２億円になっていて、令和元年まで７億円、令和６年になって30億円と、数字的には大きく見えます。 例えばコロナ禍だったからという理由で、その分を積み立てていなかったから令和６年に30億円となったのでしょうか。理由を教えていただければと思います。

話は変わりまして、13ページ、三つの駅が新しくできる予定になります。 まちづくりに関しては、駅ごとにまちづくり協議会などが出来上がってくるかと思うのですが、横の連携みたいなものがあるのかお聞きしたいと思います。今は、点で協議会がありますが、線での協議会は存在しているのか、お聞きできればと思います。

現状、私が住んでいる地域からすると大分遠い場所にできます。電車ができることに関してはとても賛成ですけれども、いまだに「そうなんだ」という感じの方がいることも現実だと思っております。 啓発していくことも大事だと思っているのですけれども、どうしても、新しくできる駅の近くばかりに啓発の力が入っているような気がしております。 区を挙げてとおっしゃっているのであれば、沿線地域だけではなく、私が住んでいる地域も含めて、大江戸線から遠いところにもしっかりと周知していかないと、区全体でやっていくという機運が見えないと思っております。 ぜひ、沿線だけではなくもっと全体的にということ。また、中学生の皆さんに、いろいろなイラストのポスターを作っていただいているかと思います。練馬区には、プロの方とかいろいろな方が住んでいるので、もっと幅を広げて、全体で啓発していただければと要望して、終わります。

まず、大江戸線延伸について、先日、明るい報道が出たということで、これは延伸地域の方々の悲願であるだけでなく、練馬区全体の未来のために必要な事業だと思います。 必ず成功させてほしいと、私からも強く要望させていただきます。 今回の報道では、東京都が開業36年目に累積損益が黒字化すると試算していると出ていたのですけれども、総事業費が1,600億円の見込みということです。 もちろん、基金の積み増しも非常に重要だと思うのですけれども、まず、収支採算性、費用便益比という、事業によって得られる便益を事業に係る費用で割った値の数字をより大きくすることが大事かと思います。そのために、いろいろな観点はあると思いますが、旅客需要を増やすことがすごく大事だと思っています。 まず、1,600億円という都の見通しについてお伺いします。 今、1,600億円という数字が出ているのですが、これは、先ほどの年表から見ても昔から検討されていたことです。大江戸線延伸事業費は、どういう数字で推移してきたのか、金額の推移があるのか。かなり上がっているのではないかと思うのですけれども、お伺いできればと思います。

念のためにお伺いさせていただくと、1,500億円という見込みの数字は、工事費の上昇や建築人材不足の今後の状況も見込んでの予測値ではないですよね。

だからこそ、私は、旅客需要の創出は本当に気合いを入れてやっていかなくてはいけないと思いますが、区としてはどう考えているのか。 例えば、あくまで延伸地域に住んでいる人が基本利用する需要を増やしていくということなのか、沿線地域には稲荷山公園計画などがあると思うのですけれども、観光など、他の地域からも来てもらいたいと見込んでいるのか、あるいは両方なのか、その辺りをお伺いできればと思います。

話は移るのですが、地区計画というのが練馬区のホームページ等に載っています。それをつくるためにも地域のまちづくり検討会を既に何度も開催してきていると思います。 その参加者の年齢層であったり、これは全員地元の方でいいのか、その辺りをお伺いできればと思います。

私の地元の中村地域のまちづくり検討会と同じような検討会をやられているのであれば、地元の町会や商店街、あるいは、もしかしたら間違いかもしれませんが、公募区民を呼んでいるという記載もあったかもしれないです。いずれにしても、多分、高齢の方がメインではないかと思っています。 ここで問題提起をしたいのですが、私の地元ではないのできちんと理解できていなかったら申し訳ないのですけれども、子どもがいないとか、高齢化がすごく進んでいるという御意見をいただくことが多いです。 大江戸線延伸は、早くできたとしても2040年見込みということで、まさに未来の話です。実際にその街に住んで生活するのは子ども・若者世代で、その方々の意見がより重要ではないかと思っています。 また、さらに高齢化が進んでいる街であれば、今後、新たに若い世代の流入人口を増やしていかなくてはいけないというところでは、例えば、他区から実績のある若いまちづくりコンサルタントを呼んでくるなど、そういうことをやっている自治体もあります。 正直、合意形成には時間がかかると思うのですけれども、時間をかけながらもやる価値はあるのではないか。未来に向けた活気あるまちづくりのために必要なのではないかと、意見を申し上げたいと思います。 最後に、地区計画は決定という表記がどこかにあったかと思うのですが、アップデートされることはもうないという理解でいいのでしょうか。

もちろん、その街に合ったものが大事だと思いますけれども、革新的なものをつくるのであれば、そこを変えていく必要があると思います。 23区の中でも、例えば、目黒区では高さ制限を高くするという話もありました。また、複数の区でウォーカブルなまちづくりということで、歩きやすいとか、歩きたいと思ってもらえる空間まちづくりという政策をやっているところが多いと思います。 そういう新しい事例もたくさん出てきていますので、それぞれの地域に合った形でぜひ積極活用してもらって、練馬区でも少ないようなボール遊びができる子どもの遊び場とか、ドッグランなどを検討いただけたらと要望して、終わります。

厳しい箝口令というか、議会に対しても情報提供しないような情報管理が続いてきた中、日経の記事には正直驚きました。中身の評価以前に、なぜこのようなものが記事に出るのかというのが最初の感想です。 ただ、一般質問の答弁や今日の答弁を聞いていると、200億円という区負担の額とか、40年の開業時期、その辺りは事実だったということなので、日経の記事はガセネタではなかったのかという感じで思っているわけです。 これは一義的には東京都だと思いますけれども、なぜ議会に報告される前に記事になってしまうのでしょうか。都区の情報管理、議会対応の在り方の問題として、まず区の認識をお聞きしておきたいのですけれども、いかがでしょうか。

また、その記事の中には、先ほども御質問があった総事業費1,600億円のほかにも、200億円は車両費などの補助対象外経費300億円の中で負担するという記載もあります。これは事実なのかどうか、お答えください。

聞き方を変えると、なぜ、区は200億円を認めて言えたのですか。区自身が何を議会に言えて、何を議会に言えないかという整理がよく分からないです。 報告を聞いたから言うとおっしゃっているけれども、報告の中に、例えば「練馬区さん、200億円よろしく」としか書いていないことはあり得ないわけです。なぜ、練馬区が200億円を出すのかということについての、当然、シミュレーションの基本内容の報告を聞いているわけです。だったら、なぜ200億円だけつまんで出すのか。200億円がどういう性格のお金で、全体のボリューム、事業費はどうなのかということも含めて、今日、議会に報告するのが筋でしょう。なぜそれを報告しないのですか。もう一回お願いします。

私が聞いたのは、200億円という数字しか聞いていないのか。記事には、300億円とか1,600億円という数字も入っているわけです。これは報告として聞いているのか、いないのか。聞いているとしたら、なぜ議会に報告できないのか。その点をお聞きしているのです。なぜ答えてくれないのですか。

ただ、今の都市整備部長の御答弁によって、記事の内容は事実上、東京都のシミュレーションの内容に合致するということは分かりました。それは当たり前ですけれども、この日経の記事が全くのがせでいろいろなことを出しているとも思えない。 それを前提に聞きますけれども、先ほどからいろいろ聞いていて、200億円はどの範囲のことを言っているのだろうか。全体の練馬区の負担は一体どこまで行くのかが分からないです。 幾つか聞きたいのですが、まず、一般質問の答弁でも、200億円とは別に鉄道施設整備への協力という言葉があります。鉄道施設整備の協力という内容について、内容はこの間の議会でも何回か答弁が出ているのでいいのですけれども、鉄道施設整備への協力は練馬区の財政負担を伴わないのですか。伴うとしたら幾らぐらい伴うかを教えてください。

ただ、大江戸線延伸推進課長の答弁にもあるように、今回の200億円は、あくまで鉄道本体の整備に係る区の負担です。それが補助対象外か内かということは、すごく大きな問題だと思っていますけれども、少なくとも鉄道施設整備本体に関わる200億円です。鉄道施設整備への協力については、必ず、別途、区の財政負担が生じます。 もっと言うと、先ほども質疑があったけれども、もともとこの推進基金は、旅客需要の創出のための沿線まちづくりをメインのテーマとして創設されたのです。そういう議会答弁も何回もとっているわけです。そうなると、そこにまでお金がかかるわけです。 一般質問を聞いていて、300億円という数字が出て、私も驚いたけれども、よく考えてみると300億円というのはリアリティが結構あると思ってしまいます。 こういうすごく大きな財政負担のフレームの転換だと思えるようなことが今回出てきているのに、相変わらず今日の報告は200億円という数字だけしか出てこないということは、感想として申し上げますけれども、大変残念です。 先ほど都市整備部長の答弁を、そういう言い方をするのかと思って聞いたのですけれども、200億円を負担するかどうかも含めて、議会の意向や住民の意向などをきちんと踏まえていくとおっしゃったと思います。 ということは、200億円の負担をベースにしたシミュレーションについて、練馬区として、了解なり同意は、まだなさっていないということでよろしいですか。

都市整備部長に言うのも釈迦に説法だし、よくお分かりでいらっしゃると思いますけれども、国との協議に入るということは、当然、都として、協議の前提としての一つの案を持っていくわけです。だから、区は素案とおっしゃったわけです。 国と協議する際には、ここに200億円、練馬区負担と書いてあるけれども、練馬区はオーケーと言っているのかと聞かれます。そのとき、東京都は、練馬区はオーケーと言っていますと言うのか、今都市整備部長が言ったように、まだ練馬区からは最終的なオーケーが出ていませんと言うのかで、全然協議の前提が違う。ここはとても大事なところです。 200億円という数字について、区長の答弁を聞いている限りは、200億円でも行けという答弁だと私は受け止めましたけれども、今日の都市整備部長の答弁は、若干ニュアンスが違います。 ある程度、はっきりさせてほしいのですけれども、鉄道本体だけ200億円を負担するというこのシミュレーションの内容について、練馬区としては、それを前提に国との協議に入ることを了解なさっているのかどうか。これは本当に大事な話なので、もう一回、都市整備部長、お答えいただけますか。

切り口を変えますけれども、練馬区としては、この間の都営交通の延伸事業の中で、地元自治体が鉄道本線本体の事業費を負担したことはなかったと聞いています。 一方で、いろいろな鉄道延伸事業で自治体の負担が出てきているという話もあるけれども、その中で練馬区も負担をしましょうということで議論が進んできました。 その経緯は承知していますが、どのくらい練馬区が負担するかについては、今後ほかの延伸事業、12号線もまだ延伸の話があるわけだから、他自治体にとっても大変重い話です。地元自治体が、どういう理屈でどのくらい負担するのかは、他の自治体にとっても深刻なテーマです。 お聞きしたいのは、地元自治体が200億円、全体で1,600億円か1,500億円とすると、もう１割を超えている。これだけの負担を、しかも、車両費のように補助対象外という話になってしまったらもっと深刻ですが、こういった負担をしている例は、他の自治体でありますか。

まず、江東区の地下鉄８号線は100億円近い負担をするということで、この間、委員会でも報告がありました。江東区の場合は負担する理屈がきちんとあります。それは、中間新駅を二つ誘致することの代償として、100億円近い負担をするという整理をしています。 しかも、地下鉄８号線の場合は、総事業費が3,000億円近いのです。大江戸線の倍近い総事業費の中で100億円レベルの負担をするという整理です。今回の練馬区の1,500億円で200億円担当とは訳が違います。 蒲蒲線も全然スキームが違う。私は大田区に確認しましたけれども、一つは、大田区が200億円の補助金を出すのですけれども、補助金は都市計画交付金を充てるということで、都と調整するという協定を交わしていらっしゃる。間違っていないですよね。 それから、40億円近い出資金をするのですが、そもそも蒲蒲線は大田区が出資者です。 練馬区のように事業主体は東京都だけれどもお金を出すのとは訳が違います。大田区の場合は、出資金についても財調の特別交付金を充当する方向で調整するという話もしていますので、全然スキームが違う。 それとも、練馬区の200億円、300億円になるかもしれないこの負担について、何か特定財源なり財政上の裏づけを取れる見通しがあるのですか。

ただ、この日経の記事と、この間の区側の答弁を踏まえていくと、大江戸線延伸の今のタイミングは、先ほど、待ちに待った朗報だとおっしゃった方もいたけれども、私は単純にそうは言えないです。どのくらいの負担を、練馬区が一体何のために引き受けるのかという肝腎要のところが整理できていない段階で、このまま行っていいとはとても言えない。そのことを申し上げて、終わります。

ただ、私もこの委員会にかなり長く在籍しているけれども、一定の数字、年度別の目途があって、日経の記事にしても、でたらめな取材ではないと思うから、一定の自信を持った書き方だと思います。幾ら聞いても、皆さんも答えようがない。幾ら聞いても、いつぐらいですよということは出なかった。これが出たのは本当に朗報です。 区の負担等々の話は、区民に対しても説明できるようにしていただきたい。私どもの所属の議員の一般質問についても、積み上がった数字は、誰も持っていないから、意気込みを言った数字だと思います。しかも、発言した人間がもう既に通っている地区の人間だから、通っていない地区の人間のためにも頑張れという意気込みだと理解しています。 ところで、この委員会は外環もやるけれども、Ｂ／Ｃという数字が国への一つの事業主体の前提ということがあるけれども、これは、一定の計算がなされているのでしょうか。当然、１以上になったから国への協議に入るとか、都市整備部長が言ったのだと思うのですが、いかがですか。

◆藤井たかし委員　違います。私は数字を聞いたのではありませんか。明快に答えてください。答えられないのなら答えられないでいいから。ただ、１以上だから国の協議に入るのでしょう。聞いていて、何を答弁したか全然分かりません。

そこで、よく区長の答弁で、区長と都知事との膝詰めという言い方だったでしょうか、教えてくれますか。

私は、たまたま大泉学園町の町会長をやっているお宅へ行ったら、写真があって、そこに「地下鉄12号線大泉学園延伸」という写真があった。ときの大臣は石原慎太郎大臣です。昭和63年４月20日、期成同盟ができた後なのか。要は、何を言いたいかというと、どうしても大事業は政治的な案件が出てくるのです。 西武池袋線の大泉高校から石神井公園までの高架の問題も、あのときに扇大臣が国土交通大臣になったけれども、京成と西武で調査費の取り合いをした。ときの岩波区長は、「次年度の調査費に計上してくれ、頼む」と、ときの財務副大臣の窓口に、扇大臣に陳情に行っているのです。これだけ大きなプロジェクトは、そういうものが関わってくるのです。 だから、国への協議だったら、なおさら区長と都知事の膝詰めは大変大事なことだし、私どもも委員会として、促進する有志でもいいから、本当を言えば国土交通大臣と地域の議会との対応も必要です。主体は正副委員長で、有志で行くとか何でもいいのです。 昭和63年４月20日で、私は携帯に写真を取り込んでいますが、３名の方はまだ存命で、あとの９名の方はもう亡くなっているのです。それだけ歴史があって、また政治的な案件だということについて、改めて敬意を持ってほしいと思います。 それから、この経緯の中に、先月の促進連盟総会のときに、大事なお役目をされている小川会長がおっしゃったのは、１万人署名が自分の背中も押したのだと。そういうことはほとんどのこの委員会でも出なくなったけれども、そういう歴史があるということを含めて、200億円超になるのか、300億円に近い数字になるのか分かりませんけれども、今出ている数字がベースだとしたら、この鉄道を使わない区民が納得できるような説明スキームは大事だと思うけれども、いかがですか。

そのためにも、今は機運が高まっているのだから、先ほどほかの委員から、都市計画のお金はないのかとあったけれども、そういうことは本当に大事だと思うのです。そこはしっかりやってもらいたい。答弁はいいから、お願いして、終わります。

今日の議論の中で、沿線地域以外の区民の方には、この事業はあまり知られていないという話もありました。私も関町に暮らしていて、周りの方は、北の話なのであまり意識はされていないという印象を持っております。 そういう意味でも、練馬区を挙げて気運醸成をすることにつなげるためにも、基本的な理解の質問をします。まずは、2040年という数字が出て、そこで収支バランスが取れる可能性が出てきたということについて、いいニュースだと思う一方で、基本的なことをお伺いしますけれども、最終的なゴーサインといいますか、このプロジェクトを前に進める上での許認可は、国が持っているという理解でよろしいですか。

国の姿勢として、平成28年以降、答申等のスタンスは出ているのでしょうか。

◆たかはし純委員　令和３年の答申が載っていないのは、大江戸線のことが特出しで書かれていないからということですか。

冒頭にお聞きしたように、最終的には国のゴーサインをもらわないと進められないということなので、引き続きしっかりと取り組んでいただきたい。 東京都と区の間ではいい方向に進んでいるということなので、国にもしっかり理解してもらえるように、引き続き取り組んでいただければと思います。

（なし）

その他の委員会設置目的については、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

ここでお諮りいたします。現在の時刻は11時45分ですが、継続審査中の案件及び報告事項が１件残っています。 そこで、継続審査中の案件までは行わせていただいた上で一旦休憩とし、報告（１）は再開後に資料説明、質疑をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

○西田まちこ副委員長　それではそのようにさせていただきます。

本委員会で継続審査中となっている陳情は４件あります。これらにつきましては、本日は要旨の読み上げにとどめ、資料要求があればお受けしたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

○西田まちこ副委員長　それでは、事務局に要旨を読み上げさせます。

まず、陳情第17号はいかがですか。

以上です。

（なし）

（なし）

（なし）

○西田まちこ副委員長　それでは最後に、陳情第100号はいかがでしょうか。

特に、先ほどもありました３年間の乗車率をできれば時間別に教えていただきたいのと、バス路線に関わる人口統計です。どういう方がお住まいなのか、世代別に教えていただけるとありがたいです。

利用状況については先ほど鈴木委員がおっしゃったので、同様です。以上です。

「正副委員長と御相談の上」というのはいいのですけれども、「可能なものについては」というものが入ったり入っていなかったりするのですが、これは意図的に使っているのですか。

例えば、先ほど私が資料要求した内容は、交通空白地域の定義でした。また、できれば他自治体のものと、これは別に聞かなくてもいいこと、調べればいいことです。 しかしながら、私の資料要求については「可能であれば」というお答えだったのです。 なぜ、私と小松委員のところには「可能であれば」がついたのですか。これは何なのだろうと思いました。なぜ、私の資料要求には「可能であれば」とついたのですか。教えてください。

そもそも、資料要求の内容によって、とっさに判断して答弁を分けていらっしゃるとは、正直思えなかったりします。それも含めて、これはぜひ御注意いただきたい。 今日は委員長がいらっしゃらないけれども、正副委員長にもぜひ頭に置いておいていただければと思います。お願いとして申し上げます。

○西田まちこ副委員長　意見として賜りました。

バスの車両の特徴が分かるような資料であるとか、後継機種のモデル情報とか、代替になり得るバス車両などが分かるような資料があればいただきたいです。

（なし）

（異議なし）

ここで一旦休憩といたします。 再開は午後１時としたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

再開の放送を流しますので、時間になりましたらお集まりください。 それでは一旦休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き、案件表のとおり進めさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）

○西田まちこ副委員長　それではそのようにさせていただきます。

本日は（１）練馬区デマンドタクシー実証実験について、資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは質疑がある方は挙手をお願いします。

まず、南大泉・東大泉地域でのデマンドタクシーの実証実験ということで、採算面での課題もあったかと思います。デマンド交通の区の現状の認識をお伺いします。いかがでしょうか。

まず、先般の質問では、地域公共交通の確保対策について、地域の声を聞く場を設けるという答弁がありました。地域の声をしっかり聞いた上で、デマンド交通など、新たな交通手段を導入すべきと考えておりますけれども、この点はいかがでしょうか。

2040年の開業を目指すということですけれども、開業までの間も、新たな交通手段を含めた地域公共交通の確保に向けた努力など、しっかり対応していただきたいと思います。その答弁を聞いて、私からは終わります。

まず、２ページのデマンド交通の実証実験が10月から３月までということです。我が会派も一般質問を含めて要望して、区民の声を聞いていただき、こういった形で新たに実証実験を行っていただくということで、まずは御礼申し上げます。ありがとうございます。 その上で時間延長ということで、今までは平日の午後４時半までだったものを、午後７時までという形で、帰宅時間に合わせた延長という要望も聞いていただきまして、ありがとうございます。 その上で何点か質問があります。１月から３月まで行った実証実験は、基本的に就労時間が８時間ということで、お一人の方が毎日運転なさっていたという経緯を伺っています。今後11時間になったときの運転手の確保はどのように考えているのか、まずお伺いします。

時間の中で車を借りて、人に関してはこれからということで理解しました。 また、先ほど広告掲載という話が出ていました。実際に車に何かを貼るようなイメージですと、バスだったら吊り広告と分かるのですけれども、タクシーだとそれほど載せられるところがありません。 実際は助手席の裏とか、運転席の後ろになると思うのですけれども、１広告どのぐらいの見積りがあるのか、もし分かれば教えてください。

また、運行事業者は、前回３社でやっていたのが今回１社に限定されています。これは何か理由があるのか、教えてください。

◆鈴木たかし委員　これは関連して、先ほど、かしわざき委員からお話がありましたけれども、東大泉・南大泉だけではなくて、北大泉地域の泉38系統の話もそうですけれども、しっかり区民の意見を聞いていただいた上で、先ほどデマンドは他地域では難しいのではないかというお話もありましたが、代わりにできるものは何があるのかも含めてしっかり精査していただき、早い段階で地域の方と話合いの場を持っていただきたいと要望して、終わります。

以前の委員会の質疑で、どういう課題があるのですかと質問したときには、いかに乗っていただくかを工夫していかないとという答弁だったと思います。 いかに乗っていただくかの工夫が、先ほども少し出ていた広告のことなどになると思うのですが、そのほかにも何か議論があれば教えてください。

また、今回は時間を延ばすとか、前回よりも運行期間を長くするとか、検証されているということです。 例えば、黒字になるには１日どのくらいの人数が利用すればいいのか、今回、乗降ポイントを増やす方向だということですけれども、利用者を増やせるか試してみるという認識でいいのでしょうか。

◆小松あゆみ委員　乗降ポイントを増やすということについてです。

区も、デマンドタクシーの採算性が取れるようにということで、努力して、検証もされているということですけれども、区市町村の財政負担はすごく重いし、東京都の補助制度が不十分ではないかと、私たちの会派からも指摘しておきたいと思います。 公共交通を支えるためにも、東京都がデマンドタクシーの補助を拡充するべきではないかと考えますが、その点についてのお考えはいかがでしょうか。

公共交通は本当に切実な問題で、先ほどの陳情にもありましたけれども、廃止されてしまった泉38系統の路線にデマンドタクシーを導入してほしいとか、代替交通を求める声もあります。 一方で、現時点で南大泉・東大泉地域の運行だけでも採算性に課題があるという状況なので、他地域ではすぐには運行できないというお話もありました。 収支率が５％ですけれども、どのくらいあれば他の地域での運行に踏み出せるといった試算はあるのでしょうか。

年内に、地域の方々とも地域公共交通の確保策について話合いが行われるという答弁をいただいていたと思います。その時期はもう決まっているのでしょうか。

まだ収支採算性のところで課題がある状況ではありますが、泉38系統の路線ですとか、減便ルート、再編したみどりバスの氷川台ルートなどのデマンドタクシーの導入についても、議題に入れていただきたいと申し上げて、終わります。

今回、新たに進めるということでお話もありましたが、私は結構しっかりと目標を持った方がいいかと思っております。 目標を達成するには何が必要か。今回は、まず時間を延ばすということがあると思います。数字がないというわけではないと思うのですけれども、数字目標を立てることで、もっとこうしたらいいのではないかというアイデアだったり幅が広がるのではないかと、今お話を伺っていて思いました。 今回、運行エリアは変えずということだと思うのですが、ニーズのマッチングで時間からということでしたけれども、ほかに案はあったのか。例えば、エリアはこれ以上広げることはできないのか、その辺りについて教えてください。

今回は時間だけですが、ほかになかったのかと思ってお聞きしました。

私が思ったのは、バスが１時間に２本とか３本とか、なくはないけれども、便利かと言われるとそうではないという地域が、関町周りには多々あります。 さらに、そこに島村記念病院という、どちらかと練馬区の南側の核となる中型ぐらいの病院があります。南大泉の方もそういうところに通われていると聞いたことがあります。 そうなると、病院は外れていたとしても、エリア外地域の調整ポイントにならないのかと思っております。駅に行く、病院に行くということはすごく大事かと思っているのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

また、今回のデマンドタクシーはリニューアルされた形でスタートされますけれども、実際にこれ以外の方法をどれだけ考えていらっしゃるのかと思っております。例えば、難しいとは思うのですけれども、自動運転の話など、この方法以外は難しいのかどうかをお聞きしたいです。

いろいろと難しいことは分かっているのですが、様々な方法を試していただけたらと思っております。それをお伝えして、終わります。

稼働時間を延長して収支率を上げるとか、広告という努力をされる予定ということですが、今回の実験で相乗り率が約３割であったという数値が出ております。 性質は違いますけれども、関西国際空港の乗客向けに、比較的安い値段で相乗りする乗り合いのタクシーのようなものをＭＫタクシーが運行しています。その場合だと、相乗り率は100％です。 この相乗り率３割という数値が上昇したら、理論的に収支率は改善されるのでしょうか。

みどりバスの運行も赤字が出ている状況だと思うのですけれども、みどりバスは収支率が何％だったら運行するという数値はございますか。

必ずしも経済的には満足していないけれども、公益性を鑑みれば、区が補助を出して運行する。つまり、デマンドタクシー事業についても、公益性が高いということであるとか、地域の方の需要が多いことで、合理的にやってもいいとなれば、経済的にペイしなくても運行する可能性もあると思います。引き続き、しっかり採算性を上げる努力をしていただきたいと思います。 地域の方との話合いの機会を設けることを区側としても準備されているようなので、しっかりとそういう場で現場のニーズ等を聞き取って、今後の計画に反映していただければと思います。以上です。

デマンドタクシーは採算が合わないのが本当に大変だということですけれども、まずは南大泉・東大泉地域から新たに実証実験をやるということで、場所を変えずというのがどうしても気になってしまいます。 先ほどより質問がたくさん出ているのは理解するのですが、区内で一番交通空白地域が大きいからという御説明がありましたけれども、それは多分、泉38系統の廃止前と同じ理由でやられたのかと思います。 泉38系統のバス路線廃止があり、これだけ陳情も出ている中、デマンドタクシー交通の実証実験をやったところで採算性を確保することは難しいと思うのですけれども、採算性が厳しいのは、エリアを変えたところで一緒だと思います。 乗降ポイントを新たにつくっていく交渉を、新たに行っていくことが難しいのか、そこのところは結構大事だと思うので、改めて１回お聞きしたいと思います。

では、細かく聞いていきます。 採算性を少し上げるところで、先ほどより広告の話が出ていたと思います。利用者をどれだけ増やしていけるかが大事だと思います。 ニーズに合った形で、時間を増やすことも大事だと思うのですが、そもそも知っていただく周知もそうですし、利用までのハードルもあると思います。 一つ気になるのが、事前に会員登録が必要ですよね。ここは必要なのか確認したいです。というのは、実証実験なのでデータを取らなくてはいけないから会員登録をしなくてはいけないという説明なら何となく理解できるのですけれども、ハードルにはなると思うので、そこを確認したいです。

◆吹田ひでとし委員　電話だったら会員登録は必要ないということですね。

利用者が伸び悩んで、同じように本格運行につなげられていないというお話です。そこではシルバーパスが使えないということで、高齢者への負担軽減策を要望して、今回、練馬区で採用していただきました。そこはありがとうございます。 先ほど報道で見たのですけれども、足立区が、23区で初めてデマンドタクシーを本格運行されたというニュースになっていたのですけれども、その認識は合っていますか。今もやれているのですか。

もちろん、成功事例があったらそこで学べるところも多いと思います。

最後に、私も他の自治体の事例をいろいろと見ていて、もちろんデマンドタクシーの実証実験をやっている区は多いのですけれども、それと同じぐらいやっているところが多いのは、グリーン・スロー・モビリティかと思っています。 グリーン・スロー・モビリティについては、実際に杉並区が実証実験を終えて本格運行しているという認識です。23区全体の状況はどう把握されているのか。 もちろん、タクシーで１回振り切っているので、なかなか難しいと思うのですけれども、うまくいっているのか、また課題などを最後にお聞きして、終わります。

ちなみに、一番収支採算性が悪い路線だと、どのくらいの現状なのか分かりますか。

課題としては、確保というよりも改善ということだと思います。５％ではさすがに低かろうという問題意識だと思います。それはそれで分からないではないので、課題として拾われたのは大事なことかと思います。 今日の報告を聞いていて、例えば、今回の対象となっているエリアの人口はどれくらいですか。

つまり、採算性にとっては、事業の効果を評価するときに、どうすれば利用を増やせるか、あるいは効率的に運行できるかが大事な課題です。 その場合に、利用を広げるための基本的な問題意識としての母集団がどれぐらいいて、その中にどのようなニーズがあるかの把握から始まりますよね。その人口も数字が出ないというのはがっかりです。 今日の資料で見ると、例えば登録者が692人。まずこの登録人数をどう評価するか。それから、その登録者の中で、３か月間の利用者が196人だから、３分の１以下です。この状況をどう評価するか。また、相乗り率が３割ということで、この相乗り率が３割という結果をどう評価するか。 この三つを、区としてどう評価しているかお聞かせいただけますか。

だから、打つ手と、打つ方向性の問題というところもあると思います。 今日の報告を聞いていて、せっかく１回実証実験をやったにしては、申し訳ないけれども、検証の視点がすごく表面的だという感じがします。出てくる対応策もすごく表面的な話です。 周知のため、啓発のための広報です。例えば、もっと地域を起こしていくため、ニーズを拾い起こすための取組とか、あるいは、せっかく登録者が700人近くいるのにそれが利用につながっていないのであれば、登録しているけれども利用されなかった方の未利用理由の把握などをきっちりやるという形で、次につなげるアプローチをおやりになればよかったと思います。 ３月まで３か月あったわけですが、そういう努力はおやりになっていないのですか。

使われたのがこれだけで、収支率はこれだけだったという結果そのものよりも、そこから何を酌み取って次に生かしていくのかという、まさにＰＤＣＡではないけれども、アプローチをどうするかことが一番大事なプロセスです。実際に３か月やった結果を踏まえて、登録者、利用者、それから登録していない地域住民、皆さんそれぞれの提案や感想など、御意向をきちんと把握して、それを踏まえて次のステップの対策を講じていただきたいと、私は思っていました。その点では、今日の材料は少し寂しいかと思っています。 これからもう一回実証実験をおやりになるのに当たって、３か月あるから、頑張ってやっていただきたいと思います。これは要望で結構です。 それから、先ほど来出ていた泉38系統のところの話です。 一般質問では、年内に話合いの会をやりますという御答弁でした。私がお人好しになって聞いてみた限りでは、話合いの会をやって、この地域でのデマンド交通の実験のプロセスが始まるのかと思っていたのですけれども、その点はどうなのでしょうか。もう一回、改めてお聞かせいただけますか。

なぜ不思議かというと、東大泉・南大泉地域では５％で収支採算性の課題が大きかった。それは結果としては分かります。 だから泉38系統エリアについてもやるのは難しいという結論が私には分からない。ここには幾つも飛躍があると思います。なぜなら、地域の状況、ニーズの在りよう、それから運行の方法も含めて、決して同じではないと私は思っています。それは区もよく分かっていると思います。 実証実験をやる前に、東大泉・南大泉エリアからばんばん電話が入って、何かやってくれという空気があったわけではないと思います。しかしながら、泉38系統エリアは、とにかく何とかしてくれという空気、つまり、ある意味では顕著なニーズが区にたくさん届いているわけです。 そういう点も含めて、例えば収支採算性を100％にしろと言われたら無理かもしれないけれども、先ほどの話だったら、まずは８％、10％を超えるような実証実験にしたいとおっしゃっているのだったら、泉38系統のエリアで10％の収支採算性を超えるくらいのニーズが表面化できないか、組織できないかということについて、これはこれできちんと検討したのでしょうか。

実際に、今、都市整備部長がおっしゃったとおり、ここの一番の違いは、潜在化しているニーズを顕在化するというプロセスではなくて、基本的には、現に顕在化していたニーズが行き場を失っている中で、そのニーズをどう拾うかという話です。 それは南大泉のエリアとはかなり性格を異にします。かつ、可視化されやすい。 今、都市整備部長がいみじくもおっしゃったけれども、西武バスからもデータを取っていらっしゃる。それは本当に大事なことだと思います。 そうやって、デマンドタクシーもしくはデマンドバスの運行の可能性について、それなりにシミュレーションなり検討していらっしゃるということは、私は大変心強いと受け止めました。 そうであれば、改めて確認したいのですけれども、12月までに話合いの会をやる。ただ、あまり地域の協力だけ求めるのも変ですよね。ニーズのありようとか、お困りごとはしっかり聞いていただきたいけれども、ともかくとして、話合いの会をやる。 もちろん結果次第ではありますけれども、区のスタンスとしては、話合いの会でしっかりと地域住民の皆さんのお声を聞いて、もう一回見通しを整理して、デマンドタクシー、デマンド交通の実験エリアとしての導入について、検討していきたいという意志を持っている。そうでないと、話合いをしましょうといっても、何のための話合いかと混乱されても申し訳ないから、そこは、こう取組んでいくためには、どうしても必要だから皆さんの御意見を聞かせてくれという踏み込んだアナウンスをしていただきたいと思っているのですが、その点はいかがでしょうか。

率直に申し上げて、区の対応は遅いです。スケジュール感が遅いと私は思います。 今はあえてそのことをぐちぐち言わないけれども、動くなら、過敏に、かつ迅速に動いてください。 年内に話合いをやるのだったら、その話合いの場に向けて、練馬区としてこういう選択肢がありますとか、こういうことはどうでしょうとか、これだったら皆さん御協力いただけますかということを持ち込んでいくぐらいの前向きな姿勢をぜひ持っていただきたいのですけれども、どうですか。

都市整備部長の受け止めたいという気持ちも聞けたと思いますし、頑張っていただきたいと思うところもありましたが、基本的な行政の立ち位置として、もちろんしっかりした事業として、あるいは、ほかのいろいろなエリアも含めて、もともと大泉学園町で実証実験がうまくいかなかった、アンケートで終わってしまったから実証実験までいかなかったわけです。土支田地域をどうするのかとか、本当に切実な地域は幾つもあるわけです。 そういう中で、ほかの地域とのバランスも考えなくてはいけないこともよく分かります。 ただ、基本的に、今の時代に地域の足を確保する上での公の責任をしっかり果たしていくことが、まず何よりも行政がとるべき立場です。 それに、例えば何十億円、何百億円とかかるならまだしも、そうではなくて、もう少し規模の小さい、先ほど補助金の話も出ましたけれども、そういうことでやれることもあるから、そこは本当に住民の声を聞いて、住民の足を確保するという責任を果たしていくべきという行政の覚悟というか、想いを持っていただきたいとお願い申し上げて、終わります。

過去において、公共交通のバスを頑張りましょうということで、福祉園のバスをやりました。あれはどのくらいやったのでしょうか。 また、北町において、まちが主体だったのか商店街主体だったか分からないけれども、ベロタクシーといったものをやりました。誰か覚えているでしょうか。地域の人のための、二人乗り用の大型の自転車で、病院とか買物の補助をしますというものがありました。

何を言いたいかというと、今は、そのベロタクシーは動いていないと思います。 だから、皆さん、これだけ責められたらやりたいと思う気持ちはあると思います。でも、どこまでできるのかはまた別問題です。私がよく言ったなと思ったのは、やはり南大泉の地域が協力しないとできないでしょう。売上げが25万で、５％というのは、幾つと幾つを割ると５％になるのですか。費用対売上ですか。

交通企画課長の説明では、あえてソフトの部分を入れていないです。それがなければスタートできなかったでしょう。それは議事録として正確ではないですよ。 いろいろと兼ね合いがあるのでしょうが、紙には書いてあります。でも、交通企画課長はあえてそれを除いているでしょう。自分の発言だから覚えていますよね。なぜ除いたか知らないけれども、それを入れたら何％になるのですか。

これから時間を延ばすということで利便性は高まるけれども、それだけ拘束時間が長くなるから、コストもかかります。 言いやすいことばかりではなくて、それから、今日は南大泉・東大泉地域のデマンドタクシーの話です。泉38系統の話に移っているけれども、これは今度陳情でいくと思うから、その時間は正副委員長で確保してくれると思います。 本来はデマンドタクシーの話をしなくてはいけないはずですが、正直に、地域の人とか町会とか、あそこは商店街もあるから、本当に、「こういう状況です」と正直に言って、広告を含めて必要ですと言ってもらう必要があると思います。 継続してやるというのだから、あまり皆さんを応援するつもりありません。２％の数字を用いるか、５％の数字を用いるか分からないけれども、表現の仕方によっては、収支採算性だと２％という数字も出るわけでしょう。でも、今は５％で言っているわけだから、そのどちらを用いて地域に入るか分からないけれども、「この状況です。皆さん協力してください」という話をするのでしょう。 大変厳しいこと言って申し訳ないけれども、みどりバスの採算が一番悪いのは、駅に近着していない南大泉ルートではありませんか。あそこの一方通行はどうなっていますか。

みんな読んでいると思うけれども、荒川区かどこかで、シルバーパスを援助する。 これは、西武バスとか関東バスが出ていますが、沿線で走っているバスにシルバーパスは使えるのですか。 みどりバスも使えるルートと使えないルートがあって、分かれていると聞いたことがありますが、いかがですか。

荒川区の補助についても、言葉には出さないけれども、フレイル予防とか外出の機会を持って元気でいてもらいたいという言葉の裏には、介護保険会計が少し楽になるわけです。そういう効果があってというお話だと思うのです。全体の話だから、本当に大きな話になると思います。 話をこちらに戻すけれども、この数字を見て、地域の協力は本当に必要だと思ったから、そこはしっかりと、地域の協力と併せて、皆さんの声に応えたいけれども、現実にこのお金をどうしましょうかという話でもあるから、そこはお願いしたいと思います。最後に聞いて、終わります。

◆藤井たかし委員　今回の実証実験ができた裏には、先ほどの答弁でもあったけれども、東京都からお金が入ってきたからできたのですよね。それは大きな事実だと思います。それは記録に残したいということで、発言しました。幾ら入ったのですか。

◆佐藤力委員　私から、細かいところも含めて、まずアプリでの予約が９割ということですけれども、当初は電話がつながりにくいとよく聞きました。ここら辺の影響はどうなのでしょうか。

また、利用者数が延べ人数1,203人ということです。今回はこれだけなので、多いのか少ないのかが、よく分からない状況です。 この収支を考えたときに、どれぐらいが乗ったら、上限で幾らぐらいの収益が得られるのかというところも考える必要があるかと思いますが、空いている時間帯がどれぐらいの割合だったのか分析していますか。

◆佐藤力委員　100分というと、３月の１か月間、毎日運行ですか。

◆佐藤力委員　パーセンテージについてどれぐらいでしょうか。

利用者数を伸ばせば伸びるのか、それとも、電車のようにピーク時が増えて、それ以外のオフピーク時は少なければどうしようもないので、その辺りをどうしていくのか、詳細な分析をした上で手を入れていかないといけないと思います。 先ほど、藤井委員もおっしゃっていたのですけれども、地域の協力というとすごくきれいに聞こえるのですけれども、要は、区が出しづらいからお金を出してという感じかと思っています。 地域の協力している方は、税金をたくさん払っているわけで、こういう事業に対しても協力的だし、いろいろなところでお金を払ってくれている人が協力してくれると思うのですけれども、長続きはしないと思うのです。 単発でやることには当然応援してくれると思うのですけれども、それ以外の継続性は大きな課題だと思っています。広告を出してといっても、別に広告を出す必要がないところが出してくれるので、本当に善意で協力してくれていると思っています。 やることによってどれだけメリットがあるのかというところも考えないといけないし、南大泉に走らせるから、南大泉の人のために協力してくださいというロジックだと、この事業自体はかなり厳しいと思っています。 地域の協力を促すのも当然大事ですけれども、それだけではなくて、どうやったら寄附を集められるのかというのは、区がしっかりと知恵を絞ってやっていかないといけないと思っているのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。

収支率５％が大きな課題で、これまでも議論があったのですけれども、当初からここが課題になるのは分かっていたことかと思っていて、それが明確化できたのは重要だと思っています。 計画したときの課長と代わられてしまったのですけれども、実際にこの数字が出てきたことをどう受け止めているのか、計画当初と比べて、よかったのか、悪かったのか、思った以上にきついと思ったのか、５％という数字に対する区の受け止め方を教えていただけますか。

その一方で、バスは減便になって、練馬光が丘病院へ行くにしてもバスがなくて、しかもタクシーも捕まらないという状況で、どうやって行けばいい、通院すらできないという状況になっている。 空白地域とか交通不便地域と言われているところ以外でも、そういったところが少しずつ出てきて広がっていく中、ここら辺の実証実験のスピードも、検証には時間がかかるのですが、スピードを上げていかないといけないと思っています。 ここのテーマであるレンタサイクルについても、今も実証実験中で、ずっと延長し続けていると思います。 実験は、目標を立てて、仮説を立てた上で、それに対して仮説がどうだったかという検証を含めてＰＤＣＡが回っていくものだと思います。 レンタサイクルも含め、実施して、その後の評価をして、次をやるかやらないかのようになっていて、後手に回り過ぎている。それではスピードが出ないと思うのです。 先ほどの交通企画課長の御答弁で、ほかの地域でのデマンドは難しいと言うのであれば、ほかの地域はもっと早めに違うものを考えるとか、同時並行で進めていかないと、高齢化が進んでいく地域の中で足がなくなる。それは、今後さらに加速していくので、この辺りをどうやっていくのか。区としてスピード感を持ってやっていかないといけないと思います。なかなか答弁は難しいと思いますが、その辺りはどうお考えでしょうか。

ここは議会も含めてきちんとやらないといけないと思うのですけれども、失敗したら駄目ということではなく、失敗したら次へ進んでいこうという切替えもできるように、どんどん新しいことにチャレンジしていくのは、特にこれからの社会や行政においても持つべきスタンスかと思っています。

最後に要望だけです。 公共交通不便地域の考え方で、基本的には鉄道駅かバスの停車場所から半径何メートルの範囲で空いているところという考え方で行われていると思うのですけれども、それに加えて、ぜひ高低差も加味していただきたいと思っています。 例えば、大泉町一丁目や土支田四丁目は、白子川の急坂の下です。そうすると、坂を上がっていけばバス停はあるのですが、高齢者が坂を上がるのは相当大変で、かなり遠いというのです。 そういった地域も少なからずあるので、ぜひ、そういう高低差分も検討材料に入れていただきたいと要望して、終わりたいと思います。

私は、たまたまここの地域の中に住んでいまして、１回だけ使わせていただきました。 娘がデマンドタクシーを使わせてもらえばいいのではないかと言って、アプリをダウンロードして、予約もすごくしやすくて、当日には５分前に来て待っていてくださって、車もすごく広くて、車椅子の方もそのまま乗れるのではないかと思うような車で、お買物して荷物がすごく重くなったときなども使わせてもらって、すごく便利だなと。乗せてもらったからすごくよく分かりました。 障害者の方の御利用が180人とあるのですけれども、車椅子の方の御利用は実際にあったのでしょうか。

また、採算が合わないということですけれども、公共交通機関としては、どこまで採算を求めるつもりでいらっしゃるのかという感じです。採算が合わなければ合わないほど、利用者としては、いいサービスを受けていることにもつながるのではないと思います。 介護タクシーに比べたら非常に安くて、本当にお手軽で、狭い地域で十分ありがたいと思います。 利用者数196人に対して、利用者延べ人数が1,203名ということで、非常にリピート率も高かったということがよく分かります。 ただ、あまり広告をしなかったことで、予約システムを登録する方が少なかったのかと思いますけれども、これが上がっていくと、逆に予約の枠が取れなくなってしまうのかもしれないと思いました。 今回の資料も非常によくまとめていただいていて、この実証実験はすばらしいと思いますし、使わせていただいた身としても本当にすばらしかったです。次の実証実験も期待しています。よろしくお願いします。

（なし）

○西田まちこ副委員長　以上で、案件表の４番を終わります。

その他で何かありますか。 （なし）

それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りします。 次回の委員会は７月30日（水）午前10時から、次々回の委員会は８月27日（水）午前10時から開催したいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

以上で交通対策等特別委員会を閉会いたします。長時間にわたり、皆様の御協力をありがとうございました。