発言者（10名）
これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○高橋しんご委員長 それではそのようにさせていただき、案件の１番を終わります。
前回ので申し上げたとおり、本日はの審査をお願いいたします。 初めに、（１）陳情第74号・みどりバスの障害者利用時における運賃無償化を求めることについて。 自民党からお願いします。
◆藤井たかし委員 確認ですけれども、現行は半額か何かでやっていましたか。
◆藤井たかし委員 みどりバス以外も、うちの方だと西武バスや、場所によっては国際興業などが走っています。あれも基本的には同じ扱いですか。確認をお願いします。
◆藤井たかし委員 そういうお話を聞くと、移動手段の云々で軽減措置というのは分からなくはないけれども、現在の半額をもう一段というのは、私どものは沿えないということでお願いいたします。
○高橋しんご委員長 公明党。
◆柳沢よしみ委員 でお願いいたします。
○高橋しんご委員長 立憲民主。
◆沢村信太郎委員 継続でお願いしたいと思います。
○高橋しんご委員長 共産党。
◆小松あゆみ委員 私たちは、区として障害がある人の経済的負担を軽減して、社会参加の機会が増えるような支援をやっていただきたいと思いますので、でお願いいたします。
○高橋しんご委員長 練馬会議。
◆石黒たつお委員 我々の会派としては、先日の質疑の中のデマンドタクシーや現行の福祉タクシー、先ほどの質疑の中での民間バスと、今後、障害者の皆さんの運賃の在り方に一定の整理が必要だと考えたときに、今、障害者の皆さんが経済的に困窮している状況は分かるものの、現段階においては不採択とさせていただきます。
○高橋しんご委員長 みどりの風。
みどりバスは、他の運行ルートや他の移動手段との接続部分においても、公共の乗り物として見られている鉄道自体も鉄道のバリアフリーということで料金体系が変わりました。 したがいまして、みどりバスも現行を維持して広く区民の皆様に使っていただくには料金体系を見直さなければいけない、更に見直しの場合は下げるや無償ではなくて、現行維持をするのか、有料の対象者を広げていくかという話が優先されるべきではないかと思っています。 また、無償化は誰もが望みたいけれども、障害の度合いは特性がいろいろとあって、障害者だから一律無償や半額という考え方もなじみません。現行は子どもが半額で乗れるけれども、中学生や高校生の収入のない子たちも一般料金で乗っているプライオリティを考えれば、無償はなじまないという視点で、不採択でお願いします。
○高橋しんご委員長 参政党。
◆ももかわ一郎委員 陳情のとしては大いに理解いたしますけれども、デマンドタクシーの実証実験等も含めて都市公共交通の在り方自体を改めて見直している段階も鑑みまして、今回は不採択とさせていただきます。
（異議なし）
（異議なし）
○高橋しんご委員長 それではそのようにさせていただき、以上で、案件表の２番を終わります。
初めに、（１）西武鉄道新宿線（井荻駅～西武柳沢駅間）連続立体交差事業等の用地補償説明会の開催について、資料１－１から資料１－４が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○高橋しんご委員長 それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
今でも、西武新宿線の特別区道の認定のが出ていまして、高架化に伴う、側道を設けるということです。 ８月の委員会で計画の側道に用地がかかるマンションについてお聞きしたときは、用地測量の話合いが行われているということでした。その後の状況はどうなっているのでしょうか。
管理組合や居住者の合意がどのくらいの割合で得られたのか、どういった形で測量に入る運びとなったのか、答えられる範囲で結構ですので教えてください。
用地取得についてお聞きします。 以前のだと、東京都には、地権者の方々の事情に即して、なるべく対応できるように進めてもらうとお答えしていました。 このマンションにおいては、計画にかかっているところしか補償されないのか、その他の計画に関わっていない人たちも含めて、どのような補償になっていくのでしょうか。
このマンションだけではなく、沿道の方々が生活再建できる補償をきちんと示すことなど、地権者の方が納得できる対応をお願いしたいと思います。 確かに個別の財産のことになりますけれども、対応プロセスについては、どのように御説明して、調整していくか透明化していくことも必要ではないか、意見として申し上げたいと思います。
この前も言ったかと思うのですが、あそこは結構、個別で売りに出して引っ越している方もいらっしゃって、よく不動産のチラシなどに中古マンションで出ています。 もちろん管理組合も大事だけれども、基本は個人個人の財産になるから、管理組合の主張は受け止めて、各個人に対しての補償は個別でしっかりやっていただきたいのが一つ。 それと、私はこの前の都市整備委員会を傍聴しました。区道認定の案件が出てきて、大分前に高架が決まっているのに、これは地下方式だったらどうなったのですかと、いまだにアップデートされていない委員がいてびっくりしました。ああいうときは、もっと強めの答弁をしてもいいと思います。これはあくまで感想です。 今回は用地補償説明会なので、基本は地権者向けでよろしいですか。
◆田中よしゆき委員 地元に住んでいない方などもいらっしゃると思うけれども、用地補償説明会のお知らせは、郵送なり、直接届けるなり、どのように周知するのでしょうか。
そういう方は、個別で電話を下さいという話ではあるのだろうけれども、来られなかった人に対して資料を郵送やポスティングなどの対応は、どのようにするのでしょうか。
それから、説明会の後に、今度は個別で価格交渉などに入っていくと思います。 当然、かかるところで商売されている方もいらっしゃって、私と同じ56歳ぐらいの方は、一、二年でどけと言われて、新しいところで商売をやり直すのは困る。ただ、60歳前半くらいになると自分も引退する時期だから、別に退職金代わりに補償金をもらって商売をやめてもいいという方もいらっしゃる。それぞれ事情は違うわけです。 そういった相手の事情もよく聞きながら、ただ、15年間で全部完成するという計画もあるので、それに間に合う範囲で相手の要望を聞いていただきたいと思います。 そういう交渉は、基本的には東京都がやるのですか。区の部分もあると思うけれども、どういう役割分担でしょうか。
色眼鏡で見てはいけないけれども、区の職員の対応は本当に丁寧にやっていただいている。ところが、東京都はぶっきらぼうというか、意外と雑です。圧が強いというか、上から目線的なしゃべり方をするのです。 うちは対応がよかったけれども、あちらの家は対応が悪かったと地元で言われないように、折衝に行く方々で対応の方針をよく連携していただきたいのですが、どうでしょうか。
今後の流れとしては個別交渉に入って、交渉がまとまり次第、用地取得になるけれども、年ごとに土地の評価などは見直しをするのですよね。
当然、建物は劣化していくから減額になるかもしれないけれども、土地は少しずつ上がっている状況で、いつ売るかによって土地の上昇分と建物の下落分でプラスマイナスゼロになるのかもしれない。人によって大きく価格が変わってしまうことは考えられないでいいのかな。あの人は早く出て損した、うちは最後までいてこれだけもらったなど、意外と近所同士で人の懐事情をうわさしたりするわけです。そこら辺の金額は、四、五年では大きく変わらないですか。
◆田中よしゆき委員 それとあと、西東京市と杉並区でもやるということで、西東京市は割と積極的だけれども、杉並区は一番端なので当初は全く力を入れていなかったような感じではありました。今は駅の北口にロータリーのようなものを造って、大分、機運醸成できてきていると思います。杉並区の状況はどうですか。取組は一生懸命やっていただいていますか。
◆田中よしゆき委員 そうしましたら、隣接する区市と連携して、あとは地権者の方の要望をしっかりと聞いて、丁寧に進めて15年という期間で完成するように。今、中井～野方は６年位延びているから、そうならないように頑張っていただきたいと申し上げて、終わります。
（なし）
○高橋しんご委員長 次に、（２）安全啓発にかかる協定の締結について。資料２及び参考が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
○高橋しんご委員長 御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
分からないので教えていただきたいです。 オープンストリート社との契約締結は、特別委員会などで御説明いただいていた件でしたか。そもそもこの案件が出てきた契機を教えていただけますか。
その当時から、オープンストリート社という前提で進んでいる話なのでしょうか。
◆ももかわ一郎委員 ということは、実質的に３社あるけれども、オープンストリート社が練馬区内で事業をやっている流れで採用されたのでしょうか。
実際に事業として展開するのは前提としての協定だと思います。この協定の概要はどういう感じなのか、教えていただきたい。
協定の締結なので、通常の契約締結とは手続や金額などは違うのでしょうか。
どういう形になるのか分からないけれども、オープンストリートはシェアリングサービスを提供している事業者だと思っているので、安全の啓発に関する協定を結んだことによって、練馬区の中では有利に設置を進めることができるというメリットがあるのでしょうか。
印象としては、こういった事業者が切磋琢磨しているので、ドコモやループが営業を掛けるというニュアンスで、各自治体などに働きかけをした流れの中で今回の協定締結に至っているという印象を受けました。 特段、この業者に関して云々という話ではないけれども、業者選定などに当たって、後々、不透明な感じのツッコミをされないような形になっていればいいかと思います。ありがとうございます。
協定の内容で、これから交通安全イベントや安全講習会等を開催していくということです。締結自体は来年１月ですが、講習会はどういう頻度でやるのでしょうか。
裏面で、今年４月にループと協定を締結して、安全講習が出てくるのですが、ループとはどのようにしようとしているのか、その辺を教えてください。
ループの電動キックボードについて一回やられた。オープンストリートのガイドブックを見ると、交通ルールが、自転車とは駐停車・駐車は違うと思いますが、特定小型原動機付自転車も自転車も同じようなルールに沿って走ることになっている。 今後やられる際には、もちろん協定自体は電動サイクルであるけれども、特にオープンストリートはシェアサイクルでもやっていると思います。自転車も含めて、特に交通のルール等々を周知する場にしていただけたらと思います。これは意見です。 あと、シェアサイクルの実証実験で、ドコモ・バイクシェアだけ協定を結んでいないと思います。ドコモ・バイクシェアとは協定を結ばないのですか、教えてください。
今後は、シェアサイクルでも事業者の方たちに理解いただきながら協定を結んでいただけたらと思います。
社会実験と言っているけれども、シェアサイクルは公共の場所で自転車を貸しているというのは分かっています。 今回のループやオープンストリートも、裏面に社会実験というキーワードが入ってきて、先ほども社会実験というお話があったのですが、これは何を実験しているのですか。
今回のオープンストリートとループのキックボードのように漕がなくても動くものも社会実験としてやっているのですか。
◆石黒たつお委員 整理すると、もともと入っていたドコモやハローサイクルという公共施設を貸しているところは社会実験として運用していて、今回のオープンストリートやループにおいては、安全啓発に関わる乗り方をみんなで学びましょうという捉え方で、社会実験の中に組み入れる話ではないという認識でよろしいですか。
ループの特定小型原動機付自転車は規制改革によって認可されている乗り物であって、この企業のロビーイングが成功した事例のようで、業界では一時期すごく話題になりまして、もくろみどおり広がってきている。 私が聞いたところによると、今は、例えば部屋を借りるのでも、ループを置いてあるかというのが指標になっている若い人たちが多いと業者からも聞いています。 そういった状況を見ると、練馬区が先手を打って協定を結んでも入ってくるのはしようがない。安全に乗れるための環境を整えようという方針は、僕はすばらしいと思って見ております。 質問ですけれども、オープンストリートやループに聞いているかどうか分かりませんけれども、今まで協定を結んだシェアサイクルのところは公共施設を貸し出していたけれども、特定小型原動機付自転車は企業の努力で私有地につけてくださいということだと思います。 今でも私有地にシェアサイクルをつけているところがあるけれども、それは企業の方向性として、特定小型原動機付自転車に変えていくことはあるのですか。方針として何か聞いたことがあれば。
地域の交通インフラの事情などによって需要も変わってくるかと思います。 今も土木部長がおっしゃったように、主に行動距離が違うということで、企業側としては需要を食い合うようなものではなくて目的によって使い分ける。いずれにしても、練馬区は学生が多く住んでいますし、間違いなく、これまで以上に広がっていくと思っております。 そういった中で、先ほども申し上げたとおり協定を結んで、交通安全啓発にともに取り組むことは非常に大切だと思います。 この前のでも言いましたけれども、改正道路交通法が施行されたことで、罰金の上限額が引き上げられて、そして懲役刑を科される可能性も出てくる。それで青切符制度も導入されるということは、区民の生活に多大な影響を及ぼすと思います。 私は主に車を運転しているけれども、区内で自転車を乗っている人の交通ルールが、近年目に余ることが非常に増えてきました。だから、そういうバックボーンもあって改正に至ったことは一般質問でも申し上げました。 今のパンフレットを見ますと、禁止事項は書いてあるけれども、禁止をしたことによってどういう罰則があるか、そこまでよく周知していただいた方がいいのではないかと思います。 現に道路交通法も改正されていますので、区としても、事業者とどのような周知啓発のやり方がふさわしいか、これを契機に協議してもらいたい。施行してからまだ時間はたっていませんから、内容や頻度、対象年齢なども考えながら、集中的に周知啓発に取り組んだ方がいいと思っております。何かありましたら、よろしくお願いします。
これを見ていると、自転車もそうだし、原動機付自転車もそうだというのがあるので、周知には工夫が要るのではないかと思いました。その点をお伺いして終わります。
オープンストリート社のシェアリングサービスは民設民営と伺いましたが、練馬区として、安全啓発に係る協定の締結で、ヘルメットは電動サイクルに附属してくださいという意見は言っているのかお聞きします。
私は免許を持っていないので、免許を持っていない人が乗るときに、交通ルールの冊子を読んだだけですぐに乗れるかという不安もすごくあります。 安全講習を協力してやりますということですが、特に、新しい乗り物ですし、交通ルールを含めて運転の講習は何度もやった方がいいのではないかと思います。 また、ヘルメットは区の助成がありますけれども、事業者に対しても、できればヘルメットを附属しておいてくださいと働きかけてもいいのではないかと思っています。 練馬区の中に新しい乗り物が入ってくるわけですから、民設民営とはいえ安全啓発にかかる協定を結んでいるので、そういった努力はできないでしょうか。
新しい乗り物ということもありますし、運転免許が要らなくても公道が走れるのが私の中では結構驚きです。 そういう意味でも、今後は安全の運転講習などもぜひ複数回やっていただけたらと希望を申し上げて、終わります。
交通公園でやりました啓発事業は、関係者を除いて、どのぐらいの来場者があったのか。 それから、先ほど土木部長が、令和９年に社会実験を終えたいと言ってましたが、何年から、何年間やっているのか。
◆藤井たかし委員 最初は、14人と言いましたか。
それから、私は、社会実験を何年やっているのですかと聞いたから、今は何年目になっていますか。
道路交通法にのっとって民間がサービスを拡充していくものに関して、区としては強制力を働いた指示や命令などができないところを、安全啓発の一環として協定を結ぶという、ある意味、強制力を働かせて突発的に広がりが出ていかないようにするやり方は上手だと思いました。 ただ、今回は特定小型原動機付自転車の安全啓発というお話ですけれども、リーフレットを見させていただくと、特定の会社の特定小型原動機付自転車並びにシェアサイクルの乗り方。窓口も、そこの会社になっています。 例えば練馬区の安全啓発事業でこの冊子だけを使うと、会社に偏りが出てしまうのではないかと心配しています。この辺をうまく対応できないものかと思います。御所見をお聞かせください。
資料２の２、協定の内容で、交通安全イベント（安全講習会等）を協力して開催とあります。こういったイベントを開催されたときは特定の企業に特化した冊子だけではなくて、区内で幅広くやられている冊子をうまく使えるようにしていただきたいと思いました。 あと一点、参考までに教えていただきたいのですけれども、最近、シェアサイクルや特定小型原動機付自転車、ループも含めて、練馬区内でも見かけることが増えたと思います。例えば違法駐車や違法駐輪で撤去された実績があるのかどうか教えてください。
今は細かい答弁をいただこうとは思っていないけれども、例えば駅前に来て、何か所用をして、ポートがなければそのまま置いて買物をして、またそれに乗って帰ってくるというケースもあると思います。 また、駐輪場は自転車と原付の区分が分かれていますけれども、新たな特定小型原動機付自転車の枠を設けざるを得ないと思います。自転車のような形で駐輪場に乗せられればいいけれども、ループの形はキックボードで特殊なので、フラットに置かなくてはいけないから、50ccの原付バイクの駐車場スペースを使わざるを得ないのかと思います。今後は、その辺のすみ分けも検討された方がいいと思いました。 ３点目に、今回は安全講習になるけれども、こういうシェアサービス事業をやっている会社だけではなくて、特定小型原動機付自転車は自転車屋やバイク屋でも買えますし、極端に言えば個人でＡｍａｚｏｎなどでも買えます。できれば、僕は地元の自転車屋、バイク屋にもコミットしていただいて、みんなで安全啓発事業を考えていった方がいいのではないかと思います。その辺りの御所見等をお聞かせください。
ループなどは本当にポートが増えていっぱい走っている。我々は委員会でしゃべっているけれども、実際に使っている方がいらっしゃるのかどうか分からない。私も使ってみたいとは思うけれども、使い方も分からないし、乗ったこともないので、委員会を中心として、議会でも希望者がいれば議員駐車場か何かを使って体験試乗会をやっていただきたいと思います。 こういうのは委員長に言えばいいのですか。行政に言えばいいのか、事務局に言えばいいのか、どなたか答えられますか。ぜひやっていただきたい。
○高橋しんご委員長 正副委員長としても、理事者と相談して考えたいと思います。
この冊子を見ていて、私が道路交通法を無知なのか分からないけれども、教えていただきたいです。 上石神井のバス通りは一方通行で、狭い道でバスが止まるとみんな詰まってしまうところで、この前、ループのキックボードがスーッと逆走していきました、「自転車を除く」と「軽車両を除く」というのがあるところは逆走ができるのですか。注意書きがなくて、単純な一方通行は逆走駄目ということですよね。これは非常に分かりづらいと思います。 逆走のときは、車に向かって右側を通るのか左側を通るのか、それも別にルールはないわけですよね。自転車は両側をバーと通っていくけれども、特定小型原動機付自転車が一方通行で逆走する場合は、車に対してどっち側を走るというルールはあるのですか。
それともう一つ、７ページの信号で、普通の信号と例外があります。普通は、横断歩道に歩行者用の信号が先に赤になって、時間差で車用の信号機がしばらく青で、すぐ黄色になって、赤になるという仕組みだと思います。歩行者が止まって車は黄色ぎりぎりまで何台か通過しています。 自転車や特定小型原動機付自転車は、車という名前がつくのに、歩行者用の信号機に従わなければいけないということですか。
最近もネットニュースなどで、ループで首都高に入ってしまったというのも出ていました。今はスマホでナビの設定にして、それに従うから、一方通行なども関係なく入ってきたり、変なところに出てきたりするので、事故のないように安全啓発の仕方をいろいろと考えていただいて、より多くの人の目に留まるように周知活動していただきたいと思います。いかがでしょうか。
（なし）
○高橋しんご委員長 以上で、案件表の３番を終わります。
その他で何かございますか。 （なし）
それでは、閉会中の委員会日程についてお諮りします。 次回の委員会は１月20日（月）午前10時から開催したいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。