// 発言者（10名）
// 発言（63件）
ただいまから、交通対策等特別委員会を開会いたします。 これより案件に入ります。 案件表により進めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日は、設置目的の（３）東京外かく環状道路についての調査・研究に関して、①東京外かく環状道路（関越～東名）について、資料１及び参考１～参考７が提出されておりますので、説明をお願いいたします。
それでは、御質疑のある方は挙手にてお願いいたします。
いろいろな陥没事故等を受けて開設の日程がずれているかと思います。 現在再設定された外環の開設の日程がどのぐらいの時期に設定されているのか、教えてください。
２点目は、土地を造成する際に谷や沢を埋めた場所や傾斜地の上に建物などを建設するために盛土を行った場所のことを指す大規模盛土造成地についてです。 元旦に発生した能登半島の地震では、盛土が原因で土地や道路の崩壊に至っている箇所があるとお聞きしています。 先般、東京都が公表している大規模盛土造成地マップによれば、谷埋め型の大規模盛土造成地が区内に９か所あって、そのうち西南部、いわゆる石神井地区に１か所ありました。 盛土マップのＰＤＦのデータが粗いので詳細な位置までは特定できなかったけれども、上石神井通りと石神井川が交差する部分のようで、練馬区の都市計画情報システムに重ね合わせてみると、ちょうど外環の計画上にあります。 先ほど、今どの辺りまで掘進作業が行われているかという御説明で、参考５の「カラッキーはここにいます」という資料を見ると、ちょうどこの辺りに交差して、マップ上だと盛土がここにあると見えます。 改めて、区の見解を教えていただいてもよろしいですか。
今の計画上では安心という見解かと思います。 盛土規制法の改正によって、盛土等が行われた土地は、土地所有者等が安全な状態に維持する責務を有することが明確化されたとあります。 申し上げた当該箇所の責任者も把握されているかと思うのですが、参考までに、どちらが責任者なのか教えていただいてもよろしいですか。
過去の区議会の議事録等を見ても、外環道の議論の中で、大規模盛土造成地のやり取りは見かけなかったので、改めてお伺いさせていただきました。 恐らく、先般の能登半島地震のときに、谷埋め型の盛土造成地の危険性がクローズアップされて、住民意識的には高い状況かと思っています。 結局、陥没事故等を受けて、心配につながった流れもあるので、当該地域及び付近の方に、盛土関係の説明の周知をお願いしたいと思います。 私は、外環の計画沿線上から離れていない距離に住んでいて、かつ当該地域の町会の班長もやっていて、計画反対のビラは頻繁に見かけますが、説明会等の広報はあまり聞いたことがありません。 改めて、自分のエリア内や隣接する住民の方たちにも聞いて回ったけれども、あまり見かけないということです。 周知について、どの範囲を対象に実施しているのか教えてください。
最近、陥没しているかどうかチェックされている監視員さんを昼間に見かけます。 私は議会的な立場なので推察で分かるけれども、近隣住民の人たちには周知が行き届いていないので、私のところに「あの人は何ですか」という話も届いています。 オープンハウス等でやっているとはいえ、もう少し丁寧な説明に努めていただきたいと思います。 最後に２点だけ。 ４ページに、計画内容の事業費は２兆3,575億円という記載があります。 当初と今で、どのぐらい差が発生しているのか教えてください。
まとめます。これはあくまでも感想ですけれども、当初の計画よりも大きく開いてしまったと思っています。 ちなみに、測量を断るステッカーを自宅に貼れば測量を避けられますというビラが、外環道について反対されている立場の人たちから頻繁に届きます。 参考までに、今は大泉ジャンクションの大泉町から始まって、石神井台二丁目まで採掘作業が進んでいるタイミングで中止した場合は、立ち退きにあった人たちから賠償という訴訟を起こされる可能性があるのか教えてください。
反対派の気持ちも、当該地域に住めば両方の意見が分かるかと思います。 賛否あるけれども、現実離れした周知活動されている方に関しては、所管が違うとはいえ、練馬区もここを通る基礎自治体の一つだと思いますので、見ているだけではなく、毅然とした対応で、区からの適切な情報発信に力を入れていただきたいと思います。 私からの質問を終わります。
青梅街道インターのところで伺います。 資料ですと、青梅街道インターの用地取得の状況が、面積で47％、件数で57％です。 今のシールドマシンの位置は、参考資料５のカラッキィーは新青梅街道の手前で、このまま進むと、ある程度の期間で駅を越えて新青梅街道インターチェンジに到達すると思います。 まだ用地取得が十分進んでいない状況だと思うけれども、用地取得が終わらない状況で本線シールドがその位置に達した場合は、本線シールドを一旦止めて用地取得を進めるのか、それとも本線シールドだけは動かして、用地取得ができた後に追加でランプなどの立坑工事などをやっていくか、どういう進め方になるのか教えていただけますか。
仮に用地取得が進まなくて、先に本線シールドが全て通ってしまう状況になった場合は、青梅インターを諦める判断になるのか、それとも、そうならないように、強制収用のような用地取得を行っていくのか。国としてはどういう判断をされているのでしょうか。
当初から大きく増えて２兆3,575億円に膨れ上がっているのは、工法を見直すのか、それとも資材が上がっているのか、どういう要因で値上げになっているのか教えてください。
たしか、この値上げの後に調布の陥没事故が発生したと思います。大泉ジャンクションでも一時期シールマシンが壊れて止まった時期があったと思います。 今後は、陥没事故で工事が止まって、地盤の改良工事をやっている影響で、２兆3,575億円からさらに上がることはあるのでしょうか。
大泉は設計コンサルタントの瑕疵ということですけれども、調布の場合は施工している会社の瑕疵という形になるのですか。 値上げもあり得るということですけれども、増加した場合は税金で賄うのか、それとも事業者に求めていくのか、その辺りはどうなっているのでしょうか。
◆やくし辰哉委員 外環の工事は、かかった費用に対して返ってくる便益のＢ／Ｃがあったと思いますが、今の時点でどうなっているのでしょうか。
1.01は、ほとんど１すれすれです。先ほど調布の陥没事故の影響でさらに増加する可能性があるとおっしゃっていました。さらに費用が増えてしまうと、１を割り込むこともあるかと思います。 かかった費用よりも返ってくる分が少なくなると、事業そのものを見直すことが必要になってくるのではないかと思います。その辺りの考え方はいかがでしょうか。
調布市の陥没、シールドマシンなど、いろいろな課題があったとはいえ、我々としては早期に開通していただかなければ本当に困ります。 今日の資料を見て、まず、整備に伴う効果を一日も早く見いだしていけるように進めていただきたいと実感しました。 先ほど来から議論がある整備の事業費も、どんどん膨らんでくるのが現状だと思っています。いろいろな工法やお知恵で、幾らか事業費を減らす努力もしていると思いますが、物価の高騰だけを見ても、なかなか追いつかない部分がたくさんあり、さらに膨らんでくることは免れられないだろうと思っています。 お金の部分もそうですけれども、これだけ工期が延びて、労働人口も減少している中で、作業員の確保を心配しています。人材確保の現状と課題は、どのような認識ですか。
各事業者任せで人材確保していかざるを得ないところもあるけれども、作業者の方々の確保は、東京都や国と中長期的にやっていける仕組みが必要だと思っています。 あと、運送業法や建設業法の上限規制が入ったことによって、工期は間違いなく延びているはずです。 そういった法改正の部分も含めた観点と、中長期的な人材の確保は、トータルで事業者任せにしていくだけではなくて、東京都や国で戦略的に考えているものはありませんか。
全体の話でもあるけれども、外環は非常に特殊性が高い事業であります。ここの外環に特化した人材確保と、中長期的にどうしていくのかという部分は、東京都や国とも戦略的にやっていかないと、そのうち人が足りなくて遅れてしまうということにならざるを得ないような状況もあります。 その辺は、ぜひ、国と東京都に対して、どうしていくのかという先の視点も見ながらやっていただきたいです。 あと、ＤＸの部分も、人が入らなければいけない事業でもあると思います。その辺も踏まえて考えたときに、人が頼りでありますので、ぜひ戦略的に取り組んでいただきたいと要望して、終わります。
参考４の４ページの用地取得状況で、４地域の面積ベースと件数ベースが出ていますけれども、青梅街道インターは、いずれも著しく低いわけです。 いろいろな話があったと思いますけれども、改めて、これだけ取得率が低い原因、経緯を御説明いただければと思います。
青梅街道インターはハーフインターになるという計画ですよね。関係の行政区から、地域の皆さんの声を反映してそのようにしたと言っているけれども、その後に翻意したような話が聞こえてきたこともあったと思います。 ハーフインターで計画したのはいいけれども、そういうことはありましたか。
同じ資料の５ページを見ますと、環状八号線及び環状八号線周辺の交通状況、それから、次のページに行くと整備効果が書いてあります。 私は環状八号線沿線に住んでいるから、交通混雑の緩和が図られて、交通事故の減少も期待します。 環状八号線周辺の生活道路の交通事故件数は、都内の市区町村道と比較して８倍から13倍もある。こういうものが整備によって改善されるわけです。 中には、一部反対する地権者もいますけれども、こういう外環の整備は日本全国に影響を及ぼすわけです。練馬区は、他の地域の人にも整備効果が分かるような周知に努力していただきたいと思います。御意見をお伺いします。
１点だけお伺いします。 参考４の４ページにもありますけれども、青梅街道インターチェンジは半分ぐらい買収しております。現場を見ても、かなり空き地が増えてきて、東京都が今年中にはしっかり契約すると言いながら回っていると聞いておりますので、かなり進んでいくと思います。 確かに、まだ反対の方たちもいらっしゃいますけれども、実際にインターチェンジを越えて、上石神井駅や、上石神井小学校等に通っていく人たちもいるわけです。 ここまで来たら、町会との話合いは本当に早く進めていただきたいと思います。その点で、今はどのように取り組まれているのでしょうか。
ただ、実際はどのような町になっていくのか全然見えていないのが現状だと思います。 練馬区が、もっと積極的に町会へ働きかけていただきたいです。ここまで来ているわけですから、東京都と共にまちづくりという観点でやっていただきたい。 特に交通安全対策で、道路、横断歩道、信号をどうしていくのか、ここら辺にベンチを置いていこうなど、いろいろなまちづくりがあると思います。 意見交換で終わっているのかもしれませんけれども、それに対して、どのように取り組まれているのか、今後どのようにしていこうと思っているのか、御説明いただければと思います。
◆柳沢よしみ委員 そういう時期に来ていると思いますので、しっかりと計画を立てて検討して、たとえ向こうが拒否したとしても、実際に見えてきているわけですから、その点はお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
シールドマシンが停止中ですけれども、作業として動く目安はついているのですか。
いずれにしましても、当初、地域の子どもたちがシールドマシンに名前をつけて、将来的に夢が膨らんできていると、地域として期待していました。 当初は、東京オリンピックまでには開通するのかと地域では期待していたけれども、まだまだ先なのか、名づけの子どもたちも立派な大人になって、夢もどうかというところです。 そうは言いながらも、地域としては、利便性、また経済効果、防災など様々な形で、開通すればすばらしい事業なので協力しているところかと思います。 大泉地域では、様々な形で道路の移動や橋工事など、協力してきた経緯がございます。将来的には、早く開通していただきたいと思います。 私どもは、ただ単に道路ができて、利便性、経済効果、そして防災など、様々な面で、よかったというだけではなくて、練馬区にとっても、この地域が発展するというまちづくりも並行して進めていただかないと、ただ道路ができた、協力してくれたというだけでは寂しいと思います。 この地域の町の発展がなければ、効果があったというだけではないと思います。ぜひ地域が協力してくれたまちづくりも併せて進めていただきたいと思います。この点はいかがですか。
地域の町の発展なくしてこの事業は成功したとはいえません。ぜひ、事業後の地域貢献も大いに考えていただきたいと思います。
まず１点目は、これから上石神井駅の中心部に入ってくるので、調布市のような事故は絶対にないように、慎重に作業していただきたいと要望しておきます。 最近、腕章した監視員のような方が石神井川の水面をじっと観察していたり、あと、道の端っこでパイプ椅子に座ってモニターをずっと見ていたり、夜も暗いところで椅子に座っていて、びっくりします。 あれは、振動計か騒音計、何のモニターを見ているのですか。
ただ、地元の方には何をやっているのかきちんと伝わっていないので、しっかりと監視体制を持ちながら事業を進めていますということをもっと周知してもいいと思います。 それから、先ほど来、青梅街道インターの関係で、収用の取得率の話がありました。 当該地域の前町会長が結構強硬な反対派で、反対しているのは町会の総意だと、ある意味で、町会を私物化と言ったら言い過ぎかもしれないけれども、そのくらいガンガンやっていました。 その町会は東西に細長いので、今の町会長はそのエリアではないし、青梅街道インターに全然関心ない方もいらっしゃいます。 当該地域の方々に対しては、引き続き丁寧な説明をしていただいて、積極的な用地取得に向けた動きをしていただきたいと思います。 前にも言ったと思うけれども、オープンハウスで上石神井の集会場を見に行ったら、反対派の方々が黄色いたすきをして入り口をふさいで、要望書のセレモニーなどをやっていて、一般の人が入ろうと思ってもふさがって入れなかったのです。 反対派の方々はいろいろな思いがあるのでしょうけれども、オープンハウスは抗議する場ではなくて広く周知する場所だから、もし、そういう要望書を持ってくるのだったら、別の会場か部屋で受けますと突っぱねてもいいと思います。 当初は別の部屋でやる予定だったのが、説明会場でたすきを掛けた20人ぐらいがやっていたので、説明を聞きたい人が開始時間から20分ぐらい外で並んで待っている状態でした。それは本来あるべき姿ではないので、私が先頭を切って、「すみません。後ろを通ります」と中に無理やり入って説明を聞いてきました。 今後は、オープンハウスの場では抗議活動の要望書を受け取らなくてもいいと思いますけれども、いかがですか。
それから、私が一番問題視しているのは、たしか青梅街道インター地中拡幅部の工法が決まっていない。本線をずっと掘り進んでいくのはいいけれども、用地取得に併せて、地中拡幅部をつくるのが、いつ頃、どういう過程で決まっていくのか。 最初はシールドを楕円形にしようと言っていたのが、途中で丸に変更になったなど、いろいろと変わってきていると思います。その後の地中拡幅部の施工方法は、いつ頃に決まって、どういう工法になるのですか。
本線は大深度だからいいけれども、地中拡幅部はどんどん浅くなってくるから、それこそ、陥没事故などの危険性がより高くなってしまうと勝手に思っています。 そういう事故のないようにしっかりと計画を立てて、周知して進めていただきたいと思っております。 ハーフインターですけれども、完成すればそれなりに利便性は高くなるので、引き続き地元の方々には丁寧な説明をしつつも、しっかりと事業を進めていただきたいと思います。 ＮＥＸＣＯと国交省が主導でやっていて、どこまで練馬区が関われるのか、情報がもらえるのかなかなか難しいけれども、引き続き情報収集して、地元への周知も頑張って進めていただきたいと思います。いかがでしょうか。
◆藤井たかし委員 谷原の交差点から順天堂に歩いていくと、たしか、あそこに事務所があった気がするけれども、あれはどういう事務所ですか。
歩いたら、こういったところに事務所があると思ったけれども、違うのか。
例の、何かがぶつかったやつもあるでしょう。設計会社に補償云々という、あのようなお粗末なことは普通ない。 これの事業主体はどこですか。東京都はどういう絡みですか。外環ＰＩを二、三年やったときは、国土交通省ではなく東京都の本庁舎で何十回もやった記憶があります。事業主体はどこで、東京都はどういう絡みですか。
今日の話は外環の２ではなくて本体の高速道路の話ですよね。
そうしたら、大スポンサーだから、調布市のことも含めて、本当に言うことは言ってもらいたい。地域の人もそうだけれども、大泉はずっと遅れています。 東映通りは何回切り回しをするのか。大泉街道もやるごとにあそこで止まる。普通にスムーズに行けない。 資料１の主な経緯は、区、東京都、国、誰が作ったのですか。
そうしたら、あのときは都知事と扇大臣が視察して、ここで凍結解除になったのがなぜ入っていないのか。 それから、今日のメンバーで私が最後に手を挙げようと思ったのは、10年一昔と言うけれども、５年一昔です。言葉をあえて強く言うと、委員会であれだけ問題だと言った会派がいた。八の釜の話は誰からも一つも出ない。 区の情報も、外環と関越道は当然関係する中で、武蔵野方面、練馬を含めたＥＴＣの問題も、今回の資料の中で入っていますか。 今日の説明書の中で、そういう文言は入っていますか。まず確認してください。
皆さんは私より若いから覚えていないかもしれないけれども、そういう陳情があったのを誰か覚えていますか。
状況としては、少しも変わっていないです。 今回の資料の中でも、参考４の６ページ、緊急医療への支援ということで、外環の出口直近の比丘尼交差点の問題も、私は高野台に事務所があるなら、一回乗り込んでいきたい。つい最近、歩いていて初めて分かったから。それなりの方がいらっしゃるでしょう。 伝えてもらっていると思うけれども、あそこで普通に回転したら、特に運送事業をやっている方は外環で谷原に下りられないのではないかと心配されていた。ここのところ外環を何回か走っていて、出口に500メートル、１キロメートルと並んでいる場合が多いです。事業主体は並ばせるのが当たり前と思っているなら甚だ心外です。これは本当に生の声です。 だから、しつこいようだけれども、工事現場等々ではそれなりの方が対応してくれます。でも、江東区と違って事業主体が議会においでになったことは一度もない。 あえて言うと、これだけ迷惑をかけているのだから。時間が延びれば延びるほど迷惑をかけるでしょう。シールドマシンの接触は本当にお粗末です。皆さんが設定してくれたら別だけれども、そのような生の声を事業者から聞いた記憶は全然ない。 それぐらい、地域はいろいろな問題を抱えているということを、皆さん二言目には「伝えます」「密にしています」だけれども、本当にそれでいいのか。こちらは年をとり始めているから、つくづく思います。 あの状況があと何年続くか。先ほど他の委員の「完成はいつぐらいですか」に答えられない。調布市のあれがあったから、多分答えられない。 かしわざき委員が言ったように、オリンピックに何とかというのもありました。オフィシャルに発言が残っていないかもしれないけれども、地域ではない、皆さんからも、オリンピックに間に合わせればいいという、発言は残っていないかもしれないけれども、オリンピックと出ている。オリンピックは何年前ですか。 愚痴が多く入ったけれども、終わります。何かあったら。
◆藤井たかし委員 比丘尼交差点の関係は、ぜひ伝えてくれと去年申し上げたと思います。オフィシャルなどに答弁はあるのですか。それだけ聞いて終わります。
（なし）
（異議なし）
以上で、案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
以上で、案件表の２番を終わります。
口頭報告が１件ありますので、説明をお願いいたします。
○高橋しんご委員長 御質疑のある方は、挙手にてお願いいたします。
対象となる地権者の戸数はどのくらいあるのでしょうか。
先ほど、参加者からの主な意見についても報告がありました。 私が６月の説明会に参加した中で、用地折衝は区が委託する会社が対応すると言うけれども、もし話がまとまらなかった場合は区が対応してくれるのかという質問がありました。 昔は、区が用地折衝を行っていたと思いますが、いつから委託会社が担当するようになったのか。あと、外部に委託する理由も教えていただけますか。
区も対応してくれるけれども、宅地数が多いことと専門的な立場からからのコンサルティング会社に委託しているとのことです。 こういった質問が出てくる背景には、地権者の方にとっても住民の立場に立った対応をきちんとしてくれるのかという不安があるのではないかと感じました。できるだけ地権者の不安を取り除いて、地権者の方々の利益になるように、区として引き続き真摯に対応していただきたいと思います。見解を伺って終わりたいと思います。
質問の中で、個別で相談した方がいい感じの質問を繰り返される方も多かったと思います。 今後は、大きな説明会とは別に、個別相談会をやる予定はしていますか。
外環の２は、オープンハウスをやって、その端の個別ブースで個別相談を受けたり、割と丁寧にやっていただいたと思っています。 そういうのはやらないで、個別折衝のときにいきなり説明しながら進めていくということですか。
あと、マンションの敷地も一部かかるようで、区分所有で持っている方々なども参加されていたと思います。 そういうところに対しては、マンションの自治会に出向いて個別で説明するということは考えておらず、あくまでも個別のおうちで説明する感じですか。
◆田中よしゆき委員 いずれにしても、丁寧に、しっかりと事業を進めていただきたいと思います。
（なし）
○高橋しんご委員長 その他で何かございますか。
まず、この委員会がみどりバスを所管するので、限定してお伺いします。 今月に新紙幣が発行されました。みどりバスの新紙幣の対応について、精算機の更新費用にどのぐらい費用がかかっているのか、また、活用した補助金等があれば教えてください。
また、本日は都市整備部の各所管課長級の皆様が御出席されているので、自転車駐輪場等の所管する精算機についても、早急に更新作業に取り組まれますようお願い申し上げます。 あと一点が、連続立体交差事業の設置目的に関連してお伺いします。 石神井公園駅西側の高架下に、７月６日に広場がオープンされました。 一昨年のこの委員会で、西武鉄道が実施した「ＰＬＡＹ！高架下」プロジェクトイベントについて、高架下の活用は議会でも度々取り上げられる大きな事案だけに、情報の共有を図ってほしいと求めました。先般行われたイベントについても情報共有されなかったのは、残念に思っています。 一昨年の高架下イベントでは、開催後に写真などで公式で報告していると御答弁いただいているけれども、調べても見つからないです。 どこのタイミングで、どういう場所で報告されているのか教えてください。
その際には、「公式に報告している」とあったので、てっきり練馬区のプレスリリースなどでされているのかと思って、過去の資料を遡っていろいろと探してみたけれども、なかなか見当たらなかった。「公式の報告」は、議会だけでなく、他の場所で、どういう形で行われているのか教えていただきたい。 ７月６日にこういうイベントがオープンされて、都市整備部長には情報共有されましたというけれども、こういう高架下の活用は、私だけではなくて、ほとんどの会派の皆さんも、議会の様々な質疑の機会を捉えて要望などたくさんあるかと思います。 設置目的にも設置されている立体交差化事業もこの委員会が所管しています。ぜひ、こういった委員会の平場でも共有していただいて、いろいろなやり取りをさせていただきたいと要望して、終わります。
（なし）
次回の委員会は、８月28日（水）午前10時から開催させていただきます。よろしくお願いいたします。 以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。