令和５年６月２１日医療・高齢者等特別委員会 06月21日－01号

理事者を含めて初めての委員会ですので、私から挨拶をさせていただきます。 このたび、委員長の任を拝しました吉田ゆりこでございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。 各会派の委員の皆様、そして、理事者の皆様、事務局の皆様の御協力の下で、スムーズな委員会運営に努めてまいりたいと思いますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 続きまして、副委員長から挨拶をお願いいたします。

委員の皆様、理事者の皆様、事務局の皆様、１年間、どうぞよろしくお願いいたします。

（省略）

次に、理事者の紹介及び挨拶をお願いいたします。 （理事者紹介・挨拶）

（事務局自己紹介）

案件表により進めたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

○吉田ゆりこ委員長　それでは、そのようにさせていただきます。

本委員会には陳情が２件付託されております。 付託された陳情につきましては、本日は要旨の読み上げと、資料要求があればお受けし、継続としたいと思いますが、いかがでしょうか。 （異議なし）

まず、事務局に要旨を読み上げさせます。

○吉田ゆりこ委員長　それでは、資料要求があればお願いいたします。

◆小松あゆみ委員　陳情第11号について、今、練馬区で行っている補聴器購入補助事業の内容と実績。それから、23区内で補聴器購入補助事業を実施している自治体と、その自治体それぞれの内容が分かるものを資料としてお願いしたいと思います。

労働基準法上、事務所から利用者宅、それから、複数利用者宅間の移動時間、待機時間は労働時間として扱うはずではあるのですけれども、労働時間として扱っていない事業所がどれぐらいあるのか。 それから、ここに書いてある最低賃金を下回る場合があるというのが、どれぐらいそういった扱いをしている事業所があるのかというのを、介護労働実態調査などで最低賃金が保障されていないとする回答があったとか、また、訪問者間の最長移動時間の平均とか、あと、雇用形態別の平均賃金の情報とか、移動時間分を別手当にしていたり、賃金に上乗せするところもあったりするようなので、その事例も併せて、実態が分かる情報をいただければと思います。

現状の報酬の仕組みがどのような形になっているのかということが一つ。 それから、移動時間を十分に対応できない状況について、それを補足するような取組をしている自治体などがあれば、その事例をお願いしたいと思います。 先ほど、他の委員からもありましたけれども、区内の事業所の実態として、登録のヘルパーだと、どういう契約の結び方をしているのかとか、それから、そういう問題に関して、区内の事業所から問題意識とか提起などがあるようでしたら、そういった御意見なども御紹介いただけるような資料をお願いできたらと思います。

私たちは五感を通して情報を得ているところから、聴覚がどれだけ大事なのかという資料があればと思いました。 例えば、聴覚と認知症になりやすいグラフとか、今までのいろいろな研究などの中で、どれだけこの補聴器が大事なのか、もしくは、大事ではないという言い方は変ですけれども、聴覚が、どれだけその後の人生であったり、認知症になりやすいとか、これからやるフレイルの大事さなどにつながってくるのかというような資料があったらいただきたいと思いました。

◆白石けい子委員　陳情第11号について、区内の耳鼻咽喉科の医師会もあるかと思うのですが、そこに高齢者の難聴とか、加齢による耳の状況などの総合的なデータがあれば、ぜひともお願いしたいと思います。

陳情につきましては、本日のところは継続とさせていただきます。 以上で、案件表の１番、第二回定例会付託案件を終わります。

初めに、事務局に、委員会設置目的を読み上げさせます。

なお、設置目的と関連する議案等の付託に対しましては、申合せによりまして、議長が常任と特別の正副委員長から意見を聞いて、特別委員会に付託できることとなっておりますので、よろしくお願いいたします。 では、初めに、（１）地域医療の環境整備についての調査研究に関して、①令和４年度小児救急事業について。資料１が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

○吉田ゆりこ委員長　それでは、質問に入ります。

◆酒井妙子委員　２番の小児救急ミニ講座ですが、別紙２で、医師会の先生の御協力で11回開催しているということですが、この内容は全部違ったものなのでしょうか。それとも、同じ内容なのでしょうか。

これは、本当にいろいろな先生が出ていただいて、内容もすばらしいということなので、動画で後から見られるようなことはできないのでしょうか。

そうしたことの周知と、また、対面でやっていただきたいという75％の声があるということで、対面でやることによって、直接、先生に相談や質問などができると思います。 ぜひとも、対面とオンラインと両方で、併せて開催していただければと思いますが、いかがでしょうか。

２の（２）実績ですけれども、11回で362名ということです。 全体の０～３歳のお母さん方から見ると少ないように感じるのですけれども、この点についてはいかがでしょうか。

◆かわすみ雅彦委員　区で０～３歳の出生数の人数を把握しているということは、全部、基本的な住所等を把握されているわけですから、その方にピンポイントでこういう案内をしていただくということはお考えになっていないのでしょうか。

いずれしても、小児救急をはじめとして、かなりの人数が行っているわけですけれども、その大半は普通のレベルで収まっている、命の重篤なものまでいっていないと聞いております。 よって、それらを事前に周知することによって、そういう病院等への集中をなくすべきだと意見を申し上げて、終わります。

そして、子どもたちの感染も目立つ中で、夜間救急においてこれだけの数ということは、逆に、日中も相当数の発熱外来で、すごくパニックになったという経緯があると思います。 全体的な第８波のような感じになったところに、今度は、１月に子どもがコロナにかかった時期ではないか。それが感じられます。 この１月、２月、３月に小児救急外来に起こる、全体的な子どもの病気、症状はどういう特徴だったのか教えていただけますか。

この数を見ますと、練馬光が丘病院とか、それから、順天堂練馬病院も含めて、かなりの患者数があります。そこの対応はどういう声があったか、分かりますか。

逆に、日中の発熱外来の患者数が、かかりつけ医などでは限界が来ていると聞いております。 こういう体制が、経験値としてしっかりと対応できる仕組みを、継続的にまだ今後も必要かと思っております。 そこはしっかり注視していただきたいことと、日中の状況で、いかに、子どもの健康管理ができるか、発熱した際にどういう対応をしていくかということが、今後も大きな課題だと思っています。 そこで、小児救急のミニ講座というのは効果的だと思っています。 発熱をした際に慌てないとか、それから受診の方法とか、それから、その間でのお子さんの急変をどう見ていくかとか、初めてのお子様にとっては非常に心配な部分を、しっかりとピンポイントで、現在の社会的状況などに合わせた講座を常に開催できるようにされるとよろしいかと思っております。 オンラインにされたのは、主にどこからの配信でしょう。保健所からですか、それとも役所からなのでしょうか。

◆白石けい子委員　では、配信者のホストはクリニックの先生からということですか。Ｚｏｏｍ配信をされている契約も含めて、配信をしていただくのは。

今後は、併用して、オンラインとリアルの、ハイブリッドが必要かと思っています。 参加できないときに、Ｚｏｏｍを併用されていると、リアルの方と、併用したＺｏｏｍ参加の方になると、それだけ受講数を高めることが、今後は重要かと思っています。 最後ですけれども、４ページの配信を何人で視聴しましたかというところで、１人と、２人以上の方、３人などがおられますが、グループで見ると、その後、ホストが分けてディスカッションできるようなＺｏｏｍ対応もあるのですよね。 ですから、ぜひとも価値あるやり方をしっかりとリードできるようにしてほしい。今の保護者の方は、結構、そういうものに強いですから、私たちが、そういうものを把握して、リードして、充実された内容にしていくということは今後の大きな課題だと思っております。 ぜひとも、リアルも大事ですが、それに合わせた併用で、それから、ＹｏｕＴｕｂｅ視聴もできるようですが、その視聴率もチェックしていただきながら、常に見られるように配信されていますということも周知していただきたいと思いますが、その点を伺います。

別紙のクリニックの講座の実施結果を見ますと、時間も様々な中で、視聴できる時間帯で、参加の方の数もいろいろと出ると思います。 この必要性の中に、保護者の方々の声も聞きながら、毎年言いますが、ぜひとも内容が充実されることをお願いしたいと思って、終わります。

小児救急患者数は延べだと思うのですが、1万170人ということです。 実人数は把握されているのかということと、また、ここに記載のある患者さんは全て練馬区民という認識でいいのか。 以上、２点、教えてください。

また、練馬区民が全員使えるのか、区外の人たちが使っているのかというところを把握していく必要はあるのではないかと、これは個人的な感想です。 小児救急の箇所がここに出るのですけれども、そもそもの受入れのキャパシティーがどのぐらいあってこの人数がはじき出されているのかというのを教えてください。

中には、発熱の際に救急を利用してよいのかどうかという判断に迷う保護者の方もいらっしゃると思います。そのたびに子どもを見ながらネット検索するといった労力をいかにかけないようにサポートするかというところが大切ではないかと考えています。 知識の普及に関しては、先ほどから質疑に上がっている小児救急のミニ講座を開設していただいていますし、かねてから、アーカイブでの配信も要望していたのですけれども、先ほどのＹｏｕＴｕｂｅでやっているということなので、ここは高く評価させていただきたいと思っています。 ただ、今、これだけＹｏｕＴｕｂｅのチャンネルの数が増えてきて、これは練馬区だけではなくて、民間でアカウントを取ってやっている人たちがいて、中には保育士さんだったり、お医者さんたちも独自に自分たちでチャンネルを広げていらっしゃる人たちがいます。 だから、これだけチャンネルが広がっている状態で、また、練馬区がそこにコミットするとなると労力がかかっていくだけ。 では、練馬区の強みは何だろうと思うと、地元で地域医療を支えているお医者さんたちとダイレクトに、対面だったり、オンラインでもどちらでもいいのですけれども、相互にレスポンスがきちんとその場で返ってくるところだと思っているので、そこのチャンネルを広げられるようにしていただきたい。これは意見として申し上げます。 最後に、１点なのですけれども、保護者の子育て不安の解消に資する観点から、先ほど来、御紹介のありました小児救急電話相談事業、＃8000の周知にぜひ努めていただきたいと思います。 調べてみると、区の夜間救急のこどもクリニックのホームページが一番初めの窓口となると思うのですが、ここにも、できれば電話相談事業の内容を記載いただきたいと思います。 現状は、母と子の健康相談室というページに記載があるのですけれども、小児救急で調べると、そちらのページにたどり着くことができませんでした。 なので、利用想定者の行動を予測しつつ、訴求力の高いところでの周知に努めていただきたいとお願い申し上げます。 また、先ほどの参考にあるアンケートの３ページの10番に、この講座をどこでお知りになりましたかというところで、８割以上の人たちが区の公式ＬＩＮＥと書いているのです。 ということは、今の保護者の人たちにとっては、ＬＩＮＥが一番アクセスしやすい媒体かと思っています。 こういったところから見ていくと、チャットボットみたいな仕組みを入れていって、ユーザーのニーズに即時に応えられるように、一々こちらからアクセスしなくても、コメントを入れていけば、その場で返ってくるような仕組みをぜひ御検討いただきたいと思っているのですけれども、御所見をお聞かせください。

令和元年までが保健相談所や子育てのひろばで、対面でやっていて、令和２年度は６回、令和３年度は12回と控えてきたのですけれども、令和４年度が11回に減っていて、そして、令和５年度は10回になるということです。数を減らしていることの理由は何なのかというところをお聞きしたいと思います。

この数は、例えば毎月１回できて12回という設定があるといいなと思いました。 それから、今年度、10回の予定のうち２回は対面ということですけれども、１回当たりの募集人数は決まっているのでしょうか。

◆小松あゆみ委員　話が戻ってしまうのですけれども、オンラインでやっていたときに、やりながら質問は受けられていたのですよね。

◆小松あゆみ委員　私も、対面とオンラインと、両方、ハイブリッドでできるようになるといいなということ、それから、回数も、できるだけ毎月行えるような、12回ぐらいは行えるような形で、受講者数も増やせるように努めていただきたいという要望を申し上げて、終わります。

先ほど、しもだ委員から、医師の配置について、１人ないし２人程度ということで、上限なく受け入れていて、キャパシティー的にはそう逼迫している状況にはなかったということだったのですけれども、それでも、これだけ開設されている中で待ち時間が生じてしまう例もあったと思うのです。 御紹介程度で構わないのですけれども、一番長かった待ち時間などがあれば教えていただきたいです。

特に子どもの熱は、こういうところに駆け込むぐらいなので、40度近い高熱がある状態なので、かなり負担が多いというのがあるので、待ち時間の短縮というのは非常に重要な課題だと思っています。 去年10月から予約制を導入されたということですけれども、これは日中の医療機関でもそうなのですけれども、予約した時間に入れても、予約のときは、個々の診療が長引いてしまって、予約時間には結局入れなくて待ち時間が生じてしまうというのがあるので、それはなかなか難しい課題だと思うのですけれども、引き続き、医師会と待ち時間の短縮について取り組んでいただきたいと思います。 また、令和２年度、３年度はコロナ禍のこともあって、手洗い、マスクに大変多く取り組んだということがあるのと、あと、受診控えによって、大変受診される方が少なかったと伺いました。 まさにこのとおりでありまして、実際、うちの例で大変恐縮なのですけれども、マスク、手洗いで相当風邪を引く回数は減ったのですけれども、少し具合が悪いときに病院に行ったときに、コロナかもしれないという検査待ちの方がいるところに、ちょっとした風邪で行くのはかなり勇気がいて、それが受診控えだなという、まず、私自身の家庭の体験でした。 そういった中で、夜間に限らず、熱を出したときに何が普及したかというと、訪問型の受診できる環境が、民間のＷｅｂ上で、お医者さんを自宅に呼べるという体制が非常に普及したと感じています。 実際、私もそれでお医者さんに１人、自宅に来てもらって、しかも、待ち時間も家で待っているだけなので負担も少ない。 医療費は、マル乳とか、マル子などがあるので、実質の実費としては、お医者さんに受診してもらっているときの自宅近辺のコインパーキング代だけという感じで、非常に安価な値段で、その場で、コロナ、インフルエンザ両方の抗原検査もしてくれるという状況もあったのです。 周りの子育て世帯の方に聞くと、実際に行くよりも、夜10時であろうが自宅に来てくれるので、非常に楽だという声を聞きました。 この制度を導入しろという話ではなくて、ただ、実際として、そういうのが普及してきている中で、今後の夜間救急の体制として、コロナ前は１万8,000人いたから、これぐらいに戻っていくのかという考えなのか、片や、そういった事業も増えてきているので、今後の行く末をどう見ているのか、お伺いします。

特に子育て世代の方などは、学校とか、保育園、幼稚園、インフルエンザとかコロナもそうなのですけれども、登園できない、登校できないといった書類などを出さなければいけない、仕事も休まなければいけないということがあります。夜間は子どもが熱を出しやすいので、こういった体制は、引き続きしっかりと取り組んでいただきたいと思っています。 ミニ講座の対面が再開されるということで、対面としてもやっていくことは私は重要だと思っています。 過去にも私は発言したのですけれども、今回、誤飲した場合には、こうやると救急処置ができるという実践を入れていただきたいと要望してきたので、大変ありがたく思っています。 それに加えて、急なけがの場合、例えば、膝掛けだとか、大きい三角巾でもいいのですけれども、それでどうにかするという、災害のときにも使えそうな救急対応のけがの場合などもあると思うので、病気だけに限らず、そういった様々な視点で小児救急の部分で対面の講座でやっていただきたいと思います。 以上、要望で終わります。

それで、小児救急についてはその辺がどうなっているのか、つかんでいらっしゃるのでしょうか。

◆有馬豊委員　練馬光が丘病院が少しキャパシティーが充実されて、それによって受け入れられる数も増えていくか思うのですが、以前、日大練馬光が丘病院がやっていたときは、結構、小児救急については力を入れていて、数は、結構、取っていたという記憶があるのだけれども、それと比べて、今の受入状況はどうなのでしょうか。

近隣の他区などで、受け入れている箇所とか、数というのは、練馬区として何かつかんでいるものがあるのでしょうか。

◆有馬豊委員　いずれにしても、先ほど言われたように、区外搬送が６割、７割という状況があり、さらに、この分野については充実させていかなければいけないと思います。そうした意味での取組は何かあるのでしょうか。

◆有馬豊委員　頑張ってください。

水上委員、時間の都合もございますので、簡潔にお願いいたします。

一つ目が、小児救急の患者数のところで、私の近所で、歩いて行けるところに島村記念病院があるのですけれども、水曜日と金曜日の午後５時から午後８時までしかやっていないというところで、行きたいと思ったときに必ず行ける環境ではないと捉えています。 練馬区の中で、子どもが住んでいる人数の割合を考えたときに、どちらかというと南側にあるのが島村記念病院だけのように見えるのですけれども、それで実際に足りているのかどうか。 他の、光が丘や練馬に住んでいる子どもの人数と、例えば、関町地域や上石神井地域などに住んでいる子どもの人数を考えたときに、これでバランスがいいのかどうかということが、一つ、聞きたいことです。 あと、もう一つが、小児救急のミニ講座についてです。 アンケートを見ると、満足度がすごく高いのです。それはすごくいいことかと思っているのですが、満足度が高いと、２回目を見ていただく機会がなくなっていくなと思いました。何回も見てもらうことで定着することもあると思うので、講座をもっと受けてみたいと思うような内容を考えていただけるといいと思いました。

次に、②令和４年度順天堂病院および練馬光が丘病院の月別利用状況について。資料２が提出されておりますので、説明をお願いいたします。

それでは質疑に入りますが、時間の関係上、質疑応答に関しましては簡潔によろしくお願いいたします。御協力お願い申し上げます。 では、質疑に移ります。

順天堂練馬病院と練馬光が丘病院の両方の病院で、外来、入院患者数ともに、練馬区民の方と練馬区外の方の人数の割合を把握されているのかどうかを教えてください。

◆しもだ玲委員　２点目が、両病院ともに、外来患者数が約２万人だったり、１万6,000人だったりするわけなのですけれども、これは前年度と比較して、このぐらいの人数が増えたという背景を改めて教えてください。

もう一つが、救急患者数についてお伺いします。 救急患者数のうち、緊急搬送された患者数と実人数を把握しているのかどうか、教えてください。

◆しもだ玲委員　そうすると、不要不急だった件数は把握されていますか。

東京消防庁によれば、通報の２割は不要不急のものであったと発表しています。 所管は東京都でしょうけれども、より区民に近い練馬区として、都と連携して対策を講じていただきたいと思います。 また、こうした報道の後には、呼ぶか迷うというケースが増える可能性もあるので、救急安心センター事業、「＃7119」の啓発に努めていただきたいと要望して、私からは終わります。

◆白石けい子委員　先ほどの小児救急の患者数に、順天堂練馬病院、練馬光が丘病院の患者数が入っていると考えてよろしいですか。

それから、前年比からかなり増の状況で、100％を超えているのですが、両病院は全部予約制でしょうか。　要は、待合時間が少なくなっているか、そこだけ確認します。

順天堂練馬病院の入院患者数を初め、救急が、要は、非常に偏在していると思うのです。 そこら辺を、もう少し区としてもコントロールしていただいて、練馬光が丘病院も、順天堂練馬病院と変わらないすばらしい病院ということをＰＲしていただいて、周知をしていただければと、お願いします。

（異議なし）

設置目的の（３）、①から⑦までは、本日中に説明を受ける必要があります。 また、⑥、⑦については、本日中に質疑まで行う必要があるために、（３）の⑥、⑦について、一括説明、一括質疑をお受けした後、残り時間に応じて、（３）の①から⑤の説明、質疑とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （異議なし）

それでは、設置目的（３）⑥敬老館等の入浴事業について、資料８が出ております。また、⑦公衆浴場を活用したフレイル予防事業「フロ・マエ・フィットネス」の開始について、資料９が、それぞれ提出されております。 これらは関連する事業でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括してお受けしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 それでは、説明をお願いいたします。

○吉田ゆりこ委員長　それでは、質疑に移ります。

◆かわすみ雅彦委員　お伺いしたいのですが、敬老館の風呂の休止中に、これまで利用されていた方は風呂をどうされていたのか。また、休止中、お風呂に困っているという声はあったのでしょうか。

◆かわすみ雅彦委員　そうすると、約３割の方が公衆浴場を利用されていたということだと思いますけれども、仮に敬老館の風呂を再開すると、経費はどのぐらいかかりますか。

敬老館のお風呂を利用されていた方の約３割、あるいは、地区区民館、厚生文化会館も合わせて、その倍だと思いますけれども、民間の燃料費の高騰もあって公衆浴場は大変厳しい経営を強いられていると聞いております。 区が多額の修繕費や運営費を投じて敬老館のお風呂を再開して、公衆浴場の経営を圧迫してしまうのではないかとも考えております。 よって、敬老館の風呂はなくても、お風呂に入れなくて困っている方はいないという結論に導かれるのではないかと思っております。 あと、区は公衆浴場の利用者に対する支援を行っていますか。

◆かわすみ雅彦委員　民業圧迫という観点からも、また、公衆浴場を利用されていた方は、こうした支援も活用しながら、引き続き、公衆浴場を利用していただけたらと思います。我が会派としても、ぜひ、この事業を推進していただくようお願いいたします。

◆小松あゆみ委員　コロナ禍で休止していたものを、今後、廃止するということですけれども、休止前の利用状況について確認しておきたいのですが、お願いします。

それから、利用者が固定化しているということですけれども、この敬老館のお風呂を利用している人に対して、休止している間のアンケートを実施したというお話だったと思うのですけれども、どうしてそこを利用しているのかという声は聞いているのでしょうか。 入浴事業を再開するに当たって、修繕費とか運営費などがかかってくるとか、それから、時代の背景などとおっしゃっていましたけれども、まず、再開してみて、利用状況の様子も見た方がいいのではないかと思うのですけれども、どうでしょうか。 ２点、お答えください。

今後、このお風呂を廃止して、公衆浴場を支援する目的もあるということですけれども、公衆浴場が近くにない地域もあると思うのです。 敬老館を、一気に、11館全部廃止してしまうことはないのではないかと思います。まず、そういう検討はされなかったのでしょうか。 それから、災害時のこともよく言われていますけれども、地域の敬老館にお風呂の施設があれば、入浴施設が災害時に足りなくなるという問題にも対応できると思うのですけれども、その点についてもお答えください。

敬老館の入浴事業を廃止するのであれば、高齢者いきいき健康事業は65歳からに戻していただきたいと思いますし、敬老館のお風呂がなくて困っている声は聞いていないと区はおっしゃいますけれども、私たちの元には、都営住宅の風呂おけが高くて危ないから入りたくないという人とか、敬老館のお風呂は安心して入れるといった声も聞いています。 地域に身近な施設で親しまれてきた機能をなくしていくということには賛成はできません。敬老館の入浴事業は継続していただきたいと思います。

委員会設置目的の（３）の⑥について、意見だけ端的に申し上げたいと思います。 いろいろな見方がある中においても、財政も引き続き厳しい状態にもありますし、お風呂の事業一つにしても、先ほどからの質疑の中にありました、民間の公衆浴場もありますし、はつらつセンターもある。 今回の敬老館のお風呂が廃止になることによって、もしかしたら民業圧迫だった可能性がなきにしもあらずかなと、僕は個人的には考えています。 公衆浴場やはつらつセンターが同等の代替機能をきちんと持っているのは、実際に視察で現地にお伺いさせていただいて見てきているので、全く心配はないと思っています。今回の練馬区の決断は、私個人としては英断だと思っています。 というのも、高齢者の方々に対する支援というのは、もちろん厚くしたい気持ちは分かるのですけれども、負担などの話になってくると、削る、なくすということができない中において、きちんと代替機能も兼ね備えていて、コストなども見て、現状のことも把握をした上での今回の決断というのは、大変尊重しなければいけないかと思っています。 別にどんどん福祉を削れというわけではないのですけれども、代替機能を備えているもので、同じことをやっていることはまだたくさんあるので、そういったところをきちんとすみ分けをやっていって、重複しているところは削っていくという努力を、練馬区には引き続きしていただきたいと、意見として申し上げます。 次に、⑦の公衆浴場を活用したフレイル予防ですけれども、ここに委託事業者による実施とあるのですが、この委託事業者はどちらを想定しているのか、教えてください。

今回、公衆浴場の利用促進をするためということと、予防医学の観点、フレイル予防ということをきちんとつなげた事業というのは大変高く評価させていただきたいと思います。 常々、私たちの会派からも、ここだけの医療とか福祉という分野だけではなくて、練馬区全般の事業に対して、何かを練馬区から一方にやります、あげますではなくて、条件を付与した上でサービスの提供をしていくというバーターの条件付というのを、今回、練馬区として、どちらかで聞いたようなタイトルだと思うのですけれども、この公衆浴場のフレイル予防事業「フロ・マエ・フィットネス」を展開していただいたのはありがたいと思っていますし、実は、こういった事業をもっと広げていただきたい。 というのも、前の期になるのですけれども、調べたことがあって、大腸がんの検診について、アメリカの受診率は、2000年代に38.2％から、2018年、８年間で66.8％上昇しました。 一方で、日本の受診率は47.8％で、女性は40.9％。 これは前期に調べたものなので、2019年の基礎調査ですけれども、2010年の28.1％、23.9％から見ると、日本は大きく伸びているとはいえ、アメリカが2005年の段階で47％だったのと比べると、日本の健康とか受診率に関するものというのは10年以上後れを取っていると見られている。 これは何を言いたいのかというと、実はアメリカの場合、受診することによって保険料の割引を提供するといったようなことをやっていたわけです。なので、いわゆる条件付付与をすることで、効果を最大限発揮できるということがあるかと思うので、今回の事業を高く評価しつつ、この事業だけではなくて、いろいろな事業に幅広く展開していただきたいと要望して、私からは終わります。

◆かとうぎ桜子委員　先ほどの質疑の中で、休止前のアンケートで、他にどこを利用されているかというので、自宅３割で、公衆浴場３割ということだったと思うのですけれども、それ以外はどのようなものがあるのでしょうか。

でも、敬老館などを活用しながらという方が４割ぐらいはいらっしゃったということなのか。 その方々は、休止した後は他の代替手段があったというのは、何かしらの方法で判断されていたのですか。

◆かとうぎ桜子委員　現場から、今までお風呂があったときには活用していた方からのお声とか、休止したことによっての状況というのは、何かお聞きになったことはありますか。

そういうことで、トラブルによってうまく機能しないような部分について、それまで、スタッフからの声かけとか、働きかけなどはどのような形で行っていらしたのでしょうか。

今のお話だと、苦情的に、私も本当は使いたいのにという声が上がったら対応ということではなくて、交流の目的であれば、ふだんから、もっといろいろな方に活用してもらって、いろいろな方が交流できるような場にする工夫も必要なのではないかと思うのですけれども、その点はどうなのでしょうか。

廃止後は三療サービスの実施場所としてということですけれども、今後、改修をするようになるのですか。

あと、では、資料９を伺いたいのですけれども、これは１日１回なのですね。 開始時間が決まっているのかとか、レクリエーション等をやった後に入浴ということです。入浴後はみんなそれぞれなのでしょうけれども、来られてから入浴までの所要時間はどのぐらいのイメージなのでしょうか。

先ほどプロポーザルでＮＰＯが取ったということですが、全てを一つの事業者がやってくださるという感じですか。

◆酒井妙子委員　まず、資料８のこの敬老館の入浴事業の廃止について、区民の皆様への周知はどのように考えているのでしょうか。

コロナ禍で休止になってしまったこの３年間の間に、今まで使えていた人も、体が弱くなって介護申請などをして、デイサービスの入浴なども使えるようになると思うのですが、私はそうした周知なども必要かと思うのですが、いかがでしょうか。

公衆浴場は練馬区内に20か所あるのですが、８か所で実施ということで、今後は増えるのでしょうか。

◆酒井妙子委員　これは、当日先着順ということで、定員がオーバーした場合の対応はどのように考えているのでしょうか。

◆酒井妙子委員　ぜひ、柔軟な対応とともに、この「フロ・マエ・フィットネス」をやっていますということで、やっている日は外にのぼりなどを立てていただいて、急にでも顔を出せるような感じにしていただければと思いますが、いかがでしょう。

◆酒井妙子委員　ぜひ、よろしくお願いいたします。

資料８について、私がもう十数年前から区に要望していたことがようやく実現した。 というのは、その前にトラブルで困っている、何とかしてほしいという陳情をいただきまして、何か所か調査をさせてもらいました。 つまり、敬老館のお風呂に関して、風呂奉行といったものが出現して、その仲間ができる。その仲間が、その秩序を新しく来た人にも押しつける。一番風呂に入るのは誰だ、ここに座るのは誰だと。 要するに、そうした人間関係が出来上がっているところで、もし苦情を館長に言っても、館長も、「その秩序が出来上がった後に言っているから、前からこういう順番で、みんなで約束してやっている。おまえが何を言っているのか」という形で板挟みになって、館長が精神的に病んだりしたことがあった。あちこちに行けないという要素もあったわけです。 区にとっても、敬老館の風呂は困った状況だということで、ただ、権利主張する人たちがいるわけです。そうすると、そのことに関して説得力のある議論をどうやるか。 コロナ禍を経て、休止を経て、一つのタイミングができてきたというところで、ようやくこれが実現したかと思っている。 ある意味で、既得権を盾にとった権益主張だったわけです。それが公平・公正な議論を封じるような形で今まで権利主張が行われてきたというところで、これは、もう早急に廃止すべきだということで十数年前に主張したのだけれども、ようやく認められてきた。この判断に関しては、遅ればせながら、ようやく判断してくれたということでエールを送りたいと思います。 ただ、いろいろな意味での民業を、公衆浴場も含めた公衆衛生といった観点から、お風呂の事業などを区民の中でアピールしていくか。 資料９については、公衆浴場とタイアップした新しい方策をこうして見つけてくれているということで、努力を多としたいと思います。 以上、感想のみです。

公衆浴場を利用してのフレイル予防のことですけれども、お風呂に行かれる方はすごく限られているというか、結構同じ方が行かれているというお話を聞いております。 フレイル予防の事業としては、例えば、スーパーなどとコラボするとか、公衆浴場以外で、どうやっていく予定なのかお聞きできればと思っております。

（なし）

報告事項があと５件残っておりまして、こちらは一括説明をいただく予定となっております。 つきましては、①から⑤は、本日のところは理事者からの資料説明のみとして、次回の委員会で質疑をお受けすることとしたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

（異議なし）

（３）の高齢者施策についての調査研究に関して、①指定管理者との協定締結について、資料３が、また、②指定管理者制度適用施設のモニタリングについて、資料４が、③練馬区はつらつセンター豊玉の指定管理者の公募について、資料５が、④練馬区立土支田デイサービスセンター等の指定管理者の選定について、資料６が、⑤練馬区立中学校デイサービスセンターの廃止について、資料７が、それぞれ提出されております。 これらは関係する事項でございまして、一括して説明をお願いいたします。

その他の委員会設置目的につきましては、本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）

案件表の２番、委員会設置目的を終わらせていただきます。 次に、案件表の３番、その他に入ります。その他で何かございますか。 （なし）

次回の委員会は、６月23日（金）午後１時からの開催となりますので、よろしくお願いいたします。 以上で、医療・高齢者等特別委員会を閉会いたします。ありがとうございました。