令和　５年　８月　　総務財政委員会

ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程します。 　所管事務報告につきまして、理事者から一括して報告をお願いいたします。

私からは、企画経営部資料番号１番、大田区、株式会社東京きらぼしフィナンシャルグループ及び株式会社きらぼし銀行との包括連携について、ご報告申し上げます。 　今回の案件ですけれども、産業振興による地域経済の持続的発展や区民サービスの向上を図ることを目的に、包括連携協定を締結するものでございます。 　１番目、協定の締結先でございます。株式会社東京きらぼしフィナンシャルグループ、そのグループ内のきらぼし銀行等でございます。グループ会社は２１社となってございます。 　２番目でございます、協定の締結先の強みでございます。１番から裏面です、こちらのほうの６番までのところが強みというところで書かせていただいております。 　まず、一つ目ということで、グループの総合力。先ほど申し上げましたように、グループ、フィナンシャルグループということで、グループ会社の２１社ございますので、こういった総合力を生かしていきたいと思ってございます。 　また、２番目、首都圏域に広がる店舗網と幅広い顧客基盤のネットワーク等となってございます。 　また、３番目、ＫｉｃＳｐａｃｅ ＨＡＮＥＤＡということで、羽田イノベーションシティ内のほうに、こちらのほうでスタートアップの支援体制を構築しているところでございます。こういったところが強みという形になっているところでございます。 　３番目でございます。連携の予定項目というところでございまして、こちらは１番から８番ということでございまして、先ほどの目的のほうにも書かせていただきましたが、区内産業の発展に関することですとか、行政サービス向上の支援に関すること等、また、やはり金融機関ということでございますので、金融教育・リテラシーの向上に関することなどを連携予定項目として考えているところでございます。 　協定の締結式につきましては、令和５年９月７日を予定しているところでございます。 　資料番号１番につきましては、以上でございます。 　続きまして、資料番号２番でございます。プールシェア導入の検討方針についてでございます。 　１番目、検討の背景と目的でございます。検討の背景といたしましては、プール自体は、やはり区民の健康づくりにおいて重要な役割を持っているという施設でございます。ただ、やはり多くの施設で、老朽化により機能更新の時期を迎えているというところがございます。 　目的でございます。区民の満足度の向上ですとか、区民の財産負担等の軽減を図るために、公園プールの活用ですとか、また学校プールの集約化など、区民がプール施設を利用する際の利便性向上などを目的に、進めていきたいと考えているところでございます。 　プールシェア導入の可能性というところでございます、２番目でございます。学校プール跡地活用の可能性ということで、もしそういったことが可能になった場合には、学校としては、やはり教育環境の向上に資する活用ということもできますし、地域に対しても、地域とともに学校づくりということで、例えば避難所としての機能を備える防災拠点など、そんなことも考えられるのかなと考えてございます。 　続いて、水泳指導への影響ということで、児童・生徒につきましては、最近のこの暑さでございまして、熱中症対策を講じやすくなるということ。また、インストラクター等による指導も可能になるのかなと考えているところでございます。 　また、学校、教員のほうにつきましても、天候に左右されないということでの計画的な授業の実施ですとか、学校プールの施設整備、施設管理の不要という、こういったところの手間も省けるのかなというところも考えてございます。 　３番目、プールにおける現状と課題というところでございますが、特にやはり課題というところは、天候、気温による規制が受けやすいというところがございます。また、猛暑による熱中症対策、そういったところはすごく大きな課題と考えているところでございます。 　想定の費用の試算といたしましては、仮に屋内の学校プールを造った場合には、６０年間で割り返しますと２，７１０万円程度というところで、学校プール（屋外）になりますと７８０万円になりますので、これを単純に価格だけで比較いたしますと、４校程度をシェアすることで、学校プールを屋外に造るということのメリットが出てくるのかなと考えているところでございます。 　裏面に移りまして、５番目でございます。プールシェア導入にあたってということで、まず、モデル事業ということを考えてございまして、移動に伴う児童・生徒・教員の負担や安全性及び利便性等を検証するために、平和島の公園プールを一つの題材といたしまして、モデル事業を実施していきたいと考えているところでございます。 　６番目、検討内容というところで、今年度は平和島公園屋内プールを活用したモデル事業の検討ですとか、来年度につきましては、モデル事業の実施ということで結果の検証等を進めていきたいと考えているところでございます。

私からは、企画経営部３番、大田区基本構想の策定について説明させていただきます。企画経営部資料番号３をご覧ください。 　今回の報告では、第１回基本構想審議会の概要や今後のスケジュールに加え、実施予定の区民参画手法の説明や、現時点でのアンケート結果の速報等について説明いたします。 　まず、資料１ページをご覧ください。第１回の審議会は、７月２５日に開催いたしました。新たな基本構想の期間や構成を主な議題としてご意見を伺ったところ、期間については２０４０年頃や、２０年後の２０４４年頃がいいのではないかといった意見が多く出され、また、構成については、現在の基本構想でいう個別目標のような具体的な内容については基本計画で定め、新たな基本構想では、基本目標レベルを定める形がよいのではないかといった意見が多く出されましたので、今後はこうしたご意見を踏まえながら、新たな基本構想の策定作業を進めてまいります。 　続いて、資料２ページをご覧ください。今後は、三つの専門部会に分かれて、分野ごとに深掘りした形で将来像の検討を行った後、１０月に予定しております第２回審議会で、基本構想をどのような形で取りまとめていくかという議論を本格化させる予定です。 　続いて、資料３ページをご覧ください。７月１４日より将来像に関するアンケートを実施しておりますが、夏休み前に区立小中学校を通じて協力をお願いしたこともあり、７月３１日現在、計１万５，７２０件の回答をいただいております。 　下段の区民ワークショップにつきましては、当初の予定どおり、８月１７日と９月９日にそれぞれ実施いたします。 　資料の４ページをご覧ください。その他の区民からの意見募集について、検討案が具体化したものを幾つか説明させていただきます。 　まず、大学生向けワークショップですが、８月２９日に東京工科大学の学生と、９月１日に東邦大学の学生と、基本構想に関する意見交換を行う予定です。 　また、９月２日には、Ｍｉｎｔｏ Ｏｔａで、外国人区民の方と意見交換を予定しております。 　さらに、特定の属性に限らず幅広い区民の方からご意見を伺うため、８月１９日、２０日に、イトーヨーカドー大森店で予定されている公民連携のイベント、大田区ナナハト学校にブース出展を行い、ノベルティの配布などと合わせて、基本構想に関するアンケートへの協力をお願いする予定です。 　また、本日開催予定でありました花火の祭典でも、同様に来場者にアンケートをお願いする予定でしたが、こちらは台風の影響により中止となりました。 　そのほかにも、７月末に大田区データブックの冊子が納品されたことを受け、出張所や児童館、高齢者施設等に順次データブック及びアンケートを配架してまいります。 　続いて、資料５ページをご覧ください。５ページ以降では、アンケートの概要と、７月３１日までのアンケート結果の速報を、小中学生と大人に分けてまとめております。この点について、１点ご留意いただきたい点があるのですが、５ページの最下段で、一番下の欄で、高校生以上の回答数が４，０６９件となっておりますが、先ほどの資料３ページにも記載のありますとおり、この４，０６９件のうち３，４１８件は、区立小中学校を通じてご回答をいただいた保護者の方のご意見となっております。 　そのため、この速報の高校生以上の意見は、保護者の意見に偏ったものとなっておりますが、今後は、先ほど申し上げた商業施設でのアンケート協力依頼など区民の皆様からご意見を伺うための様々な手法を実施し、保護者以外の方のご意見も含む幅広い属性の区民の皆様のご意見を集めてまいります。 　アンケート結果等の詳細につきましては、後ほどご確認いただければと思います。

私から、資料４番、令和６年度予算編成、組織・職員定数の基本方針について、資料は多岐にわたりますので、本日は通知文をまとめました横版の資料にてご説明を差し上げたいと思います。 　１ページをお開きください。我が国の経済の現状と、それから動向でございます。まず、景況について触れておりますが、内閣府発表の月例経済報告、これはこの紙面の編成時点、６月の分では景気は緩やかに回復をしておりますが、海外景気の下振れや物価の上昇などの影響に十分注意する必要があるとの現状認識でございます。 　次に、２番、国の経済財政運営と改革の基本方針２０２３、いわゆる骨太の方針では、緊急時の財政支出を必要以上に長期化、恒常化させないことや、多年度にわたります計画的な投資は、財源も一体的に検討し、歳出・歳入でバランスさせること。経常的歳出は、毎年の税収等で着実に賄われるよう取り組むことなど、中長期視点に立ちました持続可能な財政経済運営、これを進めることとしております。 　２ページをご覧ください。区政を取り巻く状況と財政事情でございます。区は、これまで令和５年度当初予算に計上した事業に加えまして、物価高騰対策、妊娠・出産、子育て、健康、それからポストコロナを見据えたにぎわい事業など、２次にわたる補正予算を編成いたしまして、迅速、効果的な施策の推進に努めてまいりました。 　新たな総合計画の策定を見据えまして、必要性が高い施策をスピード感を持って推進する必要があり、令和６年度は、その架け橋として重要な１年と捉えております。 　次に、３ページをご覧ください。これは財政事情の内容になりますけれども、左が①番、令和４年度決算速報といたしまして、財政基金繰入金を４０億円取り崩しておりまして、経常的経費が増加傾向であることや、②番の記載のとおり、令和６年度の財政見通しも依然として推計上２０８億円程度の収支不足の見込みを立てておりまして、一般財源が大幅に増収をするということは見込めない状況下によりまして、この後出てまいります財政運営の基本方針を踏まえつつ、限られた経営資源を効果的、効率的に配分する必要があると考えております。 　４ページをお開きください。これは参考資料となりますけれども、令和５年度当初予算編成でいかなる工夫をしたかということをまとめております。施策の新陳代謝として、規模、単価、これが増加する増加分、これについては既存事業を見直し、再構築によりまして経費縮減を図り、その財源の捻出をいたしました。 　また、増収として、９９億円程度は新たな政策や制度の拡充に振り向けた、こういった経過を施策の新陳代謝と位置づけ、引き続き、取り組んでまいりたいと考えております。 　なお、令和６年度につきましては、未来志向の戦略的な投資を着実に推進したい、このように考えております。 　５ページをお開きください。基本方針でございます。新しいおおたの次代への架け橋となる予算～ＳＤＧｓ未来都市としての挑戦～、このように位置づけまして、新たな総合計画の策定を見据えまして、区民に身近な基礎自治体として、地域特性を踏まえた施策の構築、これを目指してまいります。 　重点ポイントとして、四つ記載をさせていただいております。出産・子育て、教育の充実に向けた施策、安全・安心で包摂的な共生社会の実現に向けた施策、環境と地域経済がともに発展する未来へ繋ぐ都市力を高める施策、ポストコロナ時代に健康で活力、豊かさを高める施策、このような重点ポイントに優先的に取り組むことといたします。その際、財政運営の基本方針を基本として編成作業を進めてまいります。 　６ページをご覧ください、留意事項でございます。喫緊の課題に迅速・的確に対応する、これを基本といたしますが、２０４０年を見据えた持続可能な自治体経営に向けまして、ＳＤＧｓ未来都市として、心豊かな暮らしと持続可能な環境・社会・経済の実現に資する施策。また、２番として、ＤＸを活用した区民サービスの向上に資する施策、これを推進をしてまいります。 　７ページは財政運営の基本方針ということでございまして、４項目ございます。現状分析、将来推計、これにより社会経済情勢や決算分析、将来推計を基にすること。 　２番として、効果的・効率的な施策展開といたしまして成果重視、この視点で区民サービスの質・量・財政負担の最適化を追求すること。 　３番としまして、収支均衡を目指したコストの精査の徹底。改めて、施策の新陳代謝でございます。 　４番は、財政対応力の堅持そして効果的な活用ということで、未来志向の戦略的な投資と執行努力を両立させていく、こういったことを記載させていただいております。 　８ページをご覧ください。組織・職員定数の基本方針でございます。Ⅰ番として、簡素で効率的かつ未来を見据えた組織整備。Ⅱ番として、既存事業の総量抑制と外郭団体等における人員活用。最適な人員配置と再任用職員、会計年度任用職員の活用、この四つを基本方針といたします。 　なお、添付した資料については、３５ページございます、中ほどには通知文の本文、最後に財政運営の基本方針の関連資料を添付しております。特に財政運営の基本方針、ちょっと膨大になるので、簡単なポイントとしては、財政構造あるいは後年度推計、事務事業の成果向上とコスト精査の取り組み、財政対応力の効果的な活用、これは基金、特別区債といったストックの相対的な比較、こういったものもできるだけ分かりやすく整理をしておりますので、ぜひ後ほどお目通しいただければと存じます。 　この方針については、７月２６日付けで全庁に発布をしております。本日の本委員会報告後、ホームページにおいても公表をさせていただきたいと思います。この方針の下、編成作業を進めてまいります。ご理解、ご協力のほどお願い申し上げます。

施設保全課から、企画経営部資料番号５番、大田区立入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設改築その他工事（Ⅰ期）工事の進捗状況についてご報告申し上げます。 　入新井第一小学校及び仮称大田区大森北四丁目複合施設は、現在工事を鋭意進めておりますが、工事後に生じた要因により、現在、工事工程に影響が生じております。工事工程に関する影響の要因は、以下４点です。 　１点目が、建築発生土受け入れ制限によるものです。建設発生土の搬出先である建設資源広域利用センターから、最終受入地の土の受け入れ能力が上限に達したため、受け入れ制限が実施されました。これにより現場から希望量の土の搬出ができず、次の工程に移行できない期間が生じました。 　２点目が、地中障害物の判明です。掘削工事を行ったところ、地中障害物が発見されました。新校舎と干渉するため、撤去・処分を行う必要が生じました。 　３点目が仮設歩道の整備です。東側道路における歩道について、周辺住民の協議により、歩行者のさらなる安全確保が必要となったため、歩道を整備いたしました。 　４点目が、コロナウイルス感染症の拡大です。コロナウイルス感染症の拡大に伴い、工事関係者における感染者の発生及び感染拡大防止対策を行ったことにより、十分な工事作業者の確保をすることができない状況が生じました。 　これらの要因から、今後必要が想定される対応といたしまして、当初契約工期よりおおむね２か月程度延伸が必要となる見込みでございます。

総務課からは、総務部資料番号１番、令和５年度第１回大田区総合教育会議の開催につきましてご説明をさせていただきます。 　こちらの案件につきましては、本日、こども文教委員会におきましてもご報告をさせていただいております。 　総合教育会議は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づきまして、区長と教育委員会が教育を行うための諸条件の整備など重点的に講ずるべき施策等につきまして、協議、調整をする会議でございます。 　日時、場所につきましては、記載のとおりでございます。 　今回の内容につきましては、（１）大田区教育大綱について、（２）として（仮称）新おおた教育ビジョンについてでございます。

私からは、令和４年度の区の内部統制の取り組みをまとめました、大田区内部統制取組報告書（令和４年度）について、総務部資料２で報告いたします。説明は資料の概要版で行いますので、資料２－１をご覧ください。 　資料構成は、報告書本編に合わせて、第１から第３に分かれております。それぞれにページ番号が振っておりますが、これは本編である資料２－２のページ番号となります。詳しく内容を確認する際は、このページ番号を参考にしていただければと思います。 　それでは、説明いたします。区では、令和元年６月に定めた内部統制取組方針に基づき、内部統制を進めております。資料左上の第１の１に記載のとおり、内部統制については、新しいものを構築することではなく、業務を適切に、そして効率的に行えるよう、リスク管理の視点からルールを整備し、守る仕組みと定義しており、対象の事務は財務に関する事務と情報セキュリティに関する事務を中心としております。 　区における推進体制ですが、２の（１）の内部統制の取り組みを決定する推進会議を中心に、（２）企画、財政、総務、人事、経理管財、会計管理室から成る統制機能部門連携会議で具体的な取り組み方法を検討し、（３）にございます、全部局、全ての職員が取り組む体制を構築しております。 　令和４年度の内部統制の取り組みといたしましては、第２の１、（１）、（２）のとおり、これまでの取り組みを継続的に進めてきたほか、（３）新たな取り組みにありますとおり、日常の事務事業におけるリスクマネジメント及び適正な事務事業の執行に関する具体的な対策について学ぶことで、職場における内部統制の重要性の理解を進めるために、内部統制に特化した研修と、内部統制についての理解がどの程度進んでいるか現状を把握するために、職員アンケート調査を新たに実施いたしました。 　令和４年度の取り組みから明らかとなった課題については、左下２のとおり、３点ございます。 　また、これらの課題の解決に向け、今後は、右上、第３の２、（１）から（５）のとおり、取り組みを進めてまいります。 　最後に、右下の図ですが、区は、区の現状に即した内部統制を、この内部統制のステップアップの表に基づき段階的に整備、運用してまいります。現在の状況といたしましては、ＳＴＥＰ１は全て着手済み、または着手中、ＳＴＥＰ２は、上から２番目の内部統制推進員の設置を除き、着手済み、または着手中でございます。今後は、ＳＴＥＰ３を中心に取り組みを進めていき、内部統制のゴールと見据えている、事務事業の適正な執行をより確固たるものとし、区民から信頼される区政の実現に向け内部統制に取り組んでまいります。

それでは、私のほうから、工事請負契約７件に関わる報告をさせていただきます。総務部資料番号３番をご覧ください。 　初めに、報告番号１、大田区大森北一、二丁目付近管路耐震化その２工事についてです。 　契約金額は１億１,１６５万円、契約の相手方は村石建工株式会社、契約年月日が令和５年７月１２日、工期が令和６年３月１５日。工事場所は案内図のとおり、大田区大森北一、二丁目。工事内容は、既設人孔改造（耐震化）工事です。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。入札年月日は令和５年７月１２日、第１回目の入札におきまして、村石建工株式会社が落札しております。予定価格は１億１，２１８万９，０００円で、落札率９９．５２％でした。 　続きまして、報告番号２、池雪小学校擁壁改修工事についてです。 　契約金額は６，４９０万円、契約の相手方は小川建設株式会社、契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりです。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、小川建設株式会社が落札しております。予定価格は６，６１７万６，０００円で、落札率９８．０７％でございました。 　続きまして、報告番号３、田園調布中学校外壁改修その他工事（Ⅰ期）についてです。 　契約金額は１億２，５４０万円、契約の相手方は醍醐建設株式会社。契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりです。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、価格評価点と技術評価点の総合点で落札者を決定する総合評価落札方式により、醍醐建設株式会社が落札しております。予定価格は１億２，５６０万９，０００円で、落札率９９．８３％でございました。 　続きまして、報告番号４番、本羽田三丁目アパート外壁改修その他工事（Ⅱ期）についてです。 　契約金額は１億６７０万円、契約の相手方は醍醐建設株式会社、契約年月日、工期、工事場所は記載のとおりです。 　入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、総合評価落札方式により、醍醐建設株式会社が落札しております。予定価格は１億１，０３７万４，０００円で、落札率９６．６７％でございました。 　続きまして、報告番号５番、大森ふるさとの浜辺公園改良工事（ナイター照明）についてです。 　契約金額１億２３０万円、契約の相手方はミツル電気株式会社、契約年月日、工期、工事場所、工事内容は記載のとおりです。 　次ページの入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、総合評価落札方式により、ミツル電気株式会社が落札しております。予定価格は１億３，２９４万４，９００円で、落札率７６．９５％でございました。 　続きまして、報告番号６番、六郷小学校ほか１３校及び矢口中学校ほか４校便所洋式化工事についてです。 　契約金額は７，４８０万円、契約の相手方は株式会社清香園、契約年月日、工期、工事場所、工事内容は記載のとおりです。 　入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、株式会社清香園が落札しております。予定価格は７，６４０万７，９８０円で、落札率は９７．９０％でございました。 　続きまして、報告番号７番、東調布第一小学校ほか１０校及び東調布中学校ほか５校便所洋式化工事についてです。 　契約金額は７，０９５万円、契約の相手方は株式会社清香園、契約年月日、工期、工事場所、工事内容は記載のとおりです。 　入札経過調書をご覧ください。第１回目の入札におきまして、株式会社清香園が落札しております。予定価格は７，２４３万２，１４０円で、落札率９７．９５％でございました。

それでは、委員の皆様からの質疑に入ります。 　まず、企画経営部からの報告に対する質疑で、１番から５番について、順番に１番から行きたいと思います。いかがでしょう。

きらぼし銀行、きらぼしフィナンシャルグループということで、金融機関との公民連携協定なのですが。金融機関との連携というのは、ほかにどのぐらいありましたでしょうか。ちょっと調べてこなくて、ごめんなさい。教えてください。

銀行系の金融機関といたしましては、初めてでございます。

初めてということで、金融機関との連携というところで、少しちょっと説明していただきたいのですが。強みというところにありますけれど、どうしても金融機関との連携ということになりますと、お金が大きく関係するのだろうと思っていて。ここにありますように、２の（４）にあります医療・福祉分野への多角的なサポートのノウハウというのが、ちょっと金融機関の特徴としてちょっと違和感があるのですけど、どういう意味か説明してください。

銀行としては珍しいのですけれども、こういった福祉ですとか、医療分野のセクションを実際にこちらの銀行で抱えてございます。例えば、そういった融資等を行っているのだと思うのですけれども、そういったセクションを独自に持っているというところが強みという形になってございまして。医療の福祉事業を地域の主要産業、そういった形で位置づけておりまして、メディカルサポートということで実施しているというところでございます。

それと連携予定項目の中に、３の（６）に区民の安全・安心に関することというのがあるのですが、ここについてもご説明していただけますか。

こちらは連携の予定項目ということで、幅広く書かせていただいておりますけれども、やはり銀行という形になりますと、その営業の方ですとか、いろんな方はいらっしゃいますし、また、やはり銀行という店舗を持っていたりということもありますので、そういったところで区民に対する安全・安心、そういったものを啓発をできるのかなと考えてございます。

見守りとか、独り暮らしの高齢者などの見守りとかのことはお願いしたりとか、うちもしていると思うのですけども。今後、区内には信用金庫とか信用組合とか、大銀行ではなく地元の地域に非常に密着した、そういう金融機関もあるのですが、今後、金融機関と大田区、公と連携という方向はあるのでしょうか。

実際、区内にも多くの金融機関がございますし、我々も金融機関に限らず、いろいろなそういった業者様といろいろなお話を対話をしながら進めてございますので、対話しながら何をやっていくかということを大事にしながら、今後も進めていきたいと考えてございます。

公民連携の問題につきましては、我が党は、公の仕事は、もうけとかそういうのだけではなく、区民の福祉の向上が公の仕事の目標と。一方、民間の企業がもうけをしなければいけないと。 　そういう意味において、連携する包括連携、そのことについて、ひさしを貸して母屋を取られるとかいう例えもありますけれども、区民の福祉の向上が本当に進んでいくのかと、税金等でもうけの温床になっていくのではないかという不安の声などもあるのですが、金融機関ということで、ちょっと大変びっくりしたのですけれど。 　ちょっとここには、大きくは産業振興ということが地域経済の発展というのが大きいのかなと。ここに書いてあるように、区内の中小企業だとか、零細企業だとか、そういうところを支援したりとか、そういう意味で連携をするのかなと考えてしまったのですが、私の思いは合っているでしょうか。

金融機関ということで、やはりそういった金融に関するノウハウはやはり持っているところでございますので、そういったことの知識を生かしながら、例えば終活ですとか、エンディングのほうです、そういったもののほうにも取り組みとしては実施していけるのかなとは考えてございます。

羽田のイノベーションシティについては、滑った、転んだ、いろいろ意見を申し上げているところでありますけれど。このきらぼしフィナンシャルグループというのは、イノベーションシティの中にＫｉｃＳｐａｃｅＨＡＮＥＤＡと言いましたか、全くピオパークと同じ仕組みを持っている会員制のワークスペースを提供したり、それから経営相談を受けたりというのを持っているわけですけど。このＫｉｃＳｐａｃｅＨＡＮＥＤＡを中心としたスタートアップ支援体制が強みだと言うのだけど、ちょっと所管外になってしまうと思うのですけど、同じイノベーションシティの中にあって似たような仕組み、片や民で、片や産業振興協会でやっているという、このコラボレーションというのを考えた上での提携なのですか、それとも、それはそれ、これはこれですか。

当然、やはり羽田イノベーションシティの趣旨に沿った中で、コラボレーションをしながら進めていきたいなと思っていまして。こちらのほうで書いたのは、やはりスタートアップということもありまして、きらぼし銀行が持っている顧客先というのでしょうか、そういったものも含めた中でのノウハウと言うのでしょうか、そういったところを生かしていきたいと考えております。

羽田イノベーションシティ自体は、大田区が主体的にやるというよりは、羽田みらい開発が主体的にやってるっていうところがあるのですけど。しかしながら、やはり区内産業に貢献するという意味では、大田区が先導していく必要があろうかと思う。 　同じ施設の中には、さわやか信金、それから城南信金が同様のスタートアップであったり、それから融資に特化した、もしくは経営相談に特化したセクションを置いてるわけでありまして、ハネダピオと城南信金、さわやか信金、きらぼし銀行というこの四つが、ただ単に点であるのではなくて、有機的に、それはきらぼし銀行が得意だからこっちへ回そうとか、それは地元のさわやか信金がいいのではないみたいな仕組みを、併せて城南信金とか、さわやか信金とも協定を結びながら、面として企業を支援できる仕組みが必要だと思うのですけど。そういう、きらぼし銀行が多分手を挙げてきたと思うのだけど、城南信金、さわやか信金は産業経済部と非常に親しいので、その辺はどうなのですかね。

我々、包括連携という部署で考えますと、やはりどこの企業を特定して、この企業だけということは、特に、当然ですけどやっておりませんので。やはり区内の有数のそういった企業ともお話をさせていただいて、実際にこういうことをやっていこうということをきちんと決めながら、当然、産業経済部とかともその連携を取りながら結んでいく必要があるのかなと考えております。

きらぼし銀行自体は、地銀の中でも若干下のほうにあった地銀が、きらぼし銀行と名前を変えて、隙間に入ってきた先進的な銀行だなと思いますし、特に後継者難の大田区内の中小企業に対しては、積極的に後継者不足についてご相談に応じますよなんていう戦略をやっていらっしゃるので、非常に結構なことだと思いますので。このきらぼし銀行だけに限らず、面で中小企業支援ができるよう、産業経済部と連携しながらやっていただきたいと思います。

ご要望ということで。 　そのほか、いかがですか。

このきらぼし銀行、フィナンシャルグループと銀行との包括連携というところで、今いろいろ質問を聞いていても、これから産業経済部のほうとも連携していくという、とかいろいろ考えていくという話だったのですが。 　いろいろな、例えば産業の支援だとか、あと利子の補給とか、そういうところでもいろいろな銀行を含めて関係がある中で、今の犬伏委員のお話もありましたが、これは企画経営部として、今こういうふうに締結をしてからというところなのか、もう事前の段階で産業経済部とも調整も進めてやった上でやっているのか、どっちなのでしょうか。

当然、結ぶにあたりましては、他部署ともコミュニケーションを取ってやっておりますので、進めながら取り組んでいるところでございます。

ここで連携予定項目というところの中に、産業の発展とか、行政サービスの向上もありますが、海外連携とかいろいろなそういうところに産業支援の分野が出されていくのだろうなと思う中では、これはやはり、これからその連携の中で、この包括連携という中で、例えばきらぼし銀行のそういう力だとか、能力を生かして、今まで以上に産業支援の何か枠組みをつくるだとか、そういう仕組みをつくるということを、これは考えているということなのでしょうか。

今、具体的に、その産業に対するどこまでという話までは詰まっていないところではございますが。こういった、やはり先ほどの目的のところに書かせていただきましたけれども、やはり銀行が持っている強みとしては、そこにありますので、そこを生かしながら、また産業経済部とも連携して進めていきたいと考えてございます。

これが、やはりかけ声だけで、例えばリテラシーだとか、地域のさっきの安全の話とかも、清水菊美委員のお話がありましたが、すごくいいと思うのですが、やはり区民の方、特に産業事業者の方が求めてるのは、これをやることで本当に大きい支援だとか、銀行の協力というのを得られるというところが、やはり大きいかなと思うのです。 　どうしても、こういう特に包括的なと書いてあるから余計なのでしょうけれども、啓発とか、そういうところの連携というのか、意味合いがちょっとどうしても今のお話を聞いていて、文章では産業連携と書いてあるのですが、海外連携もあるのですが、そこはやはり今のお話のように、ほかの銀行とかいろいろな関係もある中でとあるのですが、やはり実質的に支援だとか、協力がもっと得られるようなというところが、やはりちゃんと形づくれるように、しっかりとちょっとやっていただきたいなと思います。意見です。

はい、ご意見ということで。 　それでは、２番目、プールシェア導入の方針について、いかがですか。

プールシェアの導入ということで、先ほども説明にありましたように、本当にこの夏をはじめとしまして、このところずっと暑いということで。ちょうどプールも老朽化して、建て替えというか更新の時期を迎えているということもあって、こういった計画をされるということは、非常に時宜にかなってるかなと思います。 　ちょっと、まず前提として伺いたいのが、今学校の授業で、気温、水温を足して６５度以上でしたか、超えるとプールの授業を取りやめるというのがあるかと思うのですけども、どのぐらいのパーセンテージ、そういうふうにして授業が取りやめになっているかというデータなどはお持ちですか。

授業の中止ですとか、そういったところの、ちょっと私のほうでデータは持ってないのですけれども、昨年度でいったときに、やはり猛暑による対応ということで、熱中症の警戒アラート、こちらのほうの出た回数だけでも１３回出ているというところがありますし、雷ということも７回あったということで、当然そういったことの影響というのがすごく大きいという実情はつかんでございます。

私もちょっと授業のデータとか、授業の様子まではよく把握してないのですけれども、ちょうど夏休み、私の事務所の目の前の小学校が夏休みのプールの開放のところで、やはり急にというか予想以上に気温が上がってしまって、今日は中止だよと、誘導員の方が、それを知らずに来た児童たちに、今日はちょっともう気温が上がり過ぎてしまって、プールは中止なのだよなんていう話をしている様子もちょっと見たりしていて、もう本当に予定どおりいろいろなことが進まない状況になっているなと。特に屋外プールの場合というのを感じておりましたところであります。 　そういう中で、今回、平和島公園のプールでモデル事業ということをされるということなのですが、今回もいろいろなプールシェア導入後の可能性ということで観点が上がっているわけなのですけど、特にどの部分を平和島公園のプールの今回のモデル事業として検証したいのかといった辺りはどうなのでしょうか。

当然ですけど、平和島公園の水泳場、屋内プールを使う形になると思うのですけれども。やはり学校からその水泳場に行くまでの間の移動手段ですとか、また行ったときの授業への影響ですとか。また、当然ですけれども、児童ですとか、教員の方のその負担ですとか、そういったところを検証していく必要があるのかなと考えてございます。

まさに、ちょっと私も今伺いたかったところなのですが。要するに、このモデル事業というのは、平和島公園の比較的近い学校の児童・生徒に、実際にそこに行って、使ってもらうという形でのモデル事業ということで理解はよろしいですか。

そうですね、検証という形になりますので、その移動手段についても徒歩がいいのか、バスがいいのかとかいろいろあると思いますので、今後を見据えていく上で、その必要となる学校というのでしょうか、検証をするのに沿うような格好で行うと考えてございます。

移動手段ということもありますし、あと結局屋外の場合だと、天候、雨天ということもあれば、気温が上がり過ぎてということもあれば、そういったことで授業として成り立たないというか、リスクの部分があると思うのですけども。そういうプールを自校で行うのではなくて公共施設を使って行う、将来的には先ほど言われたように、例えば４校ぐらいで一つのプールをどこかの学校に設けて、そこを使うという可能性もあるのかもしれませんが。そういう意味での授業としての成り立たせ方という部分、要するに移動するとなると、それだけ授業時間が削られるとかいろいろあると思うのですけど、その辺りも含めての検証が必要かと思うのですけど、その辺はどうですか。

先ほどもちょっと申し上げたのですけれども、やはり授業の影響ですとか、児童の負担というところは、当然含めた中での検証が必要と考えてございます。

学校プールの財政的な負担ということで、葛飾区の例を取って、公明党の末安議員が提案をさせていただいたことを検討していただいたと理解をしておりますが。４校でというお話でしたけれども、今、庄嶋委員からもお話があったとおり、単純にこの想定費用の試算については、屋内、屋外の、実際、天候によって実施できなければ、その回数とかも見た形での検討が必要かなと。何回やれて、その年によっても違うと思いますけれども、一つの学校、屋外の学校プールで年間何回ぐらいできて、それに対して幾らかかってると、だから１回に対する費用というのもコストも出てくると思うのです。 　一方で、屋内になったら天候に左右されずできるのだということになるので、単純にこの４校分というのとは違うかなと思いました。 　その上で、このモデル事業として平和島公園でやることは、もうそれはそれで結構ですけれども、この想定は公共施設でやるということだけではなくて、学校プールを集約するという考え方からすれば、今ある学校プールでも移動するという、ほかの学校に移動するというためのモデル事業ということも必要なのではないかと思うのですけど、いかがでしょうか。

想定の費用のところにつきましては、今でいくと建築費ですとか、修繕費ですとか、維持管理費、ガスとか水道とか、そういったお金と、解体するときのお金を含めて試算しているところではございますけれども、おっしゃるように、実際の運営というのでしょうか、例えばインストラクターですとか、そういう細かな部分のところについての詰めというのは、当然必要になってくるかなと思ってございます。 　二つ目のほうのご質問のほうの学校の集約という話でいきますと、まずはやはり検証というところが非常に大事かなと思ってございまして。そういった中で取り組みを進める中で、やはり全体的な課題というところを抽出しながら、やはり４校を集約するですとか、そういったことでいかにメリットが出るのか、区民サービスとして提供できるのかというところを念頭に考える必要あるのかなと思ってございます。

コストの話は、ちょっとそういうお話ではなくて、屋外で例えば７８０万円、年間かかります、１０回しかできませんでしたといったら、１回が７８万円かかっていますよという考え方になると、屋内ならもっと、この単純な２，７１０万円ではなくて、１００回できますよになれば変わりますよねというお話をしました。すみません、それはそれで結構です。 　例えば、学校の建て替えなどで、ほかの学校のプールを利用するという形は実際ありますか。

実際にございます。

そういった場合は、この今回の平和島公園とは違う形でのモデル事業、移動時間とか、子どもたちの、また教員の負担も含めたことは検討は、そういう形での検討はできるわけですよね、それは既にされているのでしょうか。

そういったケースもあると聞いてございまして、当然そういったことも含めて検証をしていく必要があると考えてございます。

これ具体的にいつから何をやろうというスケジュールは、何をどう想定されていますか。

具体的なスケジュールというのは、まだこれからになってしまうのですけれども。２枚目のところの検討内容というところで、年度ごとのスケジューリングとしては考えてございまして、来年度にはモデル事業を一度やらせていただいて、７年度以降、実際にやったことを踏まえて検証していきたいと考えてございます。

学校にプールを１個設置すると、これは建設コスト、大体１個設置するのに幾らかかると想定していますか。

先ほどの建設費のみという形にならないのですけれども、２，７１０万円の６０年分という形になりますので、解体費を含めての総額は、この掛けた額になるのかなと想定してございます。

それは屋内ではないのですか。２，７１０万円掛ける６０年は、これは屋内だよね。学校で屋内に設置をしたことを想定して、今説明をしてくれているということですか。大体、今学校に設置されているのは屋外だけども、今後は、基本屋内に設置をするという考え方に基づいて、この試算をされているということなのでしょうか。

屋内を造っていくことが前提ではなくて、造った場合には、費用がこのぐらいかかるよということと、現在造っている屋外プールの費用が、こちらのほうの４番目で書いている７８０万円が年間の費用になりますので、これを試算して単純に割り返したときに、屋内に造ったときと屋外との比較をしているというところでございます。

例えばなのですが、４校で平和島公園のプールを活用する、４校はプールを設置をしないということになると、単純に言うと、屋外に設置をするなら７８０万円掛ける６０年分掛ける４校分が、コストとしてはかからなくなるよという理解ですよね。 　なおかつ天候に左右されることもなくなるという話になるし、学校の屋上に設置をする場合は問題ないのかもしれないけども、平置きの場合は、校庭等学校用地を有効的に活用をすることができるというプラスの効果も期待ができるとイメージでは想定できるのです。 　しかしながら、一方で、実際やってみないと、これがうまくできるかどうか、現場レベルでは、どういう混乱が起こるかというのは、想定はある程度していながらも、何が起こるか分からないという部分があると思うのです。総務財政委員会なので、コストについて言うならば、かけた費用と公共用地の有効活用、その中でどういう割り振りというか、配置や活用の仕方をすることが、より今後の大田区にとって望ましいかというテストケースだと私は捉えているのですが、見解はそういうことでよろしいですか。

委員お話しのとおりでございます。はい、そのように考えてございます。

うまくできればいいなと思います。平和島公園には平和島公園プールというのがあるのだけども、大田区には萩中と東調布と三つでしたよね、プール。矢口か、四つ。四つでは、なかなかねというところもあったりして、今後だからプールの設置や、学校の中で広い敷地を持っている学校にそれを設置をして活用するということもあるのかもしれないし、いろいろな可能性があると思います。 　今のまま１校に１個設置して、１年間で１０日ぐらいしか使わないということは、非常にもったいないなというのは、これは前々から私も委員会等でも発言をしてきたところであります。より望ましい格好、今検証されるということでありますので、ぜひイメージを組み立てやすいような検証結果が得られるように、情報収集のほうはしっかりとしていただきたいなと思います。 　これ取りまとめは、でも来年度以降やるのだから、来年度以降に、終わった後に報告は上がってくるという、そういうスケジュールでよろしいですか。

検証を踏まえて、どのような方向で行くのかということを、やはり報告していきたいと思ってございます。

今、湯本委員からもお話ありましたが、そもそも学校の屋内プールと、あと、こうした今の平和島みたいに利用可能なプールというのは、今大体どれぐらいあるのですか、大田区に。学校で、恐らく今回の検証のように使えるようなプールというのは、学校内も含めるとどんな感じ、何個ぐらいあるのでしょう、今の四つ以外に。

区内の屋内のプールという形でいきますと、区で管理しているものにつきましては、四つです。今回の想定の中では、民間のプールというのは想定しておりませんので、今でいく屋内のプールという形でいきますと、四つになるのかなと思っております。

そうすると、ここの計画にあるような形で、屋内も新規に造ることも踏まえて、４校でバランスが取れるかどうかなというところになってくる、地域ごとにとなってくると思うのですが。これは、だから今のは四つだから、逆に地域ごとに、例えばそれで民間のものも活用していくとか、そういうお話というのは考えてはいるのですか。それとも、そっちはやはり民間での一般的な利用があるから、そっちはやはり難しいという判断なのか。

民間のプールの利用というのは、やはり民間事業者のほうの意図で水泳自体をやめてしまうということもありますので、今の現時点では、民間プールを利用して、このような水泳を学校で利用するというのは、なかなか難しいのかなと考えてございます。

民間だと、そもそも営業も普通にしているのもあるので、難しいかなと思って。今、この学校の屋内のこの授業に関しては、この想定の費用の試算を見ると、移動バスの年間費用というところで書いてあります。これは授業で使う場合の移動バスなのだろうなと思うのですが、今、夏休みとか、普通に授業以外で子どもたちがプール開放とかで使っている場合というのは、今の段階でまだそこまで検討はしてないのかもしれないのですが、要は子どもたちからすると、結構場所によっては移動距離が出てきたりだとか、あとは、では学校開放になったときに、今日は何々小学校の人たちに向けての開放だとかそういうふうになるのかとか、その辺の考えというのは、どのように考えているのでしょう。

こちらは、あくまでも導入に向けての検証というのでしょうか、検討をしていきたいということでございまして。お話のとおり、徒歩圏でも、どのぐらいの時間であればいいのかとか、やはりバスの利用があるのかとか、そういったところもやってみて、どの辺がやはり必要なのかなというのは考えていくというところではございます。

まずは、そもそもやってみるということの導入だと書いてもありますので、それはしようがないかなと思うのですが。やはり４校というと、結構な広さになると、イメージです、４校に１個というと結構な広さになるかなと、徒歩圏で考えたら思うので、そこはやはりある程度バランスといいますか、その辺もやはり今後の検証の際は、ちょっと配慮していただければなと、これは要望です。お願いします。

この提案を見せてもらって、非常に唐突で、ちょっと乱暴ではないかなと思ったのですけど。まず、教育の施設ですので、教育現場のほうからのご意見等はどのように聞いているのでしょうか。

当然、教育委員会と連携はしてございまして、教育委員会の中でも、やはりそこはきちんと考えながら、こういったことを前提を踏まえて、どういった課題があるのかということをきちんと整理していきたいと聞いてございます。

その教育現場の課題というのは、ここにあります導入後の可能性のところには書いてありますけれども、学校の課題というのは、どうおっしゃっているのですか。

やはり授業的なカリキュラムですか、そういったものもありますし、当然、お子さんへの負担ですとか、そういったこともあるということで。いい面もあるかもしれないけれども、悪い面ということがどの程度あるのかということも、きちんと把握していきたいと、検討していきたいと聞いてございます。

その子どもにとっての負担と教員にとっての負担というのが、やはりどうしても出てくると思うので。例えば、４番の想定費用の試算のところで、４校でシェアすればコスト的にはこのようになるとありますけれども、例えば４校がどういう日にち、曜日、時間で、低学年の子どもなどは、プールに入るまでの着替えだとか、プールが終わってからの着替えとか、バスに乗ってとかとなりますと、大変な想定時間がかかってくる。それから、安全のために教員も増やさなければいけない。 　ここにはインストラクターの指導が可能になると書いてありますけれども、想定試算のところにはインストラクターの費用等は入っていませんし、ちょっと４校でシェアするというのは、現場ではどのように把握、対応しようとしているのか、教えてください。

こちらは我々も、この検討をするに際して、いろいろな自治体の例とかもちょっと調べてみました。そういったものは参考にしているのですけれども、葛飾区のほうで事前に取り組んだ例がございます。そういった中で、移動や授業時間の変更等に係る児童への負担についてというアンケートに対して、例えば「特に負担がない」、「負担はあるが許容できる範囲である」という回答が、両方を足しますと９７．５％という形になってございます。 　また、水泳指導の授業に意欲的に取り組む児童の変化というところがございまして、そういったことにつきましても、「意欲的に取り組む児童が増えた」、「意欲的に取り組む児童がある程度増えた」と回答してくださっている回答が９７．４％という形になってございます。 　また、これからも屋内温水プールでの水泳授業をやりたいかについての児童の意見といたしましても、「とてもやりたい」、「やりたい」というお子さんが、両方合わせて８９．４％という結果もございまして、おおむね葛飾区の例としては、こうした結果が出ているというところがございます。ただ、大田区に置き換えたときにどうなるかということを、今後きちんと検証していきたいと考えてございます。

屋外よりも屋内のほうが、本当に今の体感の気温でいきますと、いいと思うのは、確かにそう思います。 　区では、今これから学校の建て替え等をしていきますので、学校プールを造るときの方針というのは、公共施設の方針としてどうしていくのですか。先ほどのように、区内にある四つのプールだけでは賄い切れないわけですから、これからの改修、新築していく学校のプールは屋内に設置するとか、そういう具体的な方針はなく、この今、実証実験、これだけなのでしょうか。公共施設の学校の建て替えのプールについての方針はどうなっているのでしょうか。

繰り返しになってしまいますけれども、まだこれは決め打ちではなくて、検証していきたいという内容になってございまして。こういったことは、当然ですけど、企画経営部内でございますけれども、施設整備課とも連携してございまして、そういったところを両方を踏まえて進めていきたいと考えてございます。

子どもたちにとって、水泳指導というのは本当に大事なものだということは、もうこれは周知の事実で、着衣水泳とか、そういう授業も何かの事故に遭遇したときに大変大事だということで、今やっていると思うのですけれど。そういった自分の体力と、それから自分の命を守るという、そういう意味でも水泳指導は本当に大事だと思います。 　それから夏休みのプール開放です。これも本当に子どもたちにとっては楽しみですので、そういったものも勘案して、学校のプールをどうしていくのかということをちゃんと持った上で実証実験をしていただきたいということと、何よりも安全、その実験中の安全対策については十分に把握していただきたいというのと、現場の教員、学校の先生たちの意見を十分聞いていただきたいということを要望します。

要望ということで。

限りある財源の中で、どうやって効率的に子どもたちにプールを使ってもらうかという上での検証と理解しております。年間半年以上は使わないのに、防水機能を維持しなければいけないという大変な管理費がかかるプールを全校に置くということは、今どきではないなと思うのですけれど。ポイントは、プールが各学校の保護者にとっては既得権益に映ると思うのです。本校についてはプールを廃止しますといったときに、大反対運動がどこかの会派が先導して起こるのは、目に見えております。 　学校給食を民営化するとき、保育園の給食を民営化するとき、保護者を大動員して、子どもたちの食が危ないという大キャンペーンを広げたのですけど、民間委託したら、公務員が作っているよりとてもおいしいと評判になって、今はその声はどこに行ってしまったのかなと思うのですけど。 　ぜひこれを実現するとき、それから実証実験の学校もそうなのですけど、これだけプールを各校に造ると税金がかかるのですよ、一つにしたらこれぐらい効率的になるのですよ、その税金は誰が払うのですか、皆さんが払うのですよと。税金は上げるな、給付は増やせ、ふざけるなということを、分かりやすく区民の方に周知、特に保護者の方に誤解を与えないように周知をする努力も、実証実験のときから試しにやっていただくといいと思います。いかがでしょうか。

やはり限りある財源というところがございますので、そういった中で、やはり我々が行おうとしていることをきちんと丁寧に、やはり保護者の方を含めまして、利用者の方々にお伝えしながら、ご理解をいただきながら進めていきたいと考えてございます。

やはり財源は税金だということを、限りある財源で、幾らでも消費税を上げればいいと言うならいいのですけど、そうではないのだから。その辺は説明したことと、やはり具体的に皆さんが主権者なのですよと、保護者の方、皆さんのお金なのですよと、よく考えてくださいと、役所みたいな訳の分からない文書で配るのではなくて、グラフで見せるとか、そんなにかかるのとか、おぎの委員に頼んで漫画で描いてもらうとか、そういう分かりやすい周知をぜひ心がけていただいて、変な誤解が学校下に生まれて、ちょめちょめ君の学校はプールがあるのだけど、うちの学校はプールが廃止になってしまうのだって、ひどい大田区なんていう意見が出ないように頑張っていただきたいと思います。

ご意見ということで。

プールシェアについて、私も平成３０年の決算特別委員会とか、この間の第１回定例会とか何度か質問をさせていただいて、このように調査、研究、そして実証実験というところまで進めていただいていることに、本当に心から感謝を申し上げます。 　その中で、複合施設、例えば入新井第一小とかもそうですけれども、やはりこれまでの設計では、土地の有効活用のために、平置きだったプールを複合施設の上のほうに持ってくるとか、そういったのが何件かあったかと思うのですけども。 　私、それ自体を否定するものではないのですが、どうしても私の中で印象に残っているのが、２０１１年の東日本大震災のときに、私の職場の目の前に学校プールがあって、まさに上にプールがあるつくりだったのですけども、もう水がだだ漏れで漏れてきて、もう下の施設まで本当に多分補修が大変になる、そういったのを目の前で見ていたので、やはりああいう重量のあるプールとかを上に持ってくるのは本当にいいのかなと、私、個人的にずっと引っかかっていて。多分そういったところ、問題ない、たとえ震度７とかの地震があっても問題ないような設計をしているとは分かっていますけれども、ただ今後、プールをどういうふうにしていくかという話の中では、今みたいな共同利用とか、さっきおぎの委員も、私も言ったことがありますけど、民間の利用も含めて、どういったことがいいのかというのを引き続き検討をしていただきたいなと思うのですが、そこら辺はいかがでしょうか。

今回の検討方針ということで書かせていただきましたとおり、やはり課題としては、一つ大きくあるのかなと思ってございまして。そういったものを、やはり実際に利用される方々にとってサービス向上ということを含めて取り組んでいきたいと思っていますので、いろいろなところの視点を含めて検討していきたいと思ってございます。

今後も複合施設有効活用のためにプールが上に行くということはあり得ると思っていますし、私、それは否定しないのですけれども、幅広に検討していただくことを要望します。

要望ということでよろしいですね。 　続きまして、３番、大田区基本構想の策定についてということで、ご意見いかがでしょうか。

大田区基本構想、新たな大田区基本構想の策定ということで、非常に本当に区政において大事なタイミングを迎えているなと思います。１５年ぶりにつくり変えていくという作業が始まっていて、私も大田区基本構想審議会の委員のほうも務めさせていただいて、大変やりがいを持って関わらせていただいております。 　そちらの審議会や、あと部会のほうでも、いろいろと情報提供をいただいて進んできているわけですけれども。今回報告のあったこのアンケート、今回、本当に夏休みに入る前に、小学校５、６年生と中学校１、２、３年生、そしてその保護者という形で回答をいただいたと、１週間程度の短い期間でしたけども、いただいたことで、この１万件を超える、１万１，０００件を超える児童・生徒からの回答と、あと保護者からも３，４００件を超える回答が来たということで、ちょっとこれまでにないような形で意見をもらえているのではないかなと感じているところです。 　この内容のほうというか、今日報告のあった内容のほう、結果概要ですかを拝見してみましても、１問目の現在の今の大田区をどういうふうに考えるかということと、２番目の２０４０年頃の大田区がどうあったらいいかというところで、特にどうあったらいいかのほうが、大人と子どもで、特に今回は小中学生の保護者が中心となっている大人と、その小中学生が答えているというところで、結構対象、ちょっと何ていうか比較すると、選ばれてるまちの姿が面白いなと思っているところです。 　大人のほうは子育て中、現役子育て中ということもあって、子どもの安全が守られているとか、子育てしやすいとか、教育が充実しているとか、そういう子ども、子育てに関わることが多いのに対して、子どものほうは、犯罪や交通事故が少ないまち、子どもの安全が守られているまち、地震や風水害などの災害に強いまちということで、安全というところが中心に出ているのと。あと、ちょっと順位の少し先を見ていくと、５位のところで障がい者に優しいまちとか、７位のところで高齢者に優しいまちとか、何か子どものほうが、より広い視野を持って社会の在り方というのですか、将来像を捉えているのかなと。ＳＤＧｓなどの教育の影響も強いのかな、なんていうことを感じているところです。 　今回報告されているのは、その１番目の問いと２番目の問いに関する集計なのですけども、３番目の自由記述のところというのもちょっと気になるところなのですが、これまた改めて集約されて報告があると思うのですが、今のところ３番目の自由記述は結構回答があるのか、その辺のところ、どんな様子かを教えてください。

自由記述の結果につきましては、第２回の専門部会等で速報としてご報告させていただきますが、今、１万５，７２０件回答をいただいていますが、おおむね５，０００件弱程度、自由記述の回答があります。ただ、この中には、ちょっと記述としては意味をなさない単語という記述も含まれた上での数ではありますので、自由記述が空欄でないものは、大体５，０００件弱程度はありますので、３分の１程度あるという状態です。ただ、この中、意味のある記述を精査していくと、また少し数は変わるかなと、そういった状況でございます。

１番目、２番目とか、特に問２のところが２０４０年頃どうあってほしいかということで、そこで量的な傾向というのですか、そこはそこで読み取れていくと思うのですけど。実際にこの基本構想を考えていく上での言葉というのですか、この言葉いいなとか、使えるなとかいうのは、その自由記述の中で拾っていける部分もあるかと思うので、自由記述はとても重要かなと思います。 　そういう意味で、これから区民ワークショップのほうが８月、９月と行われていくわけなのですけども、アンケートの場合は、どうしても問いに対して自分はこう思いますと一方的に答えているものですけれども、区民ワークショップの場合は、そこで話し合うことによって、ここも今日拝見すると、少人数の班に分かれ、メンバーの組合せを変えながら将来像について意見を出し合うということなので、いわゆるワールドカフェ方式的なやり方を取られるのかなと思うのですが。そこで出てくるアウトプットというのも、やはり言葉、この自由記述に近いものを得ることが目的なのか、その辺これからやられるところなのですけど、分かる範囲でちょっと教えていただけたらと思います。

ワークショップに関しましても、もちろん自由記述のような形で、こちらは選択式ではない形でご意見をいただきますので、傾向としてはそちらに近いかと考えております。 　ただ、ワークショップはわざわざ集まっていただきまして、本当にお菓子を食べながら、お茶を飲みながら、本当にフランクな状態で、ざっくばらんな意見をいただくということで、もう少し深掘りした意見を想定しておりますので、自由記述ではありますが、自分一人で考えたのではなく、皆で意見を出し合ったり、他人の意見に感化されながら大田区の将来像を考えていく、そういった形での意見を想定しております。

まさにワークショップのほうは、そういう双方向的なやり取りの中で、人と話す中で考えがより深まったり、変わったりという、そういったことも期待できるかなと思っておりますので、しっかりとやっていただければなと思います。 　あと、このワークショップも含め、これから策定が進んでいくわけなのですけれども。この基本構想の今後の、すみません、９月１１日で一旦アンケートのほうが終わるかと思うのですけれども、そういう意味で、広く意見を集める段階というのは９月１１日ぐらいまでにして、それ以降は審議会の議論等を通じて深めていく、そのような時間的な流れという理解でよろしいですか。

今、専門部会でもアンケートの速報等をお示しさせていただきまして、区民の皆様のご意見も踏まえながら、審議会の委員の方からご意見をいただいておりますが。やはり、どこかで切らないと、ずっと区民の意見が変わり続けてしまいますと、なかなか審議会としての意見を固めることもできませんので、一旦９月１１日で切らせていただいておりますのは、まさに第２回、１０月に予定しております第２回の審議会では、もうきっちりフィックスして、区民の皆様の様々な意見が固まった状態、これをもう固めた上で、しっかりいよいよ基本構想を固めていく、そういうスケジュールで考えているため、今１１日としております。

それでは、基本構想については以上で。 　続いて、令和６年度予算編成、組織・職員定数の基本方針について、いかがでしょうか。

職員定数の基本方針ということで、今までも減らしている形でうまくやってきたかなと思うのですが。これ外郭団体等における人員活用ですとか、総量抑制とかいろいろ書いてあるのですが、これは今までの方針を維持し、基本的に外に出す形でこの行政の運営を行う、そしてまた再任用職員及び会計年度任用職員という、この活用のこともありますので、基本的には区の職員を減らし、外部に委託する、もしくは会計年度任用職員等を活用していくという方針、今までどおりの方針ということなのでしょうか。

区で行っている業務につきましては、それぞれ区の職員がやったほうが効率的なもの、また、外部の外郭団体等、あるいは民間企業がやったほうが効率的なもの、種類がございますので、それは個々に精査しながら、外部に出せるものは外部に出していくという方針で、今後もやっていきたいと考えてございます。

少し最近、最近といっても、もうここ１か月とかではなくて半年ぐらい前とかですけども、いろいろと行政のほうとか、ＮＰＯとかに仕事を委託していく中で、そういう事業の内容がちょっと規模的にどうなのだろうというお話だとか、会計がどうなのだろうというお話で、ちょっと話題になったこともあったのですが。 　本来であれば行政ができることは、ちゃんと行政がやったほうが、やはり皆さん専門でもありますし、ちゃんと業務に今まで従事した方がそのまま対応するということもあって、いいのかなというところがある一方で、ちょうどこの前も私、この会計年度任用職員の方から相談を受けたことがあったのですが、ある程度専門的な、資格は要らないのだけど、知識とか経験が割とものをいう立場なのだけども、もう雇い止めになってしまう、契約更新がされないということで、どうしようかなという相談を受けたりとかいうことがあって。これは恐らく介護とかの分野とかも出てくるだろうし、福祉とか、あとは図書館の司書とか、そういう分野でも出てくると思うのですが。 　こういう辺りで、経験を積んだ職員とか、やはり経験から来るものというのは、なかなか同じ人件費で判断できる部分ではないとは思うのですけども、こういう人たちの活用というところは、ここにスキルアップという文言もあるのですが、どういう方針でやられているかというのを教えてもらってよろしいですか。

会計年度任用職員につきましては、基本的には専門的な知識だったり経験を持っている方について、それが必要となる業務をやっていただくということとしておりますので、これにつきましても業務を精査する過程の中で、それらが必要な業務については会計年度任用職員の活用をするということで進めてまいりたいと考えてございます。

会計年度任用職員、それから再任用、再雇用、それから派遣、様々な雇用スタイルがあるのです。会計年度任用職員、特に専門性があるものについては、継続的にお願いをしたいと。ただ、それは働き方、常勤ではなくて、やはり使える時間だとか、働ける時間、それから日数だとかということで、様々な働き方がある中でそういう選択があると思います。 　また、一時的な、例えばコロナで看護師がすぐに必要だとか、あるいは産休代替、これも会計年度任用職員、冗長性の観点で会計年度任用職員を活用していると、こういった実態、行政運営の実態があると。また、再任用については、そういう制度は５年度から変わりますけれども、職員として育成されたノウハウは、これは活用する必要があると、このように考えています。 　ただイベントみたいなものとか、専門性よりは一定の人数が必要なら派遣を活用するとか、そのときどきや、その課題によって、その適正な雇用形態で行政需要に応えていこうと、こういうことを基本方針に書いてある、こういうふうにご理解いただけるとありがたいと思います。

ありがとうございます。今の専門性のお話とか、必要に応じて、コロナのときの今の看護師の話とかもあるのですが。ここで思うのが、同じ職員だとか言っていても、今まではどちらかというと人数自体、定数を抑制していく方向できたと思うのですが、福祉職だとかやはり専門職の方は、どうしても効率で言い表せないところ、一人でそんな何十人も抱えられるものもでもないし、それこそ専門的にだとか、解決能力が必要だとかというところがある中で、私、これはだから、ほかの議員も結構議会でも言っていましたけれども、人員配置をやる中で、どうしてもむしろ人を担保しなければいけないとか、増やしていかなければいけない部分。特に、今、多用性だとか、あと多難とも言われる時代になってくると、要は民間でやるには効率が悪過ぎる分野は出てくるではないですか、ご存じだと思いますけど、福祉とかになってくると。 　そういう部分というのは、むしろ福祉職の方とか、そういう専門職の方は増やしていかなければいけないのではないかなとも個人的には思うのですが。その辺りというのは、もちろん全部何か同じように、ただ単に数だけで削っているわけではないと私も思いますけども、どのようにお考えなのですか。

職員の人数の定数のところで言いますと、先月の職員定数基本計画でもご報告をさせていただきましたけども、退職不補充等によって、業務系の人員につきましては、だんだん減っているという一方で、区の職員しかできないような常勤の職員について、事務職、福祉職等も含めてですけども、増えているという状況はございますので、やはり委員おっしゃるような、区の職員がやるべき業務というのは、しっかりと区の職員を確保して行政を進めてまいりたいと考えてございます。

職員の最適な人員配置というところではありますが、今後、国家公務員の定年が２年に１歳ずつ上がっていくことを考えると、再任用ではない、そのまま定年がどんどん上がっていきますと、職員の配置も相当変わってくるだろうなと思うのです。 　その中で再三申し上げているのは、民間職場というのは、仕事の数しか社員を採らない、仕事の数しか社員を採らない。公務職場というのは、公務員の数だけ仕事をつくると思っているのです。つまり職員がいるから何か仕事をやらなくてはいけないだろうというので、仕事を一生懸命つくってくるとしか見えないところがあるのです。 　民間では当たり前なタイムスタディ、つまりこの工程は一体何人の職員がやればできるのだろうかと。これを職員に聞くと、なるべく人数を多くよこせと言ってくるから、もう客観的にこのタイムスタディをチェックする民間の事業者はいますから、全ての業務をやれとは言わないのですけど、試しにどこかやってみて、タイムスタディをしたら、この事業課は１０人でできると、ところが今１３人いるではないかと、３人余分なのです。でも１０人でできる仕事を、今１３人でやっているから、職員のスキルは下がってしまうのです、本当はできるのに。 　そういうところをやることと、もう一つは、コアの業務、つまり公務員でやらなければいけないコアの業務と、公務員でなくてもいいノンコアの業務、これをこのタイムスタディと一緒に分けてみたらどうなのだろうかと。ノンコアの業務は、今まで職員数人でやっていたものを、これを民に出してみたらどうだろうかということを、せっかくですからやってみたらいいと思うのです。 　私が議員になった頃、大田区の職員定数は６，０００人ぐらいいたと思うのです、それが今４，１３５人でしょう、２，０００人も減っているのです、ここ２０年間で。今後少子化になると、もっと減らざるを得ない、つまり公務員になる人が少なくなってきてしまうことを考えると、そういうすみ分け、何でもかんでも公務員がやればいいと言っている会派もいますけれど、それは大きな間違いで、公務員にしかできない仕事に特化する、それから、これからＡＩだとかが出てくると、ＡＩにやらせたほうがよほど効率的な仕事も出てくると思うのです。答弁原稿などＡＩに書かせたら私はいいと思うのだけど、蛇足ですけど。 　そういう意味で、このコア業務とノンコア業務のすみ分け、それからタイムスタディ、こういうことをやったらどうかと思うのですけれど、いかがですか。

共感できるご意見をいただいたなと、大変思います。これは経過がありまして、大変実務的なお話で、これ基本的には、事務に必要な人員を算定するというのは、これは基本です、おっしゃるとおりです。一方で、児童相談所だとか、福祉事務所だとか、こういった法で決められている業務があり、それが膨張している状況がある。 　また、土木工事や建築工事も、これはご案内のとおり、今ピークを迎えておりますので、これをいかにして職員、それから業務委託等で乗り切っていくかと、こういうことを試行錯誤しながら職員定数を見定めているというのは現状です。 　定数については、この数年前まで、この業務に関してどのぐらいの、大体１年間で職員が働けるのは一千何百時間ですよと、この業務は０点幾つですということを切り分けて、積み上げていた時代がありましたが、これは少し算定上の課題があったものですので、これは今見直しをしていると。 　ただ、ご指摘もよく理解できますので、例えばＡＩ、ＲＰＡ、こういったＩＴを導入しつつ、ちょっと時代の変遷もありますので、それを見定めながら、どのようなことが１人当たりの公務員としてこの業務量が適正なのかというところを、これは引き続き検討をさせていただきまして、その時代に合った組織形態、あるいは人員の算定につなげていきたいというのが、私どもの思いでございます。ありがとうございます。

大変共感をいただいて、恐縮でございます。よろしくお願いします。 　それと、外郭団体に仕事を下ろす。ところが、下ろした仕事をまた業者に下ろすというケースが多く見られます、今あえてどことは言いませんけれど。そうすると、この中に外郭団体がなければ、外郭団体の管理部門が要らなくなるのです、直接やれば、直接業者に頼んでしまえばいいのですから。ただ、職員の方としては、いわゆる公務側の職員の人としては、あまり煩わしいことに関わりたくないから、間に外郭団体を混ぜて、そこの責任にしておけば楽だろうと。ところが、外郭団体は自分で判断機能を持ってないから、何か起こると所管の事業課に聞いてくるわけです。だったら別に事業課が直にやればいいではないかと。 　特に、最近、国際交流協会だとか、何か観光協会でやればいいのではないのみたいなのをまたつくってしまって、外から見ると、皆さんの天下りの出先を１個増やしたなとしか思えないわけなのです。そう思われないように、要らない外郭団体については、もう何も言わずにばさっと切るというぐらいの改革が必要かと思うのです。 　私が議員になって少したったときに、緑地公社という何をやっているのだかよく分からない外郭団体がありました。これをばさっと廃止したときは非常に気持ちがよかったので、それでいいのだと思いましたけれど。ぜひ公務員がやっても同じだったら、団体を切るぞというぐらいの勢いで人員配置も考えていただきたいと。しようがないのです、それは。冷たいと言われるかもしれないけど、限りある財源ですから、特に身を切る改革を主張されている会派も今回交渉会派になりましたので、ぜひよろしくお願いします。ご決意を。

外郭団体につきましては、令和４年３月につきましては、外郭団体等基本方針に基づいて、ここで外郭団体のやる事業の効果をきちんと確認していくことが重要だということを明記してございます。それに基づいて、現在、区の中でも所管課長を集めて、外郭団体の効果検証を行っているところでございます。 　それぞれの外郭団体は設置目的が必ずございますので、設置目的に応じた事業を実施して、それに応じてどのように区民の方に対する効果が出ているかということを、区としても今後もしっかり確認をして、外郭団体の設置した意義とその実態について検証を重ねてまいりたいと考えてございます。

外郭団体に区の現職の職員が出向して、外郭団体の管理職になると。１、２年そこで我慢していると、今度は区側の管理する課長に戻ってくるわけです。そうすると一体何なのだという、そこで働いているプロパーの職員も、どうせあの課長は戻ってしまうのだろうと。たまに訳のわからない職員が都庁から来て、何か株か何かやりながら仕事をやるものだから、もう本当にモチベーションが下がってしまうという、こういう繰り返しだと、プロパーの職員もかわいそうなので、やるのだったら、もうそこに出ていった現職の課長は、もうそこで骨を埋めるというぐらいの気持ちで、その団体に誠心誠意尽くして、そこで頑張ったら、戻ってきたら参事だよぐらいの賛辞を与えると。意見として。 　（「戻ってきてしまった」と呼ぶ者あり）

いやいや、だから係長が課長で出ていくわけです、外郭団体に。戻ってきたらラインの課長で、そこを所管する課長で戻ってくるというキャッチボールをやっているようでは、プロパーの職員はやる気出ないし、お互いの課長同士だって、どうせ私はちょっとたったら戻るのだからどうでもいいやと思っているかどうか分からないけど、そう思ってしまうのが人間ですから、そういう人事をしないように要望をしておきます。

要望ということで。

これ職員定数を今固定化をさせていて、その人数で業務をしっかりと回していこうということで様々な工夫をされていて、その中で公務員ではない仕事を外郭団体に任せると。その外郭団体は、区の意向を、ほかの民間企業よりもよく理解をしている人たちの集団、それが外郭団体。ゆえに、この外郭団体を公務員が仕事をするのではないけども、公務員の意思をしっかりと理解したところが、ちゃんと区の行政施策にのっとった施策展開を図れるというところに工夫があって、その外郭団体の活用の余地があると理解をしているが、その点はいかがでしょうか。

委員がおっしゃっていただいたとおりで、外郭団体は、公共性、専門性、安定性等ございますが、まさにその公共性の部分です、こちらについてほかの民間企業等とは違って、その特性を有していることから外郭団体と連携した行政運営を行っているということでございます。

こういうのは、しっかり答えたほうがいいと思うのです。何でかというと、外郭団体イコール悪だと思われてしまったら、皆さんのやってることが回らなくなるのです。何で回らなくなるかは、だって職員定数を決めていて、この決められた数の中でどう仕事を回すか。その一方、データを見てみると分かるけど、行政需要はどんどん増えているわけでしょう。さらに言えば、民生費も増えているわけです。高齢化をすれば、それを支える人たちの人員も必要になるのだけど、役人で全部できないではないですか、公務員で。だから外郭団体はうまく使えば、行財政運営と、それから膨らむ行政ニーズ、これを両方を併せ持って、大田区の区政サービスをちゃんとキープしていく上で非常に有効な使い方になるはずなのです。 　ただ、イメージが悪いのです。何か暇な人が暇を持て余していて、片手間で仕事をしているかのようなイメージにとらわれていると。正直言うと、産業振興協会と産業経済部、これは何が違うのと思うことは、それは正直私もあります。ありますけど、中の仕事をよく見ると、公務員でなくてもできる仕事、でも公務員の施策を分かってなければできない仕事はありますよね、そういう部分を外郭団体にやってもらっているということは、ちゃんと説明をしたほうがいいのではないかと思いますが、いかがですか。

ご指摘ありがとうございます。お話しのとおりでございます。例えば環境公社などでは、その積載基準、区の職員でやるよりも、例えば積載基準の問題であるとか、より柔軟にできると。あるいは、社会福祉協議会ですと、ネットワークを生かして、私どもの施策を理解して、地域に浸透させるなどの、それぞれ持っている強みがあります。私どもは人事交流していますので、まさにその共通理解を団体と持って、同じ課題に向かっていこうということで人事交流をし、区との親和性を担保しています。 　なお、その事業について、例えば委託をしますと、これは責任は最終的に区にありますので、その外郭団体の責任でということには、私どもはなりません。自主事業を除きまして、私どもはしっかり責任を持ちながら、その外郭団体と思いを共有して、オール大田でこのまちをよくしていきたいと、こういう思いをやっておりますので、改めてご理解を賜りますと大変ありがたいなと、このように思います。

一つの点を見るのではなくて、やはりある程度のマクロの視点で見ていく必要があると思います。大田区の財政運営の基本方針の３ページを見れば分かるのですが、基幹財源等の数字と、それから歳出総額、これを見るとどんどん年々開いていっているのです。このトレンドが続いていったら、今のままで行政サービスをキープすることなどできなくなってしまうのではないのと心配になります。そういう心配を起こさせないような行政運営をしていくことが、区民の安心・安全につながるのだろうと思います。 　それから、６ページを見ると、左側にありますが、令和８年は歳入合計が３，２００億円で、歳出合計が３，４１３億円、２００億円の財源不足、これが継続をするという読みまで出ている状況があります。なので、最小のコストで行政サービスをキープ、または安定的な行政サービスの提供がこれからもキープをできる、これを形にするのは容易ではないということを、私たちもそれは理解をしなければいけないし、区民の皆さんにもやはり理解をしていただきながら、行政運営がどうあるべきかということ。これはできるだけ、難しい話かもしれないけど、丁寧に区民にも発信したほうがいいです。 　何も言わないと、何か行政とか、議員とかは、特権で楽をしているのではないかと思われがちなのです、でもそんなことないというのはよく分かっていますし、我々もそういう人間はいないと大田区議会では思っているけども、やはりこれは区民の皆さんに理解をしっかりとしてもらえるような情報発信に努めていただくこと、これはぜひ要望したいなと思います。

委員の皆さん、いろいろご意見をありがとうございました。私どもは、当然のことながら、自治体経営、最近、行政運営と言わずに自治体経営と言っています。これはしかも持続可能でないと意味がないと思っております。 　そこで、持続可能な自治体経営、取り組み方針も令和３年度につくりましたし、それに合わせるように外郭団体の基本方針、これも令和３年度につくりました。その中では、当然、今まで外郭団体がつながる方針というのはなかったのです、がためにばらばらだったのですが、区が一定これをグリップしなければいけないということで方針をつくり、外郭団体の自主性はある程度尊重しつつ、区の方針とかを反映しやすくするような、そういう仕組みをつくっております。 　そのような中で、我々としては、外郭団体がせっかくありますので、単に職員が第二の人生を送るとかそういうことは全然なくて、活用し、区民サービスを向上させる、これに活用するということでございますので、その点しっかり区民のほうにも、今後アピールしていきたいと、このように考えてございます。

５ページの令和６年度予算編成の基本方針のところで、ＳＤＧｓ未来都市としての挑戦ということでありまして。私も今、地元を回っておりますと、特にご高齢者の方などは、ＳＤＧｓについてあまりよく理解をされていないという方が非常に多いように思っております。そんな中で、町会や自治会活動といった、もう昔からずっと地域のために頑張っていらっしゃる方々というのが、このＳＤＧｓに関して取り残されないようにしていくのが必要かなと思っております。 　例えば、今ラジオ体操なども、今、各地で行われておりますけれども、私が住んでいる蒲田西地区は、７月の最初の１週間だけラジオ体操をして、その後が８月に入っては、もう一切やられておられないというところが多いです。 　理由をお尋ねしたところ、もう毎朝この準備をするのが非常に大変ということで、１週間だけやっているということでした。 　また、今日、中止になってしましたけれども、花火についても、多摩川の都民タワーでは、自治会の方が自転車で多摩川に来られる方々の交通整理をするということで、これもボランティアでやられているということもお伺いをしております。そういった地域で頑張っていらっしゃる方々をぜひ取り残さないようにするためにも、持続可能な地域活動、町会活動、自治会活動というところについてご要望をさせていただきたいと思います。 　先日配られている大田区のデータブックの中でも、自治会・町会の加入率というのが非常に減ってきております。各町会・自治会でも高齢化というところを非常に課題として捉えられておりますので、ぜひご一考のほうをよろしくお願いいたします。

ご意見ということで。

今、今後も約２００億円の財源不足が続くということについてご意見がありましたけれど。３ページの区政を取り巻く状況と財政事情のところで、令和４年度の決算の速報で実質収支は２７億円とありますけど、たしか令和３年度の依命通達では令和４年度の予算が１９３億円不足するという予測だったと思うのですけれども、令和６年度も令和５年度も、これは令和６年度ですけど約２０８億円の財源不足と。毎年予算編成をするときには財源不足を大きく打ち出して、様々な事務事業の見直しを行っているのですけれども、この令和４年度の決算速報について、決算特別委員会でやりますけれど、ここに次のページにあるように、いろいろ努力をした新陳代謝を強めたということですけれど、今後ずっとこの２００億円の財源不足というのが、本当にそうなのかと思っているのですけど、この間の決算を見て、その辺はいかがでしょうか。

これは予算編成にあたって財政需要、それから歳入の見込みを推計をしたものが、この見通しになります。当初予算編成においては、例えば土地収用の補償、補填、賠償金、あるいは児童館等の運営で会計年度任用職員、これは産休代替も含めまして、様々当初予算をスタートする時点では、必要な財政需要を積んで予算スタートをしなければなりません。それは執行努力によって、結果、年度においては、その決算の収支をこれを黒字にしないと、これはストックを全部使ってしまうことになりますから、そういう努力をサイクルでしているというところが今回の委員お話しの趣旨かと思います。 　特に推計と実予算、この乖離を見ますと、例えば令和４年度で財源不足１９７億円を見込みましたが、当初予算要求時点で２２５億円の歳入歳出の乖離から始まるのです。当初予算には一つ一つ丁寧にこれを精査しまして、財政基金を８６億円まで圧縮することを可能にしました。こういう意味では、財源不足を１１０億円程度圧縮した、こういう繰り返しをしているということをご理解を、まずいただければと思います。 　令和４年度については、申し上げたとおり、これ実質収支がこの額ですから、財政基金を入れなかったらば、実決算が赤字になってしまうと、これも厳たる事実でございまして。今申し上げたこの予算、そして決算のこの全体像が分かるようにできるだけ説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

今お話しになったように、当初の予算の見込みの乖離を、努力で、執行努力で頑張ってこられたという経過が、この間ずっとあるわけです。それを踏まえた上で、約２００億円の財源不足がこれからも続くと書かれてしまうと、この間の努力はどうなのと。これからも２００億円の財源不足が続くという厳しい状況を前面に出されてしまいますと、また、令和４年度、令和５年度、当初予算よりも努力の結果圧縮できたということになっていくのかなと思って聞きました。その辺はいかがでしょうか。

令和２年度、これは急激なコロナ禍で人為的な経済のストップがありまして、これを推計するとかなりタイトな数字だということは、これは事実でございます。 　５８０億円、これ総括をいたしますと、今、先ほどご答弁したような手法でどのように圧縮したかというと、３００億円程度は、その見込みからの乖離を抑えているという状況です。 　ただ一方で、我が国全体の税制改正、不合理税制改正ががありまして、令和５年度では、歳入の影響は大体２３０億円なのです、これがなければとんとんなのです。こういったことを、やはり課題認識を持ちまして、特別区長会として、やはり国には申し入れなければいけない。財政需要は、ではこれは多いのですかというと、これは年々増加傾向にありますが、今の不合理税制改正がなければ、今申し上げたような均衡ですから、しっかり捉まえているということも評価ができる状況でございます。 　したがいまして、今やらなければいけないことと、それから今だけの給付ですとか関連経費だけではなくて、将来を見据えて、このまちを持続可能なものにしていきたいという、その財政需要も含めまして、ものを評価していただけると、とてもありがたいと思います。

私が言いたかったことは、財政が大変厳しいと、だから事務事業を見直すと、今までやっていたことでも国や都がやってくるようになったら、区独自の施策は切っていくと、こういうやり方をずっとされていることについて、私はやはり区民の立場から見ると、この間はずっと執行努力されてきて、財源不足を何とか皆さん努力されてきたのだから、また２００億円足りないと言って、大事な施策を切るようなことはしてほしくないと、そういう意味で話をさせていただいています。 　それで資料のことについて、資料については後で見てくださいと言われましたけれど、私、ちょっと１８ページの財政対応力の堅持、効果的な活用、基金残高等についてのページを見てちょっと驚いたのですけれど、基金残高及び特別区債残高が一般家計と比較して過小な状況だと。区の２人以上世帯の貯蓄の平均が１，９０１万円あると、年間収入が６４１万円で計算すると、貯蓄年収比が２９６．６％だと書いてあるのですけど、この平均の根拠はどこから来ているのか。ちょっと私の周りで、貯蓄が１，９０１万円、これが平均なのかなと思ったのですが、なぜこういう、今までこういう観点から積立基金についてや、区債についての提案はなかったように思うのですが、これはどういう意味でここに資料として出しているのでしょうか。

この資料をご説明をさせていただくとともに、先ほどのご意見についても少し補足させてください。 　この資料は、国民生活基礎調査と記憶していますけれども、一般家庭、２人以上の一般家庭に例えるとと、よく昔、区報で一般家庭に例えると、１万円だとどうだろうかという見せ方といいますか、そういう資料を作成した経過がありまして。今回もちょっとトライアルで、一般家庭と比較してどうだろうかということを載せさせていただいたというのが趣旨です。 　その前のページを見ますと、１６ページです、他区の基金残高、要はこれは基金残高が１，０００億円というのは、額、規模で言うと大きいように聞こえるかもしれませんけれども、住民１人当たりでならしますと、ご覧のとおりの状況であるということはご理解いただきたいと、こういう趣旨でございます。 　先ほどの事務事業見直しのお話でございますけれども、私ども予算編成をさせていただくには、特に引き締めるべきところは引き締めるのですが、今やらねばならないことは、めり張りをつけて、これはしっかりやっていくと。そのためにストックが必要だと、こういうことを何度も申し上げております。 　そして、それが緩慢、放漫、こういったことにならないように、ガバナンスを効かせて執行努力をして、持続可能なものにしていくと。 　事務事業見直しの趣旨でございますけれども、経費縮減のみではございません。これは申し上げたとおり、コロナ禍、緊急の状況において、人員を、その事業をストップすることで必要な課題に振り向けていくことが趣旨ということでございます。 　なお、先ほど申し上げましたように、この間、２年度から４年度の間に補正予算２００事業弱、１，５００億円弱、これを機動的な体制を構築をして、区民の皆様のご期待にお応えをしたいという思いで、全庁を挙げて取り組んできたことも併せてご理解をいただけるとありがたいと、このように思います。

区と一般家計の比較については、そういう統計から来るのだということだそうですけれども。高齢者の半分近くが、貯蓄がゼロに近いという統計もあるわけですから、こういった比較の金額を出すときは、ちょっともう少し誤解のないようにしていただけたらと思いました。一つの統計だということは分かりましたが。 　それと、先ほどの事務事業のことですけれども、先ほどから限りある財源でコスト削減という話が出ていますけれども、区長がいつも言っておられるように、誰一人取り残さないと、その一人の方がこういった施策の打ち切りで大変不便になったり、悲しい思いをしたりしていると、それから仕事が続けられなくなっていると、そういう方も出ているということで発言をいたしました。これから決算特別委員会も第３回定例会でありますし、予算についてもいろいろと審議が深まると思うのですけれども、ぜひ区民の立場に立って、コストの面で、先ほどはこのまま行ったら福祉にかける財源もなくなってくるのではないかというお話もありましたけれども、やはり地方自治体だけの問題でないということも含めて意見を述べておきます。

ご意見ということで。

今回この基本方針の中で予算編成の位置づけということで、新しいおおたの次代への架け橋となる予算、ＳＤＧｓ未来都市としての挑戦ということで、先ほどもご説明あったように、今、新たな総合計画ということで、基本構想、それから基本計画をこれからつくっていくところをつないでいくという趣旨がよく表れているタイトルかなというのと、重点ポイントの四つも分かりやすくて、バランスが取れた内容かと思いますので、ちょっと実際にどういう予算が編成されてくるのかというところを期待したいなと思っております。 　ちょっと私は中身というよりも、今日のこの資料なのですけども。これ以前の総務財政委員会で、このタイミングで、この予算編成、組織・職員定数の基本方針を出されていると思うのですが、今回この横版のパワーポイント的なこの資料は今まではなかったように思うのですけど、今回初めてこういう形式で出されたという理解でよろしいですか。

今回、これまではＡ４、１枚で、たしか概要版と、それから本文でお示しをさせていただいたのですけれども。改めまして、新たな体制で区政がスタートをいたしまして、特にこれまでの継続をしつつ、ダイナミックな発想で施策を展開していこうと。それには、より分かりやすく表現をして、ご理解をいただけるようなことで進めていこうということもありまして、こういうスタイルで提示をさせていただいたという経過でございます。

とてもいいと思いました。今までの文章の字面だけで書かれているものだと、ここまで理解が進まないかなという内容で、まさに鈴木区長がおっしゃっている、伝わる発信の実践なのかなと理解しておりますので、これはホームページにこれから、この委員会が終わると載せられるということで、その部分も大事かなと思っております。 　特に財政運営の基本方針の関連資料のほうの中で、実際、議会の中であれ、あるいは区民の皆さんの声であれ、例えば基金をちょっと積立て過ぎているのではないか、ため込み過ぎているのではないかというご意見、ご意見はいろいろ自由なので構わないと思うのですが。ただ、それに対して、区としてはやはりこれだけの基金が必要だということを図示する形で分かりやすくされているというのは、ある意味いろいろな議論をしていく前提ともなる分かりやすい資料かなと思いますので、こういった努力はぜひとも続けていただきたいなということで、ちょっと一言申し上げておきます。

ご意見ということで。 　続きまして、大田区立入新井第一小学校及び大森北四丁目複合施設改築について、いかがでしょうか。

今回４点、この理由が要因という形で、工事工程に関する影響の要因ということで挙げられていて、この入新井第一小と大森北四丁目複合施設の結果として、２か月程度延伸が必要となるという話なのですが。私も入新井第一小のこの工事のところを、ちょっと近隣の住民の皆さんからもお声をいただきながら、何度か見ているのですけれども。例えば３番目の仮設歩道の整備の話などは、東側の道路のほうに工事車両を入れるようになったタイミングで、週に数日そちらが歩道として使えなくなるという、ちょっとお話があったりして、その部分をどうするかということを、ちょっと今年の１月ぐらいでしたか、現地に立ち会わせていただいたかと思うのですけど。 　今回挙がっているこの四つの要因というのは、それぞれ工事期間、何年かにわたってやっていますけど、その途中途中で発生したものが全体まとまって、今日報告されているという理解でよろしいでしょうか。

工事を行うにあたって、こちら要因のほうを挙げさせていただいているのですけれども。やはり工事を行っていく上では、やはり遅れたりする要因があったときに、最終的にやはり工期内に収まるように、様々な工期短縮策等を図って進めてまいったところでございます。 　今委員がおっしゃっていただいたとおり、東側歩道を使って工事を進めたのも、そういった工期を短縮する工夫の一つとして行ったものでございます。

この４点を主な理由として、おおむね２か月程度延伸が必要となるというご報告なのですけど。この２か月程度延伸によって、実際どんな影響が出るかといったところについてご説明いただければと思います。

現在、Ⅰ期工事が契約工期が令和６年４月３０日までとなってございまして、そちらを契約変更を実施して、令和６年６月２８日までというところを予定いたしまして、そういった形で進めたいと考えてございます。

もうちょっと具体的に言うと、この入新井第一小学校と大森北四丁目複合施設、ちょっと竣工のタイミングが少しずれると思うのですけど、実際に複合施設のほうのオープンであったり、新校舎の供用であったり、そういったことへの影響というところはどうですか。

こちらのⅠ期工事でございますが、複合施設のほうは、建物全てがⅠ期工事で完成する、引渡しをする形になってございます。また、学校施設におきましても、一部放課後子ども教室を除いた部分の学校施設部分は全て完成して、引渡しというところになるところでございます。 　今回の延伸を受けては、学校の引越しのタイミングは、夏休みに延伸する予定でございまして、複合施設の開設時期については、現在、所管部のほうで調整を行っているというところでございます。

利用する児童であったり、区民の皆さんであったりに、ちょっと影響ができるだけ出ないようにというところで、よろしくお願いいたしたいと思います。

それでは、企画経営部の報告に関しては以上といたします。 　では、対応の終了した臨時出席説明員の方は、退室していただいて結構でございます。 　（理事者退席）

次に、総務部からの報告に関して質疑をお願いしたいのですが、もう間もなく黙とうになるので、ちょっとまたタイミング的には言いますけど、あと６分ぐらいで黙とうになるので。とにかく、まず、６番目の令和５年度第１回大田区総合教育会議の開催について、質疑をお願いします。

この総合教育会議は第１回となっているのですけど、令和５年度で何回の開催の予定でしょうか。

今回、内容として教育大綱について、それから新教育ビジョンについてということでございます。基本的に、第１回と銘打って１０月２３日に行うものでございますけども、この教育大綱の内容、ここでいろいろ協議をするという状況になっておりますので、その状況を踏まえますと、複数回の開催が予定されているという、そういう状況でございます。

教育委員会議、教育委員の皆さんだけの会議というのは、年に３回ぐらいやってらっしゃるようなのですね。ここの場は、教育委員会の方と区長と一緒にされるというところが違うわけですよね。 　そう考えると、この内容について教育の条件整備など重点的に講ずべき施策ということを考えると、当然、区長が一緒に入られるというところで、予算の反映とかということが考えられると思うのですけど、１０月２３日が第１回で、第２回、あるいは第３回となったときに、いつから今回の総合教育会議で検討されたことが予算に反映されるのでしょうか。

委員のほうからご質問をいただいた点を踏まえますと、内容によって、それが予算に反映されなければいけない状況が、もしこの場で協議が調ったということになりますと、状況によって、もう１０月ですので新年度予算、今ですと令和６年度予算に反映できるものが、もしかして緊急であるかもしれませんし、具体的なスケジュール感でいきますと、令和７年度に向けての調整ということになろうかと思います。

時期が遅いのかなという印象があるのですけど。毎年のことなので決められるのかもしれませんけれども、重点的に講ずべき施策と考えれば、当然予算が伴うのかなと思いますし。 　一方で、児童・生徒等の生命・身体の保護等、緊急の場合に講ずべき措置を、そんなにゆっくり検討していていいのかなという感じもします。教育会議のほうは、定例会、あるいは臨時会もされていると思うのですけど、そこをせっかく積み上げてきて、そもそもそちらのほうも教育会議のほうも秋から始まっているので、もうちょっと全体が前倒しになって、区長との総合教育会議は翌年の予算に反映できるようなタイミングでの開催時期という検討が必要ではないかなと。教育現場、ゆっくり考えていくものも、もちろんあるかもしれません、中長期的なものもあるかもしれませんけれども、ちょっとなかなか現場ではいろいろな問題が実際起こっていますし、個別の対応ということだけではなくて、全体、教育行政のトップの皆さんが共通して認識をし、それをすぐに解決に導くような予算化も含めて検討をしていただくことが必要かと思うのですけど、いかがでしょうか。時期、開催時期の。

今いただきましたご意見につきましては、十分踏まえて、今後検討してまいりたいと思います。 　非常に今、貴重なご意見をいただいたと思っております。ただ、この総合教育会議の場だけでなければ、そういった協議ができないかというと、決してそういうことはなくて、随時、予算編成の段階ですとか、そういった場でも十分協議はしてまいりますので、この総合教育会議の在り方についても、教育委員会と引き続き検討をしてまいります。

すみません、残り１分４０秒ぐらいで正午になりますので、すみません、ここで一旦ちょっと止めます。話している最中に止めるのはちょっと悪いので、すみませんが、６番のところで、ちょっと止めておきます。 　基本的には、１２時ぴったりに黙とうを１分間ということになりますので、皆さん、ご準備、あと１分３０秒でありますので。 　では、放送は入らないそうなので、委員会室のほうには。庁内には、多分、区民の方たちには入ると思いますが。 　すみませんが、１分前となりますので、皆さん、一応ご起立いただいて、黙とうという形で。まだ大丈夫です。言いますので、お立ちくださいと言いますので、１分間の黙とうでよろしくお願いいたします。 　では、皆さん、ご起立いただいてよろしいでしょうか。 　本日は、戦没者を追悼し、平和を祈念する日でございます。つきましては、戦没者のご冥福と平和を祈念し、ただいまから１分間の黙とうを捧げたいと思いますので、ご協力をお願いいたします。 　それでは、黙とう。 　（黙とう）

黙とうを終わります。ご協力ありがとうございました。ご着席ください。 　それでは、先ほどに引き続き、議事を続けたいと思います。６番の令和５年度第１回大田区総合教育会議の開催について、そのほかいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、続きまして、大田区内部統制取組の報告に関して、ご意見ございますでしょうか、ご質問ございますでしょうか。

この内部統制については、大田区の行政としての取り組みなのでしょうか、それとも教育委員会も含めて、それとも教育委員会は別でやっている、そこら辺、分かったら教えてください。

教育委員会も含めたすべての取り組みとなっております。

１点ちょっと確認したいのが、ここでいろいろリスク管理とか、倫理観の教育とかいろいろ書かれているのですけれども。例えば最近あった事例として、６月２７日に、某小学校が社会見学で野鳥公園に行った際に、東海三丁目の場所、環７通り沿いで、バスが止まって、子どもたちがガードレールとバスの間の縁石の上を歩いてバスに乗ろうとしていましたと。そのときに、あるバスが後方不注意で、ハンドルを、前にバスがいるので右に切ったら、左後方が子どもを挟んでしまいましたと。もうそれこそ水筒がひしゃげるような。その子どもたち２名は病院で診察したりしているわけですけれども、それをその場で報告を警察や救急車への連絡をせず、ふるさとの浜辺公園に移動した後、時間にして約４５分なのですけど、たってから警察とかに連絡をしたという事案があったのですけれども、こういったことというのは、ちゃんと共有をして、今後の対応は考えてらっしゃるのでしょうか。

基本的に、今こちらでやっていることというのは、内部統制の推進ということで、そのようなリスクに対して、どのように対応していくかというところを庁内全体でやっているものです。基本的には、それぞれの部局において、例えばそういう事故だとか、そういったものに対してどのようにやっていくかというのがありますので、内部統制の担当のほうに直接その報告だとか、そういったものが上がってくるということはございません。

その内部統制の担当のほうに上がってくることはないというのは承知しましたが、こういった事故というのは、本来、即通報するべきもの、それこそ道路交通法で速やかな報告をしなければ、刑事罰があってもおかしくないような話だと私は認識しているのですけれども。それを４５分間にわたって報告をしない、これは私、重大な事故だと思っているのですけれども、それは庁内で共有をし、今後そういったことが起こらないようにというのを図るのは、リスク管理としては必要なことだと思うのですけど、そこら辺いかがでしょうか。

あらゆるそういう事故に対しては、庁内での共有が必要になると思いますので、そのような共有は、私のところでは把握してございませんが、庁内で共有がされていることだと考えております。

今後、よく報告の中で、例えば学校内でボールが外のガラスを割ったりしたら弁償とか、清掃車がちょっと車がぶつかって、自転車の修理代を出したとか、そういう報告はあると思うのですけれども。今回こういった事故が起きたことによって診療を受けているわけですけども、そういったのは保険で賄うことになるとは思うのですけども、そういった報告もきっちりと上がってくることを、私は信じております。

今回報告されている、先ほど説明の際は概要のほうを基に説明をしていただいて、例えばこの概要のほうで内部統制に関する職員アンケート調査というのがあって、内部統制の言葉の認知度ということで、「知っている」が８８％、「知らない」が１２％ということがあるのですけれども。この報告書本体のほうを、同じアンケートの結果が出ているページなどを拝見しておりますと、１１ページになるのですか、職場において内部統制の取り組みが進んでいると思うかというところについては、「進んでいる」が２６％、「進んでいない」が１４％で、「分からない」というのが５９％というのが、結構ちょっと印象に残ったのですけれども。要は、やはり、その後のまとめにも書いてあることに通じるのかとは思うのですが、まだ、この内部統制というものが、職員の皆さんにおいて、あまりどういうものかが理解が進んでいないのかな、言葉はようやく分かったけどという、そういう段階なのかと思うのですけど、その辺どのように考えられていますか。

今回アンケートをやってみまして、やはり１１ページにあります、３番で「分からない」という回答の多さというのは、こちらとしても非常に重要な数字だと思っております。やはり内部統制について、どういったものなのかということ自体は大分理解が進んではいるのですけれども、具体的にどう取り組んでいるのか、何が内部統制なのかというのが、まだまだ伝わっていない状況です。 　そのために令和３年度には、内部統制の手引きということで、職員一人ひとりが、現場でどのように内部統制に取り組めばいいのかというものをまとめたものを作成し、周知しているところです。 　また、先ほど新たな取り組みのところにもありましたけれども、そのような、こういった声にも応える形で、内部統制を現場でどのようにするのかというのを具体的に説明する研修など、そういったものにも取り組んでおります。 　また、今後の取り組みとしては、職場の中で内部統制を教え合うというか、伝え合うということで、内部統制の推進員というものを、予定としては係長以下で設置しまして、何か内部統制に真っ先に取り組むというよりかは、それを伝え合うということで、具体的に分からないというところが減っていくような取り組みというものをしていくことで内部統制が推進されていくように、こちらのほうとしては進めていきたいと思っております。

この報告書を見ても、令和元年６月に大田区内部統制取組方針というのができて、進められてきているということで。比較的新しい考え方ですし、職場で働く中で意識しないといけないというところが出てきて、そんなにまだ日がたっていないということかとは思うのですけれども。 　そこを、やはりちょっと「分からない」というのが多いのは、まだ日が浅いということの表れかもしれませんので、そこのところをしっかりやっていただきたいと思うのと。あと、内部統制というのが、どのように職員の皆さんに意識されるかによるのですけど、職場の仕事の進め方とかで、守らなければいけないことは、もちろん守らなければいけないわけですけれども、互いに対しての信頼関係とか、逆に不信を生んでしまうような状況とか、そういったことにつながって働きづらくなるというのも、ちょっと気にかかるところなのですけど、その辺というのはどういうふうに捉えたらよろしいですか。

内部統制に必要なものとしては、今まで申し上げていた、そういうリスクの対策というのはもちろんですけれども、内部統制の大きなものとしては、職場全体の風土、環境、統制環境とか、あるいは情報の伝達、いわゆる報・連・相というのですか、そういったものがやりやすい環境とか、そういったものを含めて業務が適正に効率的に行われていくというところを目指しているものですので、職員が、内部統制というと言葉自体は結構固い言葉ではありますけれども、より働きやすく、それを通じて区民サービスの向上につなげていくというところを目指せるように進めているところです。

我々もいろいろと職員の皆さん、通常は課長以上の方々と接するわけですけど、地域で活動していると、一般の職員の方々とも触れたりする部分があるのですけれども。やはりこの公務労働の場面だけでなく、いろいろなものがネット社会とかになってきて、今も報・連・相の話を言われましたけど、対面のコミュニケーションというところがちょっと省略されがちになるというか、というところでうまくコミュニケーションを取れてないのではないかと思うような場面なども、やはり目にしたりするのです。 　そういう意味で、やはり今言われた風土とか、風通しとか、そういった形で、職員の特に若手の方が、何かよく分からないのだけど、それを相談できずにため込んでしまっているとか、そういうことがちょっと起こらないようにしてやっていただくというのが基本中の基本かなというところはあるので、そういう働きやすい職場というところをしっかりとつくっていっていただくことにもつなげていただければと思います。

ご意見として。

すみません、内部統制の協議のテーマの一つとして、シングルサインオンというのがあるかと思うのですけれども、この大田区としてどのような取り組みを進めているのか、もし分かったら教えてください。

シングルサインオンにつきましては、基本的に、できるシステムに関してはシングルサインオンは対応できるようにしておりますので、なるべくできるものはもう取り組んでおります。

ツール等を使って対応しているのか、それとも皆様の運用で対応しているのか。

ツールというかシステムの中で対応するようにしておりますので、運用の対応というよりかは、システムで対応しております。

それでは、以上ということで。 　それでは、総務部の報告に対しての最後で、工事請負契約の報告についてということで。

相変わらず期待どおりの数字が出てきて、うきうきしてしまうわけでありますけれど。一つは、予定価格９９．５２％、９８．０７％、９９．８３％と、本当に神がかり的な適正な競争の結果が出てきているのですが、そこへ突如として、いつもの話題の電設が来ました、７６．９５％。同じ大田区の案件で、業界によって大田区の予定価格をほぼ１００％持っていく入札、反面、もうぎりぎり、ロアリミットぎりぎりで本当にすごい競争が行われているのだなと思われる業界があるわけでありますけど、これはやはり適切な競争の結果、このような差異が出てしまうと、これは業界の何かくせなのですかね。何度も言うように、電設業界はおおむねロアリミット７５％から８０％の間で落としてきます。それから、機械設備は９５％ぐらいで落としてきます。建設業界は９８％から９９．８％で落としてきますと、こういう特徴があるわけですけれど。これはそれぞれの業界のやはり業界事情というものですかね。

入札にあたっては、私も先ほどの報告の説明の中でも申し上げておりますが、予定価格を区のほうでは、工事の予定価格を算出しております。この予定価格の算出なのですけれども、こちらにつきましては東京都の積算基準に基づいて積み上げた金額となってございます。したがいまして、東京都の自治体で採用する積算基準になりますので、その結果それぞれの事業者が企業努力によって応札、自分のところはこういったところを努力をして削っていこうといった結果で、今回一つについては７６．９５％ということで、非常に結果としては最低制限価格に近いような金額で出てきていますけれども、これはひとえに企業努力の結果、こういった入札をしていただいたものと捉えてございます。

そういう回答しかないだろうなと思うのですけれど、なかなか立派な数字だなと。 　一つ伺いたいのは、以前は、この入札経過調書に最低価格未満という失格理由が書いてあったのですけれど、最近は失格基準価格未満という表記になりました。これは浅い知識で考えますと、低入札価格調査基準価格、つまり低入札で入った場合に、調査をして、最低制限価格より下であっても契約をすることができるという制度を使うと、この失格基準価格、低入札調査基準価格の０．９８％で失格基準価格を定めることができると。この失格基準価格が、区の予定価格の７５％に満たない場合は、予定価格の７５％を失格基準価格とすることができると、こうした改正が令和４年か何かに総務省から流れたわけでありますけれど。この失格基準価格未満という表記にしたということは、大田区もさんざん否定されていましたけれど、低入札価格調査基準価格を設けたという理解でよろしいのですか。

今回、例えば大森のふるさとの浜辺公園のナイター設備工事の入札経過調書では、失格基準価格未満と、具体的には最低制限価格を下回った入札をしていただいた事業者につきましては、こういった表記をしております。 　この理由といたしましては、今回こちらの工事につきましては、総合評価落札方式によって入札を実施しております。したがいまして、表現としては失格、総合評価落札方式の失格に当たるということで理由も付して、こういった表現にさせていただいているところでございます。 　また、最低制限価格を下回った場合、工事が実施可能かどうか調査をして受けると、実施を依頼するという入札を他区の自治体では行っているところもございます。ただ、大田区といたしましては、ダンピング防止ということもございますので、最低制限価格を下回った事業者については、その入札において失格とさせていただいて、第２回目の入札も入札できないというところで、今後、低入札価格調査基準価格制度を導入するかどうかというのは、現在のところ、今研究中でございます。

他の自治体のケースを見ると、総務省の通達を見ると、区が定めた最低制限価格がここにありますよと。それよりも下回った価格で入れた場合には、低入札価格調査基準価格というのを設けなさいと。この低入札調査基準価格より上で、ロアリミットを最低基準価格よりも下であったら、調べて大丈夫だったら、ここと契約してもいいですよというのが、この低入札価格基準価格です。 　ただし、この低入札の基準価格のさらに下の、正確には９８％以下の場合、これはもうそもそも調査しないよという価格が低入札価格調査基準価格であります。これの９８％が、区の予定価格の７５％にならない場合は、より上の場合は、７５％をもって失格基準価格、失格基準価格というのを設けることができると総務省は通知しているのです。 　今回、前回もこれだったと思うのだけど、最低制限価格未満という表記をやめて、失格基準価格未満という表記に変えたということは、低入札価格調査基準価格を設定して、その７５％、もしくは、その基準価格の９８％をもって失格基準価格を設けたから、失格基準価格未満という表記をしたと思うわけです。なぜ最低制限価格未満という表記をやめて、失格基準価格未満という表記に変えたのかを知りたいのです。低入札価格調査をしないのに、低入札価格基準価格を基にした失格基準価格という表記を使った理由は何ですか。

ちょっと先ほども申し上げたつもりだったのですけども、今回の失格基準価格未満という表記を採用させていただいているのは、総合評価落札方式においての表記となります。通常の制限付き一般競争入札ですと、従前どおりの表記という形になります。総合評価落札方式の場合については、考え方として、失格ということになりますので、こういった表記をしたまででございます。

総合評価落札方式の場合は、大田区の予定価格というのは、当然設けているわけですよね。予定価格より下回ったところに失格基準価格があるという理解ですか。予定価格があって、先ほど申し上げました低入札価格調査をする場合は、最低制限価格の下に失格基準価格があるわけなのです。今回は総合評価落札方式を使ったから失格基準価格という表記をしたということは、最低制限価格より下回る失格基準価格があって、最低制限価格より下であっても、技術点が高かったら応札してもいいよという意味で、失格基準価格を最低制限価格の下に設定してあるという理解ですか。

説明が十分でなく、大変申し訳ございませんでした。 　最低制限価格を１円でも下回った場合については、表記として失格基準価格未満という形で表記をさせていただいております。したがいまして、最低制限価格と失格価格未満というところには、差異はございません。

では、それでは、総務部からの報告は以上ということにさせていただきます。 　では、対応の終了した臨時出席説明員は退出していただいて結構でございます。 　（理事者退席）

それでは、本日は、以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　続いて、継続審査事件を上程いたします。 　継続分の陳情について、その後、状況の変化等はございましたでしょうか。

陳情の趣旨に関する部分についての状況の変化はございません。

委員の皆様から何かございますか。

先ほどの審議の中でプールシェアについて、ちょっと１点だけ聞きそびれたので、１点だけ聞かせていただきたいのですけど、いいですか。 　議論をされている中身で、今プールは区営プールが４か所ありますというところで、私も昔、ちょっとプールに通っていた時期があって、そのときのイメージが、夕方ぐらいは結構そこそこいらっしゃるのです、お昼はがらがらというのがイメージがあって。これは後日でいいのですけど、今の区営プールの稼働率というのは、どういうふうに表現したらいいのか分からないけど、お昼の時間は結構空いているのではないかなと思うのです。その辺の稼働率が分かれば、後日でもいいので教えてほしいということと。 　今回、子どもたちが、お昼の時間帯にそれを利用することによって稼働率が上がるのであれば、それはまたいい方向に動くのではないかなと思うのです。大事な区の資産として、その辺についていかがでしょうか。

プール自体は、指定管理者の利用料金制という形で運営されているかなと思っているのですけれども。実際に利用状況も、一般への開放ですとか、団体での利用とかという形がありまして、なかなか一概に使用率という形が取りにくいところではございます。 　ただ、調査の中で、例えば午前中の利用はどうなのかとか、午後の利用はどうなのかということで、ある程度その範囲を分けて、少しどのような利用があるのかということを踏まえて、今後の学校のプールですとかという活用も併せて考えていく必要があるのかなとは思っております。

そういったところも含めて、告知をするとき、稼働率が上がりますとか、上がるのであれば、そういったところもよろしくお願いしておきます。

すみません、委員会のルール上、１回継続としてしまったので、今もう一度立ち上げたという形で、もう一度言います。 　それでは、本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　その後は、先ほど状況に変化なしということで、委員の方からも特にないということで、継続審査事件を継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　それでは、次に、行政視察を行う委員派遣について、お諮りいたします。 　本委員会におきましては、８月２３日、水曜日から２５日の金曜日までの日程で、名古屋市の名古屋市役所ＤＸ推進方針について、ほか４項目の視察を予定しております。つきましては、会議規則第７６条の規定に基づき委員派遣承認要請書を議長宛てに提出することにご異議ありませんでしょうか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。次回の委員会は、第３回定例会中の９月１９日、火曜日、午前１０時から開会となりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、総務財政委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後０時２６分閉会