発言者（18名）
ただいまから地域産業を開会いたします。 初めに、今の審査予定についてお諮りいたします。 本日は、まず、審査といたしまして、理事者から説明を受け、質疑を行います。 次に、以外の所管事務報告につきましては、理事者から説明を受けたいと思います。 それぞれ質疑は次回行います。 続いて、・審査といたしまして、継続分の陳情について、状況変化がないか等を確認いたします。 また、次回の委員会開催予定である明日、１２月３日は、まず、付託議案の討論及びを行います。その後、補正予算に関する説明及び質疑を行い、続いて、本日報告を受ける所管事務報告の質疑を行いたいと思います。 以上のとおり進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、そのようにさせていただきます。 委員の皆様、理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に、順次ご退席をお願いをいたします。 それでは、本委員会に付託されました９件の議案の審査を行います。 審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております案件一覧の付託議案審査順（案）のとおりに進めてまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 では、まず、第１１８号議案 大田区新蒲田一丁目複合施設のの指定について及び第１１９号議案 大田区新蒲田区民活動施設の指定管理者の指定についての２件の議案を一括して議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第１１８号議案 大田区新蒲田一丁目複合施設の指定管理者の指定について及び第１１９号議案 大田区新蒲田区民活動施設の指定管理者の指定について、地域力推進部資料１番に沿ってご説明をいたします。 本件については、本年６月２１日に本委員会にてご報告いたしました大田区新蒲田一丁目複合施設及び大田区新蒲田区民活動施設の指定管理者候補者の選定についてに基づくものとなります。 委員会報告後から指定管理候補者の募集と選考を進めてまいりました結果、このたび指定管理候補者を選定いたしましたのでご報告いたします。 なお、選定は一体的に行いましたが、根拠、大田区新蒲田一丁目複合施設条例及び大田区区民活動施設条例に分かれているため、議案もそれぞれ提出させていただいております。内容は同一ですので、一括してご説明をさせていただきます。 項番１、候補者の名称は、アクティオ・東急コミュニティー共同事業体となります。２団体による共同事業体で、代表団体はアクティオ株式会社、構成団体は株式会社東急コミュニティーとなってございます。 指定期間は令和７年４月１日から令和１２年３月３１日までの５年間となります。 項番２、現在の指定管理者は、アクティオ・東急コミュニティー共同事業体であり、指定期間は令和３年１２月１日から今年度末までの３年４か月でございます。 項番３、選定経過でございますが、募集要項を６月２５日に公開し、応募書類の受付を８月７日から９日まで行いました。１０月１７日に書類審査とプレゼンテーションによる応募団体の審査及び候補者の選定を行いました。審査結果については、１０月２９日に応募団体宛てに通知を行ってございます。 応募団体は３団体ございました。 次のページ、項番５でございます。 基礎項目として、応募団体が応募資格を満たしていること、欠格事由に当たらないこと等を確認しております。 また、選定にあたっては、指定管理者としての適格性、施設運営管理、管理運営実績等、評価項目を設け、それぞれに配点を設定して実施いたしました。 選定の結果、第１位となりましたアクティオ・東急コミュニティー共同事業体は、１，２００点満点のうち８５１点を獲得しており、優れた提案がなされていると考えております。 項番６、選定理由でございますが、労働環境審査において指定管理者としての適格性に問題はないと評価されております。 財務審査において、公認会計士の審査により、指定管理者として施設管理上の問題はないと評価されております。本施設の設置目的を十分に理解し、その実現に向けた施設内外の連携・協働や生涯学習に関する各種事業の実施内容等が評価されました。 また、高齢者や子育て世代など幅広い世代に向けた事業を実施するなど、本施設の目的であるあらゆる世代が活躍する地域づくり等に関して、具体的かつ実現性の高い提案があり、指定管理者としての適格性が認められました。 これらを総合的に評価した結果、選定委員の合議により、指定管理候補者として選定されました。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
２回目の選定ということになりましたけれども、３年４か月だったのを５年間という期限にしたのは、理由は何だったでしょうか。
指定管理の初年度は、ほぼ３年程度という一定程度の規定がありまして、２回目以降は５年間という期間を設けてよいということになっておりますので、そちらに基づいて、今回の募集に際しては５年間の指定管理期間といたしました。
指定管理の仕組みについて考えているのですけれども、どのぐらい３年間で利益が上がったのか。経費節減やサービス向上というのが理由で指定管理を進められていると思うのですが、どのぐらいこの利益が上がったと見ていますでしょうか。
利益というのは、事業者の利益という視点でのお答えでよろしいでしょうか。
区のほうにどのぐらい還元されていますか。
歳入としまして、令和５年度の使用料収入の実績になりますが、約１，３６０万円となってございます。
この選定されたアクティオ・東急コミュニティー共同事業体は、本当に全国展開の、相当大規模な事業者のようなのですけれども、やはりノウハウがあるのはもちろん分かるのですけれども、この大手の企業が一度参入すると、今回、３団体が応募をされたということですけれども、この新たな参入というのが難しくなるのではないかなと感じられるのですが、公募の中で不公平性があったとは思いませんけれども、そのあたりはどのように考えて選定をしているのでしょうか。
今回、募集要項を出しまして、それに基づいて、先ほどご説明いたしましたとおり、３者応募がございました。厳正なるプロポーザル方式により実施しておりますので、大きな企業体がエントリーをするということで他を排除しているという形にはなっていないと認識してございます。
選定自体が不公平だったり、排除することはないと思うのですけれども、幾ら公募という形を取っても、新たに参入するということ自体が難しくなっているのではないかなという気がするのですけれども、そうなると、この５年ごと、また今度は５年後に公募があると思うのですけれども、その公募自体に意味がなくなってきてしまうのではないかと思うのですが、そのあたりはどういうお考えで進めていますでしょうか。
現在、アクティオ・東急が指定管理を受託しておりますが、その実績はプロポーザルの選定の基準の中に考慮されるものではございませんので、これまで実績を積み上げたからといって有利になるという方式にはなってございませんので、ほかの企業体に関してもエントリー可能ですし、また、どの企業体が申込みをしているかということは、選定期間中は公表しているものではございませんので、そこら辺を総合的に含めて、ほかの企業体が申込みができなくなるというものにはなっていないと考えております。
今お話があったように、その実績をプレゼンしますよね。この３年間やってきた実績をプレゼンするということと、新たな事業体が参入するというときの比べ方というのは、具体的には言いづらいかもしれないですけれども、この算定の中でどんな位置づけでやっていらっしゃるのかというのは、もし分かったら教えていただきたいです。
本施設が全世代の交流を活性化させたりとか、地域との連携事業や地域の情報発信等を積極的に実施していただくということを施設の目的ともしておりますので、それに見合った事業者が事業計画をして、そのプレゼン自体が評価されれば、その施設が選定されるという、そういう施設目的を実現するということが大きな目的になっておりますので、それに対しての一定程度の計画が示されればそれが評価につながりますので、実際には、選定にあたってはそれを評価して、選定委員の方々もそれを評価した上での結果がこれだったということになります。
分かりました。 一方で、この５年間の指定管理の仕組みがあることで、事業所で働いていらっしゃる方が５年で切られてしまうという可能性があるのではないかと思うのですけれども、そういう雇用の仕組みについては、区としてはどう捉えていらっしゃいますでしょうか。
それぞれの事業所が人員を確保し、このカムカム新蒲田を運営するにあたって人員配置をしていると承知しておりますので、その中で雇用をどのようにするかは、それぞれの事業体の考え方ですので。 ただ、もし職がなくなるということであれば、１か月以上期間をもってその結果が通知されるので、そこは雇用が継続しないということになったとしても、法律上は問題ないと認識はしております。
分かりました。 指定管理が５年間ということが、同じ事業体がずっと長くやっているということよりも、きちんと公平性を保つためにということで５年間で査定をするのだと思うのですけれども、そういう区切りがあるということが、実態としてはこうやってまた次に同じ事業体が出ていらっしゃるにもかかわらず、この５年間で、雇用が５年以上先の見通しはないという雇用状態を区として生み出しているということについて、少し私は懸念を感じるのですけれども、そのあたりのこの指定管理という制度によって、その事業者の雇用形態が変わってくるという可能性について、区として先ほどおっしゃっていただきましたけれども、事業体それぞれの考え方でやっているということでお話しされましたけれども、やはり採用する区としても、その雇用形態について少し考えていただけたらなという要望です。
質問させていただきます。 まず、今の村石委員の質問の中でのでもあったのですけれども、これは選定された団体以外の２団体は非公表ということで、その２団体の総合得点というのも非公表になるのでしょうか。
基本としては非公表でございまして、言ってみればこの８５１点を獲得した事業体が順位としてはトップの獲得の点数だったので、ほかの２者に関しては非公表とさせていただきます。
分かりました。 そうすると、この項番５に書いてある選考基準というところの数字を比較することは今のこの段階ではできないのですけれども、主観的なものというか、数字だけ見ると、例えば人員配置計画が６割台の得点となっていて、支出書が４０％台の得点となっている。ほかのところと比較ができないので相対的なことは言えないのですけれども、この数字を区としてどのように受け止めて、必要であれば、多分ここに関して改善のようなものを求めていくべきではあるのではないかと思うのですけれども、この段階で。こういった主観的な部分も含めてですけれども、ちょっと低めになっている項目について、区としてはどのように事業者にお伝えしていらっしゃるのでしょうか。
この支出計画に関しましては、審査の項目が収支支出予算の適格性という観点とコスト削減効果の観点と、この二つの視点に関してそれぞれ評価をさせていただいております。この二つの観点の後半のコスト削減効果に関しては非常に高得点でございましたが、収支支出予算の適格性に関しては、評価の基準の結果、なかなか評価の点数を獲得できなかったのですが、トータルで考えてみると、コスト削減効果に非常に力を入れているという点で、総合的にはこの支出予算書に関しても一定程度評価ができるということの結果と判断してございます。
そうすると、１次審査の段階か、２次審査の段階か、全て終わった段階かで何かしら事業者と、今後としては区としてもこういうところを求めていきたいので見直しというか、さらによくなっていくための取組を行っていただきたいという趣旨の、何か意見というのはお伝えしていらっしゃるということでよろしいですか。
今後、この事業体と来年度に向けて、この委員会後に手続を進めていくわけですけれども、実際にそういった具体的な改善点ですとか、そういうことは併せてお話しをしながら進めていきたいと考えております。
最後に、要望というか、意見という形で、今回のフィードバックに関して、そのように今後しっかりと区としてもお伝えしていただきたいと思いますし、先月でしたか、報告のあったモニタリングの件もあるので、併せてフィードバックをしっかりと事業者とやっていただきたいということをお伝えさせていただきます。
今、お二人の委員からの質問があって、類似したようなことにもなってしまうかなとは思うのですけれども。素朴な疑問で、この配点の基準というのは全てこの０ではなくて、一番低いところは０から始まっての配点基準になっているのか、満点が例えばそれぞれの項目が１２０点だとか、配点があるではないですか、３６０点とか。合計して１，２００点となっているけれども、０からずっと行って１，２００点となっているのか、そこら辺はどういう基準でつくっているのかなと思うのですけれども、そこら辺は話せますか。
指定管理制度の選定にあたってのガイドラインというものがございまして、これに基づいて配点ですとか、かつその配点に盛り込む項目に関しては、今、項番５の選考基準のところに評価区分というのがございますが、例えば先ほどご質問があった支出計画に関しては、全体の２０％をここに当てるようにというような、そういう具体的なものがございますので、それに基づいてそれぞれ決めさせていただいております。
それは全体の評価区分の中での割合の話ですよね、２０％というのは。 今、私が参考までに聞いたのは、その配点の中のそれぞれの数字の持ち合わせ方というのは０が存在するのかなと思って。だから、本当にここの部分は評価があまりよろしくないなと思うと、最低基準というと０から始まって、満点の基準であれば、例えば今、支出予算書のところでいうと２４０点ではないですか。２４０点のところは、一番低いところは０から始まっていって２４０点になるのか、そうではなくて、１００点から２４０点の中で評価しているのか、そこを聞こうと思っています。
基本的に１、２、３、４、５の５段階で評価をしまして、それに係数を掛ける形ですので、０点というのは基本ないと認識しております。 一方で、支出計画のところの予算に関しては、総価が決まっている契約等の指定管理、これは違いますが、総価が決まっている指定管理を募集する場合、その総価金額を超えると０になるような、そういう仕組みになってございます。
そうすると、今の支出予算書のところが評価、配点の中では約５割ぐらいではないですか。そういうところの評価、配点の中の基準からすると、業者に期待する支出計画予算の在り方と、それから、いつも我々も区の施設の運用が、区民目線からすると、ここが非常に不都合があるなというと大体は区のほうに相談して、そこに予算をまたもらえるかどうかというところを、設備の改修をしたりとかという。ここでいう予算というのは、運営上のほうの予算であって、そういう設備上の問題点についてのちょっとした程度のものだったら、ちょこちょこと直せるものであれば、気がついたところで直したりということもあるのかもしれませんけれども、そこら辺についての予算の、それぞれの施設が、全てにおいて、ここでいうところの予算の支出予算書というのは、指定管理の業者が自らやる計画で使われるであろう費用について言っているのであって、区民施設であれば、当然、区が責任を持たないといけないということにもなるから、そこについての予算はここには加味されていないという、そういう捉え方でいいのですよね。
支出額については、施設を管理運営するにあたって、ランニングコストとかもありますので、それも全部含まれた形で、修繕に関しては、金額によっては、高額に至るものに関しては一定の金額で、この金額までだったら指定管理者が出す、それを超えた場合の、突然の不具合とかもございますので、それに関しては区がその後補填するというような、そういう仕組みになっております。 先ほどプロポーザルの配点に関して０点になるものに関しては、全くないと申し上げましたけれども、一般論として、項目によっては０になる場合もあり得ますので、一応そこはすみません、修正させていただきます。
２回目は５年という委託になる。その間で更新するときにそれぞれいろいろな業者が参入してきやすいようにということをさっきの答弁の中で言われていたかなと思うのですけれども、そういうことからすると、この配点の基準と評価項目の内容というのは、若干、活字にしている言葉、それぞれいろいろな評価基準があるのだろうと思うのですけれども、そういうのはその都度、５年に一遍、内容はいじるということにもなるのですか。 全く同じものがずっと５年ごとに、同じものを使って、同じように評価をする。そういうことではなくて、変えるのですか。
一定程度、同じ施設を管理運営していく者に対してのプロポーザルになりますので、基本となる部分は大きくは変更はしない形になるかと考えております。
補足させていただきます。 基本的には、指定管理者制度を導入する施設の設置目的に照らせば、ほぼ同様の審査項目を設けるということを一定程度継続していく必要があるかと考えておりますが、ただ、その時代時代によって求めるニーズなどが変わってくれば、そのときはそれを適切に判断できるような項目の変更というのはあり得るものと考えております。
それでは、本日については、質疑は以上でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 次に、第１２０号議案 大田区総合体育館の指定管理者の指定についてを議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、第１２０号議案 大田区総合体育館の指定管理者の指定についてご説明をさせていただきます。 スポーツ・文化・国際都市部資料２番をご覧ください。 総合体育館の指定管理候補者及びその期間でございますが、住友不動産エスフォルタ・ＮＴＴファシリティーズグループとなります。代表団体が住友不動産エスフォルタ、構成団体がＮＴＴファシリティーズの２者による団体となっております。 期間につきましては令和７年４月１日から令和１２年３月３１日までの５年間となります。 現在の指定管理者及びその期間でございます。 指定管理者については、今回の候補者と同様、住友不動産エスフォルタ・ＮＴＴファシリティーズグループとなっております。 期間については令和２年４月１日から令和７年３月３１日までの５年間となっております。 選考の経過でございます。 令和６年４月１日に募集要項を公表し、１次審査を経て、１０月２１日に面接による第２次審査を行い、１０月３１日に審査結果を該当する団体に通知をしているという状況でございます。 応募の事業者数は３事業者となっております。 次ページへ参ります。 選考の基準でございます。 こちらに示しておりますように、基礎項目として、応募資格・欠格事由・財産状況・労働環境等を確認の上、受付をしているところでございます。その上で運営実績、見積価格、企画提案内容等々の書類審査を行い、プレゼンテーション、ヒアリングということで、第２次審査を行っております。 配点については６００点満点のところで、第１位の得点を取ったということで、当該事業者を選定しているところでございます。 ６の選考事由でございます。 こちらについては、財務評価等においても良好な経営状況であったことを確認しております。 また、３期１２年の取組について、一定の区の求める役割というものを担っていただいているという実績については、評価をしているところでございます。また、この間、大きな事故がなかったという点についても評価をしております。 また、人材育成においても、接遇等のマニュアル化、アルバイトを含む全職員への定期的な研修の実施など、積極的に取り組んでいる顧客対応を重視した取組について評価をしております。 また、「する」スポーツの機会創出やきっかけづくりに貢献し、平日の利用率の低い枠を活用した運動習慣の継続を意識させる事業展開などについても評価をしているところでございます。また、総合型地域スポーツクラブとの連携というところで、障がい者の方への体験会など、そういった取組についても評価をしているところでございます。 これらの取組につきましては、区のスポーツ推進計画にも合致しており、スポーツ実施率の向上やスポーツをきっかけとした健康づくりなどについても貢献をしてきた、また、今後も貢献が期待できるということで評価をしているところでございます。 これらの選考基準に基づき評価した結果、選定委員の合議を踏まえ、指定管理者として選定をさせていただきました。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
総合体育館、この間、令和２年から現在の指定管理者が、また同じ指定管理者になったわけですが、これまで利用率がどうだったのかなというのが気になるところなのですけれども、例えば昨年度の利用率というのはどのような感じ、あるいは前年度から比べてどうなっているのか、そのあたりは分かりますでしょうか。
利用の割合というところなのですけれども、５年度の実績としましては、メインアリーナ、サブアリーナにつきましては、利用率についてはほぼ９０％台の利用となっております。 諸室については使わない場合もありますので、若干少なくなってはおりますが、施設としては非常に高い割合で利用をしていただいているという状況で、この状況というのは、この間、コロナ禍を除きましては変わっていないところでございます。
ほかにいかがですか。
また評価のところで触れたいのですけれども、企画提案内容のところで、応募の動機と施設の運営方針が同じ配点ではないですか。我々が考えると、運営動機はどこも同じかなと思うのですよ。やはり会社にとって、企業にとって、ここを利用して、そしてうまく、それは貢献する部分もあるのでしょうけれども、ある程度は営利につながる度合いもあるのでしょうけれども、そういったところは大体そんなに変わらないことなのかなと思うのですけれども。 区民目線から考えれば、施設の運営方針、今の利用率の話がありましたけれども、ここが実際にはどういった考え方で、こういった多くの人たちが使いたいと言われる設備を持っているアリーナということであれば、そもそも、これは最初の体育館が落成したときの委託先というのは、３者のＪＶだったではないですか。営業担当でＪＴＢが入っていたわけですよ。だけれど、次のときに、途中でだったかな、ＪＴＢは抜けましたよね。結局、営業担当で全国展開して、ここに体育館があるから、どうぞ使いませんかという営業を担当するような形だったのだけれども。 しかしながら今、ホームアリーナとして、プロチームとの連携もかなり、あと、リーグともかなりそういったことで使えるように「みる」スポーツを一生懸命やっていただいているというのは、それはある面では喜ばれるのだけれども、一方では、その「みる」スポーツで、見る人たちがたくさんそこに来ているのかというと、それは非常に違いがあるかなとは、もう目の前で見ていると毎回毎回、観光バスが何台も目の前に止まってくるのとね、観光バスも選手が乗ってくるだけで、それを一生懸命楽しみに来る区民の人たちの姿というのは、そんなにたくさんはないとかということをしていると、やはりこれは招いている区の責任も。９０％、それは日にちでもって使っているということであって、アリーナがいっぱいになって使っているということと一緒ではないではないですか。 やはりこれを造ったときの、教育委員会が社会教育のほうで担当して造ったときの工事中における地域に対する説明は、地域貢献という言葉も使っていたのですよ。 ところが、その地域貢献が果たして今、この体育館の在り方が１０年以上もたってどうなのかというところは、この運営方針の中において、どういうふうに反映されていくのかは非常に重要なことであって、実際に近隣の商店街でも、商店街を辞めてしまったところもあるのです。 だけれども、大田区の中でも非常に有能な、まだ個店がたくさんあって、頑張っている商店街もあるという中での、エリア的に考えたときの体育館のイベントごととの地域との取組をやはり忘れてもらっては困るなと思うのですよね。 これだけ年数も少したってきたということの中での見直しというか、住友不動産エスフォルタは最初からずっとやっているわけだから、そこについての反省だとか、区との意見交換だとか、そういったようなことに対する取組方針というのはどんなふうにここで、３０点のところを２０点ではなくて、３０点満点だっていいのではないかなと私は思うのだけれども、例えば２８点とかさ。基準が２０点の次は２２点になっていくとか、２５点になっていくとか、どういうランクで数字が上がっていくのか、ちょっと分かりませんけれども、そういったようなことについて、こうなりましたというけれども、ただ単に合計でもって言われるのではなくて、それぞれの先ほどの株価もそうだけれども、全てそうではないですか。 区民施設としての認識を皆さんは持っているわけですよ、我々もそうですよ。だけれども、その建物がそこにある以上は、その地域とどういう連携を取っていってくれて、区民の方たちに喜んでいただけるような施設運営になっているのかというのは、ついこの間、田園調布せせらぎ館体育室がオープンして、昨日は、本当にご苦労さまでしたけれども、スマイル大森がオープンしたというのもそうではないですか。 そういったようなところでの評価の在り方というのは、しっかり伝えるべきことはちゃんと伝えてもらいたいなと思うのですけれども、我々にも、地域から若干のクレームをやはり耳にするのですよ、あえて申し上げると。 そこら辺について何か、ちょっと長い話になりましたけれども、もし何かコメントがあれば。
今、副委員長からお話しいただいた視点なのですけれども、やはり我々としても、非常に大事な視点だと考えております。 評価の割合というところに関してなのですけれども、この応募動機とか運営方針というところに関しては、やはり区の考え方をどこまでしっかり理解した上で応募しているのかというところは見させていただいて、ちゃんと区の考え方を踏まえた方針なりを出してもらっているのかというところは、しっかり見させていただいたつもりではおります。 また、今お話があった地域貢献、地域連携といったところについては、やはり我々としても現状、若干物足りない部分があるのかなという認識は持っております。そういった点については、今後より一層強化してもらうような形で、事業者には我々から促していきたいと考えております。 また、改善というのでしょうかね、事業運営に関して、我々が日頃接している中でも気になる点などについては、日常的にも定期的に会合を持っていますので、そういった中で意見交換をしたり、こちらのほうから要望をしたりということで、日々の改善というのは取り組みながらやらせていただいておりますので、また今回は、５年に一度の新たな切替えのタイミングというところですので、こういったタイミングもうまく生かして、より一層区のため、区民のためになる施設になるように、我々としても事業者と一緒に取り組んでいければと考えております。
今の敷地の中で建っているアリーナとしては、２３区の中ではそれだけの設備を持っているというのは、当初あまりなかったかなと思ってはいたのですよ、実際、そうだったと思うので。 ところが、今、それぞれの競技団体、ＶリーグにしてもＢリーグにしても、いろいろなメジャーなリーグが体育館で大会をやるということになると、可動席を使って４，０００名という収容人数でいっても、コートをどれだけ造れるのかといった運用のことを考えると、本当は最大限に５，０００人だとか、１万人だとかという数字を要望する団体も中にはあるのではないかなと思うのですよ。 今後の大田区の計画として、それを周りのスペースを考えたときに、体育館のアリーナのギャラリーを増設するということはあり得るのかなと。何でかというと、去年だったかな、区長が大きくしましょうぐらいのことをちらっと言ったことがあったのだよね。そんなこと言ってしまっていいのかと思った場面があったのだけれども。やはりリーグによっては、どれだけの収容人数があるアリーナなのかということの中では、扱いもそこでもって変わる基準があるではないですか。 だから、そういうことを考えると、大田区としての今後の施設の、あれよりも大きいものを、どこか場所があって造れるというのならそれはまた話が別だけれども。 取りあえず、大田区体育館はメインの総合体育館として活用するのであれば、そういうことも応えられるものなら応えていくというスタンスが、将来的な計画の中で持ち合わせているのかどうかなのか、部長のお答えを。
今現在、大田体育館をそのような活用という計画はございません。 ただ、この間、２０２０年東京オリンピック競技大会等々で最低限のレギュレーション、練習会場、あるいは競技会場として使える、そのレギュレーションは超えようということで、今、仮設での４，０００席ということで、また、限られたキャパということと、建物の耐性等も含めて、今すぐに体育館を大きくしようという、団体からの要望で人数を増やしてくれ、観客席が多ければそれだけ入場料等が入るのでというお言葉もいただく場合はあるのですけれども、現在の体育館、まだ十分使用可能なところがございますので、現状ではそういった計画は我々も考えておりませんし、万が一、そういった話があれば、やはりきちんと事前に手続きを踏みながら説明をしていかなければいけないということで、現状ではございません。
よろしいですか。
選考基準の中で運営実績というものがありまして、評価項目が指定管理者として体育施設の管理運営実績というところがありますけれども、こちらに関しては、あくまで大田区総合体育館以外の施設での運営実績ということなのでしょうか。それとも、ここは前回に引き続きになるので、過去の体育館の運営も含めての評価になるのでしょうか。
こちらの運営実績については、この体育館での運営についてもその一部として評価はするのですけれども、例えば一定の規模のこういう体育施設の運営を日本全国の中で受けている実績があるのかどうか、実際にこういった施設を本当に運営するだけのノウハウを持っているのかというような、そういった視点でここの実績については評価をさせていただいていますので、どういったところの体育館の運営等をやっているのかということをひとつ見させていただいているところでございます。
ただ、点数として配点が３０点中の３０点とは、満点はなかなか、どういう評価区分でやっているのかなとちょっと気になるところではあるのですけれども。 これは例えば運営実績なら運営実績の中で細かく評価区分があると思うのですけれども、それは何か資料で見せていただくこととかは可能なのでしょうか。
申し訳ございません。今、その評価基準が公表、非公表、どちらなのかというところを私もしっかりと把握できておりませんが、基本的には公表してしまうとそれを踏まえた対応を取られてしまいますので、内容については非公表になっているものと認識をしております。
私も選考基準の企画提案内容のところなのですけれども、大きく伺いたいところとしては、次の選考理由のところに書いてある大田区スポーツ推進計画（改定版）に合致し、というこの理由の書き方と、この配点で取っている点数というのにちょっとギャップを感じてしまっている部分がありまして、事業展開の３項目がここに記載されているのですけれども、まず、この三つの項目の中で、どこは比較的高い点数が取れている、どこはちょっと低い点数になっているという、そういう差、配点の仕方もあると思うのですけれども、この三つの項目に関してもう少し詳しく伺いたいと思うのですがいかがですか。
ここの評価に関しては、項目としては多く入れてはあるのですけれども、ここについてはトータルの評価ということで、それぞれの選定委員には評価をいただいておりまして、個別にどこがというところは特段、今、我々としても把握はしていないという状況でございます。
大田区スポーツ推進計画の令和７年度以降の、先月の共有していただいているこちらの資料に書いてある中では「する」「みる」「ささえる」スポーツの機会を提供できるようにというのは盛り込まれておりますし、基本目標２のニーズに即したスポーツ施設の有効活用というところで、ここは大事なポイントであるかなと思うのですが、そこの部分の点数が１１２点というのは、どうなのかなとしか言えないのですけれども、そこの部分をもっと求めていかないといけないと思うのですけれども、何かその点、この事業者に対して今どうですかね、大田区としては。
この表を見ていただくと分かるように、ここの配点を非常に大きくしているというのは、我々としてもここの比重というのは非常に高い、大事なポイントだと認識をしているところでございます。 そういった中で比較的、見てみると、評価としてはちょっと低い、全体の中でも、評価になってしまっているというところについては、我々としても改善が必要だと捉えておりますので、これから事業者と具体的な指定管理の内容について、相談をしながら決めていく段階になっていきますので、その中でやはりこういった部分、事業について、しっかりと取り組んでいけるような提案というのは求めていきたいと考えております。
大田区が求めているものをしっかりやってもらう、パートナーとしてやっていただかなくてはいけないと思いますので、よろしくお願いします。 関連して、その他の提案（新たな提案の内容）というところ、これも公表、非公表というのがあるのかもしれないのですけれども、言える範囲で、ここであるのであれば、例えばどういった提案内容が出てきたのかを教えていただくことはできるのでしょうか。
申し訳ございません。今、新たな提案の内容については、私もちょっと把握ができておりませんので、申し上げられる範囲で後ほどお伝えできればと考えております。
やはりこれから時代が変わっていく中で、区の施設としての運営の仕方として提案を求めていかなくてはいけない部分、区が逆に提案しなくてはいけない部分というのもあると思うのですけれども、具体的なところの近いお話で言うと、大田区議会公明党でも、東京２０２５デフリンピックのお話は議会質問等でもさせていただいております。来年はそういうものもあったりするので、そういったところはやはり盛り込まれてというか、頭に置かれているのかとか、そういったところをせっかくあるアリーナ施設ですので、提案していただきたいなという思いはあります。 なので、また情報共有できる部分が出てきたら、それはお待ちしています。よろしくお願いします。
東京２０２５デフリンピック開催を来年に控えているという状況については、我々も認識をしております。また、総合体育館がその公式な競技会場になっていくというところでもございますので、今回、プロポーザルをしていく中でも、募集要項の中でやはり東京２０２５デフリンピックに向けた取組ということは、指定管理者としてもしっかり取り組んでもらいたいということは触れさせていただいております。 また、区として取り組んでいく部分と、事業者としてやっていく部分というところもあるかと思いますので、そういった部分に関しては、今後、指定管理者のほうとしっかりと協議をしながら取り組んでいきたいと考えております。
先ほど部長のほうから設備上のキャパを大きくするとか、そういう計画がないというお話は、それはそれで理解しているのですけれども。 できた当初から、メインアリーナの上に掲示板がつり下がっていて、あれ自体、当時の機種の中で、あんまり一番いいものだと億の金額がかかってしまうということで、そこまでかけられないというので今のものかなと思うのですね。ただ、今、時代も変わってきて、どこの施設へ行っても、非常に動画として見る人たちが目をそこに移すだけのものを、あの設備だと見ていただけるようなものはあそこで展開できるかということで。要は、せっかくプロチームまでも活用してくれるアリーナに、古いものがそのままぶら下がっているというのはいかがなものかと思うのだよね。 それは思い切って、体育館のキャパはでかくできないけれども、あそこの部分ぐらいはちゃんと見るに楽しませてあげられるような動画を映したりとか、もう少し細かい画像になったりとか、相当いろいろなものが今、世の中に出回っているであろうと。そこにお金を相当、買えればですよ。先ほどのお話ではないけれども、指定管理者が、いや、これ変えましょうと指定管理者の予算でやれるわけではないでしょうから、それはやはり区のほうが、ここはやはり替えようということで替えてやっていただくほうが、あれはちょっと。あのままずっと、時折ぶっ壊れたりもしているし、そういう古いものをそのままあそこに備えておくというのはいかがかなという素朴な疑問を持っているのだけれども、替えてやってくださいよ。
私も、上の掲示灯というのですか、造った当初からかなり高額なものだけれども、解像度とか輝度があまり体育館として機能しづらいところがあるという話は聞いております。 ただ、なかなか１回つけてそれが使える範囲の間で、機能的な部分と、もう一つは、やはり経費的な部分、ここのはざまで調整しなければいけない案件で、いろいろな声を聞きながら、やはり総合的に判断していきたいなと思っております。 ただ、確かに、今使う場面がかなり減ってきているなという気はしておりますので、認識は持っておりますが、今すぐに、では私の立場から替えますということは言えませんので、そこはご理解いただければと思います。
先ほど、あまの委員からの質疑でありましたけれども、これは議案審議をするにあたって、その他の提案（新たな提案の内容）ということでお聞きした場合に、所管からは把握していないという答弁だったのですが、把握していないと言われて、こちら、これを審議するのにそういった答弁でいいのでしょうかね。
把握できていないという点については、大変申し訳なく思っております。 これは、あしたの討論前に一度ご説明させていただくような機会をいただければと考えますが、皆様どうでしょうか。
では、あした、またそこについてはご報告いただくと。
よろしくお願いします。 それから、あとプレゼンテーションとヒアリングなのですが、熱意・対応力・理解・提案力・実現力、この点数が１１１点というのはどのように捉えていますか。
ここは、それぞれの項目ごとに評価をさせていただいているところではございます。 ７割を超える評価とはなってございますので、我々としては、実際にプレゼンテーションをやっていただいた中で、我々が質問した内容にも真摯に答えをいただいたりとか、我々として納得できるような内容の答えをいただけたりというところがあったかなとは感じておりますので、そういった点を踏まえてこういった評価になったと認識しております。
評価、では、この１１１点は高いほうだということですか。
ほかの事業者との比較というところではないのですが、相対的ではなくて、絶対評価というのでしょうかね、この１５０点満点という基準の中で考えると、７割の得点というのは評価ができると考えております。十分な内容だと理解しています。
１個、ちょっとお伺いさせていただきたいのですけれども。 １次審査の中の人材確保・人材育成・スタッフの定着という欄なのですけれども、こちらの点数が１９点になるのですけれども、割合で計算したら０．６３ぐらいなのですよね。前回のものを見ると１０点中の７．６で、下がっているのですよ。 この人材確保・人材育成・スタッフの定着の内訳みたいな、何がよくて何が悪いみたいなものは教えていただくことはできるのでしょうか。
詳細まではお伝えはできないのですが、スタッフに関しての定着率というのは、これは十分に高い割合でございます。 また、人材育成の視点に関しても、評価の選考理由にも上げさせていただいたように、しっかりと育成は行われていると考えておりますので、６割という数字になっておりますけれども、この点に関しては、こういった評価になっている部分というのはどこが原因なのかなというところは、我々も少し研究をしていかなければいけないかなと考えております。
選考理由の中で、結構、顧客対応に重視した取組を評価したと書かれていらっしゃっていて、人材育成の面で、フィットネスクラブとかで培った民間での知見をマニュアル化してというところで、そういったところの取組を評価されたということなのですよね。そうすると、かなりそこの部分が高くなるのかなとは、一般的には考えられるのですけれども、そうすると、やはり何か別の部分が下がるのかなと思うのですよね。 スタッフの定着が、先ほどいいという話であったので大丈夫かなとは思うのですけれども、やはり区民の方がスポーツで取組とか、先生について習っている中で、先生が変わると結構負担が大きいと思うのですよね、今までのやり方が異なったりとか。そういった面で、やはりサービス面というところで安心感を提供するというところでは、区のほうに一義的に責任というのもあるかなと思うのですよ、管理者としても。 やはりそこで、ちょっと先ほど原因が分からないとおっしゃられていたのですけれども、その部分もちゃんと精査をしていただいて、やはり定着、人材育成とかそういうスタッフの部分の評価が下がっているというところがやはり気になるのですよね。お給料だったりとか、そういった待遇面で辞められる方というのもやはりいるのかなとは想像できてしまうので、そこはきちんと区のほうで把握をしていただければと思います。
ご意見でよろしいですか。
はい。
それでは、質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 次に、第１２１号議案 大田区民プラザの指定管理者の指定について、第１２２号議案 大田区民ホールの指定管理者の指定について、第１２３号議案 大田文化の森の指定管理者の指定について、第１２４号議案 大田区立熊谷恒子記念館の指定管理者の指定について、第１２５号議案 大田区立馬込アートギャラリーの指定管理者の指定について及び第１２６号議案 大田区立龍子記念館の指定管理者の指定についての６件の議案を一括して議題といたします。 理事者の説明を求めます。
私からは、付託議案審査についてご説明いたします。 スポーツ・文化・国際都市部資料３番、第１２１から１２６号議案、大田区民プラザ、大田区民ホール、大田文化の森、大田区立熊谷恒子記念館、大田区立龍子記念館及び大田区立馬込アートギャラリーの指定管理者の指定についてをご覧ください。 本件につきましては、８月６日の本委員会にて特命指定方式にて審査を進める旨、報告させていただいた件の結果報告でございます。 結果といたしまして、指定管理候補者及びその期間につきましては、公益財団法人大田区文化振興協会でございます。 指定管理の期間につきまして、令和７年４月１日から令和１２年３月３１日までの５年間となります。 現在の指定管理者につきましては、同様に公益財団法人大田区文化振興協会で、指定管理期間は令和２年４月１日から令和７年３月３１日まででございます。 選考経過は３のとおりでございますが、８月に申請書等を提出いただき、８月末から９月中旬にかけて書類審査の１次審査を行っております。９月２０日に対面による２次審査を行いまして、１０月８日に審査の結果の通知を送ってございます。 選考基準につきましてです。 選考基準は、第１次審査としまして適格性、裏面に参りまして、管理運営能力、収支計画を審査し、第２次審査につきましてはプレゼンテーション及びヒアリングにて以下の管理運営に対する姿勢、コミュニケーション力、熱意、意欲を審査してございます。 選考理由としては、６番に書いてございますが、具体的には公の施設の管理・運営者として、区立文化施設の設置目的を十分理解していること。また、区民がより円滑に利用でき、活発な活用が行われるよう、施設間の連携により効果的な活用を図っていくなどの提案があったこと。また、利用者・利用団体の立場に立った利用者満足度の向上に対する取組み、利用する側の目線で施設機能や貸し館の在り方を常に見直すなど、ハード・ソフトの両側面から支援していく姿勢という点について特に評価されております。 １次審査及び２次審査の合計点が評価要領の定めた評価点（７割以上）を超えたため、選定委員会として指定管理者候補として決定しております。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
この６施設というのは、全部まとめてで指定管理者を選んでいるということですか。
６施設一括の指定管理ということになります。
であるならば、この６施設がまとめられている理由というか、その辺というのを教えていただきたいと思います。
６施設を一括管理することが適切な理由としましては、区はこれまで、今回新たに加わりました馬込アートギャラリー以外は一括して指定管理をしておりました。 これら施設は区内に点在し、その立地及び機能において異なる特性を持ちますが、一括管理することで、施設利用に関する相談に対しましても、利用者からの事業目的や内容に合致した施設の提案を助言する多角的コーディネートを発揮しておりましたので、そういった形のアドバイスに加えまして、他施設の事例を全館で共有することを通じまして、より利用者の利便性向上につながっているという点が、まずホール系についてはございます。 また、記念館系につきましては、龍子記念館と熊谷恒子記念館というのはそもそも近いところに、馬込の文士村のところにありますし、学芸員も両方兼務ではないですけれども、研究をすることによりまして一体的な管理運営ができているといったことがございます。それに加えまして、今回、馬込アートギャラリーが熊谷恒子記念館の本当にすぐ隣にできますので、そこの施設の特性上ですとか、また、資料研究の対象からも併せて一括で行うことがございます。 また、その記念館系とホール系を一緒にする理由につきましては、例えばなのですが、龍子記念館でワークショップ等を行ってお子さんたちに見てもらうと。ただ、その後、そこでワークショップとかで話す場所がなかなかないので、近くの文化の森に行って、講師の方をお招きして新たにスライドを見せたりしてやるというような、より効果的な活用ができるという点もありますので、そういったことにつきまして、６施設を一括管理をしているところでございます。
今のご説明で、文化の森については、多少分かる部分があるのですけれども、プラザとホールに関しては、いまいちつながりというか、その辺がよく分からないという感じです。
記念館系との特別なつながりというところではないかも分かりませんが、例えばなのですが、区民ホール・アプリコですね、今、地下にございます展示スペースに区民寄贈絵画等を掲示するアプリコアートギャラリーがあったりですとか、また、展示スペースだけではなくてホールと展示スペース等を使いまして様々な文化活動を行っております。そういったところで、ふだん、熊谷恒子記念館ですとかに行っていらっしゃる方が、また龍子記念館も、アプリコですとか区民プラザのホール、展示室を使っていただいたり、また、一体的に進めることによりまして、効果的な活用ができるというところで、今回につきましても一括でということにしております。
取りあえずは分かりました。
先ほどの柿島委員の質問ともかぶる部分もあると思うのですけれども、やはり熊谷恒子記念館とか龍子記念館あたりは、距離感というか、地域的に近いのでまとめるというのは分かるのですけれども、結局、この６施設をやっていることによって、申請事業者が１事業者しかないというところも関係しているのではないかと思うのですね。 先ほどの体育館ですとか、あと、新蒲田の施設とかは３事業者、応募があったと思うのです。ただ、今回は１事業者ということで、やはりこれだけまとめてというところが逆に申請者からするとハードルになっているのではないかなと思うのですが、そのあたりはいかがでしょうか。
今回の場合は、まず、特命指定というところで一般に公募を行っているものではございません。 区として、公益財団法人大田区文化振興協会に一括で特命をするという形の審査になっておりますので、実際にその事業者からというところではございません。ただ、一括でやることによりまして、やはりスケールメリットを生かせるですとか、区として様々な提案や区民の皆様にとって利用しやすいという点もございます。 繰り返しになりますが、文化振興協会が行っている施設管理の仕事の中で、役割として、実は有能といいますか、お客様からかなりお褒めいただいていることとしましては、こういう企画をやりたいというところ、例えば区民ホール・アプリコも含んでですけれども、そこは大ホールですと２階合わせて１，４００強の席があって、それなりの施設の使用料もかかるのですが、その規模感が、例えば大田文化の森ですと３００名にいかないぐらいのところですので、そこでそういったところがあるというところであれば、そちらで空き状況とかも加味しましてご案内できたり、また、そういったところで施設の特性を理解した施設担当もおりますので、それぞれにその情報を共有して、よりお客様がやりたいことですとか、そういったところに対するアドバイス等もできているということもありますので、６館ですね、今回一括で管理するということが適切だと区としては考えております。
私も歴史的な背景のところは分からないのですけれども、それは文化振興協会ではなく大田区がやることというのはやはり難しいものなのですかね。 先ほどのご答弁の中にもありましたけれども、一括管理することによって他施設へのアドバイスが可能とか、これまでの蓄積されたノウハウを他施設に生かすことができるというのはそのとおりだと思うのですけれども、やはり指定管理期間を定めて、今回は特命でということだったと思うのですけれども、ほかの施設も同様だと思うのですよね。 期間を、やはり指定管理することで、区切りながらやっていくところがどうしても、それが本当に永続的に続くかも分からないですし、であれば、区が責任を持って、そのあたりも含めて実施しながら、時には公ではなくて民間の視点を入れるということも大事だとは思うのですけれども、何か今、人材不足が至るところで起きている中で、本当にこのやり方が継続できるのかどうかというところが少し不安に感じる部分もあるので、そのあたり、もしお考えがあればお伺いできたらと思います。
まず、区が直営でできないかというところではございますが、先日の議案審査でもありましたとおり、区の役割としましては、財源の確保ですとか、施設管理運営を統括して、現場の運営については、より専門性の高い民間企業といいますか、指定管理者に行ってもらうことが役割分担かなと思っております。 また、今回は、前回に引き続きまして特命指定ではありますけれども、こちらも未来永ごう、特命指定で行うというつもりは一切ございません。 やはり、今回もここに至るまでには様々な検討もしてまいりましたが、今回は特命指定ということで、コロナ禍が明けまして、区の基本構想にも文化ということがありましたので、歩みを止めずに行くということで特命を選択しましたが、先ほどの体育館のところもそうでしたけれども、時代、時代でそのときの状況によって公募ということも選択肢としては十分にあり得ると思っております。 また、やはり区としましては、区が直接行うというよりは、これまで現場感覚でやってきたこと、そういったところを生かして、区役所というか、より民間の発想に近い柔軟な発想を事業に生かしてもらいたいというところもありますので今回の形を取ってございます。
これから未来永ごう、この形式ではないということでお伺いできてよかったと思います。 ただ、逆に、その状況が変化して、もし区がやはり直営でやるということも、もしかしたら可能性としてはゼロではないとは思うのですけれども、そういったときにしっかりと引き継げるような体制というか、そのあたりはしっかりやってくださると思うのですけれども、改めて、この在り方というのは、先ほど村石委員から最初の議案審査での質問のほうでもありましたけれども、私も多少心配になる部分もあるので、雇用の部分とか、今、低賃金を招いている原因とかにもなっているのではないかと考える部分があるので、継続して私も検討していきたいと思います。
当選してから、外郭団体の在り方というところにはずっと疑問を持っていて、議会でも何度も質疑していますし、今回の定例会でも自民・無所属の代表質問で伊佐治議員が外郭団体のことを話されていましたけれども、この２ページ目の収支予算書という部分、６０点中、申請者の得点が３８．４点ということで、６割ちょっとというところです。それにもかかわらず、選考理由の一番上、公認会計士による財務状況の審査は、指定管理者として施設を安定的に運営できる良好な経営状況であると書いてあるのですけれども、ここが６割ちょっとの得点にもかかわらず、専門委員からは良好という判断が出ているのですけれども、ここは、そごはないという認識でしょうか。
こちらは公認会計士の方から、安全性についてはやや低い水準にはあるけれども、長期的に安全性が一定程度担保されているというところですとか、収益性についてはどうしてもやはり公益財団法人というところで、一般企業とは性格が違うというところで致し方ないと。 そういうところを含めて総合的には良好とはなっているのですが、やはり収益性について、区としても少し思っているところとして、独立性がもう少し高まってもいいのではないかというところを思っております。 それにつきまして、協会も課題等は認識しているというところでございますが、おっしゃるとおり、全体としましては、点数としては若干低めとなっております。
この大田区文化振興協会も課題として認識されているということでしたら、一安心です。 おっしゃったように公益財団法人ですから、一般の民間企業と比べて、少々、財務状況が厳しくても致し方ないというのは、私も理解しています。 ただ、この文化振興協会、毎年、大田区からも補助金、結構な額が、書を見たのですけれども、入っている状況です。 議会でも何度も言っているのですけれども、やはり外郭団体というのは時代に合わせて運営方針、特に財務体制に関してもやはりどんどんリニューアル、アップデートしていかなければ、いつまでも補助金頼みでは自浄作用というのが働かないですから、これだけ税金が投入されているのというのを、せん越ですけれども、改めてこの文化振興協会の方々には自覚していただいて、しっかり財務運営という部分に関しては、この５年間でしっかりと数字として改善できるように結果を出していただきたいと思っておりますので、お伝えいただければと思います。
ご意見でよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
まず、体育館のところでも思っていたのですが、文化のほうで質問させていただきたいのですが。 前回といいますか、令和２年４月１日から令和７年３月３１日までの５年間の期間を今、指定管理としているということで、ここはコロナ禍、アフターコロナというか、コロナが落ち着いてというのを経ている期間であって、今回、令和７年からの５年間という、その経験を持っている指定管理者が特命指定という形で指定管理者になる上で、ここにも危機管理等の評価項目はあるのですけれども、やはり文化はコロナのときにすごくいろいろと的になったりですとか、あと、運営だったり、開催自体がすごく危ぶまれたジャンルだと思うのですね。 そういったところを経てきて、今回、特命指定をする上で、文化振興協会側から何かコロナ禍を経験した知見だったりとか、今後、文化の在り方みたいなものに対して何か思いだったりとか、具体的なＢＣＰのことになるのか分からないですけれども、提案内容があったのか、ちょっと気になるのでお伺いしたいと思います。
コロナ禍を経た上での危機管理と言いますか、知見につきましては、提案内容といいますか、やはり文化振興協会もその期間中、区の文化振興の火を消さないということを目標にやってきたと伺っております。 具体的には、今では当たり前になりましたけれども、ライブ中継ですとか、そういったことも果敢にチャレンジしたということがございますし、なかなか数は用意できないのですが、コロナ禍から始まって今も続いている事業としまして、指定管理者が持っている有名なスタインウェイのピアノですとか、そういったものが大田区民ホール・アプリコと区民プラザにありますので、それを人数を限ってあそこで弾こうというイベントというのはコロナ禍のときに始まったと記憶していますが、そちらも好評で、定期的に行っているものがございます。 なので、数は限られてはくるのですけれども、やはりそのときのコロナ禍でちょっとしたことでも続けていくというところで、皆さんに文化が続いている、消えていないというところをアピールする、アピールといいますか発信していく姿勢というのは、やはりこの時期に生まれたのかなと思っておりますし、また、まだ手指消毒ですとか、そういったところの設備的なところも続けておりますし、先日の文化祭でも場内アナウンス等でも必ず、ご自身の判断になります、そういったことをお気をつけくださいですとか、そういうところのよかった点というのは引き続き行っている状況でございます。 なので、また、いつこういったことが起きるかは分かりませんが、起きたときには今回の経験を生かして、より機動的に文化の振興を続けていくというところは読み取れるかなと思っております。
文化振興と、それから、ある意味でいうと収支というか、お金の話は必ずしもイコールにならない部分があるということを長年の経験から、そこはそうなのだろうなということは私としては理解をしております。 ただ、湯水のごとくお金が湧き出てくるわけではないから、きちんと立てた計画や管理運営の中の工夫によって、なるべく不必要なお金は使わないような努力というのは図るべきだと思うのだけれども、来館者が少ないから、ではその施設運営が駄目なのかと言われると、必ずしもそうではないのが文化なのではないかなと思います。 例えばここでゴッホだとか、ピカソだとか、人が呼べそうな展示会をばんばんやって来場者がとても増えたと、仮にします。でも、それは大田区でやらなければいけないことなのですかという話が出てきますよね。 熊谷恒子さんであったり、川端龍子さんは、要は大田区に関わりが深くて、大田区だからこそ発信できる文化というところが大田区が文化振興事業を行う上で、非常に重要な意味を持つ施策につながるということが言えると思うのです。 なので、その数字であったり、お金であったり、これは大事なことではあるけれども、そこだけで管理運営が評価できるものではないと思っております。 その上で、文化振興協会と民間事業者の違い、先ほど体育館の話がありました。あそこは民間事業者が運営を行っております。公益財団法人大田区スポーツ協会ではないということが言いたいのだけれども。 では、目覚ましい評価や民間企業がやったことによって、ものすごくあそこが高い評価を受けているかというと、そういう話には直結をしなくて、管理運営とそこの中で工夫を出すということは、民間であれ、ある意味、外郭団体も民間なのだけれども、半官半民みたいなところでも、これはイージーな話ではないのだということの表れの一つだと思うのです。 それよりも、先ほどから申し上げていますけれども、大田区の行政施策をよく理解してくれること、そういう数字だけで割り切ることができない大切な価値みたいなものをどう見いだして、なるべくこれを多くの人に理解をしてもらう努力、これは地道な話なのです。爆発をすれば爆発するのだけれども、なかなか簡単にはそこはいかないのだと思います。 さらに言うならば、お金にはならないかもしれない、導入ができていないかもしれないけれども、大田区で文化芸術の活動をされている方が大田区で文化芸術の発表をしたり、発信をしたり、そういう数字にはならないかもしれないけれども、文化芸術の振興のためには重要な施策とかというのもあると思うのです。 そういうことを酌み取って、文化振興協会には管理運営を行っていただきたいし、そういう視点で管理運営の適切さというのは評価をしていくべきなのではないかと思っておりますが、何かご意見がありましたらお聞かせください。
本当に、我々が大切にしているというところは、まさにその点でございまして、例に出ました熊谷恒子記念館は３年強ずっと休館しておりましたが、その中でも地道にといいますか、池上会館ですとか、アプリコのほうで出張展示をして、やはりファンの人がいらっしゃって、楽しみに来てくれる方もたくさんおります。 このたび、１０月に再開館したときには、やっと開いてくれたというところで、数としては、確かにほかのお話があった美術館ですとか、そういうところに比べれば、全然、勝負にはならないのですが、やはり大田区であそこの場所で指導をしていた、そのアトリエというか、そこで見られるというところでファンの方にとっては、ほかの出張展示とはまた違った、一番よかったのだろうなというところが肌で感じることもできましたし、やはり大田区ゆかりのというところが、大田区文化振興課というところが当然ですけれども、そこが一番、一丁目一番地でやっていかなければいけないところだと思っております。 それにつきまして、文化振興協会は、区の文化振興課と文化振興プランに基づいて、業務計画も立てておりますし、それを補強するような企画もつくっております。区の在住の作家たちが集まって展示をするものもありますし、そこでイベントも行ったりというところで、その先生方が文化の森で絵画教室を行ったり、そういった一体的なことがありますので、大田区の文化というところで地に足のついたといいますか、根っこが同じところの活動をしているというところは重要だと思っています。 また、文化振興課も人が替わっていくところで、そこは必ず引き継いでいかなくてはいけないところではあるのですけれども、一方で、文化振興協会は基本的には同じ者が行っておりますので、そういったところで切磋琢磨しながら、時には数字の面としましてはもちろん大事なことでもありますので、財源の確保と適切な支出というところでは区もしっかりと手綱を引っ張りながら、その中で文化振興協会には大田区の文化について何が必要かといったことを、できれば大田区の文化をもっと区民の方々に浸透していけるかというところで実施していく。そういった役割分担でできればいいなと考えております。
今、湯本委員がおっしゃったように、文化芸術とその収支の関係なのですけれども、文化芸術自体が、すぐに区の収入、歳入につながるかというよりは、文化芸術というのは、もともと区民の皆様が元気になる、あるいはウェルビーイングという言い方をよくしますけれども、そういったところで区民の方々が活性化して元気になっていくと、やはり大田区自体が元気になると。そういう区であれば、選ばれる区になるわけですね、そういう区であれば、いろいろな方が転入してきてくださって、それは長い目で見ると歳入につながっていく可能性があるのだと。 ただ、文化芸術が直接何か企画展をやりました、短期的な収支だけではない、長期的なスパンをしっかり見据えていかないといけないのかなというのが、今、課長が申したとおり、そういったものを区がしっかり方針を示しながら、文化振興協会、今回の指定管理で出していますけれども、総合的にたくさんの文化施設を活用し、区の施策を実現しながら、広い意味で区民の皆様を元気にしていく自治体として活性化していって、選ばれる自治体になると。こういう大事な役割もあるということで、今、湯本委員がおっしゃったように短期的な収支は難しいかもしれないけれども、長期的に少しそういう一助になればと思っております。
これはなかなか判断、評価というのは確かに分かれるところがあると思うのですけれども、採算性と合理性だけで、こういう話に整理をつけると、多分残っていかないのだと思います。 鹿児島に視察に行って、美術館、黒田清輝さん。鹿児島市で生まれて、西洋美術を日本に取り込んだ第一人者で。黒田清輝さんの作品展をやったところ、鹿児島でやるから意味があるし、鹿児島でやることに意義があるのだと。多くの人たちが、やはり鹿児島に足を運んでくれていたと。 それで採算性が取れたのかというと、美術館の方からの説明は、採算性が取れなかったけれども、東京の人間である私が訪ねて、鹿児島で産んだ黒田清輝さんの作品というか、あれは黒田清輝さんをテーマにした展示を行っていた。 そこで見るから、やはり胸を打つものがあるし、そこの中でいろいろな人の協力であったり、人間関係であったり、育んだ風土であったり、そういったものをいろいろ展示をされていて、こういうところで生まれ育った黒田さんが、こういう思いを持って、こういう活動に最終的につながって、それが日本中の美術、芸術界を動かすほどのムーブメントになっていったのだなということは、私は見て、非常に理解をしましたし、同じことが大田区でも言えて、大田区でなければできないことがあると思うし、黒田さんの話を聞いたときに、鹿児島の人は黒田さんのファンなのですよ。 ここはすごくお願いしたいのは、地域から、やはり大田区から生まれた芸術家の人たちを地域の人たちによく理解してもらって、地域の人たちにまず愛してもらう、応援してもらう。そういうムーブメントを仕掛けていくというのは、実はこれは行政がずっと今までやってきて地域のネットワークを持っていて、これ実は民間企業などよりも、ある意味でいうと外郭団体である文化振興協会のほうが展開がうまいのですよ、これは間違いなくね。 だから、そういう強みとかよさみたいなのを生かして、より多くの人にそのすばらしさみたいなものを共有できるような管理運営の仕方を模索をしていただきたいなということで、これは要望、意見でございます。
今の各理事者の方や各委員の話を聞いていて、こういう話がもう収支と文化の振興、伝達というものの二項対立的に話されているのかなと私の中で感じました。 収支がよくなれば、文化のこの振興が下がると。逆もしかりと。そういうお話のように私には聞こえてしまって。いろいろな私のまだ経験不足なところもたくさんあるので、勉強するところもあるのですけれども。 私が言いたかったのは、決して文化をないがしろにして収支をよくしろということが言いたかったのではなくて、文化の振興というのは非常に重要な、今、湯本委員がおっしゃったように、すごく重要な観点であると思います。 でも、やはり時代に応じて文化だけではなくて、全ての場面においてやはり予算の合理化、財務運営の効率化というのは共通課題となっていると思うので、この文化だけそれを度外視するのではなくて、当然ながら今までどおり文化は重要視しながらも、少しでもこの財務体制を改善していくという視点を持ち合わせないといけないよねというのが、私の言いたかったことですので。主張としては、今までどおり、文化について広めてもらいつつ、この財務運営の改善というところは、この文化振興協会にもしっかりと持っていただきたいという主張でした。
同じですよ、私も思いは。 別に、お金のことを全く考えなくていいとは思っていないし、ある意味、大田区が運用している美術芸術の作品も含めて、持てば持つほどどんどん数は増えていって、もう管理し切れなくなっていくような実状もあったり、いろいろな継続やこれからの展開をつくっていく上で考えなくてはいけないことはたくさんあると思うのです。 宮﨑委員の言うように人が呼べるような作品展がもしできれば、それだけ世の中にインパクトを打ち出せているのだから、それは成果、効果と言えるのだろうという側面も１点はあるのですよ。 それはそうなのだけれども、その風土であったり、その地域特色とか、うちのまちに因みのある方々のこのすばらしさを伝えていくという、ある意味でいうと、自転車のペダルの１発目をこぐみたいな役割を地元がやらなかったら誰もやってくれないでしょうという話なのかなと。だから、そういうことだと思うのですよね。 だから、別に言っていることは変わりないのだけれども、言いたいことも分からなくもないし、１期目のときは宮﨑委員と同じようなことを言っていたような気がします。ただ、１８年やってくると、いろいろ見てきて、今みたいな主張になりましたということでございます。
収支計画のところは、私の説明が悪くて申し訳ございませんでした。 宮﨑委員からご質問いただいたところは、財務審査というところで、公認会計士が言っていたところは第１次審査、一番上のところですね、財務状況、こちらが良好というところでございます。 裏面の収支計画の収支予算書が３８．４点というところで、少し低めだったというところにつきましては、やはり普通に文化振興協会が計画を立てていくと、もちろん収支が必ずとんとんになるわけではないので、そういった面で見て当たり前にというわけではなくて、それでやると、赤字というか補助金も出てきますので、そういったところを含めて今後の課題ありというところで、この３８．４点というところの低めな評価だったというところでございます。失礼いたしました。
今までのお話、すごく大事だなと思いますけれども、本当に中長期的に文化を守って振興させていくということ。文化振興課は代わるけれども、文化振興協会はずっと同じ人がやっているのだと。そういうこともあってこそ、やはり専門的にしっかりと見ていくことができるのではないかなと思うのですけれども。 やはり矛盾するのが、この５年で公募となるというこのやり方は、それに対して大変矛盾なのではないかなと思います。公益財団法人大田区文化振興協会が当然、また次も認定されるのだったら、こんな特命で公募する必要はないし、やはり本当に大田区ならではの専門的な知識を身につけた学芸員の方がしっかりと安定した雇用を受けるためにも、直営なりなんなりのしっかりした雇用を守るためにも直営をしていくということが必然なのではないかと思うのですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
まず、協会につきましても、必ずしも同じ人がいられるということではございません。長年、今の状態ですと経験した職員がいるということでございます。 また、どうしても今回は、先ほどから申し上げていますように、特命指定は行いましたけれども、やはり５年間という途中でそれが必ず続くわけではないというところを見せることによって、やはり文化振興協会も緊張感を持ちますし、先ほど来もお話があるように、予算とかの収支の面でもといったところで、できる限りの努力をしてというところが見えなければ、どんどん収支は悪化する一方ですし、また、こんなことはあってはいけませんが、先ほど例えばお話の出た、区と文化とあまり関係が薄いところに注力していくということもないことではないと思いますので、やはり一定程度の緊張感を持ってもらうというところもあるといったところも期待して、やはり５年間の期間としているというところは大きなところだと思っておりますので、こちらは適切だと考えております。
そういう考え方もあるかと思いますけれども、その緊張感は本当にその方々の仕事を前向きに進める緊張感なのかというのは、私にはよく理解できませんでしたので、今後また検討、話を伺っていきたいと思います。
今までのところでの評価項目のところには活字として見られなかったのが１点、ここの文化振興協会に対する評価等の適格性のところにコンプライアンスの問題への対応と、ここだけこの活字が見られるのは何か理由があるのですかね。
こちらは、例えばですが、最近ですとカスタマーハラスメント対応ですとか、あとは財務上の、そういったいわゆるコンプライアンス全般の問題として、組織として適格性があるかどうかというところを審査しているところでございますので、今年度から入れたというところではなくて、通常、こういったところには審査の一項目として、評価項目として入れているという状態でございます。
要は、さっきの体育館については、部としては同じ部の中のつくりではないですか。体育館のところではこういった項目は、議案のところには、説明の活字には見られなかったけれども、そういった評価をするための項目としては、同じようにそこにもう備わっているということでいいのですかね。
体育館のほうでも入っているものと思われます。ただ、やはり今回、体育館と文化施設というところで、少し施設の特色といいますか、必要とされるものも違いますので、それによって両方とも必ず入っているということではないということはあります。基本的には、細かいところについては、相違はあると思います。
スポーツに関しては、人材の確保、人材育成、スタッフの定着という項目の中で、その点についても含めて説明させていただいていると認識しております。また、すみません、先ほど大橋委員からご指摘をいただきました新たな提案について、内容の確認ができましたので、ご報告させていただければと思います。 ただ、内容については企画提案書の内容となっておりますので、原則非公開ということでやらせていただいておりますので、概略というところでご了承いただければと思います。 まず、提案としていただいているところなのですが、体育館も独自のホームページを持っております。こちらのホームページについて適宜改修をしているのですが、より見やすいものに改修をしていくということが提案として出ているところでございます。 それから、キャッシュレス決済。今、体育館については、決済は基本現金でという形になっておりますので、そういったところは利用者のニーズ等を踏まえて検討、導入を考えていくという提案をいただいているところがございます。 また、１階にあるカフェテリア、こちらのほうで子ども向けに食育の講座、そのようなものも実施をしていければというご提案もいただいているというところがございます。 また、あとは、区内企業と連携して、また今後新たな連携事業ということにも取り組んでいくということもご提案をいただいているところでございます。
内容は今、あくまでも企画ということですけれども、今後の協議の場がございます。その中で、５年間の中で、単年度でいろいろな取組がございます。例えば、来年度の東京２０２５デフリンピック等で、やはり区も主体的に動くときに、当然、指定管理者のほうにも両輪で動いていただかなければいけないと。こういったものについては、協議にてしっかりと区の方針を示した上で一緒に動くような形になりますので、今の段階でその一つ一つの細かい事業の提案というよりは、大きな方向性での取組について今、課長が申したとおりで、今後協議をしっかりしてまいりたいと思います。
この点についてよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。以上で、本日の付託議案の審査を終了いたします。 次に、調査事件を一括して上程いたします。 補正予算案を除く所管事務報告について、理事者から一括して報告をお願いいたします。 なお、報告の終了した臨時出席説明員は、順次ご退席していただいて結構でございます。 それでは、地域力推進部資料番号１２番からお願いをいたします。
地域力推進部資料番号１２番、第１６回ＮＰＯ・区民活動フォーラムの開催についてご報告いたします。 区民活動団体などの取組を広く区民の方々に知っていただき、地域活動への参加のきっかけづくりをするとともに、参加団体同士の交流を図ることを目的に、ＮＰＯ・区民活動フォーラムを開催いたします。 本事業は１６回目となりますが、地域活動をより身近に楽しく感じてもらいたいという思いから、今回は副題として「笑顔のまち活フェス」として実施いたします。 開催日時は令和７年２月２日、日曜日、午前１０時から午後３時３０分まで。会場は消費者生活センターです。 当日は、ＮＰＯや区民活動団体などが日頃地域で展開している様々な活動に関する展示やワークショップなどを行う予定です。詳細は資料をご覧ください。 広報については、区報、こちら１２月２１日号を予定しておりますが、区報やチラシなどで順次行ってまいります。
私からは、資料１４番、区の義務に属する損害賠償額決定に係るの報告についてご報告させていただきます。 こちらは産業経済部所管施設において発生した施設の雨漏りによる物品損傷事故でございます。 賠償金額は４万１，８８８円。専決処分日は、令和６年１０月１５日でございます。 概要といたしまして、今年の５月３１日、産業プラザの大展示ホールで発生した雨漏りにより、催事のために出店準備していた相手方の販売用の衣類３着が雨にぬれ、損傷したものでございます。手続等を終わりまして、和解が終了しております。
私からは、産業経済部資料１５番、１６番を続けて報告させていただきます。 まず、資料１５番、令和６年度大田区・川崎市浴場連携事業銭湯デジタルスタンプラリーの開催についてです。 １、事業の趣旨でございます。 平成２５年に締結した大田区と川崎市との産業連携に関する基本協定に基づき、公衆浴場を活用して京浜急行電鉄とも連携し、大田区と川崎市の周遊も取り入れながら、にぎわいを創出することを趣旨として、今回実施をいたします。 ２、主催でございます。 大田区、川崎市、大田浴場連合会、川崎浴場組合連合会で構成する大田区・川崎市浴場連携事業実行委員会が主催となります。 ３、開催概要でございます。 （１）開催期間です。 本年１２月１４日から来年２月１６日までとなります。 イベントの内容でございます。 デジタルスタンプラリーを実施させていただきます。 大田区と川崎市の公衆浴場６０か所、両区市内の京浜急行電鉄駅３駅にスポットを設置いたします。銭湯利用または駅のスポットを訪れることで、デジタルスタンプを押すことができます。 スタンプの数に応じまして、イに記載した景品がもらえる、または抽選に申し込むことができるようになります。景品については、イに記載のとおりとなります。 続きまして、資料１６番、商店街装飾灯等一斉点検の実施結果についてです。 産業経済部では、昨年度から３か年計画で商店街所有の装飾灯とアーチの点検事業を行っております。２年目となる今年度の結果を報告いたします。 １、点検の概要でございます。 商店会数は３５商店会、装飾灯とアーチの点検合計数は１，１１８基になりました。 ２、点検結果と商店会の対応です。 （１）点検結果です。 専門家による点検を実施いたしました。点数化いたしまして、判定のＡ（異常なし）から判定のＥ（危険、撤去、改修を要する）の判定を行いました。結果については、資料記載のとおりです。 （２）Ｅ（危険、撤去、改修を要する）ところの対応でございます。 Ｅ判定の装飾灯については、装飾灯を抜くなどの対応を行っております。状況は記載のとおりとなります。 ３番、今後の点検予定でございます。 先ほどもご報告いたしましたが、３か年計画で実施している事業でございます。来年度も引き続き点検事業実施を予定しているところでございます。
ただいまの報告に対する質疑は次回行うこととして、本日は調査事件を一括して継続といたします。 次に、審査事件を上程いたします。 継続分の陳情について、状況変化等はございますか。
状況変化はございません。
委員の皆様は何かありますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
特になければ、審査事件を継続といたします。 以上で、本日の請願・陳情審査を終了いたします。 最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 次回の委員会は、明日、１２月３日、火曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 次回の委員会では、議案の討論・採決を行います。その際、議案の討論につきましては、９件の議案について一括でお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。 以上をもちまして、地域産業委員会を閉会といたします。 午前１１時４８分閉会