令和　６年１２月　　地域産業委員会

ただいまから、地域産業委員会を開会いたします。 　初めに、本日の審査予定について確認をいたします。 　昨日の委員会で確認いたしましたとおり、本日は、まず、付託議案の討論及び採決を行います。 　続いて、補正予算案の説明を受け、質疑を行います。 　次に、前回報告を受けました所管事務報告について質疑を行いたいと思います。 　以上のとおり進めてまいりますので、委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 　なお、臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後に順次ご退席をお願いいたします。 　それでは、議案の審査を行います。 　第１１８号議案　大田区新蒲田一丁目複合施設の指定管理者の指定についてほか８件の議案を一括して議題といたします。 　議案の質疑は前回行っておりますので、よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、質疑を終結いたします。 　これより討論を行います。 　討論は大会派から順次お願いをいたします。 　なお、会派名は略称とさせていただきます。 　それでは、自民・無所属からお願いします。

自由民主党大田区議団・無所属の会は、上程されました第１１８号議案から第１２６号議案までの９件の議案について賛成をいたします。 　その際、若干の意見を述べさせていただきます。 　本件は、全て区民施設の指定管理者の指定についての議案となりますが、選考基準や理由についても述べられており、指定管理候補者の選定について特段問題ないものと考えます。 　ただ、その上で、地域との連携、交流の強化や、また、昨日の委員会でも議論をされましたが、管理運営を行う上で利用者数の増加や収益力の向上等が無視できない要素であるとはいえ、文化振興施設においては、ビジョンの追究のみの目的とはせず、地域文化の振興による心の豊かさの創出、また、大田区ならではの文化・芸術の発展などが重要であること等を区としてもしっかりと指定管理者側に対し、意見、提案、また意識の共有をしていただくことを要望いたします。

次に、公明、お願いします。

大田区議会公明党は、第１１８号議案から第１２６号議案、全てに賛成をいたします。 　若干意見を述べさせていただきます。 　このたび上程された９件の議案は、全てが区有施設における指定管理者の指定に関するもので、この制度はそれぞれの施設の運営に民間が保有する多様な人材やノウハウを活用することで、区民サービスの向上と効率的な運用を図ることを目的としており、大変有効的な制度であると認識しています。 　まず、第１１８号、第１１９号議案、大田区新蒲田一丁目複合施設及び大田区新蒲田区民活動施設の指定管理者の指定についてですが、この大型複合施設のコンセプトである地域活動や生涯学習など様々な活動を通じて、人と人、地域をつなぎ、幅広い世代の交流、にぎわいを生み出しますに即して、地域の交流拠点としての展開が求められている中、審査結果での自主事業実施計画について高く評価されている点は大きく期待するところであります。 　一方、あらゆる世代が集う施設であることから、指定管理者には安全管理に十分配慮した運営を求めておきます。 　次に、第１２０号議案　大田区総合体育館の指定管理者の指定については、現在、指定管理者を請け負っている事業者に、引き続き、来年、令和７年４月１日から５年間、指定管理者として運営を指定するものであります。 　選考結果についての理事者説明では、応募された３事業者の中で当該事業者が一番優れているとのこと。 　拝見しますと、大田区総合体育館は、「する」「みる」「ささえる」を実践する拠点となるスポーツ施設ですが、企画提案内容の事業計画において点数が低く、また、前回の選定時より安全管理を含む１次審査が全体的に点数が低く、２次審査のプレゼンテーションやヒアリングも前回よりも点数が下がっている状況であります。 　しかし、選考理由をお聞きしますと、財務評価もよく、事故もゼロ、また、区民のため様々工夫をして事業展開をされていることが分かります。また、昨日の理事者答弁でも、新たな取組に期待を感じます。 　この指定管理者の選定結果については原則非公開となっているため、他事業者との比較が見えづらい形となっていますが、興行型、地域型など、多様なスポーツニーズに応える体制の構築や、区が定める大田区スポーツ推進計画の方向性に即したスポーツ振興に寄与する取組に期待します。 　来年は東京２０２５デフリンピックが開催され、本区においても大田区総合体育館、大森ふるさとの浜辺公園が会場となり、ますます重要な拠点となります。どうか、障がいのある方もない方も、お子様から高齢者まで区民の皆様が生き生きとスポーツに取り組み、健康増進につながるよう大きく期待をしておりますのでよろしくお願いをいたします。 　第１２１から１２６号議案の大田区民プラザ、大田区民ホール、大田文化の森、大田区立熊谷恒子記念館、大田区立龍子記念館及び大田区立馬込アートギャラリーも、本区にとってとても重要な施設であり、区民のための施設であります。本議案はこれからの施設の指定管理者に公益財団法人大田区文化振興協会を特命指定するもので、これまでの実績や大田区文化振興プランと連携した取組などを鑑みて問題はないと考えます。 　これまでの５年間は、特にコロナ禍という様々な制約が課せられた時期を経験しましたが、大田区の文化のともしびを消さないために、協会としても大変ご苦労をされた経緯も伺いました。 　引き続き区民のため、大田区の文化振興のため、また、次期大田区文化振興プランの策定も含めて、文化振興協会と行政が一緒になって取り組まれていくことを強く要望し、討論とさせていただきます。

次に、共産、願います。

日本共産党大田区議団は、第１１８号議案から第１２６号議案までの指定管理者の指定について反対します。 　この間、日本共産党大田区議団は、指定管理者制度は経費削減が優先されて、低賃金で不安定な労働者を大田区が自らつくり出していることが問題だとして反対してきました。 　１１８号議案、１１９号議案は、大田区新蒲田一丁目複合施設の指定管理者をアクティオ・東急コミュニティー共同事業体に指定するもの、１２０号議案は、大田区総合体育館の指定管理者を住友不動産エスフォルタ・ＮＴＴファシリティーズグループに指定するものです。 　指定管理は５年という期間を切った仕事ですから、雇用された方は低賃金で不安定な雇用となります。このような指定管理者の指定について反対します。 　１２１号議案、１２２号議案、１２３号議案、１２４号議案、１２５号議案、１２６号議案は、大田区民プラザ、大田区民ホール、大田文化の森、大田区立熊谷恒子記念館、大田区立龍子記念館の指定管理者を、特命で公益財団法人大田区文化振興協会に指定するものです。 　大田区ならではの文化振興を進めるための豊富な知識や、また、学芸員などには専門的な知識が必要ですが、指定管理者制度の中で、このような職員が安い賃金で雇用も守られない状況で働いていることが容易に想像されます。それではサービスの低下にもつながりかねません。 　そして、単に来館者を増やせばいいのではなく、中長期的に見ていくことが必要という大事な見解が昨日の委員会でも出されましたが、そうであれば、特命で５年ごとに変えてしまうという短期的な計画ではなく、直営にするなど安定的な雇用があってこそ専門性が生かされると考え、反対します。

次に、つばさ、お願いします。

つばさ大田区議団は、第１１８号、第１１９号、第１２０号、第１２１号、第１２２号、第１２３号、第１２４号、第１２５号、第１２６号議案の全てに賛成します。 　今回の議案は区施設の指定管理者の指定に関するもので、適切な募集、選考がなされた上で選定されていると考えます。 　ただし、全ての施設で継続指定となっており、公募された施設においては最も優れた評価を得られていますが、個別の選考基準を見るとまだ課題があるようにも感じますので、引き続き指定管理者には改善を求めていただきたいと考えます。 　また、１２１号から１２６号議案の６施設においては、まとめて大田区文化振興協会が特命指定を受けています。 　複数の施設を一括して指定管理させるメリットとして、イベント開催時の相談を受けた際に柔軟な対応ができる。また、これまで培ってきたノウハウを他の施設に生かすことができるとご説明をいただきました。もちろん外郭団体を使うメリットもあるとは思うのですが、このまま指定管理者制度を継続すべきかどうかも含めて今後ご検討いただきたいです。 　指定管理者を入れることによって財源確保を行いながら効率的な運営ができるというご説明もありましたが、財源確保というのも、効率的に運営ができたからコストが下げられたのか、公務員より外郭団体のほうが人件費が安いからコストを下げられたのか、もしくはその両方もあり得ると思います。 　大田区直営であったとしても、効率的な運営ができるよう尽力いただきたいですし、外郭団体に委託して人件費を下げているようでしたら大田区が国民の賃金抑制に加担しているとも考えられます。 　同じ人間が担うことで専門性が身につくということであれば、大田区でもそういう専門職を置いてもよいと思いますし、施設運営の在り方としてこれが最善なのか検討いただくことを要望しますが、本議案については賛成とさせていただきます。

次に、フォーラム、お願いします。

東京政策フォーラム（都民ファースト・国民民主・無所属の会）は、ただいま上程されました第１１８号議案　大田区新蒲田一丁目複合施設の指定管理者の指定についてから第１２６号議案　大田区立龍子記念館の指定管理者の指定についてまでの全ての議案に賛成といたします。 　少しだけ意見を述べさせていただきます。 　今回、区内施設指定管理者の指定変更に関しての議案となりますが、現在の指定管理者から継続しての指定となり、大きなトラブルもなく区内施設の維持管理を行っていただけたことに対し、指定管理者の皆様にはまず感謝を申し上げます。 　また、選考に関しても複数の応募団体の中から、そしてまた、複数の選定委員の評価により選定されましたことを踏まえましても、引き続き指定管理者として各区内施設の管理を担っていただければと考えております。その上で、選考過程における評価に関してはもう少し透明性を確保していただければよかったかと思っています。 　全体的に前回の指定管理者変更時と選考基準の配点が異なることから、単純な数値での比較はできませんが、区の評価としても提案においての優れた評価をしていますが、現在の区の施設の維持管理を行っていることから、現状の課題の把握、それに対する解決策などの新規提案に関して、新規参入希望事業者よりもより優れたものが提案可能であろうことが推測され、それに比しては総じて評価点数は若干低く感じられました。 　しかしながら、ほか応募団体の評価内容が開示できないことから比較することができない点や、評価項目に関してもより詳しい内容が把握できないことからも、選考基準の評価を可視化できるような仕組みづくりが必要ではないかと考えました。 　第１２１号議案から第１２６号議案、大田区民プラザ、大田区民ホール、大田文化の森、大田区立熊谷恒子記念館、大田区立龍子記念館及び大田区立馬込アートギャラリーの指定管理者の指定について公益財団法人大田区文化振興協会の特命指定となっていますが、委員会でも議論となりましたが、アートとの収益バランスは一概に収支だけで判断できるものではないと私も考えますが、ウェルビーイングに寄与するのであれば、さきにお話したとおり、その施策自身に対する関連性への評価の見える化が可能な仕組みづくりが必要なのではないでしょうか。 　アートに関しては莫大な資金が必要となることは周知の事実ではありますが、では、そのプライマリーバランスをどこで取っていくのか、どのポイントで考えていくのか、ほかの重要施策との優先度合いなども含め大田区全体で考えていく必要があるはずです。 　私は、アートは大好きです。アーティストの生み出すアイデアに心を大きく動かされますし、そしてまた、大田区の子どもたちの情操教育にも大変寄与するもので、大田区にお住まいの方々への癒やしを与えるものとも心を豊かにするものとも考えますが、その一方で、今や経済的に困窮している世帯も増えている昨今の社会状況の中では、食べ物に困っている人たちの傍らでアートの重要性をうたっても果たしてそれは理解されるのだろうかとの懸念もあります。 　だからこそ、様々な境遇の方がいらっしゃる中でより分かりやすく施策を伝えていくための仕組みづくりとして、評価制度の見える化を可能とする仕組みづくりの構築を要望させていただきます。

次に、維新、お願いします。

日本維新の会大田区議団は、上程されました第１１８号から１２６号議案の全てに賛成いたします。 　ここで若干意見を申し述べます。 　我が党、我が会派としましては、指定管理者制度に賛成をしております。その本来の趣旨は、多様化する住民ニーズに対してより効果的、効率的に対応するため、民間ノウハウを活用して住民サービスの向上と経費節減を図ることであり、今回の８議案はこの住民サービスの向上、経費節減に取り組む姿勢が見られ、指定管理者として適切であると認められます。 　一方で、指定管理者は時代に合わせて経営の合理化を進めなければなりません。１２１号議案から１２６議案における指定管理者、大田区文化振興協会も中期事業計画にて各種助成、寄付、広告収入の拡大などの取組によって自主財源を強化すると自分たちで述べています。 　文化という特性を意識しつつも、指定管理者には合理的な運営と経費の節減という使命が課されているのですから、血税投入という最終手段に甘んじることなく、こうした指定管理者による経営改善に向けた取組を真摯に行政としても後押ししていただくよう改めて促させていただきます。 　また、この外郭団体につきましては、かつての行政職員が職に就いているという懸念もありますが、それは今回の趣旨から外れるため割愛させていただきます。 　以上の理由をもって、全ての議案に賛成いたします。

以上で討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　第１１８号議案　大田区新蒲田一丁目複合施設の指定管理者の指定について、第１１９号議案　大田区新蒲田区民活動施設の指定管理者の指定について、第１２０号議案　大田区総合体育館の指定管理者の指定について、第１２１号議案　大田区民プラザの指定管理者の指定について、第１２２号議案　大田区民ホールの指定管理者の指定について、第１２３号議案　大田文化の森の指定管理者の指定について、第１２４号議案　大田区立熊谷恒子記念館の指定管理者の指定について、第１２５号議案　大田区立馬込アートギャラリーの指定管理者の指定について及び第１２６号議案　大田区立龍子記念館の指定管理者の指定についての９件の議案を一括して採決いたします。 　本案を原案どおり決定することに賛成の方は挙手をお願いします。 　（賛成者挙手）

賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 　以上で、付託議案の審査を終了いたします。 　なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　次に、調査事件を一括して上程いたします。 　まず、補正予算について理事者の説明をお願いいたします。

私からは、スポーツ・文化・国際都市部資料２番の令和６年度一般会計補正予算（第３次）案についてご説明をさせていただきます。 　今回は歳出について１件、提出をさせていただいております。 　第１７款総務費、第１項スポーツ文化国際費、第１目スポーツ振興費、１４節の工事請負費でございます。 　内容につきましては、多摩川田園調布緑地の維持管理ということで、８月の下旬に襲来しました台風１０号により河川敷が冠水したことに伴い、その河川敷の改修工事のためにかかった費用について今回補正をさせていただくものでございます。

それでは、補正予算に対する質疑に入ります。 　委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この補正予算の内訳を、少し分かる範囲でいいので教えていただきたいと思います。

経費の内訳でございますが、今回は硬式野球場、サッカー場、軟式野球場、それからテニスコートの修繕を行っております。 　その費用として、硬式野球場が、概略でございますが４，０００万円、サッカー場と軟式野球場についてが４，１８０万円、それからテニスコートについて６，０００万円という金額の内訳となっております。

前回、台風１９号ですか、やはり浸水したときがあったと思いますが、前回はいつで、どのぐらいかかったかというのは分かりますでしょうか。

台風１９号につきましては令和元年度に来ているところでございます。その際に、同じ範囲で多摩川緑地の広場のほうで工事にかかった費用は、およそでございますが１億９，０００万円余となっております。

相当な額だなと私は、比較ができないのであれですけれども感じてしまったのですけれども。 　これからやはり大きな台風が増えてくるというこの気候変動の中で、これらの費用をこれから賄っていくにはどういうふうにしていこうかという方向性だとか、あるいはもう少し額を下げられるようなつくりにするだとか、そういう検討はありますでしょうか。

自然災害というところもありまして、なかなか予測も難しいところはございます。 　復旧をした後にまたさらに同じような被害を受けることがあると費用が、本当に無駄になってしまうということは我々としても懸念しているところでございます。復旧のタイミングについては、そういった被害の状況等も加味しながら検討をしているところはございます。 　また、施設整備の内容というのが、そのグラウンドの土の状態の整備であるとか、グラウンド内にあるスポーツ用品の被害というところでございます。あらかじめ被害が予想されるような場合は、ネットを撤去したり、用具を片づけたりということで被害が最小限になるような取組は従来から行っているところではございますが、なかなかそれ以上となると現状では対応が難しいところがあり、なるべく早めの判断はしているところでございますが、利用者の利便性という部分もございますので、そういったところも踏まえた中での判断をさせていただいております。

野球場やサッカー場、大変好評で利用も大変多いので、あれだけの敷地があるという、サッカー場や野球場に使えるということはとてもすばらしいことなのですが、やはり河川敷というのは台風などの増水に対応するために必要な場所であって、それをまたああいう場所として使っていくことのやり方をどうやっていけばいいかというのは、今後、本当に検討しなければならない重要な課題になってくると思いますので、グラウンドの整備の仕方だとか、少しこれからぜひ検討を続けていただけたらと思います。 　よろしくお願いします。

これは国からの予算はどういう状況ですか。

国からは、この台風の被害に対する対応という部分に関しては、１０分の１０で補助が出るとなっております。

メインがグラウンドの整備にかかる費用ということだったのですけれど、実際の作業としてはどういう形でやられているのか、詳細にお伺いできたらと思います。

まず、グラウンド面に関しては、やはり泥や草なども乗っかってしまっているところがありますので、そういった不要なものをまず取り除くということ。それから、でこぼこになってしまった地面を整地するところ。 　それから、今回は流されてしまったり壊れてしまったような設備が、例えば防球ネットであったりサッカーゴールが倒れて動いてしまったりということがございましたので、そういった部分をまた直して元の位置に戻したりという形のことを行っております。

今、お伺いした限りのお話だと、自分も詳細にイメージできているか分からないのですが、なるべく人の手をかければ何とかできるのではないかなとも思いまして。 　実際、ここの野球場とかも無料で使っている少年野球のチームだとか、よく使っていらっしゃる団体とかあるとは思うのですけれども、そういうところにお声がけを例えばして、なるべく協力いただいてここの負担を軽減するということは難しいでしょうか。

そういった発想もあるとは思うのですけれども、実際はやはり委託をして業務として行ってもらっているところがございます。 　また、そういった作業の中でけがをするようなリスク、何が混じっているかというのは水が流れてくる中で流されたものだったりもございますので、そういったところを考えると、なかなかそういったご協力をいただくところも現状ではちょっと難しいかなというところで判断をさせていただいております。

田園調布のエリアなのですけれど、丸子川とのつなぎのところに水門か何かをつけましたよね、つい最近ね。 　大田区が国から河川敷を借りていて、そのエリアというのはあそこら辺までなのか、その部分を今回改修したのか。 　そこから上流域に行くと世田谷のほうに入ってしまうのではないかなと思うのですけれど、そこら辺についての、世田谷区であるとか、大田区が借りているエリアだとか、そこら辺のところの、我々が上の土手の道路を走っていても上から見るとどこから世田谷になっているのかというのがよく分からないところもあるのですけれど、ここら辺のところのすみ分けみたいなものというのは、どこかではっきりしているところはあるのですか。

世田谷との境に関しては、いわゆる区境が厳密な境目ということで、こういった工事や整備に関してもそれぞれの敷地の部分はそれぞれが対応することになっております。 　今回も世田谷区側の施設にも被害は出ておりますが、そちらの整備費については世田谷区が負担をするということで行っております。

分かりました。 　あとは、強い台風が来るというと流木なんかが結構流れてきて、先ほど１９号の話題がちょっと出ましたけれど、河川敷の川際のところに、結構あのときは流木だとかいろいろな木材系がいっぱい引っかかっていて、あれらを取り除くのも大変だったのではないかなと思うのですよね。 　あれは川崎側でも同じ現象が見られていたのだけれど、大田区のほうが早くに撤去していたのは、私、目で見て知っているのですよ。大田区のほうが早く片づいたなと思っていたのですけれど。 　そういう意味合いにおいては、あちらこちら同じような現象になるのではなくて、今後の問題として、例えば丸子橋のところの堰の辺りのところでその流木関係は全部そこで止められてしまうとかね。川幅が狭いと呑川はごみが流れてくると臨時にフローというか浮きを浮かせておいて、そこでごみを止めるとかとやっているではないですか。 　ああいうふうな感覚で、何かどこかの場所を活用しながらそういったものを、先々下流までそういった影響を受けないようにとか、国と検証しながら何か話合いするというのはそういうのは持たれているのですかね。

この多摩川田園調布を所管している所属としてそういった話をしているという事実はございません。 　ただ、防災の視点であったり、あるいは河川管理という視点で、都市基盤整備部のほうでそういったことの話をする機会はあろうかと思います。 　実際に、今、下流のほうでは河川敷を掘り返して、少し水の流れをよくするような工事というのは国交省のほうで行っておりますので、そういったことに関しては国ときちんと情報共有をしながら利用者の方にも影響がなるべくないような調整は行わせていただいております。

自分の読み方の勘違いだったらあれなのですけれど。 　２番目のところの多摩川田園調布緑地維持管理のところで、これは補正前が１億２，７００万円で、補正額が１億４，０００万円で、補正後のこの１９８万円というのは、これはどういう計算になっているのでしょうか。

大変申し訳ございません。こちらの補正後の数字は誤りでございます。 　この補正後の金額につきましては、正しくは２億６，９０４万８，０００円というのが正確な数字でございます。 　大変申し訳ございません。後ほど資料のほうの修正をさせていただきたいと思います。

ほかはよろしいですか。 　補正予算についての質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

次に、そのほかの所管事務報告に関する質疑を行います。 　説明は昨日行っておりますので、行ってまいります。 　質疑は地域力推進部の報告から行います。 　では、地域力推進部の資料番号１２番、第１６回ＮＰＯ・区民活動フォーラムの開催についての質疑からお願いいたします。

今回の、この参加団体はどのように選ばれた団体になるのでしょうか。

今回、参加団体につきましてはホームページ等で募集いたしまして、３７団体から応募がございまして、全て参加いただくような形になってございます。

基本的には、では、応募された団体は全て受け入れるような形でやられているということですか。

なるべく多くの団体に参加していただきたいところではあるのですけれども、今回、会場が消費者生活センターというところで会場の大きさもございますので、あまり数の多い団体からお申込みがあった場合は、その中で選ばせていただくということも考えられるのですけれども、ただ、例えば一つの催しに二つの団体で交流していただいて参加するという工夫の中でこれまでも応募いただいて、参加いただけなかったという事例は今のところはございません。

では、続きまして、産業経済部の資料番号１４番、区の義務に属する損害賠償額決定に係る専決処分の報告について。

こちらの雨漏りによる物品の損傷事故なのですけれども、もともと雨漏りが発生していたのか、その予兆があったのか。もしくは、このイベントのタイミングでたまたま初めて雨漏りが発生したのかお伺いできたらと思います。

産業プラザの雨漏りですけれども、大展示場で過去に雨漏りが発生した事例はございます。 　というのが、非常に複雑な構造になっているものですから、通常の雨の場合には雨漏りは当然ないのですけれども、台風ですとか暴風雨のような形で、かなり風が強かったりして雨が吹き込んできたりする場合には、それが長時間続きますと雨漏りが発生するということが起こり得ます。実際にそうした雨漏りは何度かございました。

では、何か施設の、例えばどこかが欠陥があって起きたというよりは、雨量によって発生したという認識でよろしいのでしょうか。

雨と風の量ですね。それと、あとは当然ながら施設のほうも２０年以上たっておりますので、全体に経年劣化というところは否めないところはございます。

そうですね、何か雨量によって起こり得る可能性があるのだったら、何か対策はできたのかなとも感じたので、そのあたり、もし今後何か改善されたりとか、もしくは施設の構造というか何か修復などをされてやっていくのかというところをお伺いしたいです。

こちらのほうは貸室ですので、このようなことがないようにということで、６年の３月にこれまでの雨漏りの事例から緊急工事ということで応急工事を実はしておりまして、さらに暴風雨も予測できたものですから、前日から事前に何度か利用者の方にはご注意くださいという話はさせていただいておりました。 　実際にこういった形で被害が出てしまいましたので、直ちにその後もう一度現場を確認いたしまして、さらにもう一度養生シートを貼りまして、今のところ、そうした被害は発生していないのですが、当然ながらこの状態が続くのは全くよろしくありませんので、次回の大規模改修工事のときに塗膜工事という形で屋根全面のほうの塗膜をいたしまして、改善に努めるという計画を立てております。

今後の対策も含めて検討されているということで安心しました。 　その塗膜工事というのは、大体どれぐらいの費用感なのですか。

次回の大規模改修工事の中に入れますので、その工事の中身がまだ入札が完了していませんので、まだ具体な数字は出ておりませんけれども、建物の外側に足場を組んで実施するということですので、少なからずの金額は出るかと思います。金額が分かり次第、またご報告してまいります。

よろしいですか。 　ほかいかがですか。

関連してなのですけれども、この大展示ホールを所管しているのは、あくまでも大田区ということですかね。東京都はそこには絡まないですか。

建物の所管は、管理は区のほうですので、区のほうで管理をいたします。

外観からしても結構特徴のあるつくりで、設計で、その設計の折に漏水を起こしやすいような構造が、どういう考えでそういう設計を行ったのかというのは、もう大分前の話だから、設計会社であるとか、それを主に施工した会社だとか、そういったところが、ある程度のことは、ここの場所、エリアで漏水を起こしているということについては、相談すると、起こり得る問題というのが、ひょっとしたらそこに対して参考になる意見というのが聞かされることもあるのかなと思うのですけれども、ただ、そもそも官とか、大体公共機関がやる、委託する工事というのは、もう全部業者に投げてしまっていて、間のそういった議論というのはあまりなされないまま、それは、工事は契約だから契約のほうでということになってしまうと、今は所管だということで、我々の質疑に対しては答えているけれども、そういった問題についても、今後、貸すにあたって、借りてくれる相手にここは雨漏りしますから気をつけてくださいというのは、普通はあり得ない話だなと思うのですね。 　だから、そこら辺については、今後やはり、どこでも、公共施設の中であってもらっては困る話の一つになってしまうと思うので、ゆくゆくはやはり貸し館を担当しているという所管としては、そこら辺のところを、今後の対応の仕方としては気をつけてやっていってもらいたいなと思います。 　何か意見ありますか。

副委員長のご指摘を真摯に受け止めまして、大規模改修にあたりましても、十分に施工業者、また、専門の建築部門の所属とも十分に協議、共有しながら進めてまいりたいと思います。

よろしいですか。 　ほかはいかがですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、続きまして、資料番号１５番、銭湯デジタルスタンプラリーの開催についてお願いします。

また新しい銭湯のスタンプラリーの企画ということで、楽しみにしているのですけれども、今年度に入って結構ずっとスタンプラリー企画みたいな、いろいろなものが連続してやられているかなという印象ではあるのですけれども、東京都の浴場でやっているものもあると思うのですけれども、大田区と大田浴場連合会で今年度に開いたそういったスタンプラリー的なものも含めて、企画はどういったものがどのぐらいあったのでしょうか。

楽しみにしていただいているということでありがとうございます。 　スタンプラリーについては１１月にジャイアンツとやらせていただきました。今回また大田・川崎浴場連合会という形でスタンプラリー、こちらは毎年なのですね。ジャイアンツは、あくまでもジャイアンツが９０周年ということで、あれは特別な企画という形になります。 　今後も、柚子湯、それから菖蒲湯というところでイベントを開催させていただくという予定でございます。

いろいろな機会で、新たなファンも獲得しながらということで、大田区の銭湯の魅力が伝わっていくようにということはファンとしても楽しみにしておりますし、銭湯フォーラムでも大田区にはたくさんの銭湯ファンが集まったので、それを大田区がやっているというのは、魅力の一つとして多くの方に伝わっているのではないかと思いますし、これからも伝わっていっていただきたいなと思うところであります。 　こういった大田区と大田浴場連合会、今回は川崎と川崎市の連合会も入っていますけれども、企画を考えるときはどういうプロセスというか、区側から提案をする部分なのか、浴場のほうから、例えばこういうことをやりたいというお話が具体的にあって詰めていくのか。それこそジャイアンツのお話はどういう経緯があったのかというのは気になるのですけれども、そういったところからよりよく、例えば銭湯ファンのほうから、ほかの地域ではこういうイベントをやっていたりとかしていてすごく面白いと思うので、ぜひ大田区でもやっていってもらいたいというお声があったときに、こういうのは受け止めるのは区のほうがよいのか、浴場連合会に直接お伝えするのがいいのか、その辺の企画の主導権というか、イニシアチブはどう取っているのかをちょっと伺ってもいいですか。

まず、Ｇ９０なのですけれども、こちらは浴場組合のほうが主体で動いて、たまたまジャイアンツの方とお知り合いの方がいらっしゃったというところで、そこがきっかけ、スタートになります。 　通常のイベントなのですけれども、こちらは例年行っているものがございますので、予算との兼ね合いもございますので、そういったところでお互いに話合いながらというところですかね。 　あと、新しいイベントという形になりましたら、浴場組合にでも、我々のほうにでも言っていただいて、定期的に浴場組合とは会合を持っていますので、こういったお声いただきましたということは、そちらで発言することは可能だと考えております。

ふるさと納税にも銭湯の分が加わって、早速ということがあったというのも区長から伺っておりますので、そういったものも使いながら、また銭湯を楽しんでいただける大田区になっていけるよう頑張っていただきたいなと思います。 　いつもありがとうございます。よろしくお願いします。

これは、このイベントの周知とか、お知らせはどのようにやるのでしょうか。

１２月６日に大田区、川崎市、京浜急行電鉄株式会社でプレスリリースを行う予定でございます。 　あわせて、大田区ではホームページ、Ｘ、区報などでも。あと、あわせて大田区商店街連合会のホームページのおーたふるでも取り上げていただけるのではないかというところでございます。 　あと、京浜急行電鉄株式会社の各駅、車内でも順次ポスターを掲示する予定という形になってございます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

続きまして、資料番号１６番、商店街装飾灯等一斉点検の実施結果について。

Ｅ判定の対応で未定が２件とありますけれども、これについて具体的に教えていただければと思います。

未定の２商店街なのですけれども、まず、装飾灯については商店街の持ち物ですので、まずそこは大前提になるということはご理解ください。 　その上で我々としてはこちら、危険、撤去、改修を要するよというところがございますので、まずそれは会のほうに伝えさせていただく。あわせて、区、それから東京都で、改修、それから撤去の補助金がございますので、そういったものも併せてご案内をさせていただいて、寄り添う形でできるだけ早く改修できますかと、していただけますかという形でご案内、それから伴走支援というものをさせていただくという形になってございます。

商店街側は、これはお金の問題だったりなんなり、すぐには対応できないとか、何かそういう話なのでしょうか。

お金の面も当然ございます。

先ほどおっしゃったように、あくまで商店街のものだというところは理解するのですけれども、やはり危険な状態に現在なっているということなので、やはり速やかにそこは対応していただかなければ一般の区民にも危険が及ぶかもしれないという状況で、また区としてもそれを把握している状況なわけなので、そこは本当にしっかりと商店街側に対して本当に働きかけていっていただきたいなというのは切に思います。

すみません、一つ申し添えるのを忘れていたのですけれども、上に、落下が本当に危ないよというところについては、対応はさせていただいているというところでございます。 　特にカバーのところなのですけれども、そこが割れて落下するというような、そういう危険な状況を確認できたところもございますので、そちらについては至急やっていただくという形でお願いをして、そこの危険については撤去しているという状況がございます。

となると、この２件というのは一体どんな状態なのでしょうか。もし分かればでいいですけれども。

すみません、今、詳しくは分からないのですけれども、恐らくなのですけれども、例としては、根元のところに穴が空いているとか、あとは非常にさびが出ているとかというところですね。あとカバーのところに水がたまっているとかというような、そんな状況がＥ判定になるというところでございます。

今のご説明で、本当に危険なところはしっかりと対応していただいているということでしたので、また、こちらについても適宜しっかり進めていただきたいと思います。

まず２点、確認でお伺いしたいのですけれども、今回点検した中でアーチは２基となっているのですが、アーチはＡからＥのどれに該当する結果になっているのですか。

アーチはＡで、２基とも異常なしでございます。

やはり非常に大きなものだったので気になりました。 　先ほど柿島委員のほうからもあって、危険なものを放置と言ってしまうと商店街に申し訳ないですけれども、私も地域の方から、柱とかの劣化とかではなくて、やはり電気が暗いということに対して、それはいろいろな理由があるので、もちろん商店街のほうで今すぐ対応できない理由があったり、事情があったりというところを私も理解してご説明はしているのですけれども、区の立場としては、商店街の装飾灯がついているからそこは明るくて、ある意味、安全性という意味で言うと、明るくて安全だと着地するのではなくて、やはり商店街の装飾灯があっても暗がりのようなところがないか。また、その意味で、商店街の装飾灯の明るさがどの程度、今、足りているのかというのも見ていただきたいところではあるなと思うのですけれども、何かそういったところはいかがですか。

基本的な照度については、これは確保できているという理解で我々はおります。 　もし、ないのであれば、またそこはご相談いただければ、都市基盤管理課等と調整させていただきます。また、装飾灯の電灯料なのですけれども、こちらについても補助をさせていただいております、暗くならないように。当然、電気料を補助させていただいて、道路の照度を確保するという施策も打っているところでございます。

３年間かけて点検をということだと思うのですが、令和５年、令和６年、令和７年度は２５商店街ということですが、令和５年が何商店で、それで全部の商店街になるのか教えてください。

令和５年の実績なのですけれども、１，５０４本、４３会を点検させていただきました。 　今年度は記載のとおりです。 　来年度も記載のとおりで計画をしているところでございます。

それで全部の商店街になりますか。

まず、先ほども申し上げましたけれども、こちらは商店街の所有物というところになりますので、点検をお受けになりますか、なりませんかというところのまず意思を確認させていただいて、その上で点検に入っているというところがございますので、こちらが全てではないというところはご理解ください。

そうすると、点検していない商店街はどのぐらいになっていますか。大体でいいのですけれども、分かりますか。

２０、３０会はあるかと思いますけれども、ただ、そこが街路灯を保有しているかどうかというところもございますので。基本的には、全ての商店街、ほぼ点検をお受けいただいているという理解で、こちらは進めているところでございます。

２０、３０会というのは、その商店街の数ですか。その申請を、調べてくださいと答えなかったところが２０、３０会あるということですか。

商店街によっては、装飾灯をお持ちではないところもございますので、そういったところもあるというご理解をいただければと思います。

分かりました。 　この商店街を維持すること、それからこの商店街の街路灯を維持するのは、今、商店街では大きな問題になっているのだと思うのですね、お金の面で。 　先ほどあった商店街の一斉点検だとか、区の対策としても幾つかやっていただいているのですが、商店街装飾灯設置等の補助、それから商店街装飾灯維持管理費の補助、それから、商店街装飾灯の今回の一斉点検事業ということで予算が組まれているのですけれども、令和５年の執行率が約８８パーセントとなっているのですが、そのあたり、どのくらい執行できているのかというのは、この三つ。例えば点検は大体できたけれども、あまり街路灯管理補助の申請が少なくてとか、何かそういう状況は分かりますでしょうか。

商店街の装飾灯整備助成というところでのお話をしますと、令和５年の決算額は５，６０５万２，０００円。今回の予算額、令和６年が５，２６９万８，０００円というところです。今回の装飾灯の事業なのですけれども、予算の執行率で言いますと、ほぼ９５．５パーセントという形になっておりますので、装飾灯事業についての予算執行率はかなりいいかなという理解では進めているところでございます。

そうすると、この装飾灯を点検はしたけれども、商店街装飾灯維持管理費の補助が、執行率がちょっと低いということになるのでしょうか。

まず、すみません、私の説明がちょっと足りなかったのかもしれませんけれども、まず点検事業については、ほぼ１００パーセント執行しております。 　補助金についてなのですけれども、電灯料等についてもかなりの高額で執行させていただいております。 　あと、補助ですね。例えば撤去であるとか、修繕であるとかというのは、これは商店街の意思になりますので、そのときそのときで執行率が若干違うという理解をしていただければと思います。

やはり撤去したいとか、あるいは直したいけどお金がないという声は商店街のほうからは出ているようなので、この執行率を、全体として約８８パーセントと出されていますが、今のお話にありますように、維持管理のための補助を増やしていくという方策、お知らせをするとか、先ほど伴走してというお話もありましたけれども、そういう形でなるべく商店街の方々が使いやすい補助金にしていきながら、この補修も含めて補助金をもう少し多く出していけるようにしていただけたらいいと思うのですが、その辺はどうお考えでしょうか。

現状では、今、予算で組ませていただいている、区の委員方に予算の審議をいただいて、承認いただいているところでございますので、まず、この予算を適切に執行していくことが必要だと考えております。 　あわせて、商店街等の声も伺いながら、今後については考えていきたいとは思いますけれども、現状としては、こちらの補助率でやらせていただくという考えでございます。

ぜひ執行率を上げていただきたいと思うのですが、補助金が出ても、もともとお金がなくて補助金だけではできないという形のところも多いと思うのですが、補助金だけでは足りないというところへの何か支援、全額給付というのはあり得ないと思うのですけれども、もう少し商店街が修理をしやすくなるような支援というのは、何かお考えはないでしょうか。

ちょっと繰り返しになりますけれども、まず装飾灯については、各商店街が固有で所有というところをまずご認識いただきたいと思います。 　あわせて、補助金なのですけれども、今、現状で対応させていただいているというところでございます。古くなったりなんかという、当然そういう問題が出てきますので、そちらについては商店街の方と、それから我々職員で担当がおりますので、そういった者にご相談いただいて、できるだけ定期的にではないですけれども、計画的にやっていくということは考えられると思いますので、そういったことも併せて伴走支援をさせていただきたいと思います。

今の課長の説明の補足をさせていただきます。 　商店街の厳しい状況というのは産業経済部としてもしっかり受け止めています。 　それで、先ほど課長が申し上げたとおり、装飾灯とかアーチというのは、基本的には商店街の方々の持ち物ですので、今回３年間で点検をさせていただいたというのは、やはりなかなか点検もままならないという状況の中で、区のほうでしっかり点検はしますよと。 　ただ、それを修理されるのかどうされるのかは、各商店街のご判断でやっていただく。それに対する補助というのは、基本的にこれまでどおりに補助を出させていただいています。この補助は、基本的に大田区全体としては、補助金適正化方針というのを決めていますので、その方針に従って我々としてはきちんと補助をさせていただいていると。 　先ほど委員からお話があったように、全額丸抱えというのは、どの部署の補助金も基本的にはあり得ないお話でございます。 　そういった中で商店街の状況は、この間、委員の皆様に知らせをしていただいたと思うのですけれども、やはり商店街は商店街のお考えがあって、例えばこんなイベントを打ちたいよということであれば、それは我々としてもイベント補助的なものを十分用意はさせていただいています。 　そういった中で、やはりこの間、ちょうどご視察いただいたときに、キャッシュレス化のお話があったかと思うのですけれども、やはり区民の方、消費者の方の購買の行動というのもやはりさま変わりしていく中で、我々としたら今回、今年度はデジタル商品券事業をさせていただいています。 　あれはやはりキャッシュレス化に向けての伴走支援という意味合いも当然あって、そういったところにお考えを寄せていっていただく必要があるのではないかと。そうしないと、若い方々は今、そもそもお財布を持っていなくてスマホだけで決済する方が結構多いという印象もありますし、店舗で購入していると、結構高齢者の方もスマホで、ＰａｙＰａｙで購入されている方もいらっしゃるのですよね。 　そうしていくと、やはりそれぞれの商店街の個店の方々が、今後地域の方々に目を向けてもらうには、やはりそういうキャッシュレス化の移行ですとか、今後は東京都のほうでも、今月にポイント還元事業を始めると聞いていますけれども、やはりそういったその時代、時代に合った形に当然、商店街の方々もお考えを寄せていっていただく必要があるのかなと。 　ですから、そういった意味で、この装飾灯の維持管理については、３年間で点検をさせていただきますので、ぜひ計画的に点検をしていただきたいという、そういう趣旨があって始めたものだと理解をしています。 　なので、商店街の方々のご事情は我々もしっかり受け止めていきますし、今後もそういった声はしっかり拾っていきますけれども、だからといって、では何をするかというのはまた別の話で、そこは委員方とまたしっかり議論をさせていただきたいと思います。

商店街の多い大田区だと言われながら、本当にあちこちで商店を今、閉めているところも増えてきてしまっていますし、商店街の明かりが消えるとまちが暗くなってしまうという。安全面だけでなく、区としての盛り上がりというか、そういうのにもすごく影響する商店街ですので、ぜひともこの支援の在り方をこれからも一緒に考えていければいいと思いました。

支えていくことも大事なのですが、いよいよ自分たちで撤去できなくなったとき、どうするのですか問題ももう一方でありますよね。自分たちの自力では解決できなくなるところまで弱って畳みますとなると、これはどういう始末のつけ方になるのですか。

今、委員お話しの問題、それは我々としても非常に切迫した問題だと考えております。そういうことが起きないように、事前にうちのほうに商店街担当がおります。 　商店街の理事の方とお話をさせていただいて、抜くこともままならないということがないように、事前の策というか、そういうものを考えていくというところで今、進めているところでございます。

これはいいとか悪いとかという話ではなくて、例えば１０年後やれますかと、今と同じ環境を維持できますかと言われたときに、新たに会員が入ってくることもできないし、商店会費を上げることもできないと。そういう状況の中で、今残っている残高はこれぐらいしかないと。これはスクロールしていけば、大体、先が分かるわけですよね。そういう状況であるならば、どこかで決断をしないと、後々周りに迷惑をかけてしまうというパターンに実際はなっているわけですよ。 　だから、それはみんな分かっているはずなので、そういうときは自分たちが悪いとか、そういう話ではないから、ある程度のところでどう判断するかということも一つの選択肢だということは、やはりそれは腹を割って話しておくべきだと思うのです。 　別に、それを立て直せて、これからどんどん商店街をもっとにぎやかにしていくのだということができる体力があるところは、また話は別ですけれども。ただ応援するから頑張って街路灯をきれいにしましょうとやってしまって、きれいにしたはいいけれども１０年後どうにもなりませんでは困るので、そこら辺は両方併せて、今後どういう落ち着かせ方がいいのかというのは、的確に判断ができるような行政と商店街の関わり方を目指していただきたいなと。これも要望で結構です。

今、湯本委員が言われたことと、先ほどの村石委員が言われた中で、暗くなるという話、まさしくそれをもう目の前で実感して、地域の人たちが商店街の状況というものをほぼほぼ認識していないですよね。商店街の人たちだから、そういったことについては自分たちの、先ほどから課長が言われているように商店街の持ち物であるということの中での維持管理というところに、区は気を配ってくれているのかなと思うのですけれども、でも、なかなか維持していくための商店街としての体力がだんだん、だんだん弱くなっていっていると。 　実際に撤去をしなくてはならなくなって撤去しました。では、暗くなって、区がその分の抜けたところの明かりをまた補うために電柱につけるという、ＬＥＤをつけていくというね。結局電柱についたＬＥＤはどれほどの照度なのかというと、やはり商店街の明かりがついていたときと比べると暗いのですよね。 　だから、それがそうなってしまうと地域住民の方たちや、またはその周辺でお住まいの若い人たちにしても、毎日お勤め帰り、または学校の帰りだとか夜になって、今、もう冬場になっていますから早くから日が暮れるということになると、暗さを本当に感じることになるのかなと思うのですけれども。 　私は、今、たまたま当委員会には地域力推進部もある中では、商店街とそこの周辺の地域というのは、商店街を維持していく、街路灯、装飾灯を維持していくための電気代だとか、そういったことについての現状の共有というのは、町会だとかそういうところは理解できていないのですよね。 　だから、そういうところに地域にも協力しながら、できるだけ維持していく方向で一緒に地域の明かりを維持していくのだという考えがそこら辺にあるというと、そこに誘導していってあげるということになると、こちらサイドで言っていても商店街は自分たちのものという感覚になってしまうと、維持していくのができないのだから、もうしようがないからこれは撤去するしかないのだと。撤去すれば、自分たちの自費ではできないとなると区や都のお金を当てにするということになっていってしまうというのは、やはり今までも見られていますし、恐らく今回検証した、実施した商店街の中でも、前、いよいよひょっとしたら解散してしまうのではないのと思われるような商店街も中にはあったのではないのかなと思うのですよ。 　だから、そういう部分においてはね、できるだけそれを維持していくそのやりようも、区が部をまたぎながら、どういったことが一番地域にとっていい方策になり得るのかというのは、やはりこれは産業経済部と地域力推進部とでも、その地域という部分においては、商店街だけではなくてその周辺にやはり町会だ何だとあるわけですから、そこら辺ともどうやって協力していけることになり得るのかというのを、私も自分で梅屋敷のことを考えていますから、それは。もう見ていて分かるでしょう、商店がなくなっていっているのですよ。自分たちでお金を集めていっているのが、もうごく一部の人が集めているのですよ。それでは維持できないのですよ、見ていて分かるから。 　あとはどうするのといったら、それは抜かれると困るから、では、それはもう協力しましょうかねという話もとうにしています。 　そういう形で持っていってあげないと、抜いてしまうとあとは電柱しか立っていない。区で新たにそこの抜いたところをまた埋めるというわけではないではないですか。装飾灯の代わりのものをそこに鉄柱を埋めてそこに明かりをつけるのだということではなくて、電柱を活用してのことになるからやはりスパンが長くなってしまうし、そうすると明るさを補うということはなかなか難しくなってくるので、そこら辺についても今後の方策として、検討はしたのだけれどもこういう結果ですよということは伝えるのはそのとおりなのでしょうけれど、後々の対応の仕方については部をまたぎながらも商店街の人たちにもやはり認識をしていってもらいながら、そこら辺は商店街がなくなるのは少しやむを得ないところもあるのかもしれないけれども、しかしながら、まちが暗くなるというのは、やはり地域にとっても非常にマイナスだということについての認識を持っていただくような話も、併せてしていってもらうことを考えてもらいたいなと思いますけれどもいかがですかね。

ありがとうございます。 　装飾灯を抜く際には、先ほど大森委員のお話があったように、今度は街路灯をつけるというようなことで照度の確保は区としては行っているところでございます。あわせて、いろんなご意見がございますので、また関係部局とも、今回お話しいただいたということを情報共有させていただければと思います。

質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に、議長宛て特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　また、審査事件につきましても、本定例会最終日に、議長宛て継続審査要求書を提出することに、ご異議ありませんか。 　（「異議なし」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、１２月１３日、金曜日、午前１０時から開会することでよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上をもちまして、地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時１３分閉会