令和　５年　１２月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書（案）の締結について、理事者の説明を願います。

私からは、本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書（案）の締結について御報告をいたします。 　まず、１の主旨でございます。区は、本庁舎等整備工事に関し、工事受注者である大成建設からの申出に端を発した一期工期、二期工期及び三期工期の延伸について、世田谷区本庁舎等整備工事に係る工事請負契約書に基づき、大成建設と違約金等に関する協議を重ねてまいりました。このたび、本件工期延伸に伴う違約金等の考え方につきまして合意に向けた協議が調ったため、内容を報告するものでございます。 　なお、本件、合意書の締結につきましては、地方自治法第九十六条第一項第十二号の規定により、令和六年第一回区議会定例会に議案を提出するものでございます。 　次に、２これまでの経緯は記載のとおりでございます。 　続きまして、３合意の内容についてでございます。合意書案では、本件工期延伸に関し、一期だけではなく、現在再検証中の二期及び三期の工期延伸につきましても違約金等の考え方を整理いたしました。 　それでは、主な項目の概要を説明いたします。資料の右肩二ページを御覧ください。(1)一期工期につきましては、当初契約時に令和五年七月三十一日と定めていた工期を令和六年三月二十九日に延長します。こちらは三ページの合意書案、第一項に記載をしております。 　次に、(2)大成建設は区に対し、次の違約金等を支払う義務があることを確認いたします。①当初契約時の各工期からの遅延日数及び各工期に相応する契約金額を算定根拠とした遅延違約金でございます。 　三ページの合意書案、第五項を御覧ください。受注者である大成建設は発注者である区に対して、一期工期の延長に当たって、遅延違約金として、一期工期に相応する契約金額につき、当初契約締結時の一期工期からの遅延日数に応じ、年三％の割合で計算した額三億六千三百十万五千七百円を支払う義務があることを確認いたします。 　五ページの合意書案、第九項を御覧ください。本合意書第二項に従い、二期及び三期工期の工期変更契約を締結した場合、遅延違約金につきましては、先ほどお話ししました本合意書第五項の定めを準用して算出をいたします。 　続きまして、②一期工期の延伸につきましては、技術提案三項目分の技術提案不履行違約金についてでございます。四ページの合意書案、第六項第一号及び第二号を御覧ください。第六項第一号におきましては、記載の三項目について不履行と認め、一項目につき二点減点することを確認いたします。また、第六項第二号におきまして、受注者である大成建設は、発注者の区に対し、技術提案不履行違約金として四億一千五百八十万一千八百八十一円を支払う義務があることを確認いたします。 　資料二ページを御覧ください。(2)③区に生じた損害額への賠償としまして、技術提案取扱いの条文「区に生じた実際の損害額が（技術提案不履行）違約金の額を超える場合においては、超過分につき賠償を請求する」に基づき、区の損害額が(2)②の技術提案不履行違約金額を超える場合には、その超過分を支払う義務があることを確認をいたします。こちらは四ページの合意書案、第六項第三号に記載をしております。 　次に、(3)本件工期延伸より、今後、さらに大成建設の責めによりさらなる延長が生じる場合に、違約罰として取決めた金額を区に支払います。四ページの合意書案、第七項を御覧ください。今後、専ら受注者である大成建設の責めに帰すべき事由により、本契約の一期工期について、第一項記載の延長後の工期、令和六年三月二十九日までに工事を完成することができず、さらなる延長が生じる場合には、受注者は発注者に対し、第五項に定める遅延違約金に加えて、違約罰として一億三千八百六十万六百二十七円を支払うものといたします。 　次に、三ページの合意書案、第二項を御覧ください。発注者と受注者は、本契約の二期工期及び三期工期の延長につきましても、受注者が申し出た見直し工程の条件に基づき協議中であり、令和六年三月下旬を目途に工期延伸期間並びにこれに伴う遅延違約金の金額及び専ら受注者の責めに帰すべき事由により、延長後の工期までに工事を完成させることができず、さらなる延長が生じる場合の違約罰の金額を協議、合意の上、確定させ、区議会の議決を経た上で本契約の工期変更契約を締結することを確認をいたします。 　資料二ページに戻っていただきまして、４の議会の議決を必要とする理由についてでございます。区は、本件契約書の約款に基づき、各工期における遅延違約金、技術提案不履行違約金、これらに加え、損害賠償を請求できるといたしました。一方で、大成建設は、遅延違約金について、当初全体完成予定日からの延伸期間と、当初全体完成予定日に引き渡しが完了しない三期相当契約額のみを基に算定すること、さらに、技術提案不履行違約金に加え、遅延違約金は支払うものの、遅延違約金は損害賠償の予定であるから、別途損害賠償を支払う義務はないことが原則であると主張をいたしました。こうした状況に対しまして、先ほどお話ししました上記３の内容で合意に至ることになりました。 　今般、合意に至る協議の過程におきましては、契約書の解釈に相違が存在し、法律上の争いがあったものと判断し、本件和解することにつき、地方自治法第九十六条第一項第十二号に基づき、議会の議決を求めるものでございます。 　最後に、５今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

よく分からないけれども、雑駁に言うけれども、三月三十一日には一期工事は終わるんですね、そのことはもう変わらないですね。違ったか、一期工事というのはちゃんと終わるんですか、十二月ですから。

今現在、毎週、定例会議がありまして、私も参加し、工事の進捗を確認しておりますが、予定した工程表に対し、現在の進捗はほぼ遅れなく進んでおりますので、予定どおりの完成と考えております。

第一期工事には、予定どおりに入れるということでいいんですね。

工事が終わった後に東京都の検査などもありますが、その検査期間も見込んでおりますので、令和六年三月二十九日の引渡し後、速やかに引っ越しに入れるものということで今進めております。

契約書の約款というのかな、つまり契約書の、こういう事故が起きて遅延が発生しているということで、そのことについて賠償金をどうするかということで、契約書が基になっているわけですよね。いわゆる契約書を基にしてお互いやり取りはしたけれども、双方にそごが生じたというか、解釈の違いが起きたということにおいて、まず契約書のつくり方に区の責任はなかったのか。 　それから、今後の契約書のつくり方は、万が一だけれどもこういうことが将来というのは、万が一というのかな、契約上、起きる可能性があるわけですよね。そうした場合に、今回のことを踏まえて、契約書の内容をさらに細かくというのかな、綿密にというのかな、もしもの場合というのも入れるということを、つまり、契約書の内容を刷新するということにするのかどうか、その二点ね。 　そもそも、そごを生じるような契約書だったということがもめて、裁判に至るような形での合意というところに来たわけだから、すっきり書いてあれば、相手もしようがないですねと言って払うものをすっきり払ってそれでおしまいだったのが、ごたごたごたごたもめちゃったと言っているわけだから、契約書のつくりに問題があったんじゃないかというふうに、議会としては、議員としては思わざるを得ないわけだよ。契約書をつくったのは、行政が発注者としてつくったわけだからね。だから、そこの責任と、その後の契約書のつくり方は変えるということなのか、二点。

まず、一つ目の御質問ですけれども、今回の世田谷区の本庁舎等整備工事請負契約約款につきまして、確かに解釈の相違というのがございました。その中で、この解釈の確認をしていく中で、当然、経理課等の関係部署とも確認をさせていただく中で協議をして、今般、合意に至ったということでございます。 　そのため、今回の工事の請負契約約款につきましても、そごがないように、今後、経理課等関係部署も交えて、協議、確認をしてまいりたいと考えております。

契約書のつくりに問題はあったの、なかったの。だから、解釈の余地が二つあるということできたわけでしょう。大成側の解釈の仕方、それから世田谷の解釈の仕方、そこがぶつかっていたということでしょう。それをどういうふうにして合意したのかということも含めて、要するに、世田谷区がつくった契約書が甘かったということなんじゃないの。 　要するに解釈は一つしかないはずなんですよ。それがこういうふうになったというのはどういうことなのということですよ。今、まるっと言っちゃって問題がないように聞こえたけれども、ちゃんと問題があるからこうやって議論しているんでしょう。

今回の資料の４の中でも記載をさせていただいております。区におきましては、本件の契約書の約款に基づきまして、各工期における遅延違約金、技術提案不履行違約金、これらに加えて損害賠償を請求をできるといたしました。 　一方で、大成建設につきましては、遅延違約金につきまして、当初の全体完成予定日、いわゆる延伸期間と、当初全体完成予定日に引渡しが完了しない三期相当契約額のみを基に算定すること、こちらのほうは各工期の捉え方に相違があったということでございます。 　もう一つが、②の技術提案不履行違約金に加え、遅延違約金を支払うものの、遅延違約金は、損害賠償の予定であるから、別途損害賠償を支払う義務はないことが原則であると主張いたしました。こちらのほうも実際の遅延違約金の考え方というのが、区としましては、区は工期延伸の代償と考えておりました。一方で、大成建設につきましては、この遅延違約金につきましては、損害賠償の予定ということで、民法の考えも適用というんですか、そういった考えを示してきたということがございますので、今後こういったそごがないような形で、工事請負契約約款につきましても確認、協議していきたいと考えております。

契約書のつくり方については、世田谷区は責任があるということ、それとも、ないということ。

こちらのほうにつきましては、確かに前例がない工期の大成建設の責めによる延伸ということではございましたけれども、この工事請負契約約款の解釈にしっかりそごがないような形で、今後、検討してまいりたいと考えております。

ちゃんと言ってよ。今後じゃなくて、今のは責任があるんでしょう。要するに問題はなかったのかということを聞いているわけですよ、精緻さに欠けるというのは。それで今後は精緻さのあるように変えますと言っているということは、この契約の内容についてはやっぱり落ち度というのかな、それがあったと。前例がないというか、前例がないからこそ契約というのは大体するのであって、万が一のことを考えてやるのであって、その部分が欠けていたという責任はあるということでいいんでしょう。

責任と言われると否定をしたいんですけれども、いわゆる契約上、規定し切れていない部分があったということです。いわゆる工事約款に遅延違約金のほかに損害賠償を支払うと明記していればよかったわけですが、そこが明記がないことをもって、一般的な民法解釈でいくと、遅延違約金というのは損害賠償の予定であると、他自治体の約款なんかも比べながら、そうした御主張を大成がしたわけですけれども、そういった主張をする余地があったということです。それは事実です。 　ただ、約款自体に何かミスがあって、そこを突いてこられたということではなく、やはり想定し得ない、していなかった事態が発生して、こういうことになったのは事実ですけれども、約款自体でそこまで明確に想定していなかったことから、規定までしていなかったというふうに思っています。

それは区長も自らこの計画そのものが難工事であるということは認めているわけですよ。だから、これはフラットなというか、普通の工事とは違う、非常に困難性、複雑性を伴う工事であるということは認めているわけだから、それはそれに伴うような約款というか、契約を付記するのは当然ではないかというふうに私は思うわけですよ。 　要は普通の工事で、区長も普通の工事だというふうに言っているなら、それは主張は合うけれども、区長は難工事だということは認めているわけだから、それに伴う約款だから、やっぱり約款が抜けていたというふうに認めるというのが素直な言い方じゃないですか。

その解釈上の隔たりといいますか、ここで議決の理由という形で書いてありますけれども、大成建設側は一〇〇％といいますか、全面的に落ち度を認めていて、そういう意味では、解釈上の隔たりはありましたけれども、区に実質的な損害を与えない方向で何とか決着したいという姿勢を示していただいていました。 　よって、そういう意味では、どちらの解釈が正しいかというよりは、区のほうの解釈にほぼ乗っかっていただいたというのが今回の決着だと思っていまして、そういう意味では、どう解釈するか、何か間違いがあって、ミスがあって、解釈上の隔たりがあったというよりは、どう解釈をして、お互いの紛争といいますか、争いを収めるかということで今回御提案をしているというふうに理解をしています。

最後にしますけれども、副区長の話は何を言っているかよく分からないんだけれども、まだこれは工事が終わっていませんからね。一期工事が来年の三月で終わって、もうそれでさよならというんだったら、何となくこういう形かなと思うんだけれども、まだ工事があと何年も何年も続くわけですよ。その間に、最初の段階でこのような形でつまずき始めて、発注者側の行政を見ていると、大丈夫かいなと、あと何年も続く中で、またこんなことが出ました、こんなことが出ましたみたいな話が出ないとは限らない、可能性として、蓋然性としてね。 　だから、その辺を考えていくと、やっぱりここの一つの区切りなんだけれども、まだ全然終わっていないということは自覚されたいということは要望しておきます。

二点あるんですけれども、まず一点目、二ページ、(2)の③で区に生じた損害額への賠償として、技術提案取扱いの条文何たらかんたらで、実損の違約金の額を超える場合においては、超過分につき賠償を請求するということは、この四億円を超えた分、例えば二子玉川の庁舎を借りている部分とかが例えば四億円までに収まったとしたら実損額はなしということになるんでしょうか。

ここで申していますのが、技術提案不履行違約金のほうは、３の(2)の②で記載をしております。これは四億一千五百万円につきましてはお支払いをいただきます。 　実損額が仮に四億一千五百万円を超えなかった場合につきましては、その四億一千五百万円の技術提案不履行違約金を支払うということで完結するという形になります。もちろん遅延違約金につきましては別途請求をいたしますけれども、技術提案不履行違約金の四億一千五百万円を超える、あくまでも超える部分ということになります。

技術提案不履行違約金というのは実損額のことを言っているんですか。私は、実損額と技術提案不履行違約金は別物で足されるものだと思うんですけれども、技術提案不履行違約金というものがまず決まって、その四億一千万円とかというのが決まった中に、なぜ実損の庁舎のこととか人件費のこととかそういうものがそこでまた足されずに、一から計算して、また四億円までという何か壁ができるのかというのが全く意味が分からない。 　だから、この契約だとそう読み取れるんですけれども、それで区は問題ないと思っておられるんですか。

申し上げたとおり、区は、三％の遅延違約金と、あと四億円の技術提案不履行違約金と、それとは別に実損分の損害賠償を求めました。 　大成建設側は、遅延違約金、三％は損害賠償の予定なものですから、別途損害賠償は払わないと。なので、三％と不履行違約金の四億円しか払わないというのが最初のスタートです。それは大成建設としても会社ですから、約款に基づいた解釈に基づいて、理屈がないと支払えないということで、そういう理屈でした。 　一方で、技術提案違約金のほうにつきましては、そこの契約の中に実損が超えた場合には支払うという条項が存在していて、大成建設側は、その条項に基づけば実損分を別に払いますという解釈に変えたといいますか、解釈をしたということです。 　よって、実損が四億円を超えなければ請求できないのは事実ですけれども、例えば仮庁舎の賃料だけでも約八億円ぐらいになると見ていますので、実損額を別途頂くということは、今後、三期工事まで積み上げなくちゃいけませんけれども、いわゆる解釈、大成建設側の会社としての解釈の根拠として、四億円を超える分については払うということについては認めたということで御理解いただきたいんですけれども。

そもそも当初本契約の際に、二子玉川の賃料というか、借りるということは入っていなかったと思うんです。工期が延びるから二子玉川を使うということになったということは、契約が一番初めのものとは変わっているのにもかかわらず、その分を四億円の実損を超えないと払わないというのはちょっとおかしいと思うんです。 　当初の契約で賃料に関しては含んでいなかったというか、契約の内容として、賃料に関しては契約上なかったはずなんですけれども、工期延伸があるから多分その賃料が発生するということになったと。それで、なぜそのままの契約で行ったのかというのがちょっとよく分からなくて、賃料に関しては完全に大成の責任なわけで、そこの部分は払ってもらわないとおかしくないですか。遅れた、遅れていないにかかわらず、賃料というのは絶対に大成に払ってもらうべきじゃないんですか。

二子玉川を借りるということは、工事の入札の前に決めておりました。実施設計の段階で決まったことでございます。いろんな仮庁舎の賃借の契約は区とそれぞれがやっておりまして、ただ、今回、大幅に遅延した、そこは例えば二期工事で何か月遅れる、当初計画より遅れる、それは大成建設の責によるということで今回の実損に数えるということです。 　そういった賃料だけでも、二期、三期、二子玉川だけでなく三軒茶屋とか借りていますけれども、ほぼほぼ見えているところで計算しますと八億超えというところがございまして、そうしますと四・一五億円は超えてくるというところは見えている、技術提案不履行違約金を超えるというところは今見えているところでございます。

その四億円を超えた部分を足すのではなくて、結局、四億円が八億円になるということでよろしいでしょうか。 　四億円プラス八億円の十二億円なのか、四億円の技術不履行何たら金、それが実損が八億円だから、四億円はなくなって、四億円を超えたので八億円になるということでよろしいでしょうか。

まだ実損は、今たとえで賃借料の件だけ申し上げましたが、三期終わって積み上がる。そうしますと、実損丸々になるわけですが、三％の遅延違約金、それから技術提案不履行違約金というのを先に差し引いている中で、最後に実損がどうかというときには、その四億円を引いた額が請求額ということになる、そういうことでございます。

これは意見なんですけれども、やっぱり技術提案不履行違約金とその実損分というのは一緒にするべきではないというか、そこは交渉して加算されるべきなのかなとは思うんですけれども、そのあたりをまず意見としてお伝えさせていただきます。 　すみません、ちょっと長くなりますが、二つ目なんですけれども、工期変更契約というものが別紙の三ページの２にあるんですけれども、本契約の工期変更契約を締結するという意味が私はよく分かっていないんですが、例えばスライド条項の話で言うと、本契約、例えば七十五か月間の残工事に対してスライド条項の違約金じゃないな、物価上昇のお金とかが決まると思うんですけれども、その本契約七十五か月が工期変更契約の変更で例えば九十六か月とかになれば、スライド条項の金額が、残工事分が残りが多くなるので、そこの変更にならないかどうか。スライド条項の計算式はあくまで本契約、当初の七十五か月のまま残って、工期変更契約をしたとしても、スライド条項の残工事分の金額、期間というのは変わらないのかどうかをお伺いしたかったです。分かりにくくて、すみません。

まず、合意書案の一項に記載の工期の変更につきましては、あくまでも一期工期の変更ということで、もともと七月三十一日と定めていたものを三月二十九日に変えるということで、まず部分的な全体工期の変更ということになります。 　二つ目の御質問のスライド条項による残工事量が変化しないかという御質問につきましては、あくまでも大成建設の責任による遅延という部分については、工事は予定どおり進んでいたというふうに考えますので、今回、全体で二年弱工期が延びるということになっておりますが、あくまでも当初の予定どおりの七十五か月間で進んだという前提で残工事量は査定をしますので、金額が増えるということはないというふうに認識をしております。 　工期変更の件、合意書案の第二項の工期変更契約を締結、議会の議決ということですが、これは――少々お待ちください。 　失礼しました。これは大成建設の責任により、さらに延びた場合の……。

合意書案の２は、一期の遅延違約金というのは別の項目に定めているんですけれども、二期、三期についても同じように、今回の大幅遅延、まだ決まっていないんですけれども、今年度末を目途に見極めるとしている二期、三期で、特に三期ですね、二期、三期についてさらにまたそこから遅れるといったことがある場合には、違約罰を二期、三期にも決めましょうというところです。 　それについて、まだ二期、三期の工期が決まっておりませんので、では、金額はこうだというところまでは書いていないのですけれども、それについても取り決めた上で、今後の全体工期の変更をしてまいりますということを確認したということが書いてあるところです。

私がちょっと誤解していたんですけれども、今、締結を確認したわけじゃなくて、本契約の工期変更を未来に締結しますということですね。ありがとうございます。 　そのあたりが大成建設に工期が変わったからスライド条項の残工事分が変わるみたいなことに受け取られないかという心配がありましたので、そこがクリアできているのであれば大丈夫です。意見として、お伝えさせていただきました。

今の御答弁とちょっとかぶるかもなんですが、議会の議決を必要とする理由という二ページの４のところに整理されていることを一応整理したいんですが、区は、これまで主張されていたように、遅延違約金、三％の話プラス、技術提案不履行違約金、そして、本当だったらそこに損害賠償、実損分という三段階だったけれども、大成建設さんのほうは、遅延違約金、三％に実損が本来は入るだろうという御主張ということだったという違いでまずはよろしいですか。

４に書いてございますのは、今回、この合意書の締結ということが議決の要る和解に当たる理由を書いたのですが、特に遅延違約金の工期の解釈が約款上で大成建設と世田谷区で違ったというのがまず一点ございます。 　世田谷区は、遅延違約金の算定において各工期ごとに出しましょうと。それに対して、大成建設も誠実な対応は続けつつも、原則としては、工期というのはあくまで最終工期ですよと。ですので、それで計算しますと、その段階で引き渡しを受けていないのは三期の部分だけなので、三期部分に相当する契約金額掛けることの三期の遅延、そこに大きな隔たりがある、出てしまう。 　それからもう一つとして、先ほど来ちょっと議論になりましたけれども、三％の遅延違約金というのは民法上、それイコール損害賠償という性格を持つというところも原則としていらしたところで、そこに法律上の争いがあったと判断しまして、これが合意書の締結に至る、それは議決の要る和解だろうということを判断したということです。

分かりました。 　そうしますと、今回、合意ということは、それぞれの主張を妥協するわけじゃないですか。いわゆるこうだこうだというものの間なのか分からないんですが、そうなったときに、一ページのここの理解が私ができなかったんですが、３の合意の内容のところの下から二行目、工期延伸についても違約金の考え方を整理した、つまり、二期、三期の違約金の考え方はこの合意書には入っておらず、整理をしただけということ。つまり、この三ページ以降の合意書というのは一期のみに有効なものと解釈していいんですか。

九月ですとか七月、こちらに御報告した中では、一期についての協議状況ということで御報告しておったんですけれども、やはり一期について決める、イコール二期、三期も同じ法則にのっとって違約金とかを計算することになるという中では、大成建設との協議の中で、一期だけではなく、その考え方を使って二期、三期も計算していく、そこまで含めた合意にしようという中で、この合意書案を組み立てました。 　ただ、二期、三期の工期はまだ決まっておりません。ですので、具体的に金額が書いてあるのが一期だけ、二期、三期については、考え方はこうだけれども、金額は、今後、工期が決まりましたらば合意書というか、確認をしていこう、そういう立てつけでございます。

分かりました。 　そうしたら、この合意書に関して、金額は出ておりませんけれども、二期、三期もこの考え方は、合意書なので、大成建設さん側もよいとしているという解釈でいいんですか。

先ほどのお話の中で、合意書案の第九項でも、本合意書第二項に従い、二期工期及び三期工期の工期変更契約を締結した場合は、約款四十七条の二第五項、第六項の規定に基づく遅延違約金については本合意書第五項、第五項につきましては遅延違約金の計算式、こちらのほうを準用して算出するということでございます。 　本合意書の二項につきましては、まだ二期、三期の工期の延長につきましては、工期を今確認しているところでございますので、三月下旬を目途に工期の延伸期間を確認しまして、遅延違約金、また別途、延長後の工期までに工事を完成させることができなかった場合は違約罰の金額を協議ということで合意書案のほうは整理をさせていただいておりますので、当然、九項でも、遅延違約金の金額につきましては、二期、三期の工期の延長が確認が取れれば、この五項に基づいて準用する、そういった規定になっております。

理解しました。 　もう一点、最後に、こういった合意書とかというのは、いわゆる公共施設の建設、世の中的にほかの自治体でもあるものなんですか。例えばこういう庁舎みたいな大きな公共施設の契約においてはあるものなのか、それとも、これは世田谷区として実は異例だ、いわゆる全国的に異例な話なのか、もし分かっていればなんですけれども、教えていただけますか。

こういった合意書を締結している自治体があるかどうかというところまでは確認は取っておりませんけれども、ただ、今回この合意書の締結につきましては、工期の延伸期間をまずお互いに確認をするというのが前提の中で、遅延違約金、技術提案不履行違約金等の、技術提案不履行違約金は取扱いで決まっておりますけれども、そういった損害賠償の取決めにつきましてお互いに確認をしたという中で合意書を締結したということでございます。 　合意書を締結することによって、しっかりお互いに、今回の工期延伸に関してのそごがないようにという形で合意書を締結したということでございます。

この合意書に対してどうこうというよりは、世の中的にどうなのかというのは分からないという判断でよろしいんですね、今、区としては分からないということでいいんですね。

すみません、ほかの市区町村で工期延伸があった場合に、こういった合意書を締結しているかどうかというところまでは確認はしておりません。ただ、実際、今回、大成建設の責めに帰する事由によって工期延伸をしたということでございますので、自治体の中での庁舎の工期延伸の中で、受注者側の責めに帰する理由で工期を延伸したという状況はあまりないのかなと思っております。

先ほどの岡川委員のお話とちょっと重なる部分があって恐縮なんですけれども、これまでの区側の説明、九月に御説明いただいたときには、遅延違約金と技術提案不履行というのと実損という考え方があって、①、②、③と、プラスで請求しますよというお話だったのが、今回この合意書の内容を見ると、一足す二足す三が一足す三引く二になっていて、四億円分の差額が生じるということになると思うんですけれども、その四億円を区が当初主張していた部分よりも低くなっているとするならば、これは合意の過程で区側が折れたというふうに、通常、区民から見たときには見えると思うんですけれども、言い方を変えれば、四億円区側が損害を出したとも取れるわけで、それに対して区の責任というのは今どのように考えていらっしゃるんですか。

九月七日の当委員会におきましても御報告をさせていただいた遅延違約金と技術提案不履行の違約金と、また、一期工事の完成日延伸に伴う損害賠償ということで、こちらのほうを誠意を持って大成建設に対応するよう求めているということでお答えをさせていただきました。 　今回この合意書案がまとまって、委員に御質問いただいた点なんですけれども、金額面につきましては、一見、四・一五億円が減と見えるんですけれども、今回は技術提案の取扱いに沿った対応ということでございまして、この技術提案不履行違約金分に相応するものを差し引いても、実損を請求する、請求できるということで、本件の紛争発生前に示した考え方に基づいて合意をするものであって、問題ないと判断しております。 　全体で考えますと、遅延違約金と技術提案不履行違約金、それと四・一五億円を差し引いた形になりますけれども、実損額も支払われるということで、区としましても、区民と区の利益に資すると判断して考えております。

今の御説明は、今の合意書の内容でこうなりますよということで、それは今のお話の内容は承知しているんです。 　ただ、当初、区が説明していたのは違いますよねということをまず確認させていただきたいんですけれども、そこをまずお答えいただけますか。今と、前回、九月の段階で御説明された内容は違いますよね。

ただ、遅延違約金と技術提案不履行違約金、それに加えて損害賠償を請求していくということでお伝えをさせていただいていましたので、明確に今回の合意をした内容が違っているかというと、そうではないのかなと考えております。 　実際に我々としましては、今回の遅延違約金と技術提案不履行違約金だけではなくて、それ以外の区に生じた損害の賠償について、大成建設に誠意を持って求めていきますというお話をさせていただいていましたので、その内容について協議をさせていただいて、今般の合意に至ったということでございます。

よく分からないんですけれども、要は前と説明が違うと思っている方は多分たくさんおられる、私の勘違いであればそう言っていただきたいんですけれども、そうではなくて、四億円を差し引いたということに対して、その分、区民の税金が減るわけですよね。それを使うという言い方は変かもしれないですけれども、その分について区の責任はどうですかということを教えていただきたいんですけれども。

先ほど今日の委員会の資料二ページ目の４で、議決を必要とする理由のところで御説明しましたけれども、まず一つに、遅延違約金の計算の仕方も乖離があったということで、大成側は第三期の工事残量掛ける第三期の遅れ、それを計算すると大体三・九億円ぐらいなんです。今回、一期、二期、三期を別々に計算して、今回、合意になった案ですけれども、一期、二期、三期別々に計算して足し上げると約十一・三億円になるということで、そこについては計算、いわゆる実損と関係なく、十一億円については遅延違約金として頂くということがはっきりしたというか、確認できたということです。あと、実損については、払わないと言っていたのが、ここの二ページ目の３の(2)の③ですけれども、技術提案取扱いの条文、鍵括弧で書いてありますけれども、区に生じた実際の損害額が超えた場合は超過分について賠償を請求すると。 　結局、大成建設側は、遅延違約金以外は、払えば、損害賠償の予定なので、別途払えませんということだったんですが、ここに書いてある技術提案の取扱いの条文でこういった記載があったので、それでは、この条文の解釈に乗って超過分を払います、実損分を別に払いますという合意が取れたということで、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やっぱり大成建設も会社ですから、何らかの根拠をもって賠償に応じたいということで、そういう意味では、根拠をここに、我々は別建てだったわけですが、大成建設が支払う理屈として、この条文を根拠に払うということで、実質、おっしゃるとおり、四億円を超えないともらえないわけですから、我々が九月に報告したものとは若干違うといいますか、九月に報告したときは、損害賠償を請求していくという御報告をしていましたけれども、一〇〇％取れるかどうかというところまではまだ確定していなかったのを、今回、技術提案の取扱いの条文に沿って超えた部分はもらえるということで合意をしたということで、そういう意味では、確かに印象として四億円減ったんじゃないかということは認めますけれども、ただ、先ほど申し上げたように、十一億円は実損とは別に頂くということで、我々としては、区民に対して相応の金額としてお示しできるんじゃないかということで判断をして、今回御提案をしているということになります。

今、九月の説明のときの資料を見ていて、やはり(1)、(2)と併せて(3)を請求していくというふうになっているので、通常考えれば、一と二と三を足し算でするんだろうというふうに解釈をしておりました。 　今、なぜ四億円のことについて区の責任をという話をさせていただいたかというと、これは議会が議決するということになれば、その四億円が損害であるとするならば、それを私たち議会が認めるということになるわけなので、それは非常に大きなことだと思うんですよね。だから、そこの四億円の考え方が変わったのであれば変わったことを明確にしていただかないと、そこはどういうふうに区が解釈をされているのかというのはきちんとした御説明が必要だと思います。 　それは取りあえず意見として、あともう一つ、先ほどちょっとお話の中で出ていた専ら受注者の責に帰すべき理由というのが今回合意書の中に入っているんですけれども、これが二期、三期の工期になっていったときに、これから万が一、二期、三期も延びる可能性がないとは言えないと。延びたときに、帰すべき理由というのが、専ら受注者の責に帰すべき理由というものの共通理解がまず得られているのかというのを非常に懸念しておりまして、例えば資材が入ってこないとか、人材が調達できないというのが、大成建設の責によるものなのか、それとも、それは外的要因もあるからこれには当たらないよねという解釈だってあり得るわけで、あるいは区の引っ越しの作業がどうだとか、そういうところのきちんと細かいところまで今回の内容では合意できているのかを教えてください。

今回の工期延伸に係るものとしましては、大成建設の責めに帰すべき事由によるということで、それは当然、大成建設と我々のほうでも合意が取れている内容でございます。

専ら大成建設の責かどうかというのは、全ての項目を現時点で網羅するのはなかなか難しいと考えておりまして、昨年十二月も人材不足を理由に、大成建設としてはやむを得ない理由だということで工期延伸の申入れがあった、理由として申入れがあったんですけれども、我々としては、例えばほかの現場で同じような人材不足が生じているのかとか、そういう外的要因であれば、当現場だけではなく、ほかの自治体だったり、ほかの現場でも同様のことが起きているので、そういうことも確認した上で、違いますよねというふうに区としては解釈、判断をしたという経緯がございます。 　なので、今後もそれぞれ示された遅延理由が仮にあったとすれば、それがほかでも起きているかどうかというところを総合的に判断しながら、専ら責めに帰すべきか否かというところを判断していくものというふうに考えています。

そこが非常に重要だと思っておりまして、これから万が一、延伸となったときに、いや、これはうちの責任じゃありませんよということだってあり得る。今回の全面的に責任が大成側にあるという御主張をされて、区側に誠意を持って対応するといっても、結局、やっぱり株式会社なので、それは当然、今回の合意内容で区が折れているように見えるというのは先ほど指摘したとおりですけれども、そこは向こうも会社としてやらなきゃいけないところでやっていると思うんですが、そういうところを細かく詰めておかないと、また今回みたいにどこかで区が折れなきゃいけない内容が出てくる可能性があるので、そこはきちんと詰めていただきたいと思います。意見として申し上げます。

四ページ目の先ほどから出ている技術提案不履行違約金についてちょっと伺いたいんですけれども、四ページ目の(1)のところで、今回の技術提案不履行違約金四億一千五百万何がしについては、一期工期の延長についての技術提案の不履行違約金というふうに認識しておりますが、先ほどの御説明の中で、今後、二期、三期で実損が出てきた場合に、今回の一期工期の延長に対する違約金の中から、そこを超えた分だけ実損を請求するというお話があったんですけれども、もし二期、三期の中でまた同じような技術提案の不履行違約金が発生するということは想定されているんでしょうか、されていないんでしょうか。

あくまでも今回の合意書につきましては、今回の全体で二年弱にわたる本件工期延伸に関する合意の案ということになりますので、今後、今回の二年弱の工期延伸以外の要因での遅延が生じたとか、あとは技術提案不履行に値する何かが出てきたということになれば、それは別途、請求対象になるものというふうに考えております。

そうした場合に、今回は一期工期の延長に対しての様々な違約金だったり、損害賠償というやり取りだと思いますので、この一期工期について、四億一千五百万何がしの技術提案不履行違約金を超えなかったとしても、この額はまずは区は受け取るんですよね。

この四億一千五百万円につきましては請求をしまして、受け取ります。

その上で、では、二期、三期の中でまた延伸が万が一起きてしまった場合とか、もしくは先ほど来出ている実損の庁舎の借上げの費用ですとか、そういったものが発生した場合には、そのときは、もしかして、この技術提案不履行違約金がまた別建てで出ないとも限らないと思うんですけれども、そのときの計算はどのようになっていくのか教えてください。

今回のケースにつきましては、当該の今回の延伸につきましては、この技術提案不履行違約金の四・一五億円を超えた場合の実損額を請求していくということになりますので、また別の要因で何かあった場合につきましては、また別建てで、この延伸のことにつきましては考えていく話になるのかなと思っております。

もう一度改めますが、今回は一期工期に対しての合意ですよと。では、二期、三期以降で実損が別枠で損害的に出ますね、仮庁舎の延伸等、そこに先ほど八億円ぐらい出ているのですというお話がありましたが、では、そちらのほうは、一期工期と関わらないものになりますと、一期工期の不履行違約金から差し引きますという話が何か整合性が取れない気もしたんですけれども、そこの考え方はどのように整理されているんでしょうか。

今回の合意書の中の第八項を御覧になっていただきたいんですけれども、第五項ないし第七項による損害賠償または遅延違約金は、約款第四十九条の規定により、支払い時に請負代金額と相殺するという記載がございます。こちらのほうは、一期につきましては令和六年三月末にお支払いをさせていただきますけれども、二期、三期につきましても、今後、例えば損害等が、三期で実損があったりとかした場合につきましても、当然、二期、三期で相殺をしていくということを意味しておりますので、一期だけではなくて、二期、三期につきましてもその支払い時に相殺をしていくということで、こちらの合意書の中では確認を取っております。

最後にいたしますが、先ほどのやり取りの中では、八億円から四億円を引いて、その差額を受け取るんですみたいなお話が、損害、実損が出た場合は、そこは損害として受け取りますというお話もあったんですけれども、その発生時期が、今後、実払いとして、二期、三期以降の発生になると思うんです。そうなったときには、当初の一期工期の四億一千五百万円というものとの差引きではなくなる――なくならないんですかね、そこが今ごちゃごちゃになっちゃった。

これは一期の遅延が六か月出たというところで話を始めておりまして、その段階で技術提案の不履行、どれに当たるかなといったときに三項目当たるなというので、その時点で四・一五億円、技術提案不履行違約金だと決めたわけです。 　今回この立てつけで合意に至るというところにおいて、今後のことを考えますと、まず一期が終わった段階で、一期分の三％の遅延違約金と、技術提案不履行違約金として四・一五億円を差引く、一期の竣工払いから差引くということを予定しております。 　次に、二期、三期はどうかといったら、二期の終わりでは、やはり二期分の三％の遅延違約金と、では、技術提案はといったら、それを幾ら本件工期延伸について技術提案を積んでも、立てつけ上、実損と差引きになっていってしまいますので、そこのお財布から取るのではなくて、あくまで技術提案不履行違約金は四・一五億円とフィックスして、そこを二期、三期の実損が超えてきた段階で、その超えた分を竣工払いから差し引いていくということを考えております。 　つまり、本件工期延伸に係る合意書、本件工期延伸というのが一期についての六か月、それから七月十四日にまた二期、三期これだけ遅れますと、今、全体で二十二・五か月から十八・五か月になるかならないかという話ですけれども、その工期延伸についての合意書ということですので、この十八・五か月に対して、技術提案不履行違約金の工期に係る分をさらに加算するかというと、そこは幾ら加算しても実損との差引きであまり意味がないので、加算しないという考えになっております。加算しても、実損が上回った分と差引きになっていくので、あまり意味がないというか、そういうふうに考えております。 　技術提案不履行違約金というのは、あくまで入札時に大成建設が獲得した得点があって、その中から使っておりますので、今回の本件工期延伸に関しては、一期とは書いてありますけれども、なので、一期の竣工払いから差し引くのですけれども、四・一五億円ということで合意書に至っているということでございます。

では、理解としては、４の(1)は、ここの文章上は一期の工期延長についてと書いてありますけれども、今の答弁ですと、技術提案不履行違約金そのものは、全期間、一期から三期までをトータルした技術提案に対しての減点なんだという理解でよろしいですか。

技術提案不履行違約金、そのような認識でおります。

今の議論で分からなくなっちゃったので、本来、実損でやるぞと。先ほどつるみ委員からもありました九月に示されたようなものが、当然ですけれども、こういうものというのは解釈の違いがあるわけで、解釈が大成建設さん側と区側で違いました。それで合意という言葉があったので、そこで歩み寄るわけですよね。そこの落としどころとして、実損という費目というんですか、費目ではないけれども、ある程度この技術提案不履行のところで獲得できるという言い方がいいのか、ざっくり言うと、そういう判断でいったということでよろしいんですか。

実際の技術提案不履行違約金の四・一五億円を超過した場合につきましては実損を請求いたします。一期の段階、二期の段階では、多分この実損額、四・一五億円を超えないと今想定をしております。三期で超えてきた場合につきましては、では、実損について、損害賠償の項目とか金額とか、そこで当然、大成建設との協議というんですか、今も協議はしておりますけれども、超えてきた場合につきましては、では、それが対象になるかどうかということの判断が三期のときに出てくるのかなと考えております。

分かりました。 　あともう一点、先ほど区側が折れるという言葉があったんですけれども、区としては、折れたという印象を持っているんですか。そこは言いづらいかもしれないんですけれども、要は合意に至るというのは、やっぱり妥協点を見出して、一番よかろうという頂点を合意というものだと私は判断しているんですけれども、そこは率直にどうなんでしょうか。

我々としましては、この和解というものが、今、委員がおっしゃっておられました折れたというような印象は受けるのかも分かりませんけれども、先ほどからもちょっとお話ししております工期の捉え方につきましても、当初は大成建設は最終的な工期を考えておりました。区は、やはり一から三期の各工期を主張しまして、それにつきましては立場が相入れなかったんですけれども、区の立場に基づきまして合意書案にまで至ることができたと。 　もう一点が、遅延違約金の法的性質の考え方としまして、大成建設は遅延違約金は損害賠償の予定であると、我々は遅延違約金につきましては工期延伸の代償として考えているということで、別途、損害賠償も請求できるということで、当然この区の立場に基づいて合意書案にまで至ることができたという判断を取った上で、今回、締結をしていきたいというふうに考えております。

私は区側が折れたという印象を実は持っていないんですけれども、ただ、その合意点がちゃんと今の条件のそれぞれの主張の中でちゃんと頂点に達していると区が判断したのかどうか、イエスか、ノーかで答えていただきたいんですけれども、つまり、そういうことです。

区民の財産を守るという言い方をしていましたけれども、先ほど申した三・九億円と十一・三億円の違いとか、実損は別に請求できるという意味では、到達点だと考えて、今回、御提案をしています。

一ページのところに戻りますけれども、十一月二十七日に大成建設よりこの合意書案が出てきたんだけれども、今説明しているのは、大成が出してきた合意書を説明しているの。

今回の件につきましては、大成建設と我々区のほうで、この合意書案を協議して、今回の御報告をさせていただいたということでございます。 　この十一月二十七日の記載なんですけれども、大成建設より提案があって、区のほうにつきましてもその案について政策判断をして、了としたということでございます。

これまでの経緯というところに書いてあるとおり、五月二十四日に申出があってからやり取りをずっと続けてきたわけでして、最終的には、十一月二十七日にこのような明文化まで至った最終案が大成建設の上層部の会議で通ったということで、このような記載をしておりますが、それまでの間には、こちらでドラフトを書いたり、それを投げたりと何回もやり取りをしてきた結果ということでございます。

何かごちゃごちゃ言っているけれども、だから、大成建設がこういう合意案を出してきて、今度は区側としては、これはちょっと駄目よと、これはちょっと駄目よというところを言って、それでまた協議して、最終的に世田谷区と大成建設の合意案と出てくるというのが普通じゃないの。（「委員長」と呼ぶ者あり）私がしゃべっているんだから、手を挙げないでよ。要するに言っては悪いけれども、これは全部、大成建設が作った文書のように感じるわけですよ。だって、それはそうでしょう、大成建設が出してきたんだから。 　それでこの場というのは予算の審議をするところですから、専門家の集りではないですから、素人から見て、この合意案というのがこれでいいのかどうかということを今日またこの場で議論して、あなた方はそれを聞いて、それでもう一回、大成に打ち返すとか、この部分はどうも議会としてもね、だって、これは議決案件だけれども、議会は最終的に議決を蹴ることができるわけですよ。この和解では駄目よと、簡単に言うと区民に説明がつかないということですよね。 　だとすれば、どこが違って、どこが譲って、どこをやったという文書が、だから、大成からこういう合意文書というか、和解文書が出てきた。それに対して、世田谷区としてはここのところを主張したいんですけれどもというのがあって、そこのところが議会として認めていいですか、やっぱりこれは言い過ぎですか、控え過ぎですかみたいな判断がなければ、我々は結局、大成が作った合意文書をそのままのめという話じゃないですか。世田谷区の主体性が感じられないんですよね。それは初めからこの工事に関しては世田谷区の主体性というのはあまり感じられないなと、相手の言うがままかなという感じがしてならないんだけれども、その辺の例えば簡単に言えば違いですよね。大成建設の主張と世田谷区の主張が相入れない部分というのをまず示してもらわないと、議論の余地もへったくれもないじゃないですか。 　最初から丸まっちゃって、こんなふうで合意案が出ましたと言って、はい、議決してください、では、この問題はおしまいよという話だったら何が何だか分からないじゃないですか。そこの違いが多分、各委員が、今まで世田谷区に、あなた方が委員会で説明してきたことと、それから大成が言ってきたことの違いの部分というのが明確に分かれていて、それで、ここの部分は解釈としてはどうしてもあっちのほうが強そうだから、ここの部分は曲げましたとかというような説明をしなければ、どのレベルで判断したかなんていうのは、言語化というか数値化もできないよね。ただいいですか、これですかと。 　だから、これは大成建設の案なんですかということですよ。そういうふうに見えるでしょう。

一枚目で、十一月二十七日に大成建設から提案という表現があまりふさわしくなかったのかもしれませんが、この間さんざんやり取りをしています。 　今どこが相違点があって、どこが合意点なのかというのは、４の議会の議決を必要とする理由で書いたとおりなんですけれども、合意書案の文言それぞれ、例えば、大成建設側は遅延違約金という単語の後ろに（損害賠償の予定）とかと入れたかったわけです。それはおかしいというので、削ってくださいといったようなやり取りを何か月かやってきたわけです。 　また、最終的な例示でしか申し上げられませんけれども、合意書の十二項、清算条項といいますけれども、大成建設としては、別途、損害賠償を認めた関係で、後出しはやっぱり困るということで、十二項で、本件合意書に定めるもののほかはということで、最終的にこの条項も付け足して合意に至ったといったような経緯がございます。 　ただ、今、大庭委員から言われた御指摘は、まさに工期の解釈の問題、別途、損害賠償を払うかというその相違点についてやり取りをして、今回のこの合意書の中身に至ったというところで御理解をいただきたいと思います。

一点だけ伺いたいんですけれども、その実損の部分についてですけれども、この実損の考え方というのはいつ議会に示されるんですか、これは実損ですというのをいつお示しいただけるんですか。

実損につきましては、まず、一期工期の支払いが令和六年三月の下旬を目途にお支払いをします。その際には、技術提案の不履行違約金を実損が超えないという状況ですけれども、当然、一期工期での損害賠償の項目等、大成建設とも協議をしておりますので、その都度、しかるべき時期には御報告をさせていただきたいと思っております。 　そのしかるべき時期というのが、一期工期の損害賠償の金額等というのがまだ確定ができないんですね。六月二十一日の当委員会でも御報告をさせていただいておりますけれども、今回の延伸に伴って、例えば移転、本来であれば今年度中に引っ越しを行う予定だったのが来年度等になってくると、そこで金額等が変わってくるということになりますので、例えば引っ越しのシーズンになってくると金額が高くなってくる、そうなった場合の差額等につきましても求めてまいりますので、それが分かってくるというのが次年度になってきますので、そういった形で、一期工期で損害賠償の項目なり金額等につきましては、令和六年度に確定をしてきた段階で、また議会のほうにも御報告をさせていただければというふうに考えております。

そうすると、議会としては、実損が幾らか分からないけれども、この合意をすることを議決するということになるんですか。

実損の金額につきましては、最終的には三期工期が終わったその段階にならないと分かりませんので、実態としましては、実損額がまだ確定はしていないという状況になります。 　ただ、損害賠償の項目としまして、先ほどもちょっとお伝えさせていただいていましたように、例えば二子玉川の分庁舎とか梅丘分庁舎の仮庁舎の賃借料とか、工事監理料とか、そういったもろもろのものにつきまして、今、大成建設と協議をしているところでございます。

そうすると、やっぱり予算とか、どういう金額で契約するのかとかというのは議会の議決事項だと思うんですけれども、その内容が示されないで議決するというのは、議会の権能が何なのかということを非常に考えさせられるなというふうに思いました。お答えいただけるならお答えいただきたいんですけれども。

普通、和解といいますと、交通事故の例なんかがそうですけれども、この金額で慰謝料をお支払いしますみたいなものが多いんですけれども、そういう意味では、今回この考え方、合意書で議会に議決いただくというのが必要かどうか、大分弁護士さんとやりました。 　やっぱり和解というのは、裁判上の和解というのも議決いただく場合があるんですけれども、今回は裁判以外の和解ですということで、裁判上の和解じゃない、裁判以外の和解というのはどういうことかというと、これは弁護士さんに御指摘いただいたんですけれども、やっぱり民法上の和解という定義を使うんですと。民法上の和解というのは、金額で折り合うことだけではなく、やっぱり法律上の争い、要は法律上の争いというのは、今回は約款の解釈とかですけれども、その争いがあった場合に、互譲というんですか、お互いの合意というのを見つけ出して合意することを民法上の和解と言うんですと。 　これについては地方自治法で言う議決すべき案件に当たりますという御指摘を受けて、我々もこういう形で議会に御説明した上で合意書を交わしたほうがいいだろうという判断をして、今回、御提案をしていますので、今回の合意書というのは考え方について議決をいただくことになりますけれども、先ほど来申し上げたように、順次、二期、三期になって、実損額が積み上がって請求していくことになりますけれども、その時点時点でどういう形で議会に御報告すべきなのかはまた改めて整理した上で、当然、数字についても御報告する、最低でもすることになると思いますけれども、そういう形でお示ししていくことになるかなと思っています。

最後にしますが、やはりその実損の考え方というのを区側が議会に示さないと、どれぐらいを想定しているのかということも分からないので、これは多分、一定で出てくるんだと思うんですけれども、その前にやはり区がどう考えているかというところは示していただくべきだと思います。終わります。

これも弁護士とやっているんですけれども、最終的に考え方は合致しましたけれども、金額でまた争いになる可能性はあるんです。いわゆる区はここまで実損と見ているのが、相手方にとっては、それは実損ではないんじゃないですか、我々の責任ではないんじゃないですかと。そういう意味では、数字の部分でまた争いが発生する可能性はあると思っています。 　なので、そういう意味では、あまり数字を事前に公にすべきじゃないというアドバイスも受けておりますけれども、少なくとも、どういう項目で我々は考えているのか。あとは、計算できるとすればこういう計算になるというようなことはできるだけお示ししていきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いします。

今までの話とかぶるんですけれども、私もその実損が技術提案不履行違約金に吸収されるのはおかしいというふうに思っていまして、つるみ委員とか岡川委員が言っていることはごもっともだという前提ですけれども、何回か答弁で、実損は仕上がり、八億円は見えていると、それは三期ですよという答弁があったと思うんですけれども、あと今、つるみ委員の質問に対して、実損は一期で超えないということはおっしゃっていましたけれども、それが何で言い切れるのかということがこっちは分からないんですよ。それを言うならば、これこれこういう項目がありますよと、今のところ区の試算だと合計幾らですよと、なので超えませんと区は判断しておりますという報告をするべきじゃないかなと思うんですね。 　今、つるみ委員がおっしゃっていましたけれども、これから積み上げていかなきゃいけない項目というのは結構あると思うんです。区長がよく言っている見えない遺失利益みたいなものというのが、どういうものを想定しているのか聞いていないので分からないですけれども、区民会館を使えなくなったことの機会損失だとか、災害対策機能がちょっと低下したとか、あと、この間、本会議場の音響トラブルで皆さんも待って、その分だって人件費がかかっているわけですよ。そういうようなことまで含めて区はリストアップしているのかすらもよく分からないんです。 　どんなことを想定していて、それをいつどういうタイミングで大成と折衝をしていくのかということを教えてもらわないと区の交渉姿勢といったものが全く分からないから、いいとも悪いとも何とも言えないと思うんですよ。そのあたりはどうなんでしょうか。

実際の損害賠償の項目としましては大成建設のほうにもお示しをさせていただいて、実際、この項目についてはお伝えはさせていただいている状況でございます。 　具体的に、先ほどとちょっと重複するようなこともございますけれども、仮庁舎の賃借料とか、あと工事監理料とか、ＤＸの関連とか防災システムの関連等、そこにつきましては、しっかりその金額が把握できると申しますか、領収書等もある内容のものでございますので、そこの部分につきましては大成建設ともそごがないのかなと思っております。 　実際、またそれ以外にも、例えば今、二子玉川の分庁舎のほうに都市整備領域等が行っておりますけれども、本来であれば、二期でもっと早く帰ってきた状況でございます。そこの移動の旅費ですよね、また、その間の移動の旅費にかかった実際の金額と人件費、移動の区間の人件費等もお伝えはさせていただいて、今、大成建設のほうにはお示しというんですか、こういったものも想定しているということはお伝えさせていただいて、今後、積み上がっていった中で、実際、金額を協議をしていくという流れになってくるかと思っております。

ということは、区長が記者会見等で言っている、目に見えない、数値化できない逸失利益みたいなものは一応区としてはリストアップをし、大成側に提示をしている、交渉中であるという理解でいいんですか。

区長がおっしゃった目に見えない損失というんですが、そういったものにつきましては、金額として明確な損害ではなくて、算定が困難な目に見えない損害ということもお示しをさせていただいて、区への影響が甚大であるということを伝えてまいったということでございます。 　実際に実損の積み上げというんですか、金額等の交渉につきましてはこれからにはなると思っておりますけれども、そこにつきましては区の意向もしっかりお伝えをさせていただきながら、引き続き交渉してまいりたいかなというふうに考えております。

交渉途中だと思うんですけれども、そうであるならばなおさら、一期で実損は超えませんというようなことは軽々しく言ってはいけないと思うんですよということと、あと、区がこういう逸失利益があると思っていますよということに対して、大成が一〇〇％そうですねということはあり得ないと思いますが、そういう話合いに応じますよということだとか、合意に至れば違約金対象になりますよねということというのは、今どこかで明文化されているんでしたか、伺います。

特段、明文化ということはされてはおりませんけれども、今後、損害賠償等の項目、また金額につきましては現在交渉しておりまして、引き続き協議をしていきたいと考えております。 　その明文化、今、委員がおっしゃったように、軽々しくというお話がございましたけれども、今後どの期になるか分かりませんけれども、その実損額がやはり超えてきたというふうな状況になったときには、区が示した実損額というのはどういうものであって、大成との交渉がどういったものかということはお伝えしていくべきものであると考えております。

だから、実損額というところの定義が、要は領収書があって、目に見える実損額ですねということは、それは合意できると思うんですよ。 　でも、区長は数値化できないものもあるんですよということを区民に対して言っているわけですよね。そこも含めて実損であるというふうな共通理解が大成との間でできていないと、これはどこかで破綻するんじゃないですか。というか、大成側としたら、何も根拠がないんだったら、それは実損ではありませんと今言えちゃう状態でしょう。それはまずいんじゃないですかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

結局、目に見えないというような言い方を区長は一時期していましたけれども、そういったものを金額ベースで請求することは事実上無理だと思っています。 　ですから、先ほど来申し上げているのは、それとは全然別枠に、遅延違約金の三％の十一億円ですけれども、別枠で頂くことにしたというところです。なので、遅延違約金と技術提案不履行違約金のほかに、技術提案不履行違約金を超えた実損を頂くということになっていますけれども、これについてはやっぱり計算根拠を示した上で頂く金額になると思っています。 　なので、できるだけ幅広くぶつけていこうとは思っていますけれども、まさに区民の方々が窓口で、いわゆる環境の悪い窓口で過ごした分を払ってくださいとか、実際、区民の方々にそういった御迷惑をおかけした部分がありますけれども、いわゆる一般的にそれを損害賠償で請求できるのかという意味では非常に難しいですから、そういったものを何でもかんでもぶつけていくということではない。ただ、幅広くはぶつけていきたいと思っていますので、その辺の項目については、あらかじめ議会にもお示しした上でやっていきたいと思っています。

そうだとしても、取れるものだと思っていないみたいなことをさっきおっしゃっていましたけれども、区長は実際こういう被害が出ていると言っているし、私はそう思っているんですよ。だから、そこは難しいとか、我々のほうでは思っていないとかということを今決めるんじゃなくて、やっぱりそれを取っていくという努力というのは、区としてできる限りしていってほしいと思うんです。弁護士の言い分は多分あると思いますけれども、とはいえ、実質の被害というか、損失というのは結構あると思いますから、そこはどこかで蓋をするのではなくて、ずっと追いかけていってほしいなと思います。

すみません、誤解のないように、入り口から諦めるとかということではなくて、できるだけ幅広く請求していきたいと思います。 　ただ、今回の三％の遅延違約金のほかに実損を請求できるということで合意に至った経過で、いわゆる目に見えない損害額、非常に迷惑しているんですということをずっと訴え続けた結果、別建てで払うということに合意できたというふうに理解していまして、先ほど来申し上げている遅延違約金は別建てでもらうというのが、いわゆる非常に幅広く区民も迷惑を受けています、区も迷惑を受けていますと、全て金額に示せるものではありませんよということをずっと訴え続けた結果、この合意に至ったというところも御理解いただきたいと思います。

さっきから聞いていると、本当に交渉しているのという感じがするんですよね。おぎの委員が言われたように、そういうもののリストを相手方にぶつけているんですかという質問に対して、答えは、リストみたいなものじゃなくて、そういうむにゃむにゃで相手に伝えていますみたいな表現なんですよ。 　だから、そういうリストとか、大成に突きつけたこちら側の要望書とか要望のものというのが書類としてあるはずなんですよ。ただ、抽象的にこうやって何だらかんだらと言っているんだったら、多分、大成のこの案に沿って何だかんだ言っているはずだと思うんですよ。そうじゃなくて、あなた方はちゃんと世田谷区民を代表して、区長の代わりにちゃんと大成とこういう取引と言うと変だけれども、ちゃんとした協議、こういうのはうちらの損害ですと言って。 　なかなか目に見えないものの損害は分かりにくいというのはうそですよ。そういうようなものの山ほどの判例を見つけてくるのが弁護士の仕事なんですよ。形にはならないけれども損害になるという事例というのは、今までいろんな事件の中であるんですよ。それを何か役所の弁護士だから、役所の範囲でしか考えないみたいな話ですけれども、弁護士の仕事というのは、過去の判例の中から、こういう判例がありますよ、こういう判例がありますよというのを持ってきて、相手側に、目に見えないと言われる実損ですか、損害というのを突きつけるというのができる弁護士の仕事なんですよ。 　それを判例も何もなくて、単なるいわゆる一般的な常識で、我々でも分かるような常識で、目に見えない形なんだけれども、どうにかならないのかなというのは難しいのかなとかと思っちゃうけれども、弁護士の仕事のうちというのは、いかなるものでもある程度の反論の切り口というものを見つけてきて、それで相手にぶつけるということでしょう。 　まず、リストというのはあるんですか、ないんですか。相手にぶつけた文書か、またはもっと数値化したものとかというのはあるんですか、ないんですか、それで出しているんですか。

交渉において、実損については今後の課題だと思っています。これまでの交渉においては、こちらも実損がどれくらいかという当たりをつけるために庁内調査はずっとつけてきて、どれくらいになるかということは絶えず調査をしておるところです。 　大成建設に対して、こういったところが今積んでいますというものを項目としてお出ししております。ただ、まだ今後の協議は続きますので、金額は書いてはおりません。

一つ、実損についてはこれからの課題とすると言って、考えていないんですよね。十か月間か何か分かりませんけれども、この間ずっと、まさにそこが問題なわけですから、そこについて何も考えていないということは、本当にどういうことということ。 　それから、数字は入れていないんだけれども、出したものがある。

実損について考えていないわけではなくて、そちらをにらみつつ、これまでの今回お出しした合意書の構成は検討してきたところです。ただ、実損として幾らですというところは明言していないということでございます。

だから、項目はあるんでしょう。要するに大成側に提出したこちら側の要望書というか、要求書、主張書というのかな、それを議会に出してくださいよ。それは何か差し障りがあるんですか。民民の交渉だからなんて言わないでくださいよ。だって、世田谷区は交渉の主体なんですから。

結局、今日の合意内容は、大成建設は、三％の遅延違約金を払えば損害賠償を払う必要はないという主張をされて、まず交渉のテーブルに載っていなかったわけです。区は参考に、いや、実際こういう損害があるんだよということでは示していますけれども、今までは大成建設は別途実損を払うということを認めなかったわけですから、三％、今回の一期工事では三億六千万円払えばもう実損を支払う理屈はありませんというのが大成のこれまでの主張だったわけで、そういう意味では、実損について具体的に数字で交渉は、現時点までできていません。 　この合意書が結べれば、本格的に中身と数字で交渉ができるようになると。先ほど申し上げたように、その数字でまた争いになる可能性はありますけれども、要はこの合意書をもって初めて実損の中身について正式にやり取りがスタートするというふうに御理解いただければと思います。

だから、話を丸めるんじゃなくて、僕が聞いたのは、今まで大成側に主張した文書、言葉ではなくて、伝えたんじゃなくて、そういう具体的な文書、書類、紙に書いてある文字を出してくださいと言っているんですよ。それでやり取りがあるわけでしょう、相手側とこういうやり取りでと。 　今、言ったことが本当かうそかというのは分からないじゃないですか。相手とのやり取りみたいなものを、議会の権限でどこまでやれるかは分かりませんよ。ただ、金額に関することですから、金額が曖昧になるということが今言われているわけですよね、現時点で確定できないけれども、和解という大枠だけは何か認めてくれみたいな話になっちゃうと、分からないけれども、後になって金額がどうだこうだ、だけれども、一応、和解しちゃったんだから従うしかないみたいな話になっていっちゃってということだってあるから、少なくともその前提条件として、どういうやり取りをしてということのやり取りのまとめたものでもいいですよ、原文じゃなくても、本当に大成に文書で渡したもの、これは口頭で言ったものとか、それをちゃんとやらないと、伝えている、伝えているとかお知らせしているとかという言葉でごまかされているというか、ちゃんと交渉しているかのように聞こえるけれども、実際、誰がどういう形で文書にして出したのか、それに対して返事が来たのか、それは口頭でのやり取りなのか、その辺のところをまとめてもらった文書がないと、結果こういうふうになりました、金額はＸというか、まだ分かりません、取りあえず和解だけは民民でしてくださいというのというのはちょっと違うと思うんだよね。そんな変な約束というのは、普通の人間はしないんじゃないの。

来年の第一回区議会定例会で御提案したいと思っていますので、その前の二月の常任委員会等ありますので、今御指摘いただいた分について、交渉過程ですので、原文をそのままというわけにはいかないかもしれませんけれども、いわゆる交渉の経過、あとは区が今想定している損害賠償の項目であったり、そういったものについてはできるだけ整理してお出しできるようにしたいと思います。

今回の合意書案で損害賠償について言及しているところというのが、四ページの第六項の(3)のところでございます。受注者は、本項(1)の三項目の不履行によって発注者に生じた実際の損害額（本件工期延伸にともない発注者に生じた損害を含む。）が本項(2)に定める技術提案不履行違約金の額を超える場合には、超過分につき支払う義務があることを確認する。 　その次も、実際の損害額というところで書いております。この実際の損害額が何だというところについては、この合意書案の中では全く触れていない、あえて触れていないというか、そこは、先ほど来申し上げていますけれども、これからそこにまた争いがあるということは承知の上でございます。

部長か、課長に確認をしたいんですが、二〇二一年、令和三年三月に入札結果報告書というのが出て、落札者が決定をしていて、その前に世田谷区本庁舎等整備工事技術提案型総合評価方式実施要領というのが令和二年、二〇二〇年九月に出ていて、そこの中に技術提案に関しての違約金、技術提案等の取扱いというところに違約金の算定方法についてみたいなことも記載があって、違約金の額は技術評価点一点当たりの価格掛ける未達成によって減点する点数掛ける百分の百十、一・一倍ということで、既に落札される前にこういうことが決まっていたにもかかわらず、先ほど来話を聞いていると、遅延違約金というのがあって、そこは大成と合意をしているけれども、それ以上取れることがそもそもすごいみたいな話にちょっと聞こえてきているんですが、既に落札前に示された資料に、少なくとも技術提案が達成されない場合の取扱いみたいなことが書いてあって、そういう状況の中で、そもそも遅延違約金以外のことが取れるのは当たり前じゃないんですか。

今、委員がおっしゃいました技術提案の取扱いについての中の技術提案に基づく履行ができなかったことによって区に生じた実際の損害額が違約金の額を超える場合においては、超過分につき賠償を請求することを妨げるものではないと、確かにそれは明記をされております。 　今回の資料の中でも、４の議会の議決を必要とする理由の中で、確かに技術提案不履行違約金の部分では記載があるんですけれども、実際の遅延違約金につきましては、各工期における考え方も相違をしておりましたし、遅延違約金につきましては、損害賠償の予定であると、遅延違約金を払えばいいんだというようなお話があったのが、区は工期延伸の代償であるということでいろいろ主張をさせていただいて合意に至ったということでございますので、確かに技術提案不履行違約金の中での取扱いの中では記載がございましたけれども、その他もろもろの遅延違約金等の考え方について整理をさせていただいたということでございます。

あと、そもそもの話も含めてなんですけれども、違約金の額みたいなことが、技術提案側では少なくとも算定式があったりとか、そういうことであれば、やはり常日頃からその作業をずっとされている区役所の皆さんと、区議会議員で資料を提示されて、すぐ昨日の今日みたいな状況で議論をしなきゃいけない人間とだと情報に格差があるので、どういう算定式で約四億一千五百万円になったかというようなところはこの報告資料中に記載をいただきたかったというところはお伝えしておきます。 　続いて、入札時に自らが提示した技術提案に基づく履行ができなかった場合には、区が当該提案に基づく履行をしないことを求めた場合を除いて、評価項目十三項目のうち履行できなかった一項目につき二点減点する。ただし、履行できなかった度合いに応じて二点を超えて減点することがありというような記載が先ほど私が例示した資料の中にあって、少なくとも今回十三項目のうちに、工期の遵守のための方策みたいな部分については、通常二点減点という話ですけれども、数か月延期をすることに対して二点減点ということになることはまだ理解ができるんですが、これだけ約二年ぐらい延びるのに、通常の範囲内の二点減点しかされないということについてはもっと減点されてしかるべきではないかということは意見として申し上げますし、この資料も見る限り、今回提示された資料の別紙のほうの四ページの七項というところですか、技術提案の評価項目の十三項目のうちの二項目については、さらに延伸をすると一点ずつ減点がされると、それが別途違約罰として請求をするみたいな形で書いていますが、工期の遵守のための方策というところについてはそれは除かれているわけですけれども、ここの部分についても違約罰として請求をすることとなると、四・一五億円、さらに超えた実損額と別に違約罰は請求できるわけですよねと。そこの部分で請求をする額に何で工期の遵守ということが入ってこないのかということは確認させてください。

今回、合意書案の第七項におきまして、事業特性を考慮した施工体制「長期間かつ、複雑な事業であることを考慮した施工体制及び技術者の配置」ですね。もう一点が、事業特性を考慮した施工体制「区との連携、区民対応を考慮した体制や工事運営の具体的な提案」の二項目ということで、各一点の減点があったものといたしました。一点につき約七千万円ということでございますので、一億三千八百六十万六百二十七円を確認をしたところでございますけれども、こちらのほうは令和六年三月二十九日、一日遅れたとしましても、この金額のほうを請求をしていくということになりますので、今回につきましては、事業特性を考慮した施工体制のこの二項目のほうをこの理由とさせていただいたというところでございます。

前段で、度合いを超えた請求はなぜしないんだというところに対して御答弁申し上げます。 　まず、今回の技術提案の取扱いにつきましては、先ほど御紹介いただいた文章なんですけれども、区に生じた実際の損害額が違約金の額を超える場合において超過分につき請求できる、そのような記載になっていて、記載としては違約金というふうに記載されています。では、この違約金というのが、技術提案に係る違約金のみなのか、もしくはいわゆる契約約款に係る遅延違約金を含むのかというところは議論のあったところです。今回その部分については、この文章に係る違約金については、技術提案の不履行に係る違約金だというところは合意に至ったポイントになっています。 　その際に、さらに度合いに応じて減点というのも区側としては検討はしたところなんですが、仮にそれでどんどん減点をしていった、もちろん、得点した分以上には引けないという事情はあるんですけれども、減点をしていくと、結局は全体の立てつけの中では引き算されていく。先ほどの一番、二番、三番の考え方でいくと、二番の金額が増えるだけで、結局は全体の中では金額が変わらないという部分もあり、今回については今回御報告の内容で御報告をしているというところになります。

今の②の金額を増やすことに減点をすればするほどなるので、そこを減点しないというような理屈も分かるんですが、今ここで議論をしている限り、③の金額が果たして②をしっかりと上回るだけの交渉が区役所に大成建設という民間企業とできるかどうかということに対しても一〇〇％の信頼を置ける状態に正直なっていない、申し訳ないです、そういう状況だからこそ、そういうことも必要だったんじゃないかということと、あと、何点満点の二点かというと、資料を見ると八点満点の二点なんです。 　今回、二十二・五か月でしたか、約二年ぐらい延びることに対して八点満点中の二点減点ということに対しては、もちろん評価が分かれるところだと思いますが、私自身は、端数があることなんかも含めて、ペナルティーとして、これは普通の事態ではないということを示すためにも、もう少し判断としてはあったんじゃないかということは申し上げますということと、あと、この合意書を見ると、二期工事及び三期工事の延伸についても以下の事項を合意するという表記がありますので、この別紙の合意書の七項に、違約罰として、これ以上の工期遵守のための方策ができなかった場合には、本来さらなる減点対象というのがあってもよかったんじゃないかと思っています。そこに対しての答弁はなかったように理解をしていますが、その点はいかがですかということだけ質問します。

今御質問いただきました二期、三期工期の工期延伸につきましては、合意書の第二項を御覧いただきたいんですけれども、令和六年三月下旬を目途に工期の延伸期間を確認いたします。 　後段なんですけれども、専ら受注者の責めに帰すべき事由により延長後の工期までに工事を完成させることができずさらなる延長が生じる場合の違約罰の金額を協議、合意の上、確定させ、議会の議決を経た上で本契約の工期変更契約を締結するということでございますので、この二期、三期の延伸の工期を確認しまして、また、違約罰の金額につきましても協議をした上で、新たに二期、三期の工期の延伸を確認した段階で違約罰の金額のほうを協議していきたいと考えております。

この点については、すみません、私の読み間違いというか、ここに記載があったということは理解をしました。 　二期、三期については、先ほど申し上げたところも含めて、違約罰について御検討いただければと要望しておきます。

まず確認なんですけれども、今回の考え方としては、これまではワンパッケージで一、二、三期で延びた分だったり、違約金だったりというものを、考え方が変わって、一、二、三期に三分割して、一期で何か起きたときには一期分の工事が終わったタイミングで金額をもらう、二期で何かが起きたとき、遅延した場合はそのタイミングでもらう、それぞれ三分割するという考え方になったという認識でいいんですよね。

そうでございます。

スケジュール感も確認したいんですけれども、先ほど岩本副区長が合意書の件に関しては二月の特別委員会でまた議論をしていただくという話があったんですが、この合意書というのは一定のどのタイミングで議会に諮られるんでしょうか。

こちらの合意書につきましては、今後のスケジュールでも記載をさせていただいています。そちらのほうを御覧になっていただきたいんですけれども、工期遅延に係る違約金等の支払いに関する和解につきましては、第一回区議会の定例会に議案を提出いたします。その中で、合意書の案もつけて御議論をいただければというふうに考えております。

すみません、私は二月の特別委員会と申し上げましたが、和解議案自体は企画総務常任委員会になると。なので、事務局と相談して、どういう形で御報告をするかは調整をさせていただきたいと思います。

どの委員会で諮るかというのは、タイミングが結構シビアなタイミングになってくるのかなと正直思っていて、議論ができる期間があるのかというのは今非常に心配しているんですけれども、第一回区議会定例会の二月ということは、多分、中間日の議決案件になるのかなと思っているんですが、とすると、今回の合意書の案では、一期工事、二期工事、三期工事の延伸について以下の事項を合意するということで、三期分までまとめての合意書になるという認識であって、今回、一期工事に関しては令和五年七月三十一日と定めていた本契約の一期工事を基準日として、六年三月二十九日に延長するということで、この延伸分は確定されたと。 　しかしながら、二月定例会の中間日に議決するとなると、二期、三期の、今年度末と先ほど部長からもありましたけれども、目途に工期延伸の中身の話が出てくると思うということは、その議会に諮られるタイミングでは、正確な金額、おおよそ二期、三期のどういった工期になっていくかというのが全く見えない中で議会として諮らざるを得なくなってくるというわけですよねというところを確認をお願いします。

第一回定例会で上程をしていくということになりますと、その段階では金額等がまだ確認が取れていない状況でございます。

さっきつるみ委員からもありましたけれども、結局、材料がない中で議会に諮られるといったら、我々としてもどういった判断をしていいかというのは非常に困るわけですよ。仮にスケジュールも確定していない中で、この合意書には一期、二期、三期工期の延伸、以下の事項全てに合意するみたいな中身になっていて、二期、三期に関しては三月下旬を目途にというのは、これは完全に白紙委任をしてくださいと言っているような文面になってしまっているわけですよ。 　これは私たちというか、ほかの人は分からないですけれども、私にとってはかなり判断しかねる中身になってきますので、先ほど大庭委員からもあった大成さんに、区長のどうのこうので見えないところで根拠がなかなか難しいというところも全てリスト化してもらって、材料を全部出していただいていかないと、この状況で二月議会、特に企総委員会なんて今この議論を知らない人たちがまた議論する可能性が出てくる委員会にあるわけですから、議会としてというか、私としては非常に納得いかないものになってしまうということは申し重ねておきます。これは答えられますか、大丈夫ですか。

先ほど申し上げた金額で和解をするわけではないものですから、先ほど来申し上げている解釈の仕方について合意に至ったという合意書なものですから、その考え方だけでは分からないという御指摘は受け止めて、ただ、順番としては、先ほど大庭委員からも御指摘があったように、どういう交渉の経過をたどったかということと、区は今後どういう項目について賠償請求をしていく考えなのかというのをどこまで出せるかちょっと調整はさせていただきますが、それをお示しした上で、ある程度この合意書が結ばれたときには、今後どういった請求に至るのかというのが、できるだけイメージがつくような状況まで持っていければと思います。 　ただ、あともう一つは、技術的な意味で、二期、三期の工期については年度内に固めたいということと、よって、工期が延びるものですから、契約の変更についても御議決をいただく必要があります。それについては大体第三回定例会ぐらいになってしまうんじゃないかと思っていますので、そういう意味で、ちょっと不確実な二期、三期の工期が、第一回定例会の中間議決日には確定していない可能性があって、また、二期、三期については、またスライドも出てきますので、工事金額も確定していない可能性があって、よって、三％の違約金についても額が確定していない状況があるという中で、先ほどお話があったように、期ごとに清算をしていく形になりますので、そういった仕組みについても御理解いただいた上で、二月、第一回定例会という形で、御判断いただける材料を調整していきたいと思います。

我々が次の特別委員会でこの議論をするのは、もしかして五月になってしまうという記載ですよね。（「二月の頭」と呼ぶ者あり）出てくればですよね。全体工期の報告としては五月というふうに、もう既に今後のスケジュールに書いてあってしまうので、私は非常に納得がいっていない部分もありますので、それまでに材料というものは全て出した上で、企総になるのか、この委員会になるのか分かりませんが、そもそも論の話として、本庁舎で大成建設の延伸がなければこんな議論をしなくて済んだんですよ。本当は役所の方々に厳しいとか強いことはあまり言いたくないですけれども、こういう現状になってしまっているから、御容赦願いたいなというふうに思います。

全体で見ると、これは別に議案で議決を急がなくてもいいんじゃないの。急ぐ必要ある。これは別に来年の六月でも、九月でも、別に今やらなくちゃとても困るとかというのというのは、問題ないんじゃないの。だって、議論がまだ煮詰まっていないんだから、何でこんな早く出さなくちゃいけないんだよ、大成の言うままじゃないか。

今回、一期工期の契約の関係と遅延違約金の考え方という合意書の案、二点ございますけれども、一期竣工時の支払いが令和六年三月末を予定しておりますけれども、この約款の解釈に見解の相違がある中で遅延違約金を相殺すると、工事費の未払いであると大成建設が考えれば、これを理由としまして、工事の停止ができる権利を大成建設が持つことになります。 　したがいまして、そういったリスクを回避するためにも、この合意をもって一期竣工時の支払いに相殺することを担保しておく必要があると考えております。

そんなことをしないという契約を結べばいいだけの話じゃないの。大成とすごく仲が悪くて、仲がよさそうな形でやっているようだけれども、下手すれば、未払いで工事を停止するみたいなことがおそれられるというような関係にあるわけ、こんなことをされてまで。 　こっちとすれば、三月に竣工して、我々が六月ぐらいに入ってみて、本当に一期工事の庁舎工事、ちゃんとできているよねというのを実感して、やっとお金を払いたいぐらいの気持ちなんですよ。だって、我々は見るだけで、入ったことも使ったこともないというようなものに対して、その先の先の将来またできるものまでの損害に関する枠組みを決められちゃうというのは非常に不信があるわけですよ。 　むしろ、建物なんて、入ってみて、使ってみてやっとうんうん、そのとおりだね、便利だねとか、よくなったねというのが実感できるわけであって、住んでもいない、中を見てもいないような段階で、しかも、これだけ工期が遅れている上で、それで支払いだって本当はもっと遅らせることぐらいしたいぐらいですよ。それなのに、それをやって、損害金の差引きをしなければ工事未払いというような話になって工事が止まるかもしれないというのは、大成に脅かされているの、それとも、あなた方が勝手に妄想で言っているの、どっちなの。 　そんなことを言って、だから、そうか、そうか、それでは大変だね、では議会としても早く議決しなくちゃいけないねなんて、今の話は、そんな漫画みたいな話になると思ったの、そんなことは冗談じゃないですよ。

御指摘受け止めますけれども、第一期工期の支払いがあると。その中で、一部マスコミに載ってしまいましたけれども、三・六億円と四・一五億円で、七・八億円は取りあえず差し引くという前提で我々はシミュレーションしています。ただ、それの合意がなされていないということで、その支払いに間に合うように第一回定例会で御提案をしたいというところです。ただ、今御指摘いただいたように、いろいろあります。 　あと、弁護士ともし合意できないまま差し引いたらどうなんだという相談をしたときに、今、課長から答弁したように、こういったリスクもありますと一般論で指摘を受けて、現実にそうなるということを確認しているわけじゃないんですけれども、やはり我々としては、一期工期、遅れましたけれども、三月末です、検査も済んでいますというときにはやっぱり支払いをしたいと。支払うときには最低でも合意が取れている三・六億円と四・一五億円については差し引きをしたい、その中身については和解として議会に御承認いただく必要があるという判断で今回御説明しているところです。

これは議運に関することなのかもしれないけれども、ただ、この契約の内容からすると、中間議決というのは多分二月の末だと思うんですよ、もしくは三月の頭か、どっちか分かりませんけれども、やっぱり引渡しというか、竣工が三月末だとすれば、大成と三月中に合意を取りたいというのであれば三月末のぎりぎりに、やっぱり本当に完成しているよねというのは目に分かるわけだし、そこまでぎりぎりにやって、そんな二月の末にもう議決しちゃって、三月末になったら何か変な問題がいろいろ出てきたとかというのも嫌だし、僕は今期中で日程をずらさないというんだったら、やっぱりぎりぎりまで議論の余地を残してやるべきじゃないかなと。 　あとは最終日議決、中間日議決じゃなくて、最終日議決あたりの案件にしてもらったほうが、予算委員会でも議論の余地が十分あるわけだから、その間にいろんなものが出てくる可能性もあるし、全議員がこの問題にも参加できるわけですから、その辺の日程繰りは、それはどうなの、議運の都合では中間日辺りだと思われるんだろうけれども、最終日議決でも、それはそのぐらいのずれは問題ないんでしょうということをまず確認して、あとはどう議論するかというのは、議運なりの問題ですからね。

金額が大きいものですから、今年度については、いわゆる年度内にお支払いをするというのが、日付の関係もありますけれども、振り込みも相手方の口座に一日では着かないものですから、その辺の兼ね合いとかは経理課なんかと相談して、確認をさせていただきたいと思います。

多分、最終議決日というのは末じゃないでしょう。

予定では、三月二十七日を予定しております。

では、いいんじゃない、間に合うんじゃない。あとは議運なり……。

そもそも議案が出てこなければ中間日はやれないので、議案を出すのを遅らせる。

そういう話らしいよ。議案を出すのを遅らせる。

今のお話の途中で、割って入ってしまって、すみません。そもそも相殺にしなきゃいけない理由があるんですか。要は一期目のやつは一期目で払って、相殺分というか、請求する分は請求するというふうにすれば、今の相殺分が分からないから払えないという理論は成り立たないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

一期の遅延違約金は判明しておりますので、相殺可能でございます。

どちらにしても、実損が結局分からないじゃないですか。一期の分がそうだとしても、今議論の話の中で、それを遅らせれば、さっきの話じゃないですけれども、未払いでという話がありましたけれども、一期工事分を払って、その損害というか、①、②の部分を後でどういうふうに支払いをするかというのはあると思うんですけれども、そうすれば、二月の頭という急ぐ理由がなくなるんじゃないんですかという質問です。

実損についてはまだ判明していないという中で、もし不履行違約金の額を一期で超えたなんていうときは、二期、三期でその分を引いていきますということになっておりますので、後からでも大丈夫という立てつけになっております。

だから、提案時期は遅らせることは可能なんでしょう。違うの、聞いているんですけれども。

ちょっと整理して、相殺するというのも約款上の取決めみたいなので、相殺しないことができるのかとか、あとは公金ですので、相殺するという約款上の取決めだとすると、後々請求するときに利息をどうするんだということとか整理する課題があると思います。億単位のお金ですので、その辺は整理させていただいて、いずれにせよ、今日は案の御報告でございます。 　区側の考えとしては、和解案として御議決いただきたいということで御提案していますので、そのスケジュール等については、また経理課等との確認の話と、あとは議会スケジュールの関係になりますので、また御相談できればと思います。

だから、確認したいんだけれども、これは大成建設の案をそのまま持ってきているんじゃないの。だから、それが案ですなんて言われても違和感ありありなんですよ。大成建設が出してきた、それで、うちとしてもそれをある程度もんで、それで区側の案として出してきたというふうなものの理解なんですか。だって、この文章だと、どう見たって、それを横引きで持ってきました、大成からこう言われました、これで合意してくださいというふうにしか見えませんよ。

これまで合意書案そのものは添付しておりませんけれども、七月ですとか九月に交渉の状況というのは御報告しておりました。 　そのときも、添付はしておりませんが、区として大成建設とこの合意書でどうだというものは作りながらやり取りをしておりました。最終的に、お互い、では、どういうものだったら合意できるのだというところを大成に求めたり、区案が先にあったりという中で、これが最後にまとまってきたという経過でございます。

では、取りあえず(1)はこれでよろしいですね。 　二時間たったので、取りあえず十分程度休憩を取りますので、十二時十五分に再開させていただきます。 　　　　午後零時六分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時十四分開議

休憩前に引き続き、会議を始めます。 　次に、(2)本庁舎等整備工事の契約変更について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の契約変更について御報告いたします。 　まず、１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事は、現在、令和六年三月末の一期棟竣工に向けて工事を進めております。このたび、大成建設への年度払い兼一期竣工払いのため、本委員会に報告済みのスライド条項に基づく変更のほか、建築基準法関係規定への適合のため必要となった変更などに係る金額を取りまとめたので、報告いたします。今後、本報告の変更金額を反映した工事請負契約を大成建設と締結いたします。 　資料二ページを御覧ください。現在の契約概要になります。まず、(1)相手方は、記載のとおりです。(2)契約金額につきましては、今回は三回目の契約変更となります。金額につきましては、前回より約十四億一千百万円の増額となり、係数調整中にはなりますが、全体で約四百六億九千六百万円となります。 　三ページを御覧ください。今回の変更内容について御説明いたします。まず、(1)スライド条項に基づく変更につきましては、本年四月、大成建設より、工事請負契約約款第二十五条の規定に基づく請求があり、賃金水準、物価水準の変動に係る費用として十二億二千七百七十五万四千円が追加となります。なお、スライド適用対象とする残工事量につきましては、大成建設の責による遅延分を除いて計算をしております。また、この内容につきましては、令和五年七月二十八日開催いたしました本委員会に御報告済みの内容となります。 　(2)から(4)が本日新たに御報告する内容となります。まず、(2)建築基準法関係規定への適合のため必要な変更として約八千七百万円になります。(3)当初想定していなかった既存状況に起因する変更として約五千三百万円となります。(4)建物機能向上のため、区が必要と判断した変更として約四千三百万円、総額といたしましては一億八千三百万円となります。 　次ページ以降で、これらの内容について詳細を御説明いたします。四ページを御覧ください。変更内容の(2)建築基準法関係規定への適合のため必要となった変更について御説明いたします。こちらは建築基準法関係規定への適合審査を受けて必要となりました防火及び避難規定に係る仕様の変更を行うものとなります。 　主な項目について御説明いたします。まず、①防火区画仕様の変更について約五千五百万円となります。こちらは区民会館エントランスホールの吹き抜け部分に耐火認定ガラス壁を追加、また、一部防火区画壁につきまして地震時の挙動に対応可能な金属製の壁を追加するものとなります。②不燃断熱材への変更約一千百万円になります。こちらは外気に面する壁、天井に施工する断熱材につきまして、露出される部分を不燃仕様に変更するものとなります。③鉄骨部材への耐火被覆仕様の変更について約七百万円になります。こちらは、熱に弱い鉄骨部材につきましては耐火被覆を施工する必要がありますが、部材製造元による仕様の廃止、また、必要な天井高さを確保する必要性から一部耐火被覆の施工方法を変更するものになります。 　五ページを御覧ください。変更内容、(3)当初想定していなかった既存状況に起因する変更になります。こちらは掘削工事の際、確認された地中障害物の撤去や、老朽化に伴い先行解体した第二庁舎横の立体駐車場跡地の仮駐車場整備、また、区民会館ホールの外壁補修など、当初想定していなかった既存状況に起因する変更を追加するものです。 　①地中障害物の撤去約百万円になります。躯体構築などに伴い掘削を行ったところ、図面で赤色に示す部分より写真で示すような地中障害物が確認されたため、撤去、処分を行うものとなります。②立体駐車場解体に伴う仮駐車場の整備等、約九百万円になります。こちらはアスファルト舗装やライン引きなど、図面の赤色部分に仮駐車場整備を行うことから必要になった費用を追加するものでございます。 　六ページを御覧ください。③既存調査に伴い発生した外壁補修等約一千七百万円となります。こちらは保存する区民会館ホールにつきまして、着工後、外部足場の組み立てを行い、既存躯体の詳細調査を行ったところ、外壁及び屋根につきまして、設計段階の想定よりも補修箇所が増加したため、必要な費用を追加するものでございます。④区民会館ホール連絡通路の形状等変更約五百万円になります。図面の赤色部分に整備する連絡通路につきまして、電気配線及び設備配管ルートを確保する必要性が生じたことから、連絡通路の形状などを変更するものでございます。⑤ホール舞台・客席部分の鉄骨部材の追加約一千八百万円になります。こちらは舞台装置、ホール内部に設置するコンクリートの内壁、照明設備などを確実、強固に固定するため必要な鉄骨部材などを追加するものでございます。 　七ページを御覧ください。こちらは変更内容、(4)建物機能向上のために、区が必要と判断した変更になります。さらなるセキュリティー、利便性向上に向けた新庁舎の入退システムの変更や、議会委員会室へのオンライン配信対応、また、区民会館の静粛性向上に必要な対策の実施など、区として建物機能向上のために必要と判断した内容を追加するものでございます。 　内容につきましては、まず①新庁舎の入退システム等の変更四百万円になります。こちらは新庁舎の安全性、利便性向上の観点から、防犯カメラやカードリーダーなどを増設いたします。②議会委員会室へのオンライン化対応約一千万円になります。これまで実施していましたオンラインの配信に加えまして、常任委員会、特別委員会委員のオンライン参加に対応できるよう、全ての議会委員会室のシステムを変更するものになります。③屋外排水ルート及び配管径の見直し約一千万円になります。近年、多発するゲリラ豪雨など一時的な集中豪雨にも対応できるよう、屋外排水ルート及びその配管径の見直しを行うものになります。④区民会館等の静粛性向上への対応約九百万円になります。この図面の赤色の着色部分に東棟三階にある空調室外機置場につきまして、サッシの防音化や空調室外機への消音器、イメージ写真を載せておりますが、消音器の設置など、区民会館の静粛性向上に向けた変更を追加いたします。 　八ページ、最終ページを御覧ください。４今後の予定になります。令和六年一月、契約金額変更につきまして専決処分を行い、その後、大成建設と契約金額の変更に係る変更契約の締結を行う予定となります。二月、第一回区議会定例会に専決処分の報告を行い、三月、大成建設への一期竣工払いとなります。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

こういう追加工事というのは生じるものだと思うんですけれども、この追加工事についても、例えば、二年間近く延伸するということで、二年前に契約するのと二年後に契約するのだと、今、物価がどんどん上がっている状況なので、金額が全然違うと思うんですけれども、ここら辺も実損に含まれるのかというのを考え方を教えてください。この差額分ですね、上がった分の差額分はどういうふうに考えられるのか教えてください。

実際、今、つるみ委員がおっしゃったように、二年前と今では物価、特に建設物価関係は上昇傾向にありますので、約二割弱程度上がっているのかなと認識をしております。今回の金額につきましては、あくまでも本契約における増額分を大成建設からその金額の提示があり、区として単価の確認をした上で、一部項目につきましては増額対象ではないというような判断をしておりまして、今回、一億八千三百万円という部分が、いわゆるスライド変更以外の仕様変更ということで、今回の資料で言うと(2)から(4)ということになりますが、これにつきましては、いわゆる実損には含まず、あくまでも本工事の契約変更ということで考えております。

では、今後の二期、三期のときというのはどのように判断されるんでしょうか。二期、三期だと、特に三期だと二年違うわけですよね、当初計画していた時期と完成する時期というのが二年違って、その間で変更していくものが生じたときには、当然、建築に係る費用というのは差額が発生するので、その分は請求されないというふうに理解してよろしいんですか。

今後の物価上昇の傾向なんかも見る必要があると思いますが、今、委員から御指摘された視点も踏まえまして、契約時と実際、清算する時点の金額の差という部分がどういう影響になっているかというところは、しっかり見極めながら判断していきたいと思います。

本来であれば払う必要がなかった費用ということだと思いますので、そこはきちんと区の考え方を提示していただきたいと思います。

このスライド条項に基づく変更の十二億円というのは払う必要あるの。要するに、工期が延長するというのは常識の範囲ではあるかもしれません、常識の範囲ではね。でも、それは一か月とか、二か月ぐらいですよね。その常識の範囲まではいいとしても、そこをあまりにも超えた部分までも認めるというのはあり得るんですか。 　スライド条項の範囲というのも、限度として、二、三か月というのならまだ分かるけれども、それ以上にべらぼうにかかっちゃって、その分の代金も支払えということというのは、だったら、違約金を払ってでもべらぼうに延ばしたほうが得かなということだってあり得るじゃないですか。その辺はどうなっているの。

今回の十二億二千七百何十万という金額は、資料にも記載のとおり、大成建設の責任による遅延分というのは減額をしております。 　今、大庭委員がおっしゃるように、今回二年弱という大幅な期間が延伸になるという見込みなんですけれども、例えば今回の遅延分の責をどのように見るかという部分につきましては、予定どおり進んでいたという想定の下、工事の残工事量というのを計算しているんですね。なので、分かりやすい例で申し上げると、当初の契約工期の令和九年十月十五日以降というのは、予定どおり進んでいれば完成しているわけですので、それ以降はもうスライド請求はできないということになります。 　なので、そういう考え方の下、その請求があった時点で、本来どこまで進んでいたかというところをしっかり確認の上、残工事量というのをちゃんと見極めてまいりますので、過剰に払うことのないようにしっかり金額は精査していくということになります。あくまでも契約約款に載っている契約上の処理ということで、支払わないということは難しいと思いますが、そういった形で金額はしっかり精査していきたいと思っています。

残工事量というのは大成が払うということ。

いわゆる未着工、工事を行っていない部分に対し、物価上昇の影響があった部分を支払うというのがスライド条項の趣旨になりますので、まず大成建設のほうもこれぐらい上がりましたというのを請求時点で区側に示します。それを区のほうが、その残工事量の考え方が合っているか、先ほど申し上げたようなことを踏まえた計算になっているかを確認し、さらに、その時点の物価上昇率なども区のほうでもしっかり査定して、区のほうも金額を出すと、それで協議の上、金額を決定するという流れになりますので、双方が示すということになってまいります。最終的には、発注者側のほうで通知して決定するというのが仕組みとしてはあります。

だから、ちょっと頭が悪いから、これは図面にして、本来だったらこれぐらい払うのが、これだけ延びちゃったからこれだけやって、こっちの部分は大成の責任だから大成の費用で払う、それで大成が払う金額も明示してほしいんですよ。 　つまり、その部分を明示しないと、世田谷区がけちって二次請け、下請のほうに払われないという話があるわけですから、その工事の全体の金額、ある意味、働いていらっしゃる方には責任がないと思うんですよね。上で指揮していた人が間違っているわけですから、その人たちはその人のちゃんとした労働なり、支払いをしなくちゃいけないから、大成が幾らその辺を自分で受け持っているかという金額を明確にしないと、我々はそこまで、ある程度、責任を負う必要があるわけですよね。その人たちが働いたもので、今度、我々は議会というか行政活動をするわけですから、ちゃんと働いていただかないと困るわけですから、大成が負担した分は分からないというわけにはいかんと思うし、大成はちゃんとその分お金を出して、払うというのが見えるような形のものにしてくださいよ。言葉じゃなくて、もうちょっと分かりやすい、年を取っていると図が一番分かりやすいから、お願いできますでしょうか。

今回のスライド条項は、七月二十八日の委員会の時点で一回修正報告というのをしていて、もともと大成建設からの請求があり、それに対する区の査定、先ほど申し上げたような形で一旦金額を十五億何千万という形で、一回、議会のほうに御報告していたのですが、今回の延伸が大成建設の責任だということが明らかになったので、その分引きますよという引いた額として七月二十八日に御報告しておりますので、今回その引いた分というのは七月二十八日の御報告で、もともと十五億三千八百万円だったものを十二億二千七百七十五万四千円という数字にしているので、それが今回の遅延分の額ということにはなるんですが、今、大庭委員がおっしゃったように、言葉ではなく図解でということですので、大成建設の請求、今回の遅延がどういう金額だったかというところを分かりやすくまとめたもので報告できるように整理していきたいと思います。

これは何で専決にするの。今の予定だと、議会がもう一回開かれるとか何とかとありますよね。ぎりぎりかもしれないけれども、専決にして我々が知らない間にやられちゃうよりも、やっちゃった後に専決処分の報告というので来るよりも、一日でもこうやって集まって、集まってといっても、企総でやるからちょっと煮詰まらないかもしれないけれども、それなりに議会の手順を踏んだほうがいいんじゃないですか。 　先週というか、国会のほうが決まるまでは臨時議会ということは想定されていなかったのかもしれないけれども、今、臨時議会が想定されているというふうに言われているので、何でもかんでも専決というのはやっぱり議会軽視にもつながりかねない部分があったりもするから、やっぱりなるべく議会で引き受けられるものは引き受けたほうがいいと思うんですけれども、それはどうなんですか、専決でやっちゃうの。

今回、専決にする理由としましては、契約金額の二割を超えない範囲の変更につきましては専決処分というのが、これまでの議会とのやり取りの中で二割を超えない範囲については専決処分とするというのがありますので、それに基づいて専決と考えておりました。 　あと、なぜこのタイミングかということですけれども、先ほどの一件目の報告と少し絡む部分もありますが、合意書の御議決をいただく前に一期工事の工事費については確定する、そうすることで、先ほどの遅延違約金の額も正確に固まるということになりますので、そういう時期的な絡みもありまして、このタイミングでの専決処分ということを想定しておりました。 　あと、今回の資料の１の主旨に書いてありますが、三月末には通常ですと年度払い、大成建設への年度払いをする必要性があること、今回はさらに一期竣工になりますので、一期工事費の竣工払いということがありますので、それに向けて、現時点での変更を全て反映する必要があるということで、このタイミングでの専決処分と考えております。

だから、言っているのは、専決処分の報告というのは通常あるじゃないですか。それは一月には――委員会を一月にするのか分かりませんけれども、した後になるというか、なってもいいんだけれども、専決処分をしますよというような報告を企総のほうでしたっていいんじゃないのということを言っているわけですよ。企総の人はこのことを報告されるまで分からないわけだし、今ここの文章に一行書いてあるから分かったわけで、企総とここの委員会がばらばらだから、契約と契約内容の審議みたいなものというのがリンクしていないから、委員会の中ではちょっと話がかみ合わない部分があったりもするんだけれども、専決というのが一つの支払いの確定みたいな形になっちゃうわけだから。さっき言った支払いも、差引きでやるのか、全額でやるのかというのも、まださっきの議題の中では決まっていなかったじゃないですか。先に何か引いてやるの。 　だから、つるみ委員が言われたように、先に全額払って、二期工事、三期工事の間でその額が確定した段階で支払いの差引き、利子の計算というのはすぐできるわけだから、そっちのほうが中身のある意味で、とにかく区長のほうで勝手に差し引いた額を払っちゃいますと、それであともう一回、差し引く部分については後々協議しますという形での支払いというのはどうなんですかということですよ。

まず、企画総務常任委員会と本委員会との関係性といいますか、やはり内容を詳しく御審議いただく場としては、この特別委員会の場と考えておりまして、それで今回、変更内容につきましても詳細な内容で御説明した上で、その次の企画総務委員会での専決処分という流れということでこれまで整理してまいりました。 　あと、金額変更の先ほどの一期工事支払い分から、仮に遅延違約金ですとか技術提案の額がどういう処理をするのかというお話が一つ目の報告の中でありましたが、工事請負契約約款の第四十九条の中に相殺という項目がありまして、ちょっと読み上げさせていただくと、発注者は、受注者に対して有する金銭債権があるときは、受注者が発注者に対して有する保証金返還請求権、契約代金請求権及びその他の債権と相殺し、不足があるときは、これを追徴するという項目がありまして、これに基づき、基本的には相殺という処理で、区としましては先ほどの遅延違約金、技術提案の違約金については相殺する、契約にのっとってするものというふうに考えております。

だから、契約にのっとっていないから、そもそもこれだけ遅延しているんでしょう。契約どおりに全て進んでいたら問題ないわけですよ。 　それで、その支払いを全額先に支払うということは相手にとって不利な条件ではないじゃないですか。つまり、全額支払うというのを、差し引いて支払うよというのは相手にとって不利な状況なんですよ。それは相手が文句を言う筋合いはあるわけですよ。それを相手が、一応額面的には有利な形で全額支払って、それで金額が、賠償額が確定するのを後々まで引っ張るというのは問題ないじゃないですか。その支払いに関して全額支払う、差し引いて支払うと、今、三分の一残っているわけですよ。Ｘで分からない金額だけれども、とにかく差し引いて、それで払うと。Ｘの部分については後々協議しましょうという形で来ているわけでしょう。 　そんなややこしいことじゃなくて、全額払って、一と二とＸを合わせた金額を差し引くという交渉を続けないと、結局、Ｘの部分というのが内々になっちゃって、なあなあになっちゃって、この辺でもう主張できませんみたいな形で、もうあの差し引いた金額で一期工事は終わりですよというふうになるおそれがあるんじゃないですかということを言っているわけですよ。あくまでも、三つ解決した上でちゃんと賠償金額を確定したほうがいいんじゃないんですかというのが考え方。 　それで、さっき言った、契約だ、契約だと言っているけれども、とにかく契約違反はあっちがやっているわけですから、それで、ここの細かい部分で契約、契約といって、大成に不利なことを言うならともかく、取りあえず全額払いましょうというふうに言うんだから、そんなに不利なことで、相手が拒否するわけないと思うんですけれどもね、話の持っていきようで、そういうのも話をできないんですか。

御報告の一項目めに関してのことになりますけれども、今回、合意書案ということで案をお示しして、第一回定例会で議決いただきたいということで、まだ判断材料が足りないという御指摘をいっぱいいただきましたので、交渉の経過であるとか、今後、請求していく賠償の項目についてできるだけ整理して御報告したいということで考えております。 　一期工期の支払いの話になってしまっていますけれども、結果として、議会としてこの合意書が認められないのか、認められるのかということでは、中間議決なのか、三月月末なのか、もしくは一定でもなく二定なのかというような刻みを考えたときに、まず区としてどういう形で御提案をするかにもよりますけれども、まず第一回定例会で議会として判断できないということであれば、理事者側としては、合意書を認めていただけなかったということにどうしてもなって、そうすると一期工期の支払いが、支払ってしまえばいいじゃないかという御指摘ですけれども、どういう考え方で支払ったのか。後で請求するにしても、どういう考え方に基づいて幾ら請求するのかというところまで確定しないとできない話だと思いますので、本日は合意書案を御提案して、判断材料が足りないということに対しては追加で様々御説明させていただきますけれども、まずは議会として判断いただきたいという案としてお出ししていますので、その支払いの仕方についても検討はしますけれども、第一回定例会で、この考え方の和解案について御判断いただければというふうに思っております。

全然言っていることが分からないよ。要するに、損害賠償の額が確定しないまま払うのは嫌だというのが両方の、大成もそうなんですよ、確定しないのが不安なわけですよ。こちらは確定しないのに支払うのはおかしいと言っているわけですよ。だから、確定させましょうって言っているわけですよ。でも、あなた方はすぐには確定しないと言っているんですよ。確定しないというんだったら、取りあえず支払うだけ支払って、要するに後で差し引くという形にしましょうよというのが普通のやり方でしょう。もし相手が困っているというならね、お金が来ないというのなら。 　だから、お金をそのＸが抜けた形で支払って、もう一期工事の話は終わりましたよみたいな話にこれはなるんですよ。Ｘの部分というのは結局うやむやになっちゃって、一と二だけの部分のを差し引いて、四億円近い金額というのは何かごちゃごちゃ残らない。だから、それをちゃんと議論するために、一、二、Ｘを入れて金額を決めた上でやりましょうと、それは将来差し引きましょうと、そういう支払いですよということはできないんですかということですよ。できるでしょう。これだけ契約違反している相手なんだから、そのぐらいはのめるでしょう。

持ち帰って検討させていただきますけれども、私の考え方としては、今回の合意書案が合意されたことを前提に損害額が確定していくと思っています。いわゆる遅延違約金の計算式で、技術提案不履行違約金の四・一五億円、それを超えた分の実損を払いますという枠組みは議会でお認めいただいた上で損害額が具体的に決まっていくというふうに考えております。 　行ったり来たりになるわけですが、その実損額が見えないうちは合意書について認められないという話になるとぐるぐる回ってきてしまいますので、今回、金額項目をお示しできない中で、取りあえず合意書案をお認めいただきたいというところがちょっと無理があったのかもしれませんけれども、できるだけ内容を示した上で、先ほど申し上げた損害賠償の考え方についてまず合意させていただいた上で、遅延違約金については計算式が固まりました、四・一五億円も固まりました、それを超える部分の実損については今後こういう中身で協議していきますということで御理解いただいて、御議決いただけないかなというのが今日の考え方ですので、かつ、支払いを延ばすこと自体も、合意できなければどんどん後ろにいくねというシミュレーションもしたんですけれども、それは区として頂ける損害賠償を先延ばしをしていることにもなりますので、できれば、約款に書いてあるとおり、一期工期、二期工期で支払うものと相殺をするということを前提に今のところ考えているということです。

だから、そのとおりにやってしまうと、実損額は大成はもう一切払いませんよ。あの話は終わったという話になるんじゃないんですか。払う前だからこそ、要するにそのことについて明確に、では、後々議論します、必ず結論を出しますと、それは少なくともゼロではないですよねと、そのような約束ができた上で、これで取りあえず一と二の損害額は確定して、それで契約をしますというならいいですよ。 　ただ、三番目のものが、今もって交渉がずっと続いて、交渉しているのか、リストを出していないのかよく分かりませんけれども、ただこういうふうに区長が言っていますからねとかという話なのか知らないけれども、そういう単なる話、会話だけで進んでいるとすれば、そんなのこれを払った段階で露と消えちゃいますよ。相手は企業なんだから、そんな約定を交わした覚えはないよと、実損額なんてあり得ないんだからとうちの弁護士は言っているし、永遠にこの議論はしないよと、したって平行線だよということであるならば、それは可能性としてそういうふうに言ってくださいよ。実損額は払えませんと相手から言われていますと。

合意書で御説明しているとおり、超える部分を払うことを確認するということと、また、一期時点での実損が四・一五を超えない場合は、二期、三期に繰り延べてその超えた分を払うというところまで全部合意書として入れてありますので、合意書を結んで一期工事の工事代金を払ったら実損の交渉に応じないということは、この合意書上はあり得ないと考えております。 　あとは区が具体的にどういう損害を示し、大成が認めていくかという金額のやり取りは生じると思いますが、まさに実損額の協議に応じないとかというのは、この合意書のつくり上としてはないと思っています。

だから、そもそもリストを出していないでしょう。大成だって考える余地がないじゃないですか。リストを出して、これとこれとこれとこれがおよそ今のところ実損額だと。リストを受け取ったということであれば、それに対してイエス、ノー、イエス、ノー、イエス、ノーって判断できるじゃないですか。ただ言葉だけで、いや、実損額もあるんですよねみたいな話で、これもどうにかなりませんかねとかというような訳の分からないような抽象的な会話だけだったら、企業としては認められないですよ、そんなの雑談ですよ。 　だから、あなた方はリストは出したんですかと。先ほど何時間か前の話ですけれども、具体的なリストを出していないと言っているじゃないですか。相手がリストを出した段階で、リストに基づいて協議は続けましょうねとかということぐらいがあれば今の話は信じられるんですよ。私の見たところ、リストは出していないということは、ほとんど雑談というか、よければこんな話ですよねという程度の話、または担当者の電話での会話、陳情みたいな形のこれも払ってくださいよという程度のことではないかと思っているから、そこに不安を感じているわけですよ。これで終わっちゃったら、その実損分は具体的な話ができなくなってくるんじゃないんですかということを言っているんです。

先ほど申し上げたように、大成建設は、分かりやすく言うと、遅延違約金以外に別途、実損は払わないというのがこれまでの立場でしたから、いわゆる協議のレールに乗っていなかったということです。そういう意味では、参考としていろいろやり取りしていますけれども、この合意書が調えば、実損は別建てで、四・一五を超えた部分になりますけれども、払う義務があるということを大成が認めるわけですから、初めて具体的な、よりリアルな交渉ができると思っています。 　そういう意味では、二月、三月に御議決いただくときまでの間には、今日の説明ではまだ足りないかもしれませんが、具体的にこういう項目で大成に示していきたい、二期、三期工期までまだ先が長いものですから、今後、新たに生じるところがあるかもしれませんけれども、現時点で知り得るとか考えられる実損の項目や計算できる金額については、できるだけ整理してお示しできるようにしていきたいと思います。

ちょっと補足で御説明させていただきますと、損害賠償の項目につきましては、先ほどのこういった合意書案の締結、協議をしていく中で大成建設のほうにはお示しをさせていただいております。それは大成建設のほうも、合意書の締結に向けて協議をしていく中で、項目が全く分からないとそういったことの協議もなかなかできないというお話がございましたので、項目につきましてはお示しをさせていただいております。

その項目を見て、では話に乗りますという話になったんですね、項目を見た上でなったんですねということですよ。ぐるぐる回って申し訳ないけれども、委員会に出してください。

今、桐山が申し上げたとおり、項目につきましては、大成建設との協議の中で、当然、合意書を大成建設でものむ、のまないの話の中で示してほしいという話がありましたので、区が今後請求する項目としては、当然ながら賃借料という話ですとか、工期が延びることによる工事監理料も追加になりますので、そういったものが増えますという話をしています。 　それ以外にも、遅延に伴って備品の置場が追加になるとか、そういう具体的な項目も幾つか示しながら内容としては示しています。その中で、先ほど申し上げた人件費、二子玉川の分庁舎等の期間が延びることによる交通費だとか人件費という考え方も基本的には示しています。今後、そういうものを全体として示した上で、今回、大成建設と区で長い間いろいろと会ったり、メールとか様々なやり取りを繰り返しながら、今回、大成建設のほうで十一月二十七日に経営会議というのがあって、そこで了承されて区に示されたという流れがあるんですけれども、そういう経緯を経て示されたものであるということになりますので、そこは御説明させていただきました。

私はちょっと細かい話なんですが、変更内容の話ですけれども、例えば四ページの防火区画仕様の変更とかというのは、設計の段階でそもそも分かっていたような話なのではないかと思っていて、七ページのいわゆるセキュリティー計画を見直したがためにシステムを変えるので上がってしまうとかということは理解できるものの、例えば防火区画は、だって大成建設さんは建築基準法関係規定なんてもちろんお詳しいんだろうというふうに思いますし、こういうものを見てしまうと、あらかじめ契約のときには予算を低めに見積って、後から専決で例えば二〇％のを諮るから適当に入れ込んでしまえと、ちょっとうがった見方かも分かりませんけれども、どんどん領収書を切ってきて、ばんばん積まれているような印象も私としてはちょっと受けているんですが、このあたりについては区としてどうお考えになられているのかということが一点。 　あとは、多分これも約款上、どこまで必要とするかというのを決めているというふうに思うんですが、どういう決め方をされているのか。例えば技術者の方が入って、確かにこれは建設基準関係規定に適合しなきゃいけないので変えなければいけませんよねみたいな、区としてもいわゆる第三者的な評価を入れて決めているのか、この二点についてお伺いできますか。

まず、今回のこのような内容、特に法適合に関する内容がなぜこのタイミングなのかという御質問について区側の見解を申し上げますと、まず今回の件については、大成建設がなぜできなかったのかというよりは、もともとの設計時点、申請時点でどうだったのかという内容かとは思っています。 　その上で、今回、法適合の審査というのは、東京都に対し申請を出して、そこで中身を見られて指摘をされてという流れになってくるんですけれども、もともと着工前に、当然、法適合の申請、計画通知というんですけれども、これを出した上で着工しています。その時点で、その図面にこういう内容で工事しますというふうに記載の上、進めているわけなんですけれども、工事が進む中で、例えば詳細に、計画通知の図面に書いていない部分を改めて東京都に確認をしたところ、これについてはこうだというような法的な解釈みたいなものが示されて、今回、追加になったというものが多くございます。もしくは一部、申請図書上で記載がちょっと分かりづらい部分なんかを指摘され、追加になったという部分もありますが、こういったことが新たにこの工事を進める中で明らかになり、今回、法適合のために必要になった費用ということで今日お示しをしています。 　これをどこまで対象とするかという二つ目の御質問につきましては、まず中身については、今回ですと、全体で(2)から(4)の項目全てで百項目を超えるようなものが大成建設から示されていて、それぞれ契約約款上の変更に当たるのかどうかというところも含めて、区の監督員、技術者のほうで見た上で採否を判断しています。 　あと、その法的な部分を東京都に言われたらそのまま採用するわけではなく、ちゃんとどの条文に書いてある、どういう解釈なんですかというところも聞きながら採否を決めてきたという経緯がありますので、そういう中で最終的にこの金額が追加として発生したというふうに認識をしております。

そうすると、今後、こういった仕様変更によるさらなる増額ということが見込まれてしまうということですよね。

今回、この金額につきましては一期工事特有の要因のものですとか、これまで仕様変更ということで、一回、二回、三回の契約変更の中で、計算すると合計約五億円ぐらい増えているんですけれども、そのうちの半分以上は、例えば一期工事固有のものだったり、全体工期に対する変更ということにはなっていますので、今後、二期、三期で同様の額が常にかかってくるかというとそうではないという認識ではおりますが、今回、追加になった部分につきましては、今後、二期、三期と工事期間が続きますので、設計事務所に対しては、しっかり代替案というか、この金額を少しでも下げられるような検討をしてほしいという話は強く伝えておりますので、そういう中で圧縮をしていきたいというふうに考えています。

そうすると、そういう意味では、二期工事、三期工事の設計図書の段階で未然に防げる部分というのは、今の段階ではまだあるという理解でよろしいんでしょうか。

着工、いわゆる工事を始める前に法的な解釈も含めてしっかり整理をした上で、圧縮というんですか、金額のほうを小さくしていくというようなことは十分余地があるというふうに考えています。

最後にしますけれども、圧縮というか、やっぱりそもそもそういうものが出てこないことが望ましいんだろうというふうに思いますし、設計者の責任というのが多分そこに発生してくるんだろうというふうに思いますので、区としても十分注視をしていただきたいなというふうに思います。

変更内容の六ページのところですけれども、庁舎の整備のことをしっかり話し合う場がこの特別委員会しかないというところで質問させていただきますが、当初想定していなかった既存状況に起因する変更ということで、保存する区民会館ホール、この躯体の調査を詳細にしたところ外壁及び屋根の補修箇所が追加になったですとか、また、ホールの舞台、客席部分の強固に固定するために必要な鉄骨部材等を追加したですとか、この区民会館ホールを保存するということの判断は区が下して、今改修しているというところですけれども、昭和三十五年当時に建った建物であり、築六十年を超えているということも考えたときに、これまで本当に保存でいいのかという議論は議会側としては何度もさせていただいてきたと思いますが、詳細に調査をして、今この期に及んでまた追加工事が行われているという点で言うと、安全性で大丈夫なのかということが非常に気になります。 　また、その中側を見て、裏側を見られるのは今しかないのかなと思うと、今後、この補修を定期的にきちんと重ねていかないと、本当に何か大きな事故が、大きな地震があったときにかかってしまうのかなと思うんですが、その点は、今回、専門の部署として、今の区民会館のホールの保存と補修という点の区の今下している判断というのは、どう御判断いただいているのか伺えればと思います。

このたびの補修、既存状況に起因する変更ということで、今お示しの金額なんですけれども、これは中身を少し御説明いたしますと、外壁の補修につきましては、設計段階でもクラックといいますか、外壁にひび割れがあったんですが、これぐらいの数量だろうというのを想定した上で設計に盛り込んでいました。それを今回しっかり外部足場を組んで、実際に数量を測ったんですね、何メートル、クラックがあるか、その上で増えた分を増額するという内容だったり、あとは屋根を剥がして、屋根の部分の勾配がちょっと緩くて、水がちゃんとはけるように勾配を直すとかそういった項目が含まれるわけなんですけれども、安全性についての御心配のお話をいただきましたが、例えばクラック補修というのは、今後も長期間使いますので、雨風に耐え得るように、あとはコンクリートというのはアルカリ性なんですけれども、そういうアルカリ性の部分がしっかり保たれるような処置をしたり、いわゆる長寿命化に対する補修も、今回、工事内容には含んでいます。 　あとはコンクリートの強度みたいな話が御心配されたのかもしれませんけれども、コンクリートの部分も、工事を進める中で、実際に我々も監督員として見ていると、非常に古い建物ではあるものの、密実に強固にできているという部分は確認されておりまして、耐震補強もしておりますので、その部分についてはしっかりしている建物というふうに考えています。 　今回、発生したものは、あくまでも先ほど申し上げたクラックの話だったり、鉄骨部分に関しては、実際組み上げたときに、より確実に既存の建物の限られたホール空間の内側に今回鉄骨を組み上げているんですけれども、それを確実に重たいものを固定するためにはこうしたほうがいいという、より安全にするための変更というのを十何項目積み上げたんですね。その結果、金額としては一千八百万円になっているんですけれども、長く使うことを前提にしっかりやろうという下で積み上げた変更だというふうに認識をしています。

今、安全性を高めるためにということとプラスアルファにさらに取り組んでいるんだという報告をいただいたので、少しは大丈夫なのかなと思っていますが、最近、報道ベースでも、高速道路ですとかも、高度経済成長期に建ったいろんな公共物、道路が本当にクラックがどんどん入ってその補修が間に合わないという報道もひたすら出ているものですから、世田谷区としてこの区民会館ホールを保存するということで選択をして、区民の皆様はオープンを待ち望んでいると思いますので、ぜひこのメンテナンスだけはきちんとしていただき続けながら長寿命化を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

建物を使用開始してからのメンテナンスも非常に重要になりますので、今回、いわゆる整備段階ではできることをたくさん積み上げてやってきたつもりでおりますので、今後いざ使い始めてからのメンテナンスという部分も、庁舎利用者の方、区民会館利用者の方に安全に使っていただくためには大変重要な視点だと思いますので、メンテナンスについてもしっかりしていくように部内でしっかりやっていきたいと思っております。

あともう一つ、最後に伺いたいんですけれども、七ページ目の③屋外排水ルート及び配管径の見直しというところで、最大雨量百八十ミリというふうになっているんですが、今現時点でここをこのように対応するように変更した理由を教えてください。

今詳しい資料が手元にないのですが、最近、ゲリラ豪雨があって、ゲリラ豪雨というのは、一時間ずっと降り続けて百八十ミリ降ったというのはあまり例はないんですけれども、十分間で例えば三十ミリの雨が降ったというものは実際起こり得るものということで、実績に基づきまして、世田谷地域だったと思うんですけれども、十分間で三十ミリ降ったという実績が過去にあって、そういう下の考え方の中で、最大、一時間当たりに換算すると六倍の百八十ミリということで、その一時的なゲリラ豪雨に対しても、雨が降ってもちゃんと詰まることなく流れていくという考え方の下、今回整理をし、そのために配管の径をちょっと太くしなきゃいけないとか、ルートも少し見直すというのが生じて記載の金額が生じたということになりますので、根拠としては、十分間の最大雨量というところの数字から持ってきております。

それでは、当初の設計段階以降の気候変動に対応した変更と考えてよろしいですか。

今、時系列的に実績の十分三十ミリみたいなものが設計時点でどうだったかというところはすぐお答えが難しいんですけれども、確かにそれが設計段階で明らかな時期であれば、その時点で見込むべきだったという御指摘もあろうかと思いますが、今回、新たに気づいた時点で、やはりしっかり排水できるものにしなければということで、物の形、大きさも変わっておりますので、区が払うべきものとして契約変更に盛り込んでいるということになります。

防災機能の強化ということも大きくうたわれている本庁舎の整備ですので、今回このような見直しがされたことは良としますけれども、ぜひ万全の体制で、見落としがないかどうかも、これから二期、三期も含めて検証し続けていただければと思います。

専決処分ということに関してなんですけれども、ルール上、二割を超えないということで、それは認めざるを得ないとは思うんですが、額が額ということと全て税金であることから、本来であれば、ここの一つ一つの項目を質問していきたいんですね。質問していくといっぱい出てくるじゃないですか。 　こちらの委員側の質問力で情報が明らかになるという状況になっていると思います。それは私たちの力量にかかっているというのは理解するんですが、やっぱりこの時間に示されてすぐにということがなかなかできない中で、この庁舎に関しては区民の方も大変注目されている方もいらっしゃって、こういう委員会は注目していますので、この方式、この報告の仕方に関して、分かりやすいなとは思いつつも、今あったような話が少し触れられる報告を先にいただきたいと思います。 　それによってさらなる質問も引き出されると思いますし、例えば私は、額の大きい四ページの防火区画仕様の変更、先ほど佐藤正幸委員もおっしゃっていましたけれども、五千五百万円。やっぱりとっさに思うのは、えっ、これって最初に、エントランスの前のエレベーターのところだと思うので、消火活動を考えたときに当然設置されるべきものであろうと、それが今出るのとまず思うんですよ。でも、これは多分、区のほうとしてはきちんと考えがあってこうしているけれども、あまりにも要素が少な過ぎて、疑問しかなくなってきちゃうんですね。 　例えば五千五百万円上乗せというのは大きいと思うんですね。例えば①に関してはどうしてですか、ここだけでももう少し詳細に説明いただけないですか。

まず、四ページの①防火区画仕様の変更の約五千五百万円についてのさらなる中身の内訳ということで御答弁いたします。少々お待ちください。 　五千五百万円の内訳につきましては、まず一つ目の区民会館エントランスホール吹き抜けへの耐火認定ガラスの追加ということで、これはイメージの写真にはなってしまいますが、写真のような透明なガラスになっていますが、これは火に強い耐火壁ということになっております。具体的な設置場所としましては、区民会館の新しいエントランスホールの池側、サンクンガーデン側に設置するものになりますが、これとあと一部階段周りということで、金額にすると約一千八百万円という額になります。 　二番目に書いてあります一部防火区画壁についての地震時の挙動に対応した金属壁ということで、これが約一千四百万円ということになります。それ以外には、今、主な項目ということで書いていませんでしたが、免震建物ということで、ちょっと専門的で恐縮なんですが、エキスパンションジョイントという地下鉄の連結みたいな部分があるんですけれども、その部分について一部耐火の仕様にしなければいけないというのがありまして、そういう変更で約一千万円ということで、そういうのがこの五千五百万円の主な内訳ということになります。

そのガラスにすることによって、資材が高いからそれも含めて上がると、もともと想定はしていた仕様だけれども、ガラスにせざるを得なくなった理由があって上がったという解釈でいいんですか。

御指摘のとおりなんですけれども、耐火の壁ですと、ガラスにしなければ、通常のボードとか不透明なものにすればもうちょっと金額は抑えられるんですけれども、建物機能的にガラスで透明にして、ちゃんと向こうが見通せるようにする必要がある場所について、この耐火認定ガラス壁というのは使っていますので、そういう機能上の必要性から選んでいるということになります。

そういうふうに一個ずつやると多分全て本当は、例えば分かりやすいのは地中障害物の撤去とかは図を見れば分かりますし、額の問題じゃないんですが、分かりやすいんですけれども、やっぱり謎に思うところが幾つかあって、これはあまり細か過ぎたり、専門的過ぎても理解がしづらいけれども、いいあんばいのところを取って報告書を作っていただきたいなとお願いして、終わります。

専決について、やらなくてはいけない専決と、議案で諮ってもいい専決というのがあるんじゃないかなと正直思っています。 　スライド二回目の令和五年一月に出てきた案件で、私も前期もこの委員会にいたので、そこでも苦言を言わせてもらったんですけれども、本庁舎規模のものの二割になると七十億円のものまで専決できてしまうわけですよ。ということは、今回、四十億円トータル使っても、残り三十億円専決で通ってしまうというのは、やっぱり本庁舎規模の金額の二割というものは、私はおかしいのではないかなと思うんですよ。 　私も前回も言ったんですけれども、これは議案にすることはできないんですか、専決として通さざるを得ないから専決になってしまっているのか、それとも、議案にしてしまうと時間がかかってしまうからこの本庁舎の中に出してきているのか、どっちなんですか。

今、細かな日時とかはすぐに出てこないんですけれども、過去に専決処分とするものはこの内容とするというのを議会のほうにお示しして、契約金額の二割を超えないものについては専決というのを決めていますので、あくまでもそれにのっとって専決処分ということで今進めております。 　なので、もし例えば本庁舎規模のものである、一定規模以上のものは、その二割ではない考え方の下でするということになりますと、その部分から見直しが必要になるのかなというふうに今考えております。

それは理解していて、この金額だから、専決じゃなくて、議案に落とし込んで出してきて議論をすることはできないんですかという質問なんですけれども、専決じゃないと絶対に駄目な状況なんですか。

議会で専決処分すべき事項については三百万円以下の賠償とか、議会の議決を得て決めていただいていて、基本的には理事者側が選べる、これは議案で出そうかとかと選べる運用はしてきていないんだと思うんです。議会の御議決で、これは区長に任せたといいますか、専決でしてくれということで議会の中で御議決いただく。 　ただ、確かに四百億プロジェクトというのは区でそうあるものではありませんので、単純な二割みたいな決め方がいいのかどうかという議論は別途あるのかもしれませんけれども、今までの運用上は機械的に当てはめさせていただいているのが実情ではないかと思います。

そうすると、議案で諮れる可能性があるんだったら、急ぎではないものであれば議案にしてもらいたいなと思っていて、というのも、さっき佐藤正幸委員もおっしゃっていましたけれども、後づけでどうにかなっていってしまうというのはやっぱりゆゆしき問題なんですよ。後づけで議論ができないということが問題なんですよ。後づけでも正直、乗せなきゃいけないよねというものももちろんあると思うので、議論ができないで、そのまま通り過ぎていってしまうというのは、では、議会は何のためにあるんだろうかという議論になってしまうと、我々としては、前の議論と同じですけれども、何も抵抗というか議論ができないというのは、そもそも議会としてどうなんだろうというところがあるので、それは考え直してもらいたいなというふうに思っております。 　もう一点は、先ほど岡本委員が触れていました区民会館のホールの話なんですけれども、これは本来であれば、そろそろこけら落としの準備をみたいな時期のところで千八百万円かかると。これはいつ調べたものなんですか、本来はどれぐらいのタイミングで調べる予定だったものが今回乗っかってきたのか、これは教えてもらえないですか。

まず、この具体的な時期につきましては、該当部分の工事をする前に図面を作って、図面を作りながら具体を詳細に詰めていくわけなんですけれども、そのタイミングでのこうしたほうがいいという変更もあり、それ以外に、今回、例えば現地で図面どおりつくりましたと。その組み立てたときに、既存の図面にない部分が少し出っ張っていて、そこはちょっと変えなければいけなかったというのは正直ございます。あとは、これもすごく専門的で恐縮なんですが、図面どおりつくることはできたんですが、実際、どうしても既存の建物がある中で、固定の作業、例えば溶接みたいな話があるんですけれども、そういうものをやろうとしたときに、スペース的な問題とか作業性の問題があって形を少し変えなきゃいけないみたいなものもあって、図面検討の段階で発覚したものもあれば、実際、現地につくった段階で発覚、判明したものもあるということで、そういう経緯の中で、より強固、安全にするための変更を積み上げてきたという形なので、時期としてはいろんな時期があるということになります。

延伸したことによって調べる期間が延びてしまって、その期間でいろんなものが高騰して上がってしまったとか、そういうところも実は積み重ねて請求してもらいたいんですよ。細かい話ですけれども、そういった半年のラグで、本当は去年の今頃、調べていたものが今調べなくてはいけなくなってしまっているとかという中で、一年間で部材とか、今、東京都が出しているものというのは結構変わるわけじゃないですか。 　だからこそ、こういった小さな積み重ねを幾つ積み上げていくかというのも本当に大事なところだと思うので、本当に手間がかかると思うんですけれども、区の税金というのは本当に皆さんから頂いているものなので、そういったところから見直してもらいたいなというのは正直思っています。

今の追加で、今、加藤委員が言っていた例えば六ページのホール舞台・客席部分の鉄骨部材の追加千八百万、この鉄骨部材の追加、千八百万円というのは、現時点での部材調達の単価テーブルを使って算出したものなんですか。

大成建設のほうからこの金額でというのが示されたものに対して、区のほうでその示されたものが適正かどうかというのを公共単価などを見ながら確認しているというものになりますので、現在のものとして査定をしているということになります。

多分さっきからつるみ委員とか加藤委員が言っているのは、発覚する時期がずれて、資材調達コストというのは上がっているわけですよ。本来発覚するはずだった時点、多分一年前だったら、これが八掛けで済んでいたんじゃないか、千五百万円ぐらいで済んでいたんじゃないかという仮説だって立つわけですよね。 　要はそこに遡って計算しますということ、あるいは発覚した時点での計算をしますというそのルール、基準というのはどうなっているんですか。

今、私は明確な答えを持ち合わせておりませんので、確認をして改めてお答えしたいと思います。

これは極めて重要なポイントだと思っていまして、額の多寡は置いておいて、さっきの(1)の話もそうだけれども、区ばかり割を食っていて、あまり交渉できていないというか、この案件自体も、これ一個捉えても、折れているように見えるんですね。そういう腰が砕けたようなものを専決でやっちゃいますということ自体がとても心配というか、この委員会でも、今までああせえ、こうせえと行政に対して意見がさんざん出ていると思うんですけれども、あまり改善されていないという気がして、ちょっとむなしくなってくるので、この件に関しては本当にしっかり議決でしていただきたいと思います。

今、大成建設から示された額がどの時期のタイミングだったものかというのは、今日いただいた御指摘を踏まえてしっかり確認をしていきますが、今回、大成建設との金額交渉といいますか、こういう項目が多数あったわけです。示されて、区としてもこれが本当に変更対象とすべきものかですとか、あと単価についても、それはきちんとこれは請求対象ではない、それは約款に基づいて判断をしていっていますので、決して大成建設から示されたものをそのまま出しているわけではなく、実際、今回一億八千万円というふうに査定した額というのは、もともとは大成建設から三億円を超えるような額で示されていたものに対し、一つずつ項目の中身を見て、例えば必要に応じて見積りを取り直して、その金額は適正かという作業はしています。 　それが今御指摘いただいたような、時期的なものをどう考慮したかは今私がちょっとお答えできないんですけれども、少なくとも全ての項目に対し、そういう査定をし、これは認められない、これは認めるけれどもこの金額だというのは全てやっていますので、決して示されたものに対してうのみにして議会のほうにお示ししているものではないというところはお答えしたいと思います。

分かりました。 　この先、仮に二期、三期工事をやっている途中にもこういうふうなものが発覚するケースというのは可能性としてあるわけですよ。では、そのときにどの時点まで遡るかとか、物価上昇分というのはどこの時点からカウントするのかみたいなことというのは、やっぱりこのタイミングでもちゃんと持っておかないといけないことだと思うんです。持ち帰って確認しますということは、それはしていただきたいんですけれども、やっぱりそこら辺まで押さえておかないと説明責任を果たしていることにならないと思いますので、それだけは意見として言います。

今のおぎの委員のお話を聞いていて、持ち帰って確認していただくことというのがどこで御説明いただけるのかということがまず一点。 　あともう一点、区長の専決処分については、今私も例規集を見ただけの範囲なので正しいかどうか分からないんですけれども、あくまでも専決処分することができる事項を定めているだけなので、専決処分できるということなので、議案として出すということは十分あり得るんだと思うんですけれども、その点をまた確認していただけるんだと思うんですけれども、今の二点について、いつどのタイミングで議会にここの場で報告していただけるのか、それだけ御回答をお願いします。

まず、金額の件が時期的なものをどう考慮しているか、あとはルールとして、例えばこの時期に新たに判明した内容が、契約時点の単価に遡るものなのか、やはりその時点なのか、そういうのもあると思いますので、今私は、そこは確認をした上でお示しをしなきゃというのは思っているんですが、どのタイミングでどのように議員の皆様に御報告するかにつきましては、事務局とも相談して、その御報告の仕方については検討したいと思っています。

確認していただきたいんですけれども、次に特別委員会で報告いただくとしても二月とかで、例えば専決が終わってしまっているとか、後でこうでしたというのは、やはり議会の在り方として、せっかくここで皆さん様々な意見を出しているので、それが反映されるように、しかるべきタイミングで、しかるべき方法で御回答いただきたいと思います。

意見にとどめるんですけれども、何かあったときに臨時委員会を開くことは全くやぶさかではないので、その都度、我々もしっかりと仕事をしますので、ぜひお願いします。委員長にお願いしなきゃいけないのに、ごめんなさい。

御意見を承っておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２請願の継続審査についてお諮りをいたします。 　令五・七号「本庁舎等工事大幅遅延への対応にあたり、第三者専門家を加えた検証会議・専門部会を構成するよう、区と協議することを求める陳情」を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　デジタルトランスフォーメーションについて 2.　地域行政制度について 3.　公共施設整備（手法を含む）について 4.　本庁舎整備について 5.　国公有地等の対策について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、４協議事項に入ります。 　(1)次回の委員会の開催についてですが、年間予定である二月七日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は二月七日水曜日午前十時から開催することと決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時二十四分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長