令和　５年　　５月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

ここで、議題に入る前に、本日は新体制による初めての委員会ですので、出席理事者を代表して松村区副長より一言御挨拶をお願いいたします。

松村です。今日はお集まりいただきましてありがとうございます。 　ＤＸ・地域行政・公共施設整備の分野におきまして、住民の福祉の増進につなげるよう現在、庁内にて検討中もしくは進めている事業等の報告を中心に本日はさせていただきたいと思います。よろしく御審査のほうお願いいたします。

なお、当委員会における理事者の方々につきましては、お手元の当委員会所管分管理職一覧を御確認ください。 　また、当委員会には連絡員が一名、担当書記が二名入っておりますので、あらかじめ御了承願います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和五年度主要事務事業について、理事者の説明を願います。

それでは、令和五年度の主要事務事業について御説明をいたします。 　資料右上の通し番号二ページを御覧ください。目次になります。本日の説明でございますが、国交有地等の跡地利用及び公共施設等総合管理計画の推進を政策経営部から御説明いたします。次に、ＤＸの推進及び標準準拠システムへの移行推進をＤＸ推進担当部より、庁舎整備の推進を庁舎整備担当部より、公共建築保全業務の推進を施設営繕担当部より、そして、地域行政推進条例に基づく施策の推進からマイナンバーカードの交付促進までを地域行政部から御説明いたします。また、一番下にございます当委員会が所管する世田谷区未来つながるプランは政策経営部から御説明いたします。 　次に、表の様式でございます。三ページを御覧ください。一番左にあります区分欄から順に、事務事業名及び所管課、令和五年度事業、五年度当初予算、事務事業の内容及び手法の順に記載してございます。 　引き続きまして、政策経営部所管の主要事務事業について御説明いたします。資料右上の通し番号三ページから九ページまでが国公有地等の跡地利用でございます。 　三ページは国立医薬品食品衛生研究所になります。現在、解体工事を一旦中断し、令和六年度、工事再開の見込みでございます。 　六ページからは国家公務員宿舎削減計画関係を記載しております。 　また、八ページでございますが、国有地の留保財産について記載してございます。区におきましては、深沢三丁目にございます約千九百五十五平米の国有地一か所が選定されており、昨年七月より既存建物等の解体撤去工事に着手してございます。 　一〇ページを御覧ください。公共施設等総合管理計画の推進でございます。今年度は、次期基本計画の策定に合わせ、現在の公共施設を取り巻く現状を踏まえつつ、施設の機能転換や学校施設改築への対応など、将来的な変化を見据えながら、施設の改築等が計画的に進むよう検討を行ってまいります。 　ページが飛びまして二六ページ、二七ページを御覧ください。こちらは当委員会が所管する世田谷区未来つながるプランの取組でございます。記載の取組のほうを進めてまいります。 　政策経営部からの説明は以上でございます。

私からは、ＤＸ推進担当部所管事業について御説明いたします。 　右上一一ページを御覧ください。ＤＸの推進でございます。まず、１では、ＤＸ推進方針に掲げる三つの方針に基づく取組を行ってまいります。なお、ＤＸ推進方針につきましては、後ほどＶｅｒ・２の素案について御報告させていただきます。 　続きまして、一二ページです。２、３、４では、デジタル人材の育成のほか、データの利活用や業務の見直しの推進により、さらなるＤＸの推進を図ってまいります。 　続きまして、一三ページです。５、６では、オンライン決済を導入し、手続のオンライン化を促進するとともに、ＤＸの推進を支える次期情報化基盤を整備してまいります。 　続きまして、一四ページです。７、８では、情報セキュリティーの強化対策を引き続き行うとともに、情報化事業計画達成のため、着実な進捗管理を行ってまいります。 　続きまして、一五ページを御覧ください。標準準拠システムへの移行推進でございます。標準化対象となる十八業務につきまして、令和六年度及び令和七年度の二段階に分けて標準準拠システムに移行することを想定し、移行作業を進めてまいります。 　ＤＸ推進担当部の説明は以上でございます。

私からは、庁舎整備担当部所管の主要事務事業について御説明申し上げます。 　資料右上一六ページを御覧ください。庁舎整備の推進につきましては、世田谷区本庁舎等整備工事を安全かつ着実に進め、部署移転等を計画的に実施いたします。次に、個々の事業内容についてでございます。１、本庁舎等整備工事の推進につきましては、一期工事竣工に向け、近隣への影響、庁舎利用者の安全確保に留意しながら工事を進めてまいります。２、工事期間中の本庁舎等維持管理につきましては、一期棟完成後も、二期工事竣工までは現在の第二庁舎を使用するため、定期的な保守点検を行い、計画的かつ適正に管理をしてまいります。また、工事の進捗や部署移転に合わせ、案内サインを適宜更新してまいります。 　一七ページを御覧ください。最後に３、新庁舎及び区民会館の供用開始に向けた準備についてでございます。新庁舎一期棟の供用開始時に、各種設備、庁舎案内、清掃業務等が円滑に稼働できるよう、総合管理業務委託事業者と連携して準備を行ってまいります。 　説明は以上でございます。

それでは、施設営繕担当部所管の主要事務事業について御説明申し上げます。 　右上一八ページを御覧ください。公共建築保全業務の推進でございます。事業目標といたしましては、公共施設整備方針・公共施設等総合管理計画及び公共施設省エネ指針に基づきまして、良好な建物のストックを形成、維持、コスト管理を推進し、併せて工事の安全管理とスケジュール管理を徹底して、円滑な事業推進を図るものでございます。内容といたしましては、建設コストの管理、既存施設の適正管理、公共施設等総合管理計画及び建物整備・保全計画に基づく取組と進行管理など、右上一九ページにございます公共施設における良・質の適正化、公共施設マネジメント推進のための環境整備、世田谷区公共建築物ＺＥＢ指針の策定・推進でございます。 　その他、各所管課予算工事、設計の案件につきましては、右上の二〇ページに記載しているとおりでございます。 　施設営繕担当部所管の説明は以上でございます。

私からは、地域行政部所管の主要事務事業を御説明いたします。 　右上二一ページを御覧ください。地域行政推進条例に基づく施策の推進でございます。次期地域行政推進計画につきまして、区民の意見、提案をお受けして策定してまいります。 　次に、二二ページを御覧ください。出張所等業務の支援、取りまとめでございます。出張所等の窓口業務支援を行うとともに、法改正への対応、証明書コンビニ交付、マイナンバーカード専用証明書自動交付機等の安定的な運用を行ってまいります。 　次に、二三ページを御覧ください。総合窓口（くみん窓口）等の改善・充実でございます。総合窓口（くみん窓口）等の改善・充実の取組として、令和六年度の繁忙期のくみん窓口、出張所の混雑解消に向け、効果のある対応策を引き続き進めてまいります。 　次に、二四ページを御覧ください。マイナンバー制度の運用でございます。個人番号を扱う事務や情報提供ネットワークシステムで他自治体等と連携する事務の対応等、セキュリティー対策の実施と併せ進めてまいります。 　次に、右上二五ページを御覧ください。マイナンバーカードの交付促進でございます。三軒茶屋の専用窓口や各総合支所の特設窓口などにより、引き続きマイナンバーカード交付促進の取組を進めてまいります。 　地域行政部の説明は以上でございます。

それでは、質疑に入りますが、ここでの質疑は極力絞っていただき、後ほど個別に御対応いただくなど、委員会運営に御協力をお願いいたします。 　ただいまの説明に対し何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では、次に行きます。(2)世田谷区本庁舎等整備工事の一期工事完成日の再延伸の申し入れについて、理事者の説明を願います。

世田谷区本庁舎等整備工事の一期工事完成日の再延伸の申し入れについて御報告します。 　一ページを御覧ください。まず、１の主旨でございます。本庁舎等整備工事につきましては、令和四年十二月、工事進捗の遅延により一期工事の完成予定日を二か月間延伸することとし、令和五年九月の一期棟完成に向けて工事を進めてまいりました。 　そうした中、五月二十四日付で、工事受注者である大成建設株式会社東京支店より、さらに最大で六か月間の一期工事完成日の延伸が必要との申入れ文書の提出がありました。これは、区としては突然の受れ入れ難い申出であり、現在、工事受注者に対して、工程遅延に係る経緯等報告書の提出を求めているところです。今後、状況を検証し、改めて当委員会にて報告いたします。 　２の延伸にかかる主な経緯でございます。令和四年十二月十六日、一期工事完成日の二か月延伸について、ＤＸ推進・公共施設整備等特別委員会への報告以降、令和五年一月三十一日、工事受注者より、一期工事完成日を七月末から九月末に修正した工程表を受領しております。その後、今後の夜間・休日工事実施に向けて、隣接住民を対象とした住民説明会を本年四月十五日と五月十三日に開催しております。五月十九日、工事受注者より最大六か月間の工程延伸について口頭で申入れがあり、五月二十三日、特別職による工事受注者への事情聴取を行いました。五月二十四日、工事受注者より書面での上記内容の申入れ文書を受領しております。 　３の区として考えです。工事受注者は本年一月に二か月間延伸の修正工程表を作成、提出しており、現時点での六か月延伸の申し入れは区としては理解できない事態であるため、その経緯、原因などについて、工事受注者に対し誠実な回答を求めてまいります。 　４の今後の予定です。令和五年六月上旬、工事受注者より工程遅延に係る経緯等報告書を受領し、一期工事完成日の再延伸に係る詳細並びにその影響について検証を開始いたします。六月二十一日、検証結果につきまして本委員会で御報告させていただきます。 　二ページ目以降を御覧ください。こちらは、昨日午後、世田谷区役所内で開催された工事受注者による臨時記者会見での配付資料を添付しております。 　まず、二ページは、本件に対する工事受注者のプレスリリース文となります。 　三ページを御覧ください。令和五年五月二十四日、工事受注者の社長名で世田谷区長宛てに提出された一期工事完成日の再延伸の申入れ書面になります。 　四ページを御覧ください。四ページにつきましては再延伸の経緯説明資料、五ページにつきましては、記者会見に出席した工事受注者の説明者の名簿となります。 　六ページ目を御覧ください。六ページにつきましては、区が工事受注者より五月二十四日に受領した書面となります。こちらは三ページと同様の内容になっております。 　七ページを御覧ください。こちらは、再延伸の申入れを受けて、区長から工事受注者の社長宛てに工程遅延に係る経緯等報告書の提出を要請した文書となります。 　八ページを御覧ください。八ページ、九ページ一体のものとなっておりますが、こちらにつきましては、工程遅延に係る経緯等報告書につきまして、区として工事受注者に対して報告を求める内容を記載した文書となります。 　報告は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今の説明を聞いても、正直、私も全く理解できないなというふうな認識ではあります。 　そもそも、この引渡し一年を切ってからたった半年間で二回の延伸というのは、これすらも私は、一月の委員会のほうでも厳しい議論になったというふうに記憶しています。 　この配付資料３に記載されてある今回の二〇二三年五月という新たな三期工事の出来上がる時期がもう後ろに倒れているんですが、これは、違約金議論に一月にも委員会でなったときに、工期内で収めることができたならという話があったと思うんですが、これが延びた場合に遅延延滞金みたいなのものは発生するんでしょうか。また、希望額が分かるのであれば教えてください。

損害賠償等の対応につきましては、契約約款に定めがございますので、そういったことでの対応というのも一つ想定はされております。 　区の工事としましては、今回、完成が遅れたことによって様々な影響が大きく出ておりますので、例えば今後、完成した後に、建物の新たな施設管理者が入り運営するといった事業者も決まっていたり、重機なんかも購入が決まっているということがありますので、様々な影響があるかと思っておりますので、それらの内容を精査の上、約款での対応なども含め、損害賠償についてはしっかり検討していきたいと考えております。

今おっしゃったとおりに、先日の臨時会でも財産の取得だったりというところもあって、その置くスペースとかも新たに捻出しなきゃいけないというのは、非常にこれからタイトな時間の中で決めていかなくてはいけないのではないかなと思って、私もぱっと思いつくだけでもそれだけあるので、役所の中ではもっといろんなことが、これからいろんな玉突きが起きていくんだろうなというところは大変懸念をしております。 　昨日の記者会見のことを少し伺いたいんですが、そこで明確な理由というのは説明されなかったという認識でもう一度伺いたいんですが、いかがですか。

昨日の記者会見、私も同席というか聞いていたんですけれども、これまで事情聴取を重ねてきたんですが、区のほうに対し、その中での説明とほぼ同じ内容というふうに認識をしております。 　具体的にはどのようなやり取りがあったかと申し上げますと、記者の方から六か月間遅れた原因は何ですかというような質問に対し、大成建設さん、工事受注者のほうからは、施工計画の検討が不十分でしたと。その検討が不十分なことによる遅れが最大六か月のうち五か月間ですと。そのほか、検査期間の見誤りで一か月間で、合計六か月間の遅れが生じたというような説明がございました。 　あとは、遅れが生じた経緯ということですけれども、どういう経緯ですかという質問があったところ、回答としましては、今年の四月に実施した躯体工事といってコンクリート、鉄骨といったようなものを組み立てる工事が思うように進まなかったというのがあり、改めて工程を検証した結果、工程の検討が甘かった、そういうことに起因して遅れたんですというような御説明が昨日あった次第です。

ありがとうございます。今の説明を聞いていても、私は世田谷区に落ち度はないと思っておりますので、一旦ここで締めますが、ほかの方の意見を聞いてまた質疑する可能性が今あります。

三月に当該事業者の札幌での品質に関するニュースが出ていますという中で、今回の工事について、つくる中での工程の見誤りというようなお話で今進んでいますが、今分かる範囲で結構なのですが、品質に関する影響ですとか、あるいは品質に関する状況をどのようなステータスとして世田谷区役所として把握をしているのか伺います。

まず、品質管理という点で区がどのように関わっていたかという点についてお答えしますと、まず、区は、今、現場のほうで動いている工事の進捗に対し、節目節目で現場の立会い検査というのを実施しておりまして、最近ですと一日で数回、複数回現場に出向いて、品質に問題がないかという確認をしております。その中で一部、今年の三月以降に、ちょっとここはというところについては、区のほうから書面での指摘をするなどして改善が図られてきたというふうに認識をしております。 　昨日の臨時の記者会見の中で、記者の方からの御質問での大成建設さんの回答を御紹介しますと、札幌支店での施工不良があったと。今回はそういった虚偽の報告、札幌支店ではたしか鉄骨の組立て精度について虚偽の報告をされていたという事象だったと思いますが、そういうことはないんですかという質問が飛びまして、大成建設さんのほうからは、虚偽報告、あとは品質の瑕疵といったものはないという発言はありました。

これは区の責任も当然あるわけですよ。これは区民の財産ですから、それをあなた方に託して、施主として管理してくださいということで管理してもらっているということですね。我々は素人ですから、それで営繕という専門家もいるわけですよね。 　今、そのべ委員が言われた指摘の中の答弁の中で、ここはと思うところがあって、そこを直させたというんですか、そういうちょっと不思議な、だって、普通、通常は、設計図どおりにしているかどうかということなんでしょう。設計図か分かりませんけれども、ちゃんと約束どおりに仕事をしているかということのチェックのときに、ここはちょっとおかしいんじゃないかみたいなことがあって、改善を申し入れたら、それを直したという言い方をされたところがありましたよね。そういうことというのはよくあるんですか。

今の御質問の件ですけれども、多少専門的な内容にはなってしまいますが、例えば鉄筋を組み立てるといった工程が工事現場ではあるんですけれども、その鉄筋の組立てが少し曲がっているとか、必要な隙間がないといったことは現場では起こり得るかと思います。 　そういったものを当然、現場が見る、工事監理者が見る、区の職員も見るということで、より多くの目で見ることによって品質が担保されるというところもありますので、そういった指摘というのは工事現場内では一般的にあるものかと思います。そういったものを多くの目で見て指摘をして改善していくというプロセスを踏んでおります。

そういうゆがみがあるという可能性はあるかもしれませんけれども、申入れをして直したということは、それを区が指摘するまでは気がつかなかったということなんですか。つまり、区がやるというのは最終的にチェックをするわけであって、一番最初に見るということはあり得ないわけじゃないですか。ほかにその監理者とか何とか専門家がいて、それでこんなふうに仕上がっていますよという形で検査してくださいとか見てくださいとかという段取りを踏む。その段階で、これはちょっとゆがんでいる、曲がっている、よく分からないけれども、そういう指摘をした、そういうことなんですか。つまり、その事例については、区が指摘をしなければそのままだったという可能性があるということですか。

確かに今御指摘のとおり、まずは施工業者の自主検査というのが行われますので、そこでまずは見つけるべき内容かと思います。その後、工事監理者による検査、その後、区は監督員という立場ですので、監督員の検査と段階を経ていく形なんですけれども、確かに施工者の検査の段階でなぜ気づかなかったんだという部分はあって、その部分について改善指示というふうに指摘をしたと。 　この部分についてはちゃんと見てくださいよということを注意する意味を込めて改善指示をしているんですが、工事現場の実態みたいな話になってしまうのですが、無数に工事現場内には見るべきポイントがありますので、それを完璧に全てを完成したものにするというか、より多くの目で見て、斜めになっている部分ですとかを指摘しながら建物を建設していくというのは一般的なものかというふうに認識しております。

多くの目で見るというのは一般的なんだけれども、その多くの目の最後の目のところでもそうやって斜めになっているということですよね。斜めになっているのをどういうふうに直すのか知りませんけれども、ちゃんと真っすぐにしてくれというようなことはよくあることなんですかと。つまり、区がそういうことをするということはよくあることなんですか。それとも、珍しいことなんですか。それとも、区が全部は見ていないということなんですか。

検査によっては、日々、複数回検査なんかをしていますので、指摘なしということも多くあります。なので、今回はその指摘があったことについて書面での指示をしたということをお話ししたんですが、よくあるかどうかという御質問に対しましては、指摘がないことも多くあります。

指摘がないことなので書面で申入れというのは僕はよく分かりませんけれども、かなり口頭で注意するというのはおかしいよね、ここはどうなっているのというんじゃなくて、正式にここは間違っていたよね、間違っているからちゃんと書面で残して、あなた方もそれを認めさせた上で直させたということだと思うので、そのときに、この大成建設は地図に残る仕事をするということで有名な大きな会社なんだけれども、かといって、この会社に対する施工に不信感を抱いたりはしなかったんですか。

現場で日々の立会い検査だったり、現場巡回というのは日々繰り返しているんですけれども、その中でそういう品数の不具合みたいなものを発見した際には、やはり心配になった部分ありました。それで、ここはしっかり改善をしていただく必要があるということで、書面にての指示、命令ということにしました。 　その結果、現場のほうの人員体制の強化が図られるとか、検査につきましては充実した検査体制を取りますという報告を受けていて、それについては一定の改善が図られたものと認識をしております。

一定の改善が図られたというのは、どういうことなんですか。つまり、今までよりも検査、チェックする数をちゃんと増やしますということと、その増やしたということを確認したということなんですか。 　相手側は口では何とでも言えますよね。これから注意しますとか、こんなことは二度としませんとか言えるんですけれども、それを定量的に確認するためには、実際に検査する人数をこれだけ増やします、それから、その検査証も上げますとか、そういう具体的な改善書だったんですか。

具体的には、まず、施工者の自主検査の段階で、やはり一定の技術力というか、ベテラン職員の方に見ていただきたいという具体的な区としてのお願いもありましたので、そういう現場での品質の不具合に気づけるような職員の方をまずは追加して配置をしていただいたというのが改善内容の一つです。 　あと、検査の結果の確認をする、ちゃんと私たちが指摘した内容が現場で是正されたかということを当然確認して次の段階に進まなきゃいけないんですが、そこの確認をすることを現場の責任者ですとか現場の上席の人間が見て大丈夫だと。その上で次に進むという具体的な提案をいただいて、それが実行されてきたということはございます。

この項は最後にしますけれども、今のお話ですと、基本的にこれは難工事だということはもう皆さんお分かりのとおりで、通常よりはかなり難易度が高い工事だというようなことは皆さん知っているわけですけれども、そのチェックに当たって、結局、改善点の中から、よりよく知っている検査員というんですか、プロ中のプロが今度検査員に加わりましたというような答弁だったと思うんですけれども、それ以前はあまり検査に慣れていないような人が検査をしていたということでいいのかということ。 　それから、瑕疵がないと、それは口頭で言ってあれですけれども、どうせこういう工事というのは、出来上がって十年とか二十年とかというので露見するものじゃないわけですよ。例えば大震災が起きたときとか、それから数十年たってからあれあれということで出るわけですよね。超耐久消費財みたいなものですから。 　その辺の、できちゃったと、もうできちゃっている部分についてのところまでが普通のレベルの検査員の人がやった、これから最後のところの部分についてはかなり細かい、プロというか玄人というか、そういう人がこれから検査をするということになると、それまでのやったものについて、もう固まっちゃっているわけじゃないですか。ある意味コンクリートの塊になっているわけですから、その辺は瑕疵がないとかというのは、検証のしようは外見からはないと思うんですけれども、その辺は担保できるような検証の仕方というのはあるのか、その二点。

まず、一つ目の御質問のベテラン職員の方が配置される前の検査の精度といいますか、内容がどうだったのかという御質問ですけれども、確かに我々から見て、もう少し技術力というか知識のある方、ベテランの方をつけていただきたいというふうに見えた部分があったので指摘をしたというのがございます。ただ、そういう施工に対し、その後、工事監理者だったり我々区職員のほうで見て指摘をしているということがありますので、その中で不具合については指摘をしてきているというふうに認識をしております。 　あと、二つ目の御質問ですけれども、今後十年二十年たったときに、そういう長期的な視点に立ったときに建物品質の担保は大丈夫なのかという御心配をいただいたんですけれども、具体的な検証の担保の仕方としましては、例えばコンクリートでしたら、当然ですけれども、コンクリートを現場で施工する際に強度確認をしますので、そういった強度確認の試験結果などは、客観的事実として数字で強度が設計で幾つ、実際現場では幾つ出たか、そういったことは確認ができます。そういった構造に関わる部分については、全て所定の性能を確保しているかというのは書面での確認は可能というふうに考えています。

教えていただきたいんですけれども、今回、工程の延伸ということですので、これまでの世田谷区と大成さんと事業者とのこの工程の進捗状況の情報共有というのはどのように行われてきたのでしょうか。

工事の進捗の情報共有という点ですけれども、関係者が一堂に会した工事定例会というのを毎週実施しております。その中で、工事受注者の大成建設さんから工程表の報告があります。そこで現在の進捗状況はどうですという報告がありますが、今回どのような認識だったかということですけれども、区としては、毎回の定例会議での進捗確認はしていたところなんですが、直近ですと五月九日に、週一回やっていますので、定例会議がありまして、その場で、工事の進捗はいかがですかという質問に対し、大成建設さんからの回答としては、三週間強の遅れですというような報告を受けています。 　これは、冒頭に御説明した修正工程表というのを今年の一月に受領しているんですけれども、九月末の完成に向けた修正工程表に対する遅れとして三週間ですというような報告を受けておりました。なので、日々の毎週の定期的な定例会議、あとは、その定例会議の報告を受けて、現場での巡回を立会い検査を含めて頻繁にしておりますので、そのように進んでいるかというのは現地での確認をしております。

今のお話ですと、毎週定例会をやって進捗状況の報告をされていたにもかかわらず、五月九日の時点では修正したものの三週間遅れているという。しかも、今この現時点においてはさらに六か月遅れるという話になっていったときに、この工程表そのものが一体どういうものなのかというのが非常に不思議に素人から思われるんですけれども、現場でそれぞれの持ち場持ち場で無数にポイントがあると先ほど他委員の方への答弁の中でもありましたが、無数にある工事ポイントのところに工程表があるんだと思うんですね。いつからいつまでにこういう部品が入ってきて、これを仕上げていかなくてはならないとか、そういったところの進捗状況で、各現場からの遅れという声は上がっていなかったんでしょうか。

あくまでも受領している、あとは定例会議で報告のある工程表に対する進捗確認ということになりますので、それに対しては現場の状況との整合はあったものというふうに考えています。 　今回、大成建設さんの報告、六か月最大遅れるというのは、そもそもの基本となっていた修正工程表自体が見込みが足りなかった部分があるということですので、報告を受けていた内容と現場の状態は一致をしていたかというふうに認識しております。

ということは、区への報告となる工程表そのものに問題があったということでよろしいんですか。

そのとおりでございます。

通常、こういう工事のときは、施工管理というか、工程の管理も含めて、設計会社が入っているんじゃなかったでしたっけ。

工事監理者として株式会社佐藤総合計画が入っております。設計者と同一の業者になります。

ここはその定例の会議にも出ているわけですか。

定例会議には出席をしております。状況は常に共有されております。

区の発注した工事なんかでも、施工業者よりも施工管理をしている設計会社のほうに責任が非常にあるというようなことが、こういう遅延をした場合よく言われるんだけれども、管理している管理不行きなんだというふうによくやりますよね。施設営繕のときにね。今回はどうなんですか。

区と工事監理者との契約の内容なんですけれども、まず、委託仕様書というのを締結しているんですが、その中に工事監理者の業務というのを定めております。こちらは、具体的に申し上げますと、大成建設さんが作成する工程表について、契約工期内で設計図書に定められた品質が確保できるものかを検討すること、これを業務としているんですね。施工者さんがつくった工程表で工事を進める中で、ちゃんと設計図面に書いてある品質が確保できているかを確認するというのが工事監理者の業務というふうに定めております。 　こちらは、建築士法というのがあるんですけれども、この建築士法で定められている工事監理の中の法定業務というのがあるんですけれども、工事と設計図書の照合ですとか試験結果の確認、そういったものは法定業務に含まれているので、当然ながらしていかなきゃいけないんですけれども、工程表の確認ですとか、施工計画自体の工事監理者としてそこについての検討をするというところまでは法定義務には入っていないというような状況です。 　このような状況から、工程表そのものの良否、よしあしを判断するようなことはなく、工程遅延の責任を工事監理者に対して問うということは難しいというふうに現時点では考えております。

通常のそういう工程管理とかをするのは施工管理者ではなかったというのが今回のあれなんですか。設計会社ではなかったという契約になっているから、今回は、普通の工事の状況とは違うわけですよね。じゃ、工程管理をするのは区の責任になっているわけですか。

工程表について御説明をさせていただきたいんですけれども、まず、これも約款の御紹介になるんですけれども、工事請負契約約款の中には、仮設、施工方法、その他、工事目的物を完成するために必要な一切の手段については、特別な定めがある場合を除きというのがあるんですけれども、工事の受注者がその責任において定める、一切の手段は工事受注者の責において定めるという記載がまずあります。 　この趣旨なんですけれども、実際、工事の施工経験を蓄積しているというのは、まずは施工業者さんなんですね。最新の技術だったり、進化していく、目覚ましいものが最近ありますので、そういったものについては施工業者さんが一番ノウハウを持っていますので、建設業者の方に施工方法の選択を任せたほうがまずいいという趣旨の中で、まずはそこはもう一切の責任を持って判断をしてくださいというのが定められています。 　逆に発注者が施工方法を指定する、こうしてください、こうじゃないですかと例えば踏み込んで指摘をするということも考えられるんですが、その場合、もっとも、施工業者としては、こうすれば合理的に、かつ利益なんかもにらみながらできる方法があるところに発注者が食い込んでいくということをすると、そこに工程上の責任が曖昧になったり、あとは無用な費用が発生する、そういったようなリスクもある、そういう考え方で、とにかく工程表を引く、施工計画を定めるという部分の一切の責任は施工業者にあるというのがまず前提としてあります。 　そういった中で、今回、大成建設さんから工程表が区に提示をされたわけなんですけれども、今回、二か月延伸した際に、一月三十一日に修正工程というのをもらっていて、現時点ではそれが最新のものになるんですが、これでやりますというふうに示されたものに対して、その工程に対する個別の、それに対する妥当性というんですか、区が見てこれはおかしいんじゃないかという部分を判断することは非常に困難じゃないかなというのが現状の認識でございます。

最初のスタートから、施設の全てを施工会社が責任を持つということにしたんだということなんですね。であるならば、全ての責任は大成にあるということでいいんですか。

今回の申入れの文書の中にも弊社の落ち度でありという表現もありますし、そこは大成建設さんも自らの落ち度だというところは全面的に認めています。昨日の臨時の記者会見でも同様の発言がありました。

先般、用賀保育園だったかな、幼稚園だったかな、建築が遅れて、管理会社が賠償責任を負うという形でしたよね。それを聞いていて、施工会社があって、管理会社があって、それでその管理を任せていたと。その管理が何か不行き届きでいろんなもので延びてしまったということで、いろんな損害が出たので、そこに損害賠償をする、管理会社が損害賠償をするという形だったので、それはそういう理屈の契約なんだろうなというのが普通だと思ったんですよ。 　今の話を聞くと、大成建設の言いなりみたいな形ですよね。思い返すと、最初の計画というのは、仮庁舎をつくらないとか、要するにここの場所だけでやると。仮庁舎をつくるような計画になるからほかの計画は除外するみたいな形でここに決まったというのがそもそもの原点なわけですよね。それがいつの間にか、仮庁舎は要るわ、あっちはどいてくれ、こっちはどいてくれというので、あれあれあれと、最初の話、最初の頭の部分、もう何年も前になりますけれども、話が違ってきたなということを考えると、今言ったように施工も施工計画も全部大成建設に任せるという契約をしているとなれば、それは今回の例えばさらに半年延びるというのも、今、課長の説明によると、一番優れた、慣れた大成建設の最終的な合理的な判断だというような主張は通っちゃうんじゃないんですか。 　そうなってくると、区長が言ったようにとても受け入れ難い状態だとかというのはちょっと話が違ってきて、そもそも要するに管理会社に管理を任せて、ちゃんと施工計画どおりにやれというふうな形にはなっていなかったと。大成建設に施工と施工管理をお任せして、それが一番合理的な判断、つまり経験を積んでいる会社だから、一番それは合理的な判断だろうというふうな形で出てきたと。ここに来て、いや、もっと合理的な方法でやるにはこういうように工期を延ばさなくちゃいけないよねと言ってきたすぎないというようなふうにも聞こえるんだけれども、契約上ではそういうことになるわけですか。

今回の本庁舎等整備の大きな組立てが、ローリングといって居ながらで部署移転を繰り返すのがまずベースになっているんですけれども、これにつきましては、基本的に区のほうで計画を組み立てているものです。その中に今回の工事を組み込んでいまして、私が先ほど申し上げた大成建設さんの一切の責任においてというのは、その組み立てた中でのこの工事敷地内での工事の計画についてのことを申し上げたのであって、全体のローリングという部署移転の計画につきましては区のほうで進行管理もしていますし、その部分とは切り離されるものではないかなと考えております。

切り離されていても、一期工事に関して、今回の件に関して、つまり管理の契約というのは工期ですよね。工期と価格ですよね。それを管理する人がいないということでしょう。大成建設が要するに全部をやっていると。工期はこれだけ延びるのが一番合理的ですと。しかも、これだけお金がかかるのが合理的ですと言われたら、それをのまざるを得ない契約になっていたんですかということですよ。それとも、ちゃんと工期を守らなければ違約金が発生するとか、そういう縛りがあるのが間に管理会社を挟んだときの普通の契約のシステムだけれども、管理会社はその責任を負っていないという今の答弁でしたよね。 　要するに、管理会社は設計会社なんだから、設計図どおりにつくってくれさえすれば文句ないよという契約になっていたと。だから、その工期だとかそういうものについては免除されているというか、そこは責任を生じないというような形の契約になっているということでしょう。ということを答弁したと思うんですよ。 　となると、あとは大成建設の言うがままにやると。それで、管理会社は設計図どおりにできればいいという形の責任関係になっているということでよろしいですか。

今回の大成建設さんと区の工事請負契約は、具体的に申し上げますと、契約工期内に契約した金額で契約した設計図書の内容をつくるというのが契約内容になります。なので、お金とか工期を自由に変えられるものではありません。仮に工期が遅れた場合には、間に合わないということが生じた場合には、その契約約款の中に遅延に関する定めがありまして、遅れた場合はどういう遅延違約金が生じるという具体的な記載もありますので、まずは契約工期内に目的物をつくるというのが第一の目的になりますが、万が一遅延が生じた場合の取扱いも契約約款には定められている、これがまず工事の内容でございます。 　あと、工事監理者の関わりという御質問もありましたが、工事監理者は、先ほどの答弁の繰り返しになってしまいますが、施工業者が組み立てた完成までの工程表を確認し、その中で所定の品質が確保できているかの確認をするのがメインの業務なんですね。それが設計図面どおりできているのか、品質は確保できているのかを確認するのが工事監理者の業務になりますので、そこに今回生じた工程の再遅延に対する責任という点ではないんじゃないかというのが区の考えでございます。

工期と価格というのは一体なんですよ。要するに、この業界においては、工期を自由に延ばすことができるということは、金額もそれだけかさむということなんですよ。だから、工期を延ばしても価格が一定ということであれば、それは一つ価格の面ではいいかもしれないけれども、そうはならないですよ。工期が半年延びればそれだけ金額は伸びるんですよ。 　工期を勝手に延ばせることができる自由というのがもし大成建設にあるとすれば、要するに契約自体そのものがやっぱり大成建設の思うがままに自由にされていると、言い方は変ですけれども、少なくとも万が一なんていうことじゃなくて、もう起きているわけですよ。実際に二度も遅延というのがもう起きているわけです。完成間近でこんなことを言われちゃって、本当にどうなのかという話ですよね。 　これは一期工事の話ですよね。今度、二期工事と三期工事とまだ続くわけですよ。だから、そうなってくると、一体これはどれほど延びるのかという話になるわけですよね。 　だから、確認したいのは、やっぱりどこに主権というか権限があるかというと、大成建設に全ての権限があるというふうに見てもしようがないんじゃないですかということなんですよ。世田谷区は、ただ言われるがままとは言いませんけれども、いろいろ文句は言うけれども、言われたらそれでおしまいみたいな形で、相当の賠償金なりを取れる当てはあるんですか。

まず、工期と価格の関係について御質問がありましたが、確かに工期が延びれば、いわゆる諸経費というか、工事現場で働く方の人件費が増えますので、そういう関係性はございます。 　今回の工期の延伸につきましては、大成建設さんの責によると自ら認められておりますし、区としてもそう考えております。昨日の記者会見でも、工期が延びることに対する工事費の増などについては、当然だと私は思いますが、当然ながら求めないという発言もありました。 　大成建設さん、工事受注者のほうが勝手にというか自在に工期を延ばせるんじゃないかというような御質問もありましたが、そこは契約で縛っておりますので、あくまでも契約工期内に目的物をつくるという部分がありますので、それを履行できなければペナルティーというのが発生し、少し具体的に申し上げますと、契約約款には、引渡しを受けた部分は除く形になりますが、工事の費用に対して年間三％当たりの遅延違約金、間に合わなかった部分に対しての工事費の年間当たり約三％の遅延違約金を徴収して必要な工期を延ばすという決まりもありますので、そのあたりにつきましては、現在、契約所管だったり法規部門と相談をして、どういった扱いになるのかというのを調整している状況でございます。

私からは四点なんですが、先ほどからお話に出ている一期工事の延伸に伴う、例えばこの時期までに一期工事が終わるはずだったので、周りに散らばっている施設を集約できるはずのものができないことによる経済的な実損というのが現時点で把握をされているのかどうかということ、それから、されるのであればどのぐらいの見込みになるのかという被害額というか実損の確認を一点したいということ。 　それから、二点目は、この実損が仮に出ているのだとするならば、先ほど来出ている契約の話でありますけれども、この実損の契約上巻き返せるもの、つまり大成さんのペナルティーとして認めていただき、お支払いいただけるものなのかどうかというのが二点目。 　三点目なのでありますが、八ページにも記載がありますけれども、コミュニケーションの体制、佐藤部長が記の１の(1)の丸ポチ一番下の区への報告が五月十九日となった理由を示すことというのは鋭いなと思っておりまして、五月十九日は金曜日じゃないですか。そうすると、土曜日、日曜日と区へのレスポンスがないというのを想定していたりするのかなとちょっと邪推をしてしまいまして、そもそもコミュニケーションの体制、週に一回工事定例会を開いていらっしゃるということでありましたけれども、開いていたにもかかわらずこういうことが起きてしまったというのは、そもそもこの定例会が用をなしていないのではないかと、残念なことですけれども、思われてしまうので、今後のコミュニケーションの体制、起きてしまったことは仕方がないにしても、こうしたことを未然に防ぐに当たって、既に現下、定例会を行っている中でも発生をしてしまっていることでありますから、今後、こういうことを未然に防いでいく上でコミュニケーションの体制をどうされていくのかということ。 　四点目でありますが、工事の契約の当事者は世田谷区と大成建設と理解をしておりますので、大成建設さんの側の運営の体制についてはあまり細かいことを区からは言えないのかも分かりませんが、これは扱っているのは税金だというふうに思っていまして、通常の契約というかお支払いの形態とはちょっと異なっているのかなと。 　つまり、先ほど来聞いていると、大成さんの工程管理にかなり問題があって、例えば下請さんが納得できないような状況の中でこの工程が例えば押しつけられているような状況があるのだとするならば、こういう状況はますます起こってくる可能性というのはあると思いますので、例えば大成さんの下請さんなりに聴取をして、今後そういったことが起き得ないのか、今の工程管理、その実施上で下請さんが無理をなされているようなことがないのかどうかということも含めて確認していったほうがいいのかなと思っております。 　この四点についてお伺いします。

まず、一点目の、今回、工事が一期、二期と進むごとに施設が集約されていって、そういうことに対する実損はという御質問ですけれども、今、資料を確認するので少々お待ちください。

仮庁舎のことでございますけれども、一期が終わった時点で仮庁舎から帰ってくる部署はございません。ただ、二期、三期になりますと、まず二期、二子玉川分庁舎は都市整備領域がおりますけれども、あそこが一か月当たり九百七十でしたっけ。

一問目と二問目について私から御説明をさせていただきます。 　まず、賃借料の御質問だったかと思いますけれども、賃借料の関係では、仮に一期工事完成予定日が延伸したとしましても、一期工事完成後に返却予定の仮庁舎がないことから、影響はございません。 　ただし、二期工事、三期工事が完成予定日が延伸した場合につきましては、例えば二期工事であれば、仮庁舎の賃借料としまして、旧玉川高校をお借りしていますので、延伸した場合は追加の費用がかかってまいります。また、三期工事につきましても同様に、仮庁舎を使用しておりますので、追加の費用がかかってまいります。 　今、委員の御質問にございましたけれども、賃借料だけではなくて、当該今回申出を受けまして、至急庁内で区として、一期棟供用開始時期が延伸する影響について調査を実施しているところでございます。その影響につきまして、確認を取って、法規部分とも調整をして賠償等を確認してまいりますけれども、大成建設さんからは責任は大成建設さんにあるということですので、その影響の範囲を詳細に確認しまして、詳細につきましては法規部門の確認をして対応してまいりたいと考えております。

三つ目の御質問でいただいた関係者間のコミュニケーションが不全だったんじゃないかという御質問についてお答えいたします。 　週に一回の定例会議ですとか定期的な現場巡回とかでコミュニケーションを取っていたところなんですけれども、結果的にこのような形で工程表に見込まれていない部分があったことがこの段階で発覚したというところは本当に残念に思っております。 　今後のコミュニケーションにつきましては、現時点でどうすべきかという部分はまだ見えていない部分はありますが、まず、大成建設さんからの今回の遅延の報告書を見て、そういうコミュニケーションの改善という点も含めて、しっかり改善していきたいなと思っています。 　あとは、大成建設さん自体の今回現場で起きたことに対する例えば支店、本社を巻き込んだような関係性といったところも区としては注目している部分でありますので、そういったところも今回の報告書での提出を求めているところでございます。 　あと、四つ目の御質問の下請というか協力業者さんへの聴取をしたほうがいいんじゃないか、ヒアリングしたほうがいいんじゃないかという御質問につきましては、なかなか契約というか関係性上、区のほうから直接その下請業者さんに対しどうなんですかという部分は難しい部分があるかなと思っておりますが、大成建設さんを通じてになりますが、どういうやり取りをしているかというところについてはしっかり聞いていきたいと考えております。

まず私からは二点確認させてください。 　一つは事実確認ですね。先ほど岡本委員の質問の御答弁で、五月九日に定例会があったと。ここで三週間の遅れの報告があったということでしたけれども、その後、五月十九日、工事受注者より最大六か月のというのが口頭であった。その間十日間あるので、その十日間、まず何もなかったのかどうか、連絡が直接なかったにしても、何か変わったことがあったのかどうか、それをまず教えていただけますか。

五月九日以降、十九日までの間の状況ですけれども、本日の報告資料の一ページ目を御覧いただきたいんですけれども、この間は、区としましては三週間の遅れという報告を受けており、今後、工程回復していくためには夜間・休日作業の実施というのが必要になるだろうというふうに認識をしておりました。それで、近隣住民の方、特に隣接する方につきましては工事の騒音などの御迷惑をおかけしますので、以前から夜間・休日作業をやらせていただきたいということはお伝えしていたんですが、具体的なその対策についてどうしますという部分を御説明しなきゃということで現場と調整をしておりました。 　まず、御質問から少し外れますが、四月十五日の段階で一回目の、何度か重ねているんですが、今回の夜間・休日作業という意味では四月十五日にまず工事説明会をし、そこで御意見を頂戴しましたので、それに対する対策をしながら、五月九日以降も大成建設さんには、夜間するんだったら現場の防音対策をしっかりしてください、外に音が漏れないような対策をしてくださいといったことを指示しながら、五月十三日に改めて工事説明会をして近隣の方に説明をしたという形で対応しておりました。

今の御説明、その十日間の間にあったことというのは、直接関係があるかないかは今確かではないですけれども、住民意見に対しての防音だとかそういった対策をしていたということですね。これが直接この十日間の理由になるとは私は思えないんですけれども、一応その間にこの工期が六か月以上も延びるような何か予感させるものはなかったんだろうというふうに今読みました。 　もう一点、事実確認です。昨日、日経新聞、早速謝っている、よくある記者会見の記事があったんですけれども、ここに今の御報告にもないような七月十四日までに区に報告するという記事になっているんですね。これは区はどのように認識されていますか。今日の報告で記者会見のリリースだと六月九日までに提出となっているんですけれども、昨日出た日経の記事では七月十四日までとあるんです。これは同じものを意味しているのかどうか、それだけお願いします。

今日の資料の八ページ、九ページになります。まず八ページを御覧ください。こちらは、先ほども御説明したとおり、世田谷区のほうから大成建設さんに対し、今回の申入れを受けて、経過の報告書を提出してくださいという要請文の具体的な項目を記載している部分がこの八ページ、九ページになります。 　先ほど詳細な中身を私は御説明しなかったんですけれども、大きく二段階に分かれていまして、まず一つ目が、記の後に書いてあります１です。工程遅延に係る経緯等報告書（一期工事）ということで、まずは一期工事分の今回、最大六か月という報告を受けていますので、それが六か月なのかどうかというところをまず六月九日の金曜までに回答してくださいというふうに要請しているものです。 　次に、九ページを御覧いただきたいんですけれども、２工程遅延に係る経緯等報告書（二期・三期工事）と記載しておりますが、こちらは、この記載のとおりなんですけれども、七月十四日までに第二期・第三期工事についても、今回一期が延びたということは二期、三期にも影響があるんじゃないですかということで、そのことも、現状では今、二十数か月でありますという契約になっているんですが、そこはその数字でできるんですかと、改めて今回のことを受けて検証してくださいというのがこの二番目になります。 　なので、日経新聞さんの記事は、たしか全体工期が延びるといった記事の形だったと思いますので、この二番目の一期だけではなく二期、三期も踏まえて工期が延びる、工期への影響について七月十四日までに報告書を求めているといった記事だったと認識しております。

ちょっと読み飛ばしてしまいました。ありがとうございます。 　あと、最後、二点目というのは、今後の話なんですけれども、先ほどそのべ委員からもありましたように、にわかに私もこの件を受けて記事をちょっと検索、さらったりすると、この大成建設さんに関しては危惧する記事が結構出ていらっしゃるんですよね。ちょうど、奇遇なんですけれども、五月十日に同じく日経で、ゼネコンに飛び火した品質不良ショック、異例の巨額損失ということで、先ほどの札幌支店の話が出ていました。これは他ゼネコン会社も並列で書かれているんですが、この中には、有力ゼネコンが施工不良や工法をめぐるトラブルで損失、信頼が失われている。その中には慢性的な人材不足、二〇二四年春からの残業時間の上限規制適用、苦況だということがすごく書かれて、資材、人件費の上昇、これは今までも指摘されていますけれども、書かれています。 　当然、この札幌の事件が起きた後、大成さんもすごく株価が下がっているんですよね。今回の件を受けてどのように株価に影響があるか、私はまだ分かりませんけれども、例えばですけれども、大きいから安泰だという時代ではないじゃないですか。大成さんに何かあったとき、そういったリスクヘッジは区としてはもう既に考えられているんですか。

まずは大成建設からの報告書を待ちたいと思います。そして、区としても、弁護士等と相談しながら今後の対策を検討してまいります。

そういう御答弁になると思っています。当然、報告がなければ分からないこともあると思うんですが、ただ、私が考えるに、やっぱり何かあったときも想定しておかないと意外に危ないのではないか。先ほどもありました二期、三期であったときに、一応そこは考え方としては持っていかなきゃいけないかなということをお願いしたいと思います。 　もう一点、この先のことで確認したいのが、さっき何度か出ていますけれども、この遅延違約金、遅延する影響調査というのを今されていると思うんですけれども、この中にこの調査に伴う人件費とかは入っているんですか。それなりの時間をかけているわけですよね。そういったものも入っているんでしょうか。

現状の調査の中で言いますと、予算がどう追加でかかってくるかとか、あと、契約についてということなんですけれども、今、委員がおっしゃったように、当然、この六か月の延伸ということで人件費等もかかっているという状況は事実でございます。そこの部分につきましても、法規部門、弁護士とも協議しながら、その賠償を求めていくのかどうかも含めて、今検証しているところでございます。

分かりました。これから私たちの考えが及ばない様々なことが影響があるんだとは思うんですけれども、例えば、先ほど損害賠償を約款に定めているという御答弁があったと思うんですけれども、これは具体的に何か、どういう内容なのか教えていただけますか。

今、約款が手元にないので正確な表現ではない部分があるかもしれませんが、契約工期に間に合わなかった場合、工期を履行できなかった場合に遅延違約金を徴取し、必要な期間を延伸するというような定めがあります。その遅延違約金の計算方法については、工事の引渡しを受けている部分を除き、年三％の率をもって算出するというような趣旨の記載がありますので、今回そういうことも含めてどのように損害賠償を今後求めていくかということについては、法規だったり契約所管と今調整を進めているという状況でございます。

年三％ということは、それが上限ということなんですか。そういうことではなく、中身にかかわらず、実損とは別の話ですか。それとも、それは実損がインクルーズされているものという考えでしょうか。

ここは、いわゆる実損は当然ながら積み上げていかなければいけないものにはなるんですけれども、一方で、その実損を積み上げるのではなく、工事契約約款の考え方として、今後そういう遅延が生じた場合の損害賠償の額をあらかじめ予定しておくという考え方があるようで、これは法規、契約に確認したんですけれども、それを事前に三％と定めているということで、その三％という数字であれば、様々な事象が生じたとしても含めるのではないかという予定額として三％としているということになります。 　なので、実損が出た額をしっかり把握した上で、約款上の三％という数字との比較をして対応については検討していく必要があると考えております。

三％で想像が、例えば四百億円としたらその三％という考え方でよろしいんですか。

仮に四百億円とすれば、四百億円の三％となりますと十二億円になりますので、一年間ですと、四百億円の工事が遅れればそういった数字になるのかなというふうに考えております。一年間遅延した場合ですね。一年当たり三％ですので、一年遅延した場合は、四百億円の場合は十二億円という計算になろうかと思います。

ごめんなさい、もう一回、半年遅延とした場合、二期、三期は分からないんですけれども、そうしたらその半分になるという考え方でいいんですか。

お見込みのとおりです。

業界の力ということから考えると、大成に文句を言える同じ業界は多分いないんだろうと思うんですよ。コンピューター業界も同じで、要するに富士通とか大手の日本電気だとかＮＥＣだとかがやっていることに関して、基幹業務に関して何かミスがあっても、区がどうこう言えるとか国がどうこう言えるのかというのと同じで、この建設業界も大成に対して何か異論を差し挟むということはなかなか難しい状況ではないかなと思うんですよね。 　それで、札幌の件もあったんですけれども、あれは、大成建設かどうか知りませんけれども、業界のことをよく知っているＯＢが監督企業に再就職、これははやっているらしいんですよね。業界の人たちがいろんなやり方でうまくやっていることを知りながら監督企業に就職して、それで指摘するというのは、今そういう形のことで、あそこはばれちゃったというか。 　僕が聞きたいのは、今、工事が進んでいるわけですよね。工事が延びるということの中にやり直しという部分があるのか。それとも単純に、やり直しというか、ここの部分はやっちゃったけれども、ちょっと不足しているからやり直しの部分がかかって、それでそれも含めて時間がかかるという意味があるのか、素人の質問ですから、そういうことは分からないので。そうじゃなくて、単純に今までやってきた計画が延びただけの話で、やり直しとかはないということなのか、どっちなんですかということ。つまり、素人に分かるように答弁してもらいたんだけれども、やり直しの部分も含めて延びるということがあるのか、そうではなくて単純にこのままやっていけば延びるということなのか、どっちなんですか。

まず、端的にお答えしますと、やり直しは生じません。今回の工程遅延につきましては、今後の工事の部分になりますので、今後の予定を延ばすものですので、これまで進めてきた部分についての是正が生じるものではありません。

先ほど来、実損という話が出ているんですけれども、確かに什器だったりいろんな施設管理だったり、そういうものはすごく分かりやすくて金額として換算しやすいと思うんですけれども、これはやはり区民のものなので、庁舎に来られる区民の方が本来得られたであろう利益とか利便性とか、あるいは災害が起きたときのリスクですよね。この半年延びたことによって、その間に災害が起きた、こういった場合のリスクというのも当然あると思うんですけれども、こういう目に見えないコストというのを区としてはどういうふうに計算、算出していかれるのか、お聞かせください。

繰り返しになるんですけれども、今、至急、庁内で区として調査を実施しているところなんですけれども、確かに一期工事に限定して申せば、災害対策本部機能の移転が延伸するということもございます。委員に御指摘いただきました実損というんですか、そこにつきましては、法規、顧問弁護士等も含めて協議をさせていただいて、そちらのほうを求めていくかどうかも確認してまいりたいと考えております。

確認はしていただきたいんですけれども、まだこれは区としては認めたということではないというふうに認識しているんですけれども、そういう認識でいいか、改めて確認させてください。

一期の竣工まで四か月というところで、突然の最大六か月ということで、区としてまだ理解し難いという状況でございます。今度頂く報告書の内容をしっかり確認していくことがまず一つかなと思います。 　そうはいっても、一期がどれくらい延期するのか、二期、三期はどれくらいになるのかということはしっかり早めにやっていかないと区政運営に混乱を来しますので、そこにはコンストラクションマネジメントですとか、支援も得ながら確認をしていくという作業をまずやっていきたいと思います。

まず、やはり延伸しないというのが区民にとってはベストだと思いますので、そこは大前提として、延伸ありきで話を進めないでいただきたいということと、きちんと交渉していただきたいということが一つと、あと、昨日、大成建設さんが会見をされたということで、これは庁議室を使ってやられたと思うんですけれども、ここに区の職員さんも同席していると。 　今、この案件、今お話しいただいたように、まだ認めていない、延伸を認めたわけではないという状況の中で、一企業が報道機関に対して記者会見をすると。これは企業活動だと思うんですけれども、このことに区が場所を貸すということも人を割くということも、区民からは理解を得られない。ましてや、これは例えば区民に公表しているなら理屈としてはまだ分かるんです。区民にも公表しない、議会にも中身は公表しない。こうした中で、なぜ庁議室を貸すという判断になったのか、企業の活動に対して区が便宜を図ったようにも見えるんですけれども、この点はどうお考えでしょうか。

今回の最大六か月延伸というのは本当に大きな内容で、区民の方にも当然早く知っていただく必要がある内容だと認識しております。今回、まず、現在の状況を区民の皆様に、当事者である大成建設さんから説明する場を設ける必要があるということで、大成建設さんとの協議をし、申入れを受けて記者会見の場を設けさせていただいたというのが経緯です。その際、報道機関への連絡については区が担い、会場についても、今回、庁舎整備の工事をやっておりますので、区の場所を提供したというのが今回の経緯です。 　昨日の記者会見の内容につきましては、報道機関を対象としてやりましたので、区民の方に広く公表されているものではありませんが、当日の質疑応答などのやり取りにつきましては、現在、急いで当日のやり取りの記録をつくっておりますので、速やかに区のホームページなどで公表していきたいと考えております。

今のお話を聞いても、企業側が区民に説明をしたいという申出があって受けたという話だったんですけれども、ただ、区民にはオープンになっていないわけですよね。そこは理屈が通らないと思いますし、これやはり区民生活にも区政運営にも非常に関わることなので、であれば公開するとか、議会に対してもですけれども、区民に対しても見える形でやるというのが通常考えられる情報公開の在り方だと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。

今、課長も申し上げましたけれども、非常に大変な事態であるというところを踏まえて、早めに皆さんに説明するというところを設けていただきました。おっしゃるとおりなのですが、配信については、今後、質疑応答の内容を公開するということで代えさせていただくということにいたしております。

これでやめにしますけれども、その情報公開の在り方と区の企業に対しての姿勢というのは非常に疑問です。これは意見にとどめます。

先ほどの高橋委員と重なるかもしれないんですけれども、設計者の佐藤総合計画が工事監理者と載っているんですが、そういう責は負わないということなんですけれども、でも、この工事というのは、その工期にできるというのが一番大切なことであって、今のこの契約の在り方であると、設計者で工事監理者がそこの責を負わないとなると、こういうことというのは多々起きてしまうと思うんですよね。 　設計した責任者が工事の工程の順調さも計っていないと、こういうことは起きてしまうと思いますので、このことに関して、今回、区はどういうふうに考えているのかな。それと今後のことに関してお聞きします。

今回、設計者かつ工事監理者ということで株式会社佐藤総合計画が今回のプロジェクトに参加しておるんですけれども、定例会議などで、工事施工者、大成建設さんから説明を受けた工程表に対し、佐藤総合、工事監理者としてこの工程はどうなんですかといった、その質疑応答というか意見というのは当然言っています。我々も言いますし、工事監理者としてその工程できちんと品質が確保できるかというポイントが当然必要な、重要なポイントですので、そういう視点を持って、日々の定例会議でも指摘をしているのは私も目にしておりました。 　今回のいわゆる責任という部分になってくると、ちょっと繰り返しの部分がございますが、その施工計画の組立て自体は、工事受注者さんの責において一切を組み立てている、利益なんかもにらみながら組み立てるものでありますので、今回の起きた事象に対する責任はという意味では大成建設さんにあるというふうに区も考えておりますが、例えば工程が三週間遅れたという報告を受けた際に、その三週間どうしようといった遅延の回復については、工事監理者も区も、どこでどう回復するんだという、それは日々の定例会議などで意見交換しながらやってきた、そんなふうに関わってきております。

民間でいえばこんなことはあり得ないと思うんです。協議しているのに、三週間遅れているとか、急にもっと遅れちゃうみたいな。これはやっぱり信頼関係というか、区に対する不信感とか、大成に対しては出るのは当たり前だと思いますけれども、これをやろうとしている元の世田谷区に対しての不信感は金額じゃ表せないものだと思いますし、そういうことにならないことをこれから考えていかなきゃいけない。 　もう起きてしまったことはしようがないというわけじゃないんですけれども、これは、こういうことがまた起きてしまうような契約体制というか管理体制は僕はあるべきじゃないと思いますので、今後において非常に大きな問題だと思いますので、その辺のところはよく注意していただきたいと思います。要望です。

この庁舎の問題というのは、例えばできても、ここ二、三年の問題じゃないわけですよ。五十年後、百年後に何かが起きたときに、今ですよね。つまり、僕が言いたいのは、大成が謝った、全面的に認めた。だけれども、だからといって、お金も払うからそれでもう勘弁してくれということではなくて、今回の原因は徹底的に調査しておいたほうが後々のためになるんじゃないですか。 　そうした五十年後に、何で五十年前のここの委員の人たちは、工期が延びたってしようがないって、謝ったから許しちゃったということじゃなくて、原因だとか、なぜこういうことが起きたのか、どういうことでこういうことになってしまったのかということを一つ徹底的に検証しておかないと、後の世代というんですか、五十年後たって六十年後たって何かあったときに調べようがないと。記録もないし、議会議事録を読んでも大成が謝ったので仕方がなかったということでは僕は駄目だと思うんですよ。 　これは少なくとも週一回の会議をやっているとすれば、その辺の会議録、会議メモとか何とか、そういう記録ですよね。大成がどんどん遅れていったということと、それから週一回の会議で大成側が言っていたことというのは、どこかでずれが生じているはずなんですよね。どこかで知っているのにそのことを知らん顔して言っているはずなんですよ。突然そんなものが来るわけがないんですから。内部で上から下、そういう記録はどういうものがあるんですか。これまでの建設の中での、世田谷区が施主として一応、施行者に対しての協議を週一回しているということになれば、ただしゃべって終わりというわけじゃないだろうと思うんですよ。議事録とは言いませんけれども、メモとか確認事項だとか、そういうものというのはどういうものが残っているんですか。

毎週の定例会議をしているんですが、その場で提示された資料、具体的には工程表ですとか品質に関する資料というものは保存をしております。あとは、定例会議での議事録といいますか、どういうやり取りがあったか、誰が発言したかといったものは定例会議ごとに記録しておりますので、そういったものは保存されております。

つまりこれは大きな事件ですから、議会がどうなるか知りませんし、第三者に委託するのか分かりませんけれども、それは検証する対象としては考えられますか。区としては考えているんですか。

本当に今回のことはとても影響の大きな話と思っておりまして、本日の資料にもあります八ページ目、九ページ目にある内容が、区が具体的に疑問に感じたところをまとめている内容です。細かくこの点について触れなさい、ここについては資料を出しなさいということで書いてありますので、まずはこれを、しっかりしたものを原因究明していただいて、出してもらうというのがまず第一と思っています。 　その後、日々の、内容によっては議事録、過去の受領している工程表と見比べて、どういう状況にあったかという部分も検証していく必要があると考えております。

だから、ずれが生じているわけですよね。要するに、大成建設は事前に知っていたはずなんですよ。そのことを週一回の会議の中では披瀝しなかった、そのことは触れなかった。隠していたとは言わないけれども、そのことを聞かれなかったからあえて言わなかったとかと言うのかもしれませんけれども、その部分がちゃんと分かるようにしてもらいたいですよね。どこの時点でこのずれが生じていて、その報告が遅れて、土壇場になって最後に三週間が半年になったという、そこの場面のところは確実に議会としても分かるようにしてもらいたいんですけれども、それはよろしいですか。

今回の大事なポイントだと考えておりますので、そういった点もしっかり記載がされるように報告書を求めていきたいと思っております。

今回、ペナルティーで済むんですけれども、指名停止だとか、北海道札幌のほうは指名停止とかになっていますよね。これはやっている最中なので指名停止とかそういうことはできないんだろうけれども、二期工事とか三期工事は一期とつながっていると言うけれども、その辺のペナルティーと指名業者との関係というのは、どういう関係にあるんですか。これで最後にします。

指名停止の具体的な内容につきましては、この場で私が具体的にお答えすることは難しいんですが、今後、その契約所管と調整しながら、ペナルティーという意味では、遅延違約金だけではなく、その指名停止といった社会的なというか、そういうペナルティーなんかも当然入ってくるかと思いますので、具体的な内容、タイミングについては契約所管と調整、確認をしていきたいと思っております。

区役所として一大事業であるこの本庁舎整備の契約が正常に履行されないことへの異常性ということがある一方で、例えばマンションですと、四月に入居する予定だったから保育園が決まっていた、小学校が決まっていたとか、商業施設ですと、その分、八か月分得られたはずの利益、遺失利益というんですか、その分の損害賠償をしたりとかということは理解するんですが、本庁舎が、災害時ではなく平時については、職員のワークスペースという機能と区民の窓口という機能と千人規模ぐらいのイベントスペースという機能なのかなと私は理解をしているんですが、これらの機能が八か月合計で遅れることで区民にどんな影響があるのかということを区としてどう想定しているのかというのが一点目。 　もう一つが、移転をするタイミングでデジタル化を進めていきますというお話でしたが、そのタイミングを今までと同じように実現することはできないのか。具体的に言うと、ワークスペースについてもオンラインでもいろいろできる時代にもなっていますし、窓口についてもオンラインで実施をしていきましょうみたいな話もある中で、今回八か月遅れたとしても、そういった工程については遅れさせないで実施をしていくということはできないんでしょうかというのが二点目です。

一期工事に限定して申せば、確かに一期工事で移転する部署としまして災害対策課等がございます。そういった部分では、災害対策本部機能の移転が遅延していったりとか、あと、世田谷区民会館にとっても供用開始の時期が遅れることになります。そういった観点で、様々な遅延というものが想定されていきますので、そこにつきましては、区民の方々に甚大な影響が出てきていると思います。そこの部分につきましても、今、庁内のほうで周知をさせていただきまして、調整協議をしているところでございます。

私からは、二点目のデジタル化の進捗がどうなるのかということについてお答えいたします。 　新庁舎一期棟が十月にできるということを念頭に、そこを皮切りに職員の生産性を向上したりといった次期情報化基盤の整備を今進めてきたところだったんですが、そこがちょっと遅れるということなんですけれども、全体としては令和五・六年度の二年間でやっていきたいと思っていまして、それを例えば順番を入れ替えて、例えばですけれども、総合支所だとかほかの庁舎を先に実施するとか、新庁舎を皮切りにではなくて、ちょっと順番を入れ替えるということを今は検討もしていまして、全体としてなるべく、極力遅れないように進めていきたいと思っております。

意見にしますが、延びた、とんでもない、ふざけるなみたいな話ではなく、取り戻せるところは、特にこちらはデジタル関係の方もいらっしゃるのでぜひ認識をいただきたいですが、区役所のほうで区民への影響というのは取り戻せるよう、ぜひ取り組んでください。

二点あります。 　別添資料の九ページ、今後の確実な工程履行に向けた取組みについてということがありまして、これは今回の件についての取組、今回のというかこの後についての取組なんですけれども、その前にあった二か月延伸のときの確実な工程履行に向けての取組というのは今まであったんでしょうか。まずそれが一点ですね。 　それがあったとして、あったと想定されて、例えば現場バックアップ体制を本社の工事部門を引き連れてやるというものとか、コミュニケーション体制とかはすぐに考えられるようなことだと思うんですけれども、それをたとえもしやったとして、六か月遅れたのであれば、今回これをまた一期の七月十四日にもらったとしても、二期工事、三期工事というのは、今回、二十四・五か月から三十二・五か月、三〇％ほど遅れが出たものに対して、例えば本社のもので入ったらすごく回収できるというのであれば、六か月も遅れることないと思うんです。それをどのように考えられておられるのかというこの二点をお伺いしたいと思います。

前回の二か月延伸の際に、今後の取組についてということで、それにつきましては、冒頭の説明で私は省略をしてしまっていたんですが、一ページ目を御覧いただきたいのですが、一ページ目の２延伸にかかる主な経緯、ここの令和五年二月二十八日に確実な工程履行に向けた対策についてということで、ＤＸ推進・公共施設整備等特別委員会のほうに二か月延伸したことを今後どう守っていくかということを議会報告しております。 　そのときの内容としましては、夜間工事をやっていきますという内容も含まれてはいたんですが、それ以外には、ＰＣ化といって、工場でつくってきてそれを現場で組み立てることによって工程としては合理的に進められるということもありましたので、今後、そのＰＣ化をできる部分を検討していくですとか、あとは、やはり作業員の人数というのが五十人と百人では百人のほうが早いというのは当然ありますので、確実に作業員を集めるために、同じ職種でも複数人発注するといった大成建設さんからの提案を受けていて、そういった内容を今年の二月二十八日に御報告をしていました。なので、まず、二か月延伸に対してはそういう御報告をしていたにもかかわらず、このタイミングでさらに六か月の延伸が生じたということになります。 　二点目が、今後、七月十四日に二期、三期の工程表ももらい、工期をこうしますというのが示されることになりますけれども、確かに御指摘、委員おっしゃるように、本社が入ったからといって劇的に変わるものではないというのは我々も認識をしております。今回、工程が遅れた原因については大成建設さんにしっかり認識してもらう、検証してもらうんですけれども、支店、本社も含めて、風通しのいい職場体制といいますか、言えないみたいな空気感があると、なかなか厳しくても言えないということもあったりしますので、今回の検証においてはそういった部分もあったかどうかをしっかり求めていますので、本当にできる日程をぜひ提案していただきたいと思っております。 　今契約しているからこの工期なんだではなくて、今回検証した結果この日数かかりますというところは、たええ大成建設さんとして厳しい内容だったとしても検証していただき、その根拠資料も区としてはしっかり求め、確認していく、そんなふうに考えております。

ありがとうございます。今回の六か月についてもそうなんですけれども、そのときの二か月延伸の取組についての検討をちゃんとした上で、同じようなことが起こらないように六か月をつくるというのもそうなんですけれども、やはりそれがほごになっている、そごになっている話ですので、その六か月の延伸を含めた二期目、三期目の工程に向けての取組は、やはり信頼性の高いものにしていただきたいなと思っております。これは意見で、以上です。

最後にしますが、先ほど少し触れたんですけれども、これは世田谷区と大成建設の関係の話ももちろんいろいろあると思うんですが、ゼネコン業界の大きな流れの中で起きているという、もしかするといかんともし難い状態がある可能性もあるかなというに想定したときに、イエスかノーかでいいんですけれども、今様々これに対して打合せなり会議をされていると思うんですが、万が一大成に何かあったときという議論が出ているのが出ていないのかだけ教えていただけますか。その段階ではないと思いますけれども、そういう視点もないといけない可能性もあるかなと思っていて、そこはイエス、ノーでお願いします。

すみません、イエスかノーかではないんですけれども、今の御質問というのは、万が一大成建設さんがこのまま工事を進められなくなったときの対応を考えているかどうかということでしょうか。

そうですね。簡単に言うとそういうことなんですけれども、大庭委員が言ったように、指名停止だったり、もしくは大成さんが倒産したとか、様々いろんなことがあると思います。そういう業界の大きな流れの中で阻止できないものが、工程管理を緻密にやる云々とか言う以前に大きな流れがもしあるのであれば、そういうことも想定した議論が本当は早めに必要じゃないかなと思うんですけれどもということです。

失礼しました。具体的にそこまでのことを現状で、大成建設さんがそういう万が一のことがあるというところまでの検証には至ってはいないんですが、ただ、契約上、例えば契約解除みたいな話というのは定められてはいるんですね。ただ、それも、契約解除した場合の様々なプロジェクトを進めていく上でのリスクなんかもありますので、そういったことについてはしっかり比べながら、どういう選択肢がいいのかということの検証については考え始めているところです。

プロポーザルを思い出すと、ことごとく評価点が高かった部分が覆ってきているなという認識が今あって話を聞いています。当初の予定であれば、前期でもう引っ越しが済んで、この議論もあっちの十階のほうで、九階のほうでやっていたなというふうに思って聞いておりました。 　先ほど来、岡本委員からの話の中でも答弁で、工程表に無理があったとかで、本来であれば四か月後に引渡しがある中で半年延びるという話になったのであれば、そのスケジュール、なぜ世田谷区の役所として、見た目だけでも倍延びるということですから、把握できていなかったのかというのは非常に正直言って違和感は感じてしまう。 　四月の頭あたりに設計業者の方々とちょっとお話ししたときに、世田谷区は到底この一期工事が終わるわけがないよというふうにぱっと見で分かるよというふうにおっしゃっていたところが、今、現にこんな状況になっているなというふうには感じております。 　世田谷区は定例会で話をしている、コミュニケーションを取っていると言っていますけれども、違和感をなぜ感じなかったのかなというのをすごく、私はそれが違和感を今感じてしまっているところであります。 　一点だけ確認したいのが、この間ずっと皆さんの意見だったり役所の答弁だったりを聞いていたわけですけれども、遅延の理由というのが正直明確ではないんですが、遅延の理由はもう区として把握できていないということでいいんですか。

現時点では、工程の見込みが甘かった、施工計画の想定が甘かったという説明でして、具体的な掘り下げたような理由についてはまだ説明を受けておりません。なので、六月九日の報告書でそういった内容をしっかり報告を受けたいと考えております。

これは委員長に要望なんですけれども、遅延の理由が明確に区として言えないということは、もう誰に聞くかといったら、施工業者、施工者だと思うわけですよ。だからこそ、ぜひ特別委員会で参考人として招致することを求めます。加えて、ほかの会派、この委員会以外の議員の方々も非常に興味ある分野だと思っておりますので、これからの五十年後を占うかなり大事な議論をこれからしていかなきゃいけない中で、時間を少しずらしてでも、傍聴者を増やせるような形を取ってもらえると議論が今後、会派それぞれから深まるのではないかなと要望しますので、今日ぜひ協議していただきたい。

今後の委員会運営に関しては、後ほど協議事項のところで御意見をいただければと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(3)世田谷区本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について、理事者の説明を願います。

世田谷区本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について御報告いたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事につきましては、このたび、工事請負契約の相手方より、工事請負契約約款第二十五条の規定、スライド条項に基づく請求がありましたので、変更額及び協議経緯等について御報告いたします。 　２の現在の契約概要です。(1)相手方は記載のとおりです。 　(2)契約金額につきましては、令和三年五月、三百六十四億一千万円で、当初契約を締結以降、契約変更を二回実施しており、現在の契約金額は三百九十二億八千五百四十一万一千円になります。 　(3)契約工期につきましては、令和九年十月十五日までとなります。 　３の変更額及び協議経緯等について御説明します。 　(1)スライド条項の適用項目につきましては、工事請負契約約款第二十五条第六項の規定、インフレスライドによるものになります。資料二ページを御覧ください。こちらには参考に工事請負契約約款第二十五条に基づくスライド条項の概要につきまして記載しております。今回は、表の一番右側、太線で囲んだ第六項の規定を適用するものとなります。詳細につきましては後ほど御確認いただければと思います。 　一ページ目にお戻りください。３の(2)相手方からの請求額につきましては、十六億四千六百九十四万四千六百六十八円です。 　(3)経緯等につきましては、令和五年四月十七日、相手方よりスライド条項に基づく変更請求を受領し、五月十八日、相手方に対し区積算による変更額を提示し、現在、相手方と協議を開始しているところになります。 　(4)区積算による変更額につきましては、十五億三千八百三十七万二千円になります。 　(5)変更額の確定につきましては、協議開始の日から十四日以内、こちらは令和五年六月一日となります。こちらまでに協議が調わない場合には、発注者が定め、受注者に通知することとなります。 　４の予算措置についてです。変更額のうち、一期工事での支払い該当分となる五億二千四百二十四万八千円につきましては、一期工事の工程が確定次第、必要な予算措置を行います。残りの変更額につきましては、令和六年度以降の各年度の支払い金額に反映し、予算措置を行ってまいります。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

二〇二一年三月の入札結果の資料を見ると、一番下のほうに、全国規模のネットワークによる資材の集中購買等、適正なコストダウンが図られるものと確認をされみたいな表現を用いた上で、三百三十一億円で今回の事業者が落札をしていて、次の事業者のほうが技術評価点は高かったけれども、二十九億円分高かったので、今回の事業者が落札をしているというような経緯もありますが、別の事業者が仮に落札をしたとしても、同じような金額のスライド条項による変更というのはあり得たんでしょうか。 　それとも、この適正なコストダウンというものがどこまで、戦争なんかはイレギュラーな状況もありますけれども、それに対応できなくなったのか、区役所としての感覚値といいますか、教えていただきたいです。

最初の御質問で、別の事業者が仮に受注していた場合に同様のことが起こり得たのかという御質問につきましては、先にまず申し上げると、起こり得たものと考えております。 　今回のスライド条項につきましては、契約時の単価から、この間に生じた物価上昇分を反映するものということになりますので、どの事業者が落札していたとしても、例えば千円のものが千三百円になれば、その分の差額をお支払いするという内容のものになりますので、生じたということになります。

信頼関係ということからすると、今これを出してくるかねという。普通の感覚からすると、こっちが賠償金額を今定めているのに、もちろんスライド条項は契約としてあるんだろうけれども、これを今出してくるというのは、自分たちのやっていることが全然瑕疵がないみたいな、反省もないみたいな形で、これだけ上がっているんだから、当然うちらの契約だから、ちゃんとよこしなさいよという金額をしているわけじゃないですか。 　それに対して、ビジネスライクはビジネスライクで仕方がないけれども、でも、今こんなことを出されても、議会を含めて区民だって、こんなものを今出されて請求されるなんていうのは、ちょっと信頼関係上どうなのという議論はないの。区長は蹴飛ばすとか、払うにしてもですよ。払うにしても、今この協議なんかができるかといって蹴飛ばすとかということは、表現は穏当ではありませんけれども、こういうことは今話せる状況じゃないよねと。 　だって、皆さん、そちら側、理事者はショックを受けているという形じゃないですか。何が何だか分からなくてって。それなのにスライド条項だけはちゃんとやりましょうねって、それはどうなんですか。ビジネスはビジネスかもしれないけれども。

まず、今回の経緯なんですけれども、請求自体は四月十七日にありました。これはそういう制度の下で請求されたものでして、協議開始ということは、つまり区としての査定額をはじき出して、この金額ですというのを出したのが五月十八日ということで、先ほどの工程再遅延の話に少し戻りますと、その翌日に工程が遅れますという、金額を定めて協議会した翌日ということで、本当に驚いたことを覚えています。 　やっとこのスライドの額というところで、なので、心情的な部分はもちろん我々もびっくりもしましたが、ただ、一方で、制度にのっとっているということと、もう一点申し上げたいのが、今回、大成建設さんとヒアリングする中で、様々、区内事業者さんを含む下請業者さん、協力事業者さんがいて、そこと今後の工事の締結についての協議をする中で、まず、しっかりこの物価上昇分を区と協議し、その分を反映して今後の協力業者さんとの調整を迎えたいというような発言もありましたので、そういった意味では、制度にのっとってやったことというのは必要だったんじゃないかなと考えております。

僕の個人的な感情ですけれども、今のやり取りを聞いていると、どうも悪意を感じる。悪意というのは、あることを知っていながらそのことを隠してほかのことをやるという意味での悪意ですよ。今の話によると、情報は全部あっちが持っているわけですよね。こちら側はほとんどきれいな話しか聞いていなかったと。 　お金だけはちゃんと請求していたということを見ると、こんなことを五月十九日、突然言われたって、相当現場は前から知っていたはずですよ。そんなに急に知るわけがないですよ。大体何をやるにしたって、ちょっとこれは遅れているねというのは気づき始めて、ひょっとしたらという形で相当前から、もしかすると二か月の段階からもう相当分かっていて、ただ二か月、取りあえず二か月ということで言っておこうかなって、それは想像ですから分かりませんけれども、それはこれからの検証によりますけれども、その辺を明らかにしないと、区としても、区民がいいようにされているというか、区民の税金をいいようにされているような気はするので、その辺の調査も含めてしっかりやらないといかんと思いますという意見です。

取りあえず、下請と業者が泣くようなことがあってはいけないという大前提で質問していきますけれども、例えば今、工期延伸に当たって、その間にスライド条項を適用しないといけないぐらい物価が高騰した場合というのは、どちらが責任を持ってお金を持つようになるんですか。その金額。

今回、工期延伸期間が確定して、さらに物価が上昇した場合にどちらが持つかという御質問と認識して御答弁しますけれども、工期の延伸については、先ほどの一個前の報告の中で御答弁したように、約款なり、区としての損害額をしっかり把握した上で対応を進めていくことになりますが、今回の物価上昇につきましては、それとはまた別の話にやはりなってきますので、今後、物価がさらに上昇したということであれば、恐らく大成建設さんの企業としては、当然その分を協力業者さんにもしっかり払うという必要性もありますので、請求がされる可能性はあると思っておりますので、その場合は新たな契約を結ぶことになりますので、契約変更として、新たな契約期間に対するスライド条項の適用ということで、金額についてはしっかり査定をしていきたいと考えています。

ということは、区が全く関与しない。工期延伸だろうと、社会情勢があるのはもちろんしようがないとして、社会情勢として物価が高騰した場合は区が支払いをしなくてはいけない状況になるんですよね。区民の皆様から頂いている税金で、区の落ち度がない状況の中で税金でその差額分を払うというのは、到底承服しかねる内容だと私は思ってしまうんですけれども、それでも区としては、もちろん大前提として下請だったり業者を泣かせてはいけないというのはあるので、その物価分上がらない限りは支払いをしなくてはいけないという関係性があるのであれば、もう致し方ないという部分も正直分かる部分もあるんですけれども、区民感情でいうとそれは納得できない部分はあるんですけれども、それでも区としては物価高騰分は責任を持って、区の把握外のものでも払うということでいいんですか。

スライド条項という仕組みは、建設工事の契約において、賃金水準、物価水準の変動によって契約金額が不適当になった場合という前提があるんですけれども、その際に、発注者と受注者というのは双方対等な関係なんですけれども、どちらか一方に物価水準が変動したことの責任を負わせることはなく、やはり一定の割合をそれぞれ担いましょうという趣旨で定められているのがスライド条項ということになります。仮に、逆に物価がすごく落ち込んで安くなったというときは、スライド条項の仕組みとしては、区から工事受注者さんに対して協議を申し出ることもできる、そういう側面もあるんですね。 　なので、一方に変動全てを負わせない、そういう趣旨のものになりますので、今後、物価が上がっていけば、その分、最終的に様々請け負っている業者さんのところでしわ寄せが生じることかと思いますので、請求があった場合には、その金額をしっかり適性を確認して、処理を進めていくものと考えております。

区の不手際なく工事延伸を今回されたという状況で私は今いるので、それに対しての区民感情としては、やはり私はここでは納得いかないと。仕組みとして理解できますよ。でも、区民感情としては理解できないということは言わせていただきます。 　以上です。

今の加藤委員の御質問は私も同じ思いで、例えばスライド条項を進めていくという一つの枠は今の御答弁で理解しました。でも、請求するに当たって、先ほど言ったような実損という形で組み入れていくということはできないんですか。

工期が延びたことに対する実損という点におきましては、さきの報告の内容のとおり、そこでの損害額の算定の際にしっかり見込んでいく必要があると思いますので、スライド条項の仕組みと工期延伸の話を別と今考えておりまして、実際に生じた損害については、しっかり査定の上、大成建設さんと協議をしていく。それとは別に、スライド条項については、あくまでもこれは世の中全体といいますか、建設業界の中で生じている価格の上昇については、仕組みとして請求があった場合どうするかという御質問かと思いますので、実損の部分は工期遅延のほうで対応し、物価上昇の分はスライド条項のこの内容での処理を進めていくものと考えております。

長い御答弁で分からなくなっちゃったんですけれども、つまり、スライド条項もきちんとやります、別物ですと。だけれども、結果、物価上昇、このまま上がっていって、また請求がありました、本来だったら延期しなければかからなかった分の費用、物価上昇分というのが、例えば九月に納品されていればかからなかったけれども、半年またすごい物価高騰がありました、本来なら延伸がなければかからなかった分は実損として計上するという理解でよろしいですか。

確かに今御指摘の視点もございますので、そういった部分の損害賠償というか費用の考え方についてはしっかり整理していきたいと思います。

では、二時間たちましたので、ここで十分休憩させていただきます。十二時十分に再開いたします。 　　　　午前十一時五十八分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時九分開議

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開させていただきます。 　次に、(4)世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２（素案）について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２（素案）について御報告いたします。 　資料の一ページを御覧ください。１主旨でございます。令和三年三月に策定した世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・１に基づき、これまで様々なＤＸ推進に関する取組を実施してまいりました。しかし、行政サービスにおいて、区民が十分な満足を実感いただけるまでには至っていません。そこで、デジタル技術を活用して区民に満足いただけるサービスの実現を図るため、直近二年間で重点的に取り組むプロジェクトやＤＸ推進を加速するための考え方を示した世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２を作成するものです。 　２、素案の内容につきまして、次ページ以降で御説明させてください。 　四ページを御覧ください。ＤＸ推進の課題と推進方針のバージョンアップについてです。ＤＸの推進は、区民が十分な満足を実感いただけるまでに至っていない状況を踏まえて、ＤＸ推進方針をバージョンアップし、行かない、書かない、待たない新たな窓口プロジェクトをはじめとしたリーディングプロジェクトを定め、令和五年度、六年度の二年間で重点的に取組を行い、区民に満足いただけるサービスの実現を図ってまいります。 　続きまして、八ページを御覧ください。今回のＶｅｒ・２では、三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの方針ごとに、優先して取り組んでいくリーディングプロジェクトを定めます。全部で五つのプロジェクトを定め、特に行政サービスのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎでは、リーディングプロジェクトを三つ掲げて、ＤＸを加速度的に推進してまいりたいと考えております。 　一〇ページを御覧ください。取組み１、最重要というところで、窓口改善に関する取組でございます。行かない、書かない、待たない新たな窓口の実現を目指し、令和五、六年度の二年間において重点的に取り組み混雑緩和を図るとともに、令和七年度の新庁舎につきましても、新たなくみん窓口をスタートさせるように取り組んでまいります。 　一一ページに二十二のタスクを記載しております。こちらはまだ素案の段階ではタスクの羅列にはなってございますが、今後検討を重ねまして、どのような形で窓口改善を進めていくか、より具体的に案の段階では示してまいりたいと考えてございます。 　一二ページを御覧ください。二つ目の取組として、キャッシュレス化についてです。特に五年度では口座振替の推進、マイナンバーカードを利用したコンビニ等でのサービス利用への誘導、電子申請による決済サービスの導入等による来庁を不要とするキャッシュレス決済の拡大を行ってまいります。あわせて、来庁を不要とするキャッシュレス決済を基本としつつも、対応が必要な窓口におけるキャッシュレス決済導入の促進として、例えば納税課窓口における証明書等の手数料に係るキャッシュレス決済の導入などを進めてまいります。また、来庁型キャッシュレス決済の導入対象とするための基準設定や、当該基準に基づいた令和六年度のキャッシュレス決済導入拡大に向けた検討も行ってまいります。また、区施設における支払い等の電子マネー利用、コード決済、クレジットカード決済等の導入も進めてまいります。 　続きまして、一三ページを御覧ください。三つ目の取組として、手続き、相談のオンライン化についてです。１の手続きにつきましては、オンライン申請や電子決済の拡充、一例といたしまして、狂犬病予防注射済み票の交付・再交付のオンライン化等を掲げているところです。また、マイナポータルでの申請受付を順次開始してまいります。 　２の相談につきましては、五か所のまちづくりセンターでの実施結果の評価、検証をしながら、相談の拡大や、また、オンライン相談のメニュー拡大、つきましては、区民税、国民健康保険、総合支所の区民相談等に取り組んでまいります。 　一四ページを御覧ください。こちらはつながる区役所ということで、参加と協働を促進するため、ホームページの改善やＳＮＳの利用、オープンデータの整備・活用など、的確な情報提供と区民の意見を区政に反映する仕組みづくりなどに取り組んでまいります。 　続いて、一五ページです。ワークスタイル変革として、ペーパーレスや判こレス、無線ＬＡＮの活用やコミュニケーションツールの導入など、柔軟な職場環境整備に向けて取り組んでまいります。 　続きまして、一六ページからは、改革を加速する考え方・アクションについてです。三つございます。 　一七ページで、リーディングプロジェクトをはじめとしたＤＸ推進を進めていくため、サービスデザイン思考で行動し、利用者視点、区民視点で満足度を高める体験をデザインしてまいります。 　一八ページのデジタルファーストでは、デジタルの選択が可能となるようにサービスをデザインしてまいります。 　一九ページのワークスタイルにつきましては、ペーパーレスや判こレス、コミュニケーションツールの導入などにより、柔軟なワークスタイルへと変えていきます。 　二〇ページで、この三つの考え方、アクションによって、組織を問題発見・解決型という組織へ変えることを目指してまいります。 　二一ページからは、ＤＸ推進体制と基盤整備についてです。ここからはこれまで御報告したものと若干重なるところがございますが、二二ページでは、ＤＸ推進委員会の下、設置しているプロジェクトチーム、ＴＰが八つでございますので、これらを引き続き活用してまいります。 　二三ページでは、経産省のガイドラインを世田谷区に合わせて、各部門の役割について整理させていただきました。 　二四ページでは、令和五年度、約三百人を選任してＤＸ推進リーダー、令和四年度百五十人、令和五年度約三百人ということで、人材育成ということで、こちらのほうも進めてまいります。 　二五ページにつきましては、次期基盤整備ということで、こちらはハード部門です。ＤＸ推進を支えるハードということで、新事務用端末の配置や無線ＬＡＮの構築、コミュニケーションツールの活用などについて記載しております。 　二六ページは、本資料のまとめとして一表にまとめたもので、御覧いただければと思います。 　二七ページ以降につきましては、令和三年度、四年度の取組状況をまとめたものですので、御確認いただければと思います。 　最後に、今後のスケジュール（予定）でございます。一ページ目でございます。今後、議会の皆様からの御意見もいただきながら検討を重ねまして、九月に当委員会で案の報告、こちらの策定をしてまいりたい、そのように考えてございます。 　私からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

行かない、書かない、待たないという新しい窓口の姿というのが描かれていて、これ自体は、これから時代が変わっていく中で、区民ニーズに応えるという意味で非常に重要な視点だと思っております。 　ただ、一方で、区と区民が接する貴重な場である窓口ということについて、これまで区としても対面窓口の重要性、あと窓口での対応力向上、こういったことも掲げられてきましたし、まちづくりセンターの窓口機能は非常に重要だという御認識も示していただいていると思うんですけれども、このＤＸ推進方針を見たときに、そのことが描かれているようにはとても見えないと思っております。 　やはり、地域行政の理念に照らしても、まちづくりセンターが区民の近くに行く、区がまちづくりセンターとして区民の近くで行政サービスを様々行っていくということが地域行政の理念だと思うんですけれども、こうしたことが非常に見えづらくなっている。デジタルをどんどん進めていくんだというふうになってしまっていて、対面窓口の重要性というのがこの中に描かれているように見えないんですけれども、その点、きちんと窓口のあるべき姿というのを区がどういうふうに考えているのかというのもこの方針の中に落とし込んでいかなければいけないと思うんですが、その点のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。できればＤＸ推進担当部長のお考えをお聞かせいただきたいんですが。

今御意見いただいた、対面での窓口での重要性、あと対面での相談等の重要性というのは大変重要であると認識しています。また、身近な場所というまちづくりセンターでということも大変重要だと思っています。 　また、今回デジタルファーストということで打ち出させていただきますけれども、一方、そういう対面での相談等、必要な方については、これまでどおりそういった窓口の機能は残しておく、もしくは補完できるようにしておくと。一方で、行かないでデジタルで手続をしたいという社会的な、生活もそういうふうなスタイルになっていますし、ニーズも高まっているかと思います。一方、区のほうもそういったサービスが遅れているんじゃないかということで、もうちょっと満足がいくサービスをということで議会のほうでも御議論いただいているかと思います。そういうところを見ながら、今回はデバイド対策等も含めて、しっかり取りながらデジタル化は進めていきたいと考えてございます。 　また、これはＤＸ推進方針ということで、ＤＸのところになりますので、窓口の在り方全体のところの記載というか、そういったところまでには至っていないかと思いますので、そこは一応ＤＸ推進方針ということで御認識いただければなと思います。

今の御説明を聞いていて、窓口の重要性というのは御認識されているということで、まちづくりセンターの窓口というのがデバイド対策ではないと私は思うんですよ。やはり誰もがまちづくりセンターに行きたくなるということが前提としてあって、そこで様々な区の職員さんが気づきだったりとかサポートができたりとか、区民自身が分かっていない課題とか知らない支援とか、そういったものに結びつけていくという意味では、必ずしもオンラインで全て代えられるとは思っていないんですけれども、そういった意味で、デバイド対策がまちセンだというのは認識がちょっと違うのかなと私は思うんですけれども、ちょっとそこの点を。

失礼いたしました。説明が不足していたら申し訳ございません。まちセンがデバイド対策だということではございません。先ほど言った対面で身近なところで相談を受けたいという区民の皆様の御要望に応える場であると認識してございます。

本資料のまとめとして、二六ページのところで掲げられているところの問題発見・解決型組織へとあるんですが、これの意味するところは、どこの組織を指しているのか、庁内全体の各組織を言われているのか、そこを確認です。

こちらにあります問題発見・解決型組織につきましては、その何ページか前に、二〇ページのところでまとめたところもございますけれども、サービスデザイン、デジタルファースト、柔軟なワークスタイルを実現することによって、こういったデジタルの部分によって、庁内の組織が問題発見・解決型の組織に変わっていく、そういったことを目指しているというものでございます。

各庁内がデジタル化を進めることによって、この三つの考え方・アクションによって組織を変えて、問題発見・解決型組織にしていきますというのが目指しているところですよということで、今はそういう組織にはなっていないという課題をここに書かれていると思ってよろしいですか。

今お話しいただきました、それぞれの業務課題に対しまして問題発見・解決ということで、今も取り組んでいる状況かと思います。ただ、さらにＤＸも加速させるという意味で、今回、こちらに書かせていただいたサービスデザイン思考で、今、デジタルファーストのところがちょっと強く出ているかと思うんですけれども、サービスデザイン思考ということで、今やっている事業、事務、受付だとか申請から出口までをしっかりとデザインしていく、そういうのをやっていきましょうということなので、その業務の中でどのプロセスをデジタル化していったほうがいいかとか効率化を図ったらいいかというのを考えていきましょうということです。 　今お話しのそういう考え方をいま一度強く職員のほうにちゃんと認識をして、それぞれの所属のほうで各事務事業をしっかりと見直してほしいということでございます。

では、改めて質問し直します。この問題ですとか、その問題を解決するという、これはデジタルを用いることによって問題が解決できる、そういう思考にしていくという意味ですか。デジタルのスキルを身につけて、サービスデザインという区民目線だったりとか、職員の利便性向上だったりとか、そういうようなことを意識していく職員の方たち、前段に書いてありますけれども、そういった職員の方たちの意識を変えることによって、いろいろな事務で効率の悪かった部分の問題を発見したり、区民サービスで滞っている部分を発見したりして解決していく組織にしますよということをここに、デジタルを進めることによってそうなるよということを言われていると思ってよろしいですか。

そのとおりだと思います。今言われたように、まず業務を根本からＢＰＲ、しっかりと見直して、どのプロセスを見直せば効率的なのか、区民要望に応えられるのか。また、今度は、今、職員のほうも書いていますけれども、職員の体験、満足度というか事務処理も楽になった、早くなったとか、そういうのも併せて、トータルで事務改革を行っていきたいと思っています。 　どうしてもツールとしてはデジタルを使っていくという手法が今はかなり取られていくかと思いますので、人材育成も含めて、そういったスキルも上げていきたいと考えてございます。

では、前段のほうに番号が振ってあって、いろんな課題がある、窓口ですとか電話応対ですとかいろんなことが書かれていますけれども、それぞれの問題発見というか、これから発見できたり、課題を解決するための課題が見えてきたりということが各職場職場においてあるんだと思います。そういった職員目線というか、職員の側から発していくような、そういう提案制度みたいなものは設ける予定ですか。前半のほうには、今は決められたものの枠の中で考えるような項目が見えたんですけれども、幾つか課題がありますよというのが丸がついた表がありましたよね。一一ページ、行政サービスの中で。 　こういったものの中から今のお話の展開を考えようとされているのか、それとも、違ういろんな職場があると思うので、その職場の中で問題発見したり課題解決するというものを見つけ出して見える化する予定なのか、そこを伺いたい。要は、後で進捗状況とか評価できるようなものになるのか。うたい文句はいいんですけれども、具体的にどういうふうにそれを進められようとしているのか知りたい。

ありがとうございます。今回、リーディングプロジェクトということで、考え方やアクションみたいな話についてはちょっと抽象的な部分もあるので、いつからだみたいな話があると思うんですけれども、今も行っている、今後さらにこれを強く打ち出して、それぞれ取り組んでいきたいと思っています。 　その実際のアクションというかプロジェクトとしては、八つのＰＴがあって、その中で今回、特にこの窓口プロジェクト、今お話があった取組み１についてはこういったタスクを構えて、この中でさっきのアクションみたいなところの視点も入れながら取り組んでいくということです。当然、その進捗についてはＰＴの中でも管理していきたいと考えてございます。

今、ＤＸのお話が出ておりましたが、区の中でも今、基本計画、今後、実施計画、個別計画の議論がなされていきます。その中で、区としても、限られた人とか金とか物とかという経営資源をどう分配していくかというのが課題となっております。 　現在、区の職員に聞くかどうかというお話でございましたが、こうした観点から、現在、五月の下旬に区の職員全員に対して、例えば参加と協働についてどう考えるか、また、スマート区役所の実現をどうするか、また、こうした事業を成り立たせるためにも、人と組織をどうすべきか、また、施設の在り方であったり財政問題、こういったところについてそれぞれ意見をいただきたいということで今伺い始めたところでございますので、こうした御意見等も踏まえて、議会と御相談しながら具体的な事業を進めていけたらと思っております。

この質問を最後にします。こういうことは全て職員の方々の意欲が、モチベーションがどういうふうに向いていくかということが重要だと思っていますので、ぜひその御意見を聞かれて、その中から、ここを前に進めていこうとか、それが形になっていくということがまたモチベーションとして職員の方の意欲につながっていくと思いますので、そういったことのやり取りをぜひ職員の方ともしていただきながら、ＤＸが進むことで職員の方のモチベーションも上がるし、かつ、モチベーションが上がることで区民サービスが向上してというその好循環が庁内に広がるＤＸにしていただければと思います。要望です。

四ページの、そもそもです。区民が十分な満足を実感いただけるまでには至っていないと明確に明言しているんですけれども、これは何に基づいてそうお考えになっていらっしゃるんでしょうか。

こちらにつきましては、昨年来、議会からも様々御意見をいただいております。特に行政サービスというところでは、窓口の混雑の問題であったり、手続のオンライン化についても、まだまだ進めていかないといけないと考えてございます。また、参加と協働というところでも、やっぱりホームページ等についてもまだまだ御意見をいただいておりますので、そういった意味で、まだまだ全体として進めなければいけないことがたくさんあって、それを加速度的に進めるためにというところで、この十分な満足を実感いただけないという表現にまとめさせていただいております。

理解しました。このサービスデザインという考え方については、私もこれまで議会で、ＤＸを進めるに当たってはこの考え方、もしくはＤＸだけじゃなくて、あらゆる行政サービスにおいてはこのサービスデザインの考え方なしにはもう考えられないと。様々議会での指摘もあったと思うんですけれども、このサービスデザインとかそういった考えをしたときには、このＶｅｒ・２が九月にできるということですけれども、それ以前にこのＤＸに関する考え方とか区民意見の聴取というのは、漠然とＤＸというのではないと思いますけれども、例えばＰＴごとでもですけれども、その計画ができる前に、役所のほうで思う考え方ではなくて、この段階から区民意見というのが必要だと思うんですけれども、それはどのようにお考えになりますか。 　例えば窓口、これがあると便利だなと、例えば手続に関してもこれがデジタル化されると便利だなというのは、役所の方が洗い出して思うのと区民目線と、私はきっとそごがあると思うんですね。そういう吸い上げるところということは想定されているのか、そうじゃないとサービスデザインは機能しないと思うんですけれども、想定されていないのか、教えていただけますか。

今の御質問ですけれども、今後の推進方針につきましては、正直、走りながらつくっているところもございます。方針ができて全てがスタートするのではなくて、走りながらという部分があると思います。 　このサービスデザインについても、ある意味全体にかかってくることでもございますので、例えば区民意見ということであるならば、この参加と協働というところで、つながる区役所というところで、もっと様々な仕組みができて、より区民からの双方向のコミュニケーションみたいなところまで発展していくところを目指しつつということだと思います。なので、今この方針の中では、具体的にそういった区民意見をどうやって吸い上げるということはまだ記載されておりませんが、そういった考え方ももちろん含まれての全体としての方針ということで御理解いただければと思います。

もちろん参加と協働というのも掲げられている中で区民意見が考えられているのは理解しているんですけれども、そうではなくて、このＶｅｒ・２に至るに当たってのその動きの、体系的につくられる中に区民意見というのは何か聴取する予定、それとも、役所のほうでやっぱりこうやってきちんとＶｅｒ・２って出すものなのか、その計画そのものに区民が、例えば基本計画、今、区民検討委員がいたり、あとは今度、デシディムを使って意見を聞くんだとかいろいろ言っていますけれども、このＤＸの推進のＶｅｒ・２をつくるに当たっては、そこは内部の話だから区民は参加するものではないという考えなんでしょうか。

失礼しました。この方針につきましては、計画の段階では様々区民意見を聞く場もあると思っています。これは計画の前の方針でございますので、これは区としてまずは打ち出していくものということで、この段階ではまだ区民意見という形にはなっていないということで御理解いただければと思います。

行かない、書かない、待たないというので、出張所は要らなくなっちゃうということにならないですか。そういうふうに受け取られませんか。

その辺の表現につきましては、また御意見をいただいて、変えていかなくちゃいけないところは変えていきたいと思います。 　我々の思いとしては、行かないというのは、行かなくていいものについては行かないものにするということで、魅力あるものにして、来ていただく、もちろん様々な形で、先ほどまちづくりセンターの話にもございましたが、来ていただくものについては来ていただくというところで、決して一切要らないということではございません。

担当部長も今日いらっしゃるので、皆さん五十代の管理職の方ばっかりなんだけれども、基本計画の審議会の中でわざわざ若手職員の会というのができて、そこで今後の二〇三二年を到達点として、彼らはですよ、若手だから、多分ここにいらっしゃる方よりもっと年が若い世代。だけれども、次の区を担っていく人たちの考え方が、ＤＸの先を考えているんですよね。ＤＸのその先にあるのは、心と心のつながりを重んじる未来、エモーショナルトランスフォーメーションを実現できたらいいなということまで言っているんですよ。 　ですから、多分、必要ないものはもうボタンで済むんですよ。ですけれども、人間というのは便利であればそれでいいのかという問題を彼らは提起していて、やはり心と心の触れ合いというか、例えば掲示板みたいなものをもうちょっと公開してやりましょうということを言ったり、したり、いろんなものを自己表現できる、つまり役所、行政に対して自己表現できるような社会というのをつながりましょうとかということも提言しているんですよ。それは政経部長も多分御存じだと思うんですけれども、基本計画審議会の中で出された資料の中に発表されているわけですね。 　ですから、ＤＸはもう当たり前みたいな形になっているんですよ。じゃ、ＤＸの先に何があるのか、どんな社会があるのかということを提示しなければ、ただ便利であればいいというだけだと、多分、人間は不安になってくると思うんですよ。それは、仕事に追われる人は、便利になればどんどん、今があまりにも不便過ぎるから、もっと便利になるのは当たり前だと思うんですけれども、この便利というのは、ある一定の時期に急加速度的に便利なると思うんですね。そうしたら、その先に何があるのといったときに、要するに、役所の存在意義というのは何なのというのが問われてくるんですよ。 　そうしたときに、彼らが言っているエモーショナルトランスフォーメーション、ＥＸと、彼らが勝手に名前をつけているのか、そういう用語があるのか知りませんけれども、そういうものを提示することによってＤＸを逆に理解するという書き方をしなければ、ただ今はやりのものを羅列的にばっと書いちゃって、さもありなん、そうだよなということであったら、その先が見えてこないと人間というのはよく分からんのですよ。だから、そこをもうちょっと書き込むべきなんじゃないんですか。 　せっかく二〇三二年を想定して、基本計画の到達点としてそこを目指している若手がいると。恐らくその十年後には、その人たちがあなた方の席に座っている可能性もあるだろうと思うので、そこを見据えないと。これは未来の話ですから。

御意見ありがとうございました。今回、どうしてもやっぱり民間、社会で、我々が生活している中で、デジタルを活用した、お買物からキャッシュレスから、いろいろやっていますけれども、区役所の申請手続、あとキャッシュレスも含めて、様々サービスにおいて、あと執務のこの環境においても、やっぱりまだまだ追いついていない部分がかなりあるかなということで、まずはデジタルを活用したものを一気に進めていきたいということで、今回は二年間限定でこういったプロジェクトも立てて、まずは二年間集中して取り組んでいきたいと考えてございます。 　その先のエモーショナルトランスフォーメーションというんですか、ＤＸがもう当たり前になって、デジタルを活用していくのが当たり前になって次のところというのは、御意見いただきましたように、その次の段階でまたちょっと考えていきたいなと思っております。

今のお話を聞いていて、方針というのはやっぱり目指すべきところが書かれている、あるべき姿が書かれているというのが大前提だと思うんです。その上で、できることだったり、二年間の間にやることだったりというのは計画の中できちんと書くべきことであって、その方針とその計画、実施していくべきことというのが少しぐちゃぐちゃになっているように見えて、やはり方針の中には目指すべきあるべき姿、役所の意義という言葉が先ほどありましたけれども、そういったものがしっかり落とし込まれているというのが大前提だと思うんですけれども、それはいかがですか。

繰り返しになりますけれども、今回二年間ということで、ＤＸをさらに加速させようということの方針Ｖｅｒ・２ということで集中してつくらせていただきました。今御意見いただいたあるべき姿も含めて、各プロジェクトではそのあるべき姿を目指してタスクを行っていくと。常にトライ・アンド・エラーを重ねながら、変革し続けていきたいと思ってございます。今御意見いただいたところをこの方針の中に反映させるかどうかにつきましても、また御検討させていただきたいと思います。

この資料を見ていると、領域でいうと総務領域ですとか、あるいは地域行政部、窓口みたいなことの話は事細かに書いてあるのですが、本当に多くの区民の方が区役所と接しているコンタクトポイントというんですか、それは本当に窓口だけですか。どうお考えですか。学校とか保育園とか、あるいは福祉施設とか、そちらのほうがふだん区民の方がお役所行政と言われるところと接していませんかと。そういった観点がすっぽり抜け落ちているのは何でですかということをお伺いします。

今回、この推進方針、そしてリーディングプロジェクトというところでは、窓口というところをまずは最重要と考えて、そこに非常に力点を置いた内容となっています。今、そのべ委員からお話のあった部分については、例えば参加と協働であったり、また、オンラインの中でも、窓口でないところの様々な手続があったり、そういった部分についてもまだまだ、そういった部分にこそ多くの区民が実は関わっていると。その部分についても、もちろんいろいろ改善の余地があって、それもやっていかなくてはいけないことだというふうに考えています。 　ただ、今回、やや繰り返しになりますが、方針の中では、まずはその窓口中心な、行政サービスの特に窓口中心のところに重点を置いた方針をつくらせていただいているというところです。

要望にしますが、区役所から見ると恐らく今の計画が最速で進めていきたい、区民との接点だというふうに私は聞こえていますけれども、区民の方々からすると、区役所の窓口に行くこと自体、多分、コンビニに行くとかスーパーに行く回数と比較をすると著しく低い中で、でも、一方で、ふだんから様々な事情で区役所と接しなければならない方々もいらっしゃるという中で、どんな分野を重点的に、あるいは最速で進めていくべきなのかというところについて、今これを最速でやるということはありますけれども、横展開をすることを早くしていただきたいですし、区民と触れ合う部分について、学校ですとか保育ですとかも含めて、ぜひデジタル化を早くやっていただきたい。縦割りだからと逃げないでいただきたいということを要望しておきます。

基本計画審議会の中でも、委員の人が、要するに、縦割りの事業をただホチキスで留めただけの基本計画なんていうのは絶対ナンセンスだと言っているわけですよ。全部横につなげて、全区展開、全面展開でこのＤＸをやればいいじゃないですかと僕は思うんです。順番を決めてここからじゃなくて、全区展開で、職員の皆さんの能力というか、若手というふうにいうのかな、デジタルネーティブみたいな人に近い職員たちがどんどん自分たちのできる範囲で工夫して、それを提供するなり、そういうことの議論をする場を、さっき僕は掲示板と言いましたけれども、デシディムですか、ああいうような形も使って対応して、区民に直接、そうすると議員がどんな仕事をすればいいのかということにもつながりかねないんですけれども、要するに、いろんな給付のサービスを受けている人、給付のサービスを受けられない人、区役所のいろんなサービスを不都合と思っている人もいるわけですよ。これをどうすればいいんですか、こういうふうにもうちょっとやったらいいですかと。 　そのべ委員なんかはおむつのあれを全部持ち帰るのは不都合だということを発見というか指摘してよく言っていて、僕はちょっと世代が違うものですから、そういうことまではちゃんと日常的には感じないものですけれども、高齢者だから、役所の文字は小さ過ぎるとかというのは僕は言っていますけれども、だから、そういうことをもうちょっとみんな気づくのが全世代的に、または、全縦割りじゃなくて全区民の皆さんがこういう提案をするということで、どんどん受け入れるような形、それを窓口限定、窓口の問題は昨年度から、混んでいる混んでいると言って時間が何分かかるんだと言ってその議論があったんですけれども、それはそれとしても、まだできる要素というのはいっぱいあるんじゃないかと思って、そこを副区長が網羅的に検査というか目を向けて、それをアイデアを酌み取るみたいな形で、ここが何か面白い場所、委員会で、今度こういうことができるようになりました、今度こういうことをするようになりましたみたいなことを、縦割りを引っこ抜いて、どの分野についても、福祉でも、そのべ委員が言った教育でも何でも、いろんな高齢者の問題も出てくるような形にできませんかね。窓口だけに今度集約しちゃって、ＤＸというのは窓口議論の会じゃないんだと僕は思うんです。

今御意見を様々いただきましたが、七ページを御覧になっていただきまして、各行政計画との関係ということで、真ん中にＤＸ推進方針Ｖｅｒ・１、そしてＶｅｒ・２ということで改定していくということで、今お話しいただいた基本計画にはこのＤＸ推進方針の考え方みたいなものは取り込んでいきたいと考えてございます。 　また、リーディングプロジェクトということで、窓口改革は幾つか取組を出させてもらいます。これがあくまでリーディングですので、象徴的な取組ということで出させていただきましたけれども、ＤＸ推進方針を踏まえた上で、この各実施計画だとか各領域の別計画の中に、この考え方を持って施策、計画等を各領域でそれぞれ取り組んでもらいたいと考えてございます。 　また、ＤＸ推進リーダー、執行体制のところでお話しさせていただきましたが、二四ページになります。昨年度、百五十名育成してございます。また、今年度、お話しさせてもらったように三百名で、各課に複数名選任させていただいております。こういった職員が核となって、それぞれの領域の事務事業をＢＰＲして、デジタル化して、必要な場合には見直ししていくというようなものに取り組んでいっていただきたいと。こういったＤＸ推進リーダーとも、ＤＸ部のほうとしっかり関わりを持ちつつ、取組を進めていきたいなと考えてございます。

今、各部署ではなくて横つなぎというお話もありました。先ほども御説明しましたが、今、庁内において、ＤＸ、事務改善、様々な業務改善についての提案を受けることにしています。 　これまでの間、各部署において、多分様々なアイデアを持って具体的に取り組んできた方もいますし、もしくはアイデアベースで終わってしまって実現に至っていないというのも実態としてございます。そういったものを今回、政策経営部、総務部、ＤＸの三部連名で各職員に対して意見を求めていまして、例えば一つの成功事例があると、これを横展開できるという可能性は十二分にありますので、そういった取組を始めたところですので、また御意見をいただきながら、こちらも御報告し、活発な御意見をいただきながら、どんどん進めていければと思っております。

ＤＸ推進リーダーというのは、例えば議会事務局だとか、そういう人も入っているんですかということを言いたいんですよというか、これは見づらい。ｉＰａｄをやっているけれども、例えばそこに条例があるとすれば、その条例とリンクしてすぐ条例が見られるとか、全部一々元に戻ってどこにあるのかという、議案は本会議のところに戻らないと載っていないとか、そういうのというのは、この委員会だったらこの委員会でその議案にすぐ結びつく、リンクできる、その議案を審議していて、それは常任委員会の場合は今もって別々なんですね。リンクすらできていないわけですよ。根拠条例に対する国の法令だったら、それも国の法令にリンクできるような形にするとか、今のところこれすらも単なるペーパーレスだけなんですよ。だから、ここだけだって、少なくとも五十人の方の中で使いづらいなと思っている人はいると思いますよ。 　どこに何があるのかが迷子になっちゃうという感じだから、やっぱり審議に集中できるような形のことを、例えば事務局の中のリーダーをちゃんと育成するとか、要するに、ここの見やすさとかやりやすさとか引用の、リンクするとかすぐ見られるとかということは、ここでの審議の濃度にも関わることなんですよ。そういうことも考えてやってもらいたいなと思うんですよ。これは単なるペーパーレスでしょう。めくってくださいと言って何十ページまでめくらなくちゃいけないみたいな話で、ちっともこれは便利にはなっていないと。こっちの議論とすると、紙媒体のほうがあっちこっち開いて見て、非常にあちこち視野を広げて議論ができたので、議論するほうからは僕は便利だったんですね。 　だから、その辺はどうなんですか。議会への資料提供の仕方、それは議会事務局が問題なのか、あなた方が問題なのか、提供側が、理事者側が提供している資料の作り方だろうと思うから、その辺、今年中に何か変えられませんかね。リンクを貼るとか、元に戻すとか見やすくするなんていうのは簡単なことでしょう。それすらできないんであったら何がＤＸだと言わせてもらいたくなっちゃうんですけれども、例えばリンクがあったほうが便利だと思うんですけれどもね。

資料のつくり、見せ方については、ＤＸ部においても、なるべく見やすく、図なんかも使って御提供させていただいているところでございます。ただ、今おっしゃられたリンクの貼り方だとか、もうちょっと工夫したほうがいいんじゃないかというお話につきましては受け止めさせていただきまして、また検討させていただきたいと思います。

サービスデザインにこだわるので確認したいんですけれども、この一七ページを含め、それ以外のところでも、二〇ページ、三つの考え方、サービスデザイン、デジタルファースト、柔軟なワークスタイル、この三つを基軸にと並列に書かれていますけれども、これ自体を否定するものではないんですけれども、このサービスデザインということは、正直言うと、今の役所の職員の方々が頑張っていらっしゃる中でも、この考えが実は全くないからこそ区民の方が困っているという現実があり、私たち議員のところにも声が来る。 　いろんなお声を聞く中では、これができていれば全部解決することというのはすごくあるんですね。このサービスデザインというのを導入するこの考え方って、さらっと書いていますけれども、それこそ人事の研修から何から、ＤＸだけじゃなく、これの体制をつくるということに関しては一緒に考えていくものなんですか。こういう思考にするということに関しては。

こちらのサービスデザインの考え方はまさになかなか区役所の中に根づいていないというか、比較的新しい考え方なのでまだまだこれからであるんですけれども、まず、ＤＸ推進リーダーに対する研修としてはもう昨年度からの実施をしていまして、デジタルとサービスデザイン思考とデータ、その三つのＤというのを基軸に仕事を考えていきましょうということを言っていて、やっぱりデザインの部分というのは非常に重要だということを言っているのと、それを今後、ＤＸ推進リーダーをさらに増やしていく中で浸透させていくという考え方でおります。 　やっぱりここの部分は、これまで区役所のサービスを組み立てていく中で、どちらかというと区役所のサービスは、イメージとしては、頂いた申請書を審査するだとか、もちろん正確性というのが重要だということで、そこにフォーカスされていた部分もともすればあるかな、そういうイメージがあるかなと思うんですが、そうではなくて、利用者目線で組み立てていくだとか、あとは、受け付けるというか、手続をやっていく職員の側も合理化といいますか、業務効率を高めていってウィン・ウィンの関係をつくり出していくとか、そういったことを進めていきたいと考えております。

そうしますと、二四ページにあるＤＸ推進リーダー四百五十名、今育成というところで、このリーダーの方々の中にデザイン思考の考え方がインストールされていくということでいいんですか。

そのつもりでおりますし、また、この職員たちは今大体、主任ですとか副係長だと三十代前半から中盤の職員が非常に多い、ＤＸ推進リーダーたちが多いんですが、そのデジタルネーティブに近い世代の方たちが中心になって今後の業務を組み立てていく。また、先ほど大庭議員がおっしゃったような基本計画審議会の中で取り組まれているエモーショナルトランスフォーメーションという話が出ていた若手職員の方とも多分、年齢的には通じるものがあると思うんですが、そうした方たちが中核になって業務を変えていくということに取り組んでいきたいと思っています。

私からは一点なんですが、このＤＸをそもそも推進するに当たって、デバイスの調達方針はどうなっているのかなというのが一つの疑問でありまして、例えばここ五、六年の中で、いわゆるアメリカの行政府でありますとか、ＥＵの行政府でありますとか、個人情報を扱っているようなところにおいては特に中国製の製品を扱わないということが例えば法規制なりで定められて、こうした公官庁では使えなくなっているというふうに承知をしております。 　世田谷区においては、こうしたデバイスの調達方針で、例えば中国製の製品はバックドアがついているので個人情報が漏れやすいので調達から外すとか、こうした調達の方針は何かあるのかどうかお聞かせいただきたいと思います。

ネットワーク機器、端末等の調達は、新庁舎に備えて進めているところでございます。中国製を排除するみたいなことは、特に仕様に入れているわけではございませんが、結果として、アメリカ製、日本製のものを入れているというのが現状でございます。

今のことについて一つ補足させていただきますと、デバイスというかいろんなサービス、私どもが使っている、例えば今使い始めているチームズだとかマイクロソフトのサービスとかは、ＩＳＭＡＰという、ある程度安全性を担保できているとか、そういった国が定めている基準に基づいて選定しているものでして、基本的にはそうしたＩＳＭＡＰだとかＩＳＯだとか客観的なセキュリティーの安全基準に基づいて選定をして使っているという認識でおります。

一点質問です。 　せたＰａｙの普及とかが行われたときに、御高齢の方々がスマホを使えないから置いてけぼりだとかというお声を結構いただいたんですけれども、このＤＸを進めていく中で、御高齢の方々の例えば何か周知というか、どのようにしてこの区役所に来ないでできるとかというのが進められていくのかというのはあまり見えてこないので、そのあたりをどのようにお考えかということをお願いいたします。

お話しのとおり、誰一人取り残さないという方針も掲げておりますけれども、御高齢の方は単にホームページ等で周知すればそれで伝わるかというと、そうではない、デジタルにはなかなか縁のない方もいらっしゃるというところで、一方で講座等もやってまいりましたが、それだけではというところもございますので、デジタルだけではなくて、地域にも密着した形で、デジタルとアナログの両方から周知をしていかなくてはいけないと考えております。

ありがとうございます。例えば、御高齢の方々がアナログでやってくれたら満足ではないんですよね。できるようになりたいと言われている方が結構おられて、例えばスマホ教室とかというのも、予約いっぱいで取れなかった、抽せんで漏れちゃったとかというのがたくさんあるわけですよ。そういうような苦情とかもいただく中で、このＤＸに関しても、御高齢の方々がやっぱり取り残されていきそうな、アナログしか残されていないようなイメージが何かあるんじゃないかな、残るんじゃないかなと。であれば、あまり御高齢の方々の幸せにはつながっていかないような気がしましたので、このあたりをうまく周知できるように御要望ということでお伝えさせていただきました。

今回、この場でいろいろ御意見いただきありがとうございます。本当に私も魂を込めて、結構真剣に私が手を入れたところが多数ありまして、今の質疑のお答えを補足する形になると思いますので、幾つか補足させていただきます。 　五ページに、これは結構シンプルに書きました。私がこだわったポイントとしては、ＤＸというのは一回やっておしまいという話では決してなくて、常に環境は変わりますし、技術も進化していく中についていかなきゃいけないということで、ＤＸとはということで、デジタルだけではなくて、仕事のやり方と風土を見直し続けることだということが非常に大きなポイントだと思っています。 　その上で、大庭委員がおっしゃられたように、基本計画とどうなるんだという、何を目指すんだというところをこの一文に込めております。基本計画の大綱上、目指すべき中に、あらゆる世代が安心して住み続けられる世田谷区をともにつくるという目的のような表現が入っております。ＤＸもそこを目指します。なので、ＤＸだけやって別の世界を目指すわけでは決してなくて、区役所が目指すところをＤＸを使ってやっていくというだけの話ですので、別物ではありませんという話ですね。三つ目、赤字のところは、継続するという話のことを書いているだけです。 　六ページの方針の１、２、３、ここはあまり変わっていないように見えるんですけれども、方針２の参加と協働のところが、新たなつながりをつくって、その中の文章として共創する機会がどんどん多様化し続けるというのは非常に大事なポイントかなと思っています。さらに言うと、情報公開の、今日前半で話題に出ましたとおり、透明性等を高めていきたいなというのは強く思っているところです。 　それから、問題解決のところは後で触れます。 　方針なので、リーディングプロジェクトというのは方針の中の一つ今話題になっているところを洗い出して、もしくは、つながる区役所プロジェクトみたいに、私として強調したいところ五つ出しているというだけの話ですので、これだけ先にやりますというお話では決してございません。 　一〇ページ目、窓口についていろいろ御意見ありがとうございます。この現状のところにちょっと入れていますけれども、対象は、区役所に窓口はいっぱいあります。まちづくりセンターもございます。なので、この１のプロジェクトについてはくみん窓口と出張所という形で、一番待たないというところがポイントになる部署に限定してプロジェクトを組んでいます。 　その結果、一一ページ目にある住民記録とか戸籍とか、それと共通することでこんなことができるんじゃないということで今リストアップしているというのが①から22までの話になりますので、①から22で全区をカバーしているという話では決してないということだけ誤解なきようよろしくお願いします。 　あとは、問題発見と解決型の組織、これも一回なっておしまいじゃなくて、常にこれを問い続ける、先ほど中山委員のサービスデザインところのこだわりのところがありましたけれども、こういうのというのはこだわり続けていかないと意味がなくて、私のこだわりは問題発見と解決型組織というところがポイントになっておりまして、これは全部です。この一部の部署だけではございません。 　これは何かというと、ｉＰｈｏｎｅでも何でもいいんですけれども、最初出てきたところ、今から見ると、どんなサービスであっても、行政サービスであっても、表現が非常にシンプルなところからスタートすると思うんですよね。一個一個改良していって今の使いやすさになっている。行政サービスも僕は一緒だと思うんです。最初は、区民の意見をどこまで聞くかはありますけれども、サービスをスタートして、その後、これはこうやったらいいよねって、先ほど出ていたように、議会への情報提供もこうしたらいい、こうしたらいいとどんどん改良していけるどうか、問題発見・解決型組織かどうかというところがポイントだと思っていまして、私の感覚的なことを言わせていただくと、今どうしてもこれをやりなさいという明確な文章があって、それをやり続けるというのにすごくたけた役所組織なんですけれども、じゃ、それは何のためにやっているのかと。そのためにどうしたらサービスデザインがよくなっていくのかということを常に改良し続けるというのがＤＸとセットの考え方になると思いますので、ここをどうやって今後、今の安定したサービスを提供できている区役所に重ねていくのかというのが非常に難しくなっていて、一つのポイントがＤＸ推進リーダーということで、今、取りあえず知識を身につけていただいていますので、その知識をどう使って現場に落としていくのか、横展開じゃなくてそれぞれの現場でやるということをやれないかというのは今後考えていきたいなと考えているところでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(5)車座集会及びタウンミーティングの開催について、理事者の説明を願います。

私から、車座集会及びタウンミーティングの開催について御説明いたします。 　１主旨ですが、世田谷区地域行政推進条例に基づく次期地域行政推進計画と、区内各地域の経営方針である、名称は（仮）と頭に置いておりますけれども、（仮）地域経営方針について、車座集会及びタウンミーティングの開催により、区民の方の意見を伺いながら策定に取り組むため、その実施に関する概要を報告するものでございます。 　２開催にあたり想定する流れですが、(1)、まず車座集会ですが、地区ごとに実施しまして、各地区で策定している地区アセスメントの説明やこれまでの取組を紹介するとともに、地区の課題や地域の課題について、地区の住民の方より意見を伺います。次にタウンミーティングですが、車座集会での地区・地域課題の意見を踏まえて、この時期では素案となりますが、（仮）地域経営方針素案について、地域の住民の方に意見を伺います。最後に（仮）地域経営方針案ですが、タウンミーティングにおける地域経営方針（素案）への意見を踏まえて作成します。それぞれの詳細は以下説明します。 　３車座集会についてですが、(1)開催期間は、六月から九月までの実施を予定しております。(2)開催地区は、全二十八地区で実施する予定です。(3)テーマ、(4)イメージは記載のとおりでございます。 　二ページ目を御覧ください。４タウンミーティングですが、(1)開催期間は、令和五年十一月の実施を予定しております。(2)開催地域は、区内全五地域での実施を予定しております。(3)テーマ、(4)イメージは記載のとおりでございます。 　５（仮）地域経営方針ですが、３、４で説明しました車座集会及びタウンミーティングにおける地区、地域の方の意見を踏まえて、（仮）地域経営方針を各地域ごとに策定します。なお（仮）地域経営方針は、策定過程の時点から地区アセスメントとともに全庁で共有し、分野別計画の策定に際し、各部はこれに留意することとします。５の下にある図ですが、車座集会、タウンミーティング、（仮）地域経営方針策定までの流れのイメージを図示したものでございます。 　６今後のスケジュールについては記載のとおりです。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

直前の世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２（素案）の一四ページに、ＩＣＴを活用した車座集会の実施と書いているのですが、今の報告の中で全く触れられていなかったので、何かあるのであれば念のため聞いておきます。

失礼しました。御指摘のＩＣＴを活用したということですけれども、これまで実施してきた車座集会ではＩＣＴを活用してきていなかったというところでございますので、その方法については、すみませんが詳細を検討しているところでございます。 　ただ、資料について、例えばホームページに掲載して後日意見を聞くなど、当日参加できない方ですとか当日に意見がなかなか発言できなかった方に対して、おっしゃるＩＣＴなどを活用したことを用いた取組を今検討しているところでございます。

現状決まっていないようなので要望しますが、二十八か所分のデシディムでの議論ができるような体制を整えてください。

車座集会は今までもやっていらっしゃると思うんですけれども、今回この地域行政推進条例もできて、支所長だったり、あとまちセンだったりというのがきちんと区民の意見を聞くということが条例で定められていると思うんですけれども、この点、車座集会の出席者とか区側のほう、どのように想定されているのか教えていただけますか。

区側の出席者ですが、今、一応想定で考えておりますのは、区長、松村副区長、支所側ですと支所長、副支所長、地域振興課長、それからまちづくりセンター所長を基本的に原則的な出席者としているところです。前回までと比較しまして、出席者については絞り込みたいと考えているところです。

今の御答弁に反応しちゃったので、絞り込んじゃうんですか。

区側の出席者については絞り込んだ上で、参加者を多く招き入れるとともに、御意見を聞く場として設定したいと考えております。説明足らずですみません。

申し訳ありません。 　私がちょうど質問しようと思っていたのが、これまでの車座なんかも、議員の皆さんも私も参加させていただいて、傍聴したりしたことはあるんですけれども、かなり属性が限られていたり、当然そこにその情報がリーチした人にしか分からないわけですね。こういう車座があったんだよと言うと、行きたかったという方は私たちの子育て世代なんかは結構多いんです。でも、情報が行っていない。 　つまり何が言いたいかというと、まず、この広報の仕方、前回と同じような、今までと同じようでは、恐らく同じ属性の人、いつもいつも同じタイプの方がいらして、来られる方が来るということになってしまうので、そこを工夫してほしいと思います。 　実際、広報をどのようにされるんですか。ちなみに、これは六月と書いてあるんですけれども、明日以降ですよね。これはもう広報されているんですか。

まず、参加者につきましては、中山委員御指摘のとおり、広く多くの方に広報をして参加していただかなければならないと思います。 　直前の案件でもありましたけれども、デジタル、アナログ、両方を活用して広報していきたいと思っておりますので、従前にあるようなホームページ、それから「区のおしらせ」、それから広報板ですとか、そういったものを活用するということを考えております。 　それ以外に、多くの参加者に参加していただくためとしまして、今、三者連携から四者連携になって、四者連携の取組ということもございますので、そういったところの取組での連携会議を行っていますので、そういったところでの周知はお願いしているところですし、子育て世帯に関しては、例えば児童館ですとか、あんしんすこやかセンター、社協さん、そういったところにも個別に私ども、庁内で声をかけて、広く参加していただくようにお願いしているところでございます。 　日程に関してですけれども、明日の六月一日の区報発行のタイミングがございますので、順次、日程のほうは会場を含めて六月から九月末までに終わらせて、予算等に反映させていくことを想定して、鋭意日程調整をしているところですが、決まったところから順次広報しているところで、六月一日の「区のおしらせ」では、まずは六地区について広報したいと考えておりまして、その後も、決まった時点、それから「区のおしらせ」の発行のタイミングと合わせて、順次二十八地区、九月までに終えて、かつ、参加者が余裕を持って申込みができるような周知を図ってまいりたいと考えております。

分かりました。広報に関しては、今の御答弁である限りはそんなに大きく今までと変わらないのではないかなという印象を持っています。 　もう一点、中身に関してなんですけれども、これまでの車座は、どうしても区が情報提供します。たしか前は地域行政の話とかはかなり難しくて、そうすると、来られる方は陳情の場になっていたりするんですね。ごみのネットはこうだとか、せっかく区長が来るから思いをという。全部を見ているわけじゃないんですが、何か所か見る限りでは。 　こういったときに、タウンミーティングする場合というのは、やっぱり情報提供の在り方とか、あと、この今のタイトルですね。タイトルのつけ方も含めて、もうちょっと中身が分かるような形で、明日もう区報が出てしまうということであれば、何とも言えない、拝見しますけれども、そこも気をつけていただきたいということ。 　あと、先ほどそのべ委員が言ったのと全く同じですけれども、私もこれこそ、若いか若くないかにこだわらず、デジタル、まさにデシディム、今実証実験中と伺っていますので、それを使っていくことで参加できるという人たちを増やすことも検討していいんじゃないかと。そうしますと、別にこの二十八地域にこだわる必要もないですし、好きな時間にできます。その際に、私はデシディムに全くこだわりがない、様々なプラットフォームはありますので、いろんなプラットフォームを検討いただきたいと、これは要望です。 　もう一点は、プラットフォームを使う際には情報提供の在り方もすごく大切だと思います。情報格差がある中での意見聴取というのは全く意味がない場合がありますので、そういったことも研究していただいて、ぜひデシディム、もしくはデシディムに準ずるもの、これで使ってもらえないかと思うんですが、いかがでしょうか。

まず、テーマについては、中山委員がおっしゃるとおり、これまでの過去三回の車座集会では、テーマはまずは初回設定なしであったり、地域行政についてということで区長との意見交換という形で行っていたものですけれども、今回は、先ほど御説明したとおり、地域経営方針というものをつくるために地区、地域の方に御意見を聞きたいということで考えております。 　そこで出てくる資料についても、地区、地域の課題を時間が限られている中で抜粋して、ここに御意見をいただきたいということを出力したもので作成していきたいと考えているところです。 　また、参加者についてですけれども、御意見としてあったデシディムですとかＩＣＴの活用というのは先ほど御答弁したとおりですけれども、参加者については、これまで過去三回やってきた中でも、地区の活動されている方が多く参加していただいて、それ自身はすごくありがたいことだと思っておりますが、広く、子育て世帯ですとか中高年という方も御参加いただく必要はあると思っています。 　その各取組、工夫していきたいと思っておりますけれども、一つ御紹介できる取組としましては、会場について、例えば若者が集まるような場所、青少年交流センターは幾つかございますので、そういった会場での実施ですとか、複合施設の中で、地区会館で、児童館ですとか地区体育館ですとか、そういう地区、地域の方が御利用される、交流されるような施設での実施というところも、各地区・地域で工夫して今検討しているようなところでございますので、中山委員御指摘のような参加者を広げていくという取組で考えていきたいと思います。 　最後に、情報提供のところにつきましても、今後、先ほど申し上げたＩＣＴの活用によって、当日の情報提供の在り方、それから事前、事後の在り方というのもあると思いますので、そういったところも、繰り返しになりますが、工夫してまいりたいと思っております。

３の(4)のイメージというところで、まず①に地区の現況と課題を地区アセスメントにより説明というふうにあるんですけれども、この地区アセスメントをされている方たちはどういう方たちですか。

地区アセスメントですけれども、平成二十八年から地域包括ケアの三者の取組、三者については、まちづくりセンター、あんしんすこやかセンター、地区社会福祉協議会は、まちづくりセンターの中で三者が同居する形でおりますけれども、その取組の中で二十八年度から策定しております。令和四年度からは、児童館も三者から四者で加わりましたので、その四者において策定しておるところでございます。

この地区の現況と課題をつぶさにある程度まとめていくのがアセスメントなんだと思うんですけれども、まちづくりセンターは区民生活領域でもあり、それ以外は福祉所管ですよね。福祉領域。 　一つの課題をここで提起しますけれども、実は以前、世田谷区で二つのまちづくりセンターの地区アセスの内容を拝見したときに、経堂と上町ですけれども、ちょうどそこのまちづくりセンターが管轄となっている地域が世田谷区の交通不便地域の第二番目の桜とか経堂とか桜丘地域が入っていたんですが、両方とものアセスメントの中に、この地域は交通至便であると書いてあったんですね。両方に交通不便という声が一切届いていなかった。 　こういった事例を考えますと、その語り合っている人たちが誰のどこを見て書いているのかなということが非常に驚きまして、そこに住んでいる地域住民の中はここが本当に不便で大変だという声はあるんだけれども、その声が届いていないという事例があります。 　なので、縦割りではなくて、例えば世田谷区の都市整備領域で、交通不便地域ということで一応今十か所選定されていますけれども、そういった地区にはきちんとここの地域の課題を区側からまず情報提供して、アセスのときには入れ込んでおくとか、また、コロナによって三年間、四年間の中でバス路線が消滅、なくなってしまったところもありますし、そうすると新たな交通不便地域が出てきていますので、当初世田谷区がつくった都市整備領域の交通不便地域以外の課題がある地域も出てきていますので、そういう意味では、この地区アセスメントがある程度、区の中で持っている情報はそこに入れ込んでおいた上でのアセスメントということは必要ではないかなと思います。 　そうしないと、地区の現況と課題が、まず説明を受けてそこに来た方たちは、それが中心としてまずイメージしちゃうので、そういった意味で、そういった情報提供の在り方を御検討いただきたいんですが、いかがでしょうか。

地区アセスにつきましては、毎年度更新をかけておりまして、昨年度末のものが最新版になっておるんですけれども、今回、車座用に私どもの組織で交通部分というのも入れ込んで分かりやすい形で今作成をし直しております。その中で、例えば今、桜のお話がございましたけれども、上町の四者連携会議の中では、上町の集合住宅で買物不便だという声をあんすこさんとか社協さんからいただいて、そこで地元のコンビニさんが移動販売車を出すような取組が始まっていたりしまして、今回の車座用にアセスをつくっている中では、そういう情報も入れ込みながら、かつ、今おっしゃられた地区の中では、例えばこの間も桜木トンネルが開通したりとか、三宿の淡島通りを抜ける道が開通したりとかということも入れ込みまして、防災の部分の記載もありますので、そこが不燃化だったり耐震化が進んでいるというような記載もして、それで皆さんに見ていただけるような形で準備をしております。 　前提としては、各総合支所に街づくり課がございますので、街づくり課の職員に現状はこれでいいかというような記載の確認をしてもらって、交通や道路、鉄道のことも含めて、今おっしゃられたバス路線のこととか、買物不便のこととか、そういうことも含めた地区アセスを今作成しておりますので、車座までには間に合うようにしたいと思っておりますし、毎年更新する本体の地区アセスのほうにはそういう部分の記載もしっかり書き込んでいきたい、そういうふうに考えております。

今の御答弁で安心しました。今の桜地域の買物支援は四月十七日からスタートなので、本当に直近の情報が盛り込まれたということで安心いたしました。 　今後のこの車座集会の声がどれだけの方の声を集約できるかが重要だと思いますし、その課題をまずしっかりと定義できるように進めていただきたいということを改めて要望だけしておきます。 　以上です。

この５の車座集会、タウンミーティング、地域経営方針という流れがあるんですけれども、この車座集会で、タウンミーティングもそうですね、議論されることは、今の現状の問題点、先ほど中山委員からもあった陳情とかを含めた問題点と、あとは、理想といいますか、これからのこの地域をどのようにしていこうかという問題が今出ていないけれども、理想というか、これからの地域をつくっていくという地域経営方針もあると思うんです。 　ただ、この車座集会、タウンミーティング、この地域経営方針の流れだと、エリアエリアで問題点が出てきて、結局理想の話が出にくいなということと、出たとしても、そこから世田谷、北沢、玉川と五地区に分かれているので、理想というのはもっと横につなげたりとかして全体で考えることも必要だと思うんですけれども、このエリアで区切った後に、これをちゃんとつなげて話をするような場所があるのか、それをまたどんどん経営方針自体をもっといいものにしていくような段取りはちゃんと組めているのかというのを質問させていただきたいと思います。

車座集会からタウンミーティングの流れというのは御覧いただいたとおりにはなっていますけれども、各地区ごとに地区課題を設定する中で、先ほどあったように、その地区で収まる課題というのは少ないかもしれない、多くはないとは思います。なので、地域課題についても同様の、車座集会のタイミングで私どもで示したものを御意見いただきたいと考えております。 　また、地域にも、広くはなりますけれども、各それぞれの地域ではみ出すもの、重なり合うものということも課題としてはあると思います。京王連立の問題に関しては烏山、北沢にまたがって課題としてなるものですので、地域固有の課題のもの、それから各地域にまたがるものについても、この車座集会、タウンミーティングを活用して、区民の皆さんから御意見を聞いて、地域経営方針をよりよいものにしていきたいと考えているところです。

またひっくり返すみたいなことを言って非常に申し訳ないですけれども、過去何回やっても、結局何か成果は出たのという議論はずっと議会で言っていますよね。こういうことに何の意味があるのという区長のお披露目みたいな形で、いかにもよさげな区長が耳を傾けて何か解決しそうな顔をするけれども、結局何も解決しないと。それはもうさんざん議会でも言っていること、議会でもそれは問題視して、それでなかなかこういう問題があって解決しませんよという答弁をもらっているわけですよね。 　だったら、例えば具体的に、基本計画審議会の冒頭でも委員が、集まったけれども何を解決する、何も課題が出てないじゃないかという話が出て、さっき言ったように何でもありみたいな形で言ったら、それこそみんな陳情合戦というか、思いを言って、何も解決しないまま二時間だか何時間が終わっちゃうという形で、その辺テーマを、さっき岡本委員が言われたように、福祉で言いたい人、それから学校問題関係、幼稚園、幼児教育とかそういうことで言いたい人、中学校の問題で言いたい人、いろんな方に分けないと、何でも地域という形といったって、その地域で暮らしているといったって、行政と関係あるのは、保育園に通っているとか、中学校に行っているだとか、小学校に行っているだとか、自分の両親が福祉のお世話になっているだとかそういうようなことで、いろいろ山ほどあるわけでしょう。 　それを例えば一週間かけて合宿して討議するというんだったらまだ分かりますよ。区長が行って二、三時間一緒に話をしたところで何の効果もないというか、実際に集まっている人もあまり期待していないんですよね。地域動員をやめろとかという意見も過去にもあったりなんかして、それで何か一つの予定調和で終わっているという形で。 　だから、例えば一つテーマを持っていって、それでこれについて皆さんの意見を聞きたいと。例えば烏山の駅のすぐ近くに、今買収していますから、広大な土地があるんです。スクエアの四角い空いている土地が。あの土地をいつも見ているけれども、何かに使えないのかなと。京王線でできるのに、もちろんあと何年かかかるかもしれないけれども、期間限定で使えない土地はありませんかというのは、各地域にいっぱいあると思うんですよ。そこをこの期間だけ何かに使わせていただけませんかみたいなことだけでも絞ってやったって、いろんなアイデアも出てくるだろうし、そこで交流が生まれることにもなるかもしれない。 　区側が一方的に説明して、それでそのテーマにのっとって何か言ってくださいみたいな形でやるやり方というのは、どうなんでしょうねって。大体、区議会の仕事を半分以上、区議会の意見を聞いていれば分かるような話ばかりなつもりでしょう。我々はそのつもりで一般質問とかをしているわけですから。その辺をもうちょっとテーマを絞って、あなた方も理事者なんだから、区長がやりたいことだけをやらせるというわけじゃなくて、ちゃんと意味のあることをやりましょうよと。今回、テーマを絞ってやりましょうよということで考えたらどうかなと思うんですけれども、宮仕えだから聞きませんけれども、私の感想としては、これは何回やっても同じことかなと。

御意見として承っておきますね。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは、次に進みます。(6)マイナンバーカード取扱い窓口の移転について、理事者の説明を願います。

それでは、(6)マイナンバーカード取扱い窓口の移転について御報告させていただきます。 　本件は、先日、五月二十九日の区民生活常任委員会との併せ報告でございます。 　では、一ページを御覧ください。主旨でございます。マイナンバーカードの交付について、区では、三軒茶屋のマイナンバーカード専用窓口、各総合支所のマイナンバーカード特設窓口、臨時窓口等の設置により、交付体制を確保してきました。また、国のマイナポイント第二弾事業等に伴いカード交付の申請が急増し、期間限定窓口の設置や窓口開設時間の延長により、交付対象の拡充にも取り組んでおります。引き続き、マイナンバーカードの迅速かつ円滑な交付や区民のマイナポイント申請等に係るマイナポータルの操作支援等、さらなる区民の利便性向上に取り組んでいくため、北沢総合支所及び烏山総合支所の窓口の一部移転・集約を行うものでございます。 　２窓口の移転です。(1)北沢総合支所マイナンバーカード関連取扱い窓口の集約について、現在、マイナンバーカードを扱う窓口が各フロアに分散しているため、北沢タウンホールの地下一階の民間区分所有の物件を借り上げて、同じフロアに移転、集約するものでございます。現在のマイナンバーカードの業務の配置については、北沢タウンホールの地下一階にくみん窓口があり、転入などの手続に伴うマイナンバーカードの手続を行っております。十二階にはマイナンバーカードの特設窓口もあり、新たなカード交付の事務も行っております。また、これまで北沢タウンホール一階ロビーにございましたマイナポータルの操作支援のスペースなんですが、本日より四階に開設しております。これらを新たに借りる地下一階の民間区分所有の物件のスペースに集約するものでございます。八月より工事を行い、十月に移転する、そういった予定でおります。 　続いて、(2)烏山総合支所マイナンバーカード特設窓口。くみん窓口の狭隘による混雑緩和を目的として、現在、カード交付窓口とマイナポータルの操作支援の窓口が分散しているため、烏山総合支所至近の民間賃貸物件を借り上げて、移転、集約するものでございます。 　二ページを御覧ください。現在、烏山総合支所一階にくみん窓口があり、同じく一階の会議室にマイナンバーカードの特設窓口、そして、烏山区民センターの一階ホワイエでマイナポータル操作支援を行っておりますが、大変狭く、区民の皆様には御不便をおかけしているため、五月より工事を行い、七月に烏山総合支所の斜め前に、至近の民間賃貸物件にカード交付窓口とマイナポータルの操作支援の窓口を集約、移転するものでございます。 　経費でございますが、歳出は記載のとおり、北沢が三千八百二十五万七千円、烏山が四千三百八十八万六千円でございます。歳入は、両方の施設ともに国庫補助金が活用できますので、活用することとしております。歳入も記載のとおり予定しております。 　今後のスケジュール（予定）ですけれども、こちらも記載のとおりです。 　なお、参考に、四月末現在の交付枚数を記載してございます。 　三ページ、四ページにあります別紙１・２については、それぞれの支所の図面となっております。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(7)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　まず、先ほどの報告事項(2)世田谷区本庁舎等整備工事の一期工事完成日の再延伸の申し入れについてにおいて、加藤委員から、本庁舎等の整備の事業者である大成建設を参考人として出席を要請し、経緯等を説明させるべきだという御意見がございましたが、私としても、今回の委員会で延伸に対して報告があるということで、この間、理事者の方々と参考人招致についても協議を重ねてまいりました。 　そこで、参考人招致について協議するに当たり、資料の準備をさせていただくため、この後十分程度休憩をさせていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、四十五分に再開をさせていただきたいと思います。 　　　　午後一時三十七分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後一時四十四分開議

休憩前に引き続き、会議を開きます。 　それでは、お手元の資料を御覧ください。参考人の出席要請については、開催日時は、第二回定例会中の会期中である六月二十一日水曜日午前十一時、開催場所は大会議室としております。これは、この日に特別委員会が開かれる日程でございまして、ほかの議員の方も御興味があると思いますし、多くの方に傍聴してもらえるようにという加藤委員の御意見もございましたので、ほかの委員会の時間とは一時間ずらして開催をさせていただくという御提案でございます。また、開催場所は、まさに多くの方が入れるということで大会議室で行うということで御提案をさせていただいています。 　そして、３調査事項でありますけれども、世田谷区本庁舎等整備についてとさせていただきます。 　そして、４でございますけれども、出席を求める参考人については、記載のとおりの大成建設の方々ということにさせていただきました。これは、理事者の方と話合いをさせていただきまして、この方たちであれば質疑に答えることができるであろうというメンバーでございます。 　以上のように参考人の出席を求めることでいかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

では、異議なしとなりましたので、資料のとおり参考人の出席を求めることと決定をさせていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(1)正副委員長会申し合わせ事項についてですが、お手元に、五月二十六日に開催された正副委員長会で確認された申合せ事項をおつけしております。当委員会におきましても、この申合せ事項に基づき委員会を運営していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)次回委員会の開催についてですが、先ほどの参考人の出席要請について決定したとおり、第二回定例会の会期中である六月二十一日水曜日午前十一時からといたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。

ここはＤＸを推進する特別委員会なので、先ほど大庭委員からも様々ありましたように、特にデジタル化を進めるような取組をこの委員会でぜひやっていただきたいということを再度要望しておきます。

この日、これ以外のテーマはないんですか。特別委員会の設定の日……。

それはまだ全部決まっていないんですが、この日は通常の特別委員会の日程でございます。

そうだけれども、十一時から始まるんですか。

はい。

つまり、十時から普通のとおりやって、それを済ませてじゃなくて。

十一時から開始します。

それが終わってから、普通のテーマがもし……。

順番は、大成建設の方の出席を先にやるか、ほかの報告事項案件を先にやるかは分からないですけれども、時間をずらして開催をするということです。 　以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時四十九分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長