令和　６年　　９月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和六年度一般会計補正予算（第二次）について（当委員会所管分）について、理事者の説明を願います。

それでは、令和六年度一般会計補正予算（第二次）につきまして、本委員会所管分のうち、庁舎整備担当部に関連する補正予算につきまして、資料右上のページ番号を用いて御説明いたします。 　八ページを御覧ください。Ⅵ各会計歳出事業概要の１企画総務関連(1)本庁舎等整備工事について、スライド条項の適用に伴い本庁舎等整備工事費が増となり四千九百一万六千円の増額補正となっております。 　説明につきましては以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う区への損害額確定に関する今後の流れについて及び(3)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害額確定に向けた、庁内調査の結果を踏まえ、区が現段階で確認した損害の項目について、一括して理事者の説明を願います。

それではまず、本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う区への損害額確定に関する今後の流れについて御説明をいたします。 　資料一ページを御覧ください。１の主旨です。区では、令和六年三月一日付で締結した世田谷区本庁舎等整備工事における工期延伸に関する合意書に基づき、本件工期延伸に伴い区に生じた損害額の確定に向け、大成建設と交渉を行っておりますが、本件に関し、損害額の確定時期や支払い方法、区議会への報告など、想定する今後の流れについて整理いたしましたので御報告いたします。 　２の損害額の確定に向けた流れ（予定）です。区に生じた損害額の確定に向けた主な流れにつきまして、(1)から(6)まで順次御説明をいたします。 　まず、(1)として、区に生じた損害額について、各工期竣工後、順次算定し、根拠資料を添付の上、項目と額を区が現段階で確認した損害の項目としてまとめます。 　次に、(2)として、各項目に関する質疑応答等、大成建設との間で一通りの交渉が終了した段階で、大成建設から損害として確認した項目の確認書を受領します。 　次に、(3)として、この一連の作業を三期竣工後まで、適時実施をいたします。 　次に、(4)として、(3)において、区が確認した損害額の累積が、技術提案不履行違約金約四・一五億円を超過した以降は、その超過分について、各年度の工事代金支払い、または、各工期竣工払いとの相殺等により、順次支払いを受けます。 　次に、(5)として、三期竣工後、全損害について合意できた場合、区議会の和解の議決を経て、本件工期延伸にかかる損害額として確定をいたします。一方、三期竣工後、合意できない損害が残る場合は、(6)の記載になりますが、訴訟の提起等、区議会の議決を経て裁判上の請求を行うことを想定しております。 　次に、３区議会への報告についてです。前回の本委員会においては、情報公開条例に基づく考え方として、交渉に関わる内容については御報告できないとの御説明が先行いたしましたが、委員会での御意見を踏まえ、どういう形であれば情報提供ができるかという観点で、議会への情報提供の在り方を改めて整理をいたしましたので御説明いたします。 　まず、(1)区が確認した損害の項目についてです。庁内調査結果に基づき区に発生した損害の項目は、必要な根拠資料が整い、区として確認が終了した段階で御報告をいたします。 　次に、(2)人件費等についてです。人件費等の算定方法等の交渉に一定の時間を要するものにつきましては、区の考え方等をまとめた段階で御報告いたします。 　次に、(3)交渉後の損害項目リストです。交渉を経まして、大成建設から確認書を受領した段階で、改めて額とともに御報告をいたします。 　最後に、今後のスケジュールは記載のとおりです。十二月の本委員会において、一期工期延伸により生じた損害額、また、人件費の考え方等について御報告することを目標といたします。 　続きまして、本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害額確定に向けた、庁内調査結果を踏まえ、区が現段階で確認した損害の項目について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。令和六年五月に実施した本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い、区に生じた損害額に関する庁内調査結果を踏まえ、支払い等が完了し、区として、現時点で損害として確認した項目を御報告いたします。 　２の経緯は記載のとおりです。 　３の区が現段階で確認した損害の項目は、三ページ以降の別紙を御覧ください。今回お示しするに当たりまして、本日の資料二ページにも再掲いたしました一月十五日の特別委員会で御報告した当時の試算の表のカテゴリーに沿って並べております。 　まず、表の左からナンバー、対象所属、契約件名を基にした項目名、損害金額、その右列は参考までに一月十五日の試算額をカテゴリーごとに点検をいたしました。備考欄の右端括弧内は、損害項目の類型でございます。 　例えば、No.１の工事監理料（一期分）は、延伸に伴い契約の期間を延長しましたので期間延長、また、No.７の世田谷区情報化基盤整備事業委託は、延伸により業務内容を大きく変更しましたので内容変更、また、No.13から、四ページのNo.23の第一庁舎や第三庁舎の修理点検等は、延伸期間があったために新たに発生した業務であるため新規発生、No.24の庁舎電話設備保守委託は、新庁舎ではＩＰ電話となり、旧庁舎でのアナログメタル回線時代より委託料が安く、その新旧差額の延伸期間分を損害として算出したため新旧差額、五ページのNo.41世田谷区民会館備品購入（楽器備品）につきましては、延伸期間中に価格の改定があり、その差額を損害としたため物価差額としております。 　では、改めて三ページの上から御覧いただきたいと思います。まず、No.１の工事監理料は損害額六千七百六十一万二千六百円、これは一期分のみとなります。一月十五日資料の試算額の約一億円は、三期合計の金額となっております。 　次に、No.２のクラウドストレージライセンスの購入から、No.７の世田谷区情報化基盤整備事業委託までの六項目がＤＸ関連で損害額一億一千八百四十二万五千三百四十円、以降No.８からNo.10までが防災システム関連、No.11からNo.31までが庁舎維持管理関連、No.32からNo.36までが工程検証等、No.37からNo.43までが区民会館となっておりまして、損害額と一月十五日時点での試算額は記載のとおりとなっております。 　現時点で支払いが完了し、根拠資料をそろえて確認をしたこれらの損害額の合計は、五ページに記載のとおり二億七千五十八万二百九十二円となっております。 　なお、一月十五日時点での試算をした同カテゴリーの損害額の合計を約二・五億円と表示しておりますが、資料にはございませんが、試算段階での工事監理料の二期・三期分の損害見込み、これが約四千万円でございますので、これを差し引きますと約二億一千万円となります。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

一つ目の資料のほうの御説明の中で、区が現段階で確認した損害の項目としてまとめるというのが１にあって、その後、２のところで、質疑応答、一通りの交渉が終了した段階で、大成建設から、確認書を受領するというふうにあるんですけれども、この確認書というのが、私はちょっと理解が追いついていないんですけれども、区が提示する損害について、相手方が査定するみたいなふうに見えるんですけれども、どういうふうなものを想定されているんでしょうか。既にもう交渉もされているということもあると思うんですけれども、ちょっとそこら辺の経緯を教えてください。

現在、区として損害として確認した項目として今御説明いたしましたが、その一つ一つの項目について、この金額で確認をしましたという大成建設からの確認の書類ということになります。区、大成、双方でこの損害については、この金額で確認をしたというものになりますので、査定というよりは、この金額で確認をしたという証左になるものでございます。

少し補足いたしますと、今積んでおりますけれども、それが四・一五億円を超えるまでは具体な金額の請求をいたしませんので、それまでにきちんと大成建設もこれを確認していますよというものを頂いておかないと、後でスムーズに事が運ばないということで、今回確認書ということで頂くということになっております。

そうすると、確認書が受領できないものも出てくる可能性があるということですか。

区としましては、今回お示しした項目は全て損害として大成建設のほうに提示をし、そしてまた、それは損害であるということは主張してまいります。恐らく、その項目ごとに確認をしてまいりますので、確認書を受領できる時期というのは前後する可能性はあると思うんですが、この全てについて認めていただけるように、区としては交渉を進めてまいります。

その認めていただけるという言い方自体が、ちょっと私は交渉として姿勢を疑問視せざるを得ないんですけれども、要は区が提示したものについて、これはちょっと違いますよねみたいなことが大成建設側から言われて、要はその項目から落とされるものがあるというふうに今聞こえるんですけれども、そういう理解でよろしいんですか。

特に落とされるということは想定しておりません。例えば、項目ごとに御説明していく中で、もう少し補足資料を頂きたいとか、あるいはその因果関係について説明してほしいといったことについて補足の説明等をすることはございますが、この項目については全て、区としては損害としてまとめていく所存でございます。

ちょっと質問を変えます。庁内調査を五月にやられて、今これを拝見しますと、二つ目の資料のほうは一月にお示しいただいていたものからほとんど金額も中身も増えていなくて、全庁の調査をかけた結果、ほとんど何も出てこなかったということなのか、出てきたものの中で、これは請求できないよねという例えば庁舎建設側の判断があったのか、それはどちらでしょうか。

新たに庁内から出てきたものとしましては、No.43にございますが、中学校音楽発表会実施に伴う施設利用料の支払い、これは一月十五日の段階ではなかったものでございます。そのほかに、特に新しく出てきたものというのはございませんでした。最終的には、区の庁舎整備のほうで削除したというものはございません。新たに、今回、二期と三期と併せて損害の想定されるものという調査もいたしましたので、それについては今回は掲載しておりませんが、一期については現状のような状況でございます。

ほかございませんという答弁でしたけれども、ちょっと補足いたします。例えば、11から31の庁舎の維持管理の部門ですけれども、こちらはかなり一月のときより細かく、もうしらみ潰しに洗い出しまして、積んでおります。試算時には六百万円だったところ、二千二百万円まで積み上げております。例えば、24番の電話の設備の保守委託などは新旧の差額を求めて請求をするという姿勢を出しましたし、あとは、区民会館のところでいけば、38番で区民会館施設利用料（歳入減）というところで、補正予算で歳入を落とした一千百万円が一月の資料には載せておったところですけれども、そこを実際の遅延の期間に合わせまして再算定いたしまして、こちらも倍以上の金額を今回積み上げたというところで、金額も項目も当時よりはかなり綿密にまたやり直した、全部ローラーして積んでいるというところで、全く大差ないというお話でしたけれども、担当所管としてはいろいろ調べて、根拠をつけて準備してまいったというところでございます。

今のは数字を多分精査し直して、具体的に分かりやすくしていただいたということだと思うんですけれども、要は庁内調査の結果としては出てこなかったという白木課長の御答弁とほぼ同じ理解としてよろしいですか、今の部長の御答弁は。

昨年の段階もそれなりには調査をしておりますけれども、今回新たに項目として出てきたのは課長が答弁したとおりでございます。

一旦大丈夫です。ありがとうございます。

よく分からないんだけれども、この二・五億円というのがまずあって、次に何期工事の分か知りませんけれども、次が出てきて、最後の三期工事の分で出てきて、それを全部足すと二・五億円プラス、ＸとＹを足せば四・一億円を超す、そういう計算の見方でいいんですか。

一月十五日に試算をしたものについては約二・五億円ということでございます。今回、一期の損害として区が確認したものにつきましては、お示しをしたとおり約二・七億円というふうになりますので、まずはこの二・七億円を固めていきたい、四・一五億円を超えたところからの損害に向けて、まずはここを固めていきたいというふうに考えております。

この後、人件費ですとか、あと二期、三期、今まだ仮庁舎の賃借は続いておりまして、二期終わりで二子玉川を返す、そして、三期終わりで三茶、梅丘を返すと、順次返していくんですが、一期ではまだお返しするところはございませんので、分庁舎の借り賃は二期、三期で出てくる。そうしますと、一月十五日の資料にもお示ししておりますとおり、賃借料だけで八億円ほど見込んでおりますので、足して四・一五億円は超えてくるというふうに見込んでおります。

だから、今回五ページに出ている二・五億円がもし認められるとすれば、四・一億円を幾ら超えていることになるの。

まだこの段階、この資料の中では四・一五億円は超えていないという状況でございます。

それで、こういう順番で認めていかれるとして、例えばあと二回目、三回目の請求があったとして、一回目の請求――話を単純にすると、ここで認められた項目があったとしますよね。そうすると、二回目、三回目でも、その同じ項目、同類の項目が認められるというふうに類推していいんですか。つまり、同じような何とか管理費というのが認められたと、それは払いますよと。それは四・一億円の内輪だったと。だけれども、だんだんやっていく中で一番最初に認めた項目も、理屈からいけば後で立ったものも入るわけだから、それも同時に認められるという、そういう類別で認められたものというのは、後のほうでも認められるというふうな形でいいの、簡単に言うと。言っていること分かる。

今回お示ししている項目の中でも、例えば、延伸に伴って必要となった修繕費であるとか、委託料であるとか、そういったものについては全て網羅をして掲げております。当然二期、三期につきましても、同じように延伸に伴って発生した、そういった損害については請求していきたいというふうに考えております。

請求したいじゃなくて、同じことの被害の項目が後で出てきたというか、後から出すんでしょうけれども、出してきたときに、最初のほうは認められていたのに、簡単に言うと延伸で被った何とか何とか費というのは認めますよと大成が言って通ったと。だけれども、それがどんどんかさんでいって、いろんなものがあって四・一億円を超えるときになってから、いやいやこれは延伸に伴う被害だけれども、こっちで払ったお金と大体同類のものだけれども、これはもう認めませんよということはあるんですかということで、そこは大事でしょう。同じものなのに、四・一億円を超えた段階でもう認められませんよというふうに言うことというのは通常あり得ないわけじゃないですか。だから、そのことを聞いているんですよ。 　つまり、四・一億円の範囲内で認められた被害の項目というのは、先々四・一億円を超えても認められるというようなことでなければ交渉が進まないじゃないですか。これとこれは同じなのに、いやいやこれは違うんですよと大成が言っていて、どういう理屈ですかというふうにはならないでしょう。だって、そのために最初の交渉で、これを認めるか認めないかということで最初のところで始まるわけだから。だから、それは認められるということで交渉というのは理解していいですよね。

区としてもそのような認識でございます。

先々の支払いになるけれども、賃料が七億円という一番大きい額になりますよね。その賃料の支払いというのは、別に事実上発生することはほぼ確実に予想できるわけですよね。工期延伸はもう決まっちゃっているわけですから、その分遅れるということは確実じゃないですか。その分入れないわけですから。入るべきものが入れないからどこかに借りて、そこで滞留してもらうということの家賃分ですか。それは、別にその時期が来てからとかなんとかじゃなくて、今の段階でもその分は払ってもらえますよねというような交渉というのは通常できるはずでしょう。いやいやそのときになってみなくちゃとか、いやいや家賃の領収書が出てこなければ、それは認められませんよということはないんじゃないんですか。 　その金額が七億円なのか、六億五千万円なのか、もしくは七億五千万円なのか、その辺の金額は幅はあるとしても、一応七億円というんですから、それの前後でしょうよ。その七億円については払ってもらえますかというのは、交渉のときに一番大きい額から決めていくのが当然であって、小さい額から詰めていくというのは後の話であって、まず大どころの七億円の家賃については、これは当然損害として見てもらえますよねという話は、冒頭でするのは当たり前でしょう。それをしなかったらおかしいですよ。それはどうなっているんですか。

お話の賃借料につきましては、延伸に伴って、いわゆる分庁舎、仮庁舎の賃料が必要になってくると。その損害については、延伸にかかった部分について損害として発生するわけでございますので、まだ現状では、そういう意味では延伸にかかわらず庁舎は借りている状況ですので、損害が発生していないということからは、今回請求するというところにはまだ至っていないと。損害としては、将来的に、お話のようにそれは確実に発生するものでございますけれども、実際に請求するのは損害が発生した後、つまり、二期の竣工後になるというふうに認識しております。

だから話をずらさないでよ。請求するとかなんとかということを言っているわけじゃないじゃないですか。その一番大きい被害項目について話合いというか、合意というか、そういうのは取れていないのかということを言っているわけですよ。通常、一番大きい被害額をどうしますかというところから話をするのは当然でしょう。それはまだ発生していないとか、発生していないけれども、ほぼこれは九十九・九％、一〇〇％発生するということは、工期が延伸しないという可能性がこれからあるなら別だけれども、工期延伸することが決まっているわけだから、当然家賃が七億円前後のものはどうしますかというのは、大成建設だってあの文書の中で聞いているんですからね。当然一番大きい金額で七億円前後のことは発生しますよと、あなたは答えているわけでしょう。それに対して、その交渉はどうなっているんですかということですよ。 　小さい額がどうのこうのということよりも、まず一番大きい項目がどうなっているのかということのほうが、ほかの小さいことを何時間もかけて議論するよりかははるかに合理的じゃないですか。それをまだ計算していないの、請求していないのとかなんとかって、それはうそでしょう。大体交渉しているでしょう。その交渉を、話合いはしているでしょう。この家賃はどう見てもらえますかと。それはしていないと言ったら、あなたの仕事怠慢ですよ、していないんだったら。相手がその話を避けているんだったら、避けていると言ってくださいよ。大成がこの話は別途にしたいと。 　だから、これは後回しにしたいと言って、それをのんだのか、いやいや一番大きい金額が区民にとっての最大の利害に関することですから、まずここのところから詰めましょうよと、御要望であれば、必ず請求書なり、領収書とか、誰がそこで使ったとかという人数も、細かいことまでも事実証明はしますからということは、当然言うことは可能なわけだから。そこの一番大きなところの話を、これは一番大きな金額のところが交渉の核心なわけですよ。そこはなぜしていないんですかということ。

今日の資料の裏面、一月十五日にお渡しした区に生じる損害例という、いわゆる全部足すと十・五億円になるという資料をおつけしています。今日御報告している確認した損害の項目が、一月十五日時点で二・五億円、今回は二億七千万円という御報告をしておりますけれども、その二・五億円というのは、この一月十五日資料の下二行、仮庁舎賃借料と人件費というのを除いた上を足し上げると約二・五億円になります。 　今、課長から申し上げたとおり、損害そのものは、まだ賃料については、これから当初借りる予定を延期していきますので、現時点では発生していないということは、損害賠償の交渉としてはそういうことだと思います。 　ただ、この一月十五日の資料を見せていて、大成建設として考え方としては拒否していないというふうに私は認識しています。なので、今後仮庁舎についても契約更新の中で賃料が上がるかもしれませんし、その辺は将来の話ですので、確実に区が支払った段階で認めさせるという姿勢は変わっていませんので、この十・五億円を足して二十二億円が、損害賠償交渉のスタートだなということを第一回定例会でも御指摘されましたけれども、当然、家賃または人件費はこれからですけれども、積み上げた上で交渉を確実にしていきたいというふうに考えています。

全然答えていないですよ。一番大きい金額の七億円、もっと大きいのが出てくるのか分かりませんけれども、現在で分かっている中で、十億五千万円のうちの七億円というのが一番大きな額だというふうに示されているわけで、それについて相手と交渉していないと。現実に発生していないから交渉していないなんて、そんなばかな理屈はないですよ。それは未来に向かって、どうするんですかということの支払いの予測というか、そういうのは当然することは当たり前であって、額が七十万円とかなんとかというんだったらそれは後ですればいいけれども、七億円ですよ。七億円を取れるか取れないか、賠償金額として入るのか入らないのかというのは、最大の交渉のポイントじゃないですか。それについて一切情報を示さない、相手も紙を渡した、示した、認識したと思いますよと。 　あなた拒否らない、拒否らないと言っているんですよ。私も壇上で一般質問で言ったんだけれども、これは拒否らないだろうというふうに言っているんですよ、二回も。拒否する理由もないと。その根拠は何だったんですか。それは相手と交渉したということで、その感触を得たということで、拒否することはないだろうと、この十億五千万円については拒否することはないだろうと言ったんですよ。あなたが二月七日だか何かの委員会の中で二回も。それはどういう根拠で言われたんですか。今、相手側に見せて、相手側も別に反論はしなかったみたいなことを言っていたということは、大体相手はのんでいるということでいいんですか、見通しですよ。我々は結果を聞きたいんじゃなくて、交渉のプロセスを聞きたいんですよ。

まず現在、先ほど確認書の話が出ましたけれども、大成に認めさせた上で社のはんこを押していただいて、現時点でこれは認めましたということを積み上げていきたいと思っています。そういう意味では、家賃についてはまだ発生していないので確認書の項目にはならないということだと思っています。 　あともう一つは、大成の交渉の姿勢ですけれども、これは四月に社長と区長も会っていますけれども、いわゆる実損については認める方向だということは、はっきり大成側も言っています。実損というのは損害です。その損害の範囲であるとか、考え方についてはすり合わせる必要があるかもしれませんけれども、仮庁舎が長く借りなくちゃいけないという家賃分については実損であることは間違いありませんので、大成の姿勢も踏まえて、私は拒否されることはないだろうというような御答弁を申し上げている次第です。 　なので、四月四日に区長と社長がお会いしたときに確認した項目としては、実損については真摯に対応するということと、明らかな実損については、細かい資料まで求めないでできるだけ迅速に確定していきたいといったようなことで確認をされていまして、この間の交渉といいますか、大成とのやり取りでも、そういった姿勢については守ってもらっているというふうな認識をしております。

三月一日に議決したのは、合意書とは書いてあるけれども、和解文書なんですよ。なぜこれが和解なのかということを聞いたら、大成建設は遅延違約金ですね。今回十二億円だったかな。遅延違約金は損害賠償の予約であるという主張を最初にしていたんですよ。だから、あの十二億円の中に損害賠償は全部含まれますよというのを大成は主張しているんですよ。それは判例でも、そういう判例はあるんですよ。そういうふうな形で認められている部分というのは。それを取りあえず大成はここの場では主張しない代わりに話をまとめるというのが、あの和解の意味だったんですよ。こちらも大成も遅延違約金は損害の予約であるという主張を、一応ここではあまり主張しないと。その代わり、四・一億円を超える部分については損害金として払いますよというところが、お互い譲歩し合ったというか、和解文書の内容なんですよ。 　だから、これがあまり話が壊れると、あの和解が壊れて、要するに、いやいやもう十二億円で払っちゃいましたよという話になり損なうんじゃないんですか、そういうものをはらんでいるんじゃないんですかということを私は危惧しているんですよ。結局、四・一億円を超える分というのは、それはあの和解での前提ですけれども、あれが崩れたら大成は、もうこれ以上払いませんよと、この話はもう終わりましたということにはなりませんか。だって、大成建設だってこんなもの何年も引きずりますか。大枠で大体この問題は終わったというふうにするのが当然じゃないですか。民間会社が何年も何年も引きずって交渉なんてやっているというのは。その点をお聞きしたいということと、そういう懸念はないのかということ。 　それから、和解までの交渉で参加しているのは部長と課長だけですよね。いわゆる法律に詳しい人が出てくるのが一回ぐらいかな。交渉の場に出ているのは部長と課長で、相手は大成建設の法務部の法務課のメンバーかな。要するにどちらかというと、こういう公共建築のいろいろ問題があったときの法律のプロの方でしょう、恐らくね。こちら側が法律のプロが出たのは一回か二回ぐらい、民間というか、早稲田リーガルの方の弁護士を一回ぐらい同席させたぐらいなので、法的な交渉というのは――和解前ですよ。 　三月一日の和解に至るまでの交渉の中での文書で見る限りには、こちら側は法律のプロというのはほとんど出ていないんですよね。部長と課長というのは、この部分についての交渉の法律というのは詳しいと認識していいんですか。その二点ね、最初の話。

この和解が壊れたらという御意見なんですけれども、和解の御議決いただいた本年の三月一日、同日付で大成建設と世田谷区本庁舎等整備工事における工期延伸に関する合意書を締結しております。それは本件工期延伸に係る遅延違約金と技術提案の不履行違約金、そして、今お話しいただきました損害金四・一五億円を超えた分の損害、それをどのように払うかというところの取決めをしております。ですので、和解が壊れるというか、この合意書を締結しておりますので、これがずっと本件工期延伸については生きているという認識でおります。 　それから、法律に詳しくないのではないかということなのですが、毎回弁護士と事前に相談し、そして交渉し、終わった後も御報告しながら進めてまいりました。その結果として、この合意書を締結いたしましたので、その御心配は大丈夫というか、ちゃんとこういった成果につながっていると思います。

違うんですよ。交渉の現場に法律の専門家が出ていなかったということは、多分あの内容の黒塗りの部分で言っているのは、大成建設側が全部リードして、これではどうかと言って、それを受け取ってきて、それでそれを法律の専門家、区の内部で検討していると。どちらかというと、大成建設が案を出すというか、考え方を出して、それを受け入れるか受け入れないかみたいな話になっていると思うんですよ。これは推測ですからね。黒塗りの中身は出てこないから分かりませんけれども。 　それでもう一点確認したいのは、四番目の賠償として、見えない賠償ということがありましたよ。見えないことに関する賠償。これに関しては二月七日の委員会の中で岩本副区長が、見えない損害というのは、これは計算できないので、いわゆる遅延違約金の十二億円に含まれてしまうと、あれはペナルティーだから一括で含まれてしまうという形で了解しているというふうに答弁したので、それは確認したいんですけれども、そう言いましたよね。だから結局、区長が言われた目に見えない損害を請求していくと言っても、それは請求しないということでいいんですよね。

目に見えない損害、いろんな定義がありますけれども、一月十五日にお示しした十・五億円以外でも、いわゆる逸失利益、今後例えば二期、三期工事が終わっていけば、本来整備すべきだった駐車場の駐車料金がもらえるはずだったんじゃないかとか、そういったところは、今後さらに逸失利益的なものは計算していきたいと思っています。 　私も悩んでいるのが、例えば御指摘いただいていますけれども、狭い窓口、くみん窓口で御不便をおかけしているし、職員もやりづらい、仕事がしづらいといったような不利益をどういう形で計算できるのかというのは、さらに研究といいますか、弁護士との相談をしていきたいと思っていますが、ただ今考える限りでは、いわゆる株式会社が認めるような損害の請求というものが果たしてできるのかどうかということだとは思っています。 　そういう意味では、非常に区民会館がもっと早くできていれば、こういったすばらしいイベントもできたじゃないかという期待権みたいなのを実現できなかったわけですけれども、そういったものをどういうふうに数字化していくかという意味では、非常に難しい部分も生じてくるだろうと。 　そういう意味では、外出しで十二億円の遅延違約金、いわゆる一般の契約約款では、これが損害賠償予定ということで、それを超えて払わないという大成の当初の主張でしたし、一般の契約約款でもそう解釈するのが多かったみたいですけれども、それを超えて別途実損を認めさせたということも踏まえて十二億円というのは、絶対今後何も請求しないというのではなくて、そういった意味での十二億円だという解釈をしているということで答弁申し上げた次第です。

だから、ここで目に見えない損害云々を議論することは、もうあまり意味がないと、よっぽどの何か発見でもない限りはないというふうに考えてよろしいのかということですよ。そうでしょう。

今日お示ししたのは本当に実務的な、実際支払い済みの領収書のあるものの二・七億円をお示ししましたけれども、今後二期、三期を経て、先ほど申し上げた駐車場料金はどう考えたらいいのかとか、そういったことは計算しながら相手方にぶつけていきたいと思っています。 　いわゆる考え方でぶつけていくものも生じてくると思いますので、まさにそれも交渉途上の情報になりますからどこまでお出しできるかはありますけれども、できるだけ御報告しながら進めていきたいと思います。一生懸命考えながら、こういったこともあり得るんじゃないかというような交渉の俎上にのせていきたいと思っています。

(3)のほうの２経緯の(2)実損ありと回答したというふうに書いてあるんですが、この実損あり以外の回答は、どのような回答項目があったんでしょうか。

まず、実損ありなしで確認をしておりますので、実損がなかった場合は実損なしということで回答していただいています。

この実損あり以外に、先ほど大庭委員が言われた見えない損失というものを今後計上していくのであれば、実損ありもしくは直接損害あり、間接損害あり、損害なしみたいな三つにするべきじゃないかなと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

今回は基本的には、いずれにしても実損がどういった形であったにせよ、あったかなかったかというところでまず調査をかけております。いわゆる逸失利益的なところにつきましては、いろいろ可能性があるものについては、当然そこは出していきたいというふうに考えております。 　二期竣工後につきましても、同じような形で、やはり庁内の調査はかけるべきかなというふうに考えておりますので、そのときの調査の仕方等については、また検討させていただきたいと思います。

実損というのは領収書が出るので、基本的にはもう絶対に払ってもらう金額だと思うんですね。一〇〇％こちらが損をしているので払っていただく金額で、間接的な損害、逸失利益というんですか、何か見えない損害みたいなものというのが検討の場にのってくるものであって、この実損に関してはもらうものじゃないですか。基本的にはこちらは損しているんだし、相手は一〇〇％非を認めているのであれば、実損をここで検討するんじゃなくて、見えない何たらみたいな間接的な損害について私たちはここで検討するのかなと私は思っていたんですが、出てきたのが基本的には実損だけだということだったので、やっぱり回答項目に実損ありと、もしくは実損なしとしか回答がなければ、そこはもう入りようがないですよね。そのあたりどのようにお考えでしょうか。

五月に行いました調査のときは、御指摘のとおり実損としてしまうと領収書があるものしか出せないというふうに認識されると思いまして、その辺の判断がつかないものも含めて、影響を受けると考えられるものを出してくださいというふうに呼びかけております。あと、例えば規模の大きい物品購入があれば、今後、物価上昇ということも考えられますしということで、例示を示しながら庁内には広く調査をかけておりますので、委員お話しの影響をもうちょっと幅広くというスタンスは、私どもも同じように調査をしております。

ぜひ、この実損ありなしだけだと、やっぱり答えられない部分が絶対出てきますので、その範囲を取っ払うような、五月にやられたというようなアンケート調査をやっぱりしていくべきだろうなと思いますし、そういうものが私はここに出てきてもらって、あまり一つ一つ検討はできないかもしれませんけれども、やっぱりその題材としてもっとこういうふうなものは出していかなきゃいけないんじゃないかみたいなことは言えるんじゃないかと思いますので、そういうのが出てきたらありがたいと思います。これは意見としてお伝えさせていただきます。

今回の世田谷区役所の新庁舎のポジティブな面を考えてみると、かつての庁舎よりもエネルギー効率がいいと、ＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄの認証を受けていますと。東棟で言うと、ウェブサイトを見ると四二％の削減、西棟で言うと四六％の一次エネルギーの削減をしていると掲げている状態なんですけれども、今回この実損の資料を見てみると、光熱費について、新しい庁舎に移ることで削減が期待をできていると思うんですが、昔の庁舎を長く使ったことによる損害みたいなことは記載がないなというふうに考えて、改めて取り上げているんです。 　数万円レベル、数千円レベルの損害についても、今回計上があったものは、こうやって一覧にしていただいている中で、こういったところは実損の扱いにならないんでしょうかということと、あと、この東棟の上に、恐らく、完成予想図みたいなものを見ていると、太陽光発電のパネルがついているんじゃないかなと。私はちょっと上からのぞいたことがないので教えていただきたいんですけれども、実際発電しているのであれば、その分もっと早く稼働できたんじゃないかみたいなことも考えられるのではないかということをちょっと質問としてぶつけたいと思いますが、いかがでしょうか。

今、委員お話しのように、新庁舎のほうは様々、いわゆる省エネルギーの配慮をしておりますので、平米単価としましては料金は安くはなりますけれども、実際に庁舎の面積ということでいいますと、新庁舎のほうが床面積がかなり大きくなっておりますので、結果的には新庁舎のほうが光熱費がかかっている状況ということになります。ですので、今回の損害ということでは計上はしていない状況でございます。 　それからもう一つ、太陽光のほうはおっしゃるように設置をしております。これについては、現在具体的にどれぐらいの実績が出ているかというところを算定しているところでございます。この夏を過ぎ、冬もございますけれども、一連のそういった流れ、それから実績の状況を見た上で、こちらにつきましては実損として提示していきたいというふうに考えております。

床面積が増えているのは、ほかに散らばっていたものを集約したから床面積が増えているという認識でよろしいですか。その場合であると、散らばっていたところで別々に使っていた状態がここに集約をされて、足し合わせると、ここを使っているほうがやっぱり安いんじゃないかなということで伺っています。

散らばっていたものが集まったということではなくて、単純に第一庁舎、第三庁舎、床面積の合計は約一万三千平米でございます。新庁舎第一期棟、東棟、西棟で計算しますと、合計では区民会館も含めますと約二万六千平米ということになります。そういう意味で、単純に新規にこの一期棟で床面積が増えているという状況でございます。

五ページの三十八番について伺いたいんですけれども、世田谷区民会館施設利用料（歳入減）、これはまさに、本来なら入るはずの収入が入らなかったという理解でよろしいんでしょうか。

そのとおりでございます。

もしそうであれば、これは機会損失、ちょっと売上げという考え方はないですけれども、いわゆる本来入るべき税外収入、機会損失という言い方でいいのか分からないんですが、さっきの駐車場の話もこのカテゴリーに含まれるのではないかなと思うんですけれども、そこは発生しなかったということでよろしいんでしょうか。

駐車場が整備されますのが三期以降になりますので、そこで損害が発生するということでございます。

そうしますと、三期以降に駐車場代、当然収入があるわけで、そこにはその項目は入ると考えてよろしいんですね。

そのとおりでございます。

あと、すごく細かいんですけれども、引っ越しがずれました。引っ越しって結構季節変動があるんですけれども、そこは何か加味されているんでしょうか。

当初、やはりこの引っ越し代というところは損害として想定をしていたところですけれども、実際に入札をかけました結果かなり安く落ちたというところから、損害としては計上しておりません。

ちょっとまず細かいところからなんですが、弁護士さんの費用とかというのも最終的には請求するという話だったというふうに認識をしておりますが、この弁護士さんの費用はここにまだ入っていないという認識、つまり、これからここに計上していくという理解でまず正しいですか。

これにつきましては、No.32の工程検証等の中に含まれている状況でございます。

これは、これからも要するに相談の都度都度で増えていくものですよね。

現状も委託をしておりますので、それにつきましては計上していく所存でございます。

今後の流れ、先ほどつるみ委員が確認書の話をされていましたけれども、これは確認書が受領できないというケースも発生した場合、今後の進め方としては改めて協議をしていくことになるんでしょうけれども、今後の流れのところの２の(6)のところに書いてあるように、訴訟とかを今後提起していく余地も残っているということですよね。

区としましては、提示したもの全て損害として確定させていただきたいというふうに思っておりますが、状況によっては、この流れに書いたとおり、訴訟の検討というところもある程度せざるを得ない状況もあるかと思っております。

分かりました。 　あと追加のところで、私は再三、会計士さんとか、会計上の話とかもぜひ入れたほうがいいという話はさせてもらっていて、ちょっとこれは決算特別委員会でやろうかなと思ったんですけれども、例えば庁舎のお金は八割がたしか基金で、二割は区債を発行してこの建築コストに充てているというふうに認識をしているんですけれども、例えば区債を発行するタイミングがずれてしまったことによる金利の損とか、あと、基金を先に取り崩しておけばもう少しよかったものを、後に取り崩してしまったことによる運用損とか、そういうものも逸失利益に私は算定できるというふうに思っているんです。 　さっき中山委員も機会損失の話をされていましたけれども、私はもう既に十分金利の実績とか、運用している商品が数字で残っているはずなので、このあたりもぜひ財政課とちょっと協議していく必要が私はあるんじゃないかなと思うのですが、このあたりの調達コストの洗い出しみたいなことというのは、今お話は進んでいるんでしょうか。

現状では、今お話しいただいたような観点での検討というのはしておりませんが、そのあたりは研究をさせていただければというふうに思います。

ぜひお願いします。これは決算特別委員会でもやりますけれども、ちょっと詳細な数字とか、洗い出しとか、財政ともぜひ、もしそういうものがあれば、これは多分十分な損失に該当するものだというふうに思いますので、ぜひ入れていただきたいなと思います。

細かいことなんですけれども、今回六千円台から積み上げてくださった、こういう報告書をまとめていただいたので、随分細かい単位で積み上げられた上での二・五億円なんだなということは認識したんですけれども、以前から私のほうからもお話をしていた世田谷区民会館のラウンジですね。あのラウンジがせっかく炊事場ができるような状態になっていて、貸し出さないんですかというやり取りをさせていただいた上で、今イベントごとに地域の商店街の方がそこをオープンして、かなりこの間のこけら落としでも利用されて、商売的にももうかったという話もありますが、あそこのラウンジは無料で商店街に貸したのか、それとも賃借料を得ているのか、そこら辺は分かりますか。

ちょっとそのあたりは所管のほうに確認しないと、現状私のほうでは承知していない状況でございます。

商店街に御協力をお願いして、無料で使用許可を出したということになっています。

今管理するところは区民会館というか、施設管理する側だとは思うんですけれども、あそこのラウンジも今後無料でということはもともと想定していないのではないか、どういうふうに想定しているのか分からないんですけれども、区民会館を借りた人が活用するものなのか、そういうお店まで手配して区民会館を借りた人がやるものと位置づけているのか、もしくは有料で貸し出そうと思っていたのかによっては、今回のこの請求というところに、本来であれば損害というところで計算ができるものなのかとちょっと思ったので質問させていただいたんですが、そちらについては区の利用の在り方に係ると思うんですがいかがでしょうか。

現在は、区民会館を管理している文化・国際課のほうが担当していますけれども、位置づけ的には区民会館なのか、庁舎なのかという意味では、まだ区民会館は庁舎の一部の扱いになっています。 　ただ、せっかくいい場所ですので、これは指定管理の範囲に入れて、指定管理者が有効に活用してもらったほうがいいんじゃないかみたいな検討はしておりまして、ちょっとまだ結論は最終的に出ていませんけれども、令和八年か指定管理者を募集するときまでには、もし指定管理の範囲に入れるとすると、条例改正をお願いしなくちゃいけなくなりますので、結論を出した上で活用を、当面はこけら落とし公演、イベントのたびに使うことを考えていますけれども、最終的にどういう管理をしていくかというのは、今申し上げた指定管理施設として管理できないかという案で今検討していますけれども、正式に決まれば御報告することになると思います。

今回の二・五億円、これが請求する金額として、まず考えていいんですか。

区のほうで確認したものが約二億七千万円でございます。先ほど申し上げましたように、四・一五億円に至るまでを積み重ねしている段階ですので、請求というよりは、しっかりと積み上げていくということでございます。

積み上げていくではなくて、この二・七億円を請求して、相手が認められれば四・一億円のうちの二・七億円がまず落ちるわけですよね。という形になっていきますよね。その次に、また何億円か追求する段階で、四・一億円を超える金額になるだろうと。その分が、最終的に四・一億円を超える部分が損害賠償金として出てくるという話ですから、この二・七億円というのをまず請求して、積み上げていくわけでしょう。請求した相手が、これは全部認めましょうという形で交渉して返事が来るのはいつなんですか。

ここまで確定し、根拠資料も整えておりますので、これを大成建設に示し、そしてまた大成建設からなるべく速やかに返事をいただきたいというふうに考えております。一番最初の今後のスケジュールで申し上げましたけれども、十二月の本委員会までには、その結果というのを御報告したいというふうには思っております。

それで二・七億円が認められたという報告を受けたとして、次の段階で、今度はさらにその上積みする部分の額を提出して、それでまたさらに大成建設が回答するのはいつ頃なんですか。

この後は、これ以外の項目としまして、先ほど申し上げましたような逸失利益的なところ、例えばレストランですとか、売店の賃料収入なども入ってくるかと思います。そういったものも積み上げながら交渉していくということになりますが、具体にはまだいつというところはございませんけれども、区として考えられる限りの損害を見いだした中で、それを先方にぶつけていくというところは繰り返していきたいというふうに思っております。

時期の話をしているんですよ。この二・七億円については、十二月には大成からの返事が来ると。全額二・七億円認めると来るのか、そうではないというのが来るのかが分かりますよね。その問題で認められなかった場合は、それはどうするかというのはまた一つの問題として残るわけですよ。 　それから、さらにまた時期がたって、ちゃんとした領収書とか金額が積み上がった時点はいつなのか、その請求できるのはいつ頃になるのか、それでまた返答はいつ頃になるのかというのは、見通しがないわけないじゃないですか。順番でやっているんですから。その見通しを聞いているんですよ、時期の問題として。来年なのか、再来年なのか、それとも年初めなのか、年度末までには二回目の積み上げというのができるかできないかということが、それは分からないですか。

区としましては、先ほど申し上げましたように考えられるだけの損害というものは積み上げていきたいですし、提示をしていきたいということで、これの後に追加となるような項目、あるいは逸失利益については、速やかに根拠資料を示しながら提示をしていきたいというふうに考えております。 　ですので、今回お示ししたものについて十二月には御報告できればというふうに考えておりますけれども、その後、年度内にもし御報告できるものがあれば御報告はしたいというふうに思っております。

いや違うよ。だから、発生していないものがあるから、発生していないものは請求できないと言っているんじゃないですか。だから、発生した次の大きな二億円ぐらいの単位のもので請求ができるもの、要するに発生したということで請求するのは、次はいつ頃なんですかということですよ。それは分かるでしょう。

大きなものとしましては、今度は二期の竣工後ということになります。この二期の延伸に伴って発生をした損害というものは、また改めて庁内の調査等も踏まえて根拠資料を固めて、その発生した年度に交渉していくという形になります。

それは二期の終了後ということね。二期の終了後を確認します。二期の終了はいつでしたっけ。

令和八年の九月でございます。

令和八年の九月以降に今度は請求するという状況に至るということでいいのね。

竣工後、庁内調査を踏まえて、今回と同じような形で区として確認をした損害項目というものをまとめて、また議会のほうに報告をするということになります。

ということは、今回埋められるのは、満額というか、相手が認めたとしても、今年は四・一億円のうち二・七億円しか埋められないと。次は二年後の令和八年九月頃にまた追加の請求をする、そういうことでいいのね。

大きなものとしては二期以降になりますけれども、万が一、何かまた新たな損害として項目として認められるのではないかというものが出ましたら、当然それは交渉の俎上に出ていく話になりますし、そのあたりは大成建設とやり取りを続けながら見いだしていきたいというふうに考えております。

工事が終わっていないからということを理由にされれば、それは実際に発生していないからということだけれども、じゃ、今回の二・七億円というのが認められるという法的根拠はちゃんとあるんでしょうね。副区長が何か根拠があるとか、相手が拒否しないとかという印象だけで言っているけれども、当然あっちは百戦錬磨の大成建設ですから、歴史的にあらゆる訴訟を抱えて、いろんな損害賠償だとか、いろんな遅延だとかということも経験されているはずですから、百年以上の企業ですからね。 　ですから、それから考えると膨大な法的な資料というか、そういうものは持っているはずだと思うんですけれども、相手がこれは違うよと言ったものについては、それなりの根拠があるんだろうなと推測されるわけですよ。昨日今日で公共工事を始めたわけじゃないですからね。いろんなトラブルもあったんだろうと推測されますから、それに対する訴訟とかそういうのもあったんだろうと思いますよ。 　それで、それに対抗して、今回二・七億円の損害を請求するわけですけれども、それは世田谷区として、ちゃんとした判例だとか法的な根拠に基づいて主張されるということでよいのか。というのは、もし折り合わなかったら二・七億円のうち七千万円だけしか認めませんよと、二億円は認めないとか、逆でもいいです。二億円は認めるけれども、七千万円は認められないといった場合に、やっぱりそれは訴訟に持っていくということで解決するしかないわけでしょう。だって、相手が認めない、こっちは認めろと言った場合、訴訟につながる可能性が強い。 　とすれば、こちらはこちらなりに法的な根拠の裏づけをもってこれを賠償請求しているんだという仕掛けになっている、そういう仕組みになっているということでいいんでしょうね。ただ、実際こういうふうに被害を受けたから請求すればいいんだということではなくて、法的な争いに耐えられるような請求になっていますかということです。

今回そういう意味で確認した項目ということでお出ししています。先ほどから申し上げて、今お話もありましたとおり、最終的には合意できない場合は裁判での争いになりますので、まさに大成建設が裁判に負けることを前提に拒否するということはないと思っています。今回の項目については、明らかに遅延に伴う区として支出が済んだ実損でございますので、そういう意味では裁判で争っても負けないだろうというのが法的根拠というかどうか分かりませんけれども、そういった前提で大成に示していく中身だと思っております。

ちょっと大事な話なので、前回の議論を踏まえて、前回かたくなに出そうとしなかったこのリストを、今回なぜ出してきたのかというところですね。役所側のお考えが変わったということについて、まずちゃんとした説明をいただきたいと思っております。前回は交渉中なので出せませんと、つまり、我々議員ないしは区民は、交渉過程を見てがたがた抜かすなと、後で報告するから黙っておけというような形で私は受け止めたんですけれども、そのお考えは変わったということでよろしいでしょうか。

前回の特別委員会で様々御指摘いただきました。委員長からも御意見いただきました。改めて、大庭委員からも御指摘を受けましたけれども、先ほど課長からも御答弁しましたけれども、情報公開の考え方で、行政運営情報で交渉途中の情報は出せないといった説明が前面に出ましたけれども、議会に対してどういう情報提供できるのかといったことで改めて整理させていただきました。弁護士とも相談させていただきました。 　そういう意味では、今裁判の話が出ましたけれども、やっぱりあくまで交渉途中の資料についてお出しするということは、後で争いになったときに、あのときこう言ったじゃないかということをホームページで明らかにすることになりますので、どうしても不利になる可能性があるというのは弁護士の見解は変わりませんでした。そういう意味では、あまり出さないほうがいいんじゃないかという姿勢は変わりませんでしたけれども、ただ、それと行政が議会にどういう情報を提供するかというのは場面として別ですということも確認をいたしました。そういう意味では、今回交渉途中の資料というよりは、庁内で調査して区として大成に示していく前提の資料として確認できた資料ということで、議会に報告しようということで整理をさせていただきました。 　そういう意味では、確かに多くの御指摘いただいた上で考え直した部分はありますけれども、やっぱり行政としては議会に対する争い事の資料の提供の仕方について整理をさせていただいたということで御理解いただければと思います。

となると、二番目の資料の３区議会への報告についてというところに記載がありますが、区が確認した損害の項目云々かんぬん議会に報告する、人件費等報告する、損害項目リストを報告すると、報告するということは書いてあるんですけれども、これは報告をされますよね。委員会なりでいろんな意見が出ると思うんですが、その意見の取扱いというのは、その後の交渉過程に生かしていくおつもりがあるのかどうか、教えてください。

当然御意見いただいたものをどのように生かしたかというのが、また交渉過程になっちゃうのかもしれませんけれども、先ほど太陽光の御指摘とかもいただきましたけれども、そういった新規項目であるとか、あと考え方等については十分受け止めさせていただいて、交渉に臨んでいきたいと思っています。そういった受け止めさせていただいた部分については、例えば十二月に御報告するときに、それも踏まえた御報告ができるようにしていきたいと思います。 　ただ、先ほど申し上げたように、今回こういう形で項目についてお示しをさせていただきましたけれども、やはり交渉過程で、例えばですけれども、十二月に御報告するときに、例えばの例でお考えいただきたいんですが、項目が一個抜けている可能性があると。これは大成が拒否したのか、区から落としたのかといったようなやり取りが想定されます。ただ、それをここの場で御説明できるのかと、最終的にそれがもつれて三期竣工後に裁判になる可能性があるわけで、そのときに弁護士が心配しているのは非常に争いの手段、手足が縛られるという言い方をしていましたけれども、やっぱり争いの手段として縛られる部分も出てくるものですから、そこは一個一個整理させていただきながら御報告をさせていただきたいなと思っています。 　ちょっと使い分けのようで申し訳ございませんが、区として整理した資料についてはお出しをさせていただくということと、交渉過程については、ある程度セーブといいますか、考え方を整理させた上でお出しをさせていただくということ、出せない部分もあるということで御理解いただければと思います。

今のお話を聞いていて、これまでこの委員会でも私が特に感じていたのは、行政側の思考フレームというのがとてもお役所的だなと。当たり前なんですけれども、役人っぽいなと思っていて、これまでの一連の動きを見ていると、どういう思考プロセスを踏んで交渉に当たっているのかが理解できないのでとても怖いんですよ。そういう意味で、少なくとも前回の委員会でどういうリストが出来上がったのか、どういう交渉をしているのかということを、全部を披瀝しろとは言いませんが、ある程度教えてもらわないと、こっちも区民の代表としてこの議論に臨んでいるわけですから、意味がないんじゃないですかという意味で指摘をしたわけですね。 　今、副区長がおっしゃられたお話もある程度理解はできるところはあるんですけれども、ただ、我々は区民代表だから、区民感情としてこれは違うんじゃないかということも当然言えるわけです。それが交渉上不利になることがあるかもしれませんが、有利になることもあるかもしれないので、そこを一概にシャットアウトするのはちょっと私はいかがなものかなと思います。 　ちょっと聞きたかったのは、これから交渉していきますよね。十二月に交渉の結果なのか、過程なのか分かりませんけれども、そこを報告するということはあると思うんですけれども、その交渉過程、今こういう交渉をしていますという途中途中の報告というのは、やられるおつもりはあるんでしょうか。

現時点では、まさにこれから具体の確認書を求めるような交渉に入りますので、その過程で御報告するのは難しいんじゃないかなと。いわゆる項目の三分の一まで確認しましたみたいな状況になってきますので、そういう意味では十二月までに、今日お出しした資料の全体を確認し合った上で御報告できればというのが今の考え方です。

ちょっと聞き方を変えるんですけれども、前回の資料で、行政側の交渉は管理職が担っているという記載があったと思うんですね。それは部長ないしは課長なのか分かりませんが、これは具体的に誰がやっているのかということと、その交渉の場での意思決定権というのは、その管理職の方にあるのかどうか。これは披瀝できるならしてほしいんですけれども、八月七日に交渉したとあるんですけれども、これはどこで誰がどの程度時間をかけてやって、二・七億円のうちの幾ら分確定できたのか教えてください。

八月のときは、基本的には毎回そうなんですけれども、庁舎整備担当部の管理職、庁舎整備担当部長、庁舎建設担当課長、庁舎管理担当課長が出席をしているということでございます。 　八月の段階では、この項目についての質疑応答等を行っておりまして、具体的にここが認めた認めないというようなところではなくて、最終的なやり取りをしていたという状況でございます。補足の資料が必要なものがあったりとか、例えば延伸との因果関係について説明をしたりとかというふうなところをしていたという段階でございます。

ちょっと繰り返しますけれども、その交渉というのはどこで何時間ぐらいかけてやっているのかということと、その参加されている管理職の方というのは、その場での意思決定権はお持ちなんでしょうか。

こちら区役所のほうで約一時間半程度だったかと思いますけれども、行っております。決定権というお話では、いわゆるこの資料についての確認と、それからこちらからの補足説明等を行っていたということです。何か大きな決定をしたといったところはございませんでした。

それを聞きたいんじゃなくて、大成側がこの項目は認められませんと言って、のむ、のまない、そういうことを決定できる権限は、管理職は持っているんですかということを聞いているんです。

まだそのような場面には至っておりませんけれども、本件につきましては区長を座長とする対策本部を設定しておりますので、何かそういった場面があれば持ち帰るというか、庁内の会議体にかけるということもあると考えております。

普通、交渉に臨むに当たっては、どういうプレーヤーがいて、どういう権限を与えてというところは、最初からやっぱり決めておくべきだと思います。 　これは私の印象ですけれども、やっぱり大成建設というのはビジネスというか、その相手方としてとても図々しくて厚かましい相手だなと言わざるを得ないと。これまでスライド請求だって三十億近くですか、大幅に増やして請求してきて、こちらは減額こうですよって言ったにもかかわらず受領書も出さないみたいな、そういう相手じゃないですか。そういう相手に対して、損害のファーストコンタクトで一月の時点から少しばかりしか増えていないという状況で交渉を始めたというのは、私は取っかかりとしてはとても最悪だなという印象です。 　これは感想ですけれども、今後の交渉過程で、区長があれだけ記者会見でがあがあ言っていた割に、区長が被害者意識がどこか行っちゃって、この交渉に関わっている姿があまり見えてこないんですけれども、この重要な交渉に区長ないしは副区長が矢面に立って出ていくというようなお考えではないでしょうか。

相手方の大成建設も、その場でマル・バツというよりは、社に持ち帰ってという対応のようです。そういう意味では、実務的な交渉をしてもらっていますけれども、最終的に、例えば十二月の委員会で報告するように、今年度、今年はこういうことで確認をしますと、大成側に最終的にオーケーを出しますという場面では、当然、先ほど申し上げた対策会議で確認することになると思います。 　あと、交渉の中で、今おぎの委員から言われたように山場といいますか、その場で判断すべき事態といいますか、そういう場合があれば、当然私も交渉の場に参加をしたいと思います。ただ、大成建設も部課長が出てきていますけれども、私が出るとなると、また営業部長が出てきたりという形で場面が変わってきますので、必要に応じて要所要所で参加をしたいと思っています。

最後にしますけれども、区長はこれまでのリストだとか、交渉のやり方について何か見解はお持ちなんでしょうか。

四月に相手方社長と会ったと言いましたけれども、そのときには十分、今日も非常に細かい千円単位で出していますけれども、いわゆる分かっているものについては素早く判断してくれと、延々と根拠資料を求めたりしないでくれということをまずは念押ししています。 　そういう意味では、先ほど来、この中で拒否されるものはないんじゃないかという見通しは述べていますけれども、大成側も実損については認めるという大きな姿勢を持っていますので、そういう意味では合意書を結んで、四月を超えて今年度入って、より具体的に損害賠償の交渉に入るという段階で、区長と社長の交渉の中身が非常に生きているなと思っています。ちょっと最近あれですけれども、こういった項目をまとめたので随時報告はしていきたいと思っています。

だったら、八月七日に一回交渉しているわけだから、そこで幾ばくか確定しておかないと、私はおかしいと思いますので、これは意見として申し上げておきます。

十二月に返事が認められる場合と、一部認められない場合というか、あるわけですよね。 そうした場合は、訴訟で争いたいという意思があるわけですよね。そのとき訴訟の提起は当然議案になりますよね。そうすると、我々がこの訴訟を、つまり二億七千万円のうち七千万円を認めないか、または二億円を認めないか分かりませんけれども、一部認めないといった場合に、これはおかしいということでスタンスは持っているわけですね。出したものは、さっき言った法的な裏づけがあるとか、ちゃんと根拠があって出すわけだから。 　それが蹴られたとすると、それは裁判に持っていきたいということになると、今度我々が何でそれは蹴られたんだとか、何でこれは受け入れられたのかということが分からなければ、交渉のプロセスが分からなければ、結果でこれだけ認められて、これだけ認められませんでしたということだけ言われて、それで認められなかった部分を訴訟に持ち込みたいんですけれどもと言ったときに、それを判断するのは議会なわけですよ。訴訟の提起は議案になるわけで、果たして、この損害賠償請求というのをかけていいのかどうかというのは議案になるわけですから、各議員がこれを判断するということになるわけですよ。可能性というか、蹴られたら確実にですね。 　とすれば、今おぎの委員が言われたように、プロセスを知らなければ、これは裁判にかけてもいいのとか、かけるべきか、かけられるのか、相手はどういう主張でこれは蹴ってきたということを言っているのか、こっち側がどういう理由でこれを認めるべきだというふうに言っているのかという争点が明らかにならなければ、いやこの裁判はどう見ても、やっぱりしたたかだなというふうに思ったりすることもあり得るでしょうし、これはもう納得できないという部分もあるだろうし、それはその争点次第だと思うんですよ。相手側の主張も聞かないと、むやみにこちらの主張だけでおかしいと言って、あなた方にのっかって裁判を起こして、それでみっともない負け方をもし仮にしたら、やっぱり議会としての判断力というのも問われてくると思うんです。 　とすれば、やはりでき得る限り詳細な、今はいいとしても、十二月に結果が出たら、もし折り合わなかったら、どこで何が折り合わなかったのかということの説明をしてくれなければ、訴訟の議案になったときに我々は判断できないわけですよ。そういう順番になっていませんかということです。だから、十二月に結論が出たら、そういう詳細な説明をその場でしていただけるんでしょうね。

今日、御報告資料に入っているように、最終的に裁判上の訴えになるのは、もし合意できない部分があっても積み残しになって、三期終了後の全体の確認の段階で裁判かどうかということかと思います。 　なので、今回の二・七億円の争いで即裁判ということでは現時点で想定しておりませんけれども、ただ、できる限りの資料についてはお出ししたいと思いますが、今年の第一回定例会で合意書について御議決をいただいたときも、あれはもう合意書として案ができて、議決いただくために、この間の大成建設がどういう思考のプロセスをたどって、どういう交渉をしてきたかといったことを非常に詳細に御説明をしたつもりです。何で議決が必要かということから始まったわけで、それについては大成が損害賠償の予定で実損を払うつもりがなかったという交渉の過程を御説明した上で、合意書について御議決をいただきました。 　将来的に三期終了後を想定していますが、そこでもし争いが収まらず、裁判を起こすことになれば、その時点でより詳細な御説明ができる状況になっているのかなというふうに考えてございます。

だから、裁判を起こすのは令和九年以降でしょう。要するに、ここにいる人が全員いるとは限らないし、少なくとも来年の四月、五月でこの委員会もまた入れ替わりがあって、そちらのほうも人事もいろいろあったりなんかすると、一体もうこの変な――変なというか、いろいろあなた方がストレートに説明しないから、もう話がごちゃごちゃになって、恐らく令和九年当時に、令和六年当時に一期の工事の二億七千万円が認められた理由なんていうのは、議事録にでも残さない限り検証できないと思うんですよね。何の話ですかと、旧庁舎なんて僕は知りませんよという議員さんが十何人も来て、それで何で大成ともめているんですかみたいな話になって、もう大昔の話みたいになって、どうしたんですか、この訴訟は何なんですかというような話になっちゃうから、議事録にきちんとして残しておかなければ、あと三年後ですか。三年とか四年たったときの裁判のときに太刀打ちできないし、区長も替わっているかもしれないし、副区長さんも担当部長さんも違う部署にいるか、いないかもしれないし、誰に聞いても当時のことはよく分からないんですよねみたいな話になっちゃうと、もう裁判もできなくなっちゃいますよね。よく分からないから。 　ということで、議事録に残すということは重要な意味があるということを申し上げているのであって、訴訟がたとえ令和九年以降になったとしても、一回目の二億七千万円の金額について、どういう理由で認めなかったのか、認められなかったのか、全部認めたのか、こういう理由で認めたんだというものを詳細に記録として残しておかなければ、もしその後訴訟になったときに、そんなことを全然知らない人が三分の一ぐらいの議員がいたとすれば、少なくとも議員だって、四分の一ぐらいの議員しかこの問題に本格的に関わっているわけじゃないので、その議員すらばらばらになっちゃうと、もうまるで分からなくなっちゃう。 　そういう訴訟を想定した上での議事録なり、公的な記録というのが、やっぱりあなた方は手持ちで持っていると言っても、それが公開されない以上は、それは私的な記録みたいな形になっちゃうわけですよ。だから、議会というところでちゃんと公の言葉として記録して、残す必要があるのではないかということを言っているということですよ。意見です。終わり。

ごめんなさい、最後に一点だけ。これは今回はあくまでも損害額確定の報告だと思うんですけれども、例えば区の事業への影響って、前に一回委員会で出たと思うんですけれども、先ほどそのべ委員がエネルギー効率の話をされて、床面積が広がったから光熱費自体、額で見たときはアップしなかったけれども、でもＣＯ２の排出削減を目指している区として、ゼロカーボンシティで今二〇三〇年の目標を含めてやっていて、そういう事業への影響というのは何か、こういうことがあったとかというのは何か議論されることはあるんですか。

今、委員がおっしゃられたような視点での、いわゆる影響というところは特に検討等はしておりませんが、単純に例えば事業をやる予定だったものが延伸によってできなくなったというような、例えば、リストに記載しておりますけれども、区民会館のキャンセル料であるとか、そういった一つ一つの事業の影響あるものについて、実損として捉えるものは計上して、提示をしていくということで考えてございます。

私が言ったのは、損害額の算出とは別で関係なく、今言った例えばで出したのは、出しやすかったのでＣＯ２の排出削減を出したんですけれども、それ以外でも、例えば防災の視点でのこういうリスクがあったとか、交渉っていろいろなフェーズで交渉すると思うんですよね。この損害額に関しては損害額のあれだと思うんですけれども、今後のためも含めると、こういう影響があったという記録はあるべきかなと思ったんですが、そういう視点はあまりないんですかね。 　例えば、区民交流スペースで本来だったらこういう交流が行われた。分かりやすいのは防災とかだと思うんですけれども、今、突然地震が来たらと、前に旧庁舎のときに何か例えで言ったと思うんですけれども、そういう影響、いわゆる金額には見えないけれども、この二年の延伸は大きかったという根拠になるような、やっぱり公の場なので、あってもいいのかなと思ったので聞いてみましたが、今はないということですね。

特にそういった視点で何かまとめているといったことはございませんが、確かにおっしゃるように、様々影響というところは、多分出ているというところは間違いございませんので、そのあたりはどういう形でまとめるといいますか、区として考えていくのかというところは、今後検討させていただければと思います。

今の中山委員の御質問を聞いていて思ったんですけれども、それをやらないと各所管がどのような逸失利益があったかという分析ができないと思うんですけれども、そこはどうお考えですか。

確かに、そのような視点から発見されるといいますか、見いだされる損害というのもひょっとしたらあるのかもしれませんので、そういった視点を踏まえて、改めて庁内との協議といいますか、連携は取っていきたいというふうに思っております。

そこをきちんとやっていただかなかった結果が、今回庁内調査で何も出てこなかったということなのかなと思いますので、まずは延伸の影響というのをきちんと全庁的にもう一度考え直すべきだと思います。終わります。

私も議事録に残さなきゃと思ってちょっと発言するんですけれども、まず確認作業で、賃料だったりというところは、損害が発生していないからまだ請求ができていないというふうな先ほど区の考えを述べられたと思うんですけれども、今、現状予定している期間より仮に早く終わった場合、賃料というのは減額するということは到底考えられないと思うんですけれども、減額されないですよね。

減額といいますか、要するに延伸期間が短くなれば、その分は当然かからなくなるということになろうかと思います。

つまり、減額するということですか。当初、大成さんがこの期間ですよと言われて出してきた期間が決まっているにもかかわらず、減額しなくてはいけないということですか。早く引っ越ししてしまうということも考えると。

今二期工事しています。二期、三期工事で、一旦この六月に二期、三期の工期を決めました。今それに従って工程を書いて、その工程管理をしっかりしておりまして、仮庁舎を返すほど早まるということは、その工程をまた書き直すことになりますので、あまり現実的ではないかなとは考えております。

分かりました。これから延びることはあっても、遡ることはないと区が思っているということがまず分かったので、それはよかったです。 　先ほどおぎの委員からもありましたけれども、前回の委員会からなぜ資料を出してくれというのは、大成さんの弁護士の話じゃなくて、大成さんの話が聞きたかったわけではなくて、区の基礎的な資料を出してほしいという、区がどういったものを考えて出しているのかという、議論のテーブルにまずのっかってもいないものを委員会の資料で出されても、我々は何をどう受け止めてもいいかよく分からなかったので、基礎的な資料を出してくださいと言って、今回の委員会の運びになったと思っているんですよ。 　今回は岩本副区長も出席してくれて、先ほどから話を聞いているんですけれども、大成の姿勢とか真摯に対応してもらっているという話なんですけれども、結局は公の資料というものが何もない限り、我々はどう受け止めていいのか正直分からないというところは申し述べておきます。 　先ほど来話があったのは、交渉中だからとか、交渉事だから資料は今まだ出せないんですよと、それは分かります。それは分かりますので、それは受け止めております。ただし、その裏返しで考えると、交渉が終わった後にはしっかりと、議論があったものはペーパーとして開示してもらえるという認識でよいんですか。今回の八月七日の大成さんとの話とかも、どういった話をしてきたのかというところも含めて。

今日資料でお示ししていますけれども、裁判を起こさなくて全て整った場合でも、最終的に和解の御議決をいただくことになると思います。その段階で、この和解自体が区として十分なものなのかということは、当然議会に御説明しないと議決はいただけないと思っていますので、ちょっとまだ先になるかもしれませんけれども、全て中身が整った場合は合意の御議決、争いが残った場合については裁判提起の御議決をいただく、そのタイミングではより詳細な御説明をすることになるというふうに考えてございます。

今後裁判するしないとかという話はさておき、議会として、これはいい仕事をしましたねとか判断できるデータというものを、資料というものをしっかりと出してもらわないと、我々としては先ほど申し上げましたけれども、前回の委員会のときの話に戻りますけれども、何もテーブルにのっていない状況でこういう状況ですと言われても、正直もう何も言えなくなっちゃって非が出ちゃっている部分もあるので、そこのところはぜひ、だったら説明しないでもいいものって多分あると思うんですよ。この程度の資料だったらとか――今日の話じゃないですよ――というものもあると思うので、それをちゃんと分別して、めり張りつけてもらえることはちょっと強く望んでおきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)本庁舎等整備工事の設計変更について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の設計変更について御報告いたします。 　一ページを御覧ください。まず、１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事は、現在旧庁舎等の解体及び掘削工事に着手し、くみん窓口やレストラン整備を含む二期棟の令和八年九月の完成に向けて工事を進めております。安全第一かつ良質な新庁舎整備に向けて、現時点で、区が必要と判断した設計変更の概要などを報告いたします。 　二ページを御覧ください。２の変更概要です。(1)変更点①西二期棟の一、二階をつなぐエスカレーターを中止とし、外部からの出入口となる風除室を追加いたします。②受付カウンター形状や待合席の配置など、西棟一階のくみん窓口レイアウトを変更いたします。③一階の階段踊り場を拡張いたします。また、新庁舎では、階段室に出入りする際、閉庁時のセキュリティ性向上の観点から閉じている扉を開ける計画といたしておりますが、西二期棟で整備する階段の一、二階部分につきましては、多くの来庁者の利用が想定されることから、利便性を考慮しまして、常時開放型の防火扉、つまり開け閉めの必要がない扉へと変更いたします。 　(2)変更理由です。西二期棟一階に配置するくみん窓口の待合スペースについて、近年のくみん窓口への来庁者数の増加に伴い拡充する必要性が生じたこと、また、西二期棟内に配置する各窓口への来庁者の動線につきましても、より利便性の高い計画へと改善するため、上記三点の変更を行うものになります。 　(3)変更金額です。現時点の概算にはなりますが、この変更に伴い工事費は約三千万円減額となります。 　(4)本変更に伴う主なスケジュールです。令和七年十月下旬より、西棟は鉄骨組立てなどの地上躯体工事に着手し、令和八年一月中旬より一、二階の内装仕上げ工事に着手する予定となります。 　二ページ、資料右側の新庁舎等配置図、また、資料下の断面図、西棟内に設置される主な部署と当該エスカレーターの計画位置におきまして、このたび中止とするエスカレーターの位置を赤色で示しております。記載のとおり、このエスカレーターは西棟一階に配置される世田谷総合支所のくみん窓口と西棟二階の保健福祉政策部の国保・年金課等の窓口をつなぐ形で計画をされております。 　三ページを御覧ください。こちらは西一・二期棟の一階平面計画となります。上の平面図が変更前、下の平面図が変更後となります。各平面図とも向きは、下側が中央区道及び広場側となります。左上に凡例を記載しておりますので、平面図と併せて御確認ください。 　まず、変更点①、変更前、赤色の着色で示す当該エスカレーターを中止とし、変更後、黄色の着色で示す外部からの出入口となる風除室を追加いたします。 　続きまして、変更点②、変更前、赤色の着色で示す窓口カウンターにつきまして、変更後、総延長を約十二メートル延ばした約四十四メートルとし、待合席数につきましても約六十席増加させ、約百五十席確保する計画といたします。 　変更点③、青色の四角で示す階段室について、二期で整備する階段の一階踊り場幅を現在の計画内容より六十センチ程度拡張して、約一・八メートルとします。また、先ほども御説明しましたが、新庁舎では階段室への入り口扉につきましては、閉庁時のセキュリティ性向上の観点から、出入りする際に閉鎖している扉を開ける必要がありましたが、西二期棟で整備する階段の一、二階部分につきましては、多くの来庁者の方の利用が想定されることから、その利便性を考慮しまして、開け閉めの必要のない扉へと変更いたします。 　四ページを御覧ください。こちらは西一・二期棟の二階の平面計画となります。三ページと同様、上が変更前、下が変更後となります。 　変更点①、変更前はエスカレーター設置のため吹き抜け空間となっておりましたが、変更後は、吹き抜けとはせず、コンクリートにより床を構築いたします。この床面積が増加した部分につきましては、相談ブースでの活用など担当所管とともに、現在具体的な活用方法の検討を進めております。 　変更点②に該当する内容は二階ではございません。 　変更点③、階段室への入り口扉につきまして、一階と同様に常時開放型の防火扉、つまり開け閉めが必要のない扉へと変更いたします。 　報告は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

西棟一・二期棟一階の変更前のところでは、私の理解だとキッズスペースというのが、左側の青い階段の横の横ですかね。ここがたしかキッズスペースだったように理解をしているんですが、変更点③のところを見ると、階段室の踊り場になったのかなと見て理解をしているんですが、キッズスペースはなくなったんでしょうか。

まずキッズスペースは、今、委員おっしゃったように、この左側の青い四角の階段室の脇の部分に設ける計画としていて、変更前の図面は配置の絵もちょっと薄い線ですけれども、キッズスペースが記載がされているんですけれども、変更後につきましては、現在、あくまでも現時点の案ということで、仮にその椅子を配置した場合にどの程度配置できるのかというのを示した計画になっております。 　キッズスペースにつきましても、変更前と同様に一階の部分には設けるということで、現在各所管と調整をしておりますので、備品、什器、あと例えばモニターの配置なんかも関係しますので、そういった点を総合的に判断しながら場所については確定していきたいと思っております。

ぜひ設置してください。

いろいろ言いたいことがあるんですけれども、まず、くみん窓口のレイアウトの変更ということで、これは受入れ人数ってどれぐらい変わるんですか。

受入れ人数として、まず資料の三ページにも記載してありますが、現状では変更前の待合席数につきましては、レイアウト上、大体約九十席程度の待合席ができるという部分を想定しておりました。ただ、現在の第二庁舎における最近のマイナンバー関係の手続が増えたという影響もあり、かなり設計段階よりも来庁者の数が増加しているという状況もあり、現在の九十席ではなくて、もうちょっと増やさなければいけないという想定が生じ、今回窓口部分のレイアウトを変更し、約百五十席の待合席を設けられる計画とするということになりますので、すみません、御質問の答えになっているか分かりませんが、待合席を確保することで、増加した区民の方への対応を速やかに行いたいというふうに考えております。

ということは、特に何も、どのぐらい増えるからこれぐらい増やさなきゃいけないという根拠があったわけではなく増やしたということですか。

失礼しました。具体的に申し上げますと、まず今回変更に至る一番の理由は、今申し上げたように来庁者の数が増えているということになります。具体的な数字、根拠、データにつきましては、まず平成三十年から平成三十一年にかけて現在の設計というのはまとめているということになります。現在の設計につきましては、当時は第三庁舎にくみん窓口がありましたので、それを踏襲した形での設計をまとめたというのがあります。 　あと、来庁者数の根拠につきましては、平成二十九年度、設計の初期段階のときに来庁者数調査というのを三日間かけて行っているというのがございます。その際に、窓口に訪れたくみん窓口の平均、三日間調査したんですが、三日間の平均につきましては一日当たり約二百五十人の区民の方が来庁していたということになります。この令和三年から令和五年の調査結果になりますが、近年の来庁者数はマイナンバー関連の手続が増えて、ＤＸとかコロナ禍もあったりして、設計当時とは大分状況が変わってきているというのもありまして、令和三年から令和五年の年間平均では、区民の方の平均値になりますけれども、一日当たり約四百十五人ということで大幅に増えているというのが見えてきたということです。 　それに伴いまして、このたび待合席数を増やす必要性、あとは両サイドに階段があり、エレベーターもこの資料で緑色で示しておりますが、一階だけではなく、二階から上の部分を含めた分かりやすい動線の整理ということで、このたびの変更を検討しているということになります。

今、課長からもＤＸという言葉がありましたけれども、今、行かない窓口を標榜して、これから進めていくと言っているのに、令和八年の九月には窓口を広げるということは、それまで何も動きがないというふうに受け止めてしまうんですけれども、その辺どうですか。

令和六年の二月に開催した本委員会におきまして報告している内容ですけれども、例年三月、四月には混雑期を迎えるくみん窓口、出張所における窓口改善ということで、混雑解消を図り、区民の利便性を向上させるために、令和四年度よりＤＸ推進委員会の下に窓口改善ＰＴを設置し、取組を進めてきたという報告があったかと思います。また、令和六年度の取組の方向性としまして、令和七年一月にはシステムの標準化にあるということで、これに合わせまして、今、委員おっしゃったように申請書を自書しない、書かない窓口の実現ですとか、あとマイナンバーカードの手続が増えているということもありますので、マイナンバーカードセンターの開設などということが示されたというふうに認識をしております。 　新庁舎におきましても、これらを踏まえまして、令和六年度より改めて窓口レイアウトにつきまして、新庁舎における窓口レイアウトを担当所管とともに調整を進めてまいりました。その中で、確かに来ない窓口ということで、将来的には来庁する方が減るというのはありますが、現状で、一方やはり増えているというのがありますことから、一階のくみん窓口の待合スペースについては拡充する必要性があるということと、西二期棟に配置する二階以上のフロアにつきましても、現状の設計だと、平面計画を見ていただきますと、両サイドに出入口があって、そこから中央にアクセスするようなルートになっておりますが、それをより分かりやすい動線ということで、センターの中心から入って正面に窓口があると。そのすぐ脇に階段、エレベーターがあるということで、より分かりやすい来庁者動線の確保ということで、このたびの見直しに至ったということになります。

マイナンバーカードに限って言うのであれば、分散化を今していますし、そっちのほうにかじを切ってもらったほうが私は区民の利便性というのは上がると思うので、ちょっとそこは別の話になってくるのでよしておきます。 　変更点の①でエスカレーターをなくして正面から入るようにしたというふうにおっしゃっていますけれども、だったら最初からこれはやる話だったんじゃないですか。今さらそれって、ちょっと私は違和感しか感じなくなっちゃうんですけれども、何で今なんですか。ただ人数が増えるということで、こんなに大きくレイアウトが変わったということですか。

まず、そもそもこのエスカレーターを設置したという経緯ですけれども、まず来庁者数につきましては、先ほど申し上げたように平成二十九年度の調査時よりも大分増えているというのがまず現状としてあります。エスカレーターをこの中に設置していた利点としましては、エスカレーターはエレベーターと比較して、待ち時間なく利用できるという利便性があります。あと、エスカレーターを設置することによって、例えば朝の職員の出勤のピーク時におけるエレベーターの利用、どうしてもエレベーター利用が集中する時間帯はありますので、エレベーターの利用負荷の軽減ですとか、あとは開庁時、日中の勤務時間中の職員の移動にもある程度、一階から二階に移動する際にこのエスカレーターを使うということによる効果はあるのではということを見込んでおりました。 　一方で、エスカレーターというのは、最も得意とするのは、町なかでも駅ですとか、商業施設などにあるように、大量に輸送できる、大幅にたくさんの人をどんどん階を移動させることができるというのが最大の利点ということになりますが、二階に配置する窓口につきましては、設計時点では、人数につきましては大体百三十名ぐらいということで、百三十名ぐらいの方は設計段階で二階に上がる方がいるんだということで、その方たちの使用ということで見込んでおりました。 　現状、大分区民の方の来庁者数が増えていて、現状の実績値としても、三百三十名ぐらいの方が二階に来る区民の方と想定されるんですけれども、先ほど申し上げたようにエスカレーターの最大の利点というのは、大量に人を運べるという部分になりますので、この輸送能力と比較すると少ない人数であるということになります。 　なので、エスカレーターにつきましては利便性はありますので、エスカレーターを当初設計したという部分には、先ほど申し上げたとおりの理由になりますが、現在のくみん窓口の来客数増加の現在の状況を総合的に判断した結果、中止とし、その部分を入り口とすることで動線も改善されるのではないかという経緯で、当初から現在に至った経緯の説明等は以上になります。

意見だけにとどめておきますけれども、先ほど大人数のパイを上に動かすためにエスカレーターを設置する予定だったと聞いて、来庁者数も増えているというところを考えると、結構矛盾しちゃっているんじゃないかなというのは今受け止めさせていただきました。正直、二階にあるのがどちらかというと年齢層高めの方が行く場所でもあるので、私はエスカレーターをどこかに設置してもらいたかったなというのは、率直な本当の意見としてとどめておきます。ちょっと長くなったので以上です。

また大成が言ってきたなというような印象を覚えました。大体これは区が考えた話なんですか。大成がこういうふうにしたいというふうに言ってきたんじゃないんですか。例えば、エスカレーターを設置するのがなかなか難工事になりそうで、また期間が延伸するかもしれないという不安を覚えて、それを取っ払って、二階と壁を造って埋めちゃうって、簡単ですもんね。 　この話は何で最初から来なかったの。大体委員会はあるわけだし、図面を見ている人は、担当部署の人は毎日のごとく見ていたんでしょう。これでいいと思ったんじゃないんですか、これでも。人数が増えているということは、議会でも待たせない窓口ということはさんざん議論しているから、それは聞いていないはずはないわけだから、そのことも承知の上で、これをここまで来て、今さらまたこれで外すと。 　やっぱりエスカレーターのほうが便利ですよ。確かに上のほうに保健福祉政策部とか福祉関係のものがあるわけですから、高齢者の方とかが来るわけですから、階段をとことこ登るなり、またエレベーターで待つよりかは、はるかにすっと移動できやすいし、当初設計したときの説明のとおりだと僕は思うんですよ。それを何か窓口が混むからここを潰すというのは、どうも合点がいかない話で、そもそもそんなに簡単に設計変更なんてできるんですか。これは佐藤総合設計が設計したものじゃないですか。佐藤総合設計がこんな変更なんて簡単に認めないですよ。自信持って作ったものを、こんなふうに大がかりに変えるなんていうのは簡単にできるんですか。 　これは大成が工事を急がせるというか、工期を短くするためにやっている条件で、また次が来るんじゃないですか、これで。こっちを今度はこういうふうに変えたいとか、あっちを変えたいとか、いろいろこの間も設計変更やりましたよね。前もって造るというプレキャストみたいな形の構造のものを入れ込むと、現場で組み立てないで、外で組み立てたものを入れ込んでやるとかというような形で、最初の構想とどんどん変わってきますよね。 　これは大成から言ってきたんですか、あなた方が言ったんですか。あなた方が言えば、議会があなた方に言ってもらえれば、まだ変更点というのはできるんですか。

まず、今回の変更が大成建設からの申出ではないかという御質問ですけれども、これは区のほうから、くみん窓口の在り方というところを担当所管とともに、現在の状況を踏まえて検討した中で、エスカレーターを中止し、動線の改善及び待合スペースを拡大する必要があるということで、区のほうから大成建設に打診をして決定というか、こうしたいというふうに申し上げたものになります。 　例えば、設計者が当初の設計の考えがあり、設計したものであり、簡単にできるのかという御質問をいただきましたが、これにつきましても設計者とも区側の変更に至る理由を丁寧に説明した上で、エスカレーターを中止し、このような改善が図られることから変更したいんだということを丁寧に説明した上で、現在進めてきているということになります。

おかしいじゃないですか。大成なんてもうエスカレーターを発注しちゃっていたらどうするんですか、その分の損害は。こっちだって同じことを言っているわけですよね。この日までにできるからといって想定していて、それができなかったから、いろんなもので損失が出ちゃったということを主張しようとしているわけでしょう。大成だって、当然この設計書が出た段階で、エスカレーターというものに対して発注、または発注予定とか、仮押さえとか、そういうことはしておかなければ、今は物がない時代で、またエスカレーターができないような庁舎になっちゃったら大変だからというので相当見込んでいるはずじゃないですか。そう簡単にうんとは言わないと思いますよ、常識的に見て。ちょっとその辺は、どうしてくれるんだよという話はないんですか。それとも大成は、ほいきたありがとうと言って、こっちのほうが簡単だからやりますよという形で言ったんですか。そこはあつれきとか、何か問題は生じなかったんですか。 　造る側からすれば、設計変更なんていうのは一番嫌なことなわけですよ。こういうふうに想定してやっていて、それを途中でこれは要らないから、これを潰して天井にしてくれなんて言われたって、えっ、えっ、えって感じで、いろいろ問題が出てくるんじゃないですか。それが問題がなく、はい、分かりましたという形で大成が問題なく承知したんですか。

エスカレーターを中止するというのは、確かに施工者側からすると、例えば骨組みに当たる鉄骨部分にも関係する話だったり、内装仕上げだけではなくて、かなり早期の段階で決めていかなければいけない内容になります。今回そういうことも踏まえまして、大成建設のほうに区から、当然大庭委員御指摘のとおり、工事費につきましても現時点の概算で三千万円減るということになりますので、彼ら大成建設からすると、三千万円分の工事がなくなるということになりますので、これにつきましては、当然大成建設としては本来契約書どおりやりたいという思いはあったかもしれませんが、区としましては必要な変更だということで、あとは発注済みであるかとか、変更可能なタイミングであるかというところを確認しながら、このたび議会のほうに御報告したということになります。

これは高齢者の人に限られませんけれども、来庁者の人にアンケートを取ったら、エスカレーターは残しておいてほしいかどっちかといったら、エスカレーターのほうがいいですというのが僕は大半じゃないかと思うんですよね。その辺のところというのは、何かその理由が、根拠が薄いというか、大体窓口の滞留を少なくするんでしょう。それを九十を百五十に増やしているということは、待ち時間を長くするということと大体同じじゃないですか。 　だから、その辺の発想を九十でもいいですよ、それでも十分、三十分ですか。そのときはもう二十五分とか二十分になっているかもしれませんけれども、待たせないという形からすれば、昔は七十分とか待たせているわけですから、それからすればはるかに倍以上のスピードで回転というのかな、処理ができるということになれば、これはこのままでいいんじゃないですか。何で無理やりこんなことをするんですか。幾ら三千万円安くなったからといっても、その後、これをつけるとなったら、恐らく三千万円じゃつけられませんからね、壊さない限り。

私のところの管轄の業務が多いものですから、ちょっとお答えさせていただきますけれども、確かに設計時は平成二十九年、コロナ前でもありましたし、来庁者の件数は、そこを基準にしたというのは一つあるかと思います。その後、住民票の届出の方が大幅に増えてきたこと、それから、この間、戸籍の法改正がありまして、今年の三月から広域交付というのが始まりまして、御自身がいるところに対して、地方とか戸籍を取り寄せるということがありまして、かなりすごい増えているんですね。住民票のみならず、戸籍で来庁される方も、相続の関係、相続登記も始まりまして、その方も非常に増えています。 　それから、日によりますけれども、今婚姻届、全体の婚姻数は減っている状況にありますけれども、非常に偏りがありまして、日取りのいい日に婚姻届をされるという新たに御夫婦になられる方というのも非常に多かったりしますので、一日の来庁者数が物すごく当時の設計時よりも、かなり大幅な制度変更を含めて変化が見られるということで、その動線のところから含めて、それから待合のスペースというのは一定程度、やっぱり設計時よりも確保が必要だろうということをちょっとこの段階で、ぎりぎりの大きな判断をしていただくことになりましたけれども、設計変更を判断いただいたということがあります。 　それと二階への動線の部分、この間、コロナ前とコロナ後の変化では、二階の国保のほうも大分オンライン申請のほうの手続が可能になってきておりますので、そういった意味では、事前のオンラインでの申請、それから出張所を含めて申請したものの受け取りというのは可能ですので、なるべく来ない、来庁しないというところを求めたという流れがございますので、一階のほうも、この間の法改正と、それから標準化の導入で二段階に分かれますけれども、システムでの操作もちょっと変更になりながらということはありますし、マイナンバーのほうも一時期はかなり増えて、またそれが分散化するという傾向にはありますけれども、そういった大きな状況がかなり見られたということはありますので、窓口のほうの拡張というのは、この間調整させていただいたという経緯がございます。

今回のエスカレーター中止に伴って、エレベーターの使用が増えるのではないかという御懸念をいただきました。ちょっとこれにつきましても検討している内容がありますので、御説明したいと思います。 　エレベーターにつきましては、近年の来庁者数の実績値だったり、あと一定の職員利用というのを見込みまして、一時間当たりどれぐらいの人間がエレベーターを使うのかというのを想定しました。その上で、エレベーターのメーカーのほうにシミュレーションの実施を依頼しております。この結果ですけれども、ちなみに西棟には、この平面図で見ていただくと緑の四角がエレベーターになるわけなんですが、今、西一・二期棟には三つのエレベーターがございます。さらに、西三期棟が完成しますと、一部外部のエレベーターも含めてさらに三台ということで、合計六台のエレベーターが設置されるということになります。 　これを踏まえまして、エレベーターのシミュレーションをしたところ、仮にどんどん区民の方が来て連続運転になった場合のエレベーターの平均運転間隔、要は一階から出発したエレベーターが戻ってきて、次にまた出るまでの平均運転間隔につきましては、大体三十四秒から四十五秒程度になるのではないかというのが、一つエレベーターのメーカーのシミュレーション結果としてあります。 　これは目安としましては、六十秒以下ぐらいが望ましいという話がありますので、今回の結果につきましては、仮にエスカレーターを中止したとしても、おおむね三十四秒、四十五秒程度待てば次のエレベーターが来ますよというところは確認をしている状況になります。

これは結局報告だけで、専決でやっちゃうんでしょう。

今回、区としてこのように変更したいということを御説明しておりますので、今日いただいた御意見を踏まえまして、最終的には、その他の変更も含めて、変更の契約締結に向けた手続が必要になるというふうに認識をしております。

だから、専決で区長がやるんでしょうって聞いているんですよ。

現時点ですと、契約金額の二割以下になりますので、専決処分での手続ということが想定されるかと思います。

もう庁舎の設計変更というのは、これで最後なんですか。またぽつぽつ出て、また専決でぽつぽつやられるというふうになったら、何か最初に想定したものと全然違ったような部分が出現するということがあって戸惑う人もいると思うんですけれども、もうこれで最後ということでいいですか。まだ状況の変化とか何かということが出てきて、それはもう今言われている話だから、それでまたあっちもこっちも変えますというようなことはもうないんですか、これが最後なんですか。 　小さい変更というのはあるとしても、エスカレーターがなくなるとか、なくならないとかというのは、構造上も含めて相当大きな設計変更だと思うんですよね。入り口の問題ですから。それ以外では何か変更はないということでいいんですか、責任者。もうやったんでしょう、全庁舎再検討して、それで出てきたのはこれということなんでしょう。

今回のエスカレーターの廃止というのは、おっしゃるように非常に大きな大きな変更だと思っております。それも庁内でよりよい庁舎にしていくために、もう工事は始まっていますけれども、一期の途中のＤＸですとか、断熱材の強化ですとか、そういったところを対応してきたところでして、今回のようなかなりハードな平面に関わるようなところというのは、これが一番大きい変更なのであろうと今現在の段階では考えております。

工事のコストについてなんですけれども、もちろんエスカレーターを設置しないことによるエスカレーター代の三千万円が減額されるというのは理解ができるんですが、例えばこの二階部分の本来吹き抜けになるはずだったところに鋼材を入れたりですとか、あと佐藤総合設計さんが多分設計し直すわけですよね、設計書とか書き直すんですよね。何かそのあたり言い方が正しいのか分からないけれども、グロスでエスカレーターが減りました。その分は減ったんだけれども、鋼材費とか設計し直すことによるコストというのは発生しないんでしょうか。

今回三千万円というところは、エスカレーターを中止した場合の概算ということでお示しをしました。今、佐藤委員おっしゃったように、それ以外に床を張れば、その床の部分の資材費がかかります。あと、もともとエスカレーターにしていた際は、吹き抜け、一階と二階が連続した空間になっていますので、その周りには火事の際にちゃんと閉じるように防火のシャッターがあったりとか、様々細かな部分はいろいろとこれに伴う変更は生じます。 　例えば、風除室を増やせば自動ドアが増えますので、それは逆に言うと増項目だったりしますので、そういう細かな部分は確かにございますが、そういうのをトータルでひっくるめて、増えるものもあって減るものもあり、大体とんとんになるのではないかというところの見立てを立てながら、最終的な金額については大成建設との協議の中で決定をしていきますが、今回はエスカレーターの部分で大体三千万ぐらいではないかというところでお示しをしたところになります。 　設計変更に伴って、設計者に対する費用が生じるんじゃないかということですけれども、このたびの変更につきましては、あくまでも施工段階での施工上の変更という点での扱いということで、そういった費用は発生しないものというふうに考えています。

根本的に、この報告の在り方にいつも疑問を思うんですけれども、例えば右肩二ページの(2)変更理由というところの中に、一つ目のポチですね。待合スペース拡充のためというのが理由になっていて、これは直接的な理由だから、ああそうなんだということで、でもこれは大見出しであって、本来であれば、今全部こちら委員側が質問した内容にお答えいただいたのが根拠じゃないですか。 　例えば、何で待合スペース拡充なのかは、この報告書には一つも書いていないんですよ。前も言いました。質問力を問われるというので私たちも頑張らなきゃいけないんですけれども、本来であれば、区民の方がこれをホームページにアップされたら見る可能性もあり、一々議会の中継なんか見ないですよ。そのときにぱっと分かって、視覚的にとても分かりやすく報告書を書かれているのに、一番重要なところは書かれていないというのは、私だったらちょっとあり得ないなと思うんですね。 　私はやっぱり、三千万円の減額だからいいということではなく、これは大きな工事の変更がある。それをもし民間企業とかで決裁を取ると言ったら、なぜ待合スペースを拡充するかのところが、この報告の一番メインですよ。それが全く一つも書かれていなくて、引き出していかなきゃいけないというから委員会も長くなるわけですよ。だから、専決処分のときも同じことを言った気がするんですけれども、聞いた人がなるほど、こういうことか、じゃ、そこでさらに質問しようとしないと、議論がすごく浅いところで今終わって時間がかかっていると思うんですね。そうではなくて、ここで必要なのは待合スペースの拡充がなぜか、二ページでも三ページでも割いていただきたいんですよ。それが本来の議会への報告の在り方だと私は認識しているんですけれども、これでいいとお考えなんでしょうか。

今、中山委員から御指摘いただいた点につきましては、先ほど各委員の皆様から御質問いただいて、私が答弁した部分が多く含まれると思いますので、確かに非常に重要な根幹に関わる部分かと思いますので、今後の設計変更、今後の議会報告の際は、そういった部分もより丁寧に書くという視点を持って、資料の作成については努めてまいりたいというふうに思います。

人に何か伝えると言ったときの感覚だと、議会だからだけじゃないと思うんですね。人に伝える、プレゼンテーションするとしたときには、やっぱりポイントというのがあると思うので、そこはぶらさず、もしくはわざとやっているんだったらもっとあれですけれども、そうじゃなく多分これはナチュラルに、これが役所の普通なのかなとどうしても思ってしまうんですけれども、できれば核をちゃんと書いていただく報告をお願いしたいと思います。

委員の皆様がおっしゃっていたように報告事項ということで、既に決定済みみたいに取れるんですけれども、工事が決定するまでって相当なプロセスを踏んでいらっしゃると思うんです。基本設計からいろいろなプロセスを経て決まっていると思うんですけれども、それがこれだけ簡単に覆ってしまうということがまず疑問です。 　それと、今回の区側の都合によって変更させることによって、大成建設としては大変な手間が増えて、当然人件費もそこにかかってくると思うんです。それは、こちらは今損害賠償の話とは違いますけれども、こちら側が相手方のミスによって増えた手間というのを請求する中で、それは当然交渉の材料にされかねないということも考えられると思うんですけれども、その点はないんでしょうか。

今回の変更は、今、つるみ委員おっしゃるように、非常に大成建設からしても大きな変更ということで、丁寧に我々もこういうことを考えているけれども、いつまでに決定すればいいのかというところを確認しながら進めてきたということになります。なので、無理やり区が必要と判断したからこのようにしてくださいという話ではなく、タイミングを見据えながらそれに向けて、本日の議会報告というところを見据えて、これまで進めてきたということになりますので、決して大成建設のほうに――どうしても、やっぱり工事進める中で、よりよい施設にするためには、やはりこれは官民問わず、建物の建設プロジェクトの中では多少の変更というものは生じるものかと思っています。 　なので、今回も、その中でちょっと大きな内容かとは思いますが、よりよい庁舎にするためにというところで大成建設及び設計者、佐藤総合計画に理解を求めながら、今回提案をさせていただいているということになります。

だから、これを変更するときに、我々に議論させてくれないのということなんですよ。だって、入り口は総合支所の顔じゃないですか。顔がどういう形になるか、吹き抜けになるのか、天井がつくのか、それでエスカレーターがつくのかつかないかによって全然イメージは違ってくるわけだし、おっしゃるように、その窓口の人が増えることというのは、どういう計算に基づいて、どういうシミュレーションがあるのかということを示していただいて、それで我々についても、やっぱりエスカレーターは無理なのかなというようなことぐらいまでは言わせてもらいたいわけですよね。もうここで決まっちゃいました、大成とも話がついています、三千万円あれですけれども、また追加工事でとんとんで契約金額はそう変わりませんみたいな話で、勝手に決められちゃっているという感じなんですよね。 　我々は予算の審査権というか審議権というか、そういう権限を持っているわけですから、これをエスカレーターにするのか、エスカレーター以外にするのか、総合支所のシミュレーションというのがどういうものなのか、そういうことをただ口でぺらぺら言われたって、シミュレーションをしていましたと。それで、こういう場合はこうなって、もうあふれちゃって大変ですということが分かれば、こちらとしても合点がいく話で、進めてくださいみたいな話ですけれども、そういうこともなく、もう決まっちゃいましたと。重要な顔というか、総合支所に来る人にとって、エレベーターで行くのか、階段で行くのか、吹き抜けでエスカレーターでも行けるのか、イメージが全然違うと思いますよ。 　だから、そのことについて議会に何にも相談しないで、勝手にそっちでこういうふうに決めちゃいましたという報告というのは、おかしいと思うんですよ。これは何を審議すればいいんですか。分かりましたと言うしかないわけでしょう。判断材料として議会の意見を聞いて何かするというのが保坂区政だったんじゃないんですか。我々の意見を聞く前にもう決まっちゃっていて、どうしようもないという話が連続しているような感じがしますよ。これはいつ頃から庁内で話し始めたの。エスカレーターのあれを直して、天井を造って、席数を増やそうという考え方、いつ頃から発生したんですか。

まず、具体的なくみん窓口の在り方というか、この平面計画につきましては、今年度に入ってから庁舎整備担当部と各所管課とともに、現在の設計内容はこうなっていて、これでいこうかというところを詰め始めたのは本年度に入ってからになります。具体に、エスカレーターを取りやめて、出入口を正面につけようかという話につきましては、たしか私の記憶では、八月の頭に関係所管課の集まる会議体がありまして、その中で、待合席数の懸念だったり、あとは動線の整理といった意見を、もともとそういう意見がある中で、エスカレーターをつけるという選択肢もあるということをその場でたしか私も発言をして、その中で急遽検討をこの間進めてきたという経過と認識をしております。

世田谷総合支所は八月から強く言っていたの。世田谷総合支所が現場なんだから、世田谷総合支所が強く意見を言い始めたのはいつなんですか。

検討メンバーに私も入っておりますので、今おっしゃった時期には当然参加していましたし、それ以前から担当レベルではいろいろと検討を詰めておりましたので、そういった状況で、ぎりぎりのタイミングだったかもしれないですけれども、御相談差し上げたという経過はございます。 　それと、先ほど大庭委員からの件数的な資料のほうに落とし込んでいなくて恐縮だったんですけれども、先ほどの説明の中で、設計時の届出と現況の届出というところでは、什器関係では一・六倍ほどに増加している、それから、私が口頭で申し上げた制度改正に伴う戸籍の関係がございます。これでは約一・四倍ほど、最近の年間の届出数の平均数ですけれども、明らかに件数が増えている。 　それから、戸籍の日取りの関係での届出という意味では、百件を超える日が日によっては出たりしていますので、お二人で来られるとそれが単純に倍になるというような日にちも発生しているという状況でございます。

そのことは、あなたが世田谷総合支所になってからずっと、なってからというか、窓口の問題というのは二、三年、四年ぐらいずっと議論されてきたわけじゃないですか。それを今年の八月頃になって、または八月近くになって変えられないだろうかというふうに急に主張するというのも変な話であって、もっと前から、自分の問題として窓口が混雑しているということは分かっているわけだから、もっともっと前からなぜ言わなかったんですかということが不思議なんですよ。 　そういう答弁を決算とか予算の委員会の中ではできなかったわけですよ。こういうふうなことが新庁舎で起きるか起きないかということまで我々は想像できなかったのでね。今さら言ったって……。

改めて、一期棟が完成して引っ越したというのが今年でございまして、改めてリアルに私どもが日々通勤、業務をやっている中で、また窓口改善の混雑解消というのも、今仮住まいですけれども、第二庁舎の状態が単なる引っ越しじゃなくて、どういうふうなしつらえで区民の動線も含めてというところを考え合わせまして、両サイドの出入口に当初の設計図ではなっていたものですから、目の前のエレベーターボックスだったり、やはり非常階段がすぐ入り口に近くて、なかなか窓口の視覚的な問題ですとか、区民の動線とか、スペースとかというところがやっぱり課題だよねというところを持ち合わせていましたので、改めてそこら辺の解消する策として相談させていただいて、今日御説明させていただきたいということでございます。

何か話を聞いていますと、今だんだん増えてきているから、取りあえずやらなきゃいけないというような話にしか聞こえないんですけれども、対処しなきゃいけないから対処するんだというような、そういう本庁舎だったんですかね。今回の議会の中でも、松村副区長は来ない窓口という話をされていましたね。世田谷区はどういうところを目指しているのかが、何か本会議で話している皆さんの話と、今ここで話している話が全くかみ合わないような感じがしますよ。これからどれだけ長い間この庁舎を使っていくのか、今はどんどん増えていますから、やっぱりこうしますと。これから先、何年これをどう使っていくのかという感じがしますよ。 　ＤＸで推進していきながら、どういう窓口をつくっていくのかといろいろ報告も聞いていましたけれども、来ない窓口じゃなくて、皆さん来てください窓口にになるわけですかね。そういうふうにしていくんですかね。それなら、そうだというふうにしなきゃいけないと思いますよ。どうぞ皆さん世田谷区の庁舎に来てください、これだけのスペースがありますから大丈夫ですからと、そういう世田谷区に、今まで言っていたことと転換しますというふうにしますか。ここはどう考えていらっしゃるんですか。

非常に大きな変更を御報告して、御意見様々いただいております。私どもも設計が平成二十九年度のデータでして、当初、基本設計のときには東棟にもたしかエスカレーターがついて、西棟のほうに二基あって、東のほうはやめて、維持管理費のことですとか、全体コストを考えてやめて、西のほうは来庁者調査をしたところ、一位に一階のくみん窓口、二位が二階の国保・年金、あと保険料徴収ですか。なので、そこをつなぐ一階、二階のエスカレーターは残したということでございます。 　ただ、その後ＤＸですとか、来ない窓口というのを目指そうというところになって、来庁者数は今後減らしていく方向だろうと。しばらく一階のくみん窓口の待合ですとか、記載台をどうしようというところも、これからどんどん減っていくんだろうという、こちらの希望的観測とすり合わせていたのですが、先ほど加賀谷所長が申したように増えている。そして、設計時の見込みと違う状況が生じているというところがございました。 　ただ、それもやはりもしかしたら一過性のものかもしれません。これから来庁しなくても済むような方向というのは目指すべきだと思っております。そうしたときに、エスカレーターがいつまでもまた動いているというよりも、分かりやすいところに入り口があって、真正面に窓口がある、待合のコーナーをもしかしたらもっとゆったり相談できるスペースに変えるといったことも可能かと思います。総合的に考えてエスカレーターの変更ということは、今回御提案、御報告差し上げた次第でございます。

だから、どういう世田谷区を目指すのかということですよね。両副区長いらっしゃるわけですけれども、今、部長の言ったような来ない窓口を目指す世田谷区なんですか。それとも、どうか皆さん来てくださいという庁舎なんですか、どっちを目指していくんですか。

総合支所担当の立場から申し上げますけれども、平成二十九年とか設計当時は、今、佐藤部長が申し上げたとおり、だんだん来庁者は少なくなるんじゃないかという前提だったと思います。また、職員も当然減っていくだろうという中で、逆の現象が現時点では起きているということです。 　なので、設計当時は第三庁舎に区民課がありましたけれども、混雑して立って待っていらっしゃる区民の方もいらっしゃいましたが、あの現状のままをまた新庁舎で復元しようと、基本的にはそういった発想だったと思います。それが変更前の区民課の窓口のスペース、玉川総合支所とかを見ると分かるんですが、とにかく時によっては閑散としていますけれども、窓口スペースが広ければいろんな意味で対応できるということで、絶対余裕を持つべきだろうということで、今まで第三庁舎にあった窓口をそのまま復元するのでは駄目だということは、昨年から私は申し上げて、ちょっと詳細な検討の経過までは捉えておりませんでしたけれども、それは申し上げておりました。 　さらに、地域振興課のほうにカウンターが延びていないような状況もありましたけれども、ここは区民の相談コーナーにもなる場所ですので、そういう意味では、前の設計時点の批評をするわけじゃないですけれども、カウンターを広めに取って、区民の方が相談だったり、戸籍、住民票の手続を余裕を持ってできるスペースはぜひ必要だというふうに判断をした次第です。エスカレーターとエレベーターの取り合いはありますけれども、それは先ほど鳥居課長が御説明申し上げたとおり、決定的な問題にはならないだろうという検証の下で設計変更ということで判断をした次第です。 　議会の御報告の仕方については、先ほど御指摘いただいたようにもうちょっと客観的な根拠づけというか、理由についてもう少し詳細に御報告すべきだったと思いますが、今後気をつけていきたいと思います。

これからも区が相談窓口とかがきちっとできるような状況をつくっていきたいと、そういうのに対応したいんだと、こうやって設計変更が今ならできるというのであれば、そういった相談ができる区役所に今でも設計変更を全体的にかけるべきなんじゃないの、そうしたら。世田谷区の目指すものが違うようになるんだったら、本来は全体的に変えなきゃいけないんじゃないですか。ちょこちょこやるのではなくて、東の二期棟も含めて、もう一回設計変更をかけられる部分は見直したらどうなんですか。

今、東の二期棟というお話をいただきまして、今回の設計変更につきましてはエスカレーターを中止とし、外部からの出入口を新たに追加するという非常に大きな内容でした。今回この青い窓口カウンターと書いてある部分は備品で配置する部分ということで、将来的な区民の方の来庁者数が減れば、この位置を変えるということも可能なものにはなるんですけれども、例えば今東棟のお話ですと、四階には都市整備領域、事業者の方の来客数の非常に多い部署が入るというのが東二期ではございます。 　なので、例えば東二期棟に入る部署につきましても、設計変更というほどではないんですけれども、この青い窓口カウンターの形状なんかは本当にこの形で、今の設計の内容でより使いやすいものになるのだろうかというところは、各担当窓口の所管と今密に連絡を取り始めて、よりよいものになるようにという視点を持って今進めている最中ではございます。

様々委員の意見も聞かせていただき、また今高橋委員からもあったんですけれども、やはり私は西一期棟ができたときに、たまたまあそこに選挙管理委員会があって用事があったので行ったときに、エレベーターから降りて管理委員会に行くところの通路というか、歩くとすごく狭くて、待つ人の椅子もパイプ椅子が置いてあったわけですけれども、それも何かそこに人が座ると歩く人の足が当たるような、新庁舎のはずなのに何でこんなに狭いんだろうということで、そのことを四月、五月頃に申し上げたことがあるんです。 　やはり、そのことから今回西一期・二期棟の平面計画を変更されるに至ったという点については、私としてはよかったと思っている委員なんですけれども、そういう改善ができるのであれば、西一期棟が地続きのまま二期棟も同じような状況をつくろうとしていたのかと思うと、今ぞっとしていたんですが、そこを今回あえてエスカレーターを外して、広めの出入口含めて待合を広げるということについては、私としては、今現状が非常に新庁舎とは思えないような圧迫感があるものですから、そこはよかったと思います。 　今、高橋委員のほうから言われたように、相談するというところのスペースをきちんと取るということを、区も含めて考えていくというところを確認していただいたわけですけれども、やはり書かない窓口、行かない窓口という話はありますが、行かざるを得ない人たちもたくさんおります。そういう意味では、来られた方がある意味で気持ちよく相談できる、そういう相談スペースを区がつくれるようにするための設計変更が間に合うのであれば、それはしっかりとやっていただきたいというところを、これは意見ですけれども、申し上げさせていただきます。

我々がこれを受けても賛否できないんですよね。委員会の資料も、十時に来て、中身を見ていたら結構衝撃的な内容が出てきていて、我々に何を求めて今回この資料を報告されたのか。この形だったら、もう図面までしっかり書かれている状態ですから、ポスティングでもいいわけじゃないですか。報告したということは、この議論を受けて、報告がなかったらなかったで多分非は出るんでしょうけれども、今回の議論を受けて何が区として変えてもらえるのか、議論の余地があるのかというのは、これはいかがですか。今まで各委員がいろんな意見を言ってきていますけれども、ここまで決まっている状況の中で。

御報告の仕方については、ちょっと今後改めたいと思います。ただ、今までのやり方ですけれども、本庁舎建設が規模が大きいものですからちょっと改めなくちゃいけないと思いますけれども、いわゆる施設建設に当たって、設計変更について、一つ一つ議会に報告するという習慣はあまりなかったということだと思います。本庁舎についてはこれだけ規模が大きいので御報告するということにして、本日も御報告していますけれども、設計の内容について委員会の御意見を踏まえて、また変更するといったような発想では取り組んでいなかったものですから、そういう意味では、設計の内容ですから、ちょっとこの委員会でいただいた意見をまた設計内容に反映するというのは、基本設計や実施設計の段階ではあり得るかもしれませんけれども、設計変更はなかなか難しいことだと思います。 　ただ、今後、先ほど佐藤部長からは大きな変更はあまり見込んでいないということでありましたけれども、何らかそういうのがあれば、ちょっと御報告の仕方については工夫、検討させていただきたいと思います。

つまりは、今日の委員会のを受けても特に何も変わりないということですよね。正直、私はエスカレーターがない庁舎って考えられないと思っています。正直、窓口をこれだけ広げるということは、今ＤＸの部署の方もいらっしゃるので、副区長がいらっしゃるので松村副区長に聞きますけれども、逆に私はアンチテーゼでＤＸが進みませんよと言われているような気がしてしまうんですけれども、窓口を逆に広げたということに対して所管としてどう受け止めますか。

御質問ありがとうございます。さっきのお答えもしなきゃなと思っていたところなんですけれども、私は本当は利便性を高めたいんですよね。先ほどおっしゃられましたけれども、来たい人、もしくは来ざるを得ない人には便利に窓口を使っていただきたいし、来たくない人には、なるべく来なくて済むような手続を今ＤＸとして進めているという感じでございまして、こちらが何か行動を促すというよりも、区民の方の利便性にどこまで柔軟に応えられるかというのが本当に勝負だと思っています。そういう意味では、多様な手続をどんどん広げていくというのがＤＸかなと感じておりますというのが私の答えですが、うまく答えられていますでしょうか。

正直、私は行かない窓口を標榜していたのが、区長が最初に言っていたのは待たせない、時間を返すと言っていたのがどんどん変わっていって、最後には窓口を広げるのかと、正直、もう最初に見たとき、先ほど十時過ぎに見たとき衝撃的でした。 　松村副区長も、来なくていい人に対しては来なくていいようにするのがＤＸにも限らずあるというのを多分認識されていて、今あったと思うので、まずそこを思い出すんだったら、窓口はその次じゃないかなと思うんですけれどもね。まず進めた上で。岡本委員からもあったように、来なくちゃいけない人とか、窓口というのは当然必要、残すべき方々に対しては必要だというのも、これはもう当たり前の話なんですよ。だからといって、広げていいという根拠になるわけではないんですよ。ということは強く申し伝えておきます。ちょっと堂々巡りになっちゃうので終わります。

本当に細かいことで恐縮なんですけれども、四ページの図面のところなんですが、これは変更前と変更後を比較しますと、一番右の角のところの部屋なんですけれども、これは部屋だったところが通路が通ることになっていて、その通路の先に変更後は多分非常階段か何かなんだと思うんですけれども、つくことになっていますよね。これというのは、エスカレーターがつかなかったことによる、いわゆる消防法的な兼ね合いでの変更なんでしょうか、それともこれは全く関係ない、これとは別の話なんですか。

まず、エスカレーターにつきましては法的に何か求められるものではありませんので、あくまで利便性を高める大量に人を上げるための装置という部分がありますので、これをやめることによって代わりの階段が要るとか、そういったものは生じないものになります。 　佐藤委員の御質問の変更後には図面の右上にある階段のようなものが、変更前にはないという御質問につきましては、これは現状でも今この階段は一期棟の整備範囲なのでできておりますが、すみません、これは図面の作図上の漏れでありまして、変更前もこの階段につきましてはございます。

細かくてすみませんけれども、これはそこにあえて、変更後、通路を通して扉をつけて、その階段へ通行できるようにしているんですか。ここは要は変更後、通路はつけることにするんですよね。

度々申し訳ありません。上の図面は、非常にちょっと細かな話になってしまうんですが、平面図自体がちょっと上と下で違うものになっていて申し訳ありません。下の図面は現在の庁舎の状況ということで、一期竣工時点ではまだ二期棟、三期棟ができていないので、これはさっき申し上げたエスカレーターの話とは全く別で、二期、三期が完成するまでに必要な仮設の避難用の階段を変更後は記載をしています。上の図面につきましては、下図がちょっと不正確で大変申し訳なかったんですが、これは最終的に完成した暁には、この階段につきましては法的に要らなくなる階段になってきますので、その上で、部屋の内部のプランについても最終形に合わせて改修が一部出ますので、ちょっとこれは下図の不正確さというところがありましたので、申し訳ありませんでした。

基本設計の設計コンセプトなどを見ると、二階の通路に座席が出ていたりですとか、二階のほうも人が相当数行き交うようなイメージで本庁舎が設計をされていると。これから先、多分窓口に行く方というのは、向こう二十年、三十年使っていく建物ということを考えると、恐らく多分、今四十代あるいは、三十代の人間が、スマートフォンなど駆使している世代が、三十年とかたってわざわざ窓口に行きたいか、行くかというと、やっぱり減少していく傾向にある一方で、この庁舎を造ったときのコンセプトとしては、人が行き交う場所であったりとか、区民の方に用事があるからではなくて、イベントなども含めて身近に来ていただけるようなところを目指すみたいなお話があったように記憶をしています。 　エスカレーターがなくなると二階部分に気軽に行くという機能が減るような気がするのですが、そのあたり人が行き交う、あるいは世田谷リングなども造ることにしましたけれども、こういったところを有効活用するという意味で、二階に上がりやすくはなくなるということについて議論ってあったんでしょうか。

このエスカレーターは、先ほども御答弁したように常に動いていますので、二階に上がる際にすぐ乗れるという利便性があるということになりますので、今回このエスカレーターをやめることによって、二階へのアクセスというのは十分確認をしなければいけないということで、今回変更点の③で御説明をしておりますが、今現在の例えば西棟、東棟もそうですが、階段室というのは常に扉が閉まっている状態になっていて開けなきゃいけないという状況が生じますので、これはやはり西棟の一・二期棟の一階と二階につきましては、来庁者数が平成二十九年当時も一番、二番ということになりますので、この部分については二階の動線を、より分かりやすい動線の確保ということで、踊り場の幅も現状よりも六十センチ広げて、大体一・八メートルになりますので、かなり広くなるのかなと思っています。 　さらに、扉もその一・八メートル分を当然設けるわけではなく、それは全面開口にして、万が一の火事のときは、火災報知器が誤作動したときは防火扉がぱたぱたと閉まって、ちゃんと防火の核は形成すると。それ以外のときは大きく開いた状態で、階段で上がる方にとっても分かりやすい、より使いやすい階段、動線の確保をしなきゃいけないということで、この点につきましては、エレベーターの先ほど御答弁した輸送計画、大体三十五秒か四十五秒ぐらいと申し上げましたが、それと併せて階段につきましても改善ということで変更するものでございます。

最後に意見にしますが、二階も含めてスロープがあったりですとか、地続きになっているところが、恐らく今回の庁舎であるとか、このデザインの利点、評価をされたポイントだったように理解をしていますが、そこから二階に行きにくくなるとすると、当初あったものから崩れてしまったという印象を持っています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２請願の継続審査についてお諮りをいたします。 　令五・七号「本庁舎等工事大幅遅延への対応にあたり、第三者専門家を加えた検証会議・専門部会を構成するよう、区と協議することを求める陳情」を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りいたします。 1.　デジタルトランスフォーメーションについて 2.　地域行政制度について 3.　公共施設整備（手法を含む）について 4.　本庁舎整備について 5.　国公有地等の対策について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、４協議事項に入ります。 　(1)次回の委員会の開催についてですが、年間予定である十一月十三日水曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は十一月十三日水曜日午前十時から開催することと決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後零時四十六分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長