令和　６年　　６月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和六年度一般会計補正予算（第一次）について（当委員会所管分）について、理事者の説明を願います。

それでは、令和六年度一般会計補正予算（第一次）につきまして、当委員会所管分である庁舎整備担当部に関連する補正予算につきまして、資料右上のページ番号を用いて御説明をいたします。 　一〇ページを御覧ください。本庁舎等整備事業につきましては、令和三年度当初予算で、当初の工期に基づいて令和九年度までの債務負担を設定しておりましたが、令和五年度に入り、建設事業者から、全体工期延伸の申出があり、その内容を区として見極めた結果、工期は令和十一年四月二十七日までとなったため、改めて債務負担を令和十一年度までとして追加するものでございます。 　説明につきましては以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)本庁舎等整備におけるレストランの事業者選定方針について、理事者の説明を願います。

それでは、本庁舎等整備におけるレストランの事業者選定方針につきまして御説明をいたします。 　資料の一ページを御覧ください。１の主旨です。本庁舎等整備事業において、令和八年九月の二期棟竣工に合わせ、区民交流機能の促進や、職員、来庁者が利用する施設としてレストランを整備することとしておりまして、運営事業者の選定に向けた方針をまとめましたので、報告をするものでございます。 　２のレストランの概要です。場所につきましては、二期東棟の二階で、面積は約五百五十四平米です。面積の内訳ですが、共有部分となる食堂部分が約四百二十四平米、事業者の専有部分となる厨房や更衣室などは約百三十平米となっております。 　次に、(2)の座席数です。約二百席を予定しております。参考までに、旧レストランけやきの座席数は百二十席、第一庁舎地下にありました食堂は百五十五席でございました。(3)の契約期間は、事業者の初期投資回収期間を考慮し五年といたします。 　次に、３の営業の考え方です。昼間の時間帯に加え、夜間の営業も可能とし、団体による貸切なども視野に、幅広いニーズに対応できるようにいたします。 　４の選定手法等についてです。まず、選定方式といたしましては、事業者による技術力や独自の企画、提案を審査するため、公募型プロポーザル方式といたします。選定に当たっては、庁内職員による選定委員会を設置し、評価基準の作成や提案内容の審査を行います。 　(4)の選定における評価のポイント（案）ですが、環境配慮への取組や、利用しやすい価格やメニューの提案、テーブルフォーツーのような社会貢献活動への協力、また、地産地消や区の交流自治体との食材などを活用したメニューの提案などを考えてございます。 　続いて、二ページを御覧ください。５のスケジュールです。本日いただいた御意見を踏まえ、九月の本特別委員会において募集要領案をお示しし、募集要領を確定いたします。その後、十一月にはプロポーザルの公告を行い、令和七年四月から五月頃に事業者を決定し、以降、事業者と具体的な検討を行います。令和八年九月の二期棟完成後、什器の搬入や試験営業などを行い、準備が完了次第、営業開始といたします。 　最後に、６のその他です。東二期棟一階に設置予定の売店についてでございますが、令和八年九月の二期棟の竣工後に選定された運営事業者による内装、設備工事を想定しており、二期工事工程への影響が少ないことから、令和七年度以降に選定手続を開始いたします。 　また、三ページにはレストランと売店の位置を示す図面を添付しておりますので、参考に御覧いただければと思います。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

座席数のところで、レストランけやきと第一庁舎地下食堂が比較で並べられていますが、今回選定をするレストランについては、広さは分かるのですが、価格帯ですとか使い方としては両方を合わせた機能になるのか、それともどちらか片側に近い機能になるのか、どんなイメージでしょうか。

特に利用者につきましては、職員とそれから来庁者を考えてございます。いわゆる職員食堂というところで厳密に規定をしているわけではございませんので、例えば昼間の時間帯はなるべく利用しやすいような価格ですとかメニューを提案していただくようにお願いをしております。例えば昼間の時間帯が終わった午後の時間は、いわゆるカフェのような営業していただくとか、あるいは夜間は宴会のような需要などにも応えていただきたいというふうに思っておりますので、そういう意味では、両方の性格を併せ持ったような施設ではないかというふうに考えてございます。

少し細かい話をすると、今、町場のレストランだと、大体千円を超えるようなランチの価格帯になっている印象を受けています。翻って、いわゆる社員食堂みたいなものを考えると、大体ワンコイン、五百円で収まるか収まらないかぐらいの印象を受けていますが、この庁舎が最終的に完成した人数の方々が、皆さん食事できる規模の飲食店などがこの周辺にあまりある印象はない中で、恐らく役所で働かれている方のいわゆる社食としての機能も兼ね備えるのかなと理解していますが、千円を超えるような価格帯になるのか、五百円ぐらいで収まるぐらいのものをつくっていくのか、どちらの印象でしょうか。

いわゆる利用しやすい価格帯というのは、大体ですけれども、やはり千円は行かないのかなというふうに考えてございまして、例えば現在ほかの自治体の食堂、いわゆるレストランについても視察などを行っているところですが、やはり千円を上回るというところはほとんどありませんので、最近新しく庁舎を建設した中野区なども、例えば七百円台とかというような価格帯でしたので、今のところそのぐらいの価格帯を想定しておりますが、詳細については事業者と協議、あるいは事業者の提案を待っていきたいというふうに考えてございます。

意見にしますが、もちろんもうからないものだと手を挙げてすらいただけませんし、事業として継続することも難しいと思われますが、社食としての機能を併せ持つのであれば、少なくとも区職員の方が職員証などを提示したら、例えば割引になるのか、限定メニューがあるのか、手が出るような価格帯のものをしっかり用意していただければということを要望しておきます。

売店の件なんですけれども、ここの売店のイメージというのはどういったものでしょうか。

いわゆるコンビニが入るということを想定してございます。

それは、大手コンビニと解釈してよろしいですか。

基本的にはこちらも選定、プロポーザルということでやっていきたいと思いますので、こちらが示す条件に合わせて公募していただければ、そこは大手に限らずということだと考えてございます。

これもプロポーザルになるとは思うんですけれども、先ほどのそのべ委員のお話でも社員食堂そのものはなくなり、いわゆる従業員の福利的な意味合いというのが、どういうふうになるのかなという疑問もあるのと同時に、売店に関しても、こちらはどちらかというと福祉的なそういったこと、例えばどういう方が働くかとか、そういう視点というのは想定されているのか、これからなのか、教えていただけますか。

従業員の方の、いわゆる障害者の雇用というところにつきましては、もちろんそういうことがあれば区としては大変ありがたいお話だというふうに思いますが、そこについては、基本的にはやはり事業者の提案に基づいてということになるかと思います。

目の前にコンビニありますし、そういう意味でいくと、同じものがもしあるとした場合、やっぱり民業圧迫にもつながりますし、何かそれよりも公的な役所がやるという意味を少し設けたほうがいいんじゃないかと思うんですが、そういう議論はされているんでしょうか。

そこまでの詳細な議論というのはしておりませんで、やはりどちらかというと、区民、来庁者、それから職員、それぞれに利便性の高い施設として売店を設置したいというふうに考えているところでございます。

利便性ももちろん大事だと思うんですけれども、目の前にコンビニがまずあるという視点と、あと、やはり役所がやるということの視点は忘れないでいただきたいなというふうに、一応そういう点を踏まえてほしいということを要望いたします。

このたびの工期延伸にかかって、レストランと売店がどれぐらいオープンというのが遅れたのかというのは分かりますでしょうか。

本来、二期棟が完成してここに入るという予定でしたので、二期棟の完成の延伸分が遅れたという認識でございます。

その期間を教えていただきたいのと、あと、それにかかって当然区が得られるはずだった収入というのもあると思うけれども、これについてはきちんと損害賠償で求めるという理解でよろしいですか。

二期棟は約一年遅れております。本来でしたら食堂ですとかレストランで得た利益というところは求めてまいりたいと考えております。

以前やり取りの中で、領収書がないとなかなか請求ができないみたいな話があったと思うんですけれども、これはきちんと領収書がなくても求められるという認識で区としてもいるし、向こうの大成建設側としても、こういったものは含まれるというふうに既に話合いといいますか、ある程度の合意が図れているということでよろしいですか。

まだそこの協議はしておりませんけれども、区として求めてまいりたいと考えております。領収書はございませんけれども、これからお貸しするという実績がございますので、そこら辺を根拠にしてまいりたいと思います。

ぜひその考え方を、このレストラン事業、売店事業だけではなくて、例えば区民会館の利用料もそうだと思うんですけれども、そういったもの一つ一つをその視点で、きちんと請求していくという姿勢を持っていただきたいと思います。

先ほど少し説明があったかと思うんですけれども、今回二百席にするということで、けやきと地下食堂の社員食堂、足すと二百七十五席ということで、昼休みの時間帯に、非常にけやきも社員食堂も混み合っていたイメージがあって、というのもかなり並んでいて、職員の方々はこの一時間の間に食事しなければいけなかったりするのに、この二百席は本当に妥当なのかという考えは、庁内で議論はあったんですか。

事前に職員のほうにアンケート調査などをやりまして、現在お昼をどのような形で取っているかというところで、基本的に一番多いのが、御自身で職員が持ってきてその食事をするというパターンと、それからあとは、いわゆる外で何か買ってきたりとか様々ありますけれども、食堂を使うという方というのは七％ぐらいしかなかったかと思います。そんなところから、ある程度レストランの面積と、それから座席するというところを算定してございます。 　トータルで言いますと、けやきと、それから地下にありました食堂の席数よりも少ない状況ですけれども、逆にあまり大き過ぎても今後採算がどうやって取れるかといったところもあります。それから、後はコロナ禍で一旦そういったニーズ、需要が落ちてしまったというようなところもありましたので、飲食の関係の事業者、これから様々ヒアリング等はしていきますけれども、二百席であれば何とかトータルで経営していただけるのではないかなというふうに考えているところでございます。

二百席に決めたところの根拠は、今、課長が申し上げたとおりでございます。確かに加藤委員がおっしゃるように、昼、混み合うのではないかという懸念はございまして、ほかの自治体なんかも、カウンターの様子とかを見ているところなんですけれども、今、うちの厨房を設計した厨房機器のメーカーなんかに聞きますと、大体最初にお支払いをする、そして注文を受け取りに行く、そのあたりで並んでしまうということが多くて、そうしますと受け取るカウンターの長さですとか、そこと座席数のバランスが重要ということで、しつらえの工夫によってその辺は解消してまいりたいと考えています。

先ほどコロナ禍という話ありましたけれども、アンケートを聞くタイミングによって、生活のリズム等が変わっていた中で、正直七％というのは私は結構意外だったんですけれども、それは多分コロナ禍の間に調べた話だと思っておりまして、それ以前って、また数字が違ってきているのではないかなというふうに思っているんですが、つまり二百席で足りるというふうに考えているのであれば、もしこれが稼働し始めて、二百席で足りないといった場合に、増席だったりとかは可能なつくりをしているのかとかというのはどうなんですか。

このあたりのいわゆる面積、スペースについてはもう定まったものとして今動いてございますので、座席数を増やしていくというのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。ですので、最終的には先ほど部長が申し上げたとおり、いわゆるオペレーションの部分で少しさばきやすいようなスタイルにするとか、そのあたりは事業者とも相談をしながら、スムーズな運営ができるようにというところで対応していきたいというふうに思っております。

ちなみに七％って、数字で表すと、具体的にどれぐらいの人数になるんですか。

約三千人の職員に対して七％という数字で、約二百十というところであります。

結構ぎりぎりな、区民も利用することを考えると、かなり時間帯、一極集中したら飽和してくるかなと思うんですけれども、それを二百で足りる、並ばない想定でいけるという認識でいるということでよろしいんですね。

申し訳ございません。三千人に対してアンケートをしたということではなくて、回収率がちょっと手元にないんですが、回収したアンケートの中では七％の職員が利用したいといったところでございました。最終的には、本庁舎の中で勤務する職員が約三千人というところで今想定しておりますので、その七％だと二百人ぐらいというところで、それからあと、いわゆる二百席ですけれども、二回転する、四百食を提供するというところで考えてございますので、オペレーションをよくして、何とか回転をよくして四百食が提供できればというふうに考えております。

ちなみに、区民利用のニーズはどれぐらいあると考えて、今、職員のベースは分かったんですけれども、区民利用のベースというのはどれぐらいで算定しているんですか。

特に区民利用の数が具体的にどれぐらいといったところは、ちょっと今、数字としては持っていないんですが、これまでのけやきと、それから地下利用状況等から、二百食の二回で四百食ということで賄えるのではないかと考えてございます。

区民の利用の算定根拠がないというところは非常に心配なところではあるんですけれども、もしそのオペレーションを含めて足りないのであれば、増席も考える仕組みというものもある程度シミュレーションしてもらいたいなというふうに思っております。

今いろいろ御説明いただいたほかのことでちょっと伺いたいんですけれども、レストランを今後開設するのは令和八年の十月から稼働するということで約二年ありますが、それはしようがないことなんですけれども、世田谷区民会館の二階に併設されたラウンジ、そこも先日内覧会で拝見したときに、炊事ができるようなしつらえになっておりましたので、ここでは軽食が取れることを想定していますということを伺っておりますが、要はこのラウンジはどなたが担うように想定されているのか教えてください。

現状ラウンジにつきましては、既にテーブル、椅子等を設置して、自由に御利用いただいているという状況でございます。現状は庁舎管理担当課のほうで管理しているところでございますが、この八月にはいよいよ区民会館のこけら落としなども始まっていくという中で、恐らく利用者も様々いろいろな方が利用されてくるのではないかというふうに考えてございます。 　そこで、やはりラウンジをどういうふうに活用していくか、あるいはどういうふうに利用していくかというところは考えていかなければならないというふうには思っているところですので、主に文化交流施設という位置づけにもなってございますので生活文化政策部のほうとも協議をして、そのあたりは考えていきたいというふうに思っております。

今、現時点でお考えがないということでしょうか。

今のところ様々活用方法が考えられるという中で、生活文化政策部と協議をしているところでございます。

それでは提案なんですけれども、日本の中でもそうですし、いろいろ姉妹都市交流等に行かせていただいたときも、こういうホールのところにあるラウンジでは飲食、軽食が取れるようなそういうしつらえがあって、非常にすてきだなというふうに、私の印象で姉妹都市交流に伺ったときに感じたことがございます。そういう意味では、この八月にこけら落としがあり、今後、区民ホールもいろいろな形で使われていく中では、やはり常時ここで飲食が取れるような、そういう提供ができるサービスが非常に重要かと思っております。 　ただ、レストラン運営が二年後となりますと、ここの単体でラウンジをどのようにどなたに運営していただくのかということは考えなくてはいけないと思うんですけれども、例えば今この庁舎を建設するに当たって、けやきレストランがなくなったときには、区はキッチンカーをこの庁舎の前に呼んで、選定して、来ていただいたり等の取組をされておりますので、例えばキッチンカーの運営事業者の方々に定期的にここを使って飲食を提供していただくとか、何かしらそういう対応を考えていただいたらいいのではないかと思っておりますが、いかがでしょうか。

おっしゃるような様々活用の仕方というのはあるかというふうに思っております。今御提案いただいた内容も含めて、生活文化政策部と協議をさせていただきたいというふうに思います。

このレストランなんですけれども、まず選定基準の中に、例えばにおいがきついのはやめておくとかそういうものは考えられているんでしょうか。例えば香辛料がすごくきついものは、周りにもにおいを嫌がる方もおられるかもしれないという報道もあると思うんで、そのあたりはいかがでしょうか。

当然、大勢の方に御利用いただくというところが前提になりますので、何かほかの御利用される方に不快な思いをさせてしまうというところは当然考えなければいけませんので、ただ、具体的にどういった形でそれを選定の基準にしていくかというところは検討させていただきたいと思います。

分かりました。あと、そのにおいのことに関してなんですけれども、レストランのごみというのは、どこにごみ庫があって、どのエレベーターを使って降りていくのか、そのあたりをちょっと教えてもらってもいいですか。

基本的には、ごみの搬出入につきましては、食材の搬入もそうなんですが、東第二期棟ができると地下に駐車場ができますので、その地下のほうにトラックなり車が入っていただき、東二期棟にエレベーターがありますので、そのエレベーター二階まで上がっていただく。二階に上がっていただいた後は、屋内を通ってレストランの中に食材を持ち込む、もしくは逆にごみを出すというようなルートかと考えております。

ということは、レストランの上の図面でいうと、上の中を通ってごみが通っていくということでよろしいですか。

今つけている三ページの上の図面見ていただくと、レストランということで、食材の搬入だったりそういう不要なごみ等の搬出につきましては、よりよいルートにつきましては、プランの再確認も含めて今検討をしているところでございます。 　当然エレベーターを使うというところがメインになってきますので、エレベーターを使いながら、より適切な方法での資材の搬出等を考えていきたいと考えています。

もし許すことはないかもしれませんけれども、普通バックヤードの裏側とかにエレベーターがあると、全然においがなく、レストランも気持ちよく運営できるのかなと思ったんですけれども、そのようなことは難しいということでよろしいでしょうか。

具体的には、今後またそのあたりの詳細は考えていきますけれども、当然利用者の方に御迷惑にならないというところが前提でございます。先ほどお話しのあったいわゆるにおい的なところも含めて、利用しやすいような形態で運営方法を詰めていきたいというふうに思っております。

そのように、におい対策なども考えてやっていただくのと、あと油も落ちたりとかするので、結構滑ったりということも考えられます。油をよく使う業者なのか、そのあたりも含めて、周りの方がけがをしないとか、そういうことも含めて考えていただければと思います。要望です。

先ほどのつるみ委員の質問の関連なんですけれども、募集要領を今年の九月に決められるということなんで、現時点ではなかなかはっきり分からないかと思うんですが、レストランと売店で、今、月幾らぐらいで貸し出す御予定があるのか。もしそこが決まっていないのだとするならば、基本的な考え方、いわゆる周辺の飲食店の坪単価みたいなものから算出をして幾らぐらいやるということなのか、そこに、公共の建物なので少しお安く貸し出しますみたいな割引みたいな考え方が適用されるのかどうか、この三点、教えてください。

現状では、レストランにつきましては、恐らく現状の単価といいますか、価格になります、貸付料になりますけれども、恐らく四十万円台だろうというふうに考えております。これは、いわゆる工事費ですとか建物の価格というところが反映されてきますので、あくまでも現状ということになりますので、将来的に、開業のときにまた改めてこれは算定し直すというところになります。 　最終的にはレストラン、行政財産の貸付けというところになりますけれども、一定の減免の規定というのがございまして、職員食堂といったところの位置づけも一つありますので、そういった場合には半額、減額することができるというふうになってございます。

そうすると売店は幾らぐらいになりますかと。

まだ、売店については算定のほうはしてございません。

売店についても、周辺のいわゆる例えば近くにコンビニがあるみたい話がありましたけれども、そういうところの賃料と比較をして、大体このぐらいの金額で算定するというような考え方でよろしいでしょうか。

考え方、計算方法につきましてはレストランと同じでございます。

さっきの話にちょっと戻るんですけれども、先ほどアンケートの戻りというものが数値として今手元にないというふうな話だったんですけれども、三千分の統計上成り立つサンプル数は返ってきたという認識でいいんですか。数字ではなくて、パーセンテージだったら手元にあるのかなと思って聞きたいんですけれども。

基本的にはその数字を基に七％で二百というところは算出しているところでございます。

統計上に成り立っている数値なのかという確度がちょっと知りたくて、パーセンテージだけでも出してもらえたらなというふうに思ったんですけれども。

成り立つかどうかというところにつきましては、ちょっと申しわけありません。今手元に資料がなくて判断ができないところでございますが、基本的には計画上はこれを基につくってございますので、そういった前提で検討して、この数字になっているところでございます。

そうすると、ここで説明を受けても、正直、二百という座席が妥当性があるのかというのは議論ができなくなってしまうので、サンプル数というのをしっかり出してもらいたいというところがまず要望一点。 　これはちょっと違う話になってくるんですけれども、公共施設とかをつくるに当たって、行政っていわゆるミニマム的な考えで、とある学校なんかは、数年後に建てて、新築で建てたのに数年後に教室数が足りなくなってしまって増築しなくてはいけませんでしたみたいな無駄の予算がかかってくることがあって、二百席で本当に足りているのかと、私は正直疑義を、今の話の中身だと生じざるを得なくなってしまうわけですよ。区民のニーズも調べていないというところもあって。 　結果、開けてみたら、二回転する予定だったのが、ほかの方々がコーヒーとかを飲んで一回転しかできなくなってしまって並んでしまいましたみたいになった場合に、全然職員のためでもないし、区民のためでもなくなってしまうんで、しっかりとその数値的な根拠というのを出してもらった上で説明をしていただけたらなというふうに、これは改めて要望しておきます。

御要望については承りたいというふうに思います。 　それで、実際、具体的に参入していただける事業者がどれぐらいいるかといったところで、幾つかヒアリング等も始めているところでございますが、事業者、もちろん規模にもよるかと思うんですが、二百席を回していくのはなかなか大変だというふうな事業者がどちらかというと多いという中で、恐らくこの二百というのがマックスであり、二回転して四百で何とか対応していくといったところでは適正なのかなというふうには考えているところです。 　一方では、いわゆる役所の中に入っているレストラン事業者が近年では撤退をしているというような事象も出ておりますので、やはり経営環境全体の座席数といったところは大きく関わってきているのかなというふうに思っております。今後、また詳しく事業者ヒアリングなどは続けていきたいというふうには思っておりますけれども、この座席数と、それから実際の提供食数というのは、しっかりニーズに対応できるように考えていきたいというふうに思っております。

正直言っていることは、説明も理解はできているんですけれども、根拠的なものがないと議論が適当なのか適当じゃないのかというのが分からないので、ちょっとこれを聞いている話です。 　今の説明があると、では、事業者が一事業者に限らず、分割して二事業者でも回すという考え方もできるのではないかなとかも、根拠がない限りはいろんなことが出てくるんですよ。一事業者に聞いたら、確かに二百席を回すのって非常に大変なことだと思うんですけれども、では、二事業者にしたら回せるんじゃないかとかという考え方もできてくるわけじゃないですか。正直、一事業者のほうが、行政として契約の方法とかもあるんで楽なのも分かるんですけれども、結果、席が足りなかったとか、回す力がなかったのでこの事業者しか選定できませんでしたとかいったら、そもそもの話の筋からちょっとずれてくる話になってくると思うんで、そこはちょっと考慮していただけたらなと、今の話聞いてて思います。

さっき聞き忘れて、初期投資を考慮して、いわゆる契約期間を五年とされると。通常は何年なんでしたか。

行政財産の使用許可ということですと一年更新になります。貸付けになりますと、五年までトータルで貸し付けることができるというつくりになってございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について（協議状況）、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事への工事請負契約に係るスライド条項の適用について、現在の大成建設との協議状況を報告します。 　１の主旨です。本庁舎等整備工事につきましては、令和六年五月二十日、工事請負契約の相手方である大成建設株式会社東京支店より、工事請負契約約款第二十五条第六項の規定、インフレスライド条項に基づく請求があり、令和六年五月二十八日開催の本委員会において、請求概要を報告いたしました。このたび、区はインフレスライド条項に基づく変更額を算出し、令和六年六月十三日、大成建設との協議を開始しましたので、協議状況及び変更額算出に係る考え方などについて報告いたします。 　二ページを御覧ください。２の工事請負契約約款第二十五条、スライド条項について説明いたします。 　(1)スライド条項の適用項目の概要について表にまとめております。項目といたしましては、全体スライド、単品スライド、インフレスライドの三種類があります。大成建設からは、今回を含めこれまで三回のスライド請求がありました。第一回目は、約款第二十五条第一項から第四項に基づく表の一番左側、全体スライド、第二回と今回は、第六項に基づくインフレスライドになります。それぞれの適用対象工事につきましては記載のとおりですが、今回適用するインフレスライドにつきましては、基準日以降、残工期が二か月以上ある工事、かつ賃金水準の変更、つまり国による公共工事設計労務単価の改正があった時期を工期内に含む工事が適用対象工事となります。 　なお、公共工事設計労務単価につきましては例年三月に改正されておりますが、本年も三月に改正がなされております。 　金額の変更方法、対象は記載のとおりです。受注者の負担割合につきましては、インフレスライドにおきましては残工事費の一％と定められています。 　本庁舎等整備工事における具体的な計算方法につきましては後ほど御説明いたします。 　(2)工事請負契約約款第二十五条の記載内容の一部抜粋になります。インフレスライドにつきましては第六項で規定されております。読み上げます。 　「予期することのできない特別な事情により、工期内に日本国内において急激なインフレーション又はデフレーションを生じ、契約金額が著しく不適当となったときは、発注者又は受注者は、前各項の規定にかかわらず、契約金額の変更を請求することができる」としています。 　第七項では、契約金額の変更額につきましては、発注者と受注者で協議して定めるとしていますが、下線部分です。「協議が整わない場合にあっては、発注者が定め、受注者に通知する」とされています。 　三ページを御覧ください。３大成建設からの請求概要と区の対応についてです。(1)請求概要です。令和六年五月二十日、大成建設より、インフレスライド条項に基づき、賃金水準または物価水準の変動により契約金額が不適当となったことを示す資料とともに、区に対して契約金額の変更請求がなされました。 　(2)大成建設からの請求金額につきましては、九億六千四十八万二千二百十三円になります。 　(3)、請求日以降の区の対応について御説明いたします。まず、①です。令和六年五月二十二日、スライド協議開始予定日及び基準日を定め、大成建設に通知いたしました。②工事設計内訳書に基づき、基準日時点の出来形数量を確定しました。この出来形とは、工事施工が完成した部分となります。なお、出来形には、区監督員が現場への搬入を確認した材料も含みます。③出来形数量と大成建設の責による工程遅延部分をスライド請求対象から除外いたしました。④スライド請求対象に対して、変更後の賃金、物価などを基に、区積算の変更額を算出いたしました。 　(4)基準日、(5)スライド協議開始予定日につきましては、記載のとおりになります。 　続きまして、四ページを御覧ください。４大成建設との協議概要です。(1)協議開始日につきましては、予定日と同じく、令和六年六月十三日になります。(2)区積算による変更額につきましては、八億一千五百六十一万七千円です。大成建設の請求額との差は一億四千四百八十六万五千二百十三円となります。 　(3)区積算による変更額である八億一千五百六十一万七千円の具体的な計算方法について御説明いたします。資料、点線の四角で囲む範囲内には、国及び区が定めるインフレスライド条項の運用に関するマニュアルを参考に、具体的な計算方法を記載しております。 　この変更額Ｓにつきましては、Ｐ２、変更後の残工事金額からＰ１、変動前残工事金額を引き、さらに変動残工事金額の百分の一を受注者負担分として引くことで算出をいたします。変動残工事金額Ｐ１とは、契約金額から、基準日における記載部分に相応する契約金額を控除した額に対し落札率α、本庁舎等整備工事では、入札時、大成建設が約八七％で落札しておりますので、その値を掛けた金額となります。Ｐ１の算出に用いる単価は、起工時（前回基準日）における積算単価となります。 　変動後残工事金額Ｐ２とは、変動後の賃金または物価などを基礎として算出したＰ１に相当する額となります。こちらも、落札率αを掛けて算出いたします。Ｐ２の算出に用いる単価は、基準日時点の区積算単価といたします。また、基準日の物価指数などにより定めるとしておりますが、受発注者の協議資料などに基づき双方で合意した場合には、別途の物価指数を用いることができるとしております。 　五ページを御覧ください。(4)本庁舎等整備工事での変動後残工事金額Ｐ２の算出に当たっての対応についてです。 　工事費積算の根拠となる工事設計内訳書につきましては、①区積算単価に基づく項目、または②専門業者の見積りに基づく項目の二つに分類されます。区は、変動後残工事金額Ｐ２を算出するに当たり、①区積算単価に基づく項目につきましては、前回基準日である令和五年四月十七日から、今回基準日となる令和六年五月二十日時点の区積算単価に変更、入替えを行いました。 　②専門業者の見積りに基づく項目につきましては、設定される単価がないことから、公共刊行物から算出した類似単価における、前回から今回基準日時点までの物価変動率を各内訳項目に掛け合わせて算出をしております。 　ページ中央付近に工事設計内訳書の項目イメージを記載しています。左の表が変更前、右が変更後となります。変更前では、設計段階でのそれぞれの単価六千円と二千円に対しまして、変更後では、①基準日時点の区積算単価として六千三百円という単価、②変更前の単価二千円の部分につきましては、類似単価の物価変動率、仮に一・一としておりますが、この一・一を掛けた単価二千二百円に入れ替えて金額を算出しております。 　実際には、このようにして算出した各項目ごとの金額を積み上げて総額を計算しまして、その後、落札率を掛け、最後に受注者負担分を引きスライド請求額を算出しているという手順になります。 　(5)、大成建設算出の変更請求額と区算出の変更額との間に乖離が生じた主な理由についてです。大成建設が算出した請求額では、一部項目におきまして、①の区積算単価で計算すべきところ、②の公共刊行物から算出した類似単価の変動率を乗じた単価を採用しておりました。その単価が、本来採用すべき区積算単価の金額を上回っていたことから、大成建設算出の変更請求額が区算出の変更額よりも高額となりました。 　(6)協議期限と変更額の確定についてです。協議開始日の翌日から起算して十四日以内に協議が調わない場合には、二ページで御説明しましたとおり、工事請負契約約款第二十五条第七項の規定に基づき、区が変更枠を定め大成建設に通知することとなります。 　(7)予算措置です。本件変更に伴い、今後、補正予算等の必要な予算措置を行う予定となります。 　ここからは、参考に添付している資料について御説明いたします。六ページを御覧ください。参考資料１になります。こちらは、本庁舎等整備工事におけるスライド条項に基づく変更金額についてのイメージ資料になります。左側より、第一回、第二回、第三回契約変更時、一番右側が今回のインフレスライド請求時を示しており、棒グラフの長さが工事金額を示しております。 　太線で囲む範囲、今回のインフレスライド請求時点について、一番右側の図の見方を御説明します。赤字で示す既済部分に相応する契約金額は二百五億一千三百二十九万円となります。これは、先ほど説明したとおり、基準日時点の出来形数量及び大成建設の責による工程遅延分を考慮の上、区が算出した金額となります。この金額を現在の契約金額である、こちらも赤字で示しておりますが、四百六億九千九百五十万五千円より引いた金額が、先ほど式で御説明しました変動前残工事金額Ｐ１となります。棒グラフでは水色の単色で示す範囲となっており、金額は二百一億八千六百二十一万五千円です。 　変動後の賃金または物価などを考慮の上、算出したＰ１に相当する金額が、変動後残工事金額Ｐ２となります。こちらは、棒グラフの横に水色の矢印で示す範囲となります。金額は二百十二億三百六十九万三千円です。 　受注者である大成建設の負担分は変動前工事金額Ｐ１の百分の一、つまり二億百八十六万一千円となりますので、このたびのスライド請求額につきましては、Ｐ２からＰ１と受注者負担額を引いた金額ということで、八億一千五百六十一万七千円となりました。 　なお、今回、物価変動後残工事金額Ｐ２における物価変動率につきましては、黄色く着色をしている部分になりますが、約五・〇％程度となっております。 　第二回、第三回契約変更時につきましても、今御説明した同様の計算方法となっておりますので、後ほど御確認いただければと思います。 　次に、七ページを御覧ください。参考資料２となります。こちらは、区が採用する東京都積算標準単価の改正に伴う上昇率を示したグラフとなります。平成二十四年の四月を百としており、平成二十四年四月以降は、東日本大震災以降の復興需要などの影響により、急激な上昇傾向となっています。その後、一時期緩やかな上昇基調になった後、また、ここ数年では原材料費の高騰などの影響を受けて、改めて急激な上昇傾向となっている状況になります。 　赤いポイントにつきましては、本庁舎等整備工事における入札時、特例措置による変更時、あと第一回から第二回、第三回スライド請求における基準日時点を示しています。 　本庁舎等整備工事におけるこれまでの契約変更の基準日時点ごとにおける東京都積算単価の上昇率につきましては、記載のとおり約六％前後の数値で推移をしております。図の左上に各基準日ごとの数値、前回からの上昇率をまとめた表を記載しております。入札時点から今回、第三回スライド請求時点までの上昇率の累計値につきましては、表の下段一番右側に数値を書いておりますが、累計値約一九・九％となっております。 　資料八ページを御覧ください。参考資料３となります。こちらは、国土交通省が公表する建設工事費デフレーターにおける建設非住宅総合という項目における数値変化をグラフ化したものです。 　なお、建設工事デフレーターとは、建設工事に係る名目工事費を基準年度となる二〇一五年度の実質額に変換する目的で、国土交通省が毎月作成公表するデータになります。このグラフは、平成二十九年四月以降の状況にはなりますが、二〇一五年を一〇〇とした場合、最新の数値、令和六年三月時点では一二五・七となっておりほぼ数年は東京都積算標準単価、先ほど御説明した表と同様に、上昇期傾向が顕著になっているということが分かるかと思います。 　こちらも赤いポイントで、本庁舎等整備工事における時、各基準日時点の数値を示しております。上昇率は特例措置時点から第一回スライド請求の基準日までは約八・七％、第一回から第二回、第二回から第三回にかけては三％程度の上昇率となっております。こちらも図の左上に各基準日ごとの数値を前回からの上昇率を表としてまとめて記載をしております。入札時点から今回スライド請求時までの上昇率の累計値につきましては、同様に表の最下段、一番右側に数値を記載しておりますが、約一六・三％となっております。 　説明は以上になります。

ただいまの説明に対し質疑がありましたら、どうぞ。

これまでの物価スライド、スライド請求は三回あって、物価請求に該当するものは二回だというふうに理解しておるんですけれども、前回の物価スライドの差額ってどのぐらいなんでしたか。十五億円ぐらいだったのが、この十二億二千七百七十五万円になったんでしたか。ちょっと金額を教えてください。

まず、今日の資料の六ページを見ていただければと思うんですが、六ページの四分割になっている表の右から二番目が前回のスライド請求ということで、まず金額につきましては、Ｓというところに書いてありますが、十二億二千七百七十五万四千円という数字になっております。前回は、大成建設の責による行程遅延というのが、ちょうど同時進行で起きていた時期でして、まず、昨年の五月三十一日の特別委員会で報告した数字は、この数字よりも大きい数字で、たしか十五億円台の数字で御報告をしていました。 　その後、大成建設の責による遅延ということが明らかになりまして、今回この表でいうところの一番下の斜線部分、既済部分に相応する契約金額というのがあるんですが、この部分を、大成建設の責による遅延分を含むというふうにこの表でも書いてありますが、数十億円という数字を、実際は本来終わっていたでしょうということで、この既済部分に相応する契約金額に加算して、加算するとどうなるかというと、対象となる、先ほど御説明したＰ１という変動前残工事金額、これはスライド請求対象になるんですが、このＰ１が当然減る方向に行くわけでして、その減った結果、今、記載の十二億二千七百七十五万四千円という数字に変わったことを、昨年四月の特別委員会、本委員会において修正報告をしたものでございます。

乖離が生じているというのは、すごく私は問題なんじゃないかなというふうに思っているんですが、区積算単価で計算すべきところを、公共刊行物から算出して単価を採用していましたということについて、大成建設は何と言っているんですか。

今回、金額につきましては、今説明いただいたとおり、本来、単価であるべきところを、類似単価のものの掛け率を掛けて出していたという項目があったんですが、単価につきましては、原則非公表ということで、この部分については、区のほうで単価がどう変わったかという金額について大成建設にお伝えをしているところなんですが、大成建設のほうで単価としている項目についての恐らく誤認があって、ここは単価ではなくて単価がない項目なんじゃないかというような、誤認の中で別の上昇率を見込んで数字を出したんじゃないかというふうに、推測になりますが、そのように考えております。

改めて、そこはきちんと説明を、推測ではなくて求めたほうがいいのかなというふうに思っています。変な話、向こうが請求してきたのが九億六千万円で、区が算出したものが八億一千万円で、一億五千万円の乖離があるというのはとんでもない話なのかなというふうに思っていて、ちょっと我々も区民の皆さんから大変これは注目を集めている案件ですから、九億六千万円、また増額しそうですと、六月末までに区のほうで一万項目ぐらいを洗い直して、もう一度計算し直しますよといって一億五千万円も乖離があって、この一億五千万円、もちろん積算単価がそもそも違ったという話があるのかも分かりませんが、変な話、ちょっとぼったくりなのではないかなと。一億五千万円も吹っかけてきて、きちんとした説明もなくて、謝罪があったかどうか分かりませんけれども、ここはきちんと説明をしていただいて、どうしてこういうことが起こってしまったのかということを、もう少し区のほうでも追及をしていいのかなというふうに思います。 　改めてですけれども、遅延に伴う分をスライド請求から除外をしているという作業を、そもそもこれを区の皆さんがやっているということ自体も私はあり得ない話かなというふうに思っていて、そもそもこの作業自体が、区の皆さんが本来やるべき仕事ではない余計な仕事なわけですね。そもそも大成建設の責に伴う遅延に伴ってスライド請求してくるのは約款上しようがないのかも分かりませんが、そもそも遅延をしたものについても区役所の皆さんに計算をさせて、そこを除外させているというのが、私はちょっとあり得ないし、考えられない話だというふうに思います。 　もっとここは区の皆さんも怒っていい、もちろんたくさん怒っていらっしゃるのかも分かりませんが、もっと怒っていいのではないかなと。あまりに区の皆さんの仕事を増やし過ぎだと私は思うし、物価の増え方についても、積算の単価が違うといっても、あまりにぼったくりがすぎると言い方が正しいかどうか分かりませんが、ちょっと考えられない金額の差額だと私は思います。このあたりを、もう少しきちんとした説明を大成建設に私は求めてもいいのではないかなというに思います。 　もう一点なんですが、さっき国の労務単価が三月に変更になることに伴っての物価スライドの変更という話があったというふうに思うんですが、今回の話も、国の労務単価が三月に変更になったことに伴う変更なんですか。

資料の二ページを御覧いただきたいんですけれども、この太枠で囲むインフレスライドの適用対象工事ということで、表の一番上ですね。基準日以降、つまり令和六年五月二十日以降、残工期が二か月以上ある工事ということで、これは当然該当すると。二つ目、「かつ」の下ですけれども、賃金水準の変更（公共工事設計労務単価の改定）があった時期を工期内に含む工事ということで、今回、令和六年三月に国のほうで改定が行われたということがありますので、この二つ、かつを満たすということで、大成建設からこの五月に請求があったということになります。

この差額については、私はもっときちんと精査を、精査をしていただいてこの結果なんだというふうに思うんですが、ちょっとあまりに大成建設も、ちょっと言葉が過ぎるか分かりませんが、調子に乗り過ぎだと思います。こういうことを許していると、本当に変な話、ぼったくりバーみたいに、ばんすかばんすかこうやって請求書を送ってきて、差額もこれだけ違うものをどんどんどんどん出してきて、こんなものは区役所の皆さんが精査をする手間が出てきて、そこからまた遅延分を除外するという手間もあってみたいな、ちょっとあまりにひどい話だと私は思うので、なかなかここは厳しくやっていただきたいなと思いますし、本当に頑張っていただいているというふうに思いますので、きちんと厳しく向き合って、労務単価が違ったというのは、鳥居課長の優しい想像なんだと思うんですが、きちんと大成に、理由の説明と謝罪を求めるべきだと私は思いますので、そのあたりは厳しくやっていただきたいなというふうに思います。

今回の差額につきましては、主な理由ということで、単価とすべきところを単価ではない上昇率を使ったものがあったということです。主なということで、それ以外の項目につきましては、ここも佐藤正幸委員におっしゃっていただいていたところなんですが、いわゆる大成建設の責による遅延ということで、この計算も区のほうでしていて、ここも若干ですけれども、大成建設が出していた数字と、区が、いや、ここまで終わっているよねと出した数字に違いがあって、これもちょっと増えているということで、スライド請求対象額としては対象が減って、金額を下げる効果があったということはあります。 　なので、そればかりではないんですけれども、この間、大成建設と区とスライド協議に関するやり取りというのをちょっと御紹介させていただくと、第一回スライド請求のときというのは、二年前の、表でいうと六ページの左から二番目なんですが、金額も非常に多く、二十三億七千五百五十九万円という額が最終的にスライド額として確定していたんですが、このときは、実は大成建設からの請求額というのは五十数億円ということで、非常に区との乖離が大きかったということになります。 　原因としては、今回はちょっと違うんですけれども、今日、御説明した②見積りに基づく項目というところの見積りに使う金額が、実際にその現場で作業する専門業者に取った見積りを大成建設さんは出していた。区のほうは、そうではなくて、公共刊行物に基づく、もっと公になっている数字で上昇率を出しますよというふうに査定した結果、ぐっと下がったという経緯があります。 　結局、区のほうがそういうふうに計算をするということを大成建設には伝えて、なので、幾ら独自の見積りを取っても、それはもう公のものではないから対応しませんよという話を伝えて、次の第二回スライド請求以降はそういうことがなくなり、お互いの作業量を減らすということ、合理的に進めましょうということもあって、そこは協議の上、単価の部分と単価以外の部分、特に単価以外の部分で差が出ますので、そこについては、そういう協議の結果、ロスなく無駄なくできているのかなと思っています。 　今回、単価の部分でそういう差が生じた部分につきましては、我々のほうから、ここは単価ですよというところを、もう一度、より明確に早めに伝えるとか、そういうことをしながら、こういう違いが今後出ないように、お互いの金額か極力もニアリーになるように進めていきたいなというふうに考えています。

今の最初の請求額が五十億円で、実際は半分の二十億円になっちゃったと言うけれども、これはとんでもないことなわけですよ。額の変更は、五十万円から二十万円に下がったとかというんだったら議論のしようもあるけれども、五十億円吹っかけてきて二十五億円ですか、半分が実際の値段だったということなんだけれども、それすらも怪しいわけですよね。 　我々は分からないわけですよ。五十億円のものが二十五億円になっちゃいました、すみませんとかと言われても、それが果たして適正なのかどうなのか。一億五千万円でもそこに悪意を感じるけれども、ましてや五十億円を吹っかけてきて二十億円台で引き下がったということをしても、幾らなんだってそこに悪意を感じざるを得ませんよね。 　あなた方も建設のプロというか、大成もプロだとすれば、こっちだって建築のプロが応対しているわけであって、全然知らないど素人に対して五十億円吹っかけてくるということもあるかもしれないですけれども、それで文句というか、これは違うよと言ったら半分になっちゃったということ自体そもそもおかしいじゃないですかということなんですよ。 　それで気になるのは、そのときに、今言ったのは細かい計算はうんたらかんたらやめて、大まかなところで大体合わせていきましょうねと言ったというくだりがありましたよね。五十億円の積算を全部やるのはやめて、二十五億円という一つの基準をどこか設けてそれでやりましょうねというくだりがありましたよね。鳥居課長、言っていましたよね。

ちょっと自分の今の発言を正確に記憶しているわけではないんですが、スライド請求というのは、基本的に細かな作業の積み上げで、単価の入れ替えだったり、単価のないものは類似のものの物価上昇率を探してきて、それを掛けて足し合わせていきますので、その結果が、差が大きかった第一回、全体スライド請求につきましては倍近くあったということなんですが、大雑把なものではなく、細かな作業の積み上げた結果ということになります。

それで今後もやっていきましょうということになったんですよね。

区側の考え方を大成建設も理解し、そのように今後は計算しますということになりました。

大成は、そういう細かい見積りを細々と積み上げるんじゃなくて、大雑把な感じで請求してきたと、最初の請求はそういうことですよね。

最初は、それぞれの専門業者、単価がないものですから見積りを取るしかないということで、例えば家具というのがあった場合に、この家具は今は幾らですかということで業者に見積りを取って、当時と今の価格の差を出したという出し方を、当時、大成建設はしてきたんですけれども、見積りというのが、なかなか数字の適正の見極めが難しいということで、もうちょっとちゃんと公になっている数字を根拠に、物価上昇率を出せませんかという協議を当時行いました。 　このときは、第一回スライド請求ということで、実は、世田谷区だけではなくて、スライド請求というもの自体があまりこれまで例がない中で今回出されて、どのようにこういう場合は金額を出すんだろうというふうに、当時大成建設ともいろいろ協議をした覚えがあるんですけれども、少なくとも客観性、公共性のあるものに基づいた単価でないと、区としましては、金額の確定というか、これでいこうということになりませんので、そういう意味で公共刊行物に基づくというところを当時合意したものになります。

第一回目の五十億円のときというのは、要するに工事の遅延が発覚する前ですよね。令和四年の七月が基準日になっていますから。発覚したのは令和五年の選挙後ですから、その前の話ですよね。

第一回スライド請求は、遅延発覚前です。

僕が今何を言いたいかというと、結局大成は大雑把、いわゆる見積りみたいなもので、やったと。そうしたら、逆にちゃんと根拠に基づいて紙に書いてあるものを出してくれと言って、それを縮めたというやり方を、今度は賠償金のときに逆手に取られているんじゃないですかということを言っているんですよ。 　今度は大成がそう言っているわけですよね。ちゃんと基準に合ったものを出してくれと、賠償ですよ。賠償金額の部分について、見積りじゃ駄目です、大雑把なものじゃ駄目ですというような形に、逆手に取られて言われているんじゃないかということを申し上げたいわけですよ。そういうことになりますよね。その交渉は今、逆手に取られているんですよ。あれもこれも目に見えないものもと言ったけれども、目に見えないものでもちゃんと形に出してくれと大成に言われているわけでしょう。それは、多分このときの意趣返しというか、あなたたちはそう言ったんだから、賠償金額もそういうふうな形になりますよねという形で、賠償金額のほうが難航しているんじゃないかと。これは今の話と、スライド条項の話とちょっと違いますけれども、次元が違うんだけれども、賠償金額の話はそうなっていると僕は思いました。 　大成側としては、そのときに五十億円やって、こんなんじゃ駄目だろうと、ええっといって、一年後、遅延が発生して賠償金額を払えといったら、全部払いますけれども正確なものを出してくださいよと言われたというのが、一つのバックストーリーではないかなと思うんです。 　今の話はちょっとおいておいて、このスライド制とか何とかというのをやっていたら、最初の入札とかというのは一体どうなっちゃうんですかということなんですよ。最初に入札金額というのは、六ページに載っていますけれども、当初、契約金額が三百六十四億一千万円だったじゃないですか。それがどんどんどんどんスライド条項で上がっていて、今四百十五億円ぐらいになっちゃっているんですよね。まだ工期の半分と。さらにまた工期が行っていったら、これは五百億円とか何百億円になっちゃうということは、あり得るんですか。物価の上昇というのも分からないけれども、そう簡単に物価が下がるとはちょっと今の時点では思えないし、政府も物価が上がれとか言って、賃金も上がれ、物価も上がれとか言っているから、そういう方向に経済を持っていこうとすると、五百億円ぐらい、要するに四百億円台を突破することも、将来というか、あと三年ですか。工期が終わるのが十一年だから五年後、終わったら、もう五百億円近く、またはそれを超えているような額になるということはあり得るんですか。

まず、入札時に三百六十四億円で取って、結局後から追加追加で入札の意味がないんじゃないかという御質問について御答弁しますと、まず、スライド条項というのが価格変動が起きた際に、通常考え得る合理的な範囲内での変動の場合は、請負工事であるということを考慮すると、そのリスクは受注者である大成建設が負担するものという考え方があります。 　しかし、先ほど表でも御説明しましたが、価格変動が通常合理的な範囲を超えた場合には、そのリスクを、受注者のみに負担を求めるというのは不適切であるという考え方に基づいて、一定の負担割合を定めた上で、発注者が支払うという仕組みがスライド条項ということになり、公共工事においては広く一般的に採用されているものになります。 　今後の見込みというお話がありましたので、ちょっとこの推測をするとなると、過程というか、今と同じように、例えば区の積算の単価に使っている東京都の積算標準単価、今日の資料七ページを見ていただくと、本当に着工以降急激に、東日本大震災が起きた後の平成二十四年以降の上昇に匹敵するような上昇が、令和三年の四月、本庁舎の着工以降起きているという状況がまずあります。 　今、基準日ごとの上昇率、大体六％前後ずつ上がっているというのが繰り返されていて、おおむね一年ごとに毎年スライド請求されているという状況なんですが、まず、大成建設の責による遅延の考え方からすると、本来令和九年の十月にはこの建物は全部完成していたということになりますので、令和九年十月以降はスライド請求はできないということになります。なので、スライド請求ができるのは、毎年一年ごとに請求されたとすると、来年、再来年、令和七年、令和八年、令和九年、あと三回ということかと推察しています。 　金額につきましても、今日の資料の六ページを見ていただくと、表のイメージで、一番右側が今回なんですが、この既済部分に相応する契約金額、斜線の部分が、工事が進むごとにこの金額が増えていく、工事が進めば、大成建設の遅延分とともに、実際に工事が終わる部分も増えてきますので、これがどんどん増えていくとスライド対象の額が減っていくということになります。 　ちょっと前置きが長くなりましたが、それで仮に今と同じような上昇傾向であと三回スライド請求があった場合の本当に超概算にはなりますけれども、ちょっと計算してみましたが、例えば来年の四月に同じように請求がなされた場合には、七億円前後ぐらいになるんじゃないかと考えています。その翌年、令和八年四月頃に、同じような物価上昇傾向が続いた前提なりますけれども、そのときには対象工事がどんどん減っていきますので、恐らく四億円ぐらい。同じように、最後、令和九年四月の時点、このときにはほとんど工事としては、当初の予定どおり進んでいるともう九割が終わっているという時期になるので、スライド対象になるのは残りの一割ということになります。そうすると、同じような物価上昇が続いたとしても二億円とかそのぐらいというふうに、今、本当にざくっとしたシミュレーションでしかないんですけれども、そんな想定をしております。 　仮に今申し上げたような数字を足し上げていくと、五百億円とかそういう数字ではなくて、四百三十億円とかそういう数字になるのかなというふうに、現時点の本当にざくっとした大雑把な見込みではありますが、そのように考えています。今後、もうちょっと正確にシミュレーションをした上で、今後の予算措置の関係もありますので、シミュレーションについてはした上で、また、当委員会で報告したいというふうに考えています。

物価上昇スライドの内訳というのは、例えば鋼材、資材の買い付けというのは大成がどういう形でやっているのかというのは分からないんですか。だって、こうやってスライドで上げていくということは、要するに、家一軒を考えたときに、最初に材木を百本買い付けるとか、屋根瓦を百枚買い付けるとか、コンクリートを一トン買い付けるとかという形で、全部契約したときに買い付けるという方法はありますよね。別に物品を現場に置かなくても、お店と契約して、それを押さえておくみたいな。そういう契約というのは大成はしているんですか。それは分かっているんですか、そういうのは分かるんですか。

まず、恐らく鉄筋とか鉄骨とかそういう材料の関係を、大成建設が協力業者というか、商社のようなところと契約をするんだと思うんですが、そういう場合は、全数量を契約していると思われます。なので、本工事における例えば一期工事分、二期工事分という単位はあるかもしれませんが、その都度ではなくて、工事のある程度大きい単位でまとめて材料の売買購入契約をしていると思います。 　今回のスライドに基づく金額の算出につきまして、本日の資料の三ページ、(3)区の対応の②を御覧いただきたいんですけれども、工事設計内訳書に基づき、基準日時点の出来形数量を確定したということで、出来形の説明のところですが、「工事施工が完成した部分（監督員が現場への搬入を確認した材料を含む）」ということで、現場での施工が終わっていれば当然出来形に入りますし、あと取付けが終わっていなくても、現場に搬入していますよねというのを我々が確認したものは出来形に入れるということで、スライド対象がどんどん減っていくということになるんですが、ここが、先ほどの例えば材料系で契約をしていたらそれがまるっとこのスライド対象から外せるかというと、そうではなくて、このように出来形という考え方があって、実際現場で終わっていますか、現場で取り付いていますか、搬入されていますかというところがセットでスライド額の算出には必要になってきますので、仮に先行して多くの契約を大成建設がしていたとしても、やはり工事の進捗に合わせて出来形が増えていきますので、金額が早期の契約によって大幅に減るということはないと考えています。 　ただ、大成建設の責による遅延分というのは、ここでしっかり引き算をしていますので、そこはきちんと当初の予定どおり進んだことを前提に出来形も算出をしているということになります。

だって、出来形とか何とかと言っているけれども、毎日これだけできていますということで、要するにあなた方はだまされていたんでしょう。順調に工事が進んでいますよという報告が上がって、それに伴って資材を使いました、建物の素材を使いました、コンクリートを使いましたという報告書が上がっていたんでしょう。だけれども、それがうそだったということでしょう。だって、それに見合ったものはできていなかったというわけだから。あなた方は、その書類だか現場を見ている範囲では順調にもう第一庁舎というか、東庁舎はできていたというふうに思っていたら、去年の五月にずっと紙で見たのと違うことになっていたということで言っているわけじゃないんですか。 　だから、今も出来形で材料は先に安く買い付けたかもしれないけれども、それを現場で組み立てている作業における時点での価格で算定するという規則になっているというけれども、一体、現場でどれだけできているかということを正確にできていなかったということの反省というのはまだ聞いていないんですよね。大成がうそをついたとか、大成が虚偽でしたとかということは。大成はうそついたかもしれないけれども、うそをついても、ちゃんと現場で監督をしていて、そのとおりにだまされていたという、それを見破って、これは違うでしょうということで遅れているじゃないですかという指摘をするのが本来のあなた方の役割だったのか、間に入った佐藤総合設計が監理者になっているわけですから、そこがやるべきことだったんだけれども、それ以降ちゃんと今順調になっているんですか。 　インフレスライドということで、現場の出来形に応じて、その時点での材料の値段でやるんだということでスライドするんだという説明でしたけれども、現場での監督はちゃんとできているんですか。

まず、昨年の五月に、大成建設から急遽工期の延伸の申入れがあった件について、ちょっと言いますと、まず現場の状況と我々が大成建設から報告を受けた工程に差異はなかったということで、なので、いわゆる出来形と言われる工事進捗については報告のあった工程表どおりできていたことを、昨年も我々は確認をしていました。 　ただ、大成建設からは、残りの期間の工事が、予定していた六月から九月にかけての工事期間では足りないということで、見誤りがあったことによって足りないという報告があり大幅遅延つながったものになります。なので、出来形については当時も工程どおりできていたことを、我々区の監督員は確認し、ただ厳しい工程だということは当時も認識をしていたので、夜間工事をしなければいけないということで近隣説明会をしたり、あとは地下の食堂の部分を夜間の作業員の休憩所として準備をするというようなことをしながら、厳しい工程に対応していたということになります。 　なので、今回の計算につきましても先ほど御説明したとおり、この六ページの表にあるように、今回スライド額の算出にポイントになるのは、この既済部分に相応する契約金額、どの部分を除外するかというのが非常に重要になってきますので、実際にできている分に加えて、大成建設による遅延分、本来ここまで進んでいたはずでしょうというところをしっかり工程表から読み込んで、当初の工程どおり進んでいたというところを読み込んでこの数字をしっかり出して、金額を算出したというふうに認識しております。

もう最後にしますけれども、最初の当初の契約金額が三百六十億円ぐらいだったのが、大体四百二十億円ぐらい、六十億円ぐらいプラスになっちゃうだろうという見通しですよね。それに対して、期間は延びちゃったけれども、もらえる賠償金というのは約十六億円だけだと。到底、まだ六十億円の増額に対して十六億円ぐらいしか、賠償金という名称は違いますけれども、戻ってこないとなると、やっぱりその辺はちょっと、入札の仕方とか、ほかのやり方があったんじゃないかなと思うんです。 　最後に聞きたいのは、二ページの一番下にある「契約金額の変更額については、発注者と受注者が協議して定める。ただし、協議が整わない場合にあっては、発注者が定め、受注者に通知する」と、これはどういう意味ですか。勝手に、もう払わないよ、一億円ぽっちしか払わないよということができるんですか。それともこっちの試算表が絶対正しいんだということで、一方的に押し切ることができると、そういう意味なんですか。そうすると、大成があまり請求する意味がないというか、もうそっちのほうで計算してくれよというような感じにはなりませんか。通知するってどういうことなんですか。

今回は、三ページに書いてあるとおり、大成建設から九億六千万円で請求が来て、区のほうで計算した結果、八億一千五百万円という数字になりました。この約款の読み方は、区のほうで今この八億一千五百万円という数字で示しているんですね。それで協議を開始したという状況になりますので、この金額で分かりましたということになれば、今後、大成建設のほうから承諾書というものが出され、そこで確定するということになります。 　金額に差がありますので、承諾はできませんということになれば、今御紹介いただいた第七項の規定に従って、区のほうで、承諾はなされませんでしたが、この額としますという通知を出すということで、四ページに書いてある(2)区積算による変更額八億一千五百六十一万七千円で確定するということになります。

今の大庭委員の質問に関連なんですが、資材について、既に商社なりと契約を済ませていて、例えば数年前に百万円である資材を購入することを約束して、少しずつ建設の都合もありますので搬入、あるいは建設が進んでいくことになるというのは理解をしています。それを出来形という表現で呼んでいるというまでは理解しているんですが、百万円で購入したものの原価がどんどん上がっていった分を、もう既に契約は済ませてありますので、原価が上がっていくとすると、その分の利益圧縮をしたりですとか、場合によっては赤字を丸のみするのは商社であって、逆に値段はどんどん上がっていくということになると、百二十万円になって、百五十万円になって、支払いは世田谷区が百五十万円で支払いますが、差分の五十万円はどうなるんですか。 　大成建設の利益にそのままなるのか、契約したものをみすみす商社側に、原価が上がりましたよね、うん割りお返ししますみたいな契約が民間で行われるとも思わないんですが、今の話だと、出来形で最終的にこちらの支払いは確定をするということは理解をするんですが、そうなるとどんどん物価上昇した分は大成の利益になるんじゃないですか。

民間における商習慣というか、契約したものが、こういう物価上昇があった際にどのような対応がなされていくかということを正確に把握しているわけではないんですが、いろいろ専門誌とか新聞なんかを読んでいますと、例えば生コンクリートなんかが、契約したときに買って、上がったときにやっぱり価格が適正じゃなくなるみたいな話があって、そういうのはちゃんと適正に対応してくださいよという業界側の動きがあるというところは把握をしています。 　それで、本庁舎の工事において、差額分を大成建設がまるっと取っているんじゃないかという御指摘につきましては、区のほうは大成建設に対し、当然たくさんの協力業者いますので、そこに区内事業者の方を含む多くの協力業者がいますので、ちゃんと上昇分は反映したもので契約していますかという問いかけはしています。 　今、例えば材料系でいきますと、鉄筋とかのそういう材料なんかは、恐らく初期にまず契約をするんですが、今回、物価上昇に伴う鉄筋材の購入についてはきちんとスライドありで、協力業者と大成建設は契約変更を締結していますという話を受けています。具体的な数字で申し上げますと、金額の多い少ないの部分まで我々がもっと多いほうがいいんじゃないですかというのは言えないんですが、契約変更をしているか否かというその事実をもって確認することができており、一期工事竣工時点での件数でいうと、全てで三百十六件の下請、協力業者との契約がある中で、百九十五件、スライドありで合意しましたというような報告を受けています。 　なので、こういう形でスライドを、ちゃんと物価上昇を踏まえて契約しているか、影響があったところはちゃんとしていますかというところは、契約の事実をもって引き続き確認をしていきたいと思います。

六ページの左から二番目の第二回契約変更というところについて、受注者負担額がＰ１掛けることの百五十分の一という、〇・六七％ですけれども、一・五％のことという認識でよろしいですか。

大変失礼しました。これは数字の記載間違いがありまして、一五〇分の一ではなく、一・五％を示す予定でしたので、すみません。これは数字が間違っております。訂正させていただきます。

この一・五％に関連してなんですけれども、全体スライドだと残工事の一・五％分が受注者の負担になって、今回のインフレスライドだと残工事費の一・〇％が受注者の負担になるということで、この二つの差は、私の認識だと、賃金水準の変更というのがスライドの前と後に生じた場合にインフレスライドになるというような認識でよろしいですか。

インフレスライドにつきましては、二ページに書いてあるとおり、賃金水準の変更、つまり公共工事設計労務単価が毎年三月に改定され、例年三月に改定されますので、改定された場合、それ以降にその年については請求できるというものになります。第一回のスライド請求のときに大成建設としては全体スライドで請求してきているということで、今の残工事費の一・五％ということで、インフレスライドよりもちょっと自己負担割合が少し高いというところになります。 　このとき、実は賃金水準の変更、公共工事設計労務単価の改定がなかったのかというとそうではなくて、令和四年四月に第一回スライド請求されているんですが、この年の三月に改定されていましたので、このときにインフレスライドとして請求することは選択としては可能であったわけなんですけれども、大成建設からは全体スライドとして請求がなされたということで、その意図については確認をしておりません。

受注者の負担の割合が〇・五％増えるかどうかという話なので、かつて何でインフレスライドが適用できるにもかかわらず全体スライドの適用にして、残工事費分のプラス〇・五％まで負担をいただけたのか。あるいは、今回も同じスキームでいけないのか、あるいはプラス〇・五％分、プラスといいますか、この〇・五％分の事業者負担というのを、区役所はしなくていいよねと考えている理由は、遅延の損害ですとか、賠償ですとか、取れたからいいやということでしょうか。

約款を今回二ページにつけておりますけれども、どのスライド条項を適用するかというのは大成建設側の判断で、適用条件さえ満たせばどれを使うかというのは、区がこれにしてくださいというものではなく、大成建設側の判断によるものと考えています。なので、先ほど御答弁したように、全体スライドのときは、賃金水準の改定があったんですが大成建設はこれを選び、区としてはそれにのっとって手続をしたと。今回、前回も、賃金水準の改定がなされていますので、適用条件を満たしますので、大成建設から請求がなされ、それにのっとって金額の確認等を行ったということになります。

ここにいる区議会議員の皆さんもそうだと思いますし、基本的には、今回つくっている庁舎は、ふるさと納税による寄附金などを除くと、ほとんど全額税金、区民の皆さんから頂いた税金でつくているものですので、一円でも必要がないものは払わなくていいように、ここに座っている区議会議員としては、区民の税金を守るという覚悟といいますか、その思いで議論はしています。区役所の皆様もそうであるといいなということはもちろん信じているところではありますけれども、ぜひ一円でも使わないということを深く心に刻んでいただいて、これからの業務に全て臨んでいただきたいということは要望しておきます。

もちろん我々も税金について無駄な出費がないようにという視点は非常に重要な視点と思って、そのように計算をしております。今回のこの一％、一・五％については、全体スライドなのか、インフレスライドなのかというのは、契約にのっとって大成建設側から請求がされたということですので、五％受注者負担額が多いから全体スライドにしてくださいというところまでは、建設業法にも、発注者と受注者というのは、基本的には工事請負契約の当事者同士は対等な関係で、その中で審議に従って誠実にこれを履行するという条文もありますので、一方的に区の負担額が減るからといって、大成建設にとってみるといわば不利益になるようなことを区のほうから要求することは非常に難しいんじゃないかなと認識しております。

そもそもなんですけれども、この資料が何でやっと今頃出てきたかなというのが感想です。前回の委員会のときに、私が、これまであったスライド条項、毎回このときは議論がいろいろあるのに、本質的なところが見えなかったからと、今回の資料、私は大変評価していまして、すごく分かりやすいし、こういうことだったんだということが随所に見られるんですね。なぜ今まで出なかったのか、私たちに理解できないんじゃないかというふうに、意地悪な言い方をすると思ってしまうんですが、なぜ出なかったんでしょうか。

今回、前回の委員会のときに、中山委員をはじめ各委員の皆様に非常に分かりづらいということの指摘をたくさんいただいたことを踏まえ、非常に詳細に、そもそもスライド請求とは何かというところから立ち戻って作らせていただきました。内容を見ていただくと、例えば特に四ページ辺りが計算式なんかが出てきて、非常に専門性が高いといいますか、あとは五ページの中段付近に内訳書のイメージということで、実際に内訳の項目のそのものではないんですけれども、要はこういうような項目が実際工事に当たっては、工事内訳として数万項目によるこういう項目により構成されていますよということで、前回のそういう御指摘を踏まえて、より詳細ではあるんですけれども、よりイメージをつかんでいただきたいということで今回作ったということになります。 　これまでは、大きな結果といいますか、ここまでのものはなかなか詳細過ぎるのかなということでちょっと控えていた部分はあったんですが、今回は、前回の御指摘を踏まえて詳細に作った次第です。

理解しました。できれば今後は控えないでいただきたいなと要望します。 　というのは、専決のときも私は言ったと思うんですけれども、当然私たち区議会議員は質問力はスキルの一つだと思いますけれども、その質問力によって出てくる情報、出てこない情報があるのは、やっぱり区民の皆様にも失礼な話だと思うんですね。私たちは聞かれますから。なので、とても専門的なことだし、もしかしたら正しい理解がしづらい部分もあるかもしれないけれども、私たちにも分かるように、こういうふうに毎回難しいことであればあるほど説明をしていただきたいと要望します。それに関しては、先月のときもざっと分かりやすくはしてくれたものの、聞きたいところの要点がすごく見づらかったので、議論がやっぱりここであまり合理的ではなくなっちゃうと思うんですね。なので、これからスライド条項に限らず、まだまだいろんなことが報告されると思いますけれども、分からないんじゃないかというふうにしないで、分かるように、私たちも頑張りますので、説明は怠らないでいただきたいと思います。 　その上で、さっきおっしゃられた式があるところ、四ページ、これは私の理解が正しいかということの確認です。ちょっと直接スライド条項に関係するか分からないんですが、この破線の中の上のＰ１イコールα掛けるＺ１というところです。このアルファというのは、落札率という係数が常にかかり続けると思うんですけれども、このＰ１というのを計算するに当たって毎回最初の落札ですよね。そこが計算されることというのはどういう意味があるんでしょうか。

今、物価上昇で今回スライド請求額の計算の過程を今回詳細に御報告したんですけれども、物価上昇で上がったとしても、常に最終的な金額を確定するときには、落札率を掛けることにより金額を当初の契約の―なので、落札率というのは、常に工事費の額を出す際に掛けていくことになりますので、仮に安く取ったからといって、今後物価上昇したらその分がまるっともらえるわけではなくて、仮にこれぐらい増えたとしても、最終的な査定というのは落札率が掛かることになります。御質問の答弁になっていないかもしれませんが、以上です。

そういうことが聞きたかったんです。つまりここでの議論、別にスライドのときではなくても、私たち、私だけかもしれないんですが、大成さんはちょっとうがった言い方をしますと、安く取っちゃったんじゃないかと、それによって工期が二年延びたんじゃないかと。それによって、スライド条項が後からこうやって請求されて埋めようとしているんじゃないかという、区民からもそういう声があります。 　でも、つまりこの式の中に、Ｐ１の中には、常に安く受注すればするほどリスクは受注者側にあるという理解でよろしいですか。

安く取ったその落札率の分だけ、その後の変更については全てその落札率が掛かると、これはスライド条項に限らないことでございます。

というふうに、こうやって丁寧に説明をしてくださると、こういうことも理論的に分かってきて、イメージだけで語る議論がなくなると思うんですね。なので、できれば、そこは今後も丁寧にやっていただきたいということの証左かなと思っています。 　もう一点、私がちょっと理解できなかった先ほどそのべ委員も言っていましたけれども、この受注者負担額というのが多分設定されているんだと思うんです。これは何のためにあるものなのか、一般論が分からなくて、教えてください。

そもそも工事というのは請負契約であるということから、先ほど御答弁した内容と重複してしまいますが、価格変動、物価上昇が通常合理的だという範囲内であれば、それはリスクは受注者が負担するものということになります。ただ、今回のように非常に急激に上がっている場合には、受注者のみがそのリスクを負担するということは不適切であるという考え方に基づいてスライド条項というのは定められていると認識をしております。とはいえ、全額を発注者が負担するのではなく、やはり一定の割合で受注者が負担すべきという、もともとの請負契約という考え方がありますので、それが全体スライドで言えば一・五％、インフレスライドであれば一％の負担率ということで定められているというふうに認識をしております。

それは世田谷区の契約だけではなく、ほかも一般的には、公共施設においてはある項目なんですか、それとも世田谷区だけということですか。

今申し上げた考え方は、世田谷区だけに限らず、国及び区でも同様の考え方になります。

分かりました。これは国で決められていることなので、常にリスクは大成側にもちゃんと負ってもらうという理解でいいんですね。 　もう一点、ちょっと庁舎から離れるんですけれども、私がこれで見てびっくりしたのは、七ページです。物価上昇があるというのはありましたけれども、やっぱりこういうふうにグラフできちんと見せられるとかなりすごいということが分かります。これはよく考えると、庁舎だけの話ではなくて、あらゆる公共施設に起き得ることで、ほかの公共施設においてもこの上昇率、グロスが全然違いますけれども、あり得るということでしょうか。

総合管理計画において、以前からちょっとお話もしていますが、例えば学校でいくと、十五年、二十年前ですと二十億円、三十億円、前回の答弁では、最近だと六十億円、七十億円というお話をさせていただいています。今回の総合管理計画、前回の繰り返しになりますが、令和五年十月のときの単価を基に計算をします。その令和五年十月の単価というのは、令和二年のときに実際に行われた例えば小学校の実際の工事で単価を出し、そこから物価上昇率がこのぐらいであろうと、具体的には一五％ぐらいであろうと算出し、さらにＺＥＢ化で一一％ということで単価を設定しています。 　直近の工事を見ていきますと、どうもこの単価では、今の工事はもっと上がっているというふうに見込んでいます。ですので、令和七年度の工事の積算に当たっては、総合管理計画の単価をちょっと見直していかないと難しいかなと思っています。ですので、今、計算をしている最中なので、詳細は九月ないし二月になってくるかと思いますが、今六十億円、七十億円という学校の話をしましたが、それは恐らくそこでは収まらないかなと思っていまして、それは、またこの委員会等でも御報告させていただきます。

前回の委員会を思い出しました。 　大成さんほどの大きな会社であれば、事務方の能力もあり、もしくはそういう組織もあり、システムもあり、できるんだと思うんですけれども、例えば学校とかを受注している中小企業の建設会社さんが、スライド条項というのは多分向こう側、受注者側から来るものだというふうに今説明あったと思うんですけれども、それを計算している事務能力があるのかないのか、なかった場合はまるっと最初に乗せてくる可能性はあり得ますよね。そういうところというのは事業者さんと話されていたりしますか。 　というのは、このスライド条項の説明を聞けば聞くほど、これを積み上げていく数字、こちらの役所側も大変だと思いますけれども、出してくる側もそれなりにシステムがないとできないものだと思うんですね。これは大成さんだからできるし、これだけの額だけれども、多くは場合によっては我慢しちゃう、出さない。要するに、その計算をする能力がないという事業者さんも私はあり得ると思うんですけれども、そこら辺を話されていることはあるんですか。

前回もちょっと御説明しましたが、実際に令和六年度で、今回のインフレスライド条項に該当するが二十五件あります。営繕部門において、事業者に対して、該当しますよという通知は出しているというふうに聞いています。一方で、これまで令和四年度から見ますと、契約変更、今回のスライド条項等の変更しているのは十八件というふうに聞いていますので、これを考えると、中山委員がおっしゃるとおり、全ての事業者がこのスライド条項等を適用しているわけではなくて、やはり事業者でのみ込んでる部分あるのかもしれません。 　一方で、それを全て事業者が計算できないということで、今度は単価を多めに出してくると、入札はプロポーザルなので、今度はそこが受注ができなくなるというところですので、そこら辺は区としても適正な単価等を出し、算定はしていきますが、その事業者の計算能力等に基づいて、計算できないのを見込んだ単価設定であり、入札をするというのは事実上難しいと思います。

今ので分かりました。つまりスライド条項によって請求できないことを見込んで上乗せしてくることは、恐らく競争原理の中からはないだろうという理解でよろしいかと思います。分かりました。

この契約は、大成建設と世田谷区との契約関係ですよね。それで、どうも大成の言いなりになっているようにしか思えないんです。私の感想としては。代表質問でやったように、黒塗りの文章しか出てこないんですよね。これは和解に至るまでの契約、話合いの詳細、話の概要を示してくれというメモを請求したんですけれども、全部黒塗りだった。結果的には、大成の言うなりになっているんじゃないかしらと僕は思っているんです。その意味は別としてね。 　それで、スライド条項とかというのは民間ともやっているはずなんですよ。記憶に新しいところでいくと、東北のほうのＮＴＴの関係、ＮＴＴと大成建設の契約だったわけですよね。あれは全部建て直しみたいな形になったわけですよ。それぐらい民間は、建て主、受注者は必死というか、それはもう利益を稼ぐために、どれだけコストダウンしながら良質なものをつくってもらうかという、それはもう仕事ですから迫力があるわけですよね。 　それに対して、言っちゃ悪いけれども、やっぱり人のお金という意識がどこかにあるとすれば、つまり自分たちの腹は痛まないわけなんですよ。あなた方は契約していても。結局、区民の税金が減るわけですから、減るというか散じるわけですから。それに対して、民間企業は自分たちの利益が少なくなるわけですから、それはもう絶対に負けられないものは負けられないといって、大成に対しても厳しい対応をしているだろうと思うんです。 　そこのところの差が僕はよく分からないんです。民間企業が発注者として受注者である大成建設に対している仕方と、それから世田谷区役所という公共が発注者として大成建設という受注者にやっているその厳しさというのが、計算も果たしてできているのかどうか。中山委員の質問によれば、大変な計算をしているよとかというふうに聞こえるんですけれども、その客観性はあるのかということを僕は思っているんですよ。その計算方法とか、そういうやり取りについて。 　少なくとも民間並みに厳しい査定だとか、そういうような突っ込みをやっているのか。大体こんな感じでやっていますよ、中ぐらいの感じでやっていますよというのと、いや、もうちょっと詰めれば、民間だったらそこのところはもっと詰めてきますよ、ＮＴＴだったらもっと詰めていきますよということで、一億円なり五千万円なり、何千万円なりと、一人の公務員ではとてもあがなえないような金額になるわけですから、その辺はどうなんですか。客観性の担保なんですよ。 　だから、和解に至る交渉に関しても自分たちだけでやっているんですよね。弁護士は相談しているだけであって、弁護士が代理人となって和解の交渉はしていないんですよ。あの記録を見ると。出ているのは、部長と課長と、あと書記の三人ぐらいしか世田谷区側からは出ていないんです。参加者が載っていますから。 　これまでの大成とのこの契約に関しても客観的な、例えば会計事務所だとか、設計の単価とかそういう見積りをするところの人を入れて、そこに計算をさせるということはしていないでしょう。あなた方、当事者が相手をしていて、大成にこうやりました、こうやりましたと、自分たちで計算していましたと言うけれども、もっと厳しい計算の仕方とか厳しい要求の仕方というのはあるんじゃないんですか。そこが、議会としてはあなた方の話を信じざるを得ないような状況になって、こんな結果になりましたと言われて、計算式はこうですと言うけれども、違う計算式だとか、違う交渉の方法だって、このスライド条項に関してはあるのかもしれない。それはどうなんですか、これが一番最先端というか、受注者に対する一番厳しい要求の仕方、判断の仕方というふうにどうして言えるんでしょうか。

まず、客観性というお話が出ましたので、まず工事の内訳というのは、今日の御説明にもあったように、単価に基づく部分と見積りに基づく部分の二種類ありまして、単価のほうは、本当に客観性のある、公になっている単価の入替えのみということになります。 　見積りのほうも、私が先ほどからの公共刊行物というふうに申し上げているんですけれども、これもどういうものかと申し上げますと、それぞれ一般財団法人建設物価調査会とか、一般財団法人経済調査会といったところが、毎月だったり、各季ごと、夏号、春号、秋号という形で季ごとに出しているというものです。これは、そういう一般財団法人が出しているわけなんですが、これも資材価格の調査を定期的に行ったり、年数回の外部有識者による調査などが行われたりということと、あと、先ほど申し上げた区が採用する東京都の標準単価の算出におきましても、今回私が御説明している公共刊行物に掲載されている価格の平均値が採用されるとか、非常に公共性の高いものというふうに考えております。 　区としては、どの程度の厳しさでいくかというわけではなくて、やはりちゃんと根拠を持って、一定の考え方で淡々と査定するということで、その結果、第一回につきましては大きく差が出たので、倍以上という額の差が出ましたし、二回目、三回目以降はその考え方にのっとって差が縮まってきているということかと認識しています。なので、どの程度の厳しさかというのは、ちゃんと根拠を持って交渉すべきというふうに認識しています。 　あと、民間工事で行われていることを正確には把握していないんですが、区としては、やはり先ほど申し上げたように、建設業法上、請負、契約している受注者、発注者は互いに平等というか、この中で契約していますので、当然不当な要求というか、幾ら安くしてくれということは言えないということで、常に客観的な数値を持って判断していきたいと考えています。

公共施設に関しても、小学校だって、二十何か月とかという工期というのが大体決まっていますよね。今はもうちょっと長くなっているのかもしれませんけれども、少なくとも十二か月を越すものについてはスライド条項が適用されるわけですから、ほとんどの大きな小学校とか中学校とかは、全部スライド条項がかかってくるはずだと思うんですよ。二十三区の中でも、何十校も今改築なり、新築をしているはずですから、そこの大本になった積算単価とかという表は、全部同じと見ていいんですか、どこでも使っているということでいいんですか。それともおのおの別のものを使っているということになるんですか。 　だって、同じ時期に係っているとすれば、同じ単価表というので、二十三区で、大体こういうので同じものを使っていますよというなら、致し方ないとは思うけれども、いや、よそのは何を使っているか分からないとかということであると、基準そのものがばらばらになってしまうよねということなんだけれども、それはどうなんですか。二十三区共通で使っているということでいいですか。現在その単価表なるものが。

東京都のほうから、積算の考え方ですとか単価については毎月改正されたものが各自治体のほうに送られてきておりますので、確認をしたわけではないんですが、恐らく世田谷区と同じようにこの単価については、そのような単価というのは、結局各自治体の特別区ごとにつくれるものではありませんので、恐らく世田谷区と同じように、東京都の標準単価というのに基づいて、二十三区ともに単価については採用しているものと認識をしております。

今のとちょっと絡むのですが、先日、中野区の議長さんと話をする機会がありまして、あちらも世田谷区と同じで、庁舎の着工が令和三年の七月で、この間ゴールデンウイークで竣工したわけです。あっちは全部できました、こちらは三分の一と、何でこうなっちゃうのかねという話をしていたんですけれども、その流れで、スライドって何回適用されましたかという話を聞いたら、令和四年に三・五億円、令和五年に二・五億円、合計六億ですと。向こうの総工費は約二百八十億円で、世田谷は今回を入れれば約一・五倍ぐらいになると思うんですが、このスライド適用額を比較すると、一・五倍どころか七倍強になっているわけですよ。 　今の話が正しいとするならば、同じ時期に始まって、かつ同じ庁舎建設の案件でここまで差がついてしまうのはどういうふうに解釈したらいいのかなということが一つ。そもそもこのスライド請求というのは、受注者が言ってこなければ払う必要ない類いのものなのかというところを教えてください。

ちょっと中野区の中身を知っているわけではないので、世田谷区の事例で御答弁させていただきますと、まず、金額につきましては、今日の表の六ページを見ていただきたいんですけれども、この表の四分割の左から二番目が第一回スライド請求ということで、このとき残工事金額、いわゆる一番下に書いてある既済部分に相応する契約金額の部分が、工事期間が長ければ長いほどこの額というのは全体の中で低く抑えられるということになりますので、例えば世田谷区の場合、トータルでこのときの三百九十二億円の契約に対し、既済部分、終わりましたというところが約二十億円弱ということで、残りの三百七十億円近くはほとんどがスライド対象になったということになります。それ以降も大成建設の責任による遅延があったので、この既済部分の斜線の棒グラフの部分が増えていますが、工事期間が長いということは、その分、残工事量が多く、スライド額というのは多くの部分にかかってくるというのが計算式からはあると思います。 　あと、物価上昇率につきましても、ちょっと繰り返しになってしまいますが、七ページを見ていただくと分かるように、約六％前後の上昇を繰り返しているというところが東京都の単価上はございます。では、今回、世田谷区のこれまで出してきているスライド上昇に伴う金額が適正だったのかということもあるかと思うんですが、六ページを再度見ていただくと、それぞれの左から二番目の第二回契約変更、第三回契約変更のときに、黄色く網かけしている部分がありますが、物価変動部分の大体のパーセンテージを試算しています。 　例えば二十三億七千五百五十九万円のスライド額になった第二回契約変更のときは、約八・三％の上昇率としています。その次につきましては約六・八％、今回は五％ということで、七ページ、八ページの資料と単純な比較は難しい部分はありますが、おおむね東京都の積算標準単価の上昇率だったり、国土交通省のデフレーターという指数をグラフにしたものを見ていただくと、この大きな範囲の中にこの額というのは入っているというふうに見ています。 　最後に、請求がされなければ払う必要がないということですけれどもこれは、結局、契約金額が不適当になったということを証明した上で大成建設から請求がされますので、どの部分をもって相手が証明してくるかという部分に対し、区は当然返さなきゃいけないものですから、大成建設からは、今回単価部分だけでなく、見積り部分も含めて、全てに対して請求があったということで、それに対して区のほうで根拠をもって回答したということになります。

まずは、先ほど大庭委員の質問に対する答弁でも、ほかの自治体がどうなっているか定かではないというような、東京都のテーブルを使っていることはたしかだけれどもという話がありましたが、例えば中野はこうなっているだとか、同じ大成が手がけた川崎市だとか、府中市はこういう状況なっていますよということは少なくとも、交渉材料になるかどうか分からないけれども、やっぱり担当課としては絶対に押えておかなくてはいけない情報だと思いますので、そこをしっかりお願いしたいということ。 　あと、鳥居課長は先ほどから、発注者と受注者は対等な関係云々ということを繰り返されていますけれども、これまでの経緯を踏まえれば、世田谷区というのは完全なる被害者だと思うんですよ。こういう交渉事が都度都度起こってきている中で、あまり大成をおもねるような必要は私はないと思っています。 　今回もというか、これまで全部大成が言ってきた提示額に対して、区が低く押し戻して、それで決着してきているわけじゃないですか。一回目、二回目の理由は分かりませんけれども、三回目は、先ほど佐藤正幸委員も言っていたように、これは個人的なあれですが、作為的なところもあるんじゃないかというような疑念を抱かざるを得ないぐらいに私は感じました。 　ですから、これまでの経緯を大成は反省しているのであれば、インフレスライド条項を適用してくるなとまでは言えるかどうか分かりませんけれども、こういう誤りは以降認めませんよというぐらいのスタンスを持ってもいいんじゃないかと思います。これは意見です。 　ちょっと二点お聞きしたいんですけれども、当社の想定から資材の価格が高騰したから今回スライド申請をしてくるわけですが、資材の総量、物量というのは変化したんでしょうかということと、大成が調達した資材が全部余りなく使われましたという確認というのはできるんでしょうか。

資材の総量は、契約図書があって、図面があって、その図面が契約書のメインになってくるんですけれども、それに対し参考内訳ということで、それを数量にした場合にどれぐらいの量だということで計算したものが参考についているというのが契約の形です。建物の形が変わらない限り、数量というのは基本的に変わらないということになりますので、設計変更が行われ、例えば極端な話ですけれども、十階建ての部分が九階建てになりましたというと当然数量は変わりますけれども、そういうことがなければ数量については基本的には変化がないという認識が、区としてはあります。

もう一個あるんですが、要は、調達した買ったものが余りなく使われましたという確認ができますかということです。

失礼しました。それで、とはいえ、参考で、コンクリートだったら何万立米、鉄骨だったら何トンということで数量はありますので、それがきちんと適切に購入され、現場に納入されているかというのは当然確認をしておりまして、それは購入伝票というのがあって、ちゃんと鉄骨の鋼材メーカーのほうが、この現場にどういう種類の鋼材を何トン入れましたという、一般的にミルシートと呼ばれるものがあるんですが、そういうものが発行されますので、我々区監督員の部署としては、そのミルシートを見て、ちゃんと必要なものがきちんと納入されているかの確認は書類上できるということになります。

では、仮に資材が余ってしまったという場合というのは、減額請求を逆にできるんですか。

実数生産ではなくて、やはり建物のこの形のものをつくるという契約になりますので、それぞれの積算上の数字と実際に購入する数字というのは、多いものもあったり少なかったりするのは実態としてあると思いますけれども、それぞれを購入した実際の実数量に合わせて精算するということはしておらず、あくまでもその完成形の建物ができたものということで判断しますので、大きく違えばそれはなぜだろうというのは当然調査しますけれども、若干の誤差みたいなものであれば、その誤差にのっとっての実数精算というのはしていないということになります。

最後にしますけれども、ほかの委員の方も言っているように、要はあの手この手でやっぱり下げる努力、交渉というのをしているんですかということなんですよ。やっぱりよく分からないし、今後三回ないし四回ぐらいあるのかも分からないですけれども、先ほど課長もあと十五億円ぐらいは見込まれますみたいなことを言っていましたけれども、やっぱりそこはゼロにしますぐらいの意気込みで今後も望んでいただかないと、我々も区民になかなか説明がつかないところがありますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。

先ほどからの御答弁を聞いていて、公共刊行物等単価に基づいて算出しているということで、客観性はあるというお話があったと思うんですけれども、そうであった場合に、やはりなぜ一億五千万円もの差異が出るのかというのは非常に疑問を持っているところなんですが、スライド請求があってから予定日や協議開始日というのを設定することになっていると思うんですけれども、スライド請求をされる前には、区と大成建設側のやり取りはあるものなんでしょうか。

今回につきましては、出す予定はありますかということは、当然我々も膨大な作業がありますので、そういう提出見込みみたいなものは確認した上で、いつ頃でしょうかというのは確認をしていましたが、詳細なものは、あくまでも提出されたときに請求書のいわゆる書面上のものと併せて大成建設がこの額ですというふうに算出した根拠となる積算のデータ、電子データなんですけれども、それを併せてもらったということになりますので、事前にはその提出見込みを聞いていたという程度でした。

やはり先ほどから出ているように、これだけ差異があるということと、あとこれまでの経緯を含めたときに、できるだけその差異を小さくする努力というのは、当然、大成建設側がしなければいけないことだと思うんですけれども、今回差異があるということについて、これまで議会でも問題視されてきていて、そこに対して大成建設側がどういう認識を持っていらっしゃるかというのは、区は把握していらっしゃいますか。

基本的には、この間も大成から請求があった場合に、区のほうで金額を出して、それで協議開始。最終的には、これまでの二回は承諾書は提出されず区が通知するという形を取っています。なので、大成建設としてはやはり自分たちが出した金額というのは、自分たちなりに根拠を持って出しているということで、そういう意味で多分承諾しないという意思表示なんだと思っています。 　なので、今回につきましては今協議期間中ですので、承諾書が出されるかどうか分かりませんが、大成建設は大成建設としての根拠を押さえたということで出しているんだと思っています。

今の御答弁にあったその承諾しないというところが、まさに肝なのかなと思うんですけれどもこれまでのスライド条項についても、大成建設側としては、金額を御自身で積算されたものに対して区が決定したことについては納得していないよということの姿勢を示しているんだと思うんですけれども、これこそが、まさに区が被害者である、この延伸についてどれだけの被害を被っているかという認識があまりにも大成建設側にないのかなというふうに感じております。 　今回の少なくとも八億一千五百万円ということについては、大成側は、また承諾されないということになるのかどうか分かりませんが、ここについて区との信頼関係を築くというふうな姿勢を大成建設側が示しているようには見えないんですけれども、その点は区としては、信頼関係という意味で、大成と今、回復できているという認識なんでしょうか。

昨年度、非常に大幅な延伸があって、区としては、本当に突然の申入れで本当にびっくりして、それ以降詳細な工程表が示され、工程検証委員会などを開催しながら工期を確定していたということですけれども、そういう非常にある意味シビアな状況にありながらも、工事現場のほうは常に進んでいるというのがありましたので、大成建設と区の関係が悪化して、いわゆる工事現場の品質に影響があるようなことは当然あってはならないということで、交渉は交渉、工期延伸の話は延伸の話ということで、そこはきちんとお互いに一定の信頼関係を保ちながら工事を進めてくることができたんじゃないかというふうに私は受け止めています。 　今もスライド請求の話も、実際金額の差異はあります。今回も、一億五千万円弱ぐらいの金額の差はあったんですが、これは単価の誤認というか、単価でやるべきところを、類似単価の上昇率を掛け合わせたものというのは事実あったんですけれども、それ以外に大成建設の責による遅延というところを区がしっかり確認をして、これだけ進んでいるよねということで、その対象から外すという作業もしていますので、そういうことはきちんとしながら、とはいえ、その関係性についてはお互いに悪化せず、現場のほうはきちんと進めるというところを信頼関係を保ちながらするのは大事なことだと思っています。そして、できているというふうに認識をしています。

今、ちょっと聞こえたんですけれども、大成建設が誤認するかなという声がちょっと聞こえたので、私もまさにそう思っていまして、これほど誤認というのが数百万円なのか、そういう金額ならまだ間違いがあるんだろうというふうな認識には立てるんですけれども、一億五千万円も誤認しているというのは、そもそも工事の見積りとしてどうなんだろうというふうに思うんですけれども、これはちょっと意見としてとどめておきますが、その点が非常に分かりません。大成建設がどういう姿勢でこの工事に当たっているのかというのは分かりませんので、その点を区としてきちんと聞き取りをしていただいて、私たちが安全に使える庁舎を建てていただきたいと思います。

承諾書を出さないということでいる場合、その累積額が何十億にもなるわけですよね、承諾しなかった金額というのが。それは最終的にどうなるんですか。承諾しないという形で、大成は、しようがないからもらいません、仕方ないですねで終わるんですか。それとも、承諾しなかった分をやっぱり最後になって再請求してきて、払わないというんだったら訴訟ですよみたいな。承諾しないということはどういうことなんですか。お金的に二億円だとか三億円だとか、今回一億五千万円、承諾しないわけでしょう。 　それが前回も、前々回もあって、累積で十何億円か、何十億円になるわけじゃないですか。今後も多分承諾しなければ。そうすると、その承諾しない金額というのはどういうふうになるんですか。それは本当に世田谷区は払わなくていいということでいいんですか。通知で通知しましたよということで。

今回の二ページで紹介しているように、契約約款の中には明確に、協議が調わない場合には、発注者が定め、受注者に通知するという条文がありますので、これに基づいてこの間対応してきたところです。 　大成建設のほうが実は納得していなくて、これを後々やっぱり納得できないということで、例えば仮に訴訟みたいな話になったときに、その可能性というのは当然我々としては分からない部分になります。仮にそうなったときにどうなるかというと、今申し上げたように、きちんと客観的な資料に基づいて区としては金額を算出しているということになりますので、仮にそういう状況になったとしても、この金額の適正というのがしっかり証明できるように、そういう形で計算をしているという認識でございます。

そうなってくるとおかしくて、さっき差額が一億五千万円と言いましたか、誤認だと言いましたけれども、それはあなたたちが、世田谷区が誤認と言っているだけであって、大成は誤認と言っていないんじゃないですか。大成が誤認と言っていたら、承諾するはずじゃないですか。それを承諾しないということは誤認ではないよと、大成としては正当な根拠に基づいて請求しているんですよと、そういうことになりませんか。

最初の関連の御質問の答弁したときに申し上げたんですが、まだ直接大成建設に対し、これはなぜこういうことが生じたんですかということをヒアリングをしたわけではありませんので、あくまでも大成建設が誤認したものと推測しますというふうに御答弁したんですが、先ほどのつるみ委員からのお話もありますので、今回この差異が生じた部分については、きちんとなぜですかという部分を確認して、今後、同様なことがないように、よりお互いに出すものが金額が近づいて、最終的に承諾が出されるようなスライド協議になるように、お互いにちょっとヒアリングしながら状況を確認していきたいと思います。

現在分かっている承諾していないという金額はざっと幾らなんですか。三回あったのかな。

ちょっと今すぐに正確な、（「ざっくり」と呼ぶ者あり）ざっくりとした数字ですと、今日の六ページを見ていただくと、まず、第二回契約変更のときは、今手元に数字がないんですが、たしか五十数億円という数字で請求があり、二十三億七千万円ということになりますので、恐らく三十億ぐらいの額の差があったと思っています。二回目は、十二億二千七百七十五万なんですが、たしかこれは請求が十六億円台だったと思います。そういう数字のものが、一回区のほうで十五億円程度という査定をして、そこで一旦一億円ぐらいの差があったんですけれども、さらに大成建設の遅延分を考慮して、さらに三億円程度下がったという経緯ですので、今の御質問ですと、第二回で三十億前後、第三回で三億円強ぐらい、それで今回の一億五千万円、この金額が今のところ互いの差として累積されていっているということになります。正確な数字は、また改めて情報提供させていただきます。

とんでもないことじゃないですか。大体、今現在で三十五億円が承諾していないんですよ。ということでしょう。一方的に世田谷はこの金額だと言ったけれども、三十五億円足りませんよということで大成建設は承諾していないわけですよ。承諾書を出していないわけですから。これは大変な問題じゃないですか。それを累積していって、あと三回ぐらいスライドが起きるということになると、そのまま承諾しない、承諾しないとなれば、五十億円近く、それだけで承諾しない分が四十億円か五十億円ぐらい最後に残っちゃうと。 　そんなときに、大成建設として三十億円から五十億円ぐらいの承諾していない未払い金みたいな形で計上するのかどうか知りませんけれども、納得するはずないじゃないですか。三十億円を取り返せと、それは正当な、うちらは働いて建てたんだからその分の建設費を払えというふうに、スライド条項にのっとってやっているんだからといったら、それもまた訴訟になるでしょう、もしくは言い値で払っちゃうことになるのか。それとも、世田谷は言い値では払わないという主張をして、もう通知しちゃったわけだから、そこはもう絶対的に三十億円から四十億円ぐらいの差額が出ているわけですよね。未承諾の金額が。 　その未承諾の金額について言わなければ、そんな報告だけではとんでもないじゃないですか。スライド条項で上がった分と、それから、その分を大成建設が承諾していないという事実。その累積が三十億円から四十億円に上っているという現実。これを議会にまず説明しないと、全体像が分からないじゃないですか。そうでしょう、承諾していないということは大変なことじゃないんですか。課長、自覚として。

スライドに関する報告はこの間、当特別委員会のほうに何度かさせていただいていて、今回非常に詳細な資料を作って御報告したわけなんですが、これまでも、請求額ということと区の変更額ということで、その差額があることは議会のほうにもお示しをしてきたところです。さらに、今回の約款に基づいて承諾がなされなければ、区のほうで通知し、金額が確定するということも、併せてこれまでの本委員会のほうで報告しておりますので、累計値としての数字としてはお示ししていませんでしたけれども、この間それぞれの回ごとに今申し上げたような形で報告をしてきていますので、未承諾で最初に通知に至っているというところは、報告をしてきたという認識でおります。

報告はしてきたかもしれないけれども、こちらのほうとしては、承諾しなくても通知をすればそれでも強制的にこの金額で決まったのかなというふうに普通は理解するわけですよ。相手が承諾書を出さないということが、後々請求書、その差額分が、最後になって承諾しなかったことを理由に請求されると。そういうこともあり得るということの説明は一回も受けていないじゃないですか。 　あるんでしょう、要するに請求額は三十億円もあって、未承諾の金額の累計が三十億円から四十億円になった場合、大成はそれを払えという場合が出てくるんじゃないんですか。それとも、もうそれでいいですよというふうに納得しているんですか。納得していないから承諾していないんでしょう。

数字は今申し上げたとおりなんですけれども、お互いに差があって承諾されなかったというところなんですが、今回資料にも記載しておりますが、それぞれ最終的には大成建設と合意の上、契約変更の締結もしておりますので、あくまでも大成建設としては自分たちの主張した額があるわけで、区との差があったので、その部分については承諾はできないという意思表示だということかと思いますけれども、契約変更しながら、そこでお互いの意思を確認した上で契約変更を積み重ねてきていますので、その部分につきましては、今回も書いてあるように、契約変更をしながら大成建設とは合意してきているというふうに認識をしております。

だから、大成はメンツだけで承諾書を出していないという理解でいいの、実質的にはこの金額で合意しているということで、不承諾を理由にして、その金額を後で請求することはないということで合意しているということでいいの。

特にやっぱり第一回、全体スライド請求のときに非常に金額の差が大きくて、この部分は我々も大成建設にヒアリングをした覚えが私自身あります。ここについては、金額としては承諾は会社としては難しいけれども、区の考え方については、客観的な公共刊行物だったり、単価に基づいて出しているという考え方については理解しますというような発言があったことは記憶をしております。なので、基本的には承諾はされていませんが、納得の上、現在、契約変更を重ねてきているというふうに考えています。

今の議論を踏まえてなんですけれども、そもそも私たちはこの第二回の契約変更で五十数億円が二十数億円になったことで物すごい不信感がある大前提で、たしかあのときはたまたま工期延伸で参考人招致があって、東京支店長がいらした中でも、私たちの中で、私も言いましたけれども、まずこの五十数億円が二十数億円になったことで信頼関係がないことは、多分向こうは理解されていると思います。この衝撃は本当に大きいので、逆に言うと、私も反省しなきゃと思ったのは、三十億円近い差があったので、今回の一・数億円がなんか小さく見えてしまう。よく考えると、もう麻痺してきてしまっていることを今私自身は反省しています。 　ということは、今までの積み重ねもそうですけれども、理論が正しかった、この契約も正しいとした場合、向こうからスライド条項にのっとって請求してきたときに、区が見直すじゃないですか。あれ、何か安いぞという場合もあるんですか。本来だったらいや十億円ぐらい請求していいはずなのに、計算してみたら九億円だぞという場合もあるということですよね。今の誤認ということがあるのであれば。

そういう項目が実際今回あったかというところまでは私は今把握していないんですけれども、今日、①で御説明した単価の部分については、本当に入れ替えるだけの作業になりますので、そこの中で差は生じないということになります。なので、②の部分の見積り、単価がない部分についてどうするかというところでやっぱり差が生じますので、その部分については、今回は、本来単価であるべきところで、②の考え方を使っていたところがあったということで、そこは今回、区のほうが確認する中で把握できたので、そこは指摘をした上で新たに数字を出したということになります。

今回の話は理解しているんですけれども、つまり今後この流れでいったときに、この理論をそのままいけば、やや屁理屈ですけれども、向こうが請求してきた額が、いやいや区で算出したらもうちょっと高いよということがあり得るのかなと思っちゃうわけですよ。つまり毎回向こうが算出してくるのが高いわけですよ。もちろん下げようとして区はチェックしているからこういうことが起きると思うんですけれども、本来、理論的にのっとっていったら、それもあり得るということですか。逆にそういうことがない前提で見ているんだと思うんですけれども。私の言っていることが何か根本的におかしければそこも御指摘いただきたいんですけれども、素直に考えるとそう思っちゃうんですよね。そこはいかがでしょうか。

今回私が誤認と申し上げたことの逆のパターンといいますか、本来単価でやるべきところを、掛け率を掛けて、その掛け率が単価よりも安い掛け率が掛かっていた場合には、中山委員がおっしゃるように、単価の部分はもう単純な入替えになりますので、その項目については、大成建設の請求額よりも上がるという現象は起こり得るものかと思います。

そういうのが起きたときというのはどうするんですか。ちょっとたらればの話になっちゃいますけれども、そういうときはどうするんですか。

区としては、例えば統一した考え方にのっとってきちんと客観性を持った数字の中で数字を出すということが大事だと思っていますので、そういう項目があったとしても、例えば単価に基づくものは単価以外のものになっていれば、単価に基づく金額で金額を算出し、出すというふうに考えています。

そうしますと、ここをもうちょっと取れるよということをお伝えするということですか。

今申し上げた一つの項目に対してそういうのがあればそういうことも起こり得るということですけれども、それが多くのところであれば、総額として、仮に大成建設が示した数字よりも、区のほうが高い数字になるということは起こり得ない話ではないと思いますが、そういう場合にどのように対応するかという部分については、ちょっと検討が必要だと思っています。

さっきの、だから不承諾の金額があるわけですよ。そうすると、大成建設の中で不承諾だという書類が残っているわけですよね。結局、ずっと累計で三十億円ぐらいだったら、恐らく未払い金みたいな形で計上する以外ないじゃないですか。その未払い金に対して、それは当然請求するでしょう、未払金なんだから。不承諾金なんていう項目なんかないでしょう。不承諾金だけれどもゼロという。 　三十億円なんていう金額だから、不承諾の金額に関しては、将来これを求めないという一筆を取ってくださいよ。取っていないじゃないですか。何となくそんな感じとか、そんな理解だとか、何かそういう曖昧な言葉なんだけれども、この不承諾金の扱いというのはどういう例があるのか。もし次までに調べてもらって、他区の事例か何かでスライド条項もあるわけでしょう。中野区さんでもあったというんだから。不承諾の例というのもあって、不承諾の金額というのは先々どういう顛末になっているのか。 　それは金額によりますよ。数百万円程度のものだったらいちいち訴訟なんか起こす必要はないですけれども、三十億円とか四十億円なんていう金額といったら会社が潰れかねないような、大成は潰れないだろうけれども、一つの会社だったら潰れかねないような債権倒れですよね。それは大丈夫なんですかということです。大丈夫というよりも、大成からは、不承諾だけれども、この金額については求めないというような一筆なり、約束なり、そういうものは明らかにできないんですか。

繰り返しの答弁になる部分がありますけれども、あくまでも今回のこの間の承諾されない場合は区が通知するという対応は、契約約款に基づく対応というふうに認識をしています。その後、大成建設とのその金額を含む契約変更もこの間締結してきておりますので、そのことのみに特化した一筆、書面の取り交わしはしておりませんが、約款に基づく対応ということと、その後に契約変更締結をしているというところで合意に至っているものというふうに認識しております。

例えば二十七億円近い最初の差額というのは、次の契約の金額に織り込んでいるわけですか。

例えば、また六ページの資料を見ていただきたいんですけれども、左から二番目の第二回契約変更時を見ていただくと、スライド条項に基づく変更額は二十三億七千何百万円という額です。なので、大成建設からの請求は五十億円を超えるような額なのですけれども、今回二十三億円というところで区が通知をし、その後、この額を含んだ形で契約変更を締結しておりますので、約款に基づく対応ということと、その後、契約変更を締結しているというのは、そういう趣旨でございます。

その分はこの契約を結んだことで、もう不承諾の部分の金額はもう関係ないということでいいのね、切れているということで。

そのように認識をしております。

私が間違っていたら教えてほしいんですけれども、私の認識ですと、今の話だと、スライド請求が大成さんからありました。その後に、その金額を精査して世田谷区から打ち返しました。その後に、二週間、そこに疑義が生じるのであれば言ってくださいねという期間を設けます。それで、疑義が生じなければ、二週間過ぎたらそのまま契約とみなされるという約款だったという認識だったんですが、どうですか。

今、加藤委員がおっしゃったように、スライド協議開始日の翌日から起算して、今世田谷区のインフレスライドに係るマニュアルとか想定ＱＡの書面を見ながら答弁しているんですけれども、おっしゃるように、協議開始日の翌日から起算して十四日以内に協議によりスライド額が確定するということなんです。ただ、協議が調わない場合には、工事主管部署である今回で言えば、我々庁舎建設担当課のほうがスライド額を決定し通知するという記載もありますので、あくまでも協議した結果、調わなかったということは、疑義があるということで、いや違うでしょうという大成建設から疑義が示されたとしても、区としては、今回の算出額が客観性を持って出したと認識しておりますので、この額としますというのを通知することになると思っています。

つまりは、大成さんから何か動きがあったとしても、区としてはこれまでちゃんと積み上げてきたものがあるから、そんなものに乗っかりませんよと言い切ることができるということでいいんですね。

そういうふうにできるように金額を積み上げてきております。

この間のスライドで五十億円が二十四億円になってしまったとか、これで疑義が生じなかったというのは、私は正直、これまでの工程検証委員会の大成さんの発言とかを見ていても、信頼関係がない中で、あわよくば感が出ているなというのは、今回の一〇％近くの金額の乖離もあるということですごく感じてしまうので、そこは、今、課長がおっしゃったように、何か出てきたとしても毅然と対応してもらいたいなというふうに思っております。 　ちょっとこれはこの間聞きたかったんですけれども、いろんな議論になっていたので、また別の話になってくるんですけれども、今回、第三回の契約変更のスライドが一月にありました。その四か月後に今回の一・五億円分減額できるんじゃないかというスライド請求があったと思うんですけれども、先ほどの大庭委員への答弁の中で、私の認識もそうだったんですけれども、通常スライド条項に対する契約変更というのは一年に一回ぐらいの考え方だったんですけれども、今回五か月で来ているじゃないですか。 　なぜにこの一月のときに、労務単価とかの部分であれば理解できるんですけれども、一月の契約のときに、おぎの委員からも数量の変化もないと言っているのにこのときに仕入れておかなかったのかとかというところの確認って取れているもんなんですか。

まず、六ページで御説明しますと、前回、第三回の契約変更は、加藤委員おっしゃるように、契約の締結自体は令和六年の一月に締結をしておりますが、スライド請求、前回の第二回インフレスライド請求につきましては、基準日である令和五年四月十七日に出されていますので、今回のインフレ再請求は令和六年五月二十日ということで一年を経過しているということになります。 　二ページにお戻りいただいて、適用対象工事ということですけれども、残工期が二か月以上ある工事かつ、この二つ目なんですけれども、賃金水準の変更のあった時期を工期内に含む工事ということで、公共工事設計労務単価の改定が毎年、例年三月にありますので、三月に改定されたということをもって今回も請求されていますので、契約変更日は確かに一月なんですけれども、その後に、三月に改定があったので、その改定を受けてこの五月に請求があったという時系列になります。

そうすると、労務単価でこんなに金額が上がったということですか。

今回の七ページに記載している東京都積算標準単価の改正というのは、労務単価だけではなくて、建設資材の材料なんかも含んでおりまして、いわゆる資材と労務の複合単価になっております。 　また二ページに戻っていただきますと、対象となる変更、何が対象になるかというところで、二ページの(1)の表の金額変更の方法の対象というところを御覧いただきたいんですけれども、賃金水準の変更がなされた日以降の残工事業に対する資材、労務単価等ということで、労務単価だけではなくて、資材の上昇分もこの金額には含まれるということになります。

つまりは、今年度分のスライド請求をこのタイミングでされてきたということで、毎年度一、二月ぐらいに出てきたものは今回は来ないという認識とで、というのも、これを数か月ごとにこの金額が載ってくると、先ほど課長が令和十一年のトータルで四百三十億円ぐらいになるのではないかと言っていたんですけれども、これを許してしまうと、青天井にどんどん上がっていってしまうんではないかなという懸念がすごくするんですよ。 　というのは、二年半で五十億円上がりました。残りまだ五年間ありますというと、さっき大庭委員も言っていましたけれども、百億円近く上がっちゃうんじゃないのという懸念がどうしても頭に乗っかってしまっていて、残工事が減ればその分、金額というのは、スライドは下がっていくというのは重々理解していますけれども、部材の部分を考えてのインフレのスライドは分かるんですけれども、今後は人材の高騰もこのあと追っかけていくでしょうから、正直、私はもうこのまま止まらないと思っているんで、その辺のスライド請求というのは、どう受け止めて進めていくのかというのは、ごめんなさいちょっと質問がざっくりしちゃって。

資材だけでなくて、労務費もこの単価には含まれますので、今、加藤委員がおっしゃったように、例えば今、建設業は作業員の高齢化とか人材不足という話がありますので、それがより顕著になっていけば、労務費のほうが非常に上昇して、最終的には東京都の単価が、そういう状況が本当に顕著になれば、労務費に引っ張られる形で上がる可能性もゼロではないというか、そういうことも起こり得るのかもしれません。ただ区としましては、先ほど私が申し上げたのは、あくまでも上昇率、年間当たり大体六％というところが今後も仮に継続したと仮定したときに、スライド請求はあと三回しかできない、基本的には労務単価の改正があった年にできるという立てつけになっていますので、そうすると毎年三月以降にできるということになりますので、来年、再来年、三年後と、あと三回というところで、先ほど申し上げたとおりの金額となりますので、物価の上昇についてはしっかり今後も見極めていく必要があるというふうに認識をしております。

先ほど有馬部長から話もありましたけれども、想定の違う動き方をしているから学校の費用も上がってしまっていると。今の鳥居課長の考え方だと、どちらかというとソフトランディングしていくであろうという考え方で、四百三十億円しか、私は印象は持てないところもあるので、許容範囲を超える金額というのも、このままの流れのシミュレーション、四百三十億円のシミュレーションではなくて、このままのインフレ増加のシミュレーションも今後出してもらいたいということは要望しておきます。

先ほど来のお話は、ある程度理解できているんですけれども、今のインフレスライドのところで、当然スライド条項では、二ページの６に書かれているように、工期内に日本国内において急激なインフレーションまたはデフレーションが生じ、契約金額が著しく不適当となったときに、契約金額の変更を請求することが双方できますよというものですので、そういう状況になっているということから請求が上がって、私、先ほど鳥居課長とそのべ委員とのやり取りの中で、実際大成のほうにこのスライド条項に基づいて、請求に基づいて最終的にお金が払われているときには、その下請さん、あと孫請さん、そういうところにちゃんと行き渡っていくことが重要だと私は思っておりまして、先ほど鳥居課長のほうから三百十六の取引のある中で、百九十五件がスライドありで合意されていると伺っておりますというお話はあったんですけれども、それが本当に適切なのか、本来はもう少し請求をしたいと言っている事業者さんがあるのかとか、そういう声はどこが、もし請求を本当は大成さんに対して、下請さんとか孫請さんが、うちは苦しいから上げてもらいたいと、大成側は区に対してスライド条項として請求してお金がある程度合意というか、区の示した金額が契約上できたと。それはちゃんと過たず、私は下請、孫請の事業者に行き渡るようにすることが公共としては大事だと思っているんですけれども、そこの確認はどこができるんでしょう。

先ほども御答弁したんですけれども、その金額が適正かどうかというところまでは、なかなか民間企業同士のいわゆる交渉の中に区が立ち入っていくというのは非常に難しいと思っています。ただ、先ほど申し上げたように、大成建設のほうには、全契約のうちどれぐらいちゃんとスライドを見越して契約変更を締結しているんですかというところは、区としては件数を聞いていて、その中身まで少し分析をしていて、逆にスライドなしで合意している部分というのはやっぱり何個かあるんですけれども、そういうところは例えば掘削工事とか、契約の当初に工事が完結するような工事については物価変動の影響が恐らく少なかったんだろうなと推察をしながら、大成建設からリストをもらって、工種ごとにどういう工種で契約変更をしたか。金額まではもらっていませんけれども、そういうことを確認しながら、我々としてはきちんと今回のスライド金額で、契約変更を大成建設と締結していますので、それが各協力業者、区内事業者もいますので、きちんと分配されていることを、契約の事実をもって確認をしていきたいというふうに考えています。

ぜひその点をお願いしたいということと、あと、気になるところは、これまでも大成の責による遅延部分のところでは、もうスライド条項を適用しませんよということは聞いておりますので、今後スライド条項があと三回は適用されるということですが、その先に残っている残工事について、この下請、孫請の方たちが何も請求ができないということで苦しむことがないようにということは重要なことだと思っているんですけれども、そこに対して世田谷区として大成に対して協力事業者への対応ということをしっかり求めることをお願いしたいんですが、こういうのはできるんでしょうか。

あくまでも、今回、令和九年十月以降にスライド請求ができなくなったというのは、大成建設の責任による工程の見誤り、施工計画の見誤りというところに来ていますので、そこに協力業者さんは直接的な関係性はないと考えますので、大成建設に対しては、スライド請求はできないけれども、物価上昇した場合には適切に対応するようにということは、区からもしっかり申し伝えていきたいと思います。

よろしくお願いいたします。

今回のスライド条項の件と間接的な関わりにはなるんですけれども、今回、第一期工事が終わっていろんなものが見れるようになりました。東棟も西棟も見られて、区民の方々も中を見て、とても評判が悪いというか、例えば入ってすぐにやっぱり上を見たときに天井がすかすかで、これで本当に工事は終わったのかなというような感想をいただいたりとか、私たちもやっぱり東棟の中に入って天井のところを見て、これで終わったのかなというのを一緒に歩いている方と言ったりとかして、そういうことがあって、これを今回の一期工事の分をやり直しさせるというのは当然やらなきゃいけないと思うんですけれども、そういうことは例えば防音のこともそうですし、ほかもろもろあると思うんですけれども、前回の特別委員会でもあったように、そういうことはこの短期間というか、そういうのでどういうふうにやるのかというところです。 　あと、例えばスライド条項が五十億円払えと言っていたものが二十三億円だったから、ちょっと手抜き工事をして、壁の何か材料を変えたりとかそういうことがあったんじゃないかというふうに疑わざるを得ないと思うんですけれども、そのあたりをちょっとお聞かせいただけますか。

まず、天井の仕上げの話ですとか、様々な御意見があるというまず一点目のお話ですけれども、基本的には、天井の仕上げについても、ルーバー天井というものだったり、部屋によっては天井を張らないという選択をしている部屋もあったりして、これは仕上げの仕方の話であり、決して世田谷区で今採用しているものが特殊というわけでもなく、広く採用されている仕上げ方法ではないかというふうに認識しております。各種手直しみたいな話もいただきましたが、大成建設の責による手直しが必要な部分については、それは区としてしっかり手直しをするように、今もある一部の項目では、直すべきという部分がありますので、そういうのはしっかり伝えてやっているというふうに考えております。 　あと、スライド額が五十億円から二十三億円ということで大きく下がったというところに起因するような手抜き工事があるのではないかという御心配につきましては、工事期間中は、我々も立会検査ということで、工事途中途中で、完成形だけ見ているわけではなく、下地と言われる状態から見て現地を確認しているということと、あとは施工計画書とか、図面とかそういう書面で見たり、あとは最終的には、おぎの委員からの御質問にも答えたミルシート、そういう書面上で確認できる数量なんかもありますので、こういうのを確認しながら、必要なものはちゃんと現地に納入されている、必要な手順で施工がされているということは確認をしてきているというふうに考えています。

では、初めに出た設計と今あるものはちゃんとそごがなくできているというのと、材料に関しても、例えば単価が下がっているようなものがないかとか、単価がもともと決まっているのかということ。例えばいい素材、Ａランクの素材を使っていたところをＢランクに下げているとかということがないかというのは、確かめられているということでよかったでしょうか。

仕上げの種類についても、入札時、設計で見込んでいるグレード、仕様とありますので、その内容どおりのものができているかというのは、工事の進捗に合わせて適時確認をしているところでございます。

ありがとうございます。そうであれば、これから一期工事が終わって、やっぱりいろんな意見が出てきたところなんですけれども、第三期工事、二期工事は動いているので、第三期工事は手直しが利くと思うんですね。設計図面であったりとかいろんな意見が多々出て、安全面、安心面もそうですけれども、いろんな意見が出る中で、一期工事を見せて評判が悪かったことというのを、そのまま第三期工事、今から手直しができるにもかかわらずそのまま進めるというのはどうかなと思うので、意見を取り入れられるかどうかでいうと、いかがでしょうか。

本庁舎の整備は設計から時間もたって、工事時間が長いということは、設計したときから時間がたっているというところがありますので、その時代ごとによりよいものが例えば出てくれば、その時代なり、変化にきちんと合ったものに変えていくという視点も重要だと認識しておりますので、よりよいものになるように、今の設計・契約内容を基本的には原則としつつ、よりよいものになるように、必要な対応についてはしっかりしていきたいというふうに考えています。

ちょっと私の認識に間違いがあったら教えていただきたいんですけれども、これまでのスライド条項による金額変更というのは、いわゆる契約変更という形で、専決処分で対応してきているということでいいんですよね。

繰り返しなりますけれども、今回の資料の六ページに書いてあるものは、契約変更はそれぞれ専決処分ということで契約変更をしてきております。

先ほどのお話しだと、お互いに金額の主張についてはそごがあるけれども、契約変更という形できちんと締結をしているので、最終的には大成側とも合意ができているという、そういう認識に区は立っていらっしゃるということだと思うんですけれども、そういう認識でよろしいですか。

つるみ委員がおっしゃるとおりの認識でございます。

そうすると、ちょっと確認をさせていただきたいのが、この前、二月の第一回定例会では、合意書という形で相手方との契約に関してそごがあったが、これで締結合意に至ったということで、それは議会の議決事項に当たるということで御提案いただいたと思うんですけれども、今回に限らずですけれども、お互いに主張が違って、金額はこれで折り合ったという契約変更については、議会の議決事項にならないのは何でなのかを教えていただけますか。

約款のほうに、協議が調わない場合は区が通知すると書いてございますので、そこは和解は必要ないと考えております。

今、部長がおっしゃったのは、あくまでも今回のスライド条項に基づく相手方とのやり取りについて約款で定めているだけであって、それを踏まえた金額の変更については、契約変更という形でやっているので、議会の議決が必要となる可能性も考えられるのではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

専決に基づいて、専決の範囲の中の金額の変更ということで、議決なくこれまで金額の変更契約をしてきたということでございます。

金額については、この間、議会でも話題になっているので、二割に満たない場合は専決できるということについては、認識はもちろんあります。そうではなくて、この間の合意書については、お互いの主張が違ったけれどもここで合意に至ったよという、この和解について、これは議会の議決が必要な和解だという法務部門の判断があったというふうに聞いているんですけれども、この契約変更については、金額の多寡にかかわらず、お互いの主張にそごがあって、なおかつそこで合意しているということの認識だという話だったので、そこに立てば議会の議決が必要という認識があってもおかしくないのかなと思ったんですけれども、それは法規に聞かないと分からないですか。

繰り返しになるのですけれども、約款に、スライドについては例えば大成建設さんが出してきた、それで区がこれでという金額で、折り合わなければ区の金額で決めましょうということが書いてあって、争いの余地がないと考えております。ですので、要らないというふうな認識でございます。

また戻っちゃうんですけれども、スライド条項の二十五条の五項のところで、単品スライドという、今まで発動されていないスライドがあるんですが、私の理解が間違っていたら教えてほしいんですけれども、これは燃料費の高騰とかですよね。 　今ちらっと調べた感じだと、去年、ガソリン価格もそれぞれの種類で、大体七月から十月に十円ぐらい上がっているわけです。今ちょっと調べたら、原油価格も全て大体八％から一一％ぐらい、昨年比で今もう既に増えているんですけれども、これを考えると、今後、先ほど年に一度、労務単価の改定等々でインフレスライド条項を使う可能性がありますという話がありましたけれども、この単品スライド条項も今後発動される可能性がありますよねということを一点確認しておきたいということと、一度発動されている全体スライドの第一回目、令和四年の四月十五日のこれには、燃料費の高騰とかが含まれているのでしょうか。この二点、教えてください。

まず、単品スライドの今後の見込みというところですけれども、この単品スライドは、工期内に主要なガソリン燃料とか鋼材の値段が著しく変動して契約金額が不適当になったときに、実際に大成建設が買った金額を示しながら、契約金額との差を証明して請求するというものになりますので、全体スライドとかインフレスライドとはちょっと趣旨の異なるものでして、実数生産ということですね。実際買ったもの証明書類を一式そろえて、こんなに差額が出ましたというのをまとめて請求するのがこの単品スライドというものになります。 　これは、二ページを見ていただくと、単品スライドの適用対象工事、受注者の負担割合とあるんですけれども、受注者の負担割合一％と書いてあるのが、工事費の一％を超えるような上昇があった資材とか燃料のみが対象になるということで、仮に今、四百七億円弱の契約金額なんですけれども、そうすると四億円を超えるような変動があったものが、材料として上昇があったのが対象になるということになりますので、まずその部分のハードルが結構高いということと、あとは書類で証明する購入した日付とか、どこで買ったとか、実際の金額とか伝票とか、非常に膨大なものをまとめていかなければいけないということがあり、この提出の見込みについては大成建設に以前確認をしたことがあるんですが、そういう膨大になる事務作業を考慮すると、現時点では消極的というような認識が示されたことはありました。まず、それが一点目です。 　二点目が、全体スライドの際に燃料等の価格が含まれますかという話ですが、今申し上げたように実質生産によるものになりますので、全体スライドには燃料費等は含まれておりません。

さっきのつるみ委員の質問なんだけれども、専決は、議会の委任による専決というものは認められていて、それは議会を開くいとまがないときとか、定額減税みたいに大体分かっているような形で、急ぐような場合には専決というのは許されるわけであって、基本的に専決というのは許されない話なんですよ。専決が全部許された議会なんて要らないわけですから。議会があるということは、専決をなるべく少なくするという方向で行かなくちゃいけないのに、これだけこの委員会でもまだ議論が尽くされないぐらいいろんな分からない点があるにもかかわらず、専決で、通知で決まっていますから、通知で一発で決まるので、いちいち議会で議論していただいて、議決していただく必要はないという言い方というのは、大変失敬な言い方にも聞こえるわけですよね。 　これだけ重大な問題というか、世田谷の今後百年近くにわたるような基礎的な部分の議論なんですけれども、それを専決でやっちゃうの。それは相当責任が重いと思いますよ。委任された部分ではあるのかもしれないけれども、必ずしも全部それだったら専決していいということではなくて、専決することができるという話であって、できれば議会で議決なり審議するなり議案として出すべきなんじゃないんですかね。特に世田谷の場合は、非常に複雑な契約と、遅延と、賠償金と、和解、何だかいろんなものが混濁して、さらに増額というお金が来ている話で、議会としても徹底的に理解、ある程度の理解をするためには、これは議会を開いてでもやっぱりやるべきなんじゃないんですかね。 　特にここだけの部分じゃなくて、企総とか予算とか、そういうところも併せたところで問題をやらないと、こっちでは細かい議論だけれども、企総では、過去にも言ったけれどもよく分からないと、金額の部分だけで判断するみたいな、それはどうなんですか。副区長判断ですか、ここにいらっしゃる中では。どうするんですか、これは本当に専決でやっちゃうんですか。

専決処分につきましては、今、大庭委員からもお話しあったように、議会から委任された内容、範囲ということで、工事金額の二割を超えない限りは専決というお話がありますので、その中で専決処分ということで、やってきたものです。専決できるわけであって、専決しなければいけないわけではないんじゃないかという御指摘ですけれども、これも正確な細かな資料が手元に今ないんですけれども、基本的には、専決できるとしたものは専決しなければいけないというふうに解するということで、該当法令の逐条解説などにはそのような記載があるというふうに認識しておりますので、基本的には委任いただいた部分については、専決すべきものというふうに認識をしております。 　ですので、今回の内容につきましても、その委任内容にのっとって対応するものかというふうに考えております。

今、鳥居課長からお話がありました。今回の五ページの中に(7)の予算措置というのがございます。委任については、今のような認識を私も持っておりますが、一方で、本件の変更に伴いまして、補正予算等の必要な予算措置を行うとありますので、ここについて議会等にお諮りする部分もございますので、ちょっと取扱いについては庁舎整備部と相談しながら、議会にきちんと適切に対応してまいりたいと思います。

やらなくちゃならないというのは、議会を開くいとまがない場合はという前提がつくんじゃないんですか。議会を開くいとまがない場合は、委任された部分は専決ができるのであって、議会を開くいとまがあった場合は、必ずしも専決でなくてもいいはずですよ。そういうふうになっていませんでしたか。

平成三年十一月十二日の区議会議決ということで、区長の専決処分事項の指定についてというのがございます。逆にここに指定されておりますので、私、ちょっと法規に前回相談したときも、むしろこれを議決してもそれは無効だと、ここに書いてある区長の専決で有効になるものだという整理だということでございます。

余計なお世話かもしれませんが、私の理解は、要は契約金額の二割を超えない限りは専決しないといけない、本当は嫌ですけれども、しなきゃいけないというふうに理解をしていて、ただ、これだけ専決が連発されてくることが議会としては問題視をされて、これまでこういう大きな契約案件がなかったからあまり問題になってこなかったけれども、本庁舎でここまで専決が連発するのはいかがなものかという声が幾つかの会派から上がり、専決処分在り方自体を見直そうという話が今ちょうどされているところだと思います。 　だから、今のところは、当初の契約金額の二割、だから七十数億円を超えない限りは専決が続くということなんですね。だから、それが今、四十数億円まで積み上がってきているという理解でよろしいんですか。

おっしゃるとおりです。

ということなので、だから、今のところはもう専決でいくしかないということで理解をいたしました。

アスベストが新たに出た……。

あとで。三時間ぐらいたっていて、今、大庭委員も言ったとおり、実は(4)でアスベストの話があるんですけれども、トイレ休憩はあったほうがよろしいですか。それとも、その他に行っちゃってもよろしいですか。 　鳥居課長、連続になってしまいますが、よろしいですか。

すみません、その前に一点、私のほうからよろしいでしょうか。 　先ほどのレストランの案件で、加藤委員のほうから、座席数が二百席であることの根拠ということでお尋ねがございました。私のほうでアンケートを実施してその数字になったということで申し上げたんですが、アンケートの詳細が先ほどお話しできなかったんですが、その後ちょっと確認をいたしまして、資料が確認できましたら、その御報告だけ簡単にさせていただければと思います。 　アンケートは、平成二十九年の十一月に職員厚生課で行いまして、回答者が千八百四十八名、本庁舎で働く職員です。その中で、いわゆる食堂を使うというふうに答えた方が七％ございましたので、この数字ということでございます。 　当然、委員御指摘のように、混雑の緩和といったところは大事な視点でございますので、例えば事業者が弁当を販売するとか、あるいはキッチンカーを活用するとか、そういったところは今後も事業者とヒアリングをしながら検討していきたいというふうに思っております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(4)その他ですが、何か報告事項はございますか。

口頭になりますが、御報告させていただきます。 　令和六年六月一日の土曜日なんですけれども、内装解体工事を実施しております第一庁舎五階におきまして、天井及び空調のダクトを取り外したところ、天井裏の鉄鋼部材の表面に、アスベスト含有のおそれがある吹きつけ材料が確認されました。検体を採取の上、アスベスト含有検査を実施した結果、六月四日の火曜日に、アスベスト含有建材であるということが判明いたしました。 　現在、第一庁舎五階につきましては、所轄労働基準監督署の指導により、必要な養生作業が完成するまでは一時的に作業を中断しております。当該アスベストの撤去に向けた作業計画につきましては、六月十三日に所轄労働基準監督署に提出をしており、撤去作業につきましては、労働安全衛生法に基づき、届出提出から二週間後の六月二十七日からの開始予定ということになります。 　事前調査でアスベスト撤去の必要を把握していた範囲以外から発見されたものであり、全体工程の影響につきましては現在精査中ですが、工程への影響を最小限とすべく、区として必要な確認を行ってまいります。工程への影響、また必要な工事費概算が判明次第、改めて当委員会に御報告させていただきます。 　報告は以上です。

ただいまの報告に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

可能性として、一週間とか二週間、またはそれを超えるぐらいの遅延が新たに発生するということ、それとも頑張れば吸収されるということ。

実際、第一庁舎五階につきましては、六月一日に判明して以降、今作業は止めている状況にはなりますが、その間、全て工程の遅れにつながるわけではなく、今、大庭委員おっしゃったように、区としての今現時点の見立てとしては一週間弱ぐらいではないかと考えております。 　今後、実際の作業は来週の木曜日から行うことになりますので、その一週間という部分を、少しでも縮められるように、現在大成建設と協議を行っているところになります。

以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２請願の継続審査についてお諮りいたします。 　令五・七号「本庁舎等工事大幅遅延への対応にあたり、第三者専門家を加えた検証会議・専門部会を構成するよう、区と協議することを求める陳情」を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定をいたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りをいたします。 1.　デジタルトランスフォーメーションについて 2.　地域行政制度について 3.　公共施設整備（手法を含む）について 4.　本庁舎整備について 5.　国公有地等の対策について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、４協議事項に入ります。 　次回委員会の開催についてですが、年間予定である九月四日水曜日午前十時からの開催としたいと思いますがよろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は九月四日水曜日午前十時から開催することと決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時七分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長