令和　６年　　４月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日の委員会に、おぎの委員より欠席の届出が出ておりますので、御報告をいたします。 　本日の委員会について、読売新聞より、撮影、録音の申出が出ております。報道関係者への対応については、既に議会運営委員会において、会議の運営に支障を来さず、かつ報道の公平性を保つ、照明を使用しない、報道の腕章を着用する、指定した場所から撮影する、傍聴者を撮影する場合は、傍聴者全員の了承を得ることを条件に、原則として許可することを決定しておりますが、当委員会についてもこの条件で許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　報道関係者の方に申し上げます。撮影の条件として、今申し上げました会議の運営に支障を来さず、報道の公平性を保ち、照明を使用しない、報道の腕章を着用する、指定した場所から撮影する、傍聴者を撮影する場合は、傍聴者全員の了解を得るという条件の下で委員会として撮影を許可いたしますので、よろしくお願い申し上げます。 　それでは、本日は報告事項の聴取等を行いますが、四月一日付人事異動後、初めての委員会となります。異動者の紹介については、お手元の管理職一覧により代えさせていただきますので、後ほど御確認をお願いいたします。 　なお、担当書記も変更しておりますので、御承知おきください。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事における工期延伸期間の更なる短縮に係る検討結果について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事における工期延伸期間の更なる短縮に係る検討結果について御報告いたします。 　まず、１の主旨です。本庁舎等整備工事は令和五年七月十四日、大成建設からの全体工期二十二・五か月延伸の申出を受けて、区は工程検証委員会による検証を行いました。そして、令和五年九月時点で、全体工期の延伸期間を、申出より二・七五か月短縮した十九・七五か月とし、さらに構造設計の変更を要しますが、採用できれば二期工期の延伸期間を一・二五か月短縮できるとした項目につきましては、詳細検討を継続することとしました。 　このたび、この検討結果につきまして大成建設より報告を受け、区として確認し、本庁舎等整備工事の工期延伸期間の見極めを行いましたので報告させていただきます。 　２の大成建設による報告概要です。令和六年三月二十八日、区は大成建設より、設計者である株式会社佐藤総合計画の協力を得て行った検討結果として、世田谷区本庁舎等整備工事における工期延伸期間の更なる短縮に係る検討結果についてを受領しました。そして、この間、詳細検討を行った下記項目について、二期工事において、一・二五か月の工期延伸期間の短縮効果が認められ、建物の剛性への影響は、構造設計で見込む余裕の範囲内である旨の報告を受けました。 　二期工事の工期延伸期間の一・二五か月短縮を目的として検討を行った項目につきましては、まず、①免震下部基礎のプレキャストコンクリート化、②地下一階鉄骨鉄筋コンクリート造はりの施工合理化、③地下二階柱のプレキャストコンクリート化の三項目となります。 　三ページを御覧ください。こちらは令和六年三月二十八日に大成建設から提出された検討結果についての報告書になります。大成建設の具体的な検討内容を御紹介いたします。 　資料の下部、②案採用による建物剛性への影響を御覧ください。②案、つまり地下一階鉄骨鉄筋コンクリート造はりの施工合理化として、地下一階部分のはりを鉄骨造に変更した場合の影響としましては、まず一点目、免震装置より下部の構造部分において、大地震時の免震装置下の柱頭への回転などの影響は制限以内であり、かつ水平変形の増大も微小であり、建物剛性の影響は小さい。二点目、地下一階のはりを、鉄骨鉄筋コンクリート造から鉄骨造へ変更したとしても、経年によるたわみは制限以内であり十分余裕がある。三点目、この変更範囲は主に東棟では地下駐車場部分となりますが、地下外壁に囲まれた空間であり、乗用車の走行による揺れは軽微であり、建物剛性への影響は小さい。以上三点を確認しております。 　四ページを御覧ください。こちらには、①免震装置下部の基礎をプレキャスト化、③地下二階立ち上がり柱のプレスキャスト化を採用した場合の建物剛性への影響を記載しております。プレキャスト化では、工場から現場へ運搬可能な範囲で部材が分割されますが、各部材同士は機械式継ぎ手とグラウトと呼ばれる充填材により密実に接続される工法であることから、現場で築造する場合と同等以上の剛性、耐力を確保できることから、プレキャスト化による建物剛性への影響はほとんどないとしています。 　このほか四ページから五ページにかけまして、２の二期及び三期工事の工期延伸期間の短縮を図る項目の実施条件についてでは、区の移転作業と解体作業の関係など、区と大成建設が協議の上決定した内容を記載しております。 　本日は説明を割愛させていただきますので、後ほど御確認ください。 　次に、六ページを御覧ください。こちらは大成建設から提出された構造設計の変更に係る検討資料の一部抜粋で、内容につきましては、今回の地下躯体の合理化を採用した場合の工法を比較したものとなります。左側が一期施工時、右側が今回の変更を採用した場合の変更案を示しています。この図面は、地下二階から一階床までの断面図となっており、縦の部材が柱、横の部材がはりとなります。①③免震下部基礎及び地下二階柱のプレキャストコンクリート化につきましては、この図面でピンク色で示す範囲がプレキャスト化される部分となります。 　②地下一階鉄骨鉄筋コンクリート造はりの施工合理化につきましては、水色の部材、地下一階部分のはり部分を鉄骨造に変更するものになります。 　一ページにお戻りください。３の区の判断についてです。大成建設による検討結果を踏まえ、区は①②③の各項目を採用した場合において、新庁舎の建物機能への影響がないことを確認し、また、本件の建築基準法上の審査を担当する東京都との事前協議により、計画変更に係る行政手続などと工事工程との関係も問題がないことを確認しました。 　これらを踏まえ①②③の各項目を採用することを認め、全体工期の延伸期間をさらに一・二五か月短縮して十八・五か月とし、二期工期を令和八年九月十八日、全体工期を令和十一年四月二十七日に変更することが可能であると判断いたしました。 　二ページを御覧ください。上段の表は、本庁舎等整備工事におけるこれまでの工期の変遷を示しています。上段より、当初契約時点、昨年七月の大成建設より延伸申出時点、昨年九月の本委員会での報告時点、そして一番下が、今回のさらなる短縮に係る検証結果を反映したものとして記載をしております。後ほど御確認いただければと思います。 　最後に、４の今後の予定になります。本庁舎等整備工事の全体工期の変更につきましては議決が必要となることから、今後、企画総務常任委員会での議案審査を経て、第二回区議会定例会での議決の予定で進めてまいります。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

まず、一ページ目の区の判断についてというところでちょっと伺ってまいります。 　まず、区の判断の中で、影響がないことを確認しということで、新庁舎の建物機能への影響がないって書いてあるんですけれども、どちらかで影響が小さいとか、増大の何かが微小であり、小さいということを確認したというふうに書いてあるんですけれども、区の判断の中では、問題がないというふうに書いてあるんですが、このあたりはどういう見解で「ない」に変わったのか、微少という判断から問題がないに区の判断として変わった理由を、まずお聞きかせいただきたいというのが一点。 　あと、問題がないことについて、期間の問題だけなのか、それとも危険性が全く変わらない、事故の問題というか、リスクは何も変わらないのであれば問題はないかとも思うんですけれども、例えばプレキャスト化によって事故の可能性が多少上がります。でも、安全面というか、その後の竣工した後のリスクとかは変わりませんという意味なのか。何もないんであれば、もともと何でプレキャスト化しなかったのかという面がよく分からないので、その二点をお聞かせいただければと思います。

まず、区の判断の部分で、今回、建物機能への影響がないことを確認しというふうに記載している点ですけれども、まず、構造的な強度確認につきましては、先ほど大成建設からの報告書の中で説明したとおり、基準に対して数字の変化はあるんですけれども、これに関しては設計者の見解にもあるように、影響は軽微であるというところを確認したということになります。 　今回、区のほうで主に確認した点としましては、このたびの変更において、例えば柱だったり天井にあるはりの部分の形状、構造の種別が変わったりするわけなんですが、例えば部屋の中にはりが見えてくるですとか、柱が大きくなって部屋の形状が変わってしまうということがないかということを確認しました。そういう意味では、建物機能への変更はないということで、区の判断につきましては記載のような表現で示したということになります。 　あと、今回プレキャスト化を採用することによる事故等の影響の懸念ですとか、あとは、なぜ最初から採用しなかったのかという御質問についてですけれども、まず、プレキャスト化につきましては、これまで現場で構築していた部分を、工場でつくってきて、それを運ぶということになりますので、現場で行っていた作業が一部減るという意味では、現場の危険性がなくなる部分はありますが、一方で、大きな部材を持ってきて現場で組み立てるという新たな作業が発生しますので、そういった意味では違う意味の安全管理が必要になってくるというのがありますので、一概にどちらが安全だとは言えないんですけれども、その点に関しましては、大成建設に対しても、一期工事とは工法が変わりますので、安全管理をしっかりやるように、区としても工事監督をしっかりしていきたいなというふうに考えています。 　あと、もともとプレキャスト化をなぜ採用しなかったのかということですけれども、今回プレキャスト化につきましては、大成建設の責任で延びた工期を縮めるために今回プレキャスト化を採用するという趣旨になりますので、実際、費用負担という意味では、先ほども申し上げたように、クレーン車、大きな重たい物をつるためのタワークレーンというのを現場に設置することになるんですが、その設置の大きさは、大きなものの設置が必要になったりとか、運賃とか、あと工場でつくるためのプレキャスト化自体の製品の製作代といいますか、基本的には全て工事費が増加する方向に行くことになります。 　ただ、今回はそういった費用につきましても、大成建設のほうで、少しでも工期を縮めるという考えの中で採用することになりましたので、当初からなかなかプレキャスト化を採用するというのは、費用面でもなかなか難しかったのではないかというふうに考えています。

危険性の面とか、プレキャスの面でいうと、やっぱり狭いところでやるので、何か足場が崩れたとかというようなことがあって、例えば亡くなられるとかということがあると、やはり工事費よりも、期間よりも、やっぱりそういうことがあると区役所でこれからずっと過ごす中でよろしくないので、その危険性についてはしっかりと検討いただきたいという点と、あと、区の判断の中で問題がないって書き切ってしまうと、大成建設の方から責任がこっちに完全に来ているように見えてしまうのではないかと思うんですけれども、例えば何か事故なり、これに関して、この①②③のことをやったせいで何かしらの事故が起こったときに、こっちが責任を取らなくていいようにしておかなければいけないとは思うんですが、その面では問題はない書き方になっているんでしょうか。

あくまでも、このたびの変更に伴う構造的な専門的な検証につきましては、大成建設であったり、設計者である佐藤総合計画のほうで行っています。なので、その部分につきましては、区としては内容を確認したということかと思っています。 　繰り返しになりますが、区として問題がないという記載をしたのは、あくまでも建物内の使い勝手に影響がないというところを、問題がないという表現を使ったということになりますので、そういう意味で、建物の部屋の形状とかそういったことに変更が生じないということを、問題ないと表現したものになります。

私からは、遅延損害金、たしかこれに二期で四億円、三期で大体四・二億円というふうに決まっていて、ここへの影響というのは、短縮したことによって若干減になるという理解でよろしいんでしょうか。

遅延違約金につきましては、工事費の年率三％ということで、遅延違約金がかかってきますので、今回一・二五か月短縮されましたので、その分は短縮されなかった場合と比較すると、遅延違約金につきましては減額というか減少する方向にいくかと思います。 　これまでこの委員会で報告している金額につきましては、注釈をつけておりましたが、この一・二五か月が短縮された場合の月数で御説明をしておりましたので、基本的にはその金額から大きく変わることはないということになります。 　ちなみに、今回一・二五か月短縮されたことでどれぐらい変化があるかというのをシミュレーションしてみたんですが、仮に短縮できなかった場合と比較すると約七千万円ぐらい、遅延違約金につきましては、それぐらいは減少する方向には行っているというのを確認できています。

構造設計の変更というのは非常に重大な事項であって、構造自体がゆがみがあれば、建物全体も影響を被るという非常に重要な設計変更なわけです。 　それに対して、区は認めるみたいなことを言っているんですけれども、何をもってして確認したのかということは分からないんですよ。大成建設の言うがままにそれを受け取っているというか、その辺は例えばちゃんとした構造設計の会社に委託して、これで大丈夫かとかというのは取ったりしないんですか。あなた方が優秀であることは認めるけれども、特に構造設計の部分についてまでできるほどの専門家というふうにも思えないので、世田谷区として、設計をやった佐藤総合設計と大成がいいと言うんだからいいんだというようにも聞こえるんだけれども、それはどうなの。言うがままという形で受け取っていいの。

今、大庭委員がおっしゃったように、構造設計というのは非常に専門性が高く、専門家による検証が必要な内容というふうに考えています。今回、区として何を確認したかという点につきましては、例えば地下の部分の構造を、鉄骨鉄筋コンクリート造だった部分を、例えば鉄筋コンクリート造という種別に変えたり、逆に鉄骨造に変えた部分もあるんですけれども、こういった部分につきましては、今回大成建設からの報告書の一部抜粋ということで、先ほどのカラーの地下の断面図の図面を御説明をしていますが、これ以外にも全体で二〇ページぐらいにわたる詳細な検討が行われた資料を区としては受領しています。 　その中身を少し御紹介しますと、今回の変更で、どうしても地震のときなどに、建物に横揺れの力がかかったときに、柱の頭部分に係る回転の力が、例えば基準は百分の一という基準があるということなんですが、それがもともと変更する前は四百二十七分の一という、当然基準値以下の数字で検証されていたものが、今回の変更により三百十分の一ということで、若干数字的には大きな方向に行っているんですが、この変更で、これに対する設計者、構造設計を行った佐藤総合計画からの見解をもらっておりまして、数値は増加しているが十分に余裕のある数値であるという見解をもらっています。 　そのほか、水平方向の地震時の変位、どれぐらいずれますかという数字なんかも、もともとが最大で四・三ミリだったものが七ミリ、要は二・七ミリ、構造の変更によりずれが増える部分もあるんですが、非常に小さな数字ということで、設計者の見解としては影響はほとんどないという見解をいただいています。 　我々としては、専門性の高い部分ですので、この計算方法の中身まで全てを正確に把握するのは難しいんですが、こういった内容を大成建設と一緒に、設計者も構造設計者としても確認をしていますので、こういう報告を受けて、区として採用すると判断するに至ったということになります。

言いなりという言い方が正しいと僕は思うんですけれども、そのことについてはここでは議論しませんけれども、専門的過ぎて難しいでしょうから。 　それで、今回大幅な遅延が起きて、こういうようなことになったことを踏まえて、これは何度も言いますけれども、あなた方の目の前で起きていた工事ですよね。設計図面とか、それから施工の順番というか管理ですよね。そこのところというのはあまり間違いはなかったんだけれども、でも、結果として、土壇場に来て遅延が発見されたというのは、去年の六月以降の話なわけです。 　設計図面というのと、それから、結局それをつくる人。簡単に言うと、今回は大工さんの技量というのがちょっと問題だったわけです。要するに設計図はほぼ正しかった、その設計図に合わせて大工さんという職人さんたちがつくる。普通、つくるに当たっても設計図どおりにつくる職人なんてほとんどいないと思うんです。それは、こういう大きな建物でも、何ミリとか何十ミリとかずれているところがあっても建物としては普通であって、設計図どおりにつくられているものというのは、建物というのは、恐らく世界にはないだろうと思うんです。相当のアローアンス、何ミリかのずれがあってもいいだろうということで設計図はつくってある。 　さらに、その設計図どおりに、ちょっとずれても、それでも建物として問題がないだろうというのが、建物の現状であって、今回責任をどこに持っていくかというと、やっぱり施工する職人さんですか。反省文の中にもあったように、ベテランじゃなくて若手の現場監督がいたんで、なかなか未熟だったと。今度はベテランの管理者というか、施工の責任ですよね。現場の組立てというか、設計をつくる人の責任者を置くと言っていたんですけれども、そこがどちらかというと大事だと思うんですね。 　設計図はあるけれども、設計図どおりにつくられていなかったとか、設計施工の期間中にちゃんと間に合うように人を配置する、または働かせる、働いていただく、動いていただく、休暇もちゃんと取っていただくという形のことというのが、あれ以降ちゃんと順調にできているんですか。

まず、このたびの延伸を受けて、現場の体制につきましては、二期工事で現場の責任者も人が替わりました。そういう意味では、一期工事の頃から、大成建設のほうも社内で、延伸を受けて必要な人員体制の見直しというのが図られ、今新たな体制で二期工事がスタートしたということになっています。 　あと、休暇等につきましては、四月一日から、建設業にも残業時間の総量規制ということで、月当たり四十五時間、年間三百六十時間という残業時間の規制がかかりましたので、これにつきましては昨年実施した工程検証委員会の中でも、今回、大成建設から提案された見直し工程については、この残業時間の総量規制を見込んだものですかという質問は我々のほうからもしていて、それを見込んだ上で作成をしていますという回答を得ていますので、今後、実際工事がいよいよ、五月以降は解体工事も始まってまいりますので、区としても大成建設に対しては、当然ながら法令遵守を求めながら工事のほうを進めていただきたいというふうに思っております。

私が言いたいことは、役所だから書類の手続とか、書類審査ですよね。いろいろ書類を出さなくちゃいけない、進行過程においていろんな書類をチェックしなくちゃいけないということは分かるんだけれども、それをやっていれば相手が大成だから間違うことはないよねというふうに、区長はそういうふうに思っていたというのを、この間の質問で、それ以上疑うことは思わなかった、大成がやることなんだから手続的に待っていれば順調にいっているんだろうなと思っていたと。そこを見抜けなかったのはあなたの責任じゃないですかと言ったら、区長は、そこまで言われるのはちょっと厳し過ぎるんじゃないかみたいなことを言ったんですけれども、実際にそういうことが起きたわけですよね。 　大成建設という有名ブランドのところがやってもこういうことが起きるんだということがあったんで、私が言いたいのは、今後はやっぱり書類審査とか手続とか何とかということも大事ですよ。大事ですけれども、やっぱりあなたたちの担当者は現場に行って、もちろん施工の技術はないのかもしれないけれども、人間関係がうまくいっているのか、チームとして仕事が現場でちゃんと行われているのかということまで踏み込んでチェックしなければいけないのが、今回の有名ブランドのゼネコンであったとしても、そういう形で踏み込んでいって、お任せにしちゃいけないですよねということが今回の教訓だったと思うんですけれども、そういうふうにしていきますか、どうですか。

今、大庭委員のおっしゃったとおりでして、実際大成建設のほうから工程表が示され、一期工事のときは定期的な定例会議で説明を受けて、現場も確認しながら、そのとおり進捗しているという認識で、遅れにつきましては取り戻すという報告の中でそれを信じていたというところがあります。 　今回そういったことを受けて、二期工事がいよいよ始まりましたので、より区としましては、現場での現在の進捗状況の確認を徹底してやるということと、本当に大丈夫なのかという視点を、やはり区としても、大成建設が言っているから大丈夫だろうではなく、我々の目から見て、これは大丈夫なんだろうかというふうに感じる部分があったら、そこはしっかり、これまで以上に突っ込んで大成建設の確認を求めていく必要があるというふうには認識をしております。

区の判断についてというところで、最後の三行のところで、これらを踏まえて各項目を採用することを認めと書いてあるんですけれども、ちょっと確認をさせていただきたいのが、工法について区が認めるというのはどういうこというのと、工法を認める権限というのを区が持っているのかというのを確認させてください。

工法というのは、基本的に実施施工の原則というのがあって、どのような施工方法でやるかというのは、施工者である大成建設の責任の下で工事の仕方は組み立てた上で工程を遵守して進めるということが原則になってきます。 　今回は、そういう工法の部分だけではなくて、いわゆる設計内容の変更も含むということになりますので、いわゆる設計内容を変えるということは、今後、金額の増減は発生しませんが、契約変更も生じてくるということなりますので、発注者である区として、今回設計変更を生じる大成建設からの提案を、内容を確認した上で変更することを認めたということになります。 　それを具体的にどのように構築して組み上げていくかという部分につきましては、先ほど申し上げた実施施工の原則という部分がありますので、その部分は我々世田谷区が口を出すことではなく、大成建設のほうで具体的に組み上げて施工するものというふうに認識をしております。

そうすると、今回の工法を採用するということの判断についての責任はどちら側にあるんでしょうか。

責任というと、例えば仮に工事がこのことを影響に遅れたということを想定して御答弁申し上げますと、あくまでも遅れた原因というのは、そのときそのときに原因があると思いますので、この段階ですぐにそれが必ず大成建設責任だとか、世田谷区が認めたことに起因するというふうには申し上げられないんですが、仮にそういうことが起きた場合にはどこに原因があったかというところをしっかり確認した上で原因を明確にする必要があると思っております。 　ただ、今回のことは、あくまでもプレキャスト化であったり、構造種別の変更ということで、これにつきましては、例えばプレキャスト化というのは、都内の大型物件、超高層物件などでかなり多く採用されているものであり、決して特殊なものではありません。 　ただ、今回、どちらかというと横に長い庁舎である世田谷区の庁舎においてプレキャスト化を採用するというのは、費用面でどちらかというとプラス側に行ってしまうというものではありますが、決して特殊なことを今回、工期短縮に向けて採用したというわけではありませんので、そういった面も含めて採用すると判断したものになります。

建物剛性への影響というのが、いわゆる安全率とかということだと思うんですけれども、少しマイナスに振れるものもあるということなので、今お話しされたような何かが起きたときにその責任の所在を明らかにするというよりも、これはこの工法の変更に基づいて、どういうことが起きたときにはどっちの責任かというのは、きちんと想定されておられるものと思うんですけれども、今の御答弁だと、そのときに考えますみたいに聞こえたんですが、そこははっきりしていただきたいと思うんですが、お願いします。

先ほどの私の答弁は、このことにより構造的な数値の変更に伴う影響ではなく、工事をする過程で仮に事故なりが起きたときということを想定して御答弁してしまっています。今回の変更により、構造計算というのは必ず安全率を見込んだ上で余裕部分があります。 　先ほど一例を申し上げた柱の頭部分の回転角というのを申し上げたんですが、それ以外に、例えば今回、地下の床を支えるはりという部材を鉄骨造に変えるという変更を行っています。これにつきましては、いわゆる機能的にはたわんでしまう、下がってしまうみたいな影響が懸念されるわけなんですが、大成建設と設計者の佐藤総合からの報告書の中で、どれぐらい数字が変わるかというのは報告を受けています。もともとの変更前につきましては、十五ミリ、十五・六ミリという、計算上の数値は中央部で下がりますという検討結果があり、今回の変更によってどう増えるのかということなんですが、今回、逆にたわみとしては減る方向に行っているということで、鉄骨に変えることで鉄骨の部材を大きくするとかいろんなことを検証しているんですけれども、結果的にたわみという意味での機能は、数字としてはいいほうに行っているというのもありますので、そういう数値を、一つ一つ確認しながら、いわゆる構造的には大きな影響がないというところの見解を設計者からももらい、採用することを決めています。 　あとは、先ほど大庭委員からの御質問でもありましたが、区はやはり構造計算をすごく詳細に見て判断するだけの専門性はないわけなんですが、ただ、今回の変更に伴い、第三者機関、構造変更に伴う免震の性能評価をする性能評価機関ですとか、最終的には国の国土交通大臣の認定というのを受けるんですけれども、そういう手続をする過程の中で専門家の目が入って確認されていくというのがあります。 　今回の変更においては、事前に認証機関のほうに実は大成建設と設計者のほうで相談に行っていて、内容については分かったよという話をもらっていますので、そういう段階を経て今回採用するに至っているという経緯がございます。

参考のために伺いたいんですけれども、使ってみて、使い勝手の問題とかいろいろ分かってきているわけですよ。廊下が狭いなとか、暗いなとかいろいろそういうことも含めてですね。 　お聞きしたいのは、この構造物、今、設計の段階で、つくっている最中ですけれども、あと十年とか、何年かしたときに、もうこれは不要というか、ここを変えたいなとかというような感じが出てくる場合もあると思うんですけれども、何が言いたいかというと、この建物って著作権はないんですよね。つまりつくってしまった後、例えばこれは一つの著作権だから、何かを壊すとか何とかする場合は、いちいち許可を得なくちゃいけないとか、そういう建物が、都立の建物でいろんな施設の中であるわけですよね。 　でも、これは庁舎ですから、多分自由に気ままに、ある程度、使い勝手が悪いところをある程度壊したり直したりはできるんだろうと思うんですけれども、一応確認のために、何かそういう制約というんですか、著作権というんですか、そういうのはフリーということでよろしいんですよね。

今の大庭委員のお話は、設計者の著作権ということかと思います。今回の本庁舎につきましては、設計者である佐藤総合計画と区の委託契約を実施設計ということで過去にしているんですけれども、その契約の中に、一般的には新築の建物は著作権が区に帰属されるという契約を結んでいますので、今回その本庁舎につきましても著作権帰属型ということで、今後、設計者の確認を取らないと改造ができないということはない契約になっているということになります。

今回の報告は、要は一・二五か月が短縮になりますということの合意をしますということの報告ですよね。この二期も二十九・五か月と三期は三十一・五か月になりますと。縮まってくることは区が求めていたことですからいいんですけれども、でも、当初の契約よりも、やっぱり一期も、二期も延びているわけで、思い返すと、一期が延びるときに、どうして延びるということに気がつかなかったのかみたいな話がありましたよね。そのときに、毎回毎回、工程表が出てくるのが、直前じゃないと細かな細部にわたる工程表が出てこなかったので、そこまで気がつくことができなかったんですというようなことを言われていましたよね。 　そういったことをこれから改善しながら一期工事を何とか収めてまいりたいと思いますという話をされていたと思うんですけれども、じゃ、二期工事がいよいよ始まる。これだけ短くなりますよという報告にはなっていますけれども、二期工事がこの期間でちゃんと終わるという全体の工程表とか、また、細部までにわたる工程表を確認した上での今回の話なのか。また、確認の仕方は一期とは変わってきたのかどうか。どうやって区は工程管理を一緒に見ていくのか、そういったことを、ここまで変えましたよというものがどこまでできているのか。 　また、今回示されてもいないんだけれども、前に示されているかもしれないけれども、二期の中の工程がどういうふうになりますよ、いついつまでにこんなふうになっていきますよということも私たちに分かるようなものというのが出てくるのかどうかというのも含めて教えてもらえますか。

まず、一期工事のときの工程遅延につきましては、今、高橋委員がおっしゃったように、大成建設から、毎週定例会議をしていて、そこで工程表というものが示されて、区は確認をし、現地も見て確認をしてきたということです。 　直前でないと気づかなかったという部分につきましては、いわゆる週間、よりデイリーなものと、月間工程といって、一か月先の工程表が示され、区としては毎月、一か月先までは詳細な部分が確認できて、それに対しては見ることができていたということになります。 　今回、一期での大幅な工程遅延を受けて、細部まで詳細なものを組み立ててそれを確認しているかという御質問ですけれども、二期、三期につきましては、昨年七月と八月に法廷検証委員会というのを開催しています。そこで、大成建設からは、その時点で詳細に組み立てたものだったり、あとは施工計画についても、詳細にどのようなやり方でするという資料を見せてもらっていて、学識経験者の方ですとか、我々のほうでも確認をして、この方法なら分かりましたということで、その時点でも確認を、一期工事と比べてより詳細なものを確認をしているというのはあります。 　今後、いよいよ二期工事も始まりましたので、今御指摘いただいた点をしっかり踏まえまして、月ごとの工程表以外に、より詳細なものを求めていきながら、遅延が生じないように区としてもしっかり確認をしていきたいというふうに考えております。 　あと、二期の工程が今後どうなるのかという、今後の見通しが示されるのかという御質問につきましては、前回の二月二十八日の特別委員会の際に、二期工事の着手に向けての今後説明会の資料ですとか、大きな工程表という意味では御報告をしているところなんですが、今後、当委員会のほうで、現場の進捗につきましては、丁寧な説明に努めていきたいと考えています。

今現在ここまで進んでいますよという、全体のうちのこういうところですよということが分かるような形で開示してもらいながら進めてもらいたいと思います。 　ということは、今回プレキャスト化を入れるというそこも、この工程の中に、今回また変更を含めた上での工程表なんだということでいいんですよね。それも確認したということでいいんですよね。

三月二十八日に大成建設から区は報告を受けまして、今日、当委員会で報告させていただきましたので、今後、大成建設からは一・二五か月短縮された工程表を改めて区は受領し、それに基づいて工程管理をしてまいります。

今回の報告なんですけれども、一・二五か月短縮できるというのはいいことだと思うんですけれども、今までの工事の元が変わらないで一・二五か月短縮というんであれば、内容が変わっていないんであれば、もちろんそれは喜ばしいことだと思うんですけれども、先ほどの岡川委員の質問の中で、四百何分の幾つが三百幾つというのを聞いたんですけれども、そうすると二割から三割、安全性というか、もともとの強度より落ちているわけですよね。 　災害って、今までひどい大きな災害で被害が大きくなるということは、予想されていないことが起きるからそういうふうになるので、あくまでも安全が確認されたからというのは、どうなのかなと。さらに、一・二五か月短縮されたことが大成に有利に働くというのも変だなというふうに、僕は一般区民としたら感じているんですね。これからもし、今回こういうことももちろん不安があるんですけれども、今後もそういうふうな工期が短縮できるということにおいては、あくまでも建物の安全性は今まで以上に担保されるというんであればもちろんいいんですけれども、今回のようなものは、明らかに強度の心配はちょっと増えているわけですから、その辺の区の考え方をはっきりちょっとここでお示しいただきたいんですけれども。 　完全に今までのあれと変わらないのか。それは範囲内だからというように文面に書いてあるんですけれども、その辺のところの区の考え方をはっきりここで示していただかないと、今後またこういうことが起きる中で、もう少し私たちも考え方を変えなきゃいけないし、慎重にならなきゃいけないと思うんですが、その辺のところを。ちょっと厳しくて申し訳ないんですけれども。

今回の構造の変更に伴いまして、幾つか御答弁させていただいたように、構造計算上の数値は基準値があり、もともとその基準値に対して安全率を見込む構造設計になっているんですが、その数値はやはり構造を変えている以上、数値の変化というのはございます。今回の数値につきましては、ちょっと繰り返しになる部分がありますが、その基準に対してもともとかなり安全を見た数字になっていて、それが若干基準に近づくような変化にはなっておりますが、この変化につきましては、区としては、設計者の見解にもありますとおり、影響についてはほとんどないというものかと受け止めています。 　逆に先ほども御答弁したように、物によっては、たわみが小さくなっているものなんかもありますので、やはり形が変われば、いろいろと細かな検証の数値自体は変わっていきますが、非常に厳しいぎりぎりのものではなくて、余裕のある中での数値の変化ということですので、区としましては、今回の変更について、庁舎の安全性が低下するものではないというふうに考えております。

あくまでも民間としたとすれば、私が建物を建てる中で、安全性の中のものだからいいでしょう、なおかつ工期が短くなるから、建築費が安くなるというような判断を、施主として了解するかと言ったら、なかなか了解しないと思うんですよね。だから、あくまでも区というのは、区は区民の立場であるべきだと思うし、今回の説明の中で、一・二五か月短縮するから、大成さんに対する違約金も、遅延金も下がるというのは、僕は納得いかない。 　これはもともと大成さんがちゃんとつくっていれば、もともとの強度の中で進んでいたと思うんですね。もちろん議会や区民の方々からいろいろ言われている中で、区は何とか早く進めようと思っているんでしょうけれども、まずは安全性を第一に考えるべきだと思うし、たとえ一・二五か月早くならなくても、僕はもともとの工程で進めるべきだったんじゃないかなという考え方もあるんです、あると思うんです。どっちかというと、そっちじゃないかなと思うんですけれども、その辺のところをもう少し区は強気に出ていいんじゃないかと思うんですけれども、この辺のところは、今後のことも踏まえてどういうふうに考えているのかちょっとお聞かせください。

今回の変更の大きな部分がやはりプレキャスト化というのがあるかと思っています。このプレキャスト化というのは、品質的には、現場で施工するものと同じコンクリートを工場でつくって持ってくるということになりますので、より外的要因を受けづらい中で、工場で製作したコンクリート部材を現場に持ってきて、現場で組み立てるという工法になりますので、いわゆる建物の品質という意味では非常に安定化するのではないかというふうには考えています。 　強度、計算上の数字は、今回答弁したとおり数字の変化はございますが、建物の品質という意味では、現場での施工がどのように行われたかという部分は、非常に建物の品質に影響する部分がありますので、そう意味では工場で作成されるもの、プレキャスト化というのは決してマイナス側に行くものではなく、建物の品質的には向上するほうに行くんではないかと考えています。 　今後、同様のことがないように、まずは、工程の遅延が生じないように、現場の工事進捗の管理を区としてはしっかりした上で、これ以上のこういう変更が生じないように進めていきたいと思っております。

プレキャスト工法、またはプレキャスト化ということについても、やっぱりそれはうまい人もいれば、うまくない人もいるんですよ。その職人さんの技術でそういう工法に慣れている、または、最初からそういうふうに設定されているのと、途中から工法を変えて、そこをプレキャスト化でやるというときの技術というか、職人さんたちがうまくやれるかどうかというのも、設計図面と違いますからね。要するに、設計図面どおりに一〇〇％つくるなんてことは、ほぼつくるんですけれども、それが一〇〇％の度合いでということは多分あり得ないだろうと思うんです。 　僕はやっぱり情報の共有ということを考えたときに、ちょっと話は飛びますけれども、前に戻るんですけれども、今どんな状況になっているのかということを、ある程度多くの人が知るべきではないかと僕は思うんですね。何が言いたいかというと、例えば一期工事の場合でも、いわゆる本庁舎完成までにあと何日というような表示を工事現場でよくやっているじゃないですか。そうすると、通っている人が見ると、あと百日で第一庁舎が完成するんだということを、そこで働いている職人の人たちも、それから設計者も、それから区民も、区長も一応目にして、あと百日か、あと六十日かとかというふうな感じで分かるわけですよ。 　そうすることによって、大丈夫かと、職人の人たちはあと六十日で完成と言うけれども、できるのかというのをまず働いている人が自覚し始めますよね。こんなんじゃ、とても六十日でできっこないよななんて言うわけですよね。そういうところで、我々も、何か出来上がっているけれども、いつ完成するのかなというのが分からない。 　この本庁舎も、いつ全店がオープンするのかよく分からない。あちこち職人さんたちがつくったり何かしている中を上がってくるわけですけれども、そういうことをこれからやっぱりやっていくべきじゃないのかなと思うんですね。工期を守るということからすると、締切りまではあと何日、だから完成までは何日、この庁舎、この棟、何々棟、南棟とか西棟とかそういうのができるまでにあと何日とかという表示をやっぱり大成建設に出させるべきだと僕は思うんですよね。 　そうじゃないと、また書類上で、実はこういうことが起きて、ちょっとまた延伸の可能性が出てきましたとか何とかという話がまた議会内で伝わって、議会の中ではぶうぶうというか、話になるんだけれども、やっぱりこれはもう区民の財産を今つくっているわけですから、施主は区民ですからね。それからすると、区民の皆さんに今どんな工程で、どのぐらいまでできているのかということを明らかにするように、あと何日で完成と、これを至るところに表示できませんか。

情報の共有、現在の工事の進捗がどういう状況にあるかというのを多くの方に見てもらうという意味は非常に意義あることだと思います。今回どういった形で、今、大庭委員から御提案いただいた内容が現場のほうで実施できるかにつきましては、大成建設に確認して、ちょっと調整をしたいと思います。

一・二五か月って、よく考えると、一か月と一週間と考えればいいんですよね。これまで、一期目のときにいろいろあったんですけれども、たしか三週間の遅れとかの報告があったと思います。この一・二五って、あくまでもこれは机上の今の理論上でプレキャストに変えることでできているものであって、それ以外に参考に聞きたいんですけれども、例えば天候の問題、いわゆる外部要因ですよね。それ以外にも労務管理が四月から変わったわけで、そこは当然織り込み済みだとは思うんですけれども、区が考えている工期に影響があるものって、例えば何かありますか。

例えば工期が仮に延びるとすると、それは設計時点の条件が変わりましたということが生じると、それは工期が延びる可能性があるものかと思います。ただ、例えば天候で、雨が続きましたというのが契約上の条件変更に当たるかというと、例えばよほどの異常気象みたいなもので、本当に作業ができないような状況が生じ、それが当現場以外でも同じようなことが日本各地で起きている。例えば近いこの東京で起きているということがあれば、それは工程との因果関係があるので延伸という可能性はあるかと思いますが、条件変更に当たるかどうかというところの見極めというのが非常に重要じゃないかと考えていますので、それが当現場固有の事象なのか、もしくはほかでも起きていて、やむを得ないものなのかというところをしっかり見極めていく必要があるというふうに考えています。

今、主に天候というのがまず出ると思うんですけれども、ということは、この一・二五か月、今短縮されました。というのは、区民の方から、いつできるのかという質問がよく来るわけです、全部終わるのが。 　私は今どう答えているかというと、多分、令和十一年度という言い方で曖昧にしているんですね。それはなぜかといえば、様々の諸条件があると思うので、十一年度ぐらいというめどをお伝えしているんですが、そう考えますと、今聞きたかったのは、天候とかいわゆるどうすることができないものがほかにもあるかどうかということ、そこは何かあるんでしょうか、もしくは天候ぐらいしかないよということなんでしょうか。

可能性を言いますと、例えば今後、地下工事を行いますので、今、地中に何があるかというのは実際目視で見えないわけでして、それを実際に掘っていった場合に、設計時に想定していない例えば大きな地中障害物が出てきたですとか、そういうことがあれば、これもやはり工程に影響があるものであれば、想定できなかった、いわゆる条件変更に当たるということは、可能性はあると思っています。 　あと、労務管理というお話もありましたが、労務管理につきましても、四月から建設業と運送業への残業時間の総量規制が始まりましたが、それが今後どのように展開していくかというのも、実際は社会情勢、各専門業者が様々ありますので、そういった部分をしっかり区としても見極めていきながら、現場で起きたことが、この現場固有のことなのか、もしくはそうでないのかという部分は、天候だけに限らず様々な要因がありますので、そういったものを注視していく必要があるというふうに考えております。

今回の委員会の臨時で行うのは、短縮を一・二五か月するということに対しての合意に関してだと思うんですが、プレキャストコンクリート化工法をすることによるメリットとデメリットの中の、要はどこかの工場でコンクリートをつくってきて、そのまま据え付けるだけのものにするので短縮化しますよというお話であることが大まかな話だと思うんですが、それを運ぶときにかかるトラック重さ、要はトラックの大きさが変わってしまうものなのかとか、今後出来上ったものを持ってくるということは、通常よりもかなり重たいものを運ぶことになると思うんですけれども、それによる周辺の家屋に対する振動ですとか、何かプレキャストコンクリート化は時間短縮のメリットをずっと言われているんですが、運ぶにおいての振動、地域住民への要は課題といいますか、苦情が常に出るところなので、その点の懸念を私は感じたんですが、その辺は何か数字的には出ているんでしょうか。

今、岡本委員がおっしゃったように、プレキャスト化は、コンクリート工場でつくってそれを運びますので、非常に重たいものを運ぶということになりますので、車両の通行に際しては、通常の軽い重量の車と比べ、おっしゃるように振動の可能性は高まると思っています。それについての具体的な数字的な何かを持ち合わせているわけではないんですが、大成建設に対しては、車両の運搬に当たっては、当然現場周辺でも歩行者の方もいますし、小学校も近くにありますので、徐行の上、徐行することによって車の振動はかなり抑えられると思いますので、そういったことをしっかり指導し、周辺の方への御迷惑につながらないように、今回の変更をしっかり見ていきたいというふうに考えています。

重たいものを運ぶということは、車の積載量とか、重さの制限があると思うんですね。そうすると、トラックの台数が増えたりとか、もしくは大型化になるとか、そういうところの数字は出ているでしょうか。

申し訳ありません。具体的な数字は今持ち合わせてはいないんですが、今の御質問に対しては、例えばプレキャスト化しなかった場合は、工事現場で全て組み立てますので、それぞれの例えば鉄筋材だったり、コンクリートだとミキサー車という車が何台も何台も現場に入るわけなんですが、そういった車は大幅に減るかと思います。ただ、重たいものを持ってくる大きな車はこれまでより増えるということで、増減という意味では当然そういう影響はありますが、ちょっと具体的な数字を今持ち合わせていないので減る増えるは申し上げづらいんですが、生コン打設のときのミキサー車みたいな、コンクリート打設をするときは何十台という車が一日に往復していたんですが、そういったものの回数は減ると思われます。

では、大型化することによって視界が見えづらくなったり、やはり地域住民の方が、お子さんが歩いていたり、高齢者の方が歩いていたりというところで右左折、大型で重たいものが右左折するのは非常に技術が要ることだと思いますし、また荷下ろしでも、クレーンを使うのかもしれませんけれども、お仕事をする方々にとっても、重たいものが下りてくるというところでの事故の発生もあると思うので、そこら辺の安全面ですね。まず道路を通行するときの大型化するトラック、重たいトラック、そういったものが通るときの安全対策についてはきちんとしていただきたいということは、これは要望とさせていただきたいと思います。 　それと同時に、重たいものが通るということは路面はかなり傷むと思うんですけれども、路面、区道だから世田谷区が修理するのかもしれませんが、プレキャストコンクリート化することによって、すごく重たいトラックが何台も通れば路面はかなりゆがんでしまったりとかもあると思いますが、そういったときの費用は大成に対して賠償請求の中にきちんと計算して入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

物を運ぶ際のトラックの大きさ、あと現場への交通ルートというのは、当然、道路交通法を遵守してということで、例えば今、道路には重量規制みたいなものがあり、例えばそういうものを超える物を運ぶですとか、そういう特殊な車両の場合は深夜に運びなさいとか、警察との協議、道路管理者との協議においてそういう指導を受ける場合がありますので、今回のプレキャスト化によって確かに重たいものを運ぶことにはなりますが、当然交通規制上運べない重さのものを運ぶというのは選択肢としてはないというふうに考えていますので、やはりあくまでも道路で許されている荷重のものを現場に運ぶということになりますので、それに対して、例えば道路でわだちができて凹んで、それが大成建設の今回の変更によるものかというところは、なかなかどう因果関係を認めるかという部分は課題としてはあるかと思いますが、まず大前提としては、交通規制上認められている重量までのものを運ぶということを、しっかり徹底してやらせたいというふうに考えています。

重たいものを運ぶのと、分散して運ぶのでは、同じ重量内でも路面に対する損害というか、荷重、重さがかかるというのは変わってくると思いますし、トラックも、制限内とはいえ、当然その重さがひたすらくればたわみますので、そういったところをある程度見て、本当に傷みが激しかった場合は、それもちょっと請求の視野に私は入れていただきたいと、これは要望です。

やっぱり先ほどからのやり取りを聞いていて、スタート時の設計からのベースが下げられてしまうというのは、そもそも論の根底から崩れてしまうのではないかなと思って、やっぱりこういった議論をするに当たっては、構造建築士の第三者の先生たちから数字的な根拠となるデータベースがないと、やっぱり議論のしようがないものだと私は思っているわけですよ。 　プレキャストのほうがいいんであれば、入札時の設計図書に書き込んでおけば、この議論はそもそもしなくて、かつ期間も短縮できてきたわけですよね。加えて、これに変えることによって単価のベースも変わってくるのではないかなと思うんですが、まず構造建築士の先生のデータを出してもらいたいというところと、単価ベースを含めて、当初からなぜプレキャスト化を選んでいなかった理由も教えてください。

まず、当初からプレキャスト化を選んでいなかった理由につきましては、プレキャスト化は、例えば超高層ビルで、同じフロアが繰り返しつくられるようなもののときは、工場でもやはり型枠というのをつくりますので、その型枠を転用しながら同じ部材を何個もつくって積み上げるという意味でコストパフォーマンスというか、そういう意味でメリットがあって、一般的によく使われているものというふうに認識をしています。 　今回、本庁舎につきましては同じ形の繰り返しの部分があまりないということで、やはりプレキャスト化のメリットについてはなかなか考えづらい。むしろ費用がアップするという意味でのデメリットのほうが大きいというところで、設計時点ではプレキャストではなく、やはり現場造成、現場での組み立てという工法を選んでいたということかと認識をしております。 　あと、単価、金額についての御質問をいただきましたが、工事費につきましては精緻に積み上げたわけではありませんが、今回プレキャスト化をすることにより、恐らく数億円とかそういう額で工事費としては上がる方向に行くというふうに考えています。これは、当然ながら世田谷区が工事変更して払うものではありませんので、大成建設の責任において負担していただくものになりますが、超高層の場合は工事費がいたずらに上がる方向ではないとは思うんですけれども、今回の場合はプレキャストにすることにより工事費は上がるものと考えています。 　あと、数字的な根拠を専門家も含めてお示しいただけないかというお話でしたが、今回、区としては検証した結果を見て、こういう数字の変化があるというところまでは確認をしています。今後はこの内容を、先ほども申し上げましたように、免震構造ですので、評定機関ですとか国への申請、あとは東京都に対しても申請というのを行っていきますので、そんな中でそれぞれ専門家の方がいますので、今回の変更に伴う構造的な専門的な部分についてはしっかり見ていただきたいというふうに考えています。

単価ベースは上がるが、大成建設持ちということと、当初よりも、プレキャスト化してしまうと期間がかかってしまうんではないかというのが最初の考え方だったのに、今回は一・二五か月短縮できるようになったというふうに認識しました。 　確認として、大前提として、私、引渡しの世間的な考え方というのを、まず区が考える引渡しとは、一体どういったことを引渡しというのか教えてもらっていいですか。

いわゆる引渡しというのは、工事が全て完成し、あとは必要な行政検査、消防だったり、東京都だったり、今回の事例でいうと、東京都だったり、消防庁の検査、あとは契約がちゃんと履行されているかという世田谷区の検査ですね。こういったものを全て受検し合格した上で、建物自体が、もともと工事中は施工者の管理の下でされているものなんですが、引渡しを受けることによって区の管理に切り替わるということで、全てに合格した上で、区に管理区分が切り替わること引渡しと言うと考えています。

さっきの話から飛んじゃうんですけれども、今回新しい新庁舎に移っての初の委員会ということで、さぞほかのフロアもにぎわっているんだろうなと思っていたら、まだ、昨日実は区長室が移ってきた、議会は四月十四日から移動しましたみたいな。 　結局は、私が考えていた引渡しというのは、物件とかだと占有者が移って、第三者がもう出入りしなくなったら引渡しなんではないかなと考えたんですけれども、三月二十九日に引渡しが終わりましたというにもかかわらず、実はまだ仮囲みがあります、下のブルーシートは取れていません、区民会館は柵があってまだ階段を上がれる状態じゃありませんとかといろいろな状況になっているわけじゃないですか、三週間以上たった今でも。 　それで、正直、第一期の違約金というのが、三月二十九日でコンプリートされているにもかかわらず、四月に入ってまだ工事をしているのではないかと思うんですけれども、状況として今どういう状況なんですか、第一期工期は。

今、仮囲いが確かにある状態になっていて、一般的な建物が完成したときというのはそういう仮設物というものは全部なくなって、すっきり終わりましたという状況をイメージされると思うんですが、今回、世田谷区の工事の特性として、一期、二期、三期と分割して行いますので、今の仮囲いが設置されている範囲というのは、二期工事になる範囲なんですね。二期工事範囲に仮囲いが設置されていますので、それが今、完成した範囲と隣接してあるので、まだ工事が終わっていないような印象を受けるということもあろうかと思いますが、あくまでも四月一日以降は二期工事に着手していますので、今ある仮囲いについては二期工事エリアに設置されているものということになります。 　あと、例えば新庁舎の中で今養生とかしているのは、あくまで引っ越しのために養生しているものだったり、あとは作業員さんも一部まだ出入りしているんですが、それは補修、傷、汚れ、清掃といったことを今一部やっているということになります。

仮に汚れとかを取っているといっても、そうしたら引渡しとして終わっていないということになるんじゃないですか。そうしたら、三月二十九日からこの期間、延びている期間の遅延違約金をもらわないと話、筋が違ってくると私は思いますよ。かつ、今後の今回の一・二五か月短縮しますという話をしても、これをまことしやかに、そうですか、やりましたねと言える状況ではないのが、この期間の本庁舎の建設だと思っているので、この一・二五か月、例えば十一年四月二十七日に仮に社会的要因とか、先ほど中山委員からありましたけれども、外的要因以外で延びた場合というのはどうなるんですか。今回、議案になるわけですよ。四月二十七日にしますよと。議案になるにもかかわらず、これにフィックスが収まらなかった、引渡しができませんでした、仮囲いが全部取れませんでしたという状況が四月二十八日以降になったらどうなるんですか。

令和十一年四月二十八日、最終工期ということで御答弁しますけれども、最終工期になりますと、先ほど御答弁したように、期ごとの次の工事に着手しているという状況はありませんので、最終工期の時点では、まず、今起きているような引き渡された建物と工事現場が隣接するような状況にはなっていないというふうに考えています。 　あと、先ほどの私の答弁の中で傷の補修という話をさせていただいたんですが、これは今、引っ越しをしていて、一旦当然手直しは終わったのを確認して、区としては引渡しを受けたという状況なんですが、今引っ越し作業をしていて、そういう中で、どうしても一部ついてしまうものがあると。そういう中で大成建設のほうから、それが結局もともとあった傷なのか、もしくは今回の引っ越しによって生じた傷なのかみたいなことの検証はなかなか難しいので、そういったものはやりますよという提案を受けていて、そういう作業を今しているということになりますので、すみません、ちょっと私の説明が不足していましたので、それは補足させていただきます。

先ほどの話に戻った発言からしますけれども、つまりは、三月二十九日以降は、大成さんが第一期工期の庁舎に出入りしているのは、全て引渡しは終わっている、大成さんの仕事としてではなく、区の仕事に関わることで出入りしているということでいいんですか。

引渡しを終えている以上、大成建設の工事としては終えて、それ以外の作業が行われて、当然、今も大成建設の工事ではなく、世田谷区として行う例えば電話線だったり、情報線の切替え作業みたいなものもあって、そういった作業員も多く今出入りしているのがありますので、引渡しを受けた以上は当然大成建設の作業は全て終わっているということになると思います。

先ほどちょっと聞きたかったのは、十一年の四月二十八日以降に社会的要因、外的要因でない場合に延びた場合の遅延違約金の考え方ですよね。今、現状としては九年の十月十五日、どこで今、議案として通っているんでしたっけ。十一年八月三十一日で一回議案を通したんでしたっけ。そこをまず確認させてもらっていいですか。 　今、庁舎の建設ってどういう状況で議案として、議会としては納得して判を押している状況なんでしたか。

今回、議案になると申し上げたのは、もともとの契約工期が御議決いただいているのは、令和九年十月十五日という工期で議決をいただいています。今回、その工期が二か月以内の場合、専決という規定もあるんですが、二か月を大きく超えて伸びるということになりますので、この工期を令和九年十月十五日から令和十一年四月二十七日に変えるという部分が、議決が必要な部分ということになりますので、今後、企画総務常任委員会などで議案審査が行われるものということになります。

委員長から指摘があったように、(2)の違約金に係ることをちょっと発言しそうになっていたんで、次の(2)のほうでまた引き続き聞かせてください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書(二期・三期)（案）について、理事者の説明を願います。

それでは、私からは、本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書(二期・三期)（案）について御説明をいたします。 資料の一ページを御覧ください。 　１の趣旨です。本庁舎等整備工事の二期及び三期工期の延伸期間を、先ほど御報告いたしましたが、区として確定したことを踏まえ、令和六年三月一日付締結の世田谷区本庁舎等整備工事における工期延伸に関する合意書に基づき、二期及び三期のそれぞれの延伸後の工期や延伸に伴う遅延違約金及び違約罰等に関し、大成建設と協議の上、二ページと三ページの別紙のとおり、合意書案を作成したため、その内容を御報告するものでございます。 　２の合意書案の概要です。三月一日付締結合意書の第二項において、発注者と受注者が協議、合意の上、確定させることとしている以下の三項目について確定することを目的としております。 　まず、(1)として、二期工期及び三期工期の延伸です。合意書案の第一項及び第二項にございますが、二期工期を令和八年九月十八日三期工期を令和十一年四月二十七日に延長いたします。 　次に、(2)としまして、二期工期及び三期工期の延伸に伴う遅延違約金です。金合意書案の第三項及び第四項に記載をしておりますが、二期工期の延伸に伴う違約金は四億三十四万九千四百円、三期工期の延伸に伴う違約金は四億千五百五十四万二百円となります。 　なお、この違約金の計算方法は、一期工期の延伸に伴う遅延違約金の計算方法と同様、当初契約締結時の各工期からの遅延日数に応じ、年三％の割合で算出をしております。 　また、(3)といたしまして、更なる工期延長が生じた場合の違約罰です。合意書案の第五項に記載しておりますが、(1)で示した二期及び三期の延長後の工期までに工事を完成することができず、受注者の責めに帰すべき事由により、さらなる延長が生じる場合の違約罰を一億三千八百六十万六百二十七円といたします。これは、三月一日付締結合意書に定めた一期工期のさらなる延長が生じる場合の違約罰の金額と同様となっております。 　最後に、３の今後のスケジュールですが、記載のとおりでございます。 　六月の第二回区議会定例会において、全体工期変更に係る工事請負契約変更の議決をいただいた後、本合意書を締結する予定でございます。 　その他、合意書案の本文は資料二ページと三ページに、また、案文には、先ほど申し上げました今回合意する三点について、該当箇所に下線を引いてございます。また、資料四ページには、三月一日付の締結の合意書をつけておりますので、参考に御覧いただければと思います。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑ありましたら、どうぞ。

前提としてちょっと確認をさせていただきたいんですが、区の歳入歳出というのは、この前の予算特別委員会でもありましたけれども、我々区議会が責任を持って審議をして議決をするということになると思うんですが、今回の遅延違約金と違約罰等も含めると九億五千万円ぐらいの金額になると思うんですが、これは歳入というか収入に当たると思うんですけれども、ここについて議会のチェック機構というのはどういうところで働くというふうに区として考えておられるのか教えてください。

今回のお示ししました違約金は、三月一日に結んだ合意書につきましては御議決をいただきましたけれども、これに基づいて、今回、二期、三期の延伸した工期から算出して明記をさせていただいておりますので、これは、ある意味、合意書を結びますということで確認をいただければと思います。前提として、違約金の考え方、計算方法等については既に議決をいただいておりますので、今回についてはそういう意味では議決が必要なく、この内容を御確認いただければというふうに考えております。

これは、工事代金は幾らもう払ったの、一期工事分はもう払っちゃったんでしょう。

支払いと、それから遅延違約金、違約罰について相殺をしているところでございます。

正確に幾ら払って、幾らかというのは、そういう数字面をちゃんと言わないと、払ったと言ったって、幾らの違約金を差し引いてどうしたこうしたというのをちゃんと説明しなくちゃ分からないじゃないですか。大体、払ったことさえも我々は報告を受けていないんですよ。相当の金額なわけですよね。何百万円、何十万円という金額じゃないでしょう。相当の金額を払ったことについて、一言も報告もなしで、上っ面っていうか、賠償金の表面的な話ばかり続けられても、大成はほくほくしているという言い方が適切かどうか知らないけれども、とにかく払えてもらえたというような感じでいるわけです。いるんだろうと思うんですね。払ってもらわなくちゃ大変なことになるわけです。でも、一応払った。 　和解案というのは非常に僕は疑問でね、数字、分かりますか。

まず、一期工事が今回竣工したということで、一期工事分の工事費を支払っているわけですが、今の報告資料の四ページに、三月一日付で議決をいただいた合意書が添付されておりますが、ここの五項を見ていただくと、現時点での一期工期相応額ということで、百八十四億三千五百二十万八千円という金額が書いてありますので、この額が今回の一期工事の工事費ということになります。 　これは、トータルでこの金額を今一期工事で払っているわけですが、先ほどの今回の遅延違約金で七億八千万円という額を引いておりますので、実際にはこの記載の金額から、つまり正確な数字は今すぐ出てこないんですが、遅延違約金分の約七・八億円を引いた数字を大成建設には払っているいうことになります。

いつ払ったんですか。

今回、支払いにつきましては、検査の合格を確認し、その処理をしたのが、たしか三月二十八日です。竣工の一日前に七・八億円を引いた額を大成建設に支払っていることになります。今のこの数字以外に、もともと前払い金ということで、着工時点で二十億円とか、あとは年度ごとの年度払いということで出来高分を毎年払っていましたので、この額、満額を七・八億円引いて払ったわけではなく、年度ごとにそういう支払いを経て、最終的に合計した金額は一期工期相当分の金額引く遅延違約金等七・八億円を引いた額を大成に支払ったということになります。

本来なら数字の部分というのは財務がいないと分からないんだろうと思うけれども、でも、これは賠償金の問題とか何とか、いろいろ数字の問題を議論する委員会でもあるんで、その辺の数字もやっぱり織り込んでちゃんと報告するようにしていただきたいんですけれども、今の話だと、引渡しの日が何日で、お金を入金したのがいつでしたかというのをもう一回確認したいんですけれども。

引渡しは、令和六年三月二十九日です。入金、支払いをした日はその一日前の三月二十八日になります。

普通、逆なんじゃないかなと僕は思うんだけれども、引き渡されて、我々か知らないけれども、点検してみて、問題ないよねということで、大体、入金してその部分の契約は完了というのが、何か一般的な社会常識としてはそんな感じ、もしくは同日にやるか。引渡しの日に入金するとかいうのが、入金が先で引渡しが後というのは、工事の長い中でのパートワンの部分だから、全部が終わったというわけではないからちょっと違うのかもしれないけれども、これだけやっぱり事件を引き起こしておいて、その辺のお金の払い方というのはちょっとどうかなという感じもするし、払っていいか悪いかということを判断するのが、払っていいかどうかというよりも、財源をチェックするのが、財源の支払いをチェックするのが議会の役割とすれば、やはり議会もこういう問題を起こしたところを内見とか、そういうことを全部させていただいた上で、これでいいでしょうかということでもないけれども、やっぱりそういう手順を踏まないと、だって、区長が見たわけじゃないんでしょう。多分誰も見ていない、内見みたいなことは誰が検査したんですか。

内見というのは、いわゆる内装、出来栄えの検査ということで答弁いたしますが、まず、今回の本庁舎の工事は、二月の頭から様々な検査、東京都だったり消防だったり、いわゆるそういう行政的な検査から、その後、同時進行で、いわゆる我々監督員としての建物機能、あと出来栄え、品質の検査を行ってきました。それをそれぞれ、当然ながら是正が完了したことを確認した上で、大成建設から請求書を受領したという経緯があります。 　それが、請求書を受領し、あとは東京都から建物使用開始を認める仮使用認定通知書というのを頂いて、そういうのが全て整った上で、支払い手続をした結果、三月二十九日ではなく、その一日前に全ての手続が整い、大成建設への支払いに至ったという経緯でございます。

一日でも利子は相当な額になるわけですからね。 　それで、私がちょっと言いたいのは、先ほどの中山委員の質問にもありましたけれども、建設費の問題について、天変地異というのは労働の問題かもしれませんけれども、資材、材料、コンクリートとか何とか、鉄材とか。例えば今、状況の中で銅が不足しているんですよね。銅が不足していて銅線がなくて、それで半導体がつくれないとか、電線のケーブルが今は逼迫していて、なかなか電話線というか、電気の電力線がなかなか替えられないとかというような形に、悲しいかな我が国はなっているんですよ。これから令和十一年までに、あと五年間ぐらいあるわけですよね。その分の資材というのはちゃんと押さえてあるんでしょうかということなんです。 　というのは、天変地異があって、例えば地震なんかがあったらもうスーパーマーケットから品物がなくなるように、あらゆる在庫というのが全部買い占めされてなくなっちゃって、相当値段が高騰するだろうと思うんです。その時々で買っていたら、銅だろうが、鉄だろうが、コンクリートだろうが、砂だろうが何だろうが。 　後の残りの建設の資材の分というのは、いわゆる先物としてちゃんと用意してあるんですかということを聞きたいんですよ。そのたびごとに、ここまでできました、次また買いに行きます、またできました、足りない分をまた買いますみたいなことをやっていたら、そのときの値段に応じてこういうふうにどんどん上がっていっちゃう、下がることはないと思うんですよね。その部分の不足によってできなくなっちゃうとか、特に銅線なんかがないと電気系統が全部ぱあに、建物ができたけれども電気が通っていないような施設なんていうのは、何の役にも立たない単なる小屋ですからね、その辺は大丈夫なんですかと。本来だったら、大成建設に対してこんなことを言うことはあり得ないんだけれども、ちょっとそういうところも気になるわけですよ。 　そういう資材の確保、人手の確保はいいでしょう。それはしようがないでしょう。あと資材の確保、建設資材の確保、これは大丈夫なんですか。

資材につきましては、大成建設から区が報告を受けている内容としましては、会社全体で、例えば鉄ですとかそういう主立った資材については購入して、それを主要な現場に配分するというか、そういう仕組みを取っているという話は聞いていまして、いわゆるスケールメリット、大きく取引をすることによって金額を抑えるというようなやり方をしているとは聞いています。 　ただ、今後この工事が竣工するまでの全ての資材を押さえているかというと、そうではなくて、あくまでも工事費を抑えるための、スケールメリットを生かすための取引方法ということかと思っています。 　その場合に、今後、工事費が上昇する、資材の不足による上昇みたいな局面はどうなんだという御指摘について御答弁しますと、本庁舎はこれまでもスライド請求を受けて、スライド条項に基づく支払いをしているんですけれども、今後、値段が高騰していった場合には、やはり同じようにスライド請求が出された場合には、その上昇率をしっかり見極めた上で、あとは今回の大成建設への遅延分というのをしっかり引かなきゃいけないというのはもちろんありますが、そういうのを引いた上で上昇の度合いをしっかり見極め、引き算するものは引き算した上で支払うというのは契約書にも定められていることになりますので、こういった対応については、しっかりしていく必要あると思っています。 　資材を押えてしまうというのはなかなか、過去にも例えば鉄骨を固定するためのボルトがないというのが社会問題になったことが過去にあったんですが、それが何で起きたかというと、結局それをみんなが心配になってどんどんみんなが買い占めてしまって、全体で余剰を多分みんながたくさん持ってしまったことによって、社会全体への供給不安みたいなものが生じたというふうに、過去にあった事例もありますので、なかなか事前に資材を当現場のために取っておくというのができるかどうかは、ちょっとなかなか難しい部分があるのかなというに考えています。

でも、最近のその状況を見ると、やっぱり地震が首都圏に向かって近づいているんじゃないかと思う区民の方は多いと思うんですよね。あちこち、日本でも、日本周辺でもあると。必ず来ると言われている首都直下だって、令和十一年までの間に起きないとはもう言えないような状態ですよね。そのときに、首都圏がそういうことになってしまえば資材不足になることはもう目に見えているわけですよね。そのときに、スライド条項みたいな形で、鉄筋の値段が五倍になりました、十倍になりましたなんていうふうな話になっていくと、いやいやもう世田谷区とスライド条項で約束したんだからそのとおりにしてくださいよというふうに言われたら、要するにとてつもない金額になるわけですよ。 　恐らく地震で起き得るのは、建物が損壊するということですよね。燃えるか損壊するかということで建設需要というのが一気に上がっちゃうんですけれども、それで建てられない人もいるだろうし、その辺の契約っていうのはちょっと密にしておいたほうがいいんじゃないですか。 　だって、もう地震が来るという前提になってくると、ある程度の資材を押さえていないと、この庁舎が中途半端な形で、一番二十三区の中で危険な状態で、第一庁舎だけできて、あとはもう分散でほかの工事が止まっちゃうと。資材が買えないとか、ないとか、不足しているとか、非常に危険極まりない自治体の状況になってしまうとすれば、何が何でも、この本庁舎の災害対策機能というものを完璧にする。支所の災害対策機能と連携して世田谷区全体を回復しなくちゃいけないということを考えると、そういうもしものことも含めて、大成建設の値段が上がりましたから払ってください、もしくは全部欠品状態なんでこれ以上工事ができませんみたいになったら、それこそ大変じゃないですか。 　中途半端な形で出来上がってもいないような状態で、入るにも入れないと、入っても電気が使えないみたいな建物しかないとか、そういう最悪の状態を少し考えたほうがいいんじゃないですか。地震は必ず来ると思いますよ。大きいか小さいかは別としてもある程度のものは。そういうことも含めて複層的に考えていかないといけないんじゃないんですか。どうなんですか、値段だとか何だとか、四百億円なら四百億円でつくるといったものが、後から請求がどんどん、スライド条項で六百億円になりました、八百億円になりましたっていうような話だと、ちょっと財政的にもどうするのっていう話になりますよね、その辺はどういうふうに考えているかな。全体の問題として、危機管理の問題としても。

今回、恐らく令和九年十月十五日までが当初の契約ということで、それ以降の物価の上昇等についてはスライド条項は適用しないという前提に立っていますので、そこまでの間という問題はあります。 　一方で、今回公共施設の総合管理計画を立てましたが、こちらの単価の想定は、令和五年十月時点の単価になっていまして、これまでは物価はあまり上昇しないという局面でしたが、今はもう年間を見ていくと数％ずつ物価が上がっているということで、この公共施設の総合管理計画の試算も、もしかしたら毎年、もしくは半年に一回ぐらい見直していかなきゃいけないような状況です。ここら辺は、常に予算算定に当たって見ていきたいと思います。一方で、物価上昇するということで、場合によっては税収に転嫁される可能性もあるので、ここら辺の関係性はちょっと常に見ていきたいと思います。 　あと、災害が起きたときの当然工事が進めているもの、今後しようと思うものが出てきますが、例えばですけれども、国から税収が入ってくるような建物というのは、例えば学校とかであれば、もしかしたら建て替えはしやすいんですが、一方で、単費でやるようなものというのが、もしかしたら国との関係でなかなか資金繰りが難しいというのがあるかもしれませんので、地震が起きたときには恐らく議会と相談させていただきながら、今の計画を一旦止めて、これは直す、これは直さないみたいのは、ちょっと相談させていただかなければいけないと思っています。 　具体的なことは御説明できなくて申し訳ないんですが、そういう大災害が起きたら、多分、今の計画は一旦白紙に戻すような形になるかと思っています。

僕が言いたいのは、この本庁舎の建て替えの最大の目的は、災害対策機能の強化ということが一番目の大前提なわけですよ。恐らく今のこの間までいた第二庁舎というのも、もうぼろぼろでしたよね。廊下なんかも砕けている形で、本当に地震が来たらやられちゃうなというぐらいのものをやっと、ここだとほとんど免震が効いているから安全なんだろうけれども、つまり、ただ新しいものにしたというだけの話ではなくて、災害対策機能を今現在発揮できるような状態になっているのかという、だって、それがこの新庁舎の意味なんであって、それは発揮できるようになっているということでいいの。

三・一一が起きたときには、本庁舎のやはり機能の問題になって、一回、第一庁舎から第三庁舎に災害対策機能を移したと。今回、本庁舎、一期棟ができて、災害対策課は今こちらの三階にいるということで、三・一一のときから比べれば免震機能の本庁舎があるというのは、正直そのときから比べれば機能は大分上がっていると思います。 　一方で、二庁舎、今の一庁舎、その他の部分がまだ区の職員も当然おりますので、もしそこが倒壊してしまった場合には、やはりここだけでは吸収できないので、やはり三・一一のときにも代替施設とかという議論はありましたが、この本庁舎は生きているという前提の基に、そういった代替機能は考えていかなければいけないと思います。 　ただ、繰り返しになりますが、以前に比べればが、ここができたことによって災害機能は格段に上がっているものと考えています。

そこが確認したかったんだけれども、僕が言いたいのは、この違約金とか何とかというのをちゃんときっちりやっていかなくちゃいけないんだろうけれども、その前に物価高みたいな形で、そもそもの価格がどんどん改定されていっちゃうと、一体このマイナス分はどこに行っちゃうのか分からなくなるような形になるから、そこのところは丁寧に説明してねと。 　要するに、スライド条項でどんどん上がっていくだとか設計変更で金額が上がった分があるんだけれども、その上がった分は大成が自分で持つということでしたよね。だから、世田谷区は高くなった分については損をしないという話があったわけですよ。そういうところを丁寧にやっていかないと、賠償金なのか損害賠償金なのか、違約金なのか、物価スライドで上がった分なのかということがごちゃごちゃになってくると、一体この全体の金額の出費というのがどういうことになるのかというのが分からなくなるかもしれないので、それは理事者全体で、各部局でちゃんとした資料をこしらえて、議会に分かるようにしてもらいたいということをお願いしたいと思います。要望です。

今、大庭委員がおっしゃられたことを聞いていて、やはりこの令和九年なのか十一年なのかというのでは、もちろん物価も違うということで、それを前提にすれば、こういう椅子とか机とか、細かいことを言えば、いろんなキャビネットとか、全ての物価が上がっていて、こういうものをそろえるための費用というのも明らかに、区の負担というのは大きくなるわけであって、これらは損害としてきちんと計上されるのかなというのを今不安に思いました。 　それと、先ほどちょっと申し上げた点で、いわゆる九億五千万円ほどの収入に当たるということ、収入というか、実際には相殺されると思うけれども、このことについて、本当に議会の議決というのは必要ないのかなというのは疑問に思うところであります。議会のチェックが入らないということになる。これは前回の合意に基づいているからだというふうな主張だったと思うんですけれども、果たしてそれでいいのかというのは疑問に思っています。 　一つちょっと確認させていただきたいのが、一期の合意書のときに、さらなる遅延が生じた場合に約一億三千万円の違約罰が発生するということが書いてあって、この新しい合意書案の中にも、二期及び三期でさらなる遅延があった場合には一億三千八百万円というふうに書いてあるんですけれども、これは考え方として、例えば二期の工事が一か月延びましたとなった場合には、三期の工事も必然的に一か月工期から遅れることになるので、この違約罰というのは二回発生するのか、それとも合わせて一回になるのか、どちらの考え方に立っていらっしゃるのか教えてください。

まず、違約罰に関しましては、二期、三期それぞれでかかってくるものでございますので、それぞれ二期で例えば工期が守れなかった、三期で守れなかったということであれば、それぞれ該当の金額を徴収するということになります。 　それから、いわゆる議会のチェック、議決といったところにつきましては、先ほど申し上げました、いわゆるこのフレームの中では三月一日付の合意書と変わっておりませんので、そういう意味では、この合意書についての議決は必要ないということになりますが、例えば当然二期の工期が、今の予定ですと令和八年九月十八日、それから、三期でいえば、令和十一年の四月二十七日ということで、当然その工期が終わった後に該当の部分のいわゆる支払いというのをしていくことになります。 　それから、違約金等で相殺するわけですので、そういった、いわゆる出し入れの部分については、その該当年度の決算のときに数字として出てくるものでございますので、そのときにそういう意味ではチェックをしていただけるということになるのではないかというふうに考えております。 　それから、損害賠償に関してというところでいえば、物価の上昇分ですね。当然そこについては、基本的には大成建設のほうでも対応するというところで話は進めておりますので、具体的なところ、例えばどういった部分について物価上昇の部分だねと認めていくか、あるいは認めていかないか、請求するかしないかというところは、今後、具体に大成建設の間で協議をしていくというふうに考えております。

今、決算で数字が出てくるということだったんですけれども、議会は予算と決算両方をやりますので、決算で数字が出てくればいいのかなというのは、少し疑問に思っております。 　あと、今、違約罰の件でそれぞれという御発言だったと思うんですけれども、ということは、二期工事が一か月延びて、それの影響で三期工事も一か月延びると思うんですけれども、その場合にもそれぞれという計算になるということですか。契約書上の工期というのは日にちで定めているので、期間ではないので、そうすると二回発生することになってしまうんですけれども、その解釈で合っていますか。確認をさせてください。

今回二期、三期の延伸期間を一・二五か月で決めましたというときに、せっかく延ばしたのに、そこを一日、二日やっぱり終わらなかった、二期が終わらなかった。じゃ、直ちに三期を延ばすかというと、三期は巻き返すという結論になるのかもしれませんし、そのときに例えば三期も一か月延ばしだということになったら、今回のそもそものフレームの本件工期延伸という建てつけから大きく外れていきますので、また別途協議書というか、今回やったような工程検証じゃないですけれども、またこの合意書とは別の範疇になってくると考えております。 　どの程度の遅延かによってもしかしたらちょっと違うのかもしれませんが、違約罰というのは、あくまで今回決めた工期の中でどうにか工事を終わりにしてください、一日でも遅れたら罰金ですよという意味合いでつけております。ですので、例えばまた今回みたいに一か月、二か月遅れるということは、また別の本件工期延伸として定めた工期、またそれ自体を決め直さなければいけないと考えております。 　なので、おしゃっていたように、二期が一日遅れました、じゃ、直ちに三期も一日遅らせるかというと、そういう種類のものではないと考えています。

例えば二期が一か月、何かしらの向こうの責によるあれで一か月遅れますといったときに、私の質問としては、三期も一か月延びますとなったときに、違約罰の考え方がどうなるのかということを聞いているのであって、そこをちょっと明確に答えていただけますか。それぞれかかると書いてあるんですけれども、この日付で合意書は書いてあるわけです。 　今、部長がおっしゃられたように、そのときにまた新たな合意書という話だと、この合意書は意味がないと思うんですね。そうではないですよね。この合意書に基づいて違約罰が発生するわけですよね。なので、そこの考え方、違約罰に関する工期の考え方を明確にしていただきたいんですけれども、これは大成側とはどういうふうな内容で合意されているかは、この文面からだとちょっと分からないんですけれども、教えてください。

先ほど部長のほうで申し上げたとおり、例えば二期が延びた、すなわちそれで三期が延びるということはそれは分からないですので、二期が延びましたと言えば、当然それはそこで違約罰はかかってまいります。

分からないというか、実際に一か月延びましたということを仮定した場合には、どういう支払いになるのかということを教えてください。

この第五項に基づいて、この金額、違約罰としてこの金額を支払っていただくということになります。

繰り返しになりますが、一か月、二期が延びますと。そうすると、例えばこれで言えば、期間が九月十八日になっているわけですよね。これが十月十八日になりますということになった場合には、普通に考えれば三期工事も一か月延びることが想定されるわけです。そうすると、十一年四月二十七日が、例えば十一年五月二十七日になった場合には、違約罰は幾らなんですかということを教えてください。

今、つるみ委員からのお尋ねですと、一か月というふうに具体的におっしゃっていただいておりますので、その一か月をどういうふうに考えるかといったところが一つありまして、公に今回合意書として結ばせていただくのが、二期で言えば令和八年九月十八日ということになります。仮に例えば一か月遅れるということになりますと、かなり大幅ないわゆる工期延長ということになりますので、その場合には、この合意書の枠組みではなくて、新たに大成建設の責めによるものであれば協議し直す必要があるのではないかというのが、区のほうの考えとしてはございます。 　というのは、違約罰というのは、この定められた期限に何としても間に合わせていただくようにという歯止めという意味合いで違約罰を金額として決めておりますので、逆に言いますと、一日延びても、二日延びてもこの金額を払えばいいよということではなくて、必ずこの日にちに合わせてください、そのためにこの工期を決めて違約罰という金額を明記させていただいております。それが、今回の合意書、三月一日も含めてですけれども、大成建設と交わした合意書です。 　ところが、これが例えば一か月遅れるということになりますと、そもそもの合意書を結んだ意味というのはなくなってしまいますので、そこは改めて、例えば違約金も含めて協議をし直して、新たに合意書を結んでいくというところになってくるのではないかと思います。

二時間ちょっと会議が経過したので、一回休憩をここで入れさせていただいてもよろしいですか。（「一回だけちょっと質問したい。僕が言いたいことがある。理解の仕方で」と呼ぶ者あり）

休憩の前じゃなきゃ駄目ですか。（「駄目」と呼ぶ者あり）

二期工事と三期工事は、大成のＡ会社と大成のＢ会社がやっているというふうに考えて、Ａ会社が二期工事を終わらせる日付があって、それが一日でも遅れたら、それは違約罰を取るし、Ｂ会社も三期工場を担っているわけで、それが三期工事を一日でも遅らせたら違約罰を取ると。だから、Ａ会社とＢ会社というふうに分かれているから、同じ大成の中でね。結局、担当が別々だから、二期工事が遅れたからといって必ずしも三期工事に連動することはないって、そういう理解でしょう。 　それで、今一か月も遅れたら、それは違約罰次元のレベルではなくて、これはまた再度、遅延違約金というんですか、遅延何とか金というのを払うとか、そういう話になってくるので、二期工事だけが、例えば仮に一か月も遅れたら、それは違約罰プラス遅延違約金。でも、三期工事のほうは工期どおりにできるという場合もあるわけですよ。別チームでやっているから。だから、必ずしも同じ仕事を、二期工事の次に三期工事を順番にやっているというんじゃなくて、並走してやっているから、こっちがずれたからこっちも同時にずれるということはないということで理解して、それを説明しようとしたんでしょう。

今、大庭委員おっしゃるとおりでございます。 　まず、前提としまして、合意書につきましては、今回の本件工期延伸に関する合意書ということで、それを前提としております。この本件工期延伸というのが、二期、三期を含めた、この明示した工期に基づいた延伸に関する合意書ですので、それが全く一か月も変わるということであると、本件工期延伸の範疇に含まれない全く別のものになるということになりますので、この合意書の範疇ではなくなるという意味でございます。

二時間たったので、十分休憩させていただきます。 　休憩します。 　　　　午後二時五十三分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後三時開議

休憩前に引き続き、会議を続けます。 　それでは、つるみ委員、どうぞ。

少し整理をさせていただきたくて、今、大庭委員が説明していただいたので、私も理解した部分もあって、ただ、分からない部分もあるので確認をさせていただきたいんですけれども、例えば二期工期が、一か月というのがちょっと極端な例だったので分かりづらかったのかなというふうに反省をしているところなんですが、例えば二期工期のところから数日遅れたというふうになった場合に、それと別でどういう要因が関連しているか関連していないかはひとまずおいておいて、三期工期も数日延びましたといった場合には、違約罰というのは幾らになるのか。一億三千八百万円になるのか、それともその二倍の、二回分の金額になるのか、そこだけ明確に御回答いただけますでしょうか。

こちらにつきましては、二期、三期それぞれで遅延があれば二倍かかるということでございます。

このことについては、二倍かかる可能性があるということは、大成建設も了承済みという理解で、最初からそういうふうな理解をされていたという理解でいいんですか。

こちらにつきましては、違約罰、先ほど申し上げましたけれども、基本的にそういうことがないようにということで決めているものでございますので、これについて、例えば二回かかるといったところについて確認をしているところではございませんが、区としてはそのような認識でございます。

そういうことがないように違約罰をというのは、気持ちの面では理解するんですけれども、これは契約に係る話なので、そのような曖昧な解釈で進めるのは非常に危険だと思うんですが、大成建設とは、この件についてやり取りしていないということでいいんですか。

こちらの内容につきましては、当然既に大成建設のほうで、社内で確認を取っております。そこで特に疑義等はございませんので、このとおりに解釈をしていただいているかというふうに考えております。

このとおりというのが、今、見解が分かれていると思うんです。二期、三期それぞれなのか、二期、三期合わせての話なのかというのは、金額が一億三千八百万円も変わるので、当然これはきちんと詰めておかないと、この合意書の読み方というのは、今この委員会の中だけでもどっちなのかなというふうに思う、私だけかもしれませんが、そういうふうに思うので、きちんと議論しておかなければいけないところだと思うんですけれども、その点はお考えありますか。

失礼いたしました。先ほど二期一か月、三期も契約変更するのかなと思っておりました。例えば二期が一日、二日遅れました、じゃ、一億三千万円払いました。三期もやっぱり遅れちゃったということで、一億三千万円ということは、この五項の文面そのものでございますので異論がないところと考えております。

分かりました。異論がないものというふうに区は認識しているけれども、大成建設とは、この件についてはやり取りしていないという理解でよろしいでしょうか。分かりました。

ちょっと契約書の読み込みに関連してですけれども、一期工事の工期延伸の合意書でちょっと散々議論が出たと思うんですが、今回の合意書に該当する五項の一番最後の文章の、いわゆる発注者に生じた実際の損害額みたいなところが、かなりバッファーがあるんじゃないかなみたいな話があって、私も一期工事の合意書がちょっと気になったんで、いろいろ弁護士の先生にお話を聞きに行ったんですが、やっぱり法律というのはあまり意味のないことには形容詞をつけないんですと。なので、この実際の損害額の実際というのは、相当意味のある実際なんですよと。 　なので、要するに領収書が添付できて明示できるものじゃないと実際の損害額に該当しないので、要するに逸失利益とか、区長も面談していただいて、面談記録の中で言うところの、グループＢになるんですかね。これって、多分この合意書に基づいて請求するのはかなり厳しいんじゃないですかという、これは一弁護士の法的な見解ですけれども、そういう話をいただいていて、そうなのかと。 　やっぱり前の委員会でも相当これは議論になって、ここのバッファーはちゃんと大成さんと詰めているんですかねという話が出ていたと思うんです。これが、また二期工事、三期工事のところで、同じく実際の損害額の実際というのがついちゃっていて、ちょっと私としては危惧しているんですが、区としての受け止めはどのようなものなのか、また、大成さんと実際の損害額についてもきちっと話合いができる余地があるのか、ちょっとすみませんが改めて確認させていただけますか。

ここに実際って、何かすごく意味ありげに書いてあるのですが、こちらは入札時につくりました総合技術提案評価型の入札のときの要項に、技術提案評価点に係る減点という、いわゆる今まで技術提案の取扱いと言っていたそこに、技術提案が履行できなかった場合、二点減点ですよ。そこに、区に生じた実際の損害額が違約金の額を超える場合においては、超過分につき賠償を請求することを妨げる、ここに実際のという表現がございまして、これを倣って、引っ張って、前回の合意書、今回の合意書にもつけているところでございます。 　大成建設ともそこは議論になっておりまして、相当因果関係とか、あまりぎちぎちとというか、今回大成の責によって遅れた、区がこれが損害だというものを取りあえず出していくので、そこは交渉に応じてくださいというところを今、議論、交渉をしているところでございます。

これはこの間も聞いたけれども、交渉はどういう感じで、もう四月も終わって、ゴールデンウイークなんて過ぎちゃうと、もうすぐ六月になっちゃうんだけれども、ちゃんと今年度はどういうスケジュールで、後問題というか、九億円だとか何とかという金額に収めるのか広げていくのか分からないけれども、この交渉のスケジュールというのはどうなっているんですかということですよ。終わったらすぐやりますよと言っていたでしょうということを言っているんですけれども、担当の副区長が今日は来ていないから分からないけれども。

実際の協議、先ほど実際の損額というふうなお話しがございましたけれども、大成建設との間では既に協議を始めておりまして、まさに具体的にその損害額がどのようなものであるのかとか、その項目等について、あるいは概算の金額は一月十五日の本特別委員会の中でお示しをした資料がございますけれども、それに基づいて、大成建設と協議をしているところでございます。損害があったということを証明していく挙証資料、それから実際に大成建設のほうでそれを支払っていただくことができるような資料がどういったものなのかといった中身について整理をしているところでございます。 　区としましても、実際これぐらいの損害があったというところは、一月十五日の資料で概算でお示ししておりますけれども、それぞれの所管課のほうに調査を今かけて、それから、あとは今後ヒアリングもしようというふうに思っておりますけれども、そのあたりの整理がつき次第、議会のほうにも御報告をさせていただければというふうに思っております。

だから、まず責任者は誰なのか、どういうメンバーが入っているのか、交渉の仕方は今どこまで進んでいるのか、電話だけでやっているのか、それとも対面でやり始めたのか、もしくは対面はいつからやり始めるのか、どういう形で具体的にやろうとしているのかというのは、これから決めるといったって、もう四月も終わりじゃないですか。 　こういう交渉というのは、いかに早く切り出さないと、相手が、それは何のことですかみたいな話になっちゃって、うやむやにされちゃうのが落ちじゃないですか。こっちは請求する側なんですから、相手を捕まえてという言い方は変だけれども、ちゃんとこっちを向かせて――具体的に今何をやっているの。交渉を始めたとか、準備だとか訳の分からないことを言うけれども、具体的に何をしているのか言ってくださいよ。何をやったのか。

交渉につきましては、実際にお会いをして、対面で話を始めております。まず最初に、先ほど申し上げましたけれども、区が考えている損害の内容、それから概算の金額はこういうものですよというのを、以前にもお示ししましたけれども、一月十五日に特別委員会のほうでお出しした資料を基に各項目を確認し合ったというところでございます。次に、それぞれの項目で、例えば請求に当たってどういった資料が必要になるか。金額の内容であるとか、あるいは内訳であるとか、大成さんのほうで具体的にどういった資料が必要なんですかといったところを、話合いを、調整したところでございます。 　区としても、またさらに大成のほうにお示しできる資料というのも、例えば個人情報の関係であるとか様々調整が必要ですので、そのあたりも今庁内で調整をしているところでございますので、お出しできる資料というのを整理しているという状況でございます。

だから、いつ、こちら側の代表というか、誰が交渉に当たっているのか、それで、相手側はどういう立場の人が交渉に当たっているのか、そのメモはあるのかないのか、それはここでは、後日、ある一定の期間を経た後に委員会に、もう既に今日は四月二十三日でしょう。既にやっているというんだから、四月二十三日以前に第一回目か何かは知らないけれどもやりましたというような記録を、後日ね、交渉の途中でやるのは差し障りがあるかもしれないから、ある程度交渉がまとまりかけたときに出すということになるんだろうと思うけれども、まず誰が誰といつやったのかということを、具体的に言ってくださいよ。

実際に日にちにつきましては、四月の……。少々お待ちください。 　お待たせいたしました。四月八日に、直接こちらのほうに大成建設の東京支店の事務センター長の方と、それからあとは法務担当の課長さんがいらっしゃいました。私どもは、庁舎整備担当部長と、それから建設担当課長と、私とで、対面でお話をしたところでございます。当然、お話をした内容についてはメモ等も作ってございます。 　概要といいますか、主な内容というのは、先ほど申し上げたように、まずはこれから協議を開始していくということと、それから、実際損害賠償を区として考えているものについてはこういうものですよというのを、実際にこの特別委員会のほうでお出しした資料、これを実際にお渡しして、確認をしていただきました。 　今後、具体的にこの請求手続というのをしていく上でどのような段取りを踏んでいったらよいか、それから、実際にお出しする資料というのはどういったものが必要になるのか、そういったところ、具体的な話をさせていただきました。区としてもお出しできる資料、出せない資料とかがありますので、その中で、どのようなものが出せるのか出せないのかということについては、区の中で整理をしていきますということをお伝えし、整理がつきましたら、そのあたりはまた改めて大成さんのほうにお出ししていき、また大成さんのほうではそれを確認していただく、そんな作業がこれから続くわけですけれども、現在、区の中では具体的に損害があったという所管課のほうにヒアリング調査を連休明けから始めようというふうに思っておりまして、金額を明確にし、それからお出しできる資料というのを整えた上で、大成建設のほうにお示しし、そしてまた向こうで確認していただく、そんな作業が年度前半で続けていくということで予定をしているところでございます。

四月八日に担当部長がトップになって交渉を始めたと。それで、実際の被害金額の算定とかというのは後日になるとしても、大枠、大体その話がまとまるというのは、今年度前半というふうな言葉も出たような気がするんですけれども、半年というか、十月ぐらいまでには一定のめどがつくということでよろしいんですか。めどがつくのか、決裂するのかよく分かりませんけれども、そういう意味でのめどが立つのは、半年以内ということでよろしいんですか。大体一つの交渉の終わりですね。

実際に支払いが明確に、これから終わっているものから順番に請求していきたいというふうに考えておりますが、そういう意味では、年度前半、ですから、今年の秋口ぐらいまでには何とか一定の方向性をまとめて、大成建設との間で、こういう形で、では進めていきましょうといったところが合意できればいいかな、そのあたりがちょっと目標かなというふうに考えているところでございます。

一応担当部長がトップでいいということ、最後の決めは副区長なり、区長かもしれませんけれども、それまでの持っていく方は、担当部長ということでよろしいですね。

今回の大成建設との交渉においては、私も同席して、またその方針について立ち会って進めているところでございます。

関連して、さっき追加の資料を準備をされているというお話だったと思いますけれども、そうすると、要は何かしらの基準にのっとってこういう資料を出してくださいという話があったんだろうと。要するに基準は、向こうからしてみれば支払いの基準になり得るものなんだろうというふうに思うんですが、つまびらかでなくて結構なんですが、現時点で向こうからどういう、要するにさっき言っていたような因果関係が立証できるものを、基本的には提示してほしいのか、何か向こうから言われている支払いの基準みたいなものがざっくりあれば教えてほしいということが一点。 　もう一点、先ほど資料を出せるものと出せないものがありますという話があったんですが、出せない資料の分というのは当然、まだ出せないけれども区としては請求したいというものもあるわけで、その点についてはどういうふうに今後請求していく御予定があるのか、この二点、ちょっとお伺いできますか。

まず、資料の基本的なところにつきましては、例えば当然区が支払い手続をするときには、支出命令書というのを切って、そして実際には会計の処理をしていくというふうな一つの段取りが事務手続上あるんですけれども、単純に言うと、様々はそういった資料はありながらも、先ほど四月八日に協議をまずさせていただきましたけれども、そのときに一つお願いをさせていただいたのは、あまり様々資料が過大にならないようにしたいと、できればそれを認めてほしいと。 　要するに、こちらが請求する側ですので、何から何まで全部因果関係を明確にしたこれとこれとこれとというふうな形ではなくて、なるべく簡易なものにしたいんだというところでお願いをしまして、これについては大成建設のほうもそのとおりだというふうに言っていただきましたので、その中で、では最小限と言ったら変ですけれども、何があったらいいのかといったところでちょっとお話をさせていただいたところです。 　今考えているところでは、いわゆる業者からの請求書、それからあと当然請求書だけでは分からないものについては、例えば内訳の分かるものといったのが多分それがセットになってお出ししていくようなイメージなのかなというふうには思っております。 　当然、その請求書類の中には個人名が入っていたりだとか、ちょっと様々その要因の中でお出しできるかどうかちょっと判断に迷うものがありますので、それについては情報公開の担当の部署とも調整をしながら、出せる出せないといったところは整理をしていき、出せないとしたらば、例えば最低限、何が必要なのかといったところは、また大成のほうと協議をして、そして決めていくということになると思います。

そうすると、基本的に要するに因果関係があるもののみ請求できるという理解でよろしいんですか。

基本的には、今考えているところはそのような内容のものになりますけれども、今後は例えば、従来お話しさせていただいている目に見えないものをどう数値化していくかといったところ、これについてはまた別途協議をしていく必要があるというふうに考えております。

皆さん覚えているかどうか分からないですが、最初の大庭委員の金額からちょっと整理して聞きたいんですけれども、今回、百八十八億円、第一期工期にお金がどうやらかかっているようで、これって専決分の物価高騰、二億円と二十六億円とそれぞれあった、物価高騰も含めて入っているのかというのをちょっと整理として聞きたいんですけれども、どうですか。

これは二回スライド請求がありましたが、それを反映した金額、反映後の金額ということになります。

分かりました。今回の合意書の議案というものは、結局言うのであれば、十八・五か月という期間を当初の契約期間からのっけて、期間というのを確定させる、つまり遅延違約金を確定させるための合意書、議案ということでよろしいでしょうか。

あくまで議決される範囲というのは、全体工期の変更ということになりますので、令和九年十月だった工期を令和十一年の四月に変更する、その工期の変更する、その期間は十八・五か月となりますので、そのことに対する議決をいただくことになるものです。

とすると、先ほどの話にちょっとかぶってきますけれども、今回のこの件に絞りますけれども、今回プレスキャスト化によって一・二五か月が短縮されるということは、つまり遅延違約金の金額がその分、金額を低くするということですよね。かつ、さっきも少し触れましたけれども、スケールダウンした結果で一・二五か月の工期短縮になるということは、遅延違約金も下がった上にスケールダウンを認めざるを得ないというのは、議会として私はちょっといかがなものかなというのは、正直、これを聞いて思うわけですよ。 　というのも、そもそも結果、短くなったとしても、工期を一・二五か月、十九・七五か月にしておけば、遅延違約金というのは多く見込んでもらえる予定になるわけですよね。ということは、そっちの契約をしておいたほうが、結果短くなったとしても、遅延違約金としては区に入ってくる実入りが多くなるわけじゃないですか。それって、そういう考え方はできなかったんですか。

さきの報告の際に、私、遅延違約金が七千万円減るみたいな言い方をしてしまったんですが、正確にはこれまでの報告している金額というのは、全て今の十八・五か月間に短縮された金額でこれまで御報告をしていて、仮にこの一・二五か月が短縮されなければ、七千万円違約金が増えるというほうが、表現として正確だったかもしれません。 　なので、さらに今の加藤委員からのお話としては、短縮されなかったことを前提に契約を結べれば、仮に短縮されたとしても、区としては安全側に行くんじゃないかという御指摘かと思うんですが、これも、大成建設のほうからやはりできますという形で、この工期でやりますというふうに示されていますので、区としましてはこの内容で御議決いただいたら工期を変更するものというふうに考えています。

今回初めてプレキャスト化というものが出てきて、一・二五か月短縮しますという話が出てきたと思うんですけれども、それを議会として認めていない以上に、これでできますと言われたから、ああ、そうですかというふうに簡単にとおり過ぎる話ではないと思うんですよね。 　今回の合意書、二期、三期なんですけれども、前回の一期目のときの合意書が二月の中間本会議で議決されたわけですけれども、結局あのタイミングで議案として必要だったのかというところを整理すると、今回の議案もこのタイミングで、二定で恐らく出てくるのかなとは思うんですけれども、二定で出す妥当性というものが、このタイミングでないといけない理由というものを、前回も多分、維無行さんが予算委員会で、二月の中間本会議で合意書が通ったにもかかわらず、三月の予算委員会までは何も動きがなかったというふうな答弁がたしかあったと思うんですけれども、だったら三末の本会議最終日でも、三月二十八日に支払って二十九日に引き渡しだったんで、あまり変わらなかったんではないかなと思うんですが、今回の二定に出さなきゃいけない妥当性というか、理由というのは、明確に正確にお答えいただきたいんですが。

現時点での大成建設との契約というのは、全体工期は今申し上げた令和九年十月十五日になっていて、二期の工期につきましても、令和七年九月十五日ということで、当初の工期の契約のままなんですね。今回、三月一日の合意書の議決をいただいて、一期の工期については令和六年三月二十九日に変更していますが、二期、三期については、当初契約のままの工期になっています。 　今もう二期に着手していますので、大成建設の今後の工程管理という意味では、きちんと二期の工期はいつだというところを確定させた上で工事の進捗管理をしていく必要がありますので、このタイミングでの議決が必要、工期変更を今日報告させていただき、二定で議決をいただきたいというふうに考えております。

とすると、第一期工期のときって、一回途中で延びていますよね。あのときって議決はありましたか。

あくまでも、議決がいる工期の変更は最終工期になりますので、令和九年十月十五日になります。一回、加藤委員おっしゃるように、一期工事は二か月延びて、さらに六か月延びた、合計八か月延びたという経緯があるんですが、二か月延びた時点では契約変更していますけれども、これはあくまでもいわゆる中間の分割地点の延長というところで、いわゆる議決をいただく工期ではない。一期のいわゆる仕様変更ということで、契約変更は締結しているということになります。

となると、二期工期に関するものであれば、議決を経ないで進めることも可能ということですよね。三期まだ着工は始まっていないですし、お尻はまだ見えないということになると。そうすると、やっぱり議案として今出てくる必要性というのは、私も感じなくなってしまって、そうしたら三期が始まってからの妥当性のほうが生まれてきちゃうんではないですか。

今回二期の工期が確定することによって、当然三期も確定します。そうすると、それは全体工期ということになりますので、さらに今回は工程検証委員会を経て、より具体的な中身を確認した上で示された工程ということで、このたびの一・二五か月の短縮をもって全体工期としてはこれでいけるということになりますので、それで議決をいただくものと考えています。

先ほどの加藤委員の質問に関連してなんですけれども、五週間短くすることで七千万円の遅延損害金が、表現としては得られなくなるということは理解をしました。一方で、先ほどの課長の説明を伺っていると、今回の工法を取ることで数億円、大成建設は費用を負担することになるというような話があったと記憶をしています。 　差引で、大成建設といいますか、できる限り費用を減らしたいと考えるのであれば、五週間、それこそ引渡しが数週間ずれたことによって大きな差が、いまだにブルーシートで養生してあるみたいな話も先ほど例示されましたけれども、大きな差がないと捉えるのであれば、その七千万円を、期間を買うことで数億円の予算を建設会社からしたら持ち出しですよね。持ち出しを削減するという考え方もできる中で、なぜそういった提案を今回してきた、あるいは受託をしたのかということについて、区役所としてどのように考えていらっしゃいますか。

大成建設の立場からすると、今、そのべ委員おっしゃったように、私が聞いている限りでは相当な額の持ち出しになると聞いています。なので、単純な金額の計算でいけば、大成建設からすると遅延違約金を追加で払ったほうが、多分金額的にはかなり安く済むというのは見えています。ただ、今回の一連の最大で二十二・五か月間という延伸が示され、少しでも短縮というふうにこの間、検討を進めてきましたので、そういう趣旨を大成建設も十分理解した上で、費用ではなく、やはり少しでも縮めなければいけないという考えを持って、今回費用負担ではない短縮というところが示されたと思っています。 　区としても、短縮できる工期につきましては、安全を確保した上で、品質を確保した上で短縮してもらいたいという思いがありますので、今回は中身も確認し、建物への影響、使い勝手への影響というのも形が変わらないのを確認できましたので採用するということで見極めたものでございます。

ある程度、大成建設としての誠意といいますか、できることを最大限やっていこうという姿勢だったのかなということで、今の答弁で理解をしています。 　細かい点で恐縮なんですけれども、先ほどの工法の変更について、議決して認めることになると、仮に今回の手法が原因になって日程に間に合わなくなったような場合は、二期、三期の合意書の五項を見ると、やっぱり違約罰について、先頭に、専ら受注者の責めに帰すべき事由によりという表現もあるので、世田谷区として変更に合意をしている以上は、専ら受注者の責めに帰すべき事項ではなくなるということも含めて合意をするという認識でよろしいですか。

今回この変更を認めることによって、大成建設の責による遅延というのを区が放棄するものにはならないというふうに考えています。あくまでも、今後仮に何かしらの要因で延びた場合に、それがなぜ起きたのかというのを考えた上で、それが大成建設の責によるものであれば、それはもう当然ながら大成建設に遅延違約金の負担を求め、場合によっては、違約罰を求めることになりますので、あくまでも今回認めたことによって、今後の大成建設の責を放棄したものではないというふうに考えています。

でもね、後になって、工法変更は大成が言い出したんじゃないんだと、世田谷区から無理に早くしろということで言われたんだと、こちらとしては、金額的に多額の損が出るのでそれだけは避けたかったと。むしろ期間を延長してでも、会社の利益を損することになるわけですから、株主に対する背任じゃないですけれども、株主訴訟に負けちゃうわけですよ。 　だって、工法のＡとＢがあって、Ａが何千万円でできて、こっちが何億円かかるといったら、何千万円でできるほうをなぜ選ばなかったんだ、持ち出しじゃないかというふうに言われたときに、信頼関係がどこまで大成とあるのか僕は知りませんけれども、後々になって、工法変更を言ったのは世田谷区さんが暗に示したんで、我々はする気がなかったんだけれども、工法変更をしてでも工期を短くしろと言われたのでやりましたと。その結果、失敗しちゃって工期がまた延びちゃいましたといったときに、契約書はどれになっているといったときに、今、そのべ委員が言われたように、専ら受注者の関係ない責めに帰すべきとき以外は云々といった文言が生きてきて、いや、これは世田谷区さんの意向に従ったまでです、世田谷区さんは議会も含めて議決されたじゃないですかというふうなことを言われたときに、ちゃんとそれはできるんですか。 　だから、僕はまず見通しとして、必要以上の営利じゃないけれども、相当の損失を社会的な意味でも大成は被っているわけですよ。さらにまた金額的にも余計な持ち出しをするような工法をするなんていうのは、会社としては、おまえどこまでお金を持ち出すんだみたいな形で認められないのが、厳しい民間会社のことなのに、こんなにいいおじさんとか、分からないですけれども、会社があるのかなと思うのが普通ではないかと思うんだけれども、そこは大丈夫なんですか。 　課長も要するにこれは相当の大成の持ち出しだということは認めているわけですよね。そういう持ち出しを強いているのはどっちかといったら世田谷区だというふうに言われたときに、反論できますか。

今回のこの変更につきましては、工程検証委員会の中で、大成建設のほうから、具体的にこの内容についてはちょっと今後時間をかけ検討したいんですというふうに示された内容でして、区のほうからこれをやったらどうだというものではなく、あくまでも大成建設のほうから示されたものになります。 　今後の責任の明確化という意味では、今回のこの内容について、工期も含めて、契約変更を締結することにより、この内容が大成建設と区との契約内容になりますので、その契約に対する履行義務といいますか、そういうのが生じますので、そういう意味では、明確に契約内容に含んで、この建物のこういう構造のものでつくるというところまで持っていくことには、責任を明確化するという意味合いがあるかと思っています。

加藤委員が言われたように、議案として、工期の変更という議案として出てくるものだと思うんですけれども、中身については、この合意書の中身も含めて議会のほうは判断をしなければならないと思うんですけれども、今御説明を聞いていて、おっしゃられたように、かなり見解が分かれたりとか、あるいは曖昧だったりするところとか、先ほど私が申し上げましたが、違約罰に対する考え方についてもまだ協議がされていないとか、そういったことについて、議案として出す前に、区からこういうふうな見解だというのをきちんとまとめて出していただく場というのはあるのでしょうか。その点を確認させてください。

先ほどの違約罰のところについても、大成建設と区の間でやり取り、殊さらにここということはございませんけれども、その他の部分、確認はしておりますので、内容について今分かれているというところはございません。 　あと、本日このように二期、三期の工期の件ですとか、また前回の三月一日の合意書に基づいて、そこに書いてあるとおり、二期、三期の工程が確認ができたらば、それを契約変更していく。それに当たっては、二期、三期の延伸期間に合わせた遅延違約金も計算してそれを合意する。実に三月一日の合意書に沿った手続を踏んでいると認識しておりまして、これ以上の確認ということは特段に考えてはおりませんでした。

やはり一つ一つ詰めておかなければ、後でこうだと見解が分かれるのは、私は両者にとっていいことではないと思いますし、今見解が分かれているかどうかというのも、分かれているとも思っていないという御認識に立っていらっしゃると思うんですけれども、協議をしなければ見解の相違というのはどこに相違があるか分からないので、きちんとした協議をしていただいて、少なくともここの委員会で出た質問については、きちんと区がこういう協議をしたというのを明確に示していただかなければ、議会の議決事項になる以上は、その判断ができないのではないかと思います。これは意見として申し上げます。

考えてみると、途中で工法変更をするということ自体、何か違和感がやっぱりあるわけですよね。だって、最初の契約書のとおりにつくってくださいということで、本来、筋ならやっぱり世田谷区は押していくべきであって、だって、工法変更といっても、要するにその部分については、丸い千歳飴みたいなものを、最初一本でぼおっと通そうとしたわけですよ。それが現場でできないから、工場で千歳飴を三つか四つにちぎって、それでそれをくっつけていくというのが、このプレキャスト方式、簡単に言うとやり方なわけですよ。 　そうすると、くっついているところが本当に一本同士で通っているのか、接合しているところがちゃんとくっつくのかどうかというのは、何となく工法とするとやっぱり脆弱性が否めないという感じもしなくもないわけですよね。そうなってくると、やっぱり最初の計画どおりで工期を間に合わせろというふうに主張していって、それで遅れた分については違約金を払わせるというのが普通なんであって、どうも最初の工法では大成がもうできないと言っているからプレキャスト方式みたいなものを導入してきたような感じもするんですね。その実態として。 　僕は専門家じゃないから分からないけれども、でも、最初にやっぱり整合性のある設計図があって、そのとおりでつくって建物というのはバランスが取れたものになるんじゃないかと思うんです。そこの途中で設計変更をして工法を変えるというのは、後々そこのところが傷という言い方は変だけれども、変なバランスで、後々十年か二十年か三十年たったときに、そういうのが原因だったとかというふうに思ったりもするんじゃないのかなと思うんだけれども、プレキャスト方式じゃなければ、何か月か遅れればできると大成は言っているんですか。

プレキャスト化工法を採用すれば一・二五か月短縮できる、今回それを含む三項目ですけれども、これを採用すれば短縮できるということですので、決して採用しなければできませんという内容ではありませんので、仮に採用しなければ、一・二五か月間短縮しない工期で進めていくということになろうかと思います。 　今、大庭委員のほうから、プレキャストの場合の接続部分の御心配をいただいたんですけれども、これは今日の資料の大成建設の報告の中、四ページの一番上に書いてあるんですが、どうしてもプレキャストは、工場でつくってくる大きさには、運べるもの、つれるものの限界があるんで、ある程度の大きさで分割をすることになりますが、その分割したものを接続する部分については、非常に専門的で恐縮なんですが、この機械式継ぎ手、グラウトと書いてあるもので接続することになるんですが、この機械式継ぎ手というのは、いわゆる作業員の力量によって品質が変わってしまうものではなくて、一定の手順を踏めばきちんと機械式に必要な強度を得られるという工法になっていますので、いわゆるプレキャストによる接続部分の弱さみたいなものは生じないものができていますので、そこに対する御心配の部分はもちろんだと思いますけれども、そういうのがないような工法が実際は行われているということになります。

今の議論を聞いて、プレキャスト工法をするというのは、前から何度か御報告があったと思うんですね。この言葉自体。そのとき、私が覚えているのが、思いものを運ぶ分、ＣＯ２排出削減にならないですよねみたいなことを言ったのを覚えているんですが、今質問したいのはそこではなくて、このプレキャストにするというのはせめてもの大成建設さんの誠意という部分なんですか。何かそのニュアンスがつかめないんです。工期を少しでも短くしてという発注者側のオーダーに応じてできることをやろうと、そして自分たちである意味自腹を切るわけですよね。だから、その誠意というふうに受け止めていいものなのでしょうか。

この間の経緯を踏まえて、自社の責による大幅遅延というところを大成建設としてはしっかり認識の上で、少しでも短縮したいという思いから、費用負担は非常にかかるけれども、短縮しなければいけないという誠意といいますか、そういう思いから今回の提案をいただいたものと受け止めています。

では、もしそのままその言葉を受け止めますと、ちょっと費用の話になるんですけれども、例えば工期延伸になった分のスライド条項は見ないわけですよね。そうすると、それもどれだけこれから資材高騰するか、ある程度、大成建設となれば読んでいるのかもしれませんけれども、それも自分たちで持ちます、今回のプレキャストに工法を変えることの分も持ちます。あと、実損分だとか、損金様々持ちますといったときに、区長との面談の話、この報告書の特性上、およそ人間ぽくないやり取りが書かれているわけですけれども、サプライヤーには負担をかけないと明確におっしゃっていますけれども、それをそのまま区はうのみをしますか。

まず、明確に大成建設の社長の発言として、そういう発言があったという部分は非常に大きいと思っています。ただ、今後実際どうなんだという部分については、公契約条例を持つ世田谷区ですので、そういった部分は工事監督の立場から、どういう状況ですかというのは我々は確認をしていかなければいけないと考えていますので、ただ、具体的な金額が幾らだったら適正だというところまではもちろん踏み込めないんですけれども、ちゃんとしていますかというところは、我々としては確認できるポイントだと思っていますので、そこはしっかりやっていきたいと考えています。

大成さんほどの会社であれば世界中で仕事しているわけですよね。その中の一つの点だと思うんです。ここの話でいくと。我々にとっては大きい工事だけれども。 　だから、ほかとの調整をしたときに、仮にここの利益が少なくなったとしても大きな損害ではないという判断、会社が何か傾くほどの損害はないというふうには読みますけれども、でも、利潤の追求がやっぱり企業ですから、そうなったときに、ここはうまみがないと考えたときに、信頼関係あるとはいえ、企業側の目から見たとき、優先順位が下がるんじゃないかと、つい思ってしまうんですね。 　そういったところはどうやって担保していく、当然交渉ということになると思うんですけれども、ここの優先順位を上げてもらうことに関しては、今後の世田谷区の工事は別に新庁舎だけじゃないですよね。だけれども、大成建設さんから見て、おいしいクライアントだとは私は思わないんですね。そうなったときに信頼関係というのはどうやって積んでいくものなんですか。不安なんですけれども。

大成建設の中の世田谷区に対する優先順位はちょっと何ともお答えが難しいところはあるんですけれども、まず、当然、区としては、これ以上の遅延が生じないように、やっぱり大成建設に対してはこれまで以上にしっかりと工事の進捗を見て、必要な意見を言っていく必要があると思っています。 　あと、工事費についても、今後増額、いわゆる物価が上昇すればその分の支払いというのは契約にのっとって、それはしなければいけないものということになりますので、ただ、この間の経緯で大幅遅延があり、大成建設の責任分を引き算するというのは当然しなければいけないです。令和九年十月十五日以降の分は、スライド条項に基づく費用負担は、本来であれば完成した時期ですので、それはもう当然発生しないんで、それ以降は支払わないということには当然なりますが、その中でも大成建設は、協力業者に対してのしわ寄せをしないでやるというふうに社長も明確に発言されていましたので、とにかく世田谷区としては、しっかりその内容が履行されているかを確認していきたいというふうに考えています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)その他ですが、何か報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようなので、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　次回委員会の開催についてですが、前回確認したとおり年間予定である五月二十八日火曜日午前十時から開催いたしますのでよろしくお願いいたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後三時四十七分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長