令和　６年　　２月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）案について、理事者の説明を願います。

それでは、私のほうから、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）案について御説明をいたします。 　一ページでございます。１の主旨でございますが、令和五年九月に本委員会におきまして御報告いたしました世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）骨子案からこの間さらなる検討を進め、案としてまとめましたので、御報告するものでございます。 　２の計画期間でございますが、令和六年度から十八年度までの十三年間の計画でございます。 　３の本計画の案でございますが、十五章で構成するものでございます。また、内容につきまして本編にて御説明をいたします。 　それでは、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）案についてでございますが、七ページを御覧ください。まず、本計画の期間である令和六年度から十八年度の十三年間を前期、中期、工期と三段階に分け、それぞれ取組を実施してまいります。 　続きまして、二七ページを御覧ください。本計画期間である令和十八年度までに九十六施設が築六十五年を迎えます。これは延べ床面積では、全公共施設の三分の一、学校だけで見ましても全学校数九十校中、四十九校が築六十五年を迎えることとなります。 　続きまして、二九ページを御覧ください。図表11になります。このように改築に加えまして、それぞれの施設の定期的な改修時期も重なることから、今後発生する予定の工事件数は令和十年度に現在の約二倍、十五年度には約三倍となります。こうした状況に対しまして、本計画期間の前期、中期、工期の各段階におきまして体制を整えて対応してまいります。 　三二ページを御覧ください。一方で、図表15にありますとおり、都内における資材・建設物価は、令和三年度から急激に上昇し続けている状況であり、また、三三ページ、図表16にありますとおり、労務単価も上昇しており、適切に対応していかなければなりません。 　そこで、三六ページでございます。このような状況の中、他自治体におきましても新たな取組を始めており、市民協働型道路損傷通報システムやドローンの活用、さらに包括管理業務委託などを実施してございます。 　三七ページを御覧ください。このような状況におきまして、本計画期間における主な課題といたしまして、工事量の飛躍的な増加や児童館等の新たな施設整備への対応、そしてＺＥＢ化や環境への対応等による公共施設の質の向上、これらに伴う財政負担の増加と体制整備、対応体制の整備の五つとしてまとめてございます。 　三八ページを御覧ください。これらの課題を解決するため、本計画における基本的な考え方でございますが、建物に関する考え方といたしまして、まず(1)といたしまして、築六十五年を迎える施設の計画的な更新です。特に学校につきましては、年三校の更新を進めてまいります。 　(2)は、施設総量の抑制でございます。平成二十九年度に作成をいたしました総合管理計画の施設総量目標である令和四十八年度の施設総量を百四十七万平米以内に抑制することを目指しまして、本計画期間におきましては、合築や複合化等を推進いたしまして施設総量を抑えてまいります。 　(3)は、設計から維持管理まで多様な手法の導入等によるトータルコストの抑制を図ります。 　(4)は、施設、土地の民間活用です。民間による利活用をさらに促進していく仕組みを構築し、公有財産の有効活用を本格的に進めます。 　(5)は、現在ある施設の有効活用のさらなる推進です。区民利用に見合った機能充実を身近なところで推進いたします。 　(6)は、将来の変化に対応できるようフレキシブルな施設整備を進め、(7)といたしまして、気候変動等への対応として、気候変動や社会情勢等に伴う不測の事態への対応のほか、環境面に配慮した整備を進めてまいります。 　三九ページを御覧ください。一方で都市基盤施設でございます。こちらの考え方といたしましては、(1)といたしまして、施設の新設、そして維持管理、更新をバランスよく進めてまいります。 　そのために、(2)といたしまして、民間活力、そして新技術のほうを活用いたしまして、計画的に更新し、(3)として、経費上昇の抑制を図ってまいります。 　そして、これらを基に、今後、この後それぞれ方針をつくってございます。特に四三ページ以降でございますが、施設整備・維持管理方針をまとめてございます。主なものを御説明させていただきます。 　四三ページでございます。こちらのほうでは、経費の平準化、そして今後の人口動態や社会状況の変容等による施設への社会的需要の変化に対しましてより柔軟に対応していくため、長寿命化改修に関する考え方をまとめまして、可能な建物について実施してまいります。 　ただし、四四ページ、(2)にあるとおり、改築や長寿命化改修等を同時に行うことを基本といたします。 　四六ページの(7)の効果的で効率的な整備でございます。整備費等が高額となる施設や工事等の難易度が高い場合、デザインビルドやＰＦＩ等をはじめといたしました多様な手法を検討し、仮設校舎の共同利用や仮設を建設しない改築方法を学校やその他の施設で推進し、仮設を低減させます。また、学校プールの共同利用も進めてまいります。これらに加えまして、施設の主要部分のパッケージ化を進めまして、設計期間の短縮や職員の負担軽減等を図りまして、着実に施設の更新が計画期間内に終わるよう取り組んでまいります。 　(9)の環境配慮面でございますが、四七ページでございます。こちらのほうでは、施設のＺＥＢ化の推進とともに、気候変動への対応を行います。 　また、四八ページでございますが、④施設のシェルター化ですが、自然災害への対応と、国が想定する不測の事態への対応といたしまして、区として、まずは区民集会施設や児童館のガラスの飛散防止、管理者が常駐していない施設における避難誘導の表示を行います。 　四九ページでございます。(10)新たな維持管理手法の導入では、学校改築事業に注力できる体制整備とともに、適切な維持管理業務をできるよう、包括管理業務委託の導入検討を進めます。区内事業者の活性化という観点も踏まえて進めまして、学校は令和八年度からの開始、学校以外の施設は令和九年度以降の委託開始に向けて検討いたします。 　五〇ページを御覧ください。施設運営方法の改善でございます。こちらの手法といたしまして、施設利用範囲の拡大や柔軟な利用等を進めてまいります。 　これに併せまして、五一ページでございます。⑦にございます施設使用料・利用料金の見直しでは、区民、区外の方の料金の区分けや個人利用、子ども、高齢者、障害者の料金の考え方、設備利用料の算定の考え方等の視点から基本的な考え方を整理いたしまして、令和七年度の改定を目指してまいります。 　また、(2)の区民集会施設における利用拡大の取組では、中学、高校生の自習学習のスペース、高齢者の居場所づくり、子育て団体の利用等の取組をまちづくりセンターと地区会館の複合施設や区民センター等の十施設において令和六年度より試行を実施してまいります。 　五二ページを御覧ください。ここからは施設類型ごとの考え方を示しておりますが、ここでは二点について御説明いたします。 　五八ページを御覧ください。本計画より⑤の火葬場を加えまして、区といたしまして火葬場の設置について、設置場所は他自治体との連携をはじめ、技術的な課題などの視点も踏まえまして検討を進めるものでございます。 　七六ページを御覧ください。学校教育施設でございます。学校改築を年三校を基本として進めまして、今後、本計画の前期、中期、工期の初めに対象校を明らかにします。表のとおり、前期である令和六年度から九年度に着手する十二校をこちらの表で示してございます。 　また、七七ページの③でございますが、学校プール整備の考え方をまとめております。拠点となる学校に簡易温水プールを整備いたしまして、近隣の複数校で共同利用いたしまして、猛暑等の中でも安定的な事業の実施ができるようにし、まずは現在設計が進んでおります奥沢中学校に簡易温水プールを整備してまいります。 　また、⑤でございますが、災害発生時には学校の施設のうち一室は体調不良者や要支援者の避難に対応できるよう、室温調節が可能となる電源や設備を確保することを基本といたしまして、各校の状況に応じた対応を行います。 　八三ページを御覧ください。施設類型ごとの考え方とは別に、特に個別での対応が必要となる特定課題施設の考え方をまとめております。(1)は地域行政に合わせた施設整備、そして(2)は清掃関連施設、そして(3)が大規模未利用地の活用でございます。特に大規模未利用地では、不足、課題がある施設の整備や学校改築を円滑に進めるため、活用方法について検討し、取得の有無等を判断してまいります。 　八五ページ以降でございますが、第十章、都市基盤施設に関する取組方針、十一章、跡地・跡施設の民間活用の考え方、第十二章、施設機能の更新方針については記載のとおりでございます。 　九四ページを御覧ください。これまでの方針等を踏まえました今後の財政の考え方でございます。２の社会状況の変化にあるとおり、物価上昇や３の(1)にあるＺＥＢ化による経費増を見込みまして、一方で各施設の長寿命化や仮設の低減、プールの共同利用、複合化による経費抑制やＺＥＢ化による維持管理経費の削減による経費抑制効果を見込みまして、将来経費の再シミュレーションを行った結果、年平均経費は約七百四十二億円となりました。 　九五ページを御覧ください。４の特別区債残高・償還額・基金残高の再シミュレーションでございます。これらを踏まえまして、将来人口推計及びそれを踏まえた特別区税の税収や国による中長期の経済財政に関する試算を踏まえた特別区交付金の一定の増、そして社会保障関連経費の伸び等を見込みまして、九六ページの図表27のとおり、特別区債残高・償還額・基金残高の再シミュレーションを行いました。 　そこで、再シミュレーションに基づきまして、九六ページの５にございますが、財政目標額をこれまでの五百八十億円から七百四十億円程度といたしまして、その内訳といたしまして、建物は五百十億円程度、都市基盤施設は二百三十億円程度としてございます。 　九八ページを御覧ください。体制整備についてでございます。政策経営部の体制強化を図り、ファシリティーマネジメントの推進体制を構築いたしまして、全区的な視点から施設の配置や利活用等を進めてまいります。 　また、九九ページにあるとおり、施設営繕担当部と教育環境課における建築の整備に係る体制の整備や、ＤＸ推進によります施設営繕業務の職員負荷の可視化も進めまして、今後の整備等を適切に進めてまいります。 　一〇〇ページを御覧ください。本計画の推進体制でございます。整備等の推進状況や社会状況等を踏まえまして、必要に応じて計画を修正していくものではございますが、令和九年度に再度将来経費のシミュレーションを実施した上で、必要に応じて計画を修正してまいります。 　二ページにお戻りください。４の今後のスケジュールでございますが、本計画は本年三月に策定する予定でございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に御質疑がありましたら、どうぞ。

今御説明いただきまして、今後、世田谷区の公共施設の整備をしなくてはならない時期が六十五年を超える施設が五一％に上りますよということからの様々な長寿命化ですとか、維持管理という計画の見直しだと思いますが、その中で、以前にもちょっと質問させていただいたんですけれども、右肩四九ページのところで、新たな維持管理手法の導入という①なんですけれども、包括管理業務委託というところについてなんです。今までは、担当部門が行ってきた点検、保守、修繕等の業務を事業者に包括的に委託をしていきますよということですとか、そういう様々な修繕も含めて、包括管理業務委託も検討していくということが書かれているんですが、まず一つ、こういったことを外に全部出してしまったときに、区の中のこのチェック機能といいますか、技術能力というか、そういったものの維持、まずそこの点の課題をどういうふうに克服されようとしているのかが一点。 　もう一点は、この包括管理業務委託ですので、大手のほうに包括で委託してしまいますと、地元の事業者の方々に、本来であれば、細かい修繕作業ですとか、そういったことは地元の産業をしっかりと下支えされている方々がおられるので、そういう方々にちゃんとお仕事が回っていかないと、またいざという災害時も対応ができなくなるのではないかなと思いますが、地元企業の方々の包括業務管理委託に対しての参画をきちんと担保できるのかというところ、二点を伺います。

まず、一点目でございます。技術といったところに関しましては、今回まさに維持管理も当然増えていきますけれども、維持管理とともに、今委員からお話があったとおり、いわゆる建築、改修、この業務が増えていきます。この業務とともに維持管理も同時に行っていかなければならないという、まずその全体の観点から見ますと、当然維持管理だけではなくて、改修、それから改築といったところは、今後、維持管理も当然含めた形での改築や改修になりますので、そういった観点から、技術力が低下するということは考えておりませんので、そういったところにおきまして、区として持っている技術力が低下するということは考えておりません。 　また、二点目の部分に関してですが、今後、具体的な検討というところに入ってまいりますが、現段階で各自治体、先ほど先行でやっている自治体が幾つかありますということで表のほうにもお示しさせていただいております。その中におきましても、まず大きく二つ。 　まず一点目は、今回建築ではなくて維持管理というところになりますので、当然その建物をよく知っている事業者が維持管理に当たるというのが一番効率的で柔軟な対応ができるということで、そういったところではどういう事業者が一番よく知っているかといえば、当然地元のまず事業者でございますので、まずはそちらのほうをどういうふうな形で御協力いただけるかというところからやっているという取組、そしてそれをさらに契約条項等のいわゆる募集の中にもはっきりと書いてある自治体も多くございますので、まずそういうところでの対応が一つできるという話。 　それから、二点目といたしましては、学校に特に関しましてですけれども、大きく二つ分かれます。一つは、いわゆる学校校長先生の裁量で、例えば窓ガラスが割れたので、すぐ修理してくださいといったような対応と、あとは少し大きい修繕、配管等も絡んで少し建物全体として見なければいけないということで、現在のところは教育環境課がやっているのがありますので、今回考えておりますのは、まずこの教育環境課がやっている業務というのがどれぐらい出せるものかというところの検討を中心にやっていきたいと思っております。 　この二点からしても、いわゆる維持管理といったところにおいて、地元事業者の協力がないと、これは当然やっていけませんので、そういったことを中心に区のほうとしては考えていきたいと考えております。

担当部署の技術能力というか、それは低下しませんというお話ですけれども、ちゃんとそこは、やっぱり外に出してしまうと、それだけだんだん年数がたてば、全部お任せしているので、自分たちが点検する力も抜けていくという、そがれていくということが気になるところなんですけれども、そういったところは今後もちゃんと点検能力も含めて、トレーニングじゃないんですけれども、そこが見定められる力を持てるかどうかというところをもう一度確認させてください。

今回は総管によって、今後、年三校改築を進めていくというところにある程度技術的な部分を集中したいというところがあるので、学校のほうの通常やっている保全なんですが、保全についてはある程度個々の改修の部分なので、その部分については包括管理業務委託の中で当てはめて、区内の事業者の協力を得ながら進めてくるということが趣旨になっておりますので、技術的には区の職員の技術については、低下することはないと考えております。

分かりました。それでは、その点、問題ないということを確認できましたので、あとまた今、答弁があったように、地元の事業者の方々との連携ということもきちんと担保していくという答弁でもありましたので、そこをぜひ実行していただければと思います。

九四ページに書いてあるんですけれども、財政の見通し、考え方で、長寿命化というのは、築六十五年たっているものを九十年ぐらいまで持たせるというようなことだったんだけれども、実際それでうまくいっているところはあるの。もうこれをやり始めてから七、八年たつけれども、実際にそういうところがあって、それをやって、九十年間もつような事例というのはあるんですか。

大田区のほうで、四十五年に改修して、その後、だから、八十年まではもつということで計画しているということでお聞きしております。 　長寿命化については、それぞれの部位ごとに、主に鉄筋コンクリートなんですが、鉄筋の中性化がどれぐらい進んでいるかということが判定基準になりますので、区といたしましても、今後、築六十五年、長寿命化については、だから、四十五年たった時点で、今後改築で進むのか、長寿命化でいくのか、その辺の構造的な視点であるとか、あとそもそもそれ以前の施設のニーズに合わせた用途地域でありますとか、あと需要に即した計画に長寿命化がなじむかどうかの判定も併せて行いながら進めていく予定でございます。

委員長、今みたいなだらだらした答弁をやっていたら、今日六時ぐらいになっちゃうよ。聞いていることに対して的確に答えてくださいよ。世田谷区でやっていないんでしょう、結果として。やっていないにもかかわらず、ここに載っかっているのが、学校改築による長寿命化で二十四・六億円とか、一番経費削減の取組の中で冒頭に金額が載っているじゃないですか。載っているにもかかわらず、そんな実例なんて大田区で聞いたような話があるけれどもと言って、そんなのないわけでしょう。 　だから、ここの計画の中にも、長寿命化というのは、学校改築の長寿化ということが一つ載っていますけれども、長寿命化なんていう実態はないんであって、言葉遊びであって、当面の間ごまかす言葉であって、まさに学校施設というものが、首都直下だとか、災害だとかという避難所の重要な要素になるわけですよ。そこの場所が、やっぱりそれは、学校が児童生徒の学習の場であるということはもちろんだけれども、いざというときは、いつ地震が起きるかというのは、今年に入ってからも、予想というか、いつどこで起きても不思議がないみたいな感じになっているわけですよ。そうした場合に、一つの基盤は、もちろんそれは道路網だろうと。片方は施設としての学校施設じゃないですか。 　新聞等によると、渋谷区は二十二校の小中学校の全部の改築の計画を出したと言っているじゃないですか。もちろん規模は違うとしても、四倍ぐらい規模は違うとしても、それなりにそれは予算もあるわけだから、規模が違っても世田谷は予算があるわけだから、全体の計画をきちっとどうしてやらないんですかということですよ。当面この九年度までの計画は出しているけれども、その後の順番を全部決めたらどうですか。どうせそれは分かるわけでしょう、ここの学校が築何年になるというのは。 　それで、築六十五年といえば、昭和のもう三十年代ぐらいですよ。鉄筋コンクリートといってももう初期の頃で、とても今の技術水準に合っているとは思えないところで学校生活が営まれているわけですよね。何でその計画を立てないのか。たしか平成三年か四年か何かに学校改築指針というのをつくって、全部の九十校近いほどの計画を一期、二期、三期とかに分けてつくったことがあったんですよ。大場時代の最後の頃だったかな。だから、つくらないんですか。まずメインとして、いろんな施設がありますよ。烏山支所だってもう相当ぼろくなっちゃっているわけですけれども、学校に関しては、九十校あるわけだから、その九十校に対して、全部計画をつくるという気はないんですか。

今回、築六十五年を迎える学校は分かっておりますので、今回前期ということで合計十二校の名前を明らかにさせていただいております。今後とも、当然ながら、どの学校をやっていくかというところの検討はしていくもので、それぞれの、今回でいえば、中期工事の初めでそれぞれの学校名というのを明らかにしてまいりたいと考えているところでございます。

あとこの同じページの九四ページの一番下で、結局、将来経費の再シミュレーションで、年平均経費は七百四十二億円という数字が上がっているわけですよ。新年度予算ではのっかっているのは幾らなんですか。

今、教育委員会と含めての学校改築経費、奥沢中をはじめの経費等はのっけております。数字については、後ほど確認いたしまして情報提供させていただきます。

意味ないじゃない。要するにそういうお金の問題をやっていて、世田谷区の施設を健全に維持とか、または改築した新しいものにするためには、シミュレーションしたら七百四十二億円が出ましたということでしょう。そうしたら、それが今分かっているとすれば、新年度の予算で、大体これに近い額を投下するというような形になっていなかったら、もうしょっぱなから計画倒れになっちゃうということになりませんか。これと、要するに毎年の予算がリンクしなくちゃいけないわけでしょう。例えばこれから二十年間ぐらいずっとこういうような予算、円の価値も変わってくるから、金額はまたインフレが起きたりなんかして変わるかもしれないけれども、今現在の形で七百四十二億円、もう二、三年前も六百七十億円だか何だか毎年要りますよという特集号を出してやっていたわけじゃないですか。そうしたら、それに沿った形の予算組みをするのがインフラを守る基本のキじゃないんですか。それはどうなんですか。

九五ページを御覧いただきまして、将来経費の再シミュレーションを出させていただいておりますが、まず令和六年度については、このシミュレーション上では令和六年を見ていただくと六百億円を超えている金額になります。今回七百四十二億円というのは、あくまでも令和六年度から二十八年度までの平均値になりますので、六年、七年、八年を見ていただくと、この経費で今計上しているところでございます。

政策会議という区の最高会議の資料を見ていたんですけれども、令和二年度の八月か何かの委員会の会議録を読ませていただいたんですけれども、あのときはコロナがはやって税収が下がるという見通しを夏場頃見立てていて、それで中学校の建設と、それから梅丘図書館の建設を中止するという決断を夏にしているんですよ、一旦。それで中止したんですよ。そして、令和三年度に入って、令和二年度の決算を見たら、税金が増収になったんです。コロナの影響で、中小は悪かったけれども、大手企業とかそういうところの収入が多くて、税収はアップしていたんですよ。だったら、即その中止していた建設計画を元に戻せばいいものを、結局延期のままほっておいているんですよ。要するにほっておいて、令和五年ぐらい、だから、二、三年ぐらいまた遅らせているわけですよ。そういうような臨機応変の対応をしていないんです。 　ちょっともう経済がやばそうだから無理だよねと、それは分かりますよ。一旦中止にしているんです。それで、延びて、税収は、あれ、そんなに減っていなかったねとすぐ再開すればいいのに、それを飛ばしちゃっているから、またゼロから始めるみたいな形でどんどん遅れていると、そういう実態はありましたよね。私が言ったことちゃんと覚えている。

確かに令和二年のときに、コロナになりまして、区の中では全点検事業、見直しをし、経費については抑えた部分がございます。一方で、お話しのとおり、税収等は伸びた結果、区の歳入等も増えております。今回は、そういった状況も踏まえ、改めて試算します。 　今回の試算の中でも、実は見えていない部分が大きく分けて二つあります。それはふるさと納税に伴う減収と特別区税の増収等の見合いが分からないので、ここは経費に入っておりません。今までの予算から見ますと、このふるさと納税の減収を特別区民税が増収で補っているというような状況がございますが、今後の見通しがないので、この経費に入っておりませんが、今後、こちらにも書かせていただいたとおり、令和九年度には改めて財政シミュレーションを行いますので、時期を逸することなく経費の確保については努めてまいります。

僕なんかが習ったというか、知ったのは、要するに学校というのは、一人の人が一回使うわけじゃないから、多くの区民が何十年にもわたって使うものだから、これは借金をして、ローンを組んで、長期で使いましょうというような形だから、要するに学校施設とか道路とかそういうものというのは、何代にもわたって使うものだから、それはローンというか、起債をしてやりましょうということでベースでやるというのが地方自治のやり方だというふうにも書いてあったんですけれども、それからすると、原則的には赤字になるんですよ。つまり基金よりも借金のほうが多くなるんですよ。それを借金よりも基金のほうが多い、多いと言っているということは、要するにインフラ整備を怠っているということになるんですよ。それを自慢している区長がいるから笑ってしまうというか、どうなっているんだ、この区はと。しかも悪いときに、金利が安いときにお金を借りずに、これから金利が上がるというときに、いろいろつくりましょうなんて真逆のことをやっているわけですから、経済政策なんていうのはほとんど考えられないわけですよ。 　これから金利が上がるというふうに思っているんでしょう。とすれば、やっぱりこういうシミュレーションだけでは追っつかない部分が出てきますよね。昔、金利は四％とか五％とか六％、四％ぐらいでも安いなんていう時代があったわけです、バブルの後は。今もう一とか〇・何％ぐらいのところから一から二ぐらいに行くわけで、大変なことになるわけですけれども、その辺、インフレ率とか、そういうのも考えていますか。

まず、今回の件について、インフレ率というか、物価上昇については一四・五％で見ております。ただ、これも現時点でのシミュレーションなので、さらに上がった場合には財政シミュレーションをやり直さなければならないと思います。 　また、先ほどの財政のお話ですが、確かに他の自治体においては建物を建てるときに借金をして対応している部分もございますが、特に特別区については、ある程度頭金を用意して建設もしているという部分もありますので、今回についても一定程度基金を積み、基金を使って建物の改修等をしていきたいと思っています。

私も、先ほど岡本委員が触れていた右肩四九ページの下の四五ページです。包括管理業務委託について私からも聞いていきたいんですけれども、つまり区立九十校を一括発注していくという方針になって、選定方法はどうしていくのかというところをちょっと伺ってもいいですか。

この後の検討になりますので、選定方法等を含めてにはなるかと思いますけれども、通常であれば、例えばプロポも含めての提案方式というのが他自治体では一般的というふうに聞いております。ただ、区としまして今後どういう条件でどういうふうな形でやっていくかというところも含めて、令和六年度から検討を開始するものでございます。

そういうことであれば、恐らく九十校をやるということはそれなりの金額が出てくる。契約のレベルの入札になってくるのではないかなというのをここで簡単に推測できるんですけれども、先ほど来、岡本委員とのやり取りで、区内事業者を使っていくだとか、他自治体では条項に記載してあるので、大丈夫ですよ、担保しますよという言葉がありましたよね。となると、一括発注で、その条件でまず区内事業者の方々が受注できる規模とは私は到底思えないんですよね、九十校レベルになってしまうと。 　加えて言うのであれば、どの事業か言わないですけれども、これまで条項で区内事業者を使ってくださいという事業って今まであったと思うんですけれども、何かしらの違約金だったり、ペナルティーを払えば、条項から外れて、近隣の資材を買わなくても、ほかのところから持ってきても、今現状進んでしまっている事業がこれまでもあったわけじゃないですか。担保できるという理由が、そういったところで持ってくるのであれば、いささか私は弱いとしか思えないんですよ。 　この間の地震、能登の地震だったりとかで、いかに土木の方々だったり、建築の方々が地元で公共の場所とつながっているのかって非常に大事だなと改めて感じたところであって、であれば、今回の一括発注というのは、多分行政的なところは煩雑さからの解放を目的にして一括発注をしていくという方針だと思うんですよ。この方針に対して私は否定するところではないんですけれども、そうするのであれば、もうちょっと細分化できるのではないかなと思うんですよね。 　区内の事業者の方々が、例えば何個に割るか分からないですけれども、今世田谷区は五地域に割っているので、それぞれの地域ごとに割って、区内事業者、公平な入札というのが、今ほかの地域からも来る状況にはなっているので、誰もが参加できるようにするから公平な入札というのを世田谷区はうたっているわけですよね。であるのであれば、煩雑さからの解放という観点を持って細分化していくという方針とかは考えられないですか。 　一括発注であるのは、多分コスト的な部分では、そっちのほうがいいのは理解できるんですけれども、いろんなところ、複合的な部分を考えても、やっぱり地元に何かしら助けてくれる人、これまでもいろいろと災害、地震があったときに助けてくれるよという事業者がいっぱいいる中で、その人たちは、今の考え方だと参加できなくなるのではないかなというのはちょっと思うんですが、いかがですか。

今、委員のほうからありました事例でございますが、ちょっと事例はどこか分かりませんけれども、まず今回の包括外部管理委託というのは、ここだけを切り出してどうこうということではなくて、この公共施設というところの改築、修繕、そして維持管理をいかに適切にやっていくかという中で、この十三年間の部分においては、これまでちょっと区としては経験したことのない業務量になりますので、これをいかに見据えて、これをどう乗り越えていくかという部分を中心に考えてございます。 　その中で、今回ここでも随時出てきておりますが、区だけではこれは当然できないという観点の下から、当然ながら事業者等を含めて、どういう資源というか、どういう協力体制を持ってこれを乗り越えていくかという観点から全て書かせていただいています。その中におきまして、包括外部管理委託ということですので、修繕系も入りますけれども、いわゆる維持管理系ということで、建設系の考え方と全く違いますので、修繕系というところに関しましては、やっぱり区内事業者の協力がないと、当然施設をよく知っておりますので、また地元の動き方もよく知っておりますので、素早い対応等もできます。そちらのほうからの御協力がないとなかなか体系としてはできないだろうというふうに考えておりますので、これを中心に考えていきたいと思っているところでございます。

これまで九十校で、それぞれおのおのの九十分の一ずつで考えていたから、やっぱりそれなりに大変だったのは理解できますというところは私もあります。とはいえ、それが一括発注にするから、なかなかねというところも――先ほど申し上げたことにつながりますけれども――あるので、私はこれをもうちょっと見直してもらいたいなというのは強く求めておきます。 　先ほど長寿命化の話で大庭委員からもありましたけれども、私も一言意見だけ申し上げておきますけれども、九十年にするというのは、ていのいい先送りの言葉としか私も思えないんですよ。この間、六十年を五年延ばしますよと言ったときにも、それなりに聞いたんですけれども、九十年にすると、旧耐震だったり、鉄筋がもつのか、コンクリートがもつのかって、誰も担保ができない今状況であるわけじゃないですか。今回それを二十五年延ばすというのは、決めた人はちょうどいなくなって、責任の所在というのがこの先曖昧になってしまうんではないかなと。私はこのやり方として、先送り事業にしてしまうのは、いささか時期尚早かなと。特に学校ですから、地域の防災の根幹は学校なので、九十年というのは、私も理解できる部分ではないというところで、これは予算委員会なりで、私もちょっと整理してやりたいと思っていますので、お願いいたします。 　以上です。

私はそもそも論の七ページの計画の期間のところで、根本的なところを伺いたいんですけれども、よくある行政の計画というのは、ある程度スパンを見て、そこに向かってやっていくということ自体は問題ないし、正しいと思うんですが、とはいえ、気候危機だったり、いわゆる外的な要因で、予測不能なことがこれからどんどん起きるであろうということがもう多く叫ばれる中で、この計画を例えば今三年ごとに区切っていますけれども、その三年の中で物すごい変化があったとか、例えば逆にいい意味で技術革新がすごくあったとか、そういったときの臨機応変な見直しをする場というのは何か担保されていたりするんでしょうか。

そちらのほうにつきましては、一〇〇ページにございますが、２の本計画の推進管理というところの(1)におきまして、各年度の整備等の進捗状況や社会状況等を踏まえ、必要に応じて本計画の修正を図っていくということをまず方針として掲げさせていただいております。 　また、二ページお戻りいただいて、九八ページでございますが、今回政策経営部のところを強化してございます。ファシリティーマネジメント推進体制のほうを強化してございますので、こちらのほうを中心といたしまして社会状況、それから先ほど御指摘がありました毎年どれぐらいの経費、それから面積が増えているのかというところを見ながら、随時更新を図っていくものというふうに考えてございます。

分かりました。ありがとうございます。 　そうしますと、これまで以上に、来年度改定なので、そこまで待つとか、そういうことはよくやり取りであったんですけれども、ある程度はもう少し柔軟にやるという解釈でよろしいですか。

今の委員のほうからございましたとおり、特に技術革新は日々目覚ましいものがありますので、当然こちらのほうはどう取り入れられるかといったところで、どういう形で新しい維持管理等も含めてできるかというところも踏まえて、これが二年、三年後にやるということは、全然時代に追いついていけない状態になりますので、こういったところにおきましては、先ほどお話しさせていただきましたとおりの方針のところで随時取り入れてまいりたいというふうに考えております。

あともう一点ございまして、先ほど来業務委託の話であったり、あと民間活用とか、いわゆる区のやるべきことを少し外に切り分けていく、全体的に。この計画全体の中にあると思うんですけれども、多分そこの要因としては、区の職員がこれから減るであろうとか、ある程度、区がやるべき、公共がやるべきことに集中していこうとかという思いがあるというのは、これまでも理解してきたつもりなんですが、とはいえ、日本全国全部人口減少なわけで、委託先も人が減る、働き手がいない、人の取り合いみたいなことが起きているわけですよね。そういう委託すればオーケーというところじゃないと思うんですが、その先の人というところまでは見据える仕組みというのは考えていますでしょうか。

まさに今後どうなるか分からないといったところで、あくまで今の状況で区のほうとして、いわゆる区民の方が生きがい等を持っていろんな活動をするためにやっぱり施設とかが必要ですので、その施設をいかに更新していくかというところで、現在考えられるところの考えを全部ここに述べさせていただいたつもりでございます。ただ、今、委員がおっしゃるとおり、この後どう変化が進んでいくか分かりませんので、そのときに関しまして、ひょっととしては全く新しい手法、もしくは全然違う考え方というのも出てくるかと思います。そこに関しては柔軟には対応していくつもりでございますが、特に先ほど政経部長のほうからもありましたとおり、令和九年度はいわゆるお金というところとセットでもう一度考える時期を明確に今回示しておりますので、そういった形で臨機応変には対応してまいりたいと考えております。

分からない変化を今聞いたんじゃなくて、明らかな人が減るという現象は事実じゃないですか。そこに対して、委託先に頼んだからオーケー、じゃ、委託先はもしかしたら人集めに必死かもしれない。人手不足の中、かつかつでやっているかもしれないというのは区が責任を持って見ていなきゃいけないわけですよね。また、逆に一方で、委託先であったり、あとは民間活用で民間にお願いした様々な区のサービスが、実は物すごい人件費で行われていたとか、公契約があらゆるところに本来行かなきゃいけない、ＮＰＯも含めてです。そういうところまでは、民間なので、なかなか口が出せない状況だと思うんですが、でも、そこをこれから人口減少時代は考えていかなきゃいけないんじゃないかなと。分からない変化は最初にした質問で、今はある程度人が減ることを見越した、区が減るというだけじゃないじゃないですか、日本全国。そこをどういうふうに考えているのかなというのを伺ったつもりなんです。

企画総務委員会のほうでちょっと御報告させていただいた、新たな行政経営の移行実現プランの考え方になるかと思うんですが、おっしゃるとおり、今後、区だけではなくて、日本全体が労働人口が減っていくということは念頭に入れております。この見直しの中で、特に包括外部委託については、業務量が増に対してどうやって区が対応していくかということで、区は改築等のほうに力点を置き、施設等の部分については外から委託で補うというような話にしています。 　ただ、今回の委託等の検討の中では、当然区でも民間でも人が減るという前提で、単に想定される事務を横に流すだけではなくて、委託をするタイミングにおいて、さらにそれを業務を縮減するような取組を考えております。例えば具体例で申し上げますと、区の中の事務手続についても、今のまま委託してしまうと紙申請が上がってきて、データを入力してということを委託するとなると業務が減りませんが、このタイミングで委託をした後にきちんと見直しをして、電子申請に切り替えて、そもそも業務量を減らすような考えもあります。 　なので、長くなりましたが、今回の包括外部委託におきましても、単に横に業務を流すのではなくて、きちんと業務量を区及び民間でも減るような形で検討を進めていきたいと思っております。

そうしますと、委託しようという業務がもしあったら、ある程度シュリンクするというか、ある程度、ＤＸも含め、区でやったことを委託する、もしくは人の部分、委託先の人の管理の部分、いわゆるそういうところまで目を配らせる、やっぱり公がやることの責任はそこだと思うんですけれども、そういうこともあるということでよろしいですか。

先ほど申し上げましたとおり、当初委託したタイミングにおいては、事務をそのままスライドさせるということで委託料はある程度かかりますが、さらに見直しをするとなると、その分委託料がさらに一回上がるタイミングです。今回の行政経営の移行実現プランにおいても、令和六年度、七年度、八年度は、ある程度委託料が上がるというふうに見ていまして、さらにそこから事務の見直しをして、九年度以降は落とすということで考えていますので、区においても、きちんと委託したものをそのまま継続するのではなくて、きちんと業務として落ちていくかどうかというのはきちんと見て、行政としての責任についてはきちんと負っていきたいと思います。

分かりました。 　あと、区有地、公用地の民間活用、いわゆる税外収入を得るためのという考え方自体、私は反対ではないんですけれども、やっぱりこういう民間がやるようなことに手を出すときというのは、公がやる意味というのがよりクリアにならなきゃいけないとか、そういったところの線引きみたいなのも考えていらっしゃるんでしょうか。

今、活用等を含めての考え方はこれから考えます。まだ区のほうとして仕組みがございませんので、現在のところは、いわゆる区有地を使って民間事業者がいわゆる行政という役割の部分でどういうことができるかというところをやっておりますので、今後、例えばですが、今何階建てかのビルがあり、一階は区としては使いたいが、二階、三階が空いていますというパターンが今後出てくるだろうと思います。そういったところに、いわゆるほかの行政としても課題があった場合に、それを多分民間としてどういうふうに活用していっていただけるかといったような観点から、どのような形のスキームがいいかというのを検討してまいりたいと考えております。ただ、現段階で川崎市をはじめ、ほかの自治体でそういうスキームがある程度できておりますので、そういったところを今ちょっと参考にしながら、区のほうとしては検討してまいりたいと考えております。

要望ですけれども、やっぱりそこは明文化していただいて、公がやる意味というのをきちんと整理していただきたいと思います。 　以上です。

変わる要因とかということで、うちは前から言っているけれども、地下シェルター、これは国もやっているし、世田谷区でもアナウンスを流していますよね。逃げてください、逃げてくださいといって、どこへ逃げればいいんだという話ですけれども。そういうファクターが現実に起きているわけですから、国の方針としてもそういうのをやれと。 　東京都も造らなくちゃいけないといったときに、例えばそういう公共建築を造る場合に、学校なんかの新築の場合、やっぱり地下室とか、そういうものも造る必要があるんじゃないのと。学校を造りましたと、大体地下はほとんどないですと、校舎ですから、窓ガラスだけですと。とんでもない、窓ガラスが飛び散っちゃってけがしますみたいな、そんなようなことで、シェルターはシェルターでまた別に造らなくちゃいけませんみたいな、二度手間みたいな、三度手間みたいなことにならないようなことというのは考えているんですかねということが、一つの今置かれている現実ですよ。いいか悪いか、こんなものはないほうがいいんだけれども、とはいえ、世界情勢はよく分からないから、そういうことを国が言っているんでしょうよ。 　もう一つは、労働者人口というか、もっと具体的に言うと、これは国勢調査で建設業に携わる人という調査というのが、今、三年ぐらい前の国勢調査での十年前の比較になりますけれども、四割減っているんですよ、この大体十年間ぐらいで。いわゆるガテン系というのか、要するにそういう実際に働く人というのは、区内の人で労働者とか、そういうことに従事している方がやっぱり四割ぐらい減っていると、半分近くになっているので、例えば世田谷だけで、何か災害が起きても、なかなか修理、屋根の修理、一部半壊とか何かいって、全部燃えちゃったら、それはしようがないですけれども、地震が起きていろいろあっても、なかなか直せないような現実があるわけですよ。 　そういうデータというのはやっぱり載っけないと、公共施設等の総合管理ということからすると、あなた方は計画を立てて、予算を組みますよといって、いいけれども、実際に造ってもらえる人はどれぐらい変わっているのと。昔みたいにいっぱいあるという前提でやていると、先ほど言ったように、ちぐはぐになるわけですよ。というか、価格が高騰する場合もあるだろうし、その辺の要素も考えて現実的にやっているんですかと。 　今、二つね。地下シェルターと、それから職人さんたちが区内でいないと、世田谷区内にいないということは東京全体でもいない、関東圏全体でも少なくなっているということにほかならないわけですけれども、その二点についてはどう考えているんですか。どう考えが盛り込まれているんですか、盛り込まれていないんですかということ。

まず、一点目でございます。四八ページにございますが、施設のシェルター化というところにおきましてまとめさせていただいております。今、委員のほうからございましたとおり、まず現在、国と都のほうから来ている通知のほうといたしましては、現在ある施設において、まずどこに避難すればいいかというところを明確にしてくださいということで、その中に、特に地下というところがあればそれが最適ですよという形で来ておりますので、区内、今、委員からありましたが、あまり地下というところを持っている施設はございませんけれども、例えば三軒茶屋の駅であるとか、ああいう駅等も含めての地下施設を含めて指定をしているところでございます。 　現在のところ、国から来ている通知はここまでですが、まず、そうは言いつつ、区のほうとしては、ガラスの飛散防止であるとか、そういうことがやっぱり必要だろうと。特に道路と建物の距離があまりないところ、そちらのほうをまとめまして、区民センターであるとか、地区会館、区民集会所といったところでガラスの飛散防止のほうをまず区のほうとしても行いたいと考えてございます。 　そして、第二段階といたしまして、今後、国や都のほうから方針が策定されると聞いておりますので、そちらのほうで国がどのような方針で持ってくるかは現在のところは分かりませんが、そちらのほうでもハード面での対応を検討していきたいというふうに考えております。 　そして、第二の労働者人口のところでございます。こちらのほうの人口は、先ほどからのところで、部分、部分ではございますが、維持管理手法であるとか、それから施設の建設の手法であるとか、そういったところでいかに少ない人数で効率的に行えるかといったところの現段階、こちらが考え得る考えは、それぞれ散らしてはございますが、今後、今お話しいただいたとおり、人口減、どこまで進むか、もしくはそれを上回る何か技術力が来るのかというのが分かった段階では、素早く対応はしていきたいと考えてございます。

答えになっていないですよ。だから、要するに、これから造る学校建設に関しては、地下室を必ず設ける、シェルター的なものを必ず造るというようなことに世田谷区で決めて、それを先行してやって、国に対して、その分ちゃんとお金で見ろよというふうに文句を言うと。文句を言うのが得意な区長なんだから、まさに国が言っていることをやろうとしているのに、金を出さないとはどういうことなんだということで、やっぱり地下分を造っちゃったから、その分は金をよこせというような形の国に対する意見みたいなものをやっていくべきなんじゃないの。 　要するに先行してやっていかないと、子どもたち、小中学生はやっぱり未来をつくる日本人だから、その子たちがやっぱり生き延びるとか、そういうようなことというのを優先させるということからすると、小中学校にまず地下で退避、避難シェルターというの、そういうものをこしらえるということは、ここに残った、これから令和九年までにやる学校があるけれども、そこのところに設計されているのかということです。もしくは再設計し直せないのかということを言ているわけですよ。これから造るとすれば、造っちゃって、地下がなかったといったら、やっぱり二度手間になるじゃないですか。それはもう地震と同じで、国際情勢がどう変わるかというのも分からないんですよ。これは誰にとっても今の世界情勢を見たって、いつ何が何なのか、どこのどなたが大統領になるのか、そういうことによっても、地震だっていつ起きるか分からない。その辺は備えるしかないというのが実態なんじゃないの。とすれば、あらかじめ備えておいたほうがいいんじゃないのという意見ですよ。それはどうなの。

災害へと様々なもので備えるということは重要だと思います。一方で、地下のシェルターを造るとなると経費が、試算はしていませんが、相当な金額になると思います。それを国の補助、都の補助がなく、区の単費で行うとなると、恐らくこの計画自体が成り立たないと思っています。備えは重要だという認識は十分持っていますが、それでもやはり区としてでき得ることとしてはかなり今は難しいと思って、この計画を出させていただいておりますので、現時点ではこういった考えということで御理解いただければと思います。

先ほど大庭委員と加藤委員も言われていた長寿命化なんですけれども、長寿命化をすることによって災害のリスクを負うということは、今あってはならないことだと思うんですけれども、そのことについて、長寿命化、例えばこの第二庁舎、今、築五十五年ぐらいだと思うんですけれども、これをあと四十年ぐらい使うという話だと思うんです。そうしたときに、災害のリスクが増えないということが、私はなかなか想像できないんですけれども、どのようにそのリスクを区として分析されているのかを教えていただけますか。

長寿命化については、ある程度耐震については、耐震補強等も従前の設計に応じてやってきている部分がありますので、それをいかに長くもたせるかという観点なので、災害の規模にもよりますけれども、現時点では、今の法律にのっとった形で長寿命化を促進すれば、安全性は確保できると考えています。

能登の状況を見ていると、今までの考え方を、想定を超えてくるということは十分に想像できるわけで、これまでの法律で安全だと思いますというのは、区の施設としてはあってはならない考え方だと思うんですが、その点はこれから分析して、さらに長寿命化について詳しくリスクを検討されていく予定なんですか。

確かに今の建築基準法の法改正も、地震の実例に対応しながら改正されている状況もありますので、ある程度、それによって改正されている部分も踏まえながら、安全性を見ていくしかない部分がございますので、その辺は区としても研究を重ねていくような形で、今後も取り組んでいくしかないと考えております。

新耐震基準で造られたものもかなり倒壊しているというような報道ですので、その点、これまでの基準でいけば大丈夫ですというのは、区としてはあってはならないと思います。 　もう一点、ちょっと別のところで伺いたいんですけれども、まちづくりセンターのこともこの中に書いてあって、出張所とまちづくりセンターということで、窓口の話がこの中でも出てくるんですが、この後の報告事項でも出てくるので、重なる部分があるかもしれないんですけれども、まちづくりセンターで多様な手続をすると言いながら、出張所で手続をしますということがここに書いてあるんです。地域行政推進条例では、出張所という言葉は出てこないはずなんですけれども、どのようにこれから長い世田谷区政の中で、窓口の在り方というのを整理していくのかというのは、この計画には反映されているんでしょうか。

今、委員のほうから、地域行政推進条例においては行政サービスの提供の在り方という観点で、この間、総合支所、またまちづくりセンターの機能について計画にまとめさせていただいているところです。一方で、この間、窓口改善の取組というものも並行して取り組ませていただいている中で、今後、標準化等も含めて様々な取組を進めていかなければいけませんので、そうした観点では、出張所も含めて、今後の全体の在り方というのは、公共施設の中においては検討していかなければいけないという観点で、今回出張所という文言も盛り込ませていただいているというふうに考えてございます。

まちづくりセンターで多様な手続ができるように、ＤＸを使ってしていくということが前提にあるのであれば、本来出張所の窓口というのは必要性がどんどんなくなっていくというふうになると思うんです。役割が縮小していくということになると思うんですけれども、その点は、この場でなくても構いませんので、そこをきちんと整理していただくということが必要だと思います。意見として。

私も二点あって、まず一点目、シェルターについてなんですけれども、これは意見なんですが、もちろん国や都の方針、これを受けて整備をどうしていくのかと考えるのはもちろんそうだというふうに思うんですけれども、やっぱりほかの委員の方も何名かおっしゃっておられるとおり、やっぱり有事がいつ起こるか分からないで、それは区民の皆さんの命に直結する話だと私は思っています。その意味においては、国や都の基準ていわゆる国際的なシェルターの標準仕様というのか、設計仕様みたいなものに多分準拠してくるものだというふうに考えています。そういう意味においては、国内で一か所、たしかつくばに今、民間のシェルターを造られた事業者さんがおられますので、ぜひそういうところでも、情報収集する分には多分区の単費で十分いけるものだというふうに思いますので、ぜひつくばのシェルターなんかを見に行かれて、現状というか、どういう仕様、国際標準で造られているのかというのをぜひ見に行っていただきたいなというふうに思います。 　私もちなみに去年の五月に伺いまして、箱ですとか、大体たしか七人家族が避難できるようなシェルターを想定して造られていますけれども、ぜひそんなところも研究を進めていただきたいなというふうに思っております。 　二点目ですけれども、八三ページの大規模未利用施設の活用についてです。これは区の不足、課題のある施設という言及がありますけれども、これは具体的に区民の皆さんにとって、どういう施設、どういう分野のものがいわゆる定量的に不足をしているのかみたいなデータというのはお持ちなんでしょうか。

各領域におきまして、今後の人口推計等も含めまして、こういう施設が足りないのではないかということをそれぞれ方針のほうを作成させていただいております。例えば障害者関係の施設であるとか、高齢者も含めてですけれども、そういった施設もあるかと考えております。そういったのも含めて、区のほうとしては、今後、また急にいわゆる少子化という部分で、これまでの概念にないそういった施設群というのも登場してくるかもしれませんので、そういったところを見極めながら、区のほうとしてはまとめているところでございます。

その意味では、不足みたいなところでいうと、我々議員は地域の肌感覚、多分皆さんより比較的多く接する機会があるというふうに思うんですが、例えば小学校のスポーツチーム、サッカーとか、野球とか、ラグビーとか、今世田谷区内には多種多様なスポーツの団体があります。やっぱり皆さん練習を世田谷区内でしたいんだけれども、なかなか確保するところがないので、例えば川崎に行ったりとか、遠いところに行ってやられているケースもかなり見受けられます。 　我々は、例えば地元の祖師谷の少年野球チーム、今年は数、入る子たちが多かったねとか、そういうのを肌感覚で分かっていますけれども、なかなか手間のかかる話かも分かりませんが、例えばどういうスポーツの業種で、今年はどうも小学生の数が増えそうなので、練習場の確保が必要だねみたいなものについて、これはちょっと将来推計を出していくのは非常に困難かも分かりません。子どもの数は一方で減っている中において、やっぱり子どもたちのスポーツをする場所というのをぜひ確保していきたいなというふうに、私は個人的に思っていますので、幾つかまた軸を入れていただいて、地域のスポーツ団体の数の増減ですとか、その中のお子さんの推移みたいなものについても、ぜひ今後検討の中に入れていただきたいなというふうに思います。 　以上です。

私からは、全然観点が違うんですけれども、九四ページの平均で七百四十二億円経費がかかるということであるとすると、今十歳の子は、令和二十年ぐらいのときにはちょうど二十歳、やっぱり労働人口になるわけですよね。今、人手不足ということを考えると、その子たちに、世田谷区にこういう産業があって、これから必要とされるということを伝えていくことで、世田谷区内の子たちが区の仕事に携わって、なおかつ、災害のときに役に立つ。いろんなことを考えると、税金も納めてくれる。ということは、七百四十二億円かかるけれども、戻ってくるお金も考えられる。区としてはそういうことを考えないと、全体的にかかることより、かかるのはいい。だけれども、そのかかる分の効果、いろんな効果を考えて計画を進めていかなきゃならないと思うんですよね。 　だから、これはＤＸだけではなく、教育もそうかもしれないんですけれども、今特に子どもたちが、自分たちが表現ができないので不登校になってしまうということがあるということを聞いて、それだけで解決ができるとは思わないんですけれども、そういうことで自分たちの存在、この世の中に対して、自分たちはこういうところで自己主張ができる、自分は役に立つんだというようなことがつながれば、いろんなことでプラスになると思うので、こういう計画を立てるときにそういうこともぜひ区は考えていただきたいと思います。これは意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(2)次期世田谷区地域行政推進計画（案）について、理事者の説明を願います。

それでは、次期世田谷区地域行政推進計画の案について御説明いたします。 　１の主旨でございます。次期地域行政推進計画につきましては、昨年九月に素案及び素案の追補版を、また、十一月には本委員会で検討状況を御報告しているところでございます。このたび、区民意見募集やタウンミーティングなどでの御意見をいただきながら、庁内検討を踏まえまして、計画案として取りまとめましたので、御報告するものでございます。 　２の計画（案）についてです。計画案につきましては、右上の通し番号の二から九一までが計画案となります。 　３の計画（案）の策定に向けての検討状況からの昨年十一月からの主な変更点、修正点について御説明いたします。前回からの主な修正点は、右上の通し番号九二の資料１にまとめてあります。説明のほうは、右上の番号ではなく、計画本体のページ番号、下の番号により御説明いたしますので、下部のページ番号を御覧いただきたいと思います。 　まず、下の番号で八ページを御覧ください。こちらの一番下のほうの(3)地域福祉の推進です。こちらで世田谷版地域包括ケアシステムの特徴を追記するとともに、多様化するニーズに応えるため、就労、教育、社会参加、防犯・防災を新たな要素として加えることを記載いたしました。 　続きまして、九ページを御覧ください。

下の八とか九ページの番号って複数あるんですよ。なので、右上の通し番号で説明していただけると助かります。

では、右上の通し番号で一一を御覧ください。こちらは上の(4)で地域防災力の向上という記載があると思います。こちらは、「被害の拡大を防ぐ」という表現を「被害の軽減を図る」というふうに修正いたしました。こちらはタウンミーティングで、コミュニティーが強い地域は防災力が強いため、コミュニティーが重要なんだという御意見をいただきましたので、この意見に基づいて修正を加えました。 　続きまして、右上の番号で一二ページ以降を御覧ください。こちらは、地区・地域の実態に即したまちづくりの推進ということで、各地域の経営方針につきまして、十一月に開催しましたタウンミーティングなどでの意見を踏まえまして、各地域ごとに経営方針を修正しております。 　続きまして、右上の番号で三三を御覧ください。こちらは多様なコミュニティづくりと区民参加の推進の部分です。下の四角囲みの中で①、②とございますが、①で地区情報共有と地域参加の新たなしくみづくりについて、情報共有プラットフォームの数の年次計画を記載しております。 　一番下のところが、②の転入者等への地区情報の発信です。こちらも、次のページに移りますけれども、地区動画の発信などの年次計画を記載しております。 　次のページになりますから、右上番号で三四のほうに移っていただければと思います。 　その下で、四行目で③と記載がございます。地区情報連絡会・地域交流会の開催につきまして、開催数と参加団体数の年次計画を記載しております。 　中段に行きまして、④です。地区・地域での活動の場の確保につきまして、お子さんの学習室の確保に向けた取組を新たに記載しております。 　続きまして、三七ページに移ってください。こちらは地域福祉の推進でございますが、一番下のところの②です。課題の解決に向けた取組みの公表と共有ということで、各地区の取組を全区での地域包括ケアの地区展開報告会、これは昨年の十二月十二日に行いましたけれども、これらの機会を通じまして、区民の方や事業者の方と情報共有しまして、よい事例を他地区の課題の解決に生かすようにするということを記載しております。 　続きまして、次の三八ページにお移りください。こちらは福祉の相談窓口の充実の部分ですが、一番下のところに行っていただいて、③です。区民生活の安全・安心に向けた支援です。こちらは特殊詐欺被害などの防止に向けまして、自動通話録音機の貸与の取組及び年次計画を記載しております。あわせまして、福祉の相談窓口への特殊詐欺などの相談について、本庁へのオンライン相談ができる体制の整備について記載をしております。 　続きまして、三九ページです。こちらは地域防災力の向上の部分ですが、一番下の段の③を御覧ください。こちらは初期消火及び応急救護体制の強化につきまして、スタンドパイプ及びＡＥＤ配備の拡大などによる体制の強化について記載をしております。こちらはスタンドパイプにつきましては、タウンミーティングの場でも、路上に置いたらどうかという意見を複数頂戴しておりますので、加えた部分でございます。 　続きまして、四〇ページを御覧ください。こちらは一番下の⑨です。拠点隊の体制強化でございますが、拠点隊に必要な物品、資材などの備えの強化について記載しております。 　続きまして、少し飛びまして五一ページを御覧ください。こちらは、地域行政の運営体制の充実の部分ですが、一番下の段の③です。体制強化としまして、各地区のあんしんすこやかセンターの体制拡充による福祉の相談窓口の体制の強化について記載をいたしました。 　次に、五二ページを御覧ください。地区・地域の公共施設の建物の状況に応じた対応について、福祉の相談窓口の執務・相談スペースの確保について記載をしております。 　次に、五三ページを御覧ください。計画の推進に向けての部分でございますが、計画の推進に向けて条例の第十九条及び二十条に基づきます具体的な進行管理や区民意見を聞く機会などについて記載をしております。 　続きまして、五三ページ以降でございますが、こちらには、地区の現況として各地区の地区ビジョンと課題と取組について記載をしております。 　表紙の部分の４になりますけれども、こちらは右上の通し番号で九四を御覧ください。こちらは区民意見募集及びタウンミーティングなどの開催結果について記載をしております。この表にありますとおり、まずは区のホームページや「区のおしらせ」で意見を募集しましたところ、九名の方から十八件の意見をいただきました。 　続きまして、九五を御覧ください。こちらでは、左の四角囲みのNo.２にありますように、多くの世代、多世代をつなぐデジタルな仕組みについての御意見をいただいております。こちらにつきましては、計画案に情報共有プラットフォームとして位置づけております。 　続きまして、右上の番号の一〇二を御覧ください。こちらのNo.１では、具体的なまちづくりに関する御意見もいただいておりますので、後ほど御覧ください。 　これらの意見につきましては、地域経営方針や計画策定にも生かしていくとともに、ほかの意見につきましても貴重な御意見として、計画の推進や施策の検討に生かしてまいります。 　続きまして、右上番号一〇五を御覧ください。十一月に開催しましたタウンミーティングの開催の結果でございます。中段にありますとおり、十一月に五回各地域で開催いたしました。 　右上番号一〇七にお移りください。こちらの四角囲みの中を御覧いただきますと、各地域ごとの参加者数を記載しております。五地域で会場の参加とオンラインを合わせて二百五十八名の方に参加いただきまして、百九十六件の御意見を頂戴いたしました。 　また、下の段の(2)の無作為抽出のところでございますが、こちらは百七十四件をいただきまして、合わせて三百七十件の御意見をいただきました。いただいた意見の要旨につきましては、通し番号の右上の番号で一〇九から各地域別に記載をしておりますので、後ほど御覧ください。 　タウンミーティングのテーマとしました地域防災力の向上につきましては、在宅避難の支援や初期消火体制の強化、避難行動要支援者の支援の強化などを地域経営方針や地域行政推進計画に位置づけるとともに、来年度予算案におきましても重点的な施策として取りまとめております。そのほか多くの貴重な御意見をいただきました。これらは地域経営方針、地域行政計画はもとより、庁内における施策の検討、取組において貴重な御意見として生かしてまいります。 　表紙にお戻りいただきまして、５の今後のスケジュールでございます。三月末に計画を決定しまして、四月から計画を開始する予定でおります。 　計画の説明は以上でございますが、計画に書いてあるのでやる、書いていないからやらないということではなくて、積極的によいことは取り入れまして、また、先ほどの公共施設の計画でもございましたとおり、時代の変化は非常に早く進んでおりますので、そういうことも見定めながら計画を進めてまいりたいと、このように考えております。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

正月の話もさることながら、区民の関心というのはやっぱり防災なんですよ、災害対策ということ。そうすると、これだけじゃ駄目なんですよ。これと地域防災計画というのを一緒にしないと駄目なんですよ。あそこに、例えばこの地域で防災力を上げましょうなんて言ったって、実はここは消防困難地域というところになっていて、区内でも消防困難地域というのが幾つかまだあるわけですよ。そういうところが当該のまちづくりとやっぱりリンクしなくては議論にならないわけですよ。それも知らないで防災力を上げましょうねなんて言ったって、問題意識がないわけですよ。そうか、ここは水害が出たところなんだとか、出るところなんだとかというところを玉川地域の人たちがどれだけ理解しているか、それはまた烏山と違うわけですよね。 　そういうことで、表面的に仲よくしましょうね、コミュニティーどうのこうのとかということじゃなくて、現実問題として、今の地域防災計画の中でも六百人の死者が出るということであるし、能登のほうだと予想の十倍ぐらいの死亡者が出たということで、それは規模によっていろんなこと、変数、変わるんだろうけれども、もっと具体的なリアルな、実のある話でよかったなとか、聞いてよかったなとか、そういうようなことを考えるべきじゃないかというふうに思うんですよ。 　やっぱりその辺の問題の立て方が、地域防災とリンクしちゃいけないとか、所管が違うからリンクさせないような形でもしやるとしたら、それはおかしいと思うんですよ。だから、それはもう同じで、そこの地域に住んでいる人は同じなんだから、そこにある課題が、世田谷区の部署が違うから、片方の形だけでしか説明ができなくて、片方の地域防災計画については、また別のところで説明しなくちゃいけないとかというのは駄目だと思うんだね。ミックスしなくちゃいけない。地区会館にそういう亡くなられた方を搬送するというところも、十幾つか決まっているわけですから、それが自分の家の近くの地区会館がそうなっているんだなんて知っている区民の方がどれだけいるかということですよね。そういうこともあるし、それは意見です。 　もう一つ、まちづくりセンターのところにどんどんどんどん相談窓口をいっぱいつくって、福祉の窓口なんかをつくってやっているんだけれども、福祉の問題とかなんとかという、相談事というのは非常にセンシティブな問題もあって、いろいろ微妙な問題があるんですけれども、全部を見たわけじゃないから分からないけれども、相談しやすいような場所になっているんですか。プライバシー筒抜けみたいなところでは、なかなか皆言いづらいですよね。環境的にどうなんですか。二十八ですか、相談窓口を増やしているわけですけれども、相談しやすい環境になっているんですか。本当に困っている方がそこに行かれるわけですから、その困ったことを話すというのはいろいろ戸惑いもあったりもするだろうと思うから、それは環境的にどうなの。窓口を増やせばいいというものじゃないと思うんです。環境はどうなっているんですか。

おっしゃるとおり、来られた方のプライバシーが全て守れるかというと、庁舎のつくりにもよってなかなか厳しい部分もあるんですけれども、相談によってはパーティションで仕切った部屋とか、あと個室もございますので、そちらのほうの部屋に案内して伺うということはできるというふうには考えております。ただ、やはり経堂ですとか、深沢というまだ古い、昭和四十年代当時に建てた建物も残っておりますので、そういうところは狭隘化というのを抱えておりますので、更新できるところは更新し、プライバシーが守られるようなスペースをつくっていきたいと考えております。

だから、それは徹底的にプライバシーが守られるということがあっての相談なのであって、その辺は、相談窓口を増やしたから世田谷の中がよくなったみたいなことをトップが言っているようだから、現場はもう混乱ですよね。仕事だけが増えて、プライバシーも守れないようなところで、いろんなことでもめごとが起きると。そういうことも、現場の状況と窓口を増やせばそれでいいのかという問題、場所がもしなければ、そこじゃなくても、近くの場所を借りるとかということでもいいと思うんですよね。やっぱり相談はじっくり聞くんだとすれば、そういう環境を整えてほしいと、そういう窓口を本当に増やしたいという区長の意思があるんであれば、それを伴ったような形にしてほしいということ。 　それから、災害のときに、これは新潟の中越地震のときに、そこで遭遇した医者の話なんですけれども、災害が起きますよね。起きて、何十時間というのはみんなで助け合うというか、肩を寄せ合ってというか、協力しなくちゃいけないけれども、ある程度時間がたつと、やっぱりもうある程度余裕のある人は全部災害地から出ていってくださいと。出ていってくださいというのは、水もなければ、食料も足りなければ、トイレもないようなところにいるよりかは、いっそのこと、例えば大阪だとか、九州だとか、北海道だとか、その辺の親戚だとか、マンションだとか、またはホテルだとかというところにどんどん出ていったほうが、被災者の数が減って、よくなるということなんですよ。 　多分そうなると思いますよ。余裕のある人というのは、いつまでもそういう水も、屋内とか停電しっ放しだとか、どうのこうのという地域からは多分出ていくと思うんです。そのときに心配になるのは、空き家というか留守にしたときに、一体どういうことが起きるのかということを警戒する人が多いと思うんです。そうすると、やっぱり監視カメラみたいなものを、確かに珠洲とかあの辺も今、監視カメラを増やしていますよね、事後的に。ですから、やっぱりそういう意味からすると、監視カメラじゃなくて、防犯カメラみたいなものもやっぱり備えていく。ちゃんと機能しなくちゃいけないんだろうけれども、そこまで読まないと、一体九十二万人の人が地震が起きてからずっとそこにいっ放しということは多分ないだろうと、相当数の人は、どこかに、もっと安全なところで生活を送るだろうと思うんですよね。その辺のことというのは考えていますか。地域防災というか、地域づくりとして。

今の防犯カメラの件ですが、たしか報道等で、他の自治体においては、災害時の情報共有のために防犯カメラを設置し、自立型で動くみたいな形の何か報道があったかと思います。今、大庭委員から御提案のありましたような、災害が起きた後の犯罪抑止のための防犯カメラという観点は、区としてはあまりなかった部分はございますが、今回どのように区として、災害、いろんな場面でいろんな問題が起きるかと思いますので、令和七年度に向けて地域防災計画の修正を予定しておりますので、その中でもより具体的な方策について検討してまいります。

地域防災計画はここでは、来年大きな改定が何年ぶりにあるわけだけれども、ここは区民生活に直結するようなものですよね。まさに地域防災の主力というのは地域、区民ですから、ここでそれを発表することになるの。どこで……。

災害・オウム等の特別委員会がございますので、そちらで主として議論することになります。

全体で、今、都市整備のほうでも都市整備方針の改定のタイミングだと思うんです。五地域でこのタウンミーティングと同じようなことが行われていました。結構似たようなというか、重なる部分も多くて、そことのリンクって何かあるんでしょうか。

計画の中にも、地域経営方針という形でページ立てして載せておりますので、その中にもまちづくりというんですか、都市整備の部分というのも記載しておりますので、また、この計画の中には各総合支所の、もちろん支所長をはじめ、街づくり課長も関わっておりますので、それぞれ情報共有しまして、リンクできるところはリンクしているというふうに考えております。

今、実際アンケートを取られていて、各地域で意見聴取が行われて、大体二十名ぐらいずつの意見がまとめられていたはずなんです。そういうところの意見だったり、逆に都市整備のほうにこれら集めた情報が、当然、見ているかもしれないけれども、何か共有する場というのがあったりはするんですか。

資料の今回の計画の四一ページのほうを御覧いただければと思っています。今回、地域行政推進計画の策定に当たりましては、都市整備領域のほうともこの間、策定に当たって連携しておりまして、ここにも書かせていただいておりますが、「都市整備方針や防災街づくり方針等に基づき」というのは、今後の地域整備方針の改定等をこちらも見据えて、今回計画策定を進めておりますので、私どもの今回つくらせていただいたこの計画と、この後、都市整備方針の改定、地域整備方針の改定を踏まえて、今回の計画策定をさせていただいているというものでございます。

四一ページ、分かりました。 　その際に一つ課題だなと感じたことで、今後のために確認なんですけれども、五地域でやった中で、世田谷地域だけ異常に集客が少なかったんです、八人とか。どうしてですかと、一応素朴に思ったので、聞いたら、前日にこちらのタウンミーティングがあったので、一週間連続で週末集まることはないですという御答弁をいただいて、それはつまり、同じ人が来るということの証左なわけですよ。ここでの議論でもよくありました。やっぱり同じ属性の方々の意見ばかりが聞かれているという事実は否めないと思うので、今この意見を反映させていくことは否定しないんですが、今後、ＤＸも含めて、どうやって多様な意見を持っていくかということを改めて確認させていただいてよろしいですか。

今回、都市整備の地域整備方針の改定の区民の方の意見募集のタイミングと、タウンミーティングの日程がちょっと重なってしまった部分は、こちらの調整が不十分だったというふうに考えてございます。 　それで、今お話があったところについては、幅広く多くの方の意見を今後とも取り入れていかなければいけないと思っておりますので、今回のタウンミーティングとともに、実は無作為抽出で各五地域ごとに意見募集をさせていただいております。こうした手法も含めて、多くの方に御意見をいただける手法については、今後とも取り入れていきたいというふうに考えてございます。

条例をつくって二回目の計画策定ということで、これから本格的な移行期間というか、計画期間に入っていくと思うんですけれども、まちづくりセンターがどう変わっていくのかというのがこの計画から私は非常に見えづらいなという印象を持っております。例えば手続にしては、前々から言っている転入手続ができるようになるとか、あるいは出張所で今まで扱っていた手続のうち、これはまちづくりセンターでできるようになるとか、そういう区民から見たときに、まちづくりセンターがどう変わるのかというのが、これは行政計画ですので、皆さんが責任を持って進めることでしょうから、区民に分かる方法というのはまた別の形で示されるのかもしれないんですけれども、そこが非常に分かりづらいんです。まちづくりセンターがどう変わるのかというのはどのように考えていらっしゃるんですか。その方向性をもう一度ちょっと伺いたいんですけれども、お考えをお聞かせください。

窓口につきましては、別の窓口の検討部会というほうがあって、そちらでも検討を進めておりますので、少しずつ手続がまちづくりセンターで増やしていける方向で考えてはおります。ただ、そこの部分については、こちらへの記載はそこまではしていないというのが現状でございます。 　私も昨年四月に地域調整課長で、十一月から赴任して、各まちづくりセンターをほとんど拝見させていただいたんですけれども、なかなかそのアピールが下手という言い方はあれなんですけれども、しにくいのかなという部分がありまして、福祉の相談窓口というのぼりは立てているんですけれども、ここでどういう手続ができますとか、どこまでだったらできますというのがなかなかＰＲできていない部分がありますので、そういう部分も含めてこれからはもっとＰＲに力を入れていければと考えております。

区民の方に、まちづくりセンターがどう変わったのかということは、多分ほとんど今見えていない状況だと思います。それはきちんと、もちろんＰＲもしていただかなきゃいけないんですけれども、何がいつまでにできるようになるかということがここに明確に書かれていないと、それはまちづくりセンターの方々も分からないでしょうし、職員の方の中でも意思疎通が図れないと思うので、この計画の中にはきちんとそういう、何をいつまでにやるかということを書くべきだと思います。 　一点具体的に言うと、地区の現況というのが五七ページからありまして、様々課題、取組ということで書いてあるんです。例えば五七ページ、池尻地区の防災というところを見て、防災意識の向上や活動への参加促進を進めていきますと、こういうもの一つを見ても、具体的に一体何をするのかということが私はここからは見て取れないんです。行政の計画である以上は、何をどういうふうにして、どういう結果を目指すのかと、例えば目標値にしてもそうですけれども、そういったものが書かれていないと、この計画というのがあってないようなものになってしまうんじゃないかという不安があるんですけれども、どのようにその点はお考えでしょうか。

今委員の御指摘のとおり、それぞれの地区において具体的にどのように取り組んでいくかということを、計画的なスケジュール、手順等を示していくということは大変重要な視点だと思っております。 　今回のこの地域行政計画におきましては、この計画で全ての施策を網羅できるところでもなく、各行政計画で進めているところもありますので、資料の冒頭のところ、右上のページで五ページのところにありますけれども、今回の地域行政計画というのは、各分野別計画を横串を刺していただくという視点でも今回計画をつくらせていただいているところでございます。 　今、例えば防災の点でいきますと、地域防災計画に基づく地区防災計画というのが各地区ごとに策定されていまして、今回、先ほど政経部長のほうから話がありましたが、今度、地域防災計画の改定に合わせて、地区防災計画のほうも改定していきます。そこの年次に合わせて、今回各地区ごとの防災については取り組んでいくというようなことで、個々の施策においては、分野別計画の中でも取り組んでいく部分があります。その辺のところが、今度より分かりやすく各地区の中で伝えていくということが、今御指摘の視点なんかについては、取組をしていないということではないので、この計画の中で全て拾えていないというところはありますので、そういうところは今後とも工夫はしていきたいというふうに考えてございます。

そういうことであれば、ぜひその計画をつくるための、計画をつくることが仕事になってはいけないと思うんですけれども、本当にこの計画、物すごいページ数があって、多分すごい労力をかけてつくっていらっしゃると思うんですけれども、詳しくはほかの計画をということになると、皆さん多分これをつくる労力は相当なものだと思うので、そこはきちんと切り分けをして、この計画に書くべきこと、ほかの計画にのっていることというのを分かりやすく精査していくことで業務が改善できると思うんですけれども、その点はぜひこれからの計画づくりに、前にほかの会派の方もおっしゃっていましたけれども、計画をつくるということが仕事にならないような工夫をぜひ進めていただきたいと思います。

二点教えていただきたいと思います。 　右肩三五ページの区民参加による課題の解決という。資格囲いのところなんでけれども、この中で区として共有プラットフォームづくりを進めている、もうスタートされているんでしょうか、三六ページにその図がありますが、この地区情報共有プラットフォームの管理者がどなたなのかということが一つ。 　あとは同じ三五ページの②のところで、まちづくり活動団体による課題解決の支援という文言がありますが、全てそれぞれ支援を行いますと、上の段から四段ずつずっとあるんですが、この支援はどなたが行う予定なのか、ちょっとそこは主語がないので、教えてください。

一点目の地区情報共有プラットフォームにつきましては、右上番号で三六ページに地区情報プラットフォームの概念図として、コラムという形でのせさせていただいておりますので、こちらを御覧ください。その管理者というお話ですけれども、現在区が考えておりますのは、様々なプラットフォームがございまして、こちらのほうを区が運営するというのではなくて、その地域、地域ごとにあるプラットフォームにいろんな方が参加していただいて、情報をそれぞれが書き込むということを推奨していきたいと考えております。 　というのは、区が管理者になりますと、またシステムの作成とか維持管理等に非常に経費がかかりますので、そこに参加を促すというような形で考えております。具体的にはｃｏｍｍｏｎというのが一番大きな形で、東急さんがやっている情報発信が、結構二子玉川とかを中心に行われておりますので、そういうところを紹介するような形で取り組んでいけたらと思っております。 　それと二点目のまちづくり活動団体による課題解決の支援でございますが、これは主語がないということですけれども、まちづくりセンターが中心となってというふうに考えております。ちょっと記載がなくて申し訳ないと思います。 　説明は以上です。

今の御説明と、この文章もそうですけれども、このプラットフォーム、情報共有、それぞれの団体が自由に自分たちのイベントなり、またいろんな災害情報なりを載せて、それを共有してもらう。町会・自治会に入っていない人もいるから、回覧板で見られない人たちもいるでしょう的なことも書いてありますけれども、その中身そのものを、管理という言い方は変ですけれども、やっぱり区として、これを提供するものであれば、適切なものがのっているのかどうかぐらいはきちんと見る必要があると思います。情報が古いまま、更新されていないままの情報ですと、この災害情報にしても、受け取る側にとってはきちんと御自身の身を守れないということにもなりかねませんので、その点はきちんと見ていく方がいるんでしょうか。

民間のプラットフォームを全てチェックするというのは、さすがに手が回らないというか、そこまではできていないのが現状でございます。我々としても、代表的なものについては目を通しているんですけれども、それをどの組織が担うかということについては、明確な定めがございませんので、それぞれ区の中の関連するセクションがおのおの見ているという現状ですので、そこはちょっと整理をかけていきたいと考えております。

私もこの実態が分からないので、今、きちんとした発言ができませんけれども、とにかく区は大々的にこの一ページを割いてこのプラットフォームをやるんですということで、これによってまちづくりが進みます的な表現になっているのは、区としての責任を負わないものなのに、それを中心にまちづくり、コミュニティーが醸成されていくかのようにちょっと大きく記載しているのはいかがなものなのかなということはちょっと私が思ったことなので、意見として申し上げておきます。 　その上で、やはり今のまちづくり活動団体の支援はまちづくりセンターが行うんですということであれば、きちんとここは明記すべきだと思います。誰が支援するのかも分からないものを推進計画としてのせているということ自体が、やはり責任の所在が不明であります。今後、全体的に防災力の強化ということがうたわれ、そして防災力の強化のための地域コミュニティーづくりがやはりなきゃ駄目だという、車座でも、タウンミーティングでも意見が出たということを先ほど御説明でも言われた中での記載だと思いますので、やはり地域コミュニティーをつくっていくために、まちづくり団体の方たちにもしっかりと参加してもらいたいという趣旨も入っているんだと思います。 　最終的に地域防災、地区防災につながっていくことですから、きちんとまちづくりセンターが主で行っていくのであれば、そこも明記して、そこにまちづくりセンターに行けばいろんな情報も、区としての情報がもらえるんだとか、支援の対応も、まちづくりセンターに行けば自分たちの活動に対してのサポートがあるんだということが分かるようにしていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

そちらの記載については、修正する方向で検討してまいります。

今、岡本さんが言っていた地区情報共有プラットフォームですけれども、これに全てを頼っているような記載になっているような気がするんですけれども、これは区はあまり関与しないとか言うけれども、地区の中の情報でしたら、まちづくりセンターがやっぱり責任を持ってやるべきものじゃないと、どういう情報が発信されて、その情報によって、迷ってしまう人たちもたくさん出てきたりする。何が正しくて何が正しくないのか、緊急性がどこにあるのか、本当にそれが必要な情報なのかとか、多様な状況もあるだろうけれども、これはちゃんと管理しなかったら、民間でやっているからというような話だけれども、勝手に民間のやつを地区情報プラットフォームとかいって、区の計画の中に落とし込んじゃっていいんだろうかという気はしますよ。これが全部これでまちづくりがうまくいくみたいな計画になってしまっているような気がします。 　さっきつるみさんが言ったように、まちセンの何が変わるのかというのがこれの主題だったような僕は気がする。まちセンがどう変わって、まちセンの所長を中心に四者連携はどう進んで、そこの地区に住む人たちが、どうやって安心感を得ることができるのかという、もっとまちセンの権限と力を発揮できるような状況がここにばんと出てこないと、この計画は何なんだという感じなんです。あまり区が関与しないものが情報として発信されるような状況になっていくんですみたいな話にしかこれは聞こえませんよ。ちょっとよく考えたほうがいい。悪いけれども、全然魅力がない。

こちら、今ちょっと情報をちゃんと共有したいなと思って発言させてください。 　御意見ありがとうございます。非常に関心が高い分、不安というか、何かよく分からないみたいなところもあると思います。こちらですが、先ほど管理というお話、中に載せている情報の管理につきまして、まちづくりセンターなり、四者連携の中で社協なり、あんすこなりというのは自身で発信します。なので、公共に関しての載せる情報については、それぞれが管理となります。なので、区民の方の情報がもし間違えていれば、こういう避難情報がありますよとか、そういう間違った情報があれば、それを正すというのも、そのまちづくりセンターなり、四者連携の担当がやることになります。 　ポイントは何かというと、今までいちのいちとかいろんなツールを使って広げようと思っていたんですけれども、区が広げるというのは非常に難しいなというのは、この一年半、私が来て考えている実感で、それであれば、民間で広げられる、今広げている、そういうフェイスブックですとか、今回ｃｏｍｍｏｎという東急さんがやられているツールの名前が出ましたけれども、そういうもう既に、その地区の人たちが使っているところに、行政がきちっと情報を発信して、それでコミュニケーションしましょうというのが今回の趣旨でございますので、これにつきましては、何かよく分からない情報が勝手に載るということは基本はないと考えております。 　そこで相当御懸念の点は御説明したつもりなんですけれども、まだよく分からないという御指摘をいただければ、もうちょっと御説明しようと思うんですが。

その東急さんがつくっているものによって地区の中がどう変わるのって。みんなが自由に書き込んで、自由にやるという、そんなことを区が主導としてやっていくものでいいんだろうかという気がしますよ。 　この計画というのは、そしてまた、町会・自治会が発信力が弱いから、もっと支援していきますと。だったら、このまちづくりセンターの力をもっと強くして、そこから地区の情報はこれが大事なんですということを毎回発信できるような、そして本当に町会・自治会を支援できるようなものにしていかなければいけないと思うし、ここの全体を通して見ても、まちセンの立ち位置が明確になったというふうには僕は見えないんですよ。もっと四者連携の中心軸になって、高齢者や子どもから、そして町会に住む人たちが安心してやっていける状況に、いよいよこの計画によって変わったねというふうになっていかなきゃいけない。 　だっとみんなの意見が羅列して並んでいるような計画じゃなくて、もっと発信力を持ったらどうなんだと僕は思うんだけれども、こう変わりますよというところがあまり見えていない。これを支援します、あれを支援します、これをやっていきます、あれをやっていきますというだけの話で、こう変わりますという雰囲気が全然感じないんだよ。

御意見ありがとうございます。まちづくりセンターがどういうふうに変わっていくかというのは、情報発信だけじゃなくて、全て今回の計画全ての御意見ということで、主語につきましては、今、課長が御説明したとおり、きちっと変えていますという話と、この情報共有プラットフォームにつきましては、今まさにそのまちづくりセンターの四者連携を含めて、まだまだ認知度が、知らない人もいっぱいいらしたりとか、なかなか身近に感じられないみたいな問題意識もありますので、こういう情報共有プラットフォームを使ってどんどん発信していくということを今まで以上に、今までは、ＳＮＳ等を含めてあまりできていなかったと思っているので、そこをこういう情報共有プラットフォームを使って、発信して、身近に感じてもらおうというのが今回のこの部分の中心でございます。 　主体性は持っています。そのプラットフォームは行政が用意するものではありませんというこの違いかなというふうに感じております。

まちづくりセンターというのが地域の二十八か所の拠点だということで、そこの地域にお住まいの方との交流というか、いろんなコミュニケーションが図られるということなんですけれども、そこは二十八で、いわゆる村という形で、村長さんで、そこにいる人たちが村役場の職員だということであれば、生涯ずっとそのあたりにお勤めだと、公務員の方がいるわけですよ。だから、その地域の歴史も分かれば、過去にどういうことがあったかとか、そういうことというのが伝承される可能性は強いんだろう。 　そこに勤めている人は単なる事務職だということになってくると、実際問題として、三、四年でローテーションでどんどん替わっていく、または今度、本庁に行ったり、支所のほうに行ったりという形で行くんだけれども、そうなってくると、地域の伝承というか、住んでいるほうは、十年とか二十年とか住む、二、三年で引っ越しちゃう人もいるかもしれないけれども、ある程度長期にその地域に滞在というか、そこに住民として住むわけです。 　その辺を例えば五地域だったら五地域の中だけぐらいでしか異動できないというか、そういうふうな人事体制でも組まない限りは、何とかさんて言ったけれども、今どこへ行っちゃったのって、本庁だとか、烏山から今度玉川のほうに行って、やっているよというような話だと、一体、世田谷は広いから、全然ロケーションが五地域だと違うわけですよね。だから、そこら辺はどういうふうに考えているのか。 　しかも総合支所の支所長さんも、言っては悪いけれども、定年前の三、四年ぐらいでそこに来て、三年ぐらいのパターンで次に変わっていっちゃうというか、前職はまた全然その地域と関連のない部署からもっと専門的な分野から来る例がある。その辺を、もうちょっと人の異動というものと、土地との関連性というものを定着しないと、肌感覚でその地域が分かる、地区が分かるという形にしなければ、地区の発展って本当は望めないんじゃないのかなとかと思うわけですよ。 　それは一つの考え方と従来から言っていることなんですよ。それは人事制度上なかなか公務員の場合は難しいというのもあるらしいけれども、でも、それを乗り越えないと、世田谷みたいな広いところだと、単なる事務職の人は事務的にそこの地域事務所をやっていますみたいな形になりかねないということなので、それは意見として置いておいて。 　もう一つ僕が言いたいのは、今回、相談窓口を増やすだとか、いろんな形の機能を増やすみたいなことを区長は言われていますけれども、公務員に限りませんけれども、公務員の場合、通常は今まで以上のことはしないんですよ。今まで以上のことをするのであれば、人を増やせと。当然そうでしょう、人を増やせ、金を増やせって、これは民間でもそうですよね。大体今まで以上に、今までぐるぐる回っていたのに、新たな仕事が回ってきたら、何でそんなのやらなくちゃいけないんだと。もちろんやりますよ、やるけれども、ほかの仕事が手薄になってきたりということで、薄くなるわけですよね。だとすれば、ちゃんとした人員配置をして、その分の人間が、四者連携なら四者連携で、人は増えるけれども、そもそもそういう児童館なら児童館の仕事もあるわけだから、それが、ただ、その場所だけの人数が多くなったということではなくて、本業があるわけですからね。そうなってくると、それはどう考えているのか。人を増やさなければ、だから、本来的にはもっと言えば、ＤＸで、人を増やさなくてもできますよということが言いたいんだけれども、なかなかそこまでは今の段階では行かない。 　どうして看板だけ増やして、メニューだけ増やすけれども、どのメニューもちょっと今できませんみたいなお店屋さんにしていて、外見からすると、世田谷区はすごいいろいろな窓口を設けていますよみたいな区長が、宣伝としてはいいけれども、看板に偽りありみたいな話じゃないですか。そこに人と金を投じて、それで相談体制なり、また地域の伝承みたいなこともやるということですよね。 　それで、それはどういうふうに、人を増やさないでもできるということなのか、今回の計画の中で定数は増やしてはいるんですけれども、それはまたちょっと違った意味ですから、休暇を取りやすいとか、いろいろな形で働きやすさの改革という側面もある。 　新年度予算で、各二十八か所の地域事務所が地域窓口のところに三十万円ずつお金を送ると、総合支所には三百万円のお金を渡す。それで自由に使っていいですよとかと言うんだけれども、それをまた考えるのも一つの仕事なんですよね。今までそんなことをやっていないのに、急に三十万円地域のために使えと言ったら、それはやっぱり仕事としてまたまたそれが一人は多過ぎますけれども、〇・何人分の仕事が増えるわけじゃないですか。それで月並みの大体いつものパターンで、どこかがやったとおりで、うちもそれを真似してやろうというので、二十八か所が大体同じようなことをやっちゃうというのは今までのパターンなんですよね、過去の経験ですと。二十八か所で三十万円を配って、何をやろうとしているんですか。

四者連携で使うという御意見を非常に多くいただいておりまして、一つ、二つ紹介させていただきますと、幾つかのまちセンでは移動販売の支援、いわゆる買物困難地域への移動販売のお車を出していただく事業者さんがあるんですけれども、その宣伝のチラシの印刷ですとか、そういうような経費、今社協さんが独自でやっているような事業を四者連携の中で、まちセンが中心になって支援するというようなことで、複数のまちセンさんからそういう御提案をいただいております。 　また、啓発物の作成というの、今まで全然予算がなかったんですけれども、四者連携である事業を行う際に身につけるものとか、のぼりとか旗みたいな、そういうものをつくる経費に充てるということとか、あと四者連携が始まって間もないわけですけれども、そういう取組をやっていますよというのが分かるような啓発物をつくって、防災訓練などの場で配布しようというようなお話もあります。 　また、高齢者の支援では、認知症カフェの開催の経費ですとか、あとスマホカフェといいまして、スマホの操作を教えながらお茶を飲んでいただいて、その場でスマホの操作の支援ですとか、そういうふうなことをやると。その場所の茶菓代とか、講師を発見していただく費用とかに使えるということで、使い道に困ったと、まだその予算は決定していないですけれども、どうやって使ったらいいんだというような御意見は今のところはいただいておりませんので、地域行政部のほうで主導を取りまして、こういう使い道、こういう事例で使ってくださいというようなことでお示ししていきたいと考えております。

だから、それを使って、カフェをつくったりとか、または移動販売の方々と交渉したりするという仕事が増えるわけですよね。この増える分はちゃんと残業代がつくとか、人がつくとか、ちゃんとなっているんですか。

今申し上げたのは、既に移動販売が出ているところへの支援という形なので、新たに交渉してというのはこれからのお話になると思いますけれども、当然その時間外は手当てするのが正しい手法だと思います。

一点、先ほどもちょっと申し上げたことではあるんですけれども、この計画の中には、行動量というか、目標というか、そういう数値というものがほとんど示されていないというところが、結局何がどう変わるのかというところが分からないところだと思っています。 　一点ちょっと具体のところで、三三ページ、転入者等への地区情報の発信というのが一番下のほうにあるんですけれども、この転入者への情報発信が必要な理由というのは、私は近隣のトラブルを防ぐとか、コミュニティーに参加していただくとか、例えばごみトラブルとか、そういうのを防ぐのもそうですし、新たにコミュニティーに参加していただくきっかけづくりという意味で非常に重要なところだと思うんですけれども、これはユーチューブのせたがや動画でガイダンス動画を案内しますというふうになっているんですけれども、これは果たして見るのかなというのが正直なところなんですけれども、見てもらうための工夫みたいなものも考えていらっしゃるんであれば、教えていただきたいんですが。

その工夫についてはこれからなんですけれども、今の転入された方には、「世田谷へようこそ」というような冊子でいろんな手続が載っている、冊子なので、なかなか目的のところにたどり着かないかもしれないんですけれども、その冊子をお渡しする中で、もう一度、ごみの出し方のルールなんかも入っているんですけれども、その中で、例えばＱＲコードを載せて、こちらをぜひ御覧くださいというような、そういう手法は考えていきたい。 　それから、四月二十五日号の「区のおしらせ」にそういうような宣伝を載せていく予定で今準備しております。

本当にこの転入のときしか、多分そういう案内というか、コミュニティーに参加していただくきっかけづくりもそうですし、本当に事前に近隣トラブルを防ぐという意味で、地区情報の発信というのは本当に貴重な、たった一回の機会ですから、そこをきちんと逃すことなく、地区の情報を伝えるということに全力を注いでいただきたいと思います。意見です。

三六ページの今の地区情報共有プラットフォームなんですけれども、私の考え方としては、こういうのは自然発生的にあるから面白かったりする部分もあるのかなと思うんですけれども、今、具体的なｃｏｍｍｏｎとか、いちのいちとか、いわゆる電鉄系がやっているような名前が出ました。これで固定で決まっているものなんですか。

ｃｏｍｍｏｎですとか、いちのいちだとかが御紹介されています。これ以外にも、実は町会さんで独自にこういうアプリを開発した三軒茶屋町会さんとかもあるんです。なので、特定のものを使おうと思っても、考えておりませんし、よく使われているＬＩＮＥですとか、フェイスブックで情報共有されている地域もありますので、そういうものがまさに自然発生的に使われている中に、行政も一緒に入っていって情報の共有化がさらに図られるようにということで、それぞれの地域で何が使われるのかというのは、まさに地域、地区で使われているものに私どもも一緒になっていくというような考え方でプラットフォームというのを考えております。

分かりました。やっぱり電鉄系のようになってしまうと、駅ごとだったり、要するにまちセンとかと、駅だとかぶるところもあったり、これが駄目ではなく、やっぱり住民が主体となって、入りたいところに入るという形、その中にたまたま行政の人がいましたというなら、情報は活性化すると思うんですけれども、やっぱりどうしても今の区がやっているＳＮＳを拝見していても、ＳＮＳと行政ってすごい相性が悪いんだなというのを、申し訳ないけれども、感じています。つまり行政の人は表にあまり立たずにやることのほうが盛り上がるので、あまり固定はしないという方向ですよね。 　つまり、例えば今既に私が住んでいるのは深沢ですけれども、深沢は深沢でどなたかが、深沢のフェイスブックのグループをつくっていて、そこにもう事前に情報共有されています。たまに何もないときもありますけれども、例えば台風十九号のときなんかは、そこにいろんな方が投稿することで共有、間違った情報も確かにありましたが、活性化している場であればあるほど、消すのも早いんですよね。それは違うよと。 　そこに、ましてや行政の方が、管理じゃなく、もしちょっと入っていただけるんであれば、正しい情報になるかもしれないし、管理はしないほうが私はむしろいいと思っているので、これには賛成なんですけれども、固定は絶対にしないでほしいなと思うんですが、そうすると、できる地域、できない地域のむらがあるので、そこの横の情報共有とかはどういう場でされるんでしょうか。

今、多種、例えばいろんなツールがございますので、それぞれの地域で使われているものも違っていると思っています。地域ごとに情報の量とかも、多分地区ごとに違いますので、私どものほうではそのツールを紹介しながら、その地区、地域で使っていただけるものを選んでいただくというと、適切な言葉じゃないかもしれませんけれども、そういうものが使われていないところでは、そういうものが使われるような支援をしていくということを、どれをという意味じゃなくて、こういうものがあるので、こういうものの中から、メニューの中から御利用されるものがあれば、ぜひとも御利用いただきたいというような形で支援していきたいというふうに考えております。

では、もう既に自然発生的にあるものとかというのは、もう把握していくという前提なんでしょうか。

既にまさに、例えばチーム用賀だとか、既にコミュニティーとして成り立っているものもございますので、この地域でこういうものがありますよみたいなことは御紹介していきたいと思っていますし、私どももその中で共有されている情報が把握できるものについては把握していきたいというふうに考えております。

そこのバランスはすごく難しいと思うので、いろいろこれから考えていかなきゃいけないと思うんですけれども、私としてはぜひこれは応援していきたいなというふうに思っています。 　以上です。

今の質疑で、チーム用賀、たまたま私もフェイスブックで、入っているんですけれども、本当に自然発生的なんです。そういうものをこの行政の書面に出されるものなのかがちょっと私には非常に、先ほど高橋委員も言われましたけれども、この推進、世田谷区の地域行政推進計画の中に二ページ割いて載せるものなんでしょうかというところがとっても疑問で、先ほど中山委員が管理するものではない、そういう自然発生的なものは私もそう思います。ただ、ここに載せているということ自体が非常に不思議な、不可解な、違和感をとても感じているものですから、改めて、ここの取扱いがどういう取扱いとして区が考えているのかを伺いたいんですが。

地域コミュニティーの中における情報の共有化というのが、私どもとしても大きな課題だというふうな認識に立っています。その中で、従来であると、例えば回覧板ですとか、掲示板ですとか、情報の共有の仕方というものは限られたところがございましたので、新しいツールも使いながら、このコミュニティーの情報の共有化というものを進めていきたいという、ツールの一つとして、こういうものも使えるんじゃないかということで、今回の計画の中に記載をさせていただいているんです。これをもって全てを進めようというふうに考えているものでもございませんので、地域活性化の一つの手法として、こういうものもやっていきたいという趣旨で記載させていただいています。

区役所が多様な方々に、今まで区が担っていただいたような仕事を担っていただきたいという気持ちは分かるのですが、それは行政で担える範囲が税収との兼ね合いも含めて、今後バランスが取れなくなっていくだろうという予測が容易に立つからという意味でですが、その一方で、区民意識調査などを見ると、今地域活動に参加をしている人、今していないが、今後していきたい人というのがどちらも大体一〇％台、最新のものを見たところ一〇％台後半でした。 　コロナ禍もあったのか、その数年前分を見ると、十数％台だったりとか、そういう状況を見ていると、区民意識調査というものに丁寧に回答をされる約半数の方ですら、半分以上の方が別に参加もしていないし、これから参加もする意向すらないという回答をされている状況において、かつ昨年、せたがや自治政策研究所の特別研究員だった方が書かれた論文でも、〇九年時点で、団塊の世代の方が退職をされたら、その方々が地域に入って活動をされると、高齢者は会社の引退をしたら、地域活動に参加をされるんだという予測を立てていたけれども、結局、データを分析したところ、そうはならない実情があったと。 　ちょうど団塊の世代の方々は、価値観で言うと、以前よりはずっと地元で育ってきた方というよりは、地方から東京に転入をされてきた方であったり、戦前、戦時中の全体主義、あるいは周りのためにというよりは、個人主義の中の時代で育ってきた方々であるというところも捉えてみると、既に高齢の方も含めて、地域に別に参加をしたいという意向はないんじゃないかということを、区が設置している研究所の職員の方まで言っている状況の中で、区役所がやりたいということと別に、区民の方はどういう動機で参加をされるというふうに捉えられているのかということを伺いたいです。

私も地元は世田谷じゃなくて、隣の狛江ですけれども、地域行事への参加というのは、子どもが小さいときの夏祭りとか市民まつりぐらいになってしまいまして、もちろんフルタイムで働いていると、なかなか土日というのは自分の休みに当てたいという心理が働くと思うんです。確かに引退後というんですか、六十五歳過ぎて、地元で何ができるかというと、やっぱりとっつきが全くなくてというのは、六十五まで町会には入っているんですけれども、子どもが成長すると、回覧板の回す役とか、町会費を集める役割ぐらいしかないというのは、私も肌身で感じておりますので、なかなかそこを、いかに引退された世代の方を地域と結びつけるかというのは、永遠の課題なのかなと私も感じております。 　その中で、一つ、こういう今までの旧態依然とした掲示板とか、回覧板とかから一歩進んだＳＮＳの世界が大分広がってきていますので、そういうところも活用しながらということで、この計画の中にものせてということで御理解いただきたいと思います。非常に難しい課題だと思っています。

昨日の企総でも僕は言ったんですけれども、世田谷区がやる行政というものと、それ以前に、世田谷区民の人物像というものをもうちょっと、いろいろな人物像があって、要するに普通の日本人みたいな人物像じゃなくて、世田谷区民の人物像、価値観、そういうものをもっと想定しないと、行政がやっていることと、区民がやってほしいことというのが全然合わなくて、そこに無駄が生じているような形があるから、まず、世田谷区民てどんな人たちがどういう形でお住まいになっているのか、また、その地域によって危機感とかなんかは違うかもしれません。 　今、そのべ委員が言われたように、やっぱり昔から城下町みたいな町で、もう何代にもわたって農家だとか、武士だとか、知りませんけれども、御商売をやっているような町とは違うわけですよね。新たにできた、しかもその区画も、どちらかというと、この村とこの村を強制的にぱっとくっつけちゃったという形で世田谷区ができているわけで、ある意味では、そこの伝統も本来は違うわけであって、そこに新たな日本全国から出てきた人が東京に住むというような形の中でいるわけだと思うんですよね。だから、もっと人物像を明確にしなくちゃいけないし、そこのところを間違うと、例えば僕なんかが小さい女の子にあめをあげるよなんて言ったら、もうこれは即警察に通報事例になっちゃうわけですよ。子どもとか小さい子に下手に近づいて、こんにちはなんて言っていると、それはもう通報事例みたいになっちゃうという、社会の雰囲気ですよね。 　だから、それはまた下町のほうに行くと、親しいおばあちゃんがいて、いろんな面倒を見てくれたりとか、東京でも違うんだけれども、世田谷の住民の人物像をもっと明確にしなければ、それに合った行政というものがやっぱりフィットしないんじゃないのかなということは、ちょっと昨日、企総のときも言ったので、やっぱり人物像がばらばらで、みんなこんな形の人物像で行政をやればいいんだというのは、僕はちょっと今、それこそ多様化という形で、違うんじゃないかなということは昨日言わせてもらいました。 　以上です。意見でした。

それでは、次に移るんですが、その前に、開始からもう二時間以上たっております。一応今あと六項目残っているんですけれども、ここで皆さんにお伺いをしたいのは、十分の休みを取って続けるか、四十分でお昼休憩を取るか、どちらで行くか皆さんから御意見をいただきたいと思いますけれども。

十分がいいと思います。

では、十分という御意見しか出ておりませんので、十分休憩で続けさせていただきます。十二時半に再開します。 　　　　午後零時二十一分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時三十一分開議

休憩前に引き続き、会議を続けます。 　次に、(3)くみん窓口・出張所の窓口改善について、(4)住民基本台帳事務における「書かない窓口」の導入について及び(5)令和六年度以降のマイナンバーカードに関する取組みについての三件について、一括して理事者の説明を願います。

私のほうからは、(3)と(4)について御説明をさせていただきます。 　くみん窓口・出張所の窓口改善についてです。 　１主旨です。例年三月、四月に混雑期を迎えるくみん窓口・出張所における窓口改善について、混雑解消を図り、区民の利便性を向上させるため、令和四年度より、ＤＸ推進委員会の下に、窓口改善ＰＴを設置し、取組を進めてきました。令和六年三月、四月の窓口混雑の解消に向けて、その実施状況とともに、令和六年度の取組の方向性を御報告します。 　２令和六年の混雑期（窓口改善第二弾）に向けた取組みの実施状況についてです。令和六年の混雑期の各くみん窓口・出張所の待ち時間短縮に向けて、行かない、書かない、待たないの視点で、ＰＴにおいて十九項目について検討し、実施時期、手法等を取りまとめ、以下のとおり調整を進めました。三ページ以降に一覧表を添付してございますので、後ほど御覧ください。これらの取組により、昨年九月は世田谷総合支所くみん窓口の最混雑日、三月最終月曜日の窓口待ち時間を五分程度短縮と見込んでいましたが、窓口の混雑状況を広く周知し、来庁者の分散を図ることで、十五分程度の短縮を目指していきます。 　(1)令和五年第三回定例会補正予算で実施するものです。①マイナンバーカード等の記録事項を利用して、書かずに申請書、届書の一部項目を印刷できる申請書作成支援ソリューションを令和六年一月に世田谷総合支所くみん窓口に導入いたしました。 　②まちづくりセンター五地区で先行実施しているマイナンバーカード電子証明書手続きコーナーについて、令和六年二月より新たに七地区のまちづくりセンターにも拡大しました。 　③コンビニ交付手数料のうち、住民票の写し、印鑑登録証明書、納・課税証明書の交付手数料を令和六年三月、四月の間、一通十円に減額します。 　(2)令和五年度当初予算で対応するものです。①広報の強化（混雑情報カレンダーの掲載等）により、来庁者の分散を図ります。既に区内各大学、全日本不動産協会、宅地建物取引協会等へ協力を依頼いたしました。 　②世田谷総合支所くみん窓口において、令和六年混雑期において受付ブースを増設し、待ち時間の短縮を図ります。十一か所から十六ブースにします。 　③世田谷総合支所を除く四か所のくみん窓口において、三月二十五日、二十八日、四月五日に一部業務の受付時間を十八時まで延長します。 　④住民基本台帳事務および戸籍事務の一部において予約制を導入します。 　二ページにお進みください。３令和六年度（窓口改善第三弾）の取組みの方向性です。令和六年度においては、以下の取組みを通じて引き続き窓口混雑の緩和や区民利便性の向上を図ります。 　①くみん窓口・出張所へ転入届その他の手続のために来庁する区民の利便性向上を図るため、令和七年一月のシステム標準化に併せて、申請書を自書しない、いわゆる書かない窓口を実現します。書かない窓口については、この後、御説明させていただきます。 　②マイナンバーカードの交付とともに、保有者の増加に伴う五年の電子証明書の更新、十年のカード本体の更新などに対応するため、令和六年七月に予定、三茶昭和ビル三、四階に、（仮称）世田谷区マイナンバーカードセンターを開設します。 　③マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーについては、まちづくりセンターの施設状況を踏まえ、さらなる拡充を検討します。 　マイナンバーの取組につきましても、この後御説明させていただきます。 　４区民への周知です。「区のおしらせ」二月一日号でマイナンバーカード、二月十五日号でコンビニ交付を掲載いたします。区のホームページ、エックス、フェイスブック、メール等、またせたがやＰａｙのプッシュ型通知を使ってＰＲを行います。 　５の今後のスケジュール（予定）は記載のとおりとなります。 　続きまして、住民基本台帳事務における「書かない窓口」の導入について御説明いたします。資料のほうを御覧ください。 　１主旨です。世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２のリーディングプロジェクト、行かない、書かない、待たない新たな窓口プロジェクトの一環として、各総合支所くみん窓口及び出張所で取り扱っている住民基本台帳事務において、届出人が届書を自書することを必要としない、いわゆる書かない窓口を導入します。 　２取り組みの概要です。くみん窓口・出張所（全十か所）に書かない窓口を実現するシステムを導入し、転入届等の届出人が届書を手書きせずに手続を行える環境を整備します。 　３対象手続です。転入、転出、転居、住民票の写し交付等を予定しています。 　４「書かない窓口」の運用方式です。手続を受け付ける際、区の住民基本台帳情報、そのほかのデータを活用するほか、届出人から届出内容をヒアリングすることにより、窓口職員がシステムにより届書を作成します。業務の流れは別紙で御説明をします。 　二ページを御覧ください。こちらは令和七年一月以降の書かない窓口の運用イメージです。転入届を例に取っておりまして、上の段が現行、下の段が七年一月、書かない窓口の運用イメージとなっております。上段の現行の手続ですが、提出証明書を持参いただいた方は、記載台で届書を記入していただきます。番号札を引いて待機し、受付では、記入された申請書と持参した転出証明書で受付をいたします。バックヤードでは、届書を見ながら手入力を行います。 　下の段です。令和七年一月からの書かない窓口です。まず、届書の手書きが不要になります。番号札を引いて待機をしていただき、受付では、転出証明書をスキャナー等でデータ化し、この情報を基に届書をシステムで作成いたします。バックヤードでは、データ連携されたデータを基に、端末の入力を連携結果の確認、修正をするというのがイメージとなります。 　それでは、資料一ページ目にお戻りください。５の導入時期ですが、令和七年一月上旬です。 　御説明は以上となります。

私のほうからは、令和六年度以降のマイナンバーカードに関する取組みについて御説明させていただきます。 　１主旨です。現在マイナンバーカードの保有率は、区民の方で六十三万人、約六九・五％に上っております。これまで新規交付中心という段階から、今後は更新や諸手続が中心となります。令和七年度からはカードの電子証明書の更新が、令和十二年度からはカード自体の十年の更新のピークがやってまいりますので、それらに迅速かつ効率的に対応するため、取組を行うものです。 　２の現状と課題を御覧ください。更新ピークですとか、カード関連手続増に対応するために、現在の窓口体制を見直しまして、強化する必要があります。あわせて、バックヤード業務の拠点と主要窓口でありますキャロットタワーの二階の専用窓口、こちらが今分散されているという状況にありますので、これが業務の非効率を生じております。グラフのほうを御覧いただきますと、これは今後の各手続の想定件数を表しておりますが、御覧のとおり、七・八・九年度の部分に赤囲みしておりますが、電子証明書の更新のピークがやってまいります。一旦十、十一と落ち着くんですが、その後は十二年度からカードの更新のピークがまた同じくやってくるというような状況で、各年度によって業務上のばらつきがあるという状況です。 　それらを踏まえまして、３の取組み内容です。(1)カード新拠点の運営体制、先ほど住民記録・戸籍課長からも御説明がありましたように、令和六年七月に三茶昭和ビルのほうに、バックヤード業務と窓口機能を集約した新たな拠点、（仮称）世田谷区マイナンバーカードセンターを開設いたします。窓口数の増加ですとか、取扱業務の拡充、一部業務の委託化等によりまして更新ピークなど、年度ごとの業務量増減に柔軟に対応する体制を整えます。窓口の対応時間は記載のとおりです。 　②の取扱手続きにつきましては、転入等住民票異動に伴う処理を除きまして、カード関連の全業務を行いますので、マイナンバーカードの総合窓口というような位置づけになります。 　③の主な効果としましては、現在キャロットタワーでは五ブースで運営しておりますが、こちらを十ブース以上にしまして、処理件数を拡大します。あわせて、場所柄、至近に位置しております太子堂出張所の混雑緩和にもつながるものと考えております。ウのバックヤードと窓口の一体化に伴いまして、人員体制ですとか、事務の効率化が図られるものと思います。 　続きまして、二ページ御覧ください。(2)マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーの拡充、こちらは簡単に言いますと、まちづくりセンターでマイナンバーカードの一部業務を取り扱うという内容になります。令和五年三月に五地区からスタートしまして、この二月一日に七地区に拡大しまして、合計十二地区でのまちづくりセンターで対応しております。これと既存の窓口と、先ほども御説明した新拠点を合わせまして、今後、令和六年度以降は区内二十三か所で、この体制で電子証明書の更新を行える状態になります。また、令和七年度以降の電子証明書更新ピークに向けては、まちセンの施設状況を踏まえた上で、さらなる拡充ができないかというところは検討を進めていきたいと思います。 　こちらのコーナーでの取扱手続につきましては記載のとおりです。 　主な効果としては、身近な拠点で手続ができるようになります。イのほうにございますまちづくりセンターで現在今証明書の自動交付機を全箇所で備えておりますが、これまでカードの暗証番号を忘れてしまったような場合には、くみん窓口等を御案内するという対応を取っておりましたが、今回この十二地区におきましては、その場で暗証番号の再設定等ができますので、区民の皆さんの移動時間、労力を削減することにつながります。ウの電子証明書更新の一定数をこのコーナー、十二地区に分散させることで、十窓口の混雑緩和にもつながるものと考えております。 　参考としまして記載しておりますが、開設時期と地区につきましては、御覧のとおりです。 　(3)の効率的な窓口運営、まずこちら①が各総合支所のカード交付と転入等異動に伴う業務、電子証明書更新等の窓口を一体化し、効率的に運営を行います。 　②にございますように、北沢総合支所、烏山総合支所では、カードに関連する窓口がフロアが分かれているなど、そういった状況がございましたので、こちらを集約して、合わせて効率的に運用を行います。 　以上の点を踏まえまして、諸々対応を行いますが、４に記載のとおり、継続して検討していく事項がございます。二行目です。令和十二年度から想定されるカード更新ピーク対応に向けては、さらなる窓口の拡充というものが必要になってくるおそれもありますので、こちらについては、総務省が現在推進しております郵便局でのカード交付業務委託の活用を検討していきたいと思います。 　二つ目のポチです。国が令和八年に導入を予定しております新たな個人番号カード、こちらについては、区の業務量増大ですとか、区民の混乱、窓口サービスの低下、そういったものにつながらないように国に必要な措置を要望していきたいと思います。新たな個人番号カードの改正点としましては、①に記載しておりますが、有効期限が五年から十年に延びるですとか、暗証番号が二種類に簡素化されるなど、利便性が向上されます。あわせて、新たなカードが導入されるまでの現行、今現在皆さんが持っているカードにつきましても、先ほど来御説明しています電子証明書のピークに向けてオンライン更新などの市町村窓口負担の軽減方策の検討というものが記載されておりますので、このあたりの動向も見ながら、今後の対応を検討していく必要があろうかと思います。 　５の予算及び６スケジュールにつきましては、資料記載のとおりです。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今年の三月、あるいは四月のくみん窓口の混雑緩和について十五分程度短縮という話ですが、九月時点で報告を受けたものだと、住民異動届等で平均七十九分、証明書発行で平均二十八分ということですが、ここから十五分程度短縮をするとなると、住民異動届等の場合は、それでもなお一時間以上待たなければならないという体制かというふうに理解をしています。 　やっぱり来てから一時間ぼうっと待たざるを得ない体制について、解決策として示されているのが、分散して来てくださいみたいな話と、ブースを増やして時間を増やしてと、かなり人海戦術に近い内容しか示されておらず、デジタルで何かやってくれるみたいなところに関して言うと、世田谷総合支所の窓口に申請書作成支援ソリューションが導入をされるという話と、ウェブサイトで確認をしたら、待ち時間が見られると、その二つぐらいだと思われます、今からあと一か月ほどですが、これから先にまだ何かデジタル活用などでできることってありませんか。

世田谷総合支所のくみん窓口に一月二十九日に導入した申請書作成支援ソリューションですが、二十九日から二月三日で延べ百八十一件の利用がありました。今からデジタルで何かというところなんですが、手続的に、デジタルを入れて待ち時間の短縮というのは、今から抜本的に何かを行うというのは厳しいんですけれども、今この十九タスクを着実に実行してまいりまして、総合的に待ち時間の短縮ということを図れればと思っております。

やっぱり六十分は長いです。この後、多分報告があると思いますが、手続のオンライン化の取組みたいなところで、ＬｏＧｏフォームなども活用をして、手続が最近できるようになったというものも恐らくあると思われます。それでも情報が足りないことで、窓口に来られる方もいらっしゃると思います。そういった方々に向けて、何の申請に来ましたかという確認をしたところで、スマートフォンでできるのであれば、そちらに案内をしたり、あるいは窓口ではないですけれども、その場で隣にいて、スマートフォンの操作のお手伝いをするなども含めて、現場に来たけれども、窓口じゃなくていいものというのもあると思いますが、そういったものに対してのサポートということは現実的じゃないでしょうか。

実際に窓口にお越しいただいて、紙以外での手法があることに関しては、委員おっしゃるとおり、フロアーマネジャーがいる職場もありますし、窓口の職員が極力御案内を丁寧にするようには、今後もしていきたいと思います。

ぜひサポートもいただきたいですというのと、あと追加で、先日、日経新聞に出ていた記事だと、横浜市から東京都内に引っ越した方がオンラインで転出届を出した当日、転入届のために区役所、これはどこの区役所か書いていないんですけれども、向かわれたそうです。そうすると、窓口で転出届の処理が終わっていないので、また後日来てくださいということだったそうです。 　これは世田谷の問題だけではないですが、転出届を一般的にいうと、何か届け出たら、すぐに異動ができるものだと、携帯電話のナンバーポータビリティーみたいなものと思っていたら、処理の時間がタイムラグが発生をしていて、すぐ区役所に行っても転入届ができなかったと、結局そうしたら、別の日にまた有給休暇を取得しないといけないみたいなこともあると思いますので、このあたりのタイムラグが発生しないようにしていくことが区として努力ができるのか、あるいは国全体のシステムに対して意見を言っていくのか、何かしらの形で改善できないでしょうか。

そのタイムラグの問題は、横浜市に限らず、世田谷区のほうでも御意見をいただいたことがございます。マイナンバーカードの制度が関係しますので、全部が区で解決するということではないんですが、どうしても制度上タイムラグが発生するということは丁寧に御案内するとともに、もちろん効率的、少しでも早く処理を進めるということを工夫を続けたいと思います。

今、待ち時間を五分から十五分に短縮ということで、短くなること自体はいいことだと思うんですが、私もそのべ委員がおっしゃられたようにこれで十分とは思っておりませんので、まだ一か月以上ありますから、そこはぜひ取り組んでいただきたいということをまず申し上げておきます。 　あと一点確認をしたいんですけれども、五分から十五分に十分短縮されたということで、ここの２のところの文章を見ると、広く混雑状況を周知して、来庁者の分散を図ることで十五分程度の短縮を目指すということなんですけれども、これは第三回定例会の補正と当初予算で取り組まれた内容のほかに、どういうことをやって十分なのかというのが私はよく分からなかったんですけれども、そこの点だけちょっと簡潔に教えていただけますか。

九月の委員会報告時点の五分という時間なんですけれども、世田谷くみん窓口の最終週の待ち時間ですとか、処理時間など、実績から計算をしておりました。この間、第三回定例会のときからの具体化した話としては、先ほど申し上げた混雑状況ポスター、こちらのほうは、区内の二か所の不動産業界の方にお願いをして協力を既に得ておりますので、区内の不動産屋さんの窓口ですとかで周知が図られると思います。そのほか、大学、鉄道、もちろん区の窓口のほうでも周知を図ります。 　また、コンビニ交付のほう、窓口からコンビニ交付に移行していただきたいということで、コンビニ交付の勧奨動画等も作成をいたしました。一番大きいのが世田谷総合支所のくみん窓口、人海戦術ではあるんですが、十一から十六に増えたというところで、こちらは総合的に効果、目標値として十五分というふうに算出しております。

今のお話というのは当初予算でもともと想定していたものではないんでしょうか。想定が五分から十五分に変わったというのは、当初予算とかではなくて、新たに区が取り組むことによって短縮時間が増えたという意味ではないのでしょうか。

繰り返しになってしまいますが、九月の時点の五分というのは、五年三月の最終週の実績から効果ということで五分という想定をいたしました。九月の委員会の時点で、そうではなく、目標値を設定してというような御意見もいただきまして、委員おっしゃるとおり、申し訳ありません。当初予算で想定していないものではなかったんですけれども、それぞれの取組を進めていく中で、具体的には、窓口の増というところが新たに発生した取組でありますので、それも加えて十五分短縮ということで今回お示しさせていただきました。

九月の委員会の際に、取り組む内容として、今、住民記録・戸籍課長のほうから御説明しましたけれども、窓口ブースの増数ということと、あと分散化を不動産協会等にお願いするということは、取組事項として具体化していなかったので、それが今回、この間の検討の中でできるようになったので、その分が効果として表せるようになったということでございます。

分かりました。今の部長の御説明で分かったんですけれども、十六に増やすということが非常に大きな要因で、これが決まったのが九月以降だったという理解でよろしいですね。分かりました。ありがとうございます。

マイナンバーカードの取組について伺いたいんですけれども、一ページ目の３の(1)の運営体制のところで、一部業務委託等と書かれているんですが、まずこの窓口対応時間のここの対応されるのは業務委託でしょうか、区の職員の方でしょうか。

この一部の業務委託につきましては、基本的には窓口対応時間と同じ時間を想定しております。職員と業務委託の方がともに同じ時間で働くということで今想定を組んでおります。

職員の方が働かれるということが分かりました。この日、月、水、金は九時―五時で、火、木が十一時からは十九時、これは八時間労働ということをすごく意識して時間が組まれているんだと思うんですけれども、利用する区民の方からすると、火曜日と木曜日が十一時から始まるというのはすごくなじまないと思うんです。働く方の中のシフトを組み合わせることで、火曜、木曜は、八時間労働だけれども、九時から十九時という組合せはできないんでしょうか。

おっしゃるとおり、八時間労働という前提で組んでいる部分もございます。一方で、特に月曜日と金曜日というのは、太子堂出張所の混雑が非常に激しいということがありますので、太子堂出張所と合わせる形で、朝早くから夕方までという形にしております。 　同じように、お勤めの方なんかで、当然役所がやっている時間には来られないという方が多くいらっしゃいまして、三軒茶屋という場所柄、そういう方も多くいらっしゃるかなというところがありますので、火、木についてはずらさせていただいている。本当は一律で毎日九時から、例えば二十時とか十九時までやっているのがベストだとは思うんですが、現状、どこまでこの拠点にお客様を流せるか、流れていただけるかというところも判断しながらということになりますので、まずはこの体制で始めさせていただいて、状況に応じて、必要に応じて時間をずらしていくということも考えていきたいと思います。 　あわせて、この時間帯については、委員おっしゃるとおり、職員の労働時間という問題もありますが、ワークライフバランスの観点も踏まえて、私どものほうで今のところ、この程度の時間開設すれば、想定している件数はさばけるであろうというところを設定している状況です。

実際開いてみて、どの時間帯から区民の方が、利用者の方が来られるのかというデータを取ってみないと、この時間帯、火曜日と木曜日で十一時からでいいんだというところも逆に決められないんだと思うんです。十一時から始めるということを先行して、数字を見てから、九時からに変更しますというよりはむしろ九時から開いてみて、いやいや九時から十時はほとんど来ないんですという話であれば、全体的に全て十時からスタートでもいいとは思うんですけれども、この時間帯の組み方が、本当に区民の方の利便性とか、ニーズを考慮していなくて、先に職員の方の働き方だけを考えているので、職員の方は八時間働くでいいんですよ。でも、中でシフトを組み合わせれば八時間労働は幾らでもできると思うので、ちょっとこの進め方はいかがなものなのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

現状、キャロットタワーの窓口で、同様の時間ずらしをして営業しております。そこでの実際の予約の入り方ですとか、お客様のニーズ、お問合せ等の形を含めて、現状この形が一番望ましいのではないかというところで見させていただいております。委員おっしゃるとおり、この後、実際に始めてみたときに、番号発券機を導入いたしますので、どの時間帯にお客様が多くいらっしゃるのか、あとあわせて、コールセンターも、これは今現状もやっているんですが、コールセンターも引き続きやりますので、例えばコールセンターにもっと早くから開けてほしいというニーズがあったりとか、そういったところも踏まえながら、今後、検討していく必要はあるかなと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(6)ＤＸ推進にかかる取組状況等について、理事者の説明を願います。

ＤＸ推進にかかる取組状況等について、今年度の取組状況及び来年度の取組を御報告いたします。 　まず、三ページを御覧ください。ＤＸ推進方針に掲げる三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎに基づく取組と、それを支える人材育成に分けて次ページから記載しております。 　次のページを御覧ください。四ページから、方針一、行政サービスのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎに基づく取組となります。最初に、窓口改善の取組です。本件は、ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２のリーディングプロジェクトであり、庁内ＰＴを組織して進めているため、そのように記載しております。これ以後も、リーディングプロジェクトや庁内ＰＴを組織しての取組は同じようにその旨を記載しております。令和五年度の主な取組状況と令和六年度の主な取組について記載しておりますが、内容につきましては先ほどの報告案件で御説明しておりますので、省略させていただきます。 　続きまして、五ページ、キャッシュレス推進です。既に実施しているくみん窓口・出張所に加えて、納税課窓口でもキャッシュレス決済を導入した結果、窓口におけるキャッシュレス決済が可能なカバー率は、収納金額、件数ともに約九八％に達しております。また、電子申請での手続の際に手数料等をオンライン決済できる仕組みを導入したほか、住民税、介護保険料のコード決済種別の拡充を行いました。令和六年度は、新たな世田谷区民会館におけるキャッシュレス決済導入や、よりキャッシュレス決済を使っていただけるような情報発信、区民利用施設におけるさらなるキャッシュレス決済の拡充、検討を行ってまいります。 　続きまして、六ページ、オンライン相談等の取組です。昨年度からモデル実施しているまちづくりセンターでの総合支所とのオンライン相談等につきまして、相談専用ブースの設置、評価、先進自治体の視察や、全二十八地区への展開に向けてより使いやすくするための検討を進めるとともに、接続先を総合支所保健福祉センター以外にも拡大するための調整を進めました。令和六年度より操作が簡易で、汎用的な面談システムへの移行や新たな接続先の拡充を予定しております。また、こうしたオンライン相談の状況を踏まえまして、自宅等からのオンライン相談も併せて検討してまいります。 　七ページ、オンライン手続推進の取組です。オンライン手続をさらに拡充するため、今年度全庁を挙げて手続の再点検を実施しました。この点検結果を踏まえ、年間受付件数に占めるオンライン手続可能な申請件数の割合を九五％まで高めることを目標にしておりますが、詳しくは次の御報告で御説明いたします。また、国が指定する二十六手続の一部についてマイナポータルでの申請受付を開始したほか、ＬＩＮＥによる区立公園プール等の予約、ＬｏＧｏフォームによる手続予約、オンライン手続等の費用をオンライン決済できる仕組みの導入を行いました。令和六年度は、マイナポータルへの申請受付をさらに拡大することを、その他のオンライン手続拡充と併せて進めてまいります。 　八ページからですが、こちらは方針二、参加と協働のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎに基づく取組になります。ホームページ改善につきましては、リニューアル業務委託事業者をプロポーザルにより選定し、来年度にかけて、記載されているような検討、準備、構築を進め、九月には新ホームページを運用開始する予定です。 　オープンデータに関しましては、オープンデータ一覧をホームページに公開したほか、都や区市町村の保有するオープンデータを一覧から探すことのできる東京都オープンデータカタログサイトに世田谷区のものをリンクを掲載したほか、ＢＩツールを活用した予算見える化ボードなど、予算や財務状況の分かりやすい公開、スマートフォンの位置情報を活用した人流データの活用試行などを実施しております。来年度もよりアクセスしやすいオープンデータの公開やデータの標準化、東京都オープンデータカタログサイトへの掲載数増加などを推進してまいります。 　続きまして、九ページ、気軽な区民参加の取組です。区公式ＬＩＮＥから公園の不具合を通報できる機能や、アンケートに答えられる機能を引き続き活用しております。また、道路の損傷について通報するマイ・シティー・レポートの試行運用を進めました。来年度も引き続きこれらの活用をしていくとともに、道路の通報に関してはマイ・シティー・レポートの本格運用をスタートし、身近な困り事の解決に区民参加いただけるように進めてまいります。また、次期基本計画の区民意見募集について、市民参加型合意形成プラットフォーム、デシディムの活用検証を行いました。その結果を踏まえ、地区情報プラットフォームの整備も進めてまいります。 　デジタルデバイド対策の取組としましては、高齢者向けスマホ講座をまちづくりセンター及びあんしんすこやかセンターで実施いたしました。来年度はこれに加えて地区会館等でＷｉ―Ｆｉ活用等の講座の実施や、視覚障害者や聴覚障害者に向けたスマホ相談会を実施してまいります。 　一〇ページからは、方針三、区役所のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎに基づく取組になります。今年度から内部事務の効率化に向けて生成ＡＩの活用を進めており、庁内での活用に向けたガイドラインを策定するとともに、区の情報化基盤上に生成ＡＩ利用環境を職員が内製化して構築し、庁内で安全に活用できるようにしております。来年度は、これをさらに活用して内部事務に関する知識を学習できる問合せ対応チャットボットを作成し、内部事務の効率化に活用してまいります。さらなるＡＩ活用としましては、来年度、保育園入園業務にＡＩ選考ツールを導入し、手作業で行っている認可保育園等の入園選考事業の自動化を進めてまいります。また、児童虐待対応業務の効率化のため、児童相談所にタブレット端末を配備し、アプリによる外出先での記録入力等に活用する実証実験を行いました。来年度は、総合支所保健福祉センターにも、タブレット端末を追加配備するなど、効率化の取組を本格的に進めてまいります。さらに、ＲＰＡやＯＣＲによる業務改善をさらに記載のような業務に活用しております。来年度も引き続き業務改善に生かしてまいります。 　一一ページ、自治体情報システムの標準化・共通化の取組です。標準化対象業務について、住民記録、税、介護、就学システムは令和七年一月、それ以外の業務については、令和八年一月の標準システム移行に向けて作業を進めてまいります。 　続きまして、一二ページ、ＩＣＴ執務環境改善の取組です。令和四年度から庁内情報化基盤の設計構築を進めており、現在事務センター及び北沢・玉川・砧総合支所の職員用無線ＬＡＮネットワーク環境を完了するなど、記載のようなＩＣＴ環境の構築を進めております。本年度末から来年当初の新庁舎一期棟をはじめとして、来年度も引き続き各施設のネットワーク構築を進め、職員の業務効率を大きく高めることで区民サービスの向上につなげてまいります。 　一三ページは、これまでに御説明した三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎを下支えする人材育成の取組です。今年度は人材育成方針及びＩＣＴ人材育成指針を改定するとともに、ＤＸリテラシー検診による職員のデジタルリテラシーの底上げですとか、デザイン思考ワークショップ、管理職を対象としたマネジメント研修を実施するとともに、ＤＸ人材の育成、確保に向けた検討を進めました。来年度は引き続き研修実施による職員のスキル向上を図るとともに、ＤＸ推進リーダーにより各課の業務改善の取組、来年度から採用される事務、ＩＣＴ職の知見を活用した研修の見直しなどを実施してまいります。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

一一ページの標準化の自治体情報システムというのは今順調に進んでいるという区の判断ですか。

おおむね順調に進んでいるところですが、十一月にもこの場で御報告しましたとおり、一部のシステムに関しまして、例えば児童手当、児童扶養手当等に関しまして、令和八年度中の移行が困難であるという移行困難システムに該当するような見込みでありまして、そうしたちょっとシステムベンダーのリソース不足などもありまして、想定どおりに進んでいないという部分も一部ございます。

その移行困難のところというのは、国に報告するとかなんとかだったと思うんですが、それはもうされている状況で、その流れの中で今動いていると考えていいですか。

御指摘のとおり、国に対して今報告をしておりまして、ただ、国からそれに対する打ち返しというか、それを移行困難システムに認定するというか、そのような回答があるんですけれども、それが遅れているという話も今国からいただいているところです。

分かりました。多分これができることでできることというのが多数あったと思うので、そこもまた情報を追っていきたいと思います。 　あともう一点です。人材のところです。一番最後の一三ページ、このＤＸ人材の育成というのは、もうこれはすごいすばらしいことだし、どんどん進めなきゃいけないと思うんですけれども、逆に今どこもこれを求めているので、民間も含めて、人材の流出につながるというリスクとかいうのは想定されていたりするんでしょうか。

確かに、今ＤＸというか、デジタル人材に関してはどこも不足で、今朝のニュースでもやっていたんですけれども、今までだとＩＴ企業だけというところで取っていたのを、一般の民間企業も求めるようになってきていて、かなり全国的に不足しているというような状況がございます。世田谷区においても大変不足していると思っております。そういったこともありまして、今回これは特別区全体でなんですけれども、事務ＩＣＴ職というのを、まず経験者採用から採用していって、来年度私どものところにも何人か入ってくるような想定でおります。 　あとはスキルを身につけていって、そのスキルを身につけていくと、例えばそれを民間でもそういったスキルを活用できるということで退職するとか、人材の流動化というのはどうしても出てくるところではあるんですけれども、逆にそうした経験者採用を採るですとか、ちょっとここは総務とか人事委員会での考えもあると思うんですけれども、年度一括採用に関して、その辺の見直しも考えていくだとか、政府独自で例えば副業人材とかを取っていくという試みがありますので、そうしたことですとか、あるいは東京都が今つくっているＧｏｖＴｅｃｈ東京という一般財団法人との人材共有を進めていくだとか、いろんな方策で何とか人材の確保というのを進めていきたいと思っております。

人事分野になるので、ちょっとあれかもしれないんですが、でも、ただすごくこれはリスクだと私は思っていて、せっかく育った方が、育てば育つほど、特に公務員をやられている方の人数はすごい高いので、そこは人事も含めて具体的な、人事戦略になると思いますけれども、併せてやっていただきたいと思います。 　あともう一点、手続のオンラインだから、六ページなんですけれども、今、東京都で〇一八サポートってやっていると思うんです。あれがすばらしいなと思うのは、最初とどんどん変わっていくんですよね。そこにアンケートが付随していて、これはどこを改善したらいいと思いますかと、すごく答えやすく簡単に書かれていて、私も何度も申請できません。子ども一人ですけれども、ただ、問合せが来るので、いろんな方のを見ていく中でいくと、成長しているんですよ。そういう仕組みも含めて考えられたらいいかなと思ったんですが、その点まで含まれるんでしょうか。

今の東京都のサービスもそうなんですが、今民間のいろんなサービスでも、例えば利用した後に、その場でそのまま一気通貫でアンケートに行って、しかも簡易なアンケートであまり負担にならずに回答できて、その回答がすぐフィードバック、サービス向上に生かされるというような仕組みというのはかなり出てきているなというふうに私も思っているところなんですけれども、そういった仕組みについても、電子申請ですとか、あとＬｏＧｏフォームだとかを今活用していく中で、そういったユーザーの声を聞けて、フィードバックできるような仕組みというのは、我々もどういうことがあり得るかというのは検討していきたいと思っております。

今回の資料を私は読み取れていないのかもしれないんですが、令和五年度の主な取組と令和六年度の主な取組というので、令和五年度の主な取組をＰＤＣＡのＤだとしたら、令和六年度の主な取組はＰだと思うんです。これはＤとＰしかないので、何ができていてとか、何が悪かったのか、じゃ、どのように改善しようかというのがあまり見えてこないので、検討のしようが難しいのかなと思ったんです。 　例えば四ページの行かない視点、書かない視点、待たない視点の中で取り上げられたのは書かない窓口の導入だけなので、もう行かないと待たないは捨てられたのかなというふうにも感じ取れますし、それはどういうふうな思いで、私が読み取り方を間違っているのかもしれないんですけれども、こうなったのかというのをちょっと教えていただければなと思います。

令和五年度の主な取組と令和六年度の主な取組の間には、当然その検証があって、その検証を踏まえた取組になっているんだろうけれども、その検証が読み取れるようなものになっていないという御指摘だと思います。確かにおっしゃるとおり、そういったところが、直ちに読み解けないのかなとは、今御指摘を受けて考えたところではあるんですが、ちょっと読み解けないところではあるかもしれないですけれども、例えば六ページの手続相談のオンライン化プロジェクトに関しましては、令和五年度にいろいろ環境を整備し、実際モデル実施も行っています。その中で、例えばやっていく中で、まちづくりセンターのスペースが狭隘だねとか、あとは今使っているズームのアプリがなかなか使いにくいんではないかとか、そういった現場の声、またユーザーの声、区民の方の声もありまして、その反省を踏まえて、令和六年度は操作の簡易性だとかいうことを重視した面談システムに移行していくということで、令和五年度の取組というのがフィードバックはされています。ただ、そこのところが読み取れなかったというところは、ちょっと資料のつくりとして反省すべきところかなと考えております。 　あとは、四ページを例にいただきましたけれども、こちらの窓口改善の取組に関しては、ＰＴで取り組んでいるところなんですけれども、まずは令和五年度末の、一番込むのはやはり年度末、年度当初の繁忙期なので、そこに向けた取組ということで、ここに書いてある行かない、書かない、待たない視点ということをやっていくんですけれども、令和六年度に情報システム標準化という大きなシステムの更新がありますので、それと並行して進めていかないと、少し二度手間になってしまって二重投資になってしまうという部分があるので、段階を踏んでやっていきたいということで、このような書き方になっております。行かないだとか、待たないという視点も盛り込んで、決して考えていないというわけではなくて、行かないということに関して言いますと、こうした標準化も経て、よりオンラインのサービスを拡充していくですとか、待たないというのは、先ほど十五分という話もありましたけれども、こうした取組も待たないということにもつながるのかなと考えております。

もうちょっと分かりやすい資料を作っていただくのがやっぱり必要かなと思うんですけれども、今までこの本日議論した部分でもちゃんと課題があって、概要があって、現状があって、対応方針みたいなことをちゃんと丁寧に書かれている資料が多い中で、この資料が出てきたのがちょっと私は驚きだったので、できればある程度合わせてもらえたほうが、多分ある程度ブラッシュアップしたものが残っていると思いますので、そうしていただいたほうがいいんじゃないかなと。もしこのままでいくんであれば、例えば色分けをするとか、これは捨てていくんだとか、これを残すんだ、これを伸ばすんだというようなものが五年度の中で、ＤとＣが分かるような記載があって、そこから次のＰに移るときに、例えばこれとこれとこれはやっていきますというような、ちょっと分かりやすいものになっていればありがたいなと思いました。これは意見です。よろしくお願いします。

今、御意見をいただきました。この資料のつくりとして、全庁で取り組んでいるＤＸ推進に関わる事柄をポイントを捕まえて分かりやすく、実施した、やったことを中心に、あとは六年度については、やることの予定を中心に記載させていただいております。今の窓口の改善の取組についても単件で御報告、御説明させていただいているようなものもありますので、そういうところをきゅっとまとめまして、分かりやすく、なるべく一覧で、三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎ、人材育成ということを中心に区分させていただいて、表現させて……。今御意見をいただきましたので、また資料のつくりについては工夫させていただきたいと思います。

これで資料を作るのに、ｉＰａｄ一つだけで作っている。

こちらは私どもはパソコンで作っておりまして、パワーポイントで作っております。

ソフトはいいんだけれども、私だけれども、こういう資料を見たときに、この画面だけ見させられていると考えるというわけじゃないわけですよ。さっきの地行の資料を見たときに、片方で地域防災計画というのはあったなと、あれはどこに該当するのかなと、いや、基本計画はどこにあるのかなと。それで、基本計画なんて三〇〇ページあるわけですよ。昨日もらったんですけれども。三〇〇ページを、検索機能もない。要するに通常、作業をするときというのは、今までだったら、やっぱり基本計画書というのは本になっていましたから、広げて、予算書を広げて、何とか書を広げて、それから議事録を今度検索してやるみたいな形でいろいろ勉強していくという形でやるわけです、僕の場合は。とてもじゃないけれども、ｉＰａｄ一つで、三〇〇ページもの基本計画をぽんと載っけられて、これをどう分析するなり、これについて質問しろと言われたって、とてもじゃないけれども、できやしないわけですよ。文字数だって相当な文字量ですからね。それに図があると。 　それで、前から言っているように、少なくとも、あなた方が作ったものを、まず最初に検証するというのは議会ですから、議会がやっぱりもっと理解しやすくしなくちゃいけない。だから、最初に言ったのは、まず検索機能がついていない。そういうようなものとか、それから多画面で見るということができない。ｉＰａｄだったら、もう四つぐらい欲しいわけですよ。このページを置いておいて見比べるというぐらいをしなかったら、まともな議論はできなくなっちゃうわけですよ。聞いたふうな議論というか、これだけ見て、どこかに載っていましたねみたいなことというのは言えるけれども、とてもじゃないけれども、どこに何が書いてあったかというのは、付箋でも貼ってずっとやっていかないとできないし、ここの付箋も貼れますよ。貼れますけれども、一つで何か所もできないでしょう。その辺の問題をまず、議会との間に説明する、この場でこの時間で説明するのは可能かもしれないけれども、それをもっと総合的に考えた場合、これではちょっと難しいです。 　パソコンに移そうとすると容量が大きくて入らないというか、分割して入れてくれみたいな話になって、容量が基本計画は三〇〇ページあるので、一発で入らないんですよ。メールに添付してやってくれというから、メールに添付するのは一Ｇぐらいしか入らないから、二Ｇか、三Ｇか、四ＧぐらいのＧで入っているから。だから、そういうこととか、それから基本計画というのはこれから四年間のことをやる計画だから、つまり四年たっても四年前の当初計画はどうだったかなという形で記録、そういうのはどこまで保存するんですかということで、こういうデジタルになっちゃって、デジタルだから、ある意味そんなにかさはかからないわけですよね。もちろんデジタルだから、容量というのは意味が違いますけれども、こういうデジタルのものをばんばんばんばん作っていくわけだけれども、そのたどっていく場合に、過去のものを検証することというのは絶対必要になると思うんです。基本計画でしたら、前期の基本計画が今載っているわけですから。どういうような意図でいるんですか、その記録というのが。 　要するに、ずっとどこかに保存していて、みんなダウンロードして読めるように、区民が、昔は一冊一冊を有料か何かで販売していた、予算書とかなんとかというのは。それはダウンロードできるような形にするんですか。

今の御質問は、多分電子データのアーカイブ的な話だと思っているんですけれども、現状ですと、私どもの作成した文章等は、電子データも保存しているものに関しましては、性質によって一年保存とか、五年保存だとか、永年保存だとか、そういうふうに分けておりまして、計画に関しては、基本計画みたいなものでしたら永年保存になると思うので、データとしては区のほうに当然取ってあります。ただ、それが直ちに区民の方に常に何十年後も提供できるようになっているのかどうかとか、今はホームページに載っているから大丈夫ですけれども、何十年後も見たいときに見られるような状態になっているのかとか、そういったことというのは、今この場では、私も知見がなくて申し上げられないんですけれども、当然ながら、歴史的な資料にもなると思うので、紙資料は今取ってあるとしても、電子データに関しても、未来に検証しなきゃいけないものは、何らかの形で取っておかなければいけないのかなと考えています。

だから、結局これは昔は紙でもらっていたから、いろんなものというのは、家に戻れば、捨てていない限り、ちょっとかさがいっぱいたまっちゃって大変だったんだけれども、残っているわけですよ。それで、例えばこれからちょっと問題になってくる新庁舎の問題についてだって、今、たどろうと思えばプロポーザルのところまではたどれるんですよ。資料は残っているんです。それ以前のものまで残っているかというと、ちょっと分からないわけですよ。 　さらに遡って、僕たちがちょっと代表で言おうかなと思っていることもあるんですけれども、昔デジコン事件というのがあったんですよ。デジタルコンテンツのいろいろな形でお金をだまされたというか、引っかかっちゃったというような事件があって、その部分の資料というのは多分ないんじゃないかと思うんですよね。そのときに委員会に出された細かい資料というのは、多分ないと思うんですよ。多分十一年ぐらい前だったかな、そういうときの資料というのは、昔だったら、古いところを探せば、古文書じゃないですけれども、あるわけだけれども、そういう資料というのはやっぱり必要だと思うんですよね。 　この委員会に出された資料というのは、やっぱり常に必要だと。そういうことも含めながらデジタルだから、何でもかんでもって、紙をデジタルにするのはいいんですよ。でも、もうちょっと何を残すのか、何と連関ができるのか、そういうようなものというのを考えながら、こっちは、だから、いろんなことを考えながら考えたいわけだけれども、この一つの報告書だけを見せられて、この中で考えろみたいなやり方でやっていったら、区政なんて全然よくないですよ。縦割りか、細割りみたいなことのチェックになるわけですから。そこら辺、もうちょっとデジタルをやる上でよく考えてほしいんですよ。確かに紙はなくなったけれども、昔のことで言えば、もう一年たてば、五十センチから七十センチぐらい相当資料が、もっと一メートルぐらい紙の資料がたまるという事態だったので、それはそれなりに覚えていれば、ひょっと引っこ抜けば、ああと思い出したんですけれども、今もうちょっと思い出せないという形になっている。 　これは古いタイプの人間で、恐らく新たなＺ世代みたいな人が出てくれば、こういうデジタルのもので簡単にあっちもこっちも引っ張れるということになるのかもしれないけれども、過度期だと思うんですけれども、その辺をもうちょっと考えないと、本当に資料の引っ張り出し方が面倒くさいというか、よく分からないと思うんです。その辺は、ＤＸが担当じゃないかもしれないけれども、やっぱり記録をデジタルに変える。それから、例えばもうちょっと読み上げがちゃんとできるようにするだとか、それは多分ｉＰａｄでできると思うんですよね。そういうのはどうなんですか。

今御意見いただきました。資料のつくりについてはちょっと工夫していきたいと思います。リンクだとか、なるべくどういう関連の計画なんかが入っているかだとか。ただ、分かりやすさみたいなところもあるので、そこはちょっとバランスを考えながら検討していきたい。また、議会で、委員会で審議していただくための資料づくりもそうですけれども、またアーカイブの話、記録の話、過去の公開されている情報をどこまで見られるようにするかだとか、ＩＣＴ技術を使いながら、ちょっと今後、議会事務局とも相談させていただきながら、検討していきたいと思います。

今の大庭委員の質問に関連なんですけれども、要望としては、議会資料などにいわゆるハイパーリンクが貼ってあって、タブレット上でもいいですし、区民の皆さんが見える委員会資料というページもありますので、そういうところも考えると、クリックをすると、ブラウザに飛んで資料に飛ぶとか、そういった分かりやすい資料づくりをぜひ全ての所管でお願いができればと思いますというのが一点。 　今の情報の話もありましたけれども、今、生成ＡＩをどう活用していくのかという話もありますが、生成ＡＩに取り込ませている情報というのが、恐らくオープンデータが始まってぐらいの情報かと推察をしているんですが、それまで過去、それこそ五十年、またもっと昔からいろんな情報は誰かの頭の中にはたまっていたりですとか、あるいは区政情報の区政情報誌でしたっけ、たまっていると思うのですが、ほとんどがアナログの情報のまま残っていって、機械が読み取ることができないと理解をしています。そういったものを改めて、機械が判読をして、ＡＩに取り込ませていったりですとか、先ほどＢＩで読むという話もありましたけれども、それも過去十年ぐらいのデータは多分エクセルとか、ＣＳＶになっていると思うんですけれども、その前のものを、私は一九九二年から一度全部手入力をしたことがあるんですけれども、そこにも実は、手入力をしたときに区の統計資料の間違いを発見したりということも以前あったんですけれども、その前ぐらいの情報から全部閲覧ができるように改めて取り込むみたいなことはできないですか。

今、お二人の御意見、いただいたお話というのは、紙からデジタルになったときのデータの保存、共有、あるいは連携、検索というような様々な機能のお話だと思います。現状としては、まずデジタルについては、いわゆるファイルサーバー、デジタルをためる器であったりとか、ＣＭＳ、ホームページに上げるためのコンテンツ・マネジメント・システムというところのデータ、そこをまだ活用しているという段階で、そういう意味での高度な連携というのがまだできていない、できない中でデジタルを進めているというのが現状だと思います。 　この先、やはり基盤的なものが必要で、今お話があったような、より高度な機能を持ったデータ管理というのを進めてまいりたいと、検討してまいりたいと思います。

最後、要望にしておきますけれども、区役所のウェブサイトが更新をされるたびに、これはほかの市役所とか区役所もそうなんですけれども、リンク切れになって見ることができませんというのがかなり多いです。今回ウェブサイトの更新をしますが、できればリンク切れにならないような方式で上げたファイルを管理していくような方法、オープンデータのカタログに入っているものは多分管理をされると思うのですが、ＰＤＦの文書なども含めて、リンク切れにならない方法というのをぜひ検討をいただきたいです。要望しておきます。

過去の議事録を全部生成ＡＩに読み込ませると、もう一人でいいんですよ。質問をしたら、その生成ＡＩが答えてくれるわけですよ。これはいつから始まったんですかと言ったら、平成二十何年の何かの議事録によれば、平成何年の何月からこのサービスが開始されましたとかというふうに答えてくれるのが、もう生成ＡＩの、チャットＧＰＴというんですか、全部読み込ませて、全てのことに関して、過去の事例の検証を全部やってくれるわけですよね。それに対して担当者が一人いれば、今後これをどうするつもりですとか、云々とかという形にもなるだろうし、この基本計画も、過渡期と言ったけれども、これから全部生成ＡＩに読み込ませれば、あらゆることの質疑がそこでできるわけです。書いてあるんだから。そのことについては検討としか書いてありませんというような答弁しか出てこなかったら、一体どういうふうに検討するんだという議論になってくるわけですから。 　本当に生成ＡＩというのは、テレビで見た限りですけれども、あらゆる業界で、あらゆるデータを読み込ませて、あらゆるものをコンピューターが判断するような形になっているみたいですから、そうすると議会のありようも変わるんじゃないかと、答弁のありようも変わるんじゃないかというような感じがしますけれども、その辺はちゃんと追いついて――膨大な作業かもしれないけれども、それをやると結構、議会も、多分午前中で終わるというか、分からないけれども、皆さんの働く時間もやっぱり短縮できるし、こっちもいろいろ無駄な検索をする必要がなくなるということで、それは非常にベターなことだと思いますので、ちょっと副区長、その辺はどうなんですか。取り込む意欲というか、それをやればすごい便利というか、みんなが利益を被ることになるんだろうと僕は思うんですけれども、一発世田谷区でやりませんかね。

御質問ありがとうございます。生成ＡＩにつきましては、今回御報告させていただいたとおり、我々も今から、自ら触りながら勉強している段階です。 　世の中的に、じゃ、その夢のようなシステムになるのかどうかというのは、実は今世界中で議論されている最中なものですから、大庭委員のおっしゃるようなことができればいいなとは思っています。まずは、過去の資料を含めてデジタル化をどこまでするのかというところは、今日御意見いただきましたので、中でも確認させていただきながら、デジタル化しないとそもそも読めないので、そこは整理して対応していきたいなとは考えております。 　生成ＡＩにつきましては、まだ、今それを使えばいいという状態では、私の中では判断しておりませんので、もうちょっと様子を見たいというのが今の私の判断になります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(7)手続きオンライン化の取組みについて、理事者の説明を願います。

手続きオンライン化の取組みについて御報告いたします。 　まず、三ページを御覧ください。手続のオンライン化については、これまでも全庁的に取り組んでまいりましたが、ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２のリーディングプロジェクトとして位置づけ、さらなる充実に向けて取組を推進してまいりました。これまでの取組及び今後の取組について御報告いたします。 　まずは、これまでの取組についてです。御説明いたします。五ページを御覧ください。令和三年度に設定した目標とその達成結果について記載しております。令和三年度より国が提示する優先的にオンライン化すべき手続のうち、区の業務に電子化されていない手続ですとか、年間処理件数が一万件以上の手続、本人確認の手数料が不要など、電子化が容易な手続や業務効率化が図られる手続を中心に各部でオンライン化を図ってまいりました。その結果、令和二年四月時点では五七％だった年間受付件数に占めるオンライン手続可能な申請件数の割合、オンラインカバー率が、令和五年六月には八〇％まで向上しました。 　次のページを御覧ください。次のページは共同運営電子申請サービスというものを利用したオンライン申請の実績を参考として掲載しております。左のグラフは年度別の受付件数の推移で、右のグラフは領域別の受付件数です。こちらに書いてありますとおり、子ども関連手続のオンライン化の取組が進んでいたりですとか、区民生活・都市整備領域ではイベントに関する申込みがオンライン化されているだとか、企画総務領域はそもそも区民向けの手続がほかに比べて少ないといったことが出ております。 　続きまして、七ページ、次のページを御覧ください。この間オンライン手続を可能とするシステムの拡充や運用改善も併せて進めることで、オンライン手続を進めやすくしてまいりました。令和三年七月には世田谷サービス公社に共同運営電子申請サービスの申請フォームの作成の支援を委託しており、各部へのサポート体制を強化しました。令和四年四月からは、所管課職員による自主的な申請のフォーム作成を可能として、より柔軟かつ機動的に対応できるようにいたしました。令和五年四月には、オンライン申請クラウドサービスのＬｏＧｏフォームを導入しまして、スマホでの電子署名ですとか、オンライン決済の仕組みを導入しました。また、ＬＩＮＥやＬｏＧｏフォームを利用した窓口等の予約システムを使えるようにしました。 　続きまして、今後の取組について御報告いたします。九ページを御覧ください。九ページに参りまして、ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２に基づきオンライン化のさらなる拡大を図るため、新たな目標を設定いたしました。具体的には、より多くの区民の利便性を向上できるよう、年間受付数三千件以上の手続についてはオンライン化を目指すと。各部において全ての手続がオンライン化できる、できない、可否を検討しまして、開始予定を一覧化する。また、三千件以上の手続については、オンライン化に制約のあるものを除いて、令和六年度末までにオンライン化することを目標とするというものです。 　これらを踏まえまして、令和五年八月から全庁の全ての手続について改めて点検を実施しました。各部では所管する申請届出等の手続ごとにオンライン化の可否、時期手法を検討してまいりました。 　次のページ以降で御説明しますので、一〇ページを御覧ください。各数値は令和四年度の申請受付件数、約八百十万件、手続にすると三千百一件をベースに、結果集計をしております。調査結果の取りまとめを最初に行った令和五年九月時点では、オンライン化済みのもの、この二つ目の表です。こちらが手続数が二千八百、ごめんなさい、オンライン化されていない手続が二千八百五十三件、オンラインカバー率でいうと、一九・一％がオンライン化されていませんでした。 　次に、これについて、このオンライン化する手続をどうするのかというものですが、オンライン化を今後予定しているものは八百十二引き続き、カバー率でいうと七・五％で、今後オンライン化できないと判断されたものが二千四十一手続で、カバー率は一一・六％でした。オンライン化を予定している手続のオンライン化開始予定ごとの内訳は、こちらの四つ目の表になります。また最終段、一番下の表に、今年度一月時点のオンライン化の状況を掲載しております。八月に調査を開始してから、この間、一月までにオンライン化されたり、または着手されたものも増えてきており、これらを加味すると、一月時点でのオンラインカバー率は八二・五％に向上することになります。 　次のページにお進みください。次のページは、オンラインカバー率と今回の調査で分かったいつまでオンライン化するというものをまとめた年度ごとの推移です。令和五年九月に八〇・九％でしたが、令和七年度末まで八八・二％まで向上する予定です。 　続きまして、次のページなんですが、こちら一一ページにつきまして、オンラインカバー率、年度ごとの推移になりますが、所管省庁や都によりアナログ規制があったりですとか、そもそもオンライン化になじまないような手続など、オンライン化に制約のある手続を取組対象から除外したものになります。 　どういう制約があるのかは次ページで御説明いたしますが、こうした制約があるものを除くと、令和五年九月は八七・四％、令和七年度末で九五・三％となりまして、オンラインカバー率が九五％を超えるような想定です。オンライン化に制約のある手続についての検討は引き続き行ってまいりますが、まずはオンラインカバー率の早期の向上を目指し取り組んでいく予定です。 　次の一三ページですが、オンライン化にある制約、先ほどオンライン化の制約のある手続についてですが、どういったものかについて御説明いたします。制約は大きく三つに分かれており、一つ目は、法令に基づく国や都の事務であって、所管省庁や都がアナログ的な受付のみに制限していて、区単独ではオンライン化できないものです。これらについては、今後、国や都のオンライン化だとか、アナログ規制の動向を踏まえて対応していく予定です。 　二つ目は、入館時に記入する申請書だとか、対面の際に記入する申請書など、なかなかオンライン化に少しなじまないかなと思っているものです。これらについてはより簡易な手続ができないか、適宜検討してまいります。三つ目は、内部業務システムのデータや、図面を事前に確認する必要があるなど、システム的な制約のあるものです。これらについては、システムの在り方ですとか、業務全体の課題解決に向けて検討してまいります。 　次の一四ページからずっと続くものは、今回実施した区の全ての申請手続の再点検結果一覧でございまして、申請手続の年間受付件数、オンライン化予定の有無ですとか、オンライン化予定時期をリスト化したものですので、後ほど御覧いただければと思います。なお、このリストは、後日区のホームページで公開を予定しております。 　御報告は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

この一四ページ以降は全く見切れないので、口頭で伺いたいんですけれども、前の段階であったマイナポータルでの手続が二十六事業あって、その中で、足し合わせると十五事業はもうマイナポータルの対応を進めましたと書かれていたかと思うんですけれども、そのうちの十五事業はもう進めましたといって、あと残っているものを進めますよと書いた中に、詳細が分からないので、一つだけちょっと気になるので、聞きたいんです。罹災証明書のマイナポータルでの申請というのは、かつて国ではあると認識していたのですが、この世田谷区で手続が残っているものの中の罹災証明というのはもう終わっているのか、まだなのか。マイナポータルです。

罹災証明に関しまして、たしか終わっていたと思うんですけれども、二〇ページの一番下のほうなんですけれども、罹災証明書及び罹災届出書兼証明書というのがございまして、これは今終わっていないんですけれども、オンライン化予定をありにしておりまして、ちょっとこれから調整してオンライン化を進めていく予定でございます。

まさに今能登半島での地震の中で、とにかく大地震等があると、半壊や全壊等で罹災証明を発行しないと次に進まないというのは常に言われていて、世田谷区としてこのマイナンバーカードがあれば、自分のスマホで状況を写真に撮って、転送して、それで罹災証明の発行につながるのにすごく有効だということを今まで聞いているので、この令和七年度以降にオンライン化の予定ありに入っていたのはありがたいのですが、いつ頃これができる方向なのかというのは、世田谷区の努力でできることですよね。国としては、ほかの自治体では進めているわけですから。いかがでしょう。

ほかの自治体では進めていることなので、区側でそこは調整することで早期の実現を進めていきたいと思っています。所管課とも相談しながら対応してまいります。

ぜひよろしくお願いいたします。

対面で何か申請をする際に関して、今後も手で紙に書かせる手続を進めるのか、それとも一つのアイデアとして、例えば図書館の手続などは、バーコードを読んだら名前とある程度の情報が出てくると思いますが、ああいった感じで、バーコードなり、ＱＲコードなりを読み込むような形も含めて、この人が何者であるかというのを瞬時に出して手続をするという方向性なども含めて、紙に手で書くという方向性以外のものってあり得ないでしょうか。

先ほどオンライン化に制約のある手続という部分で、入館の際に記入させていますみたいなものがあったんですが、そうしたものも、例えばバーコードだとか、ＱＲコードとか、そういったもので代替する方法はあると思いますので、ちょっとほかの事例も研究しながら、そういったことができるか、あるいは別の方法がいいのかとか、そういったことで、極力手書きはしないようなオンライン化というのを進めていきたいと思っております。

マイナンバーカードを必ずいつも持ち歩いているという世界観には多分まだならなそうだと理解をしていますので、マイナンバーカードを活用する以外も含めて、書かないで照合を進める、手続を進めるということも対面でもやっていただきたいです。

それでは、ここで理事者の入替えを行いますので、少々お待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(8)世田谷区本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う違約金等の取扱に係る和解について、理事者の説明を願います。

私からは、世田谷区本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う違約金等の取扱に係る和解の議案について御説明をいたします。 　本件は、昨年十二月五日及び本年一月十五日開催の当委員会で、第一回区議会定例会において、この和解議案を提出予定であることを報告させていただいております。また、一昨日、二月五日に開催された企画総務常任委員会では、本日御報告の内容について御説明をしております。 　それでは、１和解当事者につきましては、記載のとおりでございます。 　次に、２事件の概要でございます。区は、大成建設株式会社東京支店と令和三年五月二十日付で、世田谷区本庁舎等整備工事請負契約を締結いたしました。令和五年五月二十四日付で大成建設から一期工期の延伸の申出があり、同年七月十四日付で二期及び三期工期についても延伸の申出がございました。世田谷区本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う違約金等の取扱いについて、区は約款に基づき各工期に係る遅延違約金、技術提案不履行に伴う違約金及び区に生じた実際の損害額を請求することができると主張する一方、大成建設は遅延違約金について、全体工期の末日までに引渡しが完了しない三期工期相応分の契約金額に対し、全体工期の延伸日数に応じて算定すること及び遅延違約金は原則として損害賠償の予定であり、別途世田谷区に生じた損害額を支払う義務がないことを主張し、違約金等の算定方法に係る解釈について争いが生じました。 　この解釈について協議を重ねた結果、遅延違約金については、各工期に相応する契約金額に対し、当該各工期の延伸日数に応じて算定し、また、区に生じた損害額については、技術提案不履行に伴う違約金を超過した場合に、その超過分について遅延違約金とは別に支払うことで合意に向けた協議が調いました。 　令和五年十一月二十七日付で違約金等の取扱いについて、別紙、和解条項の内容により、世田谷区と大成建設とで和解が成立する見込みとなったものでございます。 　本件は、裁判や調停等の訴訟上の和解ではありませんが、地方自治法では、訴訟を経ているかいないかにかかわらず、地方公共団体を当事者とする和解を議会の議決事項としていることから、議案として御提出するものでございます。 　次に、資料の二ページを御覧ください。今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　続きまして、資料三ページを御覧ください。和解条項を記載しております。第一項は、第一期工事の工期についてでございます。発注者は、第五項に記載の遅延違約金を徴収して、一期工期を令和六年三月二十九日に延長いたします。 　第二項は、第二期、第三期工期についてでございます。二期工期及び三期工期の延長についても現在協議中であり、第二期、第三期の工期延伸期間、遅延違約金の金額、受注者の責めに帰すべき理由によるさらなる延長の場合に生じる違約罰、これらを協議、合意の上確定させ、世田谷区議会の議決を得た上で、工期変更契約を締結することを確認いたします。 　第三項は、責任の所在の確認です。本件工期延伸の原因は発注者には一切なく、全て受注者にあることを確認するものでございます。 　第四項は、工事の適格な実施についてです。受注者は発注者及び区民に及ぼしている状況を踏まえ、迅速かつ的確な工事実施に向けて最大限努めるものといたします。 　第五項は、第一期工期の遅延違約金の算定についてです。本和解条項第一項に記載の一期工期の延長に当たっての遅延違約金の考え方の記載です。一期工期に相応する契約金額について、一期工期からの遅延日数に応じ、年三％の割合で計算した額を支払う義務があることを確認するものです。なお、一期工期相応金額及び一期工期からの遅延日数に応じ、年三％の割合で計算した額につきましては、専決処分によるスライド条項等に基づく契約額が変更したため、昨年十二月五日及び本年一月十五日の当委員会で報告した額から変更をしております。 　次に、第六項は、技術提案三項目分の不履行違約金等に関する確認事項です。本件工期延伸に関し、世田谷区本庁舎等整備工事における技術提案等の取扱いについて、第八項及び同取扱いの別紙、世田谷区本庁舎等整備工事における技術提案に係る違約金について、２の(4)に基づく違約金について、次の第一号ないし第四号のとおりといたします。まず第一号は、技術提案のうち、不履行となる項目の確認です。①事業特性を考慮した施工体制、長期間かつ複雑な事業であることを考慮した施工体制及び技術者の配置、①事業特性を考慮した施工体制、区との連携、区民対応を考慮した体制や工事運営の具体的な提案、④全体工期及び各工期の設定、社会情勢の変化や施工におけるリスクを考慮した工期遵守のための方策の三項目を不履行と認め、一項目につき二点減点することを確認いたします。 　第二号は、技術提案不履行違約金についてです。受注者は発注者に対して第一号の減点に基づく技術提案不履行違約金四億一千五百八十万一千八百八十一円を支払う義務があることを確認いたします。 　第三号は、損害額と技術提案不履行違約金との関係です。受注者は、第一号に記載の三項目の不履行で発注者に生じた実際の損害額が、技術提案不履行違約金の額を超える場合、超過分を支払う義務があることを確認するものです。 　第四号は、技術提案不履行違約金の支払い時期と、二期三期工期の損害額との関係です。受注者は、第二号の技術提案不履行違約金を本契約の請負代金額の一期工期の支払い期日に支払うものといたします。 　なお、第三項に定める発注者に生じた実際の損害額のうち、一期工期で発注した金額が、技術提案不履行違約金の額に満たない場合はその差額を、二期、または三期工期の精算の際に、二期工期または三期工期で発注者に生じた損害額から減算するものといたします。 　第七項は、一期工期がさらに延長となった場合の違約罰についてです。今後受注者の責めに帰すべき事由で、第一項に記載の延長後の工期までに工事を完成することができない場合、受注者は、第五項に定める遅延違約金に加えて、違約罰として一億三千八百六十万六百二十七円を支払うものといたします。なお、この金額は、技術提案取扱いに基づく技術提案のうち、①長期間かつ複雑な事業であることを考慮した施工体制及び技術者の配置、①区との連携で、区民対応を考慮した体制や工事運営の具体的提案の二項目で、各一点の減点があったものとして計算される違約金の額と同額となります。さらに、受注者は、一期工期のさらなる延長で、発注者に生じた実際の損害額を違約罰と別に支払う義務を確認いたします。 　第八項は、損害賠償、違約金の支払い方法です。本和解条項第五項ないし第七項に記載の損害賠償または違約金は、支払い時に請負代金額と相殺をいたします。 　第九項は、二期、三期への遅延違約金の準用です。二期工期及び三期工期の工期変更契約を締結した場合の約款第四十七条の二第五項及び第六項に基づく遅延違約金については、和解条項第五項の定め、つまり一期での算出方法を準用することを定めるものでございます。 　第十項は、契約変更と区議会の議決についてです。発注者と受注者は、本和解条項で定める事項に基づき、本契約を変更するものといたします。ただし、世田谷区議会の議決に付すべき契約変更については、当該議決を要件といたします。 　第十一項は、契約解除の場合についてです。本合意書の締結後、本契約が解除された場合には、本合意書に基づき、受給者が発注者に支払った金額を約款第四十七条の二第二項に定める違約金から控除することを確認いたします。 　第十二項は、精算条項です。発注者及び受注者は、本件工期延伸について、本合意書に定めるもののほか、受注者が何ら債務を負担するものでないことを確認するものでございます。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

前回の特別委員会で、目に見えない損害ということについて議論させていただいて、それが遅延違約金に含まれるという区の新たな解釈があったものと私としては認識しているんですけれども、明らかに区長が当初言われていたものとは認識が変わっていると思っております。 　その判断を支える合理的な根拠というのが示されていないのではないかと思っておりまして、前回特別委員会でやり取りさせていただいたときも、結局分からないまま、今この合意書案が示されているけれども、そこについて触れられていないというのはどのように解釈をすればよろしいのでしょうか。

目に見えない損失につきまして、区としましては、区に生じる損害につきましては、もう既に数値化できているもの、これは領収書があったり、算定できるものと。また、今は数値化ができないですけれども、将来数値化していくもの。あとは、将来にわたって数値化ができないもの、三つあると考えております。当然数値化できるものというのは、区に生じた損害額として請求ができますし、今は数値化できませんが、将来数値化するもの例えば仮庁舎と本庁舎の間の移動に係る旅費やまた人件費等、そういったものはこれから区に生じる損害として積み上げていきたいと考えております。 　将来にわたって数値化がなかなかできないものというのが、区民や職員が狭隘な旧庁舎を利用する期間が延伸することの不利益など、そういったものがあるとは考えております。そういったなかなか将来にわたって数値化ができないものに関しましては、一期から三期相当分の遅延違約金の大体約十一・八億円ございますけれども、こちらでカバーできるものと考えております。

その説明自体がまさに区長が言われたこととそごがあると思っているわけであって、できないものというものもきちんと区民が、こういう不利益があったんだとか、そういったことをきちんと請求していくよというのが区長の当初の主張だったと思いますので、今の説明はお答えになっていないと思っております。 　あともう一つ、区に生じた損害ということ、これも前回の議論でありましたけれども、いわゆるＸと言っていた部分について、区と相手側の間で合意が取れているのかと。例えば大庭委員がおっしゃられたように、一円かもしれないし、十億円かもしれないという話もありましたけれども、そのことについて、相手側と合意が取れたかどうかということについて、この一か月間で何かやり取りをされたのでしょうか。

一月十五日の委員会の中でも、本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害賠償について、区に生じる損害の例をお示しさせていただきました。その中での項目、内容、金額確定時期等を記載した資料でございますけれども、そこの部分につきましても、大成建設のほうにはお見せをして、確認をいただいているところでございます。 　区としまして、今回の合意書につきましては、遅延違約金の支払いフレームをまず確定していくということでございますので、当然合意書のほうが締結ができた際には、区に生じた損害額を順次算定していきまして、損害賠償の具体的な交渉を進めてまいりたいと考えております。

今すごく大事なところだと思うんですけれども、一月十五日以降に区が前回の委員会で示していただいた損害賠償について、大成建設に確認をいただいたというのは、合意を得られたと、あそこに書いてあるものについては、少なくとも支払いますという合意が得られているということですか。

こちらの資料のほうをお渡しをして、内容を確認いただいたということでございますので、こちらのほうで合意書、この内容をお支払いいただくいうところまでのお話には至っておりません。こういった区に生じる損害の例があるということをお伝えさせていただきまして、合意書が締結すれば、具体的に我々のほうでも資料のほうをお示しをしていって、今後、交渉をさせていただきたいということをお伝えしたということでございます。

そこが全く分からなくて、この前、企総でもありましたけれども、本来その合意書を作成するに当たって、ここまでお支払いしますというのが入っているのが筋だと思うんですよね、本来は。でも、そうではなくて、今回フレームだけですと言って、今、結局、損害についても分からないと、確認は、お見せはしたというような内容で、支払われるかどうかについては不透明だということだと思うんです。 　この合意書の中で、そこの部分で気になるんですけれども、一ページ目のところ、世田谷区がこうこうこういう主張をしたというところには、世田谷区に生じた損害額を請求することができると以前主張したと。世田谷区に生じた損害額を請求することができると書いているんですけれども、これは合意書の中では実際の損害額と書いてあるんですよね。発注者に生じた実際の損害額、なので、この実際のというのをあえて入れているというのがどういうふうに解釈すればいいのかが分からないんですけれども、あえてその文言を入れた意図を教えてください。

こちらの損害賠償につきましては、技術提案の取扱いというものがございまして、そこに根拠を持っているのですが、そこの書きぶりが区に生じた実際の損害という文言ですので、同じ表現にしておるところでございます。

そうすると、前に話したことなので、繰り返しになって恐縮なんですけれども、例えば人件費というのは実際に生じた損害かどうかというのは解釈が分かれるところだと思うんですけれども、そこら辺の実際に生じたというところについて、さっきの話だと相手方とその合意はされていないという理解でいいんですか。

今回、今御提案している合意書が締結できて、初めて責任の所在と、違約金とかの支払いの関係が明確になるところでございます。ですので、大成建設に対して、実損、今、実際に生じた、人件費も含めて、区はこれから交渉してまいりたいと思っていますけれども、実損を遅延違約金とは別建てで賠償するということが義務づけられますので、具体的な損害賠償の交渉ができるようになると、そういうふうにこちらの合意書は立てつけになっております。

今いろいろ伺って、結局、当初言われていたものと、区長が言われたものと違うと、数値化できないものが遅延違約金に含まれるということもそうですし、あとは十五日のときに話をしたＸの部分の区の考え方について、この間合意を得られたのかということについても、得られていないというか、見せはしたと。お見せしたということだったと思うんですけれども、これは臨時でわざわざ開いた意味というのは、やっぱりあそこで議会が指摘をしたことに対して、本来はここまでにクリアにしておくべきことだと思うんですよ。それがなされずに、企画総務常任委員会で議決をしてほしいという区側の主張は、議会のまともな判断を妨げていると思うんですけれども、議会は何をもってそれを判断すればよろしいんでしょうか。

今もつるみ委員から御発言がございましたけれども、見えない損害というのが前回ちょっと話題になって、ただ見えない損害という言葉がかなりあやふや、それ自体が定義のないものでございまして、改めまして、先ほど課長が申し上げたとおり、三つに分けられるだろうと。そのうち数値化が今の時点でされるもの、明確なもの、それ以外の二つ、これから数値化していく、していけるもの、それから難しいであろうもの、その二つをもって区長は記者会見で、見えない損害と名づけたわけでございます。 　二番目のこれから数値化していくものにつきましては、一月十五日にお示しした赤い部分、区に実際に生じる損害Ｘというところに積んでいくわけでございます。ということで、一月十五日には、大成建設との交渉の経緯、それから区としてこれからどんなあたりを損害として大成建設に請求をしていこうかという枠組みを御提示したということでございます。

区長が言われた目に見えないものというのは、これを数値化していくと言っていることだと思うんですよ。本来であれば、請求すると言っている以上は、それをきちんと客観的に評価できる形で数値化していくということが大前提だと思うんです。それがなされなければならないと、それは区の責務だと思うので、そこがなされていないということが非常に不可解です。 　やはり今お話を聞いていて、区議会からの指摘が様々あったことについてクリアにならない中で、私は、今この議会に対してその判断を迫るということは、非常に議会としての判断ができないのではないかというふうに考えております。 　以上で、意見です。

今、つるみ委員が言ったことがもう全てだと思うし、皆さんも大体そう思っていらっしゃるんじゃないかと思うんですけれども、結局、大成建設の言いなりなんですよ。最初の主張どおりになっちゃっているわけです。それで、区長が余計なことを言って話を膨らませちゃった部分をどうやって、部下である役人として、副区長が二人もおいでになって、もみ消すような形でやろうとしているかということが今の現状なんですよ。だって、これは裁判をやって、裁判所が出した和解案とかというものであれば、それは客観性があるわけですよ。これは役所が勝手につくったものであって、しかも相手がこれに対して、Ｘの部分というんですか、要するにその部分については全然、うんともすんとも、別に何もノーコメントですよ。渡されたから見ただけの話であって、それを駄目だとか、いいとか何も言わないわけですから、事実上、何もしていないのと一緒です。 　それで、これを通せば交渉ができるという話になっているわけですよ。交渉ができる過程の中で、あれっ、本来取れるべきものが取れなかったとなったら、じゃ、訴訟にしましょうかという話になるわけです。そうしたら、訴訟はいつからできるかといったら、令和十一年なんです。だから、もう令和十一年になっていると、もうみんなも替わっているし、区長もどうなっているか分からないかぐらいで、要するにもううやむやになっちゃうだけなんですよ。だから、これは区長が失言をしたのか、区長が過大な期待をして主張をしたのか、ミスリードだと僕は思いますよ。取れるというＸの部分というのは、いわゆる超過分でしょう。それは、区に聞いたら十数億円という話じゃないですか。十数億円を本当に取れなかったら、責任を誰か取れるのかというわけですよ。そして、裁判にしますからと今度は言うと、またそれだけぴょんと跳んで、この問題は結局逃げられちゃうんですよ。 　だから、一つは、交渉して、本当に真実はどこなのか。当たらせるためには、この和解案みたいなものは絶対賛成しちゃいかぬのですよ。一応昨日、企総委員会があったので私は確認しましたけれども、次の企総で、これを議会が否決しても、支払いには問題は生じないと。結局、三月の上旬に中間議決の日に議会として否決しても、そこから今度は本当の交渉が始まるんですよ。じかに、この部分が議会は、Ｘの部分が不明なまま認めるわけにはいかないと、この金額をちょっと決めましょうというところに多分出ざるを得ないわけですよ。そうしたときに大成は、それはもう払うと言ったけれども、大した金額じゃないですよと、つまり億単位のものじゃないですよと言うところに出てくるわけですよ。いろいろな判例から見て、迷惑料として億単位のものではない。幾らか分かりませんけれども、そんなに十数億円ではないということが分かるわけですよ。というのが私の見立てなんですけれどもね。 　だから、少なくとも見立てて言ったのは、要するに理事者側が、今回議決してくれなければ困るんだというふうにさんざん言っているけれども、昨日の委員会で確認したことは、次の企総で議決しなくても、支払いに問題は生じない。それから工事を停止されることはない。この二点は確認しています。ただし、もう定例会は三月の末までありますから、その間にもう一回提案するという期間がある。そのときにもう一回提案して賛成するか反対するかというのは決めればいいんじゃないかと僕は思っているんです。 　今二点、次の月末の企総でこれを否決して、中間議決が三月の頭にあって、議会として本当に議会全体で否決しても、支払い、それから工期をストップしちゃうとかって、そういう危険性はありませんと昨日確認をいただいているんですけれども、同じ課長がいらっしゃるので、確認をもう一回したい。その二点。

企総委員会のときに大庭委員から、仮に中間議決されなかった場合にどのような影響があるのかという御質問をいただきました。その際に私のほうからは、大成建設への支払いについては、遅れが生じることが予想されますが、工事として何かその後履行できないようなことが生じないという意味で問題はないという趣旨の答弁をしています。 　もう少し細かくお話をしますと、まず、今回の合意書の中に、第一項の中に、一期工期については、三月二十九日に変更するということを定めておりますので、現時点では大成建設と一期工期の変更についての契約については締結していないということになります。これは、契約書の契約約款の中に遅延違約金を徴収した上で工期を延伸することができるという条項がありますので、合意書の締結をもって三月二十九日に契約変更する予定でおりましたので、現状ではできていないというのがあります。なので、仮に今回合意書が中間議決で決定しなかった場合には、一期工期の工期変更というのができなくなるというのが現状としてはあります。 　ただ、大成建設の支払いをしなければいけない、やっぱり竣工するに当たって百八十数億というお金を支払わないということはあり得ないと思いますので、そのためには何かしらの手段を持って、合意書はないにしても、一期工期の契約変更した上でお支払いをするための何かしらの検討はしなきゃいけないんだろうというようなことは考えられます。 　あとは、遅延違約金を仮に今回合意書が締結されないとなると、遅延違約金の相殺ということになりますので、今後それについては、支払いについては、遅延違約金の相殺をしないでの支払いということになるというふうに考えられます。

いずれにしても、区側が言っているその超過分について、さらに取れそうな金額というのは十数億円と言っているわけですからね。その遅延の超過分みたいな分の支払いとは比べ物にならないぐらいの金額が取れるか、取れないかということでしているわけで、その問題からすれば、今の言っている問題はあまりにも些少な問題を大きく言っているような気がするんです。 　議会としては、僕は絶対これは、ここで言うべき問題じゃない。企総で言うべき問題なのか分からないけれども、とにかくこの金額がないので、これに判を押してくれと、判を押したら、実際に協議をしていますと、その中で一生懸命頑張っていますなんていうことで、それでもし取れなかったら、五年後、六年後の裁判で、改めて提訴するみたいな話になっているというつくりだから、これはもう今の段階で決着をつけておかないと、後の世代に迷惑がかかるというわけじゃないけれども、何だか分からなくなっちゃうから。本当に事実はどうなのかというのと、本当に大成に金額を見せて、イエスかノーかということぐらいは、情報としてやっぱり出してもらわないと、飲めませんよという感じですよね。それはあまりにもちょっと、あまり長く言ってもしようがないから、同じことの繰り返しだから。

ちょっと二点あるんですけれども、伺いたいのが、一つ目が、技術提案不履行違約金が今回四・一五億円で、区に生じた損害額Ｘというのが十億円ちょっとぐらいと見積もっていて、それが相殺されるということだったんですけれども、例えば区に生じた損害額が十五億円だったとしたら、あと技術提案不履行違約金を詰めるわけですよね。例えば今だと二点減点で四億円なんですけれども、これだけ積まれたのであれば、五点まではいこうかみたいな感じで、この合意案だと手抜き工事ができるようになると思うんです。それを手抜き工事ができるような契約を合意していいのかというのがまず一つです。そこまでで一応まず御意見を。質問です。

この四・一五億円につきましては、今回のこの技術提案の三項目分につきまして御提示をさせていただいております。今回工期延伸に伴う技術提案の不履行違約金としてこの四・一五億円ということを提示させていただいていますので、そこの部分、それを遅延違約金につきましては、技術提案不履行違約金を超えた分を別途支払うということでございますので、その部分に関しましては、手抜き工事になっていくということはないというふうには考えております。

まず、四・一五億円、今回の減点をさらに減点にしないのはなぜかという御質問ですけれども、仮にその他の項目で追加の減点をしたとしても、技術提案の不履行の違約金を超えた分を請求できるということになっていますので、いわゆるその実損については、幾らどれだけ積んでも、結局超えた分を請求できることになるので、そこについては変わらないのではというふうに考えています。 　もう一点、手抜き工事につながるんじゃないかという御心配につきましては、今回の合意書はあくまでも本件工期延伸についてということになりますので、本件工期延伸とは関係なく、例えば技術提案、いわゆる技術的なそういう何か不具合があって、技術提案不履行みたいな項目があった場合には、それはもう別途減点をしていきますので、決して今後、大成建設のほうが何か技術的な不具合があったときに減点しないかというと、本件工期延伸とは関係なく、それはその節目節目で確認していきますので、そこはしっかり区としては確認していきますので、そういう御心配については、しっかり見ていきたいと思っております。

本件というのは、一期工事という意味合いでよろしいですか。

今回の一期工事の八か月延伸と、二期、三期についても、今回、合意書内で本件工期延伸について定めが、今回のページで言いますと、三ページに本件工期延伸ということで記載が確かあったかと思いますが、今回の一期工事及び二期、三期の一連の大成建設からの申出による延伸に伴う、それを本件工期延伸と呼んでおりますので、それ以外の、今後、要因での例えば工程の遅延が生じたとか、そういうことが生じた場合には、この合意書の枠内とは別に請求しますので、それはなんでしょうか今回の合意書からは外れる内容というか、別途請求可能と考えております。

分かりました。ちょっと合意書がうまく使われないように、手抜き工事までいかないかもしれないですけれども、その技術提案を不履行にするというのがよしとされないようにだけ、ちょっと文言を変えるのか、それも大成にちゃんと確認取るのかをしていただければなということが一つ。 　あともう一件が、そもそも前回の話にはなるんですけれども、区の主張した見解が四つの箱、遅延違約金が一、二、三、技術提案不履行とプラスＸということで、そもそも出してきた大成さんの答えが、遅延違約金の三期の分と技術提案不履行違約金ということだったんです。これは七月の参考人招致の際に、一応、決裁人というんですか、東京の支店長の方々が来られて、ちゃんとその実損額について何かしら人件費がかかったりとか、賃料とか、そういうのはちゃんと誠実に払わせていただきますというふうな、ちょっと文言は忘れましたけれども、そういう話がありました。私たちの中では、区に生じた損害額Ｘというのが間違いなく来るんだなと思ったら、その後、大成建設が示した契約上の原則的な解釈というので出してきたのがその二つだったと。実損が入っていなかったということで、七月にやったその会の意味が全くなかったんじゃないかと私は、前回もちょっと理事の方と裏で話したとき、ちょっとお伝えはしたんですけれども、これは何か意味があったのかと思うんですけれども、初回の向こうが出してくる解釈に対して、契約上の解釈だけを言うものであれば、七月の会の意味が何かあったのかなと思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

七月、工事全体の工期の話、あと遅延が生じた要因ですとか、様々皆さんからもご質問いただいて、支店長のほうから契約に基づいて区にはしっかり誠意を持って対応してまいりますというお言葉がありました。契約に基づいてというところがありまして、大成建設のほうで、資料に書きましたが、原則として、主張するところは、契約書上の工期はあくまで最終工期だというところで読みますと、三期分の工事費と遅延日数、そこから割り出した遅延違約金と技術提案不履行違約金、つまり遅延違約金イコール損害賠償だという考え方に基づいてそうなるのですが、区もその間、交渉の中で、区に生じた実損、実際生じる損害額というのが非常に大きいことというのを訴えながら、今回合意書案にたどり着いたという経緯がございますので、決して意味のない会ではなかったと認識しております。

意味がなかったかどうかちょっと分からないんですけれども、大成が出してきたものと、区の出してきたもので、その後すぐにか分からないですけれども、意見が変わって、さらに合意案でまた変わってというのは、やっぱり大成が、そもそも決裁権者が交渉人に対してちゃんと意見を伝えていなかったんじゃないかと私はそもそも思うんです。伝えていないというか、本当の決裁権者が出てきていたのかというのがすごく疑問に思うんです。そもそもちゃんと、例えば社長であったりとか、決裁人の方が出てきていれば、多分一回目のものは出てこないと思うんです。出てくるものなんですかね。ちょっと分からないんですけれども、こっちが人件費なり賃料なりというのもちゃんと払ってくださいみたいな話も、あの場でたしかしていたはずなんです。それで謝罪をして、誠実に対応しますという話だったので、それで、この二つ目が出るということ自体が、本当の決裁権者が来ていたのかというのがすごく疑問に思うんですけれども、そのあたりは、決裁権者と考えてよろしいんでしょうか。

今回は七月だけではなくて、一月十五日の委員会の中でも、交渉の回数ということで、交渉につきましてお示しをさせていただいております。我々のほうも大成建設のほうの担当者と日々交渉を重ねてまいりましたけれども、大成建設サイドのほうからも決裁権者というんですか、上層部のほうには逐次報告をしているということは確認をしているところでございます。

その決裁権者というのはどなたになるんですか。

大成建設の担当の方から伺いますと、執行役員の方を含めた上層部の方ということで伺っております。

その方に私たちが伝えた後に出てきたのが二つ目の遅延違約金と技術提案不履行違約金しか出てこなかったということは、その方々は決裁権者じゃないのかなというふうに私は思ったんですけれども、その方に伝えてもあまり何の意味もないのかなと。本当に誠意を持ってやるんであれば、社長がちゃんと、最終決裁かもしれませんけれども、そういう大きな話なのであれば、話を聞くべきじゃないかなと思うんですけれどもね。話を聞くというか、世田谷区が話したことが社長の耳にも入っているであったりとか、そういうふうなところまで行くものなのかなと思うんですけれども、そういう話は一切ないということでよかったんでしょうか。

その都度本当に代表取締役の社長まで入っていらっしゃるのかどうかは別にしまして、今回、るる協議を何度もさせていただいて、その協議を重ねた結果、今回の合意案に至ったと。それにつきましては、大成建設側も、今回の工期延伸の原因は発注者には一切なく、全て受注者にあることを確認した上で、区の主張を踏まえて、区につきましても、問題なく考えられるこの合意案を両者で調ったということでございます。

この合意案をこっちから出すよりも、向こうの社長と、もしくは本当の決裁権者と話を詰めたほうがいいんじゃないかなというふうにも実際思いました。いろんな不確定要素が多い中で、交渉人だけと話をするというのもどうなのかなと。何かうまくいいように丸め込まれているようなやっぱり気がして、やっぱりこのＸというのも、すごいちっちゃい額になってしまいそうな気もしますし、そのあたりは不安をすごく抱えたままで私たちは決裁しなければいけないと思うので、それはできればしたくないというところもありますし、もうちょっと確定情報なり、もうちょっと上の方々とちゃんと話をして、進められたらいいなというふうに私は思っております。意見です。

今の御指摘につきましては、担当レベルで十八回ぐらい交渉していて、その間、七月の末に副社長が区長に会いにきまして、九月の上旬には社長がいらしてお話ししています。そのときは、やはり同じように、誠意を持って対応したいという答えはいただいています。 　ただ、ここで大成の原則的な解釈と言っていますけれども、交渉ですので、いわゆる民法上の解釈上はこうなるとか、そういったところからぶつけ合ったということでございます。その中で、誠意を持ってということで、大成さんのまず最初の解釈は、遅延違約金が損害賠償の予定なので、別に賠償額を払わないというところからスタートを切ったのを、遅延違約金についても最大限の計算式にしてもらい、技術提案不履行違約金を超えた部分にはなりましたが、遅延違約金の十一・八億以外に別建てで損害額を払うというところで今回の合意案まで到達しているということです。 　かつ当然この合意案については、区としても、庁議的な、政策的な確認をしていますし、大成建設はその前に、区にこの合意案を持ってくる前に、役員会という、正式な名称は分かりませんけれども、大成建設の役員会の中で確認をいただいた上で区に提案いただいているという手続は踏んでいるところです。

今の副区長の答弁ですと、そうしたら、合意案については、もう大成建設側の役員会で承認がされているようなものと捉えてもよろしいんですか。

そのとおりでございます。

今のいろんな議論を聞いていて、一般論で聞きたいんですけれども、七月に参考人招致があったときに、東京の支店長が来ました。支店長という肩書きがすごくラフな感じがしてしまったんですが、大成ほどの会社が、これだけの世界中のプロジェクトを何百とやっているところで、東京都支店長って執行役員が来たということに関して、私は逆に驚きました。それなりに、この公共施設に関しては、何となくプライオリティーを下げられている印象をずっと持っていた中では、来たということ。その中の答弁にはいろいろ不満がありましたけれども、来たという印象が一つ。 　あと、今、副区長がおっしゃったように、この一ページ目のところ、解釈についての争い、すごく大きな隔たりがあったわけですよね。これまで公共施設に関してはそんな交渉をしたことがない中で、ここまで、世の中の交渉事というのは、一〇〇％かなうことはほぼない。そうすると、どこかで一番よいところ、お互いの妥協点を見いだすと、しかもお互い損をしないようにしようということを頑張り合うわけで、その中で世田谷区がここまでやったことに対して、私は一定の評価をしています。 　ただ、今議論があったように、不安な要素があると、それは今後もきちんと交渉をしていける土台をつくると、その土台が今やっとできて、そこから先はもっともっとちゃんと交渉していけるという気概があるということでいいんですか。もうこれで終わりというわけではないでしょう。

一月十五日でお示ししていますけれども、ある程度これから損害額Ｘの部分、今現時点で見えない部分を見える化した上で、大成に請求していきたいと思います。それは最大に積み上げたいと考えています。 　その経過については、議会にも御報告していきますし、最終的に工期終了に近づいたときか、終了後となるかもしれませんが、まずは金額でまた和解案といいますか、損害賠償額については議会にお諮りができればなと思っています。議会からも御意見をいただきながら、理事者側としても納得がいかない金額どまりであれば、訴訟の提起、裁判の提起なんかについても議会にお諮りしたい。 　先ほど大庭委員から言われた、ちょっと先にはなってしまいますけれども、そういった形で覚悟を決めてやっていきたいと思っています。

要望となってしまいますが、どのような体制で区役所として交渉に臨んでいるのかということについても、あるいは経緯、口頭ではすごくお示しをいただいていますが、やっぱり見えるようにしていただきたいということ。 　あとは、もし本日いらっしゃるのであれば、本来であれば、ぜひ大成建設の方のお話もやっぱり伺いたいですし、いきなり多分こういった提案を特別委員会の場でしたところで、議会手続上はやっぱり現実的ではないということも感じてはおりますので、そうであれば、我々が和解に賛否の態度を示す前に、改めて参考人としてお呼びをしたりですとか、あるいは日程的に難しい場合でも、こうした回答が大成建設からありましたというものを書面でお示しをいただく、やっぱり材料がない状態で、一任をするということに関してはすごく不安がありますので、区民の財産を守るという観点で、ぜひそうした資料の御提供や状況の共有ということをいただきたいということを要望しておきます。

一点だけなんですよ。要するにその超過分のいわゆるＸという部分が十数億円ぐらいの規模感であるのかどうかということなんですよ。相手は、超過分しか払わない、超過分は払うと言って、それが一千万円なのか、五百万円なのかということですよ。何百万円なのか、区は具体的に十数億円てある程度の固まりのレベルの数字を言っているわけですから、そのことに対する責任を負うというか、担保するもの、大成も大体それぐらいの金額だというふうに了解していますという一言があれば、問題ないわけですよ。 　そこのところが、相手は何を考えているか分かりませんと。ただ、払わないとは言っていない。払うと言っている。金額は分からない。でも、こっちとしては、胸算用とすれば十数億円だというふうに思っています。もしくは、それに向かって、今後交渉を努力していきますみたいな、これを通してくれたらそれに向かって頑張っていきますということなんだけれども、最初から大成はもう何百万円ぐらいのレベルでしか考えていないところに、こっちが十数億円請求して、それで交渉が合うわけないじゃないですかということを言っているわけですよ。その辺が大体違うんじゃないんですか。その辺がもし合意ができたら、もうちょっと具体的なものができるはずじゃないですか。 　大体この契約書だってそもそも大成がつくったんでしょう。大成のほうの弁護士って何人いるんですか。世田谷区の弁護士って何人いるんですか。全然圧倒的に弁護士の数が違うでしょう。弁護団というか、あっちの雇っている弁護士なんか何十人もいますよ。要するにこういう交渉ごとというか、建設案件ですとか、法務部とかいって弁護士がずらっといるはずですよ。そこが総力を挙げてつくっているものですから、こっちは区の弁護士って一人か二人ぐらいしかいないわけですから。それで、あっちがつくったようなものに乗っかって、それでもし争うんだったら、五、六年後に争ってもいいですよということですよ。争ったって、そんなに取れませんよということが分かっているから、こういう書き方をしているんでしょう。実際取れるのはどれぐらいなんですかということを明らかにする意味でも、相手側の腹の内を議会に示してくれと、それだけなんですよ。 　そんなあやふやな形で区民に期待を持たせるようなことは、我々議員は言えないじゃないですか。十数億円ぐらい取れそうだよなんて区は言っているんだけれども、実際取れたのは幾らかといったら、何百万円とか何十万円だとかという話になったら、ほとんど議会なんて茶番みたいなことをやらされている話になっちゃうじゃないですか、何十時間もかけて。そうでしょう。そこのところは議会に対するあなた方の誠実さが問われているんですよ。

今回の合意書は先ほど御説明申し上げましたけれども、本件の工事遅延の原因は全て大成にあるということを確認した上で、遅延違約金についても、その計算式について最大になるように、これで十一・八億になっていますけれども、一月十五日にお示ししましたが、この十一・八億円と技術提案の違約金四・一五億円、この部分については、今回の違約金で大成が支払う義務があるということは確認、合わせて十六億円ぐらいになりますけれども、それについては大成さんが払う義務があると。本合意書で確定するものでございます。 　あと、その他区に生じた損害額Ｘという部分ですけれども、その四・一五億を超えた部分になりますけれども、それについても御指摘を受けて、一月十五日に一応資料としてお示ししたところです。一月十五日の委員会資料では、数字が入っている分と、一番最後、人件費等についてはまだ数字を入れていませんでした。ほか、入れられる、例えば工事管理料の増額部分であるとか、システム関連経費とかは数字を入れられるものは入れた上で、そこの部分の数字だけで十億五千万円ぐらいになった資料をお出ししました。これに人件費等を加えていくというのが区の考え方です。 　数字を入れた部分について、これはまだ交渉前ですから、何とかいけそうだとかと見込みは言えませんけれども、区としては、数字を入れた部分については当然に払っていただけるものと認識しているところで、あと人件費については、今後交渉部分があるので、一月十五日の委員会資料ではまだ数字を入れていないという形でお示しした。ただ、繰り返しになりますが、一月十五日の資料でも、その部分だけで十億五千万という形でお示しをしたところです。

代表でも言いますけれども、これと似たようなことで、形は違うんですけれども、デジコン事件というのがあって、それで結局相手から賠償金額を取るという形になったんですよ。そうしたら、ＮＰＯみたいな団体に要するに仕事を任せたら、仕事がいいかげんだったので、補助金を全部引き揚げ、返してくれということで、東京都からも出ていたので、東京都にも九百万円返して、今度はその財団というか、そのＮＰＯにも出した補助金を返してくれといったら、返しますという約束だったんですよ。それで返しますという約束で、ただ、分割で払いますよという形で契約ができたんですよ。それでやれやれと思ったら、一回だけ払って、それで二回目以降、もうＮＰＯは破綻、自己破産しちゃったんです。ＮＰＯですから、要するに責任はないわけですよ。ですから、民法上では、一回でも払えば、相手が払う意思があると、計画的ではないというふうに解釈されて、結局、あとの残りの何百万というのは取り損ねたという事例が今から十年前にあったんですよ。 　ですから、あやふやな契約とかなんとかというものをやっていくと、行政としては駄目なんですよ。禍根を生じるという事例があるんですよ。これは大きな騒動になって、合同委員会があって、区長も出て、いろいろ審議したという案件ですけれども。 　だから、大成が一体、こちらのもくろみであるＸなるもの、十億五千万円プラス人件費みたいなものを払うという腹で、こういう合意書をつくっているなら、そういう目印とか証拠みたいなものは何かあっていいでしょうということですよ。これを見たら、これ以上払えませんよと、超過分はありませんでした。さあ、終わりという形で、何か言ったら、訴訟に持っていきましょうかという話ですよ。訴訟に行ったら、相手の見方からして、多分大成は勝つんじゃないんですか。だから、無理なことを今言っているから、無理な話になっているんじゃないんですかということが私の推測です。

先ほどから御心配いただいている実損についての賠償なんですが、今回の合意書で、繰り返しになりますが、大成建設が原則としておっしゃるのが、遅延違約金が損害賠償の予定額だと、それをもって代えるという話でございます。合意書を結ばないと、まだその原則がずっと生きていってしまうというところがございます。今回、合意書を締結することによって、少なくとも遅延違約金と別建てで損害賠償を支払う義務があると書かれますので、合意書の締結によって、それが支払われないというよりも、合意書を締結することによって、今後、区が損害賠償を求めていくというところに関しては、有利に働くものと考えております。

有利、不利じゃなくて、こちらが上げた十数億円みたいなものの取れそうだという根拠を示してくれと。簡単に言えば、相手に聞けばいいじゃないかという話ですよ。これぐらいもくろんでいますよと、よろしいですかといったら、それに対する答えを聞きたいということを言っているんです。何でそれがあなた方はできないんですかと。半年以上もずっと交渉をやっていて、こういうような形になって、相手は幾らぐらいを想定しているのかって相場があるでしょう、大体何に関してだって。相手の相場観で、いやいやいやいや、ちょっとそれは桁があまりにも違いますよということなのかどうなのかということを相手側に聞くということは簡単でしょう。なぜそれができないの。それができないというのがおかしいんですよ。もしくは交渉の感触で、こういう感触を得たということを断言してくださいよ。

一月十五日の資料に戻りますけれども、十億五千万円、一番大きいのが仮庁舎の賃料です。それが七億円ぐらいを占めていますけれども、当然これを払わない理由はないだろうと思っています。交渉をこれから開始する。今まで示していますけれども、正式に領収書といいますか、出して交渉するのはこれからですので、感触を聞くとか、交渉後はできますけれども、区議会の皆様に交渉記録をお示しするとかってなかなか難しいと思います。ただ、随時、今回こういう形で御提案して、議決いただく日も迫っていますけれども、交渉の経過については、細かく御説明をして、御納得いただけるか、繰り返し議会にお諮りしていきたいと思っています。先ほど来申し上げた十億五千万という中身に七億円の賃料だったり、また既に発生している工事管理料の増額だったり、そういうものでございますので、拒否はできないんじゃないかというふうに考えているところです。

割り引いて七億円ぐらいは確実だとかというんだったらまだ分かるじゃないですか。十数億円と七億円てちょっと開きがありますけれども、仮庁舎の部分の七億円分ぐらいは当然取れそうだということぐらいは言ってくださいよということですよ。あなたたちだけが言っているだけであって、大成も、仮庁舎の分も、それは払わなくちゃいけないよねというようなことは言ったんですか。当然交渉で言うんでしょう。要するに、仮庁舎もありますよ、何とかはありますよということは、一応項目としては相手にぶつけるわけじゃないですか。仮庁舎の分は払わなくちゃいけないことになるかなぐらいは、相手は言ったんですか。それぐらい言ったというのであれば、そんな形なのかなということになるじゃないですか。何の交渉をしてきたの。 　ほとんど交渉していないでしょう。これはほとんど相手から渡されたような文章でしょう、相手がつくったようなとしか推理ができないんですよ。だって交渉で、対等に交渉して、被害者ですよ。被害者が相手に対し損害賠償を求めている段階で、こういう仮庁舎分が七億円分ぐらいありますよねということは当然言うでしょう。そうしたら、仮庁舎の分はそれは補填しないとまずいよなというぐらいの会話があっていいと思うんですけれども、一言もそういう話が出ていないじゃないですか。

そういう交渉の場に私もいて、一月十五日に示した資料の中身、例えば仮庁舎の賃料とか、その交渉の場で大成建設に見せてはいます。そのときに、払いますよというような表現はもちろんないんですけれども、それについては我々としてもちゃんと示して、こういったものが生じますよというお話をした上で、私の個人的な受け止めになってしまうかもしれませんが、それについて大成建設からは、あくまでも交渉の場にいた担当者ベースになりますが、それについては支払うものというような認識が示されたというふうに自分は受け止めております。

公式の発言としていいの、区の発言としていいのということですよ、そこは。

それは御判断いただけると思いますけれども、交渉の過程で課長が発言したものを公式でいいのかと。御質問として、答弁を求めているから答弁したのであって、それが公式でいいのかという確認というのはちょっとつらいんだと思います。 　ですから、多分担当者のやり取りとしては、当然お話ししています。委託料でも、既に支出が済んでいる損害もありますので、当然求めていくと言っています。ただ、大成も会社ですので、上司の承認が必要ですし、交渉レベルで、これは分かりました、これは分かりましたというところまではまだはっきりは言っていません。

話がまたぐらぐら揺れちゃうわけですよ。課長レベルの話合いでは、ううんとかと言ったのかもしれないし、課長自身はこれは取れるのかなと思ったのかもしれないけれども、その上が、そんなの認めないよと言われれば、それで終わりなわけですよ。つまり決定権者、先ほどの岡川委員の質問の中で言っているのは、決定権者は誰なんだと、決定権者とどこまで詰めているのかということが分からないと、出てくる人はうんうんうんと言ったかもしれない。だけれども、最終的に決定者がこんなの払えないよと、払うったって、ちょびっとだよという話になったら、もうそれで交渉は終わりじゃない。それで、交渉が終わりになったら、あと訴訟にするしかないでしょうということを言っているわけですよ。 　訴訟は令和十一年でしょうと。時代も変わり、何も変わり、物価も変わり、委員も替わって、あなた方もいないかもしれないし、いるかもしれないし、分からないけれども、話がごちゃごちゃになっちゃうんですよ。だから、ここでもう決着をある程度つけておかないと、今我々がいる議会の責任として、ここのところをはっきりしておかなきゃいけないということを言っているわけです。

繰り返しになってしまうんですけれども、例えば合意書を締結せずに、損害の交渉を始めても、それこそ遅延違約金を払ったでしょう、もうそれが損害賠償の予定ですよということだってまだ生きているという中で、今回合意書を締結するというのは、まさに、後々ごちゃごちゃにならないために、一つの段階として、例えば損害賠償も消滅時効がどんどん進行するわけです。そのときに、今回合意書を締結することによって、大成建設は技術提案不履行違約金を超えた分を払う義務があると書いてある合意書に締結しているということは、将来そんなことはないと思いますけれども、時効の援用なんかをされたときに、この合意書があるということは、区にとって大事な手続だと考えておるため、今回このタイミングで提案申し上げる次第です。

部長はさっきから脅かすようなことばっかり言っていますよ。脅かされることなんか何もないんですよ。三月一日に否決しても、これの書いてあることの裏づけみたいなものを取ってこいと言っているわけですよ。そうしたら議会としても納得できるということであれば、それは三月中に議決したって、最終日に議決したって、何ら問題はないし、途中で本会議を開いて議決したっていいんですよ、三月二日、三日か分かりませんけれども。要するにこの内容の裏づけになるものを誰かがちゃんと明言してくれということを言っているわけです。そこだけですよ。 　別にこれを否決したら、めちゃめちゃになるとか、ぐちゃぐちゃになるとか、大変なことになるみたいなことを言って脅かしているけれども、そんなことはないんですよ。三月一日に否決したって、別に三月三日だろうが、三月十日だろうが、本会議で議決すればいいんですよ。その間に、あなた方はこの裏づけになるものを、大成建設から何らか持ってきなさいよということを言っているわけですよ。大成建設の言質を取ってきて、何らかの言質ですよ。具体的なものじゃなくてもいいですよ。それを言っているわけです。それをしないで、大成には会わない、会いたくない、交渉はしたくない、紙は見せるだけと、そんな交渉ありますか。紙を見せたら、これについてどう思っているんですかと普通聞くでしょう。そっと出してきて、何を言ったかよく分からないみたいな、相手は何も反応しない、そんなの対等な協議でも何でもないじゃないですか。

和解条項の七項の最後に、「延長によって発注者に生じた実際の損害額を、違約金とは別に、支払う義務があることを確認する」と書いてございまして、ここでもって実際の損害額を四・一五億円引いた分ですが、発注者に対して受注者が払うと、ここで約束をしていただくというものでございますので、これでお約束できるものと区は認識しております。

だから、また話をすり替えて、超過分でしょう。超過分を払うって言っているんですよ。それ以上の分は払うのは当たり前じゃないですか。もう決まっているわけですよ。大成は合意しているんですから。だから、その超過分というところが幾らになるのかというところがこちらの最大の関心事であって、さっき言った仮庁舎だって七億円でしょう。最低でも七億円ぐらい取らないと、仮庁舎分、それは実損じゃないですかと言っているわけですよ。話をごちゃごちゃさせないでくださいよ。超過分の七億円、仮庁舎の賃貸料というか、借り代というか、それが七億円もあるわけじゃないですか。そんなの個人で支払われる金額じゃないでしょう。やっぱり大成として払ってもらわないと。そのことを言っているわけですよ。だから、大成に少なくても仮庁舎分を含めた分も払ってもらえますよねぐらいのことは、どうして交渉していないんですか。交渉していないんでしょう。紙を見せているということは、おかしいじゃないですか。

繰り返しになりますけれども、今回の合意書というのは、先ほど遅延違約金の十一・八億円とか、損害賠償の四・一五億円を確定させると申し上げましたけれども、そのほかに損害賠償を払うという考え方、フレームを合意いただくもので、そこを御心配いただいていると思いますけれども、これから具体的な交渉に入りますということで、合意書について和解ということで御議決いただきたいということです。 　今、大庭委員から言われているのは、その交渉の結果を持ってこいという御指摘なものですから、ちょっと順番として、御指摘として受け止めますけれども、今回合意書で和解の議決をいただいて、このフレームでよしということで議会で認めていただいたことを前提に、具体の交渉を切ると、スタートさせるということですので、交渉の言質を、具体的でなくてもいいから言質というおっしゃり方をしていましたけれども、何をもって言質というのか想像がつきませんが、そういう形で交渉して、正式に合意書を取るためについて議会に御報告する。理不尽なことがあれば、それについても議会に御報告していくということでございます。 　ただ、今回の合意書の内容については、大成側が最大限といいますか、解釈できる上で、大分こちら側に寄ってきたといいますか、こちらが有利な内容で合意書を取ってきたと思っていますので、まずはそのフレームについて御承認いただいた上で、具体の交渉を始めさせていただきたいということで御提案しているものです。

だんだん本音が出てきたじゃないですか。やっぱり大成が譲れるのはここまでなんですよ。それで、超過分についてはほぼゼロに近いんですよ。交渉なんかしたって乗らないですよ。だから、あなた方が言っているのは、無駄な努力をしているわけですよ。取れそうもないものを取ろうとしているということなんですよ。だって、大成は合意しているんだから、これは大成がつくった合意書ですから、ここまで譲って、ここの部分は曖昧にすれば、双方顔が立つんじゃないですかという形で、お互い損もしないということで納得したと。ただ、行政側にとっては、この問題は一応決着をつけて、交渉はずっと続けますよみたいな話だけれども、区民にとってはやっぱり年間七億円以上、十数億円取れるか取れないかと、区長が言っている、もしくはあなた方が算定したんですから。我々が言ったわけじゃないですよ。でも、仮庁舎分ぐらいは当然払ってもらわないと困るわけですから。 　だから、大成がつくった合意書で、大成はこれぐらいだったら折り合いをつけましょうねというのが出してきたものでしょう。文章の書き方を見ればそういうふうに書いてある、読み取れますよ。あなた方が主張した部分のようなものじゃないですよ。 　だから、まず、最初から言ったように、紙を見せたと。十数億円の請求書というか、そういうものを見せたという表現からして、何かおかしいなと。それについて議論して、これはちょっとやり過ぎじゃないですかと言うなり、これはもうちょっと協議できませんよとかって、取りあえずここまでは払いますけれども、これについてはちょっと次の課題にしていくという形でお茶を濁しませんかみたいな話だったんでしょうとしか思えないじゃないですか。もう答えなくていいけれども、結局同じことでしょう。

ゼロになるかもしれない御指摘であります。一月十五日に資料として損害賠償の項目等ということで表をつけてお出ししています。委員会に正式に報告するということは、我々の考え方を報告したわけですけれども、これがゼロとなってしまうみたいなことを想定してお出ししているものじゃありませんので、そこはちょっと御理解いただきたいと思います。 　先ほどから十億五千万円と申し上げていますけれども、我々が委員会資料として正式にお出しした中だけでも十億五千万円あると、そのほかに数字が入っていない人件費なんかもあるので、これを基に交渉を進めるということで御報告していますので、そこのところを受け止めていただきたいなと思います。

だって、十億五千万円という数字を出されたわけですよ、我々は。これだけは取れそうですよというか、あくまでも取れそうですよという形で言われているわけですよ。それが実際七億円になっていたとしても、それは交渉だから、これ以上続けるよりかということもあるかもしれないけれども、それが、七百万円とか七十万円とか、そのぐらいの七千万円という金額だったら、あまりにもちょっと違うんじゃないですかと。そうすると、十億数千万円という金額を出した責任は誰が取るんですかということですよ、議会に対して。我々はあなたが出した金額を信じているわけですよ。信じざるを得ない。専門家じゃないから何を計算して、合算して、幾らになるかというのは、専門家じゃないから、そういう意味じゃ、あなた方にお任せしているわけですよ。 　そうしたら、出した金額が、十億円か、十数億円か、十億円台でしょうという金額を出してきた。それぐらい取り返せるなら、区民の貴重な税金ですから、それにこしたことはないという形で言っているわけですよ。でも、実際話を聞いてみると、そんな話でもなさそうだよねということを言っているわけですよ。ひょっとしたら一銭も取れないんじゃないのというぐらいの話の内容の格差があるから、みんな疑問に思っているわけですよ。これは誰が責任を取るんですか。 　区長に、ここは委員会だけれども、本会議で区長に質問したらちゃんと答えられますか、十数億円ぐらい目算しているんだということは。委員会でも副区長が答えているわけですから、区長は答えられますよね。区の見解としていいんですよね。

委員会資料としてお出ししているものですから、これがゼロになるかもしれないという御指摘はちょっとあれなんですけれども、当然本会議場で御質問いただければ、答弁については調整させていただきます。

一点だけ申し訳ありません。この合意書を結ぶことによって、技術提案不履行と別に、違約金と別に損害賠償を払うんだということをすごく強調されるんですけれども、私はそれは違うと思っていて、そもそも区が最初に主張していたのは、技術提案不履行とは別に、実際の損害額をきちんと払っていただくということを、区長が公式の記者会見で資料も出して言っていることなので、そこをすごく、言い方は悪いですけれども、勝ち誇ったように言われるのは、それは違うのではないかということは意見として申し上げておきます。

いろいろ議論は重なっているので、確認は、一月十五日にお示しいただいた資料の色がついている合意案につきまして、今の答弁の中にも、区に生じた損害額、今後確定しますと米印があって、その中には技術提案不履行違約金四・一五億円、それとの差額部分が今後きちんと損害額として払うということの合意の確認が取れたというところの、この一月十五日の段階では案でしたけれども、本日のこの報告の中身では、もうこれは案ではなくて、一応合意が双方でできたと思っていてよろしいですか。一月十五日に案として示された中身が……。

議案として、議案の事前説明という意味で、企総の委員会資料と合わせたものですから、御議決いただいて正式に案が取れるという意味では、そういうことだと思います。ただ、議案としてお出しするときにちょっと省いたという扱いです。

議会側でこれに対する議決をした暁には案が取れると。案が取れたときに、大成さんはここに和解条項、和解に応ずると書いてあるんですか、この書類上は。内容はもう大成さんがこれで和解していると、それでいいですと。先ほど部長が言われたように、別紙七番の、今後、違約罰とは別に支払う義務があることを確認するとありますが、ここは大成さんが別途損害金を四・一五億円引いた分は払いますよということの合意が取れていると思ってよろしいですか。

私、先ほど七項と申し上げましたが、六項の第三号でございました。七項は違約罰でしたので、今おっしゃっていた四・一五億を超えた分というところは、六項の第三号なのですけれども、十二月五日の資料にも書いたのですが、区と大成建設で、この合意書案をつくるために、交渉事、やり取りをしてきて、少しずつ内容を詰めてきたというものです。最終的に十一月の最後に、大成建設のほうで決裁というか、これだったら結べるという回答が来たということでございまして、今お出ししている内容については、大成建設も了解している内容でございます。

その上で、実損となるところは今後、二期工事、三期工事でも、先ほどの東京都からの借り上げている土地代ですとか、そういうものは二期、三期で発生する部分の実損部分がプラスされていくと考えてよろしいですか。

そこも第六項に書いてございまして、一期の実損、そして二期、三期積んでいくということは、ここにも記載されております。

では、その実損の、技術提案不履行違約金を引いた、残ったところの損害金についての最終精算というのは、三期が終わったときのものになるんでしょうか。

三期が終わって、仮庁舎などをお返しする。そうしますと、初めて精算ができる。それまではまだ、賃料なんかはまだ変更する可能性がございますので、最終的に契約が終わったところで精算となります。

というと、先ほどの話の中から十億円程度の話は出ていますけれども、人件費があとプラスになるという、前段階で、賃料もまだ不確定な部分があるということですか。

推計です。

ちょっと蒸し返して申し訳ないですけれども、どうしても私はちょっと納得できていないのが、前回の資料の中で、区が主張してきたＸと技術提案不履行違約金が別物というのは、私は正直これは納得できるんですよ。結果、合意案として、Ｘの中に技術提案不履行違約金が入ってしまった。そもそもこれの技術提案不履行違約金の私の考え方の中では、いいかげんな入札においての派生して生まれた違約金が四・一五億というところで、Ｘの中に組み込まれてしまうというのは、どうも私は納得いかないんですよ。というのも、四・一五億がプールされているということで、仮庁舎が例えば十億かかりましたといったら、そこから六億分しか入ってこないわけですよね。そもそもその四・一五億円は、技術提案不履行違約金でしたから、そもそもの話であるにもかかわらず、今後にかかってくる金額に減算していかなくてはいけないというのが、正直私は納得いかないというところは、こちらもう一回申し上げておきます。 　今ちょっといろんな話が出てきてしまって、分かりづらくなっているんですけれども、合意書が結ばれても結ばれなくても、恐らく私は交渉はできるものという認識ではあるんですけれども、合意書を結ぶと、何が結局できるようになって、結ばないと何の弊害があるのか、ちょっとシンプルに具体的に教えてもらえると。

法律上の争いがあって、合意に至ったときには、議会に議決をもらわなくちゃいけないというのが自治法の規定です。法律上の争いの解釈はあると思いますけれども、まさに今、加藤委員から言われた技術提案不履行違約金の取扱いとか、これは区のほうに有利にはなっていますけれども、遅延違約金の計算の仕方とかは、当初は争いがあったわけです。これについて、今、大成と合意が取れた部分について、このフレームでいいですよねということは、結局、合意書について、大成も、区の執行部としてもこれでいいんじゃないかと思っていますけれども、議会の御承認いただかないと、今、赤い判こが押せない状態なんです。なので、承認を得た上で、お互い正式に合意書に赤い判こを押して、納得いただけないというお話がありましたけれども、四・一五億を超えた実損額について、具体の交渉に入るとか、あと遅延違約金については十一・八億というのが確定した上で、三月の一期工期の支払いのときには、まず一期分の三・六億円を相殺しますよと。四・一五億円についても相殺しますよというようなことはここに書いてありますので、そういった具体的な行為に踏み込めるというか、できるようになるというのが、今回の合意書で議会に御承認いただく意義だと思っています。

正直、区の言い分というのを理解しないわけではないんですけれども、やっぱりこれまでの経緯というところで、若干感情も私も入っている部分があったりもするので、ちょっと一回持ち帰らせてもらって、また……。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(9)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第一回定例会の会期中である二月二十八日水曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

異議なしということで、それでは、次回の委員会は二月二十八日水曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後三時十七分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長