令和　６年　　１月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書（案）の確定までの経緯及び今後の対応について及び(2)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害賠償についての二件について、一括して理事者の説明を願います。

私からは、まず、本庁舎等整備工事の工期延伸に係る違約金等に関する合意書（案）の確定までの経緯及び今後の対応について御報告をいたします。 　１の交渉の経緯、(1)交渉の当事者及び(2)交渉の回数は記載のとおりでございます。 　続きまして、(3)の交渉において論点となった主な内容を説明いたします。まず、①遅延違約金の工期の捉え方についてでございます。区は、遅延違約金については、工事請負契約書に基づき、各工期ごとに遅延日数及び各工期相当の契約額を基に算出するべきことを主張いたしました。一方で、大成建設は、遅延違約金は全体工期、つまり当初の三期完成日からの遅延日数と、三期のみの相当契約額を基に算出することが原則であるとの見解を示しました。 　次に、②遅延違約金と損害賠償の取扱いについてでございます。区は、区に生じた損害賠償については、遅延違約金とは別途に支払うべきことを主張いたしました。一方で、大成建設は当初、遅延違約金は損害賠償の予定額、つまりあらかじめ用意された計算式で算出される遅延違約金が損害賠償であると解釈すべきとして、損害賠償は遅延違約金と別途には支払わないことが原則であるとの見解を示しました。 　続いて、③遅延違約金と別途に損害賠償を支払うことの契約書上の根拠についてでございます。大成建設は交渉の中で、遅延違約金と技術提案不履行違約金は支払うが、仮に区に生じた損害額が、遅延違約金と技術提案不履行違約金を合計した額を超えた場合、その超過分につき、遅延違約金と技術提案不履行違約金に追加して支払うとの提案を示しました。この提案に対しまして区は契約書上の根拠を求め、改めて上記②の区に生じた損害額に対しては遅延違約金とは別途で賠償すべきことを主張いたしました。 　このような交渉の結果、世田谷区本庁舎等整備工事における技術提案等の取扱いについてにおける区に生じた実際の損害額が、技術提案不履行違約金の額を超える場合においては、超過分につき賠償を請求するとの規定を根拠とし、損害賠償について、遅延違約金とは別途支払う旨の見解が大成建設より示されました。 　続きまして、④違約罰についてでございます。区は、本件工期延伸に加え、今後大成建設の責により、さらなる延長が生じた場合の違約罰の導入を主張いたしました。 　続いて、⑤清算条項の追加についてでございます。大成建設は、損害賠償を技術提案取扱いを根拠として支払うとした場合、その損害賠償とは別に、後から区から契約約款を根拠とした損害賠償を請求されることを懸念する立場から、合意書に、遅延違約金は損害賠償の予定である旨の記載を求めました。これに対しまして区は、遅延違約金が損害賠償の予定である旨を記載した場合、合意書案で技術提案取扱いを根拠として、遅延違約金とは別立てで支払うこととする損害賠償についても支払われなくなるのではという懸念を示しました。 　これを受けまして、合意書には遅延違約金が損害賠償の予定である旨は記載せず、合意書案第十二項に、「発注者及び受注者は、本件工期延伸について、本合意書に定めるもののほか、受注者が何ら債務を負担するものではないことを確認する」旨の条項を設けることの提案がなされました。このような交渉の結果、合意書案の確定に至ったところでございます。 　続きまして、２今回の合意書締結の意義及び効果についてでございます。(1)遅延違約金とは別途の損害賠償の確保です。合意書の締結により、区にとっては遅延違約金とは別途で損害賠償が支払われることが確約されます。つまりこの合意書の締結により、今後、本件工期延伸により、一から三期の工期ごとに発生する損害について、各工期竣工後、大成建設に示し、協議を進め額を確定させていくことができるようになります。 　なお、三期竣工後、損害賠償の総額を確定させる段階では、地方自治法の規定により、改めて損害賠償の金額について、和解の議案として議会の議決を求めることを想定しております。 　また、(2)の工事停止等のリスクが回避されます。例えば合意書を締結せず、工期の捉え方等に区と大成建設において見解の相違を残したまま、区が一期から二期工事竣工時に各工期の遅延違約金を各工事代金と相殺してしまうと、法的には大成建設に工事費未払いとみなされ、工事が停止するリスクを伴います。係るリスクは、今回の合意書が締結されれば回避することができます。 　また、仮に合意できずに各工期の遅延違約金の工事代金との相殺を先送りにした場合、遅延違約金の消滅時効が進行するリスクが伴います。これは、今回の合意書を締結し、各工期の遅延違約金を各工事代金と相殺することにより回避することができます。 　最後に、３今後の取組みでございます。合意書の締結により、違約金等の考え方、支払いフレームが確定されることとなりますので、今後は合意書に基づき、具体の損害賠償の交渉を進めてまいります。 　なお、三期竣工後、全体の損害賠償額について大成建設との交渉のみで合意に至る場合には、改めて請求する損害賠償の金額について、和解の議案を提出いたします。また、仮に交渉によって損害賠償の合意に至らない場合においては、建設工事紛争審査会への調停申立て、訴訟の提起等、裁判上の申立てについて議案を提出することとなります。 　以上説明しました内容は、資料の七ページの今回の合意書案確定までの交渉経緯概念図、八ページの今回の合意書の位置付け及び今後の取組み（予定）に記載しております。重複する点もございますが、説明をさせていただきます。 　まず、資料の右肩七ページの図を御覧ください。一番上の黒丸、区の当初主張した見解でございます。区は当初、各工期ごとに算出した遅延違約金、技術提案不履行違約金、これらに加えて区に生じた損害額の支払いを求めました。次の黒丸、大成建設が示した契約上の原則的な解釈でございます。遅延違約金の算出根拠とする工期は、あくまで全体工期であるとして、遅延違約金は三期相当分のみ、これと技術提案不履行違約金を支払うというものでございます。三つ目の黒丸は、区は大成建設との交渉で、二期、三期の工期延伸に伴う影響の大きさを訴え続けてまいりましたが、これに対し、区に損害を負担させないとして大成建設が示した代替案でございます。 　遅延違約金はあくまで損害賠償の予定額であるものの、各工期ごとに算出するものとなり、これと技術提案不履行違約金等を支払うというものでございます。さらに、もし区に生じた損害がこの合計を超えた場合は、その超過分につき支払い、つまり損害額分は賠償するという提案でございます。 　このような交渉の経緯がございましたが、最終的に下段の合意案である各工期ごとに算出した遅延違約金、技術提案不履行違約金、そして、これらとは別途で、技術提案不履行違約金を超えた分の区に生じた損害額を支払われることに至りました。 　資料の右肩八ページを御覧ください。今回の合意書の位置づけ及び今後の取組予定についてでございます。今回の合意書の締結により、遅延違約金等の支払いのフレームを確定します。この合意書に基づき、今後、遅延違約金は各工期竣工後の工事代金の支払い時に相殺し、また、具体の損害賠償については、各工期竣工後、損害の実績を踏まえ交渉してまいります。 　三期竣工後には区としての損害額の全体像が確定しますが、損害賠償の額について、大成建設との交渉のみで合意に至る場合は、改めて請求する損害賠償の金額について和解の議案を提出いたします。こちらは、資料左下の想定一に記載をしております。 　また、交渉によって損害賠償の合意に至らない場合においても、建設工事紛争審査会への調停申立て、または訴訟の提起等、裁判上の申立てについて議案を提出することとなります。こちらは、資料右下の想定二に記載をしております。 　続きまして、本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害賠償について御説明を申し上げます。 　まず、１の主旨でございます。さきに御説明した合意書案のとおり、大成建設と違約金等の考え方、支払いフレームについて合意ができましたら、その後、具体の損害賠償の交渉を進めていくことになります。ここでは、今後、区が大成建設に請求する損害賠償に関し、現時点で想定する項目等について報告をいたします。 　次に、２区が大成建設に求める損害賠償の項目等についてでございます。区に生じる損害の事例は表のとおりでございます。例えば表の上から二番目のＤＸ関連、こちらは新庁舎へ設置予定のサーバー機器が一期工事の竣工の遅れにより現庁舎へ仮設置することになり、再度新庁舎に設置する費用が生じるという内容でございます。また、表の下から二番目の仮庁舎賃借料では、三期竣工後返却の仮庁舎賃借料の影響が大きい状況です。 　あくまでも現時点で試算したものであり、今後変更の可能性もございますが、想定する項目等について御報告をいたしました。 　長くなりましたが、説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

まず、技術提案の不履行に関する違約金について、当初区が想定していた考え方から、今回の合意案というのは変わっているというふうに思うんですけれども、考え方が変わったということについて、大成建設との交渉の過程でというのは分かるんですけれども、この交渉の過程というのは区民にはある意味では関係のないことなので、区がこれでよいとした合理的な判断の根拠というのを、区民に対してどのように御説明されるのか、お考えをお聞かせください。

これまでの交渉の中で、区は弁護士とも十分に相談した上で、区としての主張を大成建設にぶつけてまいりました。しかしながら、一期の竣工が今近づいている中で、このまま交渉が行き詰まり合意できないままだとしますと、遅延違約金の相殺において一期竣工時の支払いの機会を逃しまして、またリスクが生じることになり、総合的に判断した結果でございます。 　実際、技術提案不履行違約金を超えて実損がある場合には、実損は補填される関係でございますので、実損に対して、区民負担、そういったものは生じることはございません。また、実損のほかに別立てで遅延違約金の約十二億円程度が支払われることになりますので、区民に負担が生じるといったこともないということで、今回の合意案に至ったということでございます。

御説明の中で、区民負担が生じるものではないという御説明だったかと思うんですけれども、もともとの考え方と大体四億円ぐらいの差額が出ているということについては、区民負担がある意味では生じる形になっていると思うんですけれども、そういうふうには区は考えていらっしゃらないということですか。

今回の技術提案の取扱いの中で、技術提案不履行違約金を超えて実損がある場合には、実損を請求するということを定めておりました。今回の合意書案につきましても、これは区の考え方に沿うものであると考えておりますので、問題はないと考えております。

ちょっとほかのことをお聞きしたいんですけれども、区長記者会見のときに区が作成された資料の中で、ちょっと今ここでお示しできないのであれなんですけれども、いわゆる損害について考え方が二つあったはずで、一つは損害賠償、もう一つは、見えない、数値化が難しい部分の損害賠償というふうに、項目としてきちんと図が二段になっているんですね。この見えない部分の損害賠償ということについては、今、御説明いただいた資料の中で、どの部分に当たるのかを教えていただきたいんですけれども、お願いします。

今、委員がおっしゃっている見えない損害というのは、算定が困難な損害のことをおっしゃっているのかと思っております。見えない損害につきましては、大成建設が実損額を支払いの条件とすると主張しておりまして、区に生じた損害、影響の大きさを示すに当たって主張してきたものでございます。 　その結果としまして、合意書案に至っておりますので、工期延伸の代償と捉える遅延違約金の約十二億円に、この見えない損害というのが含まれているものと区としては解しております。

今ちょっと御説明が分からなかったんですけれども、もともとの区の記者会見のときの公式な資料として出ているのでは、遅延違約金というものと、技術提案不履行違約金というものと、損害賠償と、あとは見えない部分の損害賠償という四階建てになっているんですけれども、いつの間にかその見えない部分の損害賠償は遅延違約金に含むというふうに区が解釈を変えたという理解でよろしいですか。

先ほどとちょっと重複する答弁になるのかも分かりませんけれども、やはり様々大成建設と交渉していく中で、領収書がある、要は損害賠償として大成建設の理解を得られるような損害、そういったもの以外に区に生じた影響の大きさというのは様々大きなものがあったと思っております。そういったものを、やはり区としても主張していくことによって、交渉していくことによって、今回の合意案に至ったということで考えておりますので、考え方を変えたというふうには考えてはおりません。

ちょっと質問を変えますけれども、記者会見のときには、大幅な遅延の影響というのを客観的に評価して区民の皆さんに納得していただけるように賠償を求めていくというようなお話だったんですけれども、この客観的な評価というのはどこで示されますか。

今回、合意書の締結によりまして、違約金及び損害賠償の支払いフレームを確定していくことになります。今後ですけれども、実際にこういった損害につきましては、議会のほうでもお示しをさせていただくことになるかと思いますので、これにつきましては、当然区民の方々にもお伝えしていく形になっていくかと思っております。 　具体的に一期分の損害が整理された段階で、大成建設にも提示をしていきまして、また一期分の実損など各工期の実損につきましては、大成建設との実損の協議状況という形で議会にも御報告してまいりたいというふうに考えております。

今のつるみ委員の答弁に対して、ぐちゃぐちゃ言い過ぎですよ。何言っているのか分からないよ。答えていないじゃないか。時間がないんだから、要するに二枚目の本庁舎等整備工事の損害賠償についてといって、目に見えない金額なんてどこに載っているんですか、これ。載っていないでしょう。だから、区長が言った目に見えない損害というのは排除されているんですよ、諦めたんでしょう。この中に、例えばこの表の中に載っているって、どこへそれが載っているんですか。全部これは目に見える金額じゃないですか。 　だから、つるみ委員は、要するにそれはもう消えたんですかと聞いたわけですよ。それをぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ、何かあるようなないような、その精神で臨んでいますという分からないことを言って、それは除いたんでしょう。除いたというか、目に見える実損しか大成建設には主張しないという方向に変えたんでしょう。区長の言っていることから変えたんでしょう。それをちゃんと答えてくださいよ。時間を長く取りたくないから。

記者会見のときに、目に見えないといいましょうか、計算しづらいということだったと思います。私たちもなるべく数値化できるものはしようとして整理をしてまいりまして、本日、損害賠償についてという表で今のところまとめておりますが、例えばこの中でいけば、区民会館の施設利用料の歳入減ですとか、あと、最後の人件費の部分というのは算定が非常にしづらい部分として考えております。ただ、何とか数値化してお示ししてまいりたいと考えております。

数値化できないんでしょう。できないのをできるように努力しますとかというのは、現時点でもう、今協定というか、それはできているわけなんだから、今後の話じゃなくて、今まとまった話を聞いているわけです。まとまっている話の段階で数値化できないものは請求できないんでしょう。希望的観測で載せているだけでしょうということを言っているわけですよ。

今日、概念図をお出ししていますけれども、二枚目のペーパー、損害賠償についてで御報告しているのは、合意案でいう、概念図の一番下の段落ですけれども、区に生じた損害額の部分についてだけです。 　左側の遅延違約金一期、二期、三期分、約十二億円ぐらいになりますけれども、これはいわゆるペナルティーとして計算根拠がなくて確約させたものです。十一・八億円になりますけれども、この部分が、いわば区長が見えないと言ってきた部分に該当する、こちらが計算根拠なしで十一・八億円は支払うことを確約させたわけですから、ここの部分がそれに該当するというふうな解釈で今回の合意案をお出ししているということです。

そんなのおかしくないですか。今まで、前回の話の中で、十一億円とか、何億円も超えている金額というのが目に見えない損害だなんていう説明をしていましたか。そんなことはしていないでしょう。そうしたらこっちは聞いているはずですよ。そうなのか、十億円も超える金額が中に含まれているんだと。それは幾ら含まれているんですか、実質幾らなんですか、その目に見えない金額は。

目に見えない金額ですから、ちょっと数字は申し上げられないんですけれども、いわゆる大成建設がこの間原則的な解釈として言ってきたのが、左側の遅延違約金の一期、二期、三期分相当だけ払えばそれで損害賠償を終了するという考え方でした。区は、これは外枠で計算すべきだということで主張してきました。その意味において、外枠で計算するということが、いわゆる計算式に当てはまらない損害賠償に該当するという解釈ができることから、今回合意をしたいということで御提案しているというものです。

そこのところは、前回と精査すれば矛盾しているということは分かると思うんですけれども、もう一点、私がちょっと聞きたかったのは報告(1)の二ページ目です。工事停止等のリスクの回避というところで、要するに交渉がまとまらないとというか、大成建設に工事費未払いとみなされ工事が停止するリスクを伴うという言葉が書いてあるんです。これは誰が言っているんですか。ここはすごく違和感があるんです。一つには、つまり脅かされているような感じです。 　しかも、大成建設ともあろう大きな有名大企業が、自分の技術であるつくるという作業を、もめているから、お金が入らないからといって、工事を止めちゃいますよ、払ってくれないんだったらやめますよみたいな、ちょっと反社会的な集団のやり方のようなことをやりますか。だから、この一文は誰が言ったんですか、おそれがあるなんていうのは、いかにも議会に対して、合意案、和解案というか、合意書を認めてくれと、認めないと工事が止まっちゃうよみたいなことが余計な文章として書いてあるんです。 　やっぱりプライドのある企業だったら、幾らなんだってこんなことをしないでしょう。払わないと言っているわけじゃないんだから。ただ、交渉の賠償の金額でもめていることは事実であって、全体の九割とか何割かは払うわけです。損害を与えられたことは事実であって、その損害に対しての考え方の相違がまだまとまらないよと言っているだけであって、はい、さようならと世田谷区が逃げられるわけでもないし、この一文が非常に気にかかるんです。 　こんなことをもし大成が、相手側から言ってくるとしたら、とんでもない、プライドも何もないような企業ですよ。もし払ってくれないんだったら、うちだって考えがありますよ、いろんな考え方がありますよとかという形で言うような企業だったら、それってある意味とんでもない企業ですよ。 　これは誰が入れたんですが、誰が考えついたんですか。

まず、大成さんの姿勢について申し上げますと、今日、概念図で上から三番目で、ちょっとだけはみ出している分を払いますという図がございますけれども、大成さんは区長から社長のほうに申し上げたりしていて、区に実際上の損害を与えないという姿勢では一貫していただいていました。そういう意味では、どの幅で大成さんが払うかということで交渉を重ねてきたということでございます。 　今、御指摘いただいたリスクについては、この間のこの委員会において、いわゆる一定程度、もうちょっと最終工期へ持っていってから一括で払えばいいのではないかとか様々な御意見がありました。 　そういう意味では、区として委託している弁護士に、いわゆる払わなかった場合のリスクはどういうことかということを確認して、弁護士のほうから指摘を受けた内容です。ですから、実際にこれが起こるかどうかという意味では、大庭委員おっしゃったとおり、大成さんはできるだけ区に損害を与えないという姿勢では臨んでいただいていましたので、実際上、工事が止まるということはないとは私も思っていますけれども、ただ、法的なリスクとしては弁護士さんが解釈をしてくれて、こういったリスクが生じると。 　大きく二つです。未払いに伴う工事停止のリスクと、あとは消滅時効。これは、まさに法律的解釈で、現実に起きるかどうかということではなくて、弁護士からデメリットとしてアドバイスを受けた内容を書かせていただいています。

だったら、それはもうちょっと丁寧な書き方をすべきじゃないの。これは議会に対する脅しというか、議決しないと工事が止まっちゃうよというふうに、少なくとも僕なんかは受け取るわけです。だから、認めてくれと。俺たちが、私たちが決めてきたことを議会も認めてくれというふうに強制を、そうしないと工事が止まっちゃうよ、止められちゃっても文句は言えないよという、そういう文章のつくりになっているということが、非常にあなた方のデリカシーがなさ過ぎる。こんなのを平気で書いて。 　大企業の大成がそんなことをするはずないだろうし、するとしたら、もっと手抜き工事とかいろんな形で品質を落として、素人とか、普通のプロでも分からないぐらいのことはやっていくんじゃないんですか、疑い始めたらということです。 　だから、これは認めなくても、別に工事は止まるということは、ほとんどないということでいいですね。

現実的に止まるかどうかというよりは、もし合意なしに支払いをしない場合、差っ引いた場合に、法律上で傷がつくというんでしょうか、いわゆる法律上、適切ではないことを区がしていることになって、例えばそういうリスクが伴うということでお示ししている解釈であって、もうちょっと丁寧な書き方をすればよかったかもしれませんけれども、あくまでも弁護士に相談して、法律上のリスク、行政の行為としての傷みたいなのがつくよといったことでアドバイスといいますか、お話をいただいている内容を記載したということで御理解をいただければと思います。

いや、そもそもこれは契約を守らないというところから発しているんですよ。相手が契約を遵守した上でこんなことをするなんていったら、とんでもない区役所だと思われますけれども、相手がとんでもない、傷どころじゃないですよ、法的にめちゃくちゃなことをやっていた。 　それで、また戻りますけれども、入札の経緯だってほとんどもう勘で入札したみたいな感でしたよね。ちゃんとした計算をしたわけではなくて、取るためにはこれぐらいでやって、後はどうにかなるだろうみたいなニュアンスで入札にも参加していたということが明らかになっているわけですから、傷だとか何だとかというレベルではないでしょうということを言っているわけです。 　いいです。私のところは質問は終わります。

再度申し訳ありません。先ほどのやはり御説明を聞いていて、遅延違約金に目に見えない損害が含まれているという御説明を副区長からいただいたんですけれども、それはやはり区長の記者会見の資料を改めて見ましたが、違いますので、主張が変わっているということだと思いますので、遅延違約金と、技術提案不履行と、損害賠償と、見えない損害賠償と、四階建てになっていますので、先ほどの御説明は変わったということをきちんと御説明したことにはならないと思います。それが一点、それは意見として申し述べます。 　もう一点、区民の方が今回の遅延に伴い被った不利益というのはここには全く書かれていないんですけれども、その点については、区としてどのようにお考えでしょうか。

例えば窓口業務が狭隘化したりとか、そういったものが延伸に伴いまして、工事の竣工が遅れまして、当然それに伴って新庁舎の竣工が遅れているということを、それは私も議会の中でもお伝えさせていただいていたと思っております。そういったものにつきましても、やはりなかなか算定することが困難な損害であると認識しております。 　先ほどの見えない損害について御質問いただいておりましたけれども、区民が被った損害というものも、なかなか算定ができるものではないと思っておりますので、同様の目に見えない損害であるというふうには解釈しております。そういった観点から、やはり遅延違約金の一期から三期相当分の中の約十二億円弱になりますけれども、そういった部分に含まれているものと解しております。

意見にとどめますが、算定することができないということが、遅延違約金に含まれるというのは、この間、ある意味、区が勝手に解釈を変えたということだと認識しております。そのことについて、区民が不利益を被ったということについても算定ができないと区側が言ってしまうというのは、今回の判断の中に、区民というものは全く考えていただいていないというか、区民不在の判断だなと感じました。これは意見として申し述べておきます。

私も、さっきの目に見えない損害の話は、この区に生じた損害額のＸに入るのかと思っていて、そのために、多分、区のほうで用意してくれた損害賠償のメニューの項目出しがあるのかと思っているんです。先ほど来ずっと話が出ている目に見えない金額の数値化の話ですけれども、そうすると改めての話になってしまうんですけれども、目に見えない金額っていうのを数値化は今後諦めるんでしょうか。今後、努力は続けていくという方向でいいんですか。 　多分、その目に見えない金額をどう数値化していくのかというのは、難しいのはもちろん分かるんですけれども、これは多分前例とかもなかなかなくて、要するに客観的に目に見えない金額を算定していくのが難しいという話だとは思うんですけれども、今、江戸川区とか葛飾区とかでも同様に庁舎が遅れていますよね。世田谷区はある意味先行して、変な悪事例になっちゃっているわけなんですけれども、多分、今後の自治体に示していく中でも、この算定根拠をつくっていくぐらいの気概を持って、いわゆる目に見えない金額をどう数値化していくのかという話を世田谷区が率先してやっていくべきなんじゃないかと、私は思っています。 　その意味で、この目に見えない金額をどう数値化していくのか。多分大成さんとしては、区に生じた損害額のＸを極力小さくして、技術提案不履行違約金の四・一五億円から、ちびっと出る、ないしはこの中に全部圧縮してしまえというのが、多分大成さんの本音なんだろうと思うんですけれども、ここは区としては踏ん張りどころだと思うんですよ。ここでやっぱり負けちゃいけないと思うし、目に見えない金額は客観的に算定しにくいとか、大成さんはおっしゃると思うけれども、いや違うんですと。 　そこは、やっぱり今後の事例にも多分大きく波及してくることだと思うんですけれども、改めて、目に見えない金額の数値化についての意気込みというか、ここをぜひ頑張っていかないと、我々もどこの新年会に行っても、これはどうなっているんだと。区庁舎の問題、申し訳ないけれども許せる話じゃないというのは、いろんなところで厳しい御意見を我々もいただいています。その意味で、我々としても、なかなかここは引き下がることができない部分ですので、目に見えない金額の数値化については、今後どうしていくのかというのを改めて教えていただけますか。

先ほど目に見えない部分について、遅延違約金が相当するということで申し上げましたけれども、決して諦めているわけじゃなくて、今、現時点で見えないものをどんどん見える化していく作業は今後も続けていきたいと思います。 　今日、二件目で報告したＡ四縦の表だけでも、これで十億円を超えていますけれども、さらに上積みをしていきたいと思っています。 　ただ、どうしても相手に具体的に金額を請求していくときには、見えない金額を実際に損害賠償の交渉としてはできないものですから、そういう意味では、どうしても計算し切れない部分については、遅延違約金の十一・八億円が、いわば一つのペナルティーとして、まずこれは確保したということを申し上げたいということです。 　このＸの部分につきましては、今後さらに工期が二期、三期と月日がたっていく中で、さらに具体的にこういう損害もあったとかが出てくると思いますので、それは極力見える化して、大成さんに請求する金額についてはしっかりと確保していきたいと考えています。

数値化の部分については、ぜひ腰を入れてやっていただきたいなと思いますし、議会からもそれは御期待申し上げていますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。

私、二つ目の項目、いわゆる区に生じる損害の例が列記されているところ、これまでのほかの委員の方の話も踏まえてなんですけれども、ここに入っているかどうかの確認で、例えば管理会社に総合管理を頼むことに今回なっていたと思います。そこで雇われるであろう人たちは、本来であればもう働いていたはずです。その人件費分とかそういうのは、見えないようで実は見える損害なのではないかと思って、これが入っているのか入っていないのか教えていただきたいです。

今委員がおっしゃった総合管理の関係で、確かに人件費としましては、当初、例えば一期工期が延伸しないで九月二十九日竣工してれば、そこから人件費がかかってきたということになりますけれども、具体的に工期、工事が遅れたということになりまして、その部分の費用が逆にかからなくなったということになっておりますので、そこの部分の人件費については、多少マイナスということにはなっております。

人件費がかからないというのは、私も分かっているんですけれども、本来であれば、その働こうと思っている方々は対価を得られたはずです。生活のためにかもしれない、分からないですよ。でも、いわゆる働く機会の損失があるわけです。だから、区が払ったか払っていないかではなくて、これこそまさに見えない損害だと思うんですね。本来であれば、一万人も職員がいるこれだけの大きな事業者が、委託をしようとしていたところの先の雇用のことまで考えたときに、それは見えない人件費じゃないんですかと。そこがこれに入っていないと思うんですね。そこは計算されるのかどうか。

失礼いたしました。そこの部分については、見えない損失というところには、この項目の中には入っておりません。ただ、総合管理の委託事業者とはいろいろ交渉しているところは事実でございます。

例えば分かりやすいのが、一番大きいと思って総合管理をお伝えしましたけれども、それ以外にも新しい庁舎がスタートすることによって得られた雇用、一つ事例で言えば雇用ですね。それというのは区が生み出すものであって、働く方々からすればその計画で設計をされている、生活を生計している可能性がありますよね。本来であれば、これこそ見えない損失にしっかり入れて、これだけの雇用というか、委託した委託先の雇用ですけれども、抱えている事業者であるということをきちんとお示しすべきではないかと私は思うんですけれども、その議論というのはあったのかなかったのか、そこだけ教えていただけますか。

今回の損害賠償について、区が大成建設に求める損害賠償の項目、この事例のほうは、区としまして影響の調査を実施させていただきました。当部だけではなくて、ほかの所管からも、調査をさせていただきまして上がってきた状況でございます。 　総合管理の委託事業者に関しましては、そういったお話も多少ございましたので、交渉しているところでございますけれども、区に生じるこの損害の例という中では、各所管のほうからそういったお話はなかったので入れていないという状況でございます。

今の件に関してなぜしつこく言っているかというと、これまでも議論があったように、見えない費用というところは、確かに四段階になっていたものが、抜けたなという印象を最初から私も持っていました。ただ、それは交渉する過程の中で、やっぱり見えないものは見えますと言えないんだろうなと思って、交渉の中で、全体の中の最適解を求めたと私は判断していますけれども、今の雇用のことに関していうと、明確にこれは、賠償請求されないからいいという話ではないと思っています。 　なぜこれを言っているかというと、先ほど佐藤委員もおっしゃっていましたけれども、今ほかの自治体でも同様のことが起きていて、これまで公共施設において、こういう工期延伸において、区のほう、いわゆる公のほうがこういう交渉をしたというのは多分日本で初めてだと認識をしています。 　そうすると裁判でいうところの判例になる可能性がすごくあって、さっき佐藤委員もおっしゃっていましたけれども、そうすると、そこはそういうものもある、要は公共事業体というのは大きな雇用を抱えているところだということをきちんとその業界にお示しする必要があるんじゃないかと思うんですね。つまり別に管理会社だけの話じゃないです。そういうところまでつまびらかに見た上で、見えない費用というのを交渉材料にすべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

確かに委員おっしゃるところ、そのとおりだと思っております。先ほどちょっとお話しさせていただいた例えば人件費の関係でも、こちらのほうもなかなか算定する部分が難しいところもあるかなと思いますけれども、それを具体的にどう算定するかということを今考えているところでございますし、そういった委員がおっしゃったところも踏まえて、損害賠償の在り方というんですか、そこは合意書を締結させていただいた後に、具体に大成建設との交渉をさせていただければと考えております。

私は、例えば区から委託を受けて働く人だった場合、そこで生活設計を万が一していたらすごく困るなと、まず思っただけなんです。そういう影響があるということをきちんと区が示さないと、区の都合で雇用が変わってしまう、もしくは働けなくなる人というところにまで思いをはせていないなとまず思ったからです。それとともに、今しつこく言いますけれども、管理だけの話じゃないです。そういうのがあらゆる点であるんじゃないかなと思ったんです。食堂しかり、何でもいいです、あらゆるところが。 　なぜかというと、これは計算しやすいと思ったんです。つまり区民サービスというと計算しづらいんだけれども、例えば窓口の混雑がどのぐらい緩和したかもしれない、こうかもというのは物すごく計算しづらいと思うんですけれども、人件費に関してはすごく計算しやすいじゃないですか。簡単に言えば。別に全額じゃなくても、いわゆる領収書がないものかもしれないけれども、これだけの人たちの生活を、いわゆるこの事業の中で、本来だったら区は生活のためのお金を回すわけですよ。そういう意味では、根拠が示しやすいのではないかと思うんですけれども、どうでしょうか。

そこの部分につきましては、今後どういう形で損害賠償を請求していくかも含めて、弁護士等も含めて、協議をさせていただければと思っております。

もう一点ありまして、先ほど大庭委員がおっしゃっていた二ページ目、２の(2)工事停止等リスクの回避というのに関しては、私もやっぱりここはすごく、ざっと読む中では引っかかるところだったんです。先ほどの御答弁で、いわゆる弁護士的な視点だということは理解したんですが、逆に前例がないだけに、これ以外にもリスクがいっぱいあったりするんじゃないかと思うんです。そういうことの洗い出しというか、当然弁護士さんとされていると思うんですけれども、そういうのは考えられているんでしょうか。 　今後のために、要は前例がないことであるがゆえに、あらゆるリスクを洗い出しておかなければいけないんじゃないかと思うんですけれども、そういう作業はされているんでしょうか。

今回お示しさせていただきましたのが、工事停止等リスクの回避ということで、これは裏返して申しますと、合意書を締結することの意義、効果ということだと思っております。そういった意味で、今回、合意書を結ばないと損害金を算定する立場とか、損害賠償と遅延違約金を分けて考える立場が確定されない。今後、将来、大成建設とも紛争になっていくというような不安定な状況が続くということで、この一期の竣工の前に合意書案を締結していくということが、メリットというんですか、意義であるというふうに考えております。

区長が言った四番目のいわゆる目に見えない損害というのは、やっぱり分かるような気もするんですね。我々は自治体ですから、地方行政体で公共の仕事に携わっている者ですから、様々な被害が生じると。それは目に見えるものもあれば、目に見えないものもある。 　僕はその発想は面白いというか、支持しているわけです。私が支持しているんですよ、これは珍しいことなんですけれどもね。そこはいいんですよ、いつもそこは。それで、行政に相談すると、いや、それは前例がありませんとか、計算式が出ないものはのんだ例はありませんとか何とかと言われちゃって、区長はそれに従ってだんだんよく分からないことになってくる、そこが、私が一番批判しているところなんです。 　何が言いたいかというと、あなた方は弁護士に相談しているというけれども、新しい判例をつくるぐらいの気概を持っていないんですかということなんです。それは佐藤委員も言われたように、だって、公共事業体で四百億円なんて、世田谷区でも百年に一度あるか、一・五度あるか、それぐらいの事業です。だから、ほとんどの区の職員が全部いなくなっちゃって、二回転ぐらいしてから起きるようなことですから、めったにあることではない。 　だから、それに伴う公共事業者とのトラブルというのは、めったにないというか、前例はないんですよ。民民での前例はあるかもしれないけれども、公共事業者、区役所と民間事業者との間で、こういうような契約の失敗みたいなことというのが起きた事例というのはなかなかないだろうと。だから、弁護士に聞いてもないんですよ。ないから、民民での前例を踏襲してきて、あなた方にアドバイスしているということであって、それが民間と民間の企業との前例の形だけで果たしていいのかどうかということを、保坂氏は、格好よく言えば突きつけたわけですよ。 　それに対して、あなた方は、いや、できませんみたいなね、通常のこれまでの話、これまでの前例を持ち出して。区役所が被った、または区民が被った被害というものは、そんじょそこらのものとは違うよという前例をつくろうという気概があれば、保坂区政って七割、八割いいかなと思えるけれども、発想だけなんですよ。発想に行政がついていけない。逆に言えば、行政がついていけないことを発想するから、実行力がないとか何とかといろいろ批判はこれまで散々してきたけれども、ここはちょっと粘りどころなんじゃないの。 　新しい判例をつくるということと、大成に言われて、大成のほうに主導権があって、判例も前例もこんなのはありませんよみたいな、うちは工事いっぱいやっていますけれどもというようなことで押されちゃって、それで何か負かされちゃうような形の気がするんだよね。 　だから、区長も言って、余計なことを言ったなと内心は反省しちゃっているのかもしれないけれども、だけれども、発想としては面白い発想で、これは百年に一度あるかの大きな出来事の問題として、やっぱりとことん主張すべきところは主張したほうがいいんじゃないのと僕は思うんだけれども、どうなんですか。 　前例とか何とかにとらわれずに、世田谷区はこうあるべきだ、世田谷区というのは、大きな企業といえども、なめられているという言葉というのはここでも頻繁に出ているけれども、なめられたままでいいのかということですよ。だったら新しい判例をつくってやろうぐらいの行政版魂というのはないの。

こちらの本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害賠償についての区に生じる損害の例の一番下段の人件費につきましても、今回、損害の例に入れさせていただきました。人件費につきましても、なかなか難しいところかなと思いますけれども、人件費をどうやって算出していくかとか、あと、各仮庁舎と本庁舎の移動に係る費用、これは旅費と人件費も両方ございますけれども、こういったものをどういう形で区としても算出できるかということも、今、内々では協議をしているところでございます。 　ですから、決して目に見えない損害というものを諦めたということではなくて、そういった算定ができるようなものにつきまして、一つ一つ、今確認、協議をしているところでございます。

じゃ、別にこの合意書というのを議会としては認めなくてもいいということ、今すぐに認めなくたっていいということですか。だって、いろいろ疑問があって、どこに含まれているのかよく分からないとかという答弁でしょう。ここにありますと具体的に言えるかというと言えない、算定はできないけれども、するように努力する。要するに、全部具体性は何もないじゃないですか。 　それで、技術提案書に、超えた分は今までは払わないと言っていた。だけれども、技術提案書に超えた部分については払うと言っているだけであって、払うというのは、一円でも、十円でも、百万円でも、一億円でも、同じですよね。払うということであって、金額が明示されていないわけだから。 　金額が明示されない合意書というのは、もう非常に危険な感じがするんだけれども、よほどの信頼関係があればですけれども、でも、よほどの信頼関係はないんです。ない相手と金額抜きで、今盛んにこれだけのものは入りますよというようなことを説明されているけれども、ただ相手は払うと言っているわけであって、それは一円玉一個かもしれない。それでもうそをついたことにならないし、別に合意違反じゃないわけでしょう。 　十二億円ですか、十数億円さらに取れるというような説明が二枚目のところに書いてあることなんでしょう。違うの。

まず、先ほどの繰り返しなんですが、現時点でなかなか見えていない損害について、できるだけ見える化をして、ここの実際の損害額として大成と交渉していきたいと思っています。 　ただ、今回のこの合意書の御提案については、考え方とフレームについて同意をいただきたいという御提案になっています。今、大庭委員がおっしゃったように、金額が全然分からないじゃないかということにつきましては、今日、八ページの今後の取組みで図示させていただきましたけれども、今回、考え方、フレームについての合意書について御議決いただいた後に、具体の金額の交渉をさせていただいて、いずれにしろ数字が調整が取れれば、その数字をもって、また和解の議案を提出させていただくと。 　今るる御指摘いただいていることで大成と合意が取れなければ、改めて裁判上の手続に入らせていただくという意味で、改めてまた御提案したいというような想定をしているところでございます。 　いずれにせよ、今回の考え方とフレームの合意を前提として、繰り返しになりますけれども、遅延違約金の十一・八億円分については、実際の損害とは別枠で頂くことをまず確認したい。ここは、いわゆるペナルティー部分だと私は考えていますけれども、それに加えて、今後、具体に損害の交渉に入り、ある程度数字がまとまった段階で、改めてその賠償額が適切かどうかについて、改めて議会の判断いただきたいという整理をして、今回御提案しているところです。

それは聞きましたよ。だから、結局、数字は入れていないけれども、議会の合意が取れれば、すぐその後、具体的な交渉に移ります。それで十数億円求めていきますというようなことを言っているわけです。それで、その辺がまとまらなかったら、それは裁判に訴えると、幾ら取れるか分かりませんけれども、不本意だったら裁判に訴えると言っているけれども、裁判を起こすのは、全期の工事が終わった後でしょう。令和十一年、裁判を起こすのは、起こせる期日はいつなんですか。

こちらの三期竣工後に区として最終的な損害額が確定をして、その後、最終的な損害額が確定した段階で請求を行うというふうに記載させていただいておりますけれども、例えば本当に仮に大成建設が請求に対して応じない場合につきましては、適切な時期に紛争解決手法の選択を含めて検討するということもあるかとは思っております。

だから、通常はいつなんですかということを聞いていて、それが一点、それが最初に聞いたことですよ。さらに加えて、それ以外でも、前倒しでやれるとしたら、いつなんですか。その二点、答えてください。

失礼いたしました。まず、一点目の御質問としまして、三期竣工後、最終的な損害額が確定した後に大成建設と合意に至らない、これは令和十一年度以降になりますけれども、裁判上の請求を行うということが前提でございます。 　それが前提でございますけれども、仮に大成建設が請求に対して応じない場合につきましては、前倒してそういった裁判上の請求を行う可能性もあるかと思っております。

だから、数字が入っていない合意書を認めて、実際の具体的な金額の交渉に入って、合意がうまくこっちの金額と全然折り合わなかったら、裁判ができるのは令和十一年でしょう、原則とすれば十一年。今六年になったから、あと五年後でしょう。果たしてどこまで記憶というか、あれがあるのかは分かりませんけれども、仮に前倒しでやったとしても、今の答弁からいうと、数字の入っていない合意書を今議会が認めて、それで具体的な金額の損害賠償の交渉に入っても、折り合わなくても、そう簡単に、例えば今年、令和六年とか、あるいは七年とかに裁判を起こせる状況ではないですよね。つまり今の任期中、議会、区長の任期中には裁判を起こせるか起こせないかぎりぎりのところですよねというような解釈として僕は捉えておきます。 　だとすると、やっぱり何か怖いですよね。金額が入っていない合意書に判を押すことというのは、通常の我々の庶民感覚からすると、何か怖いなと。あとから金額を決めますと、今の特殊詐欺みたいな感じで、判こだけ預からせてくださいみたいな感じにも受け取られかねないんだけれども、その辺はどういう責任を取るの。 　だって、相手は信頼関係は一応ないんですよ。今のところほとんど信頼関係がない相手だから、こんなことになっちゃっているわけですから。そもそも技術的にも交渉でも。相手も株式会社だから、そう簡単にころっと変われるんですかということです。例えばここまで大成側からすれば、最初の考え方はある程度ふりだとして、ある程度余裕を持って落としどころとして今回のところを出してきた。それは、ある程度、株主にも説明がつくんだろうと思うけれども、そこからさらに上回る金額をどれだけ出すかというのは、株式会社として、なかなかその辺、調整は難しいと考えるのが普通なんじゃないですかと思うんですけれども、楽観できるんですか。この金額、数字が入っていない合意書を認めた後に、判こを押した後に損害を取り戻すという交渉は、楽観的に見ているんですか。楽観的というか、できるだろうと、可能性を相当高く見ているんですか。

具体に数字は確定しておりませんけれども、この概念図を御覧いただきたいんですけれども、今回の合意案でいきますと、一期分、二期分、三期分の遅延違約金については、今後スライド等で工事費が変わりますので確定していませんが、おおむね三・六億円、四億円、四・二億円、これを支払うんですよということは、この合意書で確定しています。さらに、技術提案不履行違約金四・一五億円についても支払うということを、この合意書で確定しています。 　今後、交渉によるというのは、区に生じた損害について交渉していくということで、そこについては改めて議案として提出したいということで先ほど御説明しましたけれども、その意味では何の数字が決まっていないということじゃなくて、工期を一期、二期、三期に分けてそれぞれの残工事料と三％を掛けて違約金を払うということは、この合意書の中で確認をされています。技術提案不履行違約金の四・一五億円についても、この合意書の中で支払うということで確約されています。 　今回、三月の一期工事終了時点で区が賠償として相殺できるのは、繰り返しになりますけれども、一期相当分の三・六億円と、技術提案違約金の四・一五億円、七・八億円弱が今回の一期工事で相殺しますということが、この合意書で確定するという内容でございます。 　繰り返しになりますが、さらに今後交渉を続けていきたいというのは、先ほどの損害の見える化を図っていきたいと申し上げましたけれども、区に生じた損害額Ｘについて鋭意交渉していきたいということで御説明しているということでございます。

今御説明いただいて、今までのやり取りの中で確認なんですけれども、この概念図の中で、合意案としてここで今まとめられて、今、副区長からの答弁をいただきました。その中で、当初大成建設、この概念図ですと、遅延契約金一期、二期、三期と技術提案不履行違約金も全部含めて、区の損害額をそこにかぶせるような形で、そこを超えた場合は払いますというような説明も受けていたようにも聞こえていたんですが、最終的な合意案では、一期、二期、三期の遅延違約金は、先ほどおっしゃられた十一・八億円はもうしっかりと払いますと。 　その上で、技術提案不履行違約金四・一五億円というものの技術提案取扱いの中には、そこを超えた損害が生じた場合は払うと書いてあることを根拠規定として、世田谷区は、その実損になった部分と、先ほど来課題になっている見えない損害賠償というものを、その差額部分が出た場合は大成に求める、大成は払うというところまでの合意が取れたと理解してよろしいですか。

今委員がおっしゃるとおりの内容でございます。合意案としましては、そういった内容でございます。

その上で、ここは今理解したんですが、概念図では理解できるんですけれども、二ページ目の最初の二行目のところに、「損害賠償について、遅延違約金とは別途、損害賠償を支払う旨の見解が大成建設より示された」とか、２の(1)の一行目にある「合意書の締結により、遅延違約金とは別途、損害賠償が支払われることが確約される」とか、ちょっとこの「別途」と書かれて、損害賠償がちゃんと払われるだけを読んじゃうと、先ほどの技術提案違約金との相殺があることがちょっと読み取れなくなってしまうので、ここの表現だけ少し、追加分が請求できるんだという表現がないと、区民側から見ると別途損害賠償額をもらえるんだ、ちゃんと請求できるんだというふうに読めてしまうんですけれども、そこは技術提案違約金が四・一五億円入っているという、その差額だということですよね。

委員がおっしゃるとおりでございます。こちらのほう、当初、大成建設のほうも、遅延違約金が損害賠償の予定であるということを主張しておりまして、そこの部分から、遅延違約金とは別途支払うということが確約されたということでございますので、確かに委員がおっしゃるように、正確に申しましたら、技術提案不履行違約金分を超えた分の遅延違約金とは別途、区に生じた損害額を支払うということが、正確な内容であるとは思っておりますけれども、記載させていただいた意図につきましては、先ほど私から申したところでございます。

概念図からは分かるんですけれども、文章になってしまうと誤解が生じるような表現に感じるので、ちょっと文章の表現の仕方を、今後修正していただければなと思います。

度々申し訳ありません。先ほど大庭委員とのやり取りを聞いておりまして、実損について考え方というのは、今回の合意案というのはあくまでも枠組みですという御説明をいただいていたかと思うんですけれども、その実損について計算をしていく上で、大庭委員がおっしゃられたように、例えば一円でも払えば払ったことにはなるという考え方も当然あるわけであって、区が今出している二枚目の資料のやつでは、何億円、何億円という積み重ねがありますけれども、これが果たして認められるかどうかというか、大成側がこれもそうだよね、これもそうだよねと言われるかどうかというのは全く分からないわけで、今回合意案ということで出ていますけれども、その解釈というのはいかようにもできると思うんです。 　そうなったときに、具体が分からないのに、議会としてこれがいい悪いという判断を何をもってすればいいのかというのが、私は分からないんですけれども、区としては、これで議会が判断できるとお考えなんでしょうか。

本日も四ページ以降に合意書の案をつけております。そちらに今回の本件工期延伸に伴う内容ですよということが前段に書いてあるのですが、その中の六項が技術提案不履行違約金、また六の(1)に不履行となる項目の確認がありまして、(2)で金額換算。(3)に超過分の実損を払いましょうというのがありまして、この三項目の不履行、つまり工期延伸に伴って発注者に生じた実際の損害額、こちらが、今、岡本委員から御指摘ありました技術提案不履行違約金の額を超える場合においては、超過分につき支払う義務があることを確認する、区に生じた実際の損害額を支払う、超過分ですけれども、支払う義務があると書いております。これを今回約束するものでございます。 　二項目めで御説明いたしました損害賠償、こちらに区民会館の利用料の歳入減とか、さっきの人件費とか、これから交渉が難しいだろうなと予想されるものはあるんですが、それ以外、仮庁舎ですとかＤＸ関連のサーバーの再移設とか、明らかに工期延伸に伴う損害でございまして、これは大成建設に領収書を持って、しっかりいつ支払った、いつ区に生じた損害であるということを示していきます。 　これを認めない、議会にも御報告してまいりますので、その辺については、かなり透明化された中で交渉の過程も進めていきたいと思います。例えばそれで、そんな明らかな損害を認めません、応じませんということになりましたら、それこそ最後、訴えの提起ということになりましょうから、そこは区としても責任を持って管理してまいりたいと考えております。

例えばピアノ保管料とかそういうのはすごく数字が出やすいので分かるんですけれども、先ほど来、人件費の話が出ていますが、例えば管理職の皆さんは残業を何百時間しようが残業代はかかりませんし、あるいは人件費についても、皆さんがほかの仕事に本来充てられた時間というのをどうやって計算するのかとか、そもそも人件費は区役所は別に膨らんでいませんよね。それによって人を増やしたわけではないので。そこら辺の考え方というのはいかようにも解釈ができるので、その枠組みを支える根拠というのが不明瞭なままでは判断ができないと私は思います。これは意見として言っておきます。

何度もすみません。二つ目の項目の具体的に生じる、区に生じる損害の例のところの続きで、先ほど私は委託先の人の雇用の問題を言いましたけれども、公共だからこそという損害、金額は出ない。例えば今であれば防災です。防災センターの機能もあったわけで、もし明日直下型があったらとか、そういうことも想定して考えたときに、それはリスクカバーを今しているということを聞いていますが、本来であれば出来得るものができない。あともう一個は、感染症のほうですね。保健所機能もこちらのほうに来るわけで、そこの家賃がどうとかという小さい話ではなくて、公共がやるべきことの、本来これからの様々な社会課題に対してこういうことをしていくんだよという項目は、どこかで大成さんに示されているものなんですか。 　というのは、やはり札幌支店の事例で見ると、たしか二百四十億円とか、あれは内部を知らないんですけれども、恐らくあそこは商業施設が入る、ホテルとかが入るので経済活動における機会損失分を全部示しやすく出していると思うんです。あれは、これまでも民民の話でとても分かりやすいけれども、今回、先ほど来あるように判例として考えたときには、公共だからこそ、ここをこうやっていこうとしていたという部分が、やっぱり大成さんだけじゃなく、そういう業界の方々にお示しする機会でもあるのかと思うんです。 　さっき江戸川の例がありましたけれども、江戸川がどのぐらい延伸になるか、たしか結構な量だったと思うんですが、そういうのを見ていったときに、示す場というのはあるんですか。大成さん側に、もしくは区民も知りたいと思います。実は私も知りたいんですね。私たち議会も知りたいと思うんですけれども、そういうことをきちんと、お金だけの話じゃなく、公共施設が遅れるということはこういうことであると示す場というのはあるんですか。それは分かっている前提での会話なんですか。

今委員がおっしゃったような内容について、確かに今、能登半島の地震とかが起こって、そういった状況の中で御心配になる気持ちというのも分かります。実際に金額につきましては、ちょっと繰り返しになりますけれども、合意書案が締結をされまして、今後協議を開始していって、適切な時期に大成建設との実損協議状況というものにつきましては御報告をさせていただく予定でございます。 　あと、先ほどおっしゃったような内容につきまして、大成建設にどういう形で示していくのかということは、検討させていただきたいと思っております。

これは多分すごくきちんと言ったほうがいいのかと思っていて、しかも文書に残すべきだし、それは区民の方にも、私たちにも分かるようにするべきことぐらい大事なのではないかな。それが、結果実損とは、いわゆる先ほど言われている見えない数字というよりも、見えない、数字にならないけれども大事な項目、公共として大事だというところは、どこかできちんと業界に示していく必要が役割としてあるんじゃないかと思いますので、検討いただけたらと思います。意見にします。

二点あって、一点、さっき副区長が、損害額の話で、目に見えない損害は、いわゆる遅延違約金の一期、二期と、本来取れなかった部分が、これも目に見えない損害に該当するんだという話があったんですけれども、そうすると区に生じた損害額のＸの中に入ってしまって、おのずと三・六億円プラス四億円プラス四・一五億円、大体十一億円ぐらいのキャップがはまってしまっているみたいな考え方になってしまうのかと思うんですけれども、そこは改めて、技術提案不履行違約金の四・一五億円からはみ出た分についてが、このＸの部分に、目に見えない損害が入るという理解でいいんですよね。 　いわゆる考え方として、副区長が、要はこれまで取れなかったはずのものが取れているというのも、ある意味一種の目に見えない損害を取れた分に該当するみたいな、一つの考え方をお示しになられたという理解ですよね。

申し上げているのは、Ｘ分、見えない損害、現時点で見えていない損害もできるだけ見える化していきたいというのが一点目です。これは、いわゆる金銭のやり取りですので、具体的に数値化しないと請求もできなければ、あちらも会社として払えないと思いますので、現時点でなかなか見えていない部分について、できるだけ見える化したい。できるだけ幅広く請求していきたいという部分です。 　それでもなお、どうしても数値化できなかったり、いわゆる区民の方に御不便をおかけしたとかという部分がどうしても残るだろうという意味です。そういう意味では、先ほど申し上げた遅延違約金の一期、二期、三期相当分については、いわゆる請求書がなくて支払っていただけることを今回この合意書で確約されますので、いわゆる違約罰といいますか、ペナルティーとして、大成建設は区に払うものとして確保できたので、一定程度、数値化できない部分についてもここでカバーできるのではないかという解釈といいますか、考え方で今回合意書を取り交わしたいということで御説明しているということです。

とはいうものの、先ほど来皆さんがおっしゃっているように、いわゆる職員さんの人件費が増えた分であるとか、いわゆる公共としての役割の算定しにくい目に見えない部分というのは、区に生じた損害額のＸに入るわけですよね、そういう理解でいいんですよね。ちょっと私の日本語が悪かったんだと思うんですか。

十一・八億円、左側の部分はおいておいて、できるだけＸに盛り込んで請求をしていきたいということです。ちょっと目に見えない損害というのが、定義がちょっと非常に難しいものですから、いわゆる行政、このやり取りは、工事契約の約款と、いわゆる民法の世界になってくると思うんです。先ほど来、ほかの委員からも出ていますけれども、そういうレベルじゃなくて、地方自治体としての役割であるとか、そもそも防災だったり感染症の課題であったりとか、幅広くその影響を明らかにすべきだという御指摘をいただきましたけれども、それと損害賠償というのはどう結びつくかというのもちょっと研究させていただきますけれども、その辺の観点を入れながら、具体の損害賠償について今後交渉を、議会に御報告しながら交渉していきたいと思います。

もう一点、合意書の一番最後の説明の今後の取組みというところで、いわゆる裁判の流れ、先ほど大庭委員も、令和十一年以降に争うのであれば裁判をやるみたいな話がありましたけれども、合意書の中にそういう記載はないのは、いわゆる民法とか国交省のガイドラインで通常そうなっているから記載をしないということなんでしょうか。

特に合意書に書いておりません。訴えを提起するというのは、ある意味、区の裁量でできることですので、書いておりません。

先ほどの大庭委員とのやり取りで、課長の答弁でちょっと気になったところをまず聞いていきたいんですけれども、目に見えない金額に対して確認しているとさっき言っていたんですけれども、これは交渉事のテーブルに乗って、請求の素地すら今、世田谷区は考えていなかったということなんですか。

私、お話しさせていただきましたのが、区に生じる損害の例としましては、内々には大成建設ともいろいろお話をさせていただいております。その中で、人件費の例をお伝えさせていただきましたけれども、区としましては、やはり非常に生じた影響が大きいと。その中でも、当然、人件費部分、かかった人件費もございますし、仮庁舎と本庁舎間の移動に係る費用、旅費、人件費も含めてということでございますので、そういったものにつきましてお話はさせていただいているというところをお伝えさせていただいたところでございます。

契約事なんで、請求できたできなかった、うまくいったうまくいかなかったというのは多分あると思うんですよ。先ほど来いろいろな意見が出ている中で、中山委員もおっしゃっていましたけれども、やっぱり我々としては、どんな項目を世田谷区が大成建設に請求していくのかというのを、金額だけじゃなくて項目としてどんなものをやっていっているのかというところを、プロセスをもうちょっと開示してほしいなと正直すごく思います。今までの話を聞いていて、全く見えないからこそこんなに……。 　それで、やっぱり区長が公の記者会見でしっかりと発言している。議会での答弁で、目に見えないものも請求していくとあれだけはっきり言っているにもかかわらず、これが全く表に出てこないというのは、やはりそれはおかしいものだと思うので、これはちゃんと開示してもらいたいなと。多分前回の委員会で全く同じようなことを言っていると思うんですけれども、ぜひそれはお願いします。 　ちょっと合意書についても聞いていきたいんですけれども、２の締結の意義及び効果というところには書いてあるんですけれども、簡潔に確認したいところが一点で、この合意書が締結していないと、一期目の遅延延滞金等は頂けないということでしょうか。だからこそ、早く、まず合意書に締結、巻きたい状態になっているのかというところをちょっと確認で教えてください。

今回の合意書案確定までの交渉経緯概念図でも記載していますけれども、様々経緯がございました。当初、大成建設が示した契約上の原則的な解釈とかもあって、今回の合意案に基づいて、遅延違約金につきましても一期から三期相当分、約十一・八億円プラス技術提案不履行違約金を超えた分の区に生じた実損額がお支払いいただけるということでございましたので、こちらはやはり合意書案を締結した段階でお支払いをいただけるというか、損害賠償の支払いフレームのテーブルに乗ってくるというふうに考えております。

つまりは、合意書が巻いていない限りは一期目の損害金額が振り込まれないということですよね。であれば、前回の委員会でもほぼ同じ発言しているけれども、この合意書の中で、一期目の工事の期限を三月二十九日に延長するという具体的な記載があるのでそういった理解ができるんです。ただ一方で、二期、三期に関しては日程の記載がないにもかかわらず、合意をするために議会に諮られてしまうというものですよね。 　もしこれが通ってしまって、二期、三期の日程が決まっていないにもかかわらず通ってしまったら、この合意書を盾に、何か期日が延びた際に、何か起きた際に、我々として追認せざるを得なくなってしまう可能性というのを含んでいるのではないかと、すごく私はそこを危惧しているんです。日程が決まらないと、遅延違約金の話になっている請求等のベースが私は決まらないと思うんです。 　一期目までの工事の違約金等は頂きたいというのは私も理解できるんです。そうすると、今二期、三期の工事に関わる合意の部分を外して、なぜ一期だけの合意書にしなかったのかというところが正直分からないんですけれども、なぜこの二期、三期まで期日も決まっていないものを今急いで巻かなければいけないという、ぜひそこをちょっと教えてもらいたいんですけれども。

今御指摘いただいたところでは、今日おつけしている合意書案の九項目めになるわけですけれども、二期及び三期工期の工期変更契約を締結した場合については、本合意書第五項、これは計算式なので、残工事量の工事金額というのは今後も変動する可能性はありますが、いわゆる各工期ごとに工事料の残額をかけて三％掛けるという計算式を準用してやりますよということを、今回、合意書で約束することでして、特に何か特別な事情が生じた場合の取扱いを改めて決めているとかそういうことはなくて、今日、概念図でお示しした一期、二期、三期でそれぞれ金額を入れてありますけれども、この計算根拠を今回合意しておくということで御理解いただければと思います。 　何か新しい交渉、新しいことをここで決めるということでは、新しいことというか、計算式について一期と同様にしますよということを合意するだけという理解をいただければと思います。

そうすると、なぜ一期目の工期を三月二十九日に延長するというふうにしっかり記載して書かれて、二期、三期はこれから考えるみたいな、我々の議案が通る前に、こういった書き方のものを議案として我々議会に諮る状況になってくるのかというのがやっぱり理解できないですよね。そうしたらこの文章は要らないじゃないですか。

この合意書につきましては、前文に書いてあるのですが、本件工期延伸に係るいろんな約束をしたものでございます。二期、三期の工期は今年度中に見極めるとして検討しておりまして、なるべく早く議会に御報告できればと準備中でございますけれども、一方で、一期の工期というのが三月二十九日に来る。二期、三期の工期延伸というのは、今、大成建設が二十二・五か月の延伸で示されたところを、工程検証を経て十九・七五でしたか、そこまで縮めて、あと、本当に一・二五か月をどうするかというのを今検討中でございます。 　ですので、そこの部分が、見極める時期と一期の竣工が近づくという中で、ただ、二期、三期も遅延違約金とか損害賠償については同じ考え方になるものだと区も大成建設も、一期はこの考えでやったけれども二期、三期はというところは、やはり決めておいたほうがお互いに進めやすいというところがございまして、このような合意書にいたしました。二期、三期の工期が決まり次第、すぐそちらの遅延違約金もこの合意書に沿って計算して確認していくことになります。

そうすると、二期、三期で納得がいかないスケジュールで出てきた場合は、これで追認せざるを得なくなってしまうのではないかという危惧がまず一点。とするのであれば、もし二期、三期がこの日に決定しましたといったら、もう一回合意書みたいなのはつくるんですか。

二期、三期の違約金の内容案につきましては、作成をする予定でございます。

だったら、なおさらここで一括で決めるのではなくて、二期、三期分のスケジュールは外しておいて、算定式だけやりますよというふうな考え方にしておけばよかったんじゃないかなと思ってしまうんですね。これは堂々めぐりになってしまいそうなので意見にとどめておきます。 　先ほどの項目、見えない部分のプロセスの開示と、やっぱりこれだけ材料、つるみ委員も言っていましたけれども、材料があまりない中で議会で承認せざるを得ない状況になってきてしまっている上で、先ほど大庭委員からも、中山委員も、止まるかもしれないよというリスクみたいな話をされての議案というのは、正直私はちょっと疑問を持たざるを得ないような書き方だなと思ってしまいます。 　大成さんとの信頼関係が今本当に、先ほど大庭委員からも、私からも何度も言っているように、信頼関係は正直今はもうないじゃないですか。それをどう埋めていくかというところも、もし話ができるんだったら今後してもらいたいなと思っています。ちょっと長くなってきたんで、一回やめます。

今回の交渉事に関して、四定の代表質問、三定のところからいろいろな議員が質問なさっていますけれども、九月五日に区長が大成建設の社長と面談した中で、見えないところまで請求していくということでこういうことが始まっていると思うんですけれども、その後の交渉の中に区長の姿が見えない。 　この間の一〇六号、恵泉通りの交渉もそうですが、区長は一切こういう大事なところに出てこないというのが、私たち世田谷区民を代表している議員として一番もどかしいところなんですが、この間、区長が大成建設の社長と、このことに関してさらに交渉したという経緯があるのかどうか、ちょっとそこをお聞きしたいんですが。

今、御指摘いただいた九月初旬、四日でしたか、直接、相川社長と区長が面談をしています。私、先ほど申し上げましたけれども、賠償の考え方については、損害賠償の予定ということで、この概念図上も一番小さい考え方を示したり、これだけ見ると非常に誠意のない図柄に見えるんですけれども、ただ、区側に実質的な損害を与えないという姿勢については、そういう意味では柔軟に対応してまいりたいということは、あちらの社長からその場でも言っていただいています。 　そういうことに沿って、できるだけ、では、どういう解釈を持って今日お示しした合意書の考え方までたどり着くかということで、弁護士さんを含めて、条文上といいますか、法律上の解釈についてすり合わせをしてきたということでございます。 　九月以降、直接区長と社長が会談した実績はございませんけれども、ちょうど最終的なお互いの意思決定に当たって、様々細かいところで条件が変わったりして、先に延びそうになったりした場面では、私からあちらの副社長になりますけれども、やり取りをして、できれば第四回定例会に間に合うようにしたかったわけですが、間に合わないで、今日も臨時の特別委員会を開いていただいていますけれども、私と副社長のほうでやり取りをさせていただいて、今回の最終合意についてお互い手続に入ったという流れがございます。

それまでの経緯の中で、副区長と副社長との間の、その他いろいろ担当者の中でやり取りがあったということは十分承知しておるんですが、やはりこれだけ、区報にも、区長は今回の本庁舎整備に対して、大成の一方的な過失によってこういうことが生じたということを言っているにもかかわらず、最終的なところが見えてこない。 　これは、私たち議員も、もちろん区民の方も一番納得のいかないところだと思うので、今まで、このことだけじゃなくて、いろんなところで、最終的なところで区長の姿が見えなくなってしまうことが多く、その分、理事者、職員の方に負担がかかっているということが今まで相当あったと私は感じているので、今回のことも一つ反省ではないかということを申し上げておこうと思います。

要するに、わざわざ工事停止のおそれがあるというところまで書いてあるということを考えると、例えば議会がこの合意書を認めなくても、区長は専決でやれるんじゃないですか。これは議会事務局に聞いたほうがいいのかな。要するに、差し迫った契約、合意書については議会が認めなかったら、もうそれで終わりなんですか。それで工事が止まっちゃったら大変だということを書いてあるわけだから、そうすると、区長がそのことを気にして、専決で合意案に合意するということはできるの。

今回は和解の議決ですので、この合意書の締結自体が和解ということになります。ですので、この合意書を大成建設と締結するということにおいては、議会の御議決が必要と認識しております。

この合意書ですか、合意案を決めてきたわけですね。それをあと議会が踏まなかったというか同意しなかったら、これは区長が決めてきたことというのは、そのまま生きないんですかということを言っているんです。止まっちゃうということですか、この和解案では進まないということでいいんですか。

私は専門じゃないといいますか、条文をすぐ把握できていないですが、今回の議会の委任による専決処分というのがまずありまして、契約の二〇％というのがありました。これは議会から議決で委任をいただいた専決。それの前に、百七十九条に長の専決処分ということで、議会が必要な議決をしないときに長が専決できるという規定はあります。 　ただ、これはちょっと議会事務局のほうでも調べていただきたいんですが、例えば予算案、例えば職員の人件費に係る予算を議決いただけないとか、そういった事例については判例があると聞いていますけれども、このような政策的な判断が、政策的といいますか、和解のような議案について、議会が判断しない場合についてどうかということについては、ちょっと調べてみないとはっきり分かりません。

だから、我々は穴だらけと思える和解案を、無理やり議会も、変な言葉ですけれども、共犯者というんですか、同意して、議会も同意したからということを盾にして区長に言われても、ちょっとそれは違うかなと。区民からすると、何だ議会も同意したんだからしようがないなということで、それは違うんじゃないかと思うんですよね。やっぱりこれはおかしいんだということを言ってくれというのが、区民の皆さんの願いということだと思うんですよね。それを何か、全会派がやっぱり疑問を持つというか、疑念を持たざるを得ないし、相手が相手だけに、そんなに信頼のできる相手とも思えないということですよ。 　それで、今後さらに、後のことも入ってきますけれども、複雑になってくるんです。追加工事で、今度またさらにお金を払うという議案が出たり、それからインフレなんかで値段が上がるということがあるわけです。追加工事というのは区側の認識の遅れで生じたみたいなことを言っていますけれども、大成のほうから、いや、これはちょっと構造的にまた追加工事をやらないと崩れちゃうよとかというふうにあと何年かの間に言ってきて、相手はプロ中のプロで、建物のプロだから、経費計算とか何とかということはいろいろ出てくるわけですよね。 　そうすると、最終的には賠償金額というのはもうほぼゼロになって、とんとんになって、金額として現れないということだって、ありようとしてはあるかもしれない。これだけ複雑な話になってくるわけですよ。 　最初、我々は分かっていますけれども、次の委員になってくると、経緯すらだんだん分からなくなってくるという複雑な話になってくるので、だから一応決められるところではきちんと決めておこうというのが僕の考え方なわけです。 　決められる範囲で分かっていることはきっちり決めて、分からないことはあまり賛成しないというなら賛成しないということを表明しないと、次の代に渡したときに、何をやっていたんだと。先代というか、先輩の議員たちは、こんなうやむやなものをよく認めたななんて言われるのもちょっとどうかと思うから議論しているのであって、常識的に見ても大丈夫なのかと。 　そこのところを無理やり大成にのまされているような感じがするし、さっきの脅し文句というのも、何でこんなのを入れたのかなと。だったら、区長一人だけで責任をもって専決でやれよと、議会なんかは無視してと思うぐらいの気持ちなわけですよ、要するに。議会としてこれを認めなかったらどうするつもりという言い方も変だけれども、実際の議決は別ですよ。ただ、空気とすると、こんなの認めたくないよなという気分のように聞こえるんです。 　それに対しては、いざとなったら、職権でやるというのか、よく分からないけれども、できるんじゃないの。

専決でできるかは、そこはちょっとおいておきますけれども、今回の数字のない合意書で区議会の議決をいただくことについては、我々も経験がなかったものですから、大分議論をして、弁護士さんとも相談いたしました。 　十二月五日の委員会のときに御説明したとおり、やはりこの間の大成とのやり取りについては法律上の争いがあったと判断せざるを得ないと。今回、今日も追加で御説明しているような合意書の中身で合意書を交わしたいということであれば、これは議会の議決が不可欠だということで今回御提出をしています。 　むしろどこまで御説明ができて、御理解いただけるかという不安もありましたけれども、やはり具体の数字を大成と賠償額について交渉していくについては、工期の考え方であったり、遅延違約金と損害賠償の関係だったりを整理した上でないと交渉に臨めませんので、そこを御理解、合意案として議決いただきたいと。 　今回、改めて整理して追加で御説明申し上げたのは、かといって数字が分からない中で、考え方だけで合意できるのかという御指摘もいただいたものですから、これから鋭意大成と交渉しまして、最終的に損害賠償の項目と金額について固まれば、その金額についてまた合意、和解の条項について提案をさせていただきたいと。どうしても議会から御納得いただけるような金額に至らない場合については、改めて裁判での争いについても選択肢の一つとして御提案申し上げたいという道筋を設けて御理解いただきたいということで、今日、御説明を差し上げているところです。

だから、区長とかが、区政で住民の意見を反映しながらやっていくとかと言っているじゃないですか。公園をつくるにも住民の意見を取り入れてちゃんとやっていますよみたいなことを、盛んに東京新聞で書いてあるじゃないですか。 　ここの議会での議論というのを反映した形で、まず第一案というのをこういうふうな形になっていますよという報告をしていないじゃないですか。前回の意見だけ聞いて、前回の意見を聞いた上で、こんな結論で持ってきて、これをのめと言っているのは、意見を全然反映されていないじゃないですか。 　ある意味、公共も民といえば、民民の契約の内容ですからね。変な言い方をするけれども、公共だけれども、実質は民民の契約みたいなもので、どこで妥協するか、どこでどういうふうに見るかという形ですから、ある意味、議会とか、または区民に相談して、区民の人に一々相談しても内容が複雑だから、そんなことを考える暇はないから、代表としての議会、議員がその経過を、報告を聞いて、じゃ、ここのところをこういうふうにしたらどうですかとかというような感じで進めるものなのに、もう決めてきちゃいましたと。これをのまなかったら工事がストップされますよみたいな出し方というのは、何が住民の意見を聞くというか、住民代表の意見すらも聞いていないという感じなんですよ。 　そこは何回も言っているからいいとして、さっき、払いますよと言ったところの払うという金額の相場感が、そもそも一致しているかどうかということを確かめたいんですよ。さっき言ったように、一円でも払いました、一円しか超過していませんよというのと、十億円払いますよというのでは、天と地ほどの開きがあるわけです。ただ、法律的には払うと書いてあるという意味では、一円だろうが十億円でも同じことなんですよ。 　だから、そこの超過分というか、払う金額の相場観がほぼ一致しているというのであれば、まだ数字が書いていないものを合意しても分かるんですけれども、その相場観が、例えば根拠があるとかないとかという問題じゃないんです。根拠なんていうのは、別に根拠があると言えば根拠になるんですから。 　例えば九十万人の区民に全員に迷惑をかけたということであるんだったら、その分の迷惑料として一人千円というような形、（発言する者あり）いや、根拠なんてそんなもんなんです。例えば千円だとなれば、約九億円でしょう。要するに、つまり算定根拠なんて、こんなのはあってないようなものなんです。 　だから、例えば我々が、区役所が考える相場観としては、区民一人当たりに千円ぐらいの総合的な損害が生じたんじゃないかと言えば、大体九億円前後になるんじゃないんですか。一万円というと九十億円でちょっと桁が違うけれども、千円ぐらいの金額、二千円でもいいですよ。それぐらいの相場観でそうですねと合意していると。 　根拠はないですけれども、九十万人の区民の皆さんがいて、その人たちがある種いろんな面で、防災とか災害だとか、いろいろな社会保障だとか、福祉だとかということで期待されていた分でこれだけ遅れてしまったということから考えると、やっぱりそれぐらいの金額があってしかるべきじゃないですかというのは、何の根拠もないですよ。ないですけれども、こちらの裏づけの計算式で十億円前後、十数億円ということからすると、相場観としては一人千円ぐらいの感じということでいいですよねという感じで、大成としてもそのぐらいの相場感で考えているというような一言があれば、まあ、信頼関係として今後の交渉に臨めるよねということなんです。 　でも、交渉って本当はそういうものでしょう。金額も書いていないで、あとでちゃんとやりますよという場合は、少なくとも相場感はある程度一致しているということが前提で、細かい金額がそれが九億円になるのか、六億円になるのか、それとも十二億円になるのかというのは分かりませんけれども、相場感だけは一致させておかないと、さっきみたいに一円とか十円とか、いや二百万円ぐらいですかねなんていう話で終わっちゃうのが怖いと。何だかんだあっちは積み上げてきて、または消し込んできて、多分、最初に数字ありきだろうと思うから、そこまで詰めるんでしょうねと僕は思うんですよ。根拠のありそうな。 　だから、その辺の算定の根拠は、根拠だって元はといえばないわけですし、人件費の高い安いというのも本来ないんだけれども、それは相場観で全部成り立っているわけですから、その辺の認識、相互認識というのはないんですか。

先ほども御説明しましたけれども、この概念図で、遅延違約金三期分について十一・八億円ですけれども、これは今回の合意書で確定するものでございます。工事費が若干変動しますので、端数は動きますけれども、基本的に十一・八億円は確定するものです。また、今日二つ目の項目で例示としてお示ししている損害の例として、これを足し上げると十億円ぐらいになります。 　そういう意味では、この合意案については十一・八億円足す十・五億円ですけれども、足すと二十二億円と。この模式図で相場観という意味で申し上げますけれども、二十二億円になっています。 　二項目めの損害賠償についてについては、区のほうで勝手にといいますか作っている資料でございますけれども、一応大成さんにもお示しはしています。確定するには今後交渉が必要ですけれども、単純に区だけで思い込んだ数字を載せているわけではなくて、ある程度、今後具体的に大成に提示していこうという金額を並べて、まだ数字が入っていない部分もありますけれども、数字が入っている分だけ足し上げて十・五億円になりますので、今日概念図でお示した遅延違約金と、区に生じた損害額Ｘを足すと、大体二十二億円程度。 　さらに、これに足して、見えづらい損害についても数値化して請求していくといったような、規模感覚です。弁護士さんに言わせるとあまり数字については、あらかじめ予断を与えないほうがいいということは言われていますけれども、ちょっと今お話がありましたので、単純に足し上げるとそういった相場観になります。

だって、この概念図も、この計算書も、大成は別に見ていないんでしょう。概念図なんて、このカラーの最後のＸというのは、大成には渡していないはずですよ。渡したかもしれないけれども、大成は別に、これを認めるでも認めないでもなく、そういうふうに考えていらっしゃるんですねという程度であって、お互い大体、数字も、さっきの第二番目の表も見せたかもしれないけれども、それは見せただけであって、相手がふうんと言っただけであって、そうですねとも、違いますねとも、うんともすんともそれは言わないという形で示しただけであって、そこに一言でも、そうですね、この金額が、こんなところですかねみたいな一言があれば、我々としても合意には賛成できるのかと思うのだけれども、ただ見せただけでは、相手が何を考えているのか。 　それはそうでしょう。みんな請求書をもらったって、それを払うとは思わないじゃないですか。ぼったくりじゃないかと言われたら、それで終わりじゃないですか。事実関係はそうなんでしょう。見せただけであって、または、大成はそれに対して、うんともすんとも言っているわけじゃないんでしょう。

本日の資料につきましては、大成建設に一応こういうもので議会に御報告しますということはお伝えしております。交渉をしたわけではございません。交渉の過程でこの絵を描いたわけですが、大成建設の原則としては、合意書を締結しなければ損害賠償というのはこの遅延違約金に含まれる、それイコール損害賠償だという原則がございます。 　ですので、先ほど来御心配いただいている損害がきちんと支払われるのか、損害に対してきちんと支払われるのかということについては、今回の合意書案が締結できれば、真剣な交渉というか、区もしっかり根拠を持って立証していくということをやっていきたいと思います。これからいろいろ領収書が集まってきますし、あと見えないと計算が難しいところについても数値化をしていく努力をしていきたいと思います。 　こちらの合意書案のほうにも、先ほども御説明したとおり、区に生じた実損というのは支払う義務がある、技術提案不履行違約金を超えた分を支払う義務があると明記しておりますので、逆にこれを区が大成建設に対して請求しないなんてことがありましたら、それは区側の不作為になると考えております。しっかり時効にならないように管理をしていきたいと思います。 　一期で生じた損害、二期で生じた損害、そういったものはこちらの議会にも御報告しながら、こんなものを大成建設に交渉しているというところは、お見せしながらしっかり進めてまいりたいと考えております。

合意書がある場合とない場合について伺いたいです。今回、合意書に合意をする場合、年利が三％というのが一つ、技術提案不履行違約金が六点分で確定するというのが二つ。技術提案不履行違約金の四・一五億円が、実損と別に請求できなくなるという、この三つが今回の合意の内容かと理解をしています。 　仮にこれ以上二期、三期が延伸しても、技術提案不履行違約金は取れないけれども、恐らく実損が今回の内容でいうと十億円は超えるので、その中にインクルードされるような形で、年利三％足す十億円強というような請求の仕方は変わらないので、今回の内容で今すぐ合意をしても、少したってから合意をしても変わらないんじゃないかという認識を区役所がお持ちだということでよろしいですか。

今回の資料の二ページの２今回の合意書締結の及び効果の(2)の工事停止のリスク、法的なリスクですけれども、その後段、「また、合意できずに、各工期の遅延違約金の工事代金」と、後で一期の遅延違約金を三期になって、いろいろ全体像が見えてから一気に引くということになりますと、それは今度、消滅時効、五年たったところで時効が進んでしまうということがございますので、それもまた一方でリスクになるという認識でございます。

仮に合意しない場合、一期工事分の違約金が決まらないので、幾ら支払うべきか決まらず代金支払いがないとすると、相手方が恐らく多分、民法上の不安の抗弁なのか、それに類するような権利を行使して工事を停止する可能性がある。だから、今回の合意が必要であるというふうに、少なくとも私には聞こえているんですが、仮に一度、普通に一期分の料金は支払うということをすれば、工事が停止するリスクについてはなくなりませんかという確認をさせてください。

一期の遅延違約金を相殺せずに払う、つまり一期の遅延違約金を取らずに進む。そうしますと、いつ取るかということにもよると思うのですが、その時点、請求できるのに取らなかった時点から時効が進んでいくというリスクがございます。五年たたないうちに、例えば二期とかで請求していくということもあるのかもしれませんが、一番適切な時期に取らないということは、それはそれでリスクだと言われております。

時効の完成はいつですか。令和十一年なので五年後、二〇二九年にその請求は始められることになりますが、今回の損害賠償について消滅時効が完成するのは、期間は何年ですか。簡単に調べると十年とかが出てきちゃうんですけれども。

まず、合意書を締結しない場合の消滅時効としまして、一期分の遅延違約金につきましては、要は権利を行使することができることを知ったときから五年以内となりますので、遅延違約金につきましては、令和五年の五月から起算しまして五年後に完成となります。 　一方で、損害賠償額につきまして、実損が発生した段階から起算しまして五年後に完成となります。実損が発表した段階というのは、端的に申しますと、要はお支払いをした段階ということになりますので、その実損が発生した段階というのは、もう損害ごとに様々ということになります。 　そういった観点で、区としましてもしっかり、大成建設と交渉していく上でも、お支払いした時期につきましてもしっかり確認をする必要があるということでございます。

そうすると、本庁舎全体の完成が五年数か月後の話だと認識をしていますとなると、三月ないしは知った時期なので、昨年の五月時点から五年間のうちでないと請求ができないとなると、今回合意を仮にしなくて、一期分の違約金があやふやな状態になったまま、五年後の完成の後に請求をすることはできないので、いずれかのタイミング、例えば二期が完成したタイミングになるのか、中途半端なタイミングになるのか、どこかのタイミングで合意をしなければ、世田谷区として今回の違約金を、少なくとも消滅時効が完成をしてしまうので、相手方がもちろんお支払いをする意思があればもう自由な世界ですが、法的な民法上の話でいうと消滅をしてしまうという認識だということで理解をしました。一旦大丈夫です。

今回の合意書が、大成との合意書なんですけれども、工事が遅延したということになって、この工事に関係しているのが、やっぱり工事監理の会社もあるわけですよね。そことの何か約束事、合意書みたいなものはしなくてもいいものなんですか。そこに違約金とかそういうのは発生しないとしても、今後の二期、三期も含めての、本来は工事監理が終わっているところのスパンからそれは増えるわけだから、そうした場合に工事監理の責任をどう全うしていくのかみたいな、それをどう仕事として位置づけていくのかとか、遅延した場合の合意みたいなものは行うのか行わないのか、そういったことはどうなんですか。

工事監理者との工期延伸に関する契約につきましては、まず大成建設と区のほうで、各工期の延伸期間が確定し次第、監理業務委託期間を延伸しなければいけないことになりますので、そのような手順で考えております。ただ、事前に何かしらの取り交わしとか、そういったものについては、少なくとも監理会社のほうからそういうお話は出ていませんので、まずは区と大成建設のほうでの工期をしっかり整理した上で延伸期間を確定し、延伸期間を確定するとその分監理委託料も当然期間が増えますので、増額というのが想定されますので、今回の二件目の資料で約一億円ということでお示ししておりますが、この金額につきましても、延伸期間が確定し次第、額についても確定し、監理業務業者との変更契約もその後に締結する予定というふうに考えています。

今の質問の前の質問に戻るんですけれども、一期目の工事を契約分だけ払って、その後に具体的に損害額を決めて、二期工事の支払いのときといいますか、途中で契約、時効は五年ですから、実質何年か分かりませんけれども、その手前のところで清算業務を確定した段階で、一期分の工事の清算をする、確定すると。 　それは最終の差っ引きなのか、二期工事の終了のときの差っ引きなのか、そこで改めて金額を決めた形でそれを契約というか、締結するということはできるということでしょう。今の質問の答弁を聞いた範囲では。何も別に一期工事の終わる前までに全部を確定するんじゃなくて、損害額は、だから丸々最初の契約どおり払って、スライド条項も入れて払って、一応損害額の分を差っ引くという計算はその後の交渉でちゃんと決めていくと。 　その後、決めた分を、どこかの段階で決めるわけですね。新たにそこで契約を結ぶわけですから。そうすると、最終工事がまたまた延伸でもしない限りは、今度は決めた時間から時効が五年ぐらいかかるわけですから、そうやって延ばせるということですかということです。

おっしゃるとおり、時効はどんどん進んでしまうのですが、その損害の交渉をするために、今回の合意書案で、損害を支払う義務があるというところを、損害額を、遅延違約金で損害賠償の予定であるという主張をされていたところを、四・一五億円超えた分の損害を支払いますということが、今回の合意書案のフレームと先ほどから申し上げているものですが、それをまずお約束する。その後、今おっしゃったような各損害についての確認、協議をしていくということになろうかと思います。

だから、さっきから答弁が変わっていないんですよ。技術何とか料を超えた分というのが一体幾らになるのかということが、我々はおおよそ知りたい。だけれども、区側が一方的に、それは十億何がしだと言っているけれども、大成はそんなことは全然、一言もそれについては合意していなくて、言っているのは、超えた分は払いますよと言っているだけであって、それ以前は、超えた分は払わないと言っているんです。一番最初の主張は、ゼロだと言っているんですよ。そこからいきなり、十億円をさらに上乗せして払いますよというのは、大成としてもかなり無理があるんじゃないのかと思うわけですよ。いきなりね。 　だから、その払うという言葉の意味というのが、大して払わないのと似たような感じの払う。例えば一円だとか、百万円だとか、三百万円とかそのぐらいの金額なんじゃないですかということを言っているんですよ。 　だから、こっちのほうで、内輪で、世田谷区役所、区議会に示した資料を、十億円超のものですよと盛んに言っているけれども、大成はそれで、さっき言った相場観ですよね、うんとも何とも言っていないというから、結局我々はこういう密室の中であなた方にいいように言われて、大成もそれに合意をしているがごとく思わせていて、大成としては何を言っているんだと、超えた分だったら一円でも、百万円でも同じだし、まさか十億円なんて払えないよと、どうやって取締役会にそんなのが諮れるんだみたいなことを、想像ですけれども言っているのかもしれないということだから、そこのところを明らかにしないうちに、おおよそどういう金額が、つかみの金額もよく分からないまま、こういうフレームに、フレームというのは払うということだけしか言っていないわけですから、だから、そこのところを何で分からないのかと言っているわけですよ。おかしいでしょうと。

今の御指摘は、昨年十二月五日に、まさに金額が全然想像もつかない中で合意できないという御指摘をいただき、そういう意味で、今日二つ目の資料をお出しして、数字だけ足し上げると十億円を超えますよと御説明しています。具体の交渉はこれからなものですから、この紙自体は行政が勝手に作って全然信用できないと、大成のお墨つきがなければできないじゃないかというのは、まさに今後このフレームに基づいて交渉させていただきたいということで御説明しているのであって、この金額が担保を取れているのかといったら取れていませんけれども、先ほど申し上げたように、大成さんとは情報共有していますので、一応参考に見ただけだというよりは、もうちょっと重く受け止めてもらっていると私は思っています。 　このとおりいくという補償はありませんけれども、このぐらいの金額をベースとして、四・一五億円を超える部分ですけれども、具体の交渉を進めさせていただきたいと。そのためには合意書の議決が必要なのでお願いをしたいということで御説明しているところです。

だから、さっき宍戸委員が言ったように、この紙を持って区長は相手の社長と会って、いろいろ膝詰めで話したよということぐらいがあれば、トップとトップが一応紙も見せてやったというような事実があればね、そのための区長という人間が存在するんじゃないの。こういう大きなことのための、抽象的な形であるものを、ある程度すり抜ける、通過させるためには、区長が、俺を信じてくれと、私を信じてくださいと。ちゃんと相手の社長と会って、膝詰めでこのペーパーを見て、お互い納得というか、会ってちゃんと話をしましたということぐらいのものがあって、そうかなと信じられるものであって、区長は出てこない、副区長も偉いけれども、副区長さんがいろいろがちゃがちゃやって説明して、いろいろ詰めて時間かけてここまでまとめ上げたけれども、最後は、一応これを出すんだったら、区長がもう一回社長に会って、ここまで詰めてきて、こういうことでいいですよねと、こういうことという具体的なことは言わないかもしれないけれども、とにかくそういうことがあって、ああそうかというんだったら、いいかなと思うけれども、区長は去年の九月から全然会っていないというんでしょう。 　それで、あなた方、部下が一生懸命になっていろいろ苦労して詰めてきているのは分かりますよ。ある一定の線以上は絶対言えないみたいな、答えられないで、あとは信じてくれ信じてくれということばかりしか言えないというのは。 　だから、そこも組織全体としての問題点でもあるんだな。記者会見のときに威勢のいいことを言って、最後、部下に全部後始末を押しつけるような形で、それで、だから大成も見ていますよ。世田谷区の姿勢というのを。区長は出てこない、何だかんだといって引っ込んじゃっていると。区長が何回でも行けばいいじゃないですかということですよ。区民の財産を守れるか守れないかという瀬戸際じゃないですか。 　そこに区長が出ていかなくて、ほかの地方自治体の選挙の応援演説にはいっぱい出ているし、ポスターは八王子ではいっぱい貼ってあるあるというじゃないですか。そんなの区民は納得いかんと思いますよ。今さら言ってもしようがないことですけれどもね、もう昔からそれはずっと言い続けてきたわけなんだけれども、それがどうも伝わらないんだな。まあ、いいですよ。

この交渉の段階で、二点ちょっと気をつけなきゃいけないなと思うのが、やっぱり工期を遅れさせないということが、まず大きく一つあるのと、やっぱり違約金をしっかり取り漏れないというのが一つかなと思います。 　そのために、こうやって合意書をつくるというのも一つなんですけれども、私が以前もお伝えした指名停止処分というのも併せて検討して、ちゃんと工期を遅れないようにするということと、こっちが交渉のカードを持っているのであれば、それをちゃんと使ってこっちの意見を伝えていくというか、それも必要ではないかと思うんですけれども、その辺り、ちょっと所管は違うかもしれませんけれども、進捗のほうはいかがでしょうか。

今回の工期延伸によって、大成建設の指名停止についての御質問ですけれども、契約所管のほうに、現状でどのタイミングで、どういう期間の指名停止になるのかという確認をしています。 　まず、契約違反があったことが確定した後に指名停止措置をするということになります。その期間につきましては、世田谷区の指名停止基準というのがあって、それにのっとって契約違反の場合の指名停止期間というのが、定めが事前にありまして、一か月から最長で十二か月間ということになるとのことです。 　具体的な期間と、指名停止時期についても、現状ではちょっとまだ決定前ということで、具体にはお答えできないということでした。

ぜひその交渉のカードをちゃんと相手に見せながら話をするとか、区長にお話ししてもらうのも一つのカードだと思いますし、そういうことを、どんなところから力を使えばうまく動くのかとか、そういう交渉に対するパワーバランスみたいなのをしっかり使って、ただ単に話合いでやるというだけじゃなくて、そういうこともしっかり考えて、力強い世田谷区の交渉をしていただきたいなというふうに思います。これは意見で伝えさせていただきます。

もう二時間以上たっているので、十分ほど休憩をさせていただいて、五十分再開にしたいと思います。 　休憩します。 　　　　午後三時四十分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後三時五十分開議

休憩前に引き続き、会議を続けます。 　次に、(3)本庁舎等整備工事の契約変更について（追加報告）について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の契約変更について、追加報告いたします。 　まず、１の趣旨です。本庁舎等整備工事の契約変更についてに関しましては、令和五年十二月五日開催の本委員会で報告いたしましたが、総額十四億一千百万円の増額とした変更内容につきまして、スライド条項に基づく変更額の査定経緯、また、建築基準法関係規定への適合のため必要な変更などに係る金額の算定根拠を追加報告いたします。 　資料に記載はありませんが、スライド請求に係るこの間の経緯を御説明いたします。本庁舎等整備工事では、令和五年四月、大成建設からの第二回スライド請求を受け、令和五年五月三十一日開催の本委員会において、スライド請求に係る区積算による変更額として十五億三千八百三十七万二千円を御報告しています。その後、一期工事の工程遅延に係る経緯等の検証結果を受け、大成建設の責めに帰すべき事由による工程遅延であることを考慮し、スライド条項に基づく変更額の見直しを実施し、令和五年七月二十八日開催の本委員会において、見直し後の工事費変動額として十二億二千七百七十五万四千円を御報告しています。スライド請求に係る経緯については以上になります。 　それでは、２のスライド条項に基づく変更額の査定経緯について御説明いたします。区は、大成建設からの第二回スライド請求を受けまして、先ほど冒頭で御説明した経緯のとおり、前回、第一回スライド請求時からの賃金及び物価水準の変動に係る見直し後の工事費変動額として、十二億二千七百七十五万四千円を算出しています。この額の算出に当たりましては、物価変動などを反映させる対象である残工事量について、令和九年十月十五日を竣工日とした当初契約時の法定計画に基づいたものとして、大成建設の責による工程遅延分の工事費変動額三億一千六十一万八千円は除外をしております。 　資料下部の表を御覧ください。上段部分は、令和九年十月十五日を竣工予定とする当初契約時点における全体工程を示しています。下段部分につきましては、工事進捗ごと、スライド請求ごとに変更となっている区積算単価を示しております。 　表の説明ですけれども、第二回スライド請求における追加額につきましては、赤点線で囲んだ本来の工事進捗、つまり当初契約時点の工程どおり進捗をしていれば、一期工事につきましてはほぼ完成間近であったとして、スライド対象となる残工事量、黒矢印部分で示す部分ですが、残工事量を算出し、工事費変動額十二億二千七百七十五万四千円を算出しました。 　縦じまの矢印部分ですけれども、実際の工事進捗におきましては、第二回スライド請求日時点で未着工であったものの、大成建設の責による遅延八か月分として、工事費変動額、この縦じまの矢印で示す工事費変動額三億千六十一万八千円につきましては、スライド対象から除外したということになります。 　続きまして、３の仕様変更にかかる金額の算定根拠について御説明いたします。区は仕様変更に係る変更額の合計として、約一億八千三百万円を算出いたしました。仕様変更に係る各金額の算出に当たりましては、当初契約時の工程計画に基づきまして、大成建設の責による工程遅延がなかったと仮定した際の施工時期における区積算単価、具体的には、下表の下段にて緑色で示しております令和四年七月十五日の第一回スライド請求時に、変更額算出の際に用いた単価に基づきまして、変更金額を算出しております。 　報告は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

追加工事については、この工事の進行とともに、設計図面を東京都と協議してやっていく方式を取っているといって、それは特別なことではないというような形で伺っているんですけれども、それで、これには載っていませんけれども、前回の資料には、区民会館のエントランスのところの大きなガラスを、燃えないガラスに変えなくてはいけないとかということが、五千万円だか何か知らないですけれども、かなり金額の多かったところだと思うんですけれども、そうやって進行していくと、三期工事とか、二期がどんどん進んでいく中で、当初の設計図面と、やっぱりこれじゃ駄目だよと、東京都から建築基準法上ちょっとこれはおかしいというふうに言われて、また変えなさいと。変えることによって高く、追加の工事が発生する可能性というのは今後、つくりながらやっていくという話だったから、つくり込みがどんどん進んでいくと、新たにそういう部分が出てくる可能性はあるということですか。

今、大庭委員がおっしゃったように、今回本庁舎の工事につきましては、入札手続と東京都のいわゆる建築確認手続が同時進行だったという部分があります。着工後に、東京都のほうから追加の指摘を受けて追加となった耐火ガラスに変更した金額などの追加がかかっていたり、それは前回御報告したとおりになります。 　今後、では二期、三期において同様のことが起こり得るのかという御指摘ですけれども、東京都に提出している法適合申請で、確認申請、行政の場合、計画通知と言うんですけれども、その図面につきましては、詳細に全てを網羅して書いているものではありませんので、工事進捗に合わせて、疑問点が生じた場合には東京都に確認しながら進めるという手順を踏んでおり、今回そういう手順の中でできたものもございます。 　なので、二期、三期につきましても同様に、詳細に工事と合わせて検討を進めながら東京都に確認をしていきますので、今回みたいな金額の大きいものは、特に耐火ガラスというのは非常に高いものでしたが、そういうものがあるかというと、大空間みたいなものは一期で大方終わったのかと思っていますので、そういう大きなものはないかと思っておりますが、ゼロかというと、そういうものは協議しながらやっていきますので、出てくるかなと考えています。

念のため確認だけさせていただきたいんですけれども、例えば令和九年十月、当初の予定で完成していれば、例えば三期工事のときの終わりに何か変更が発生したという場合に、今の一年半ぐらい延びると、当然その一年半の間に物価が変わるとか、あるいは資材の金額が変わるということは想定されると思うんですけれども、例えば令和十一年に契約が必要となったとしても、それは令和九年のときの単価で積算すると、そういうような理解でいいんですよね。その点をちょっと確認だけお願いします。

スライド請求が行われることによって採用する単価は更新されていくんですけれども、今つるみ委員がおっしゃったように、令和九年十月十五日以降は、そもそももう当初工程であれば完成していた時期になりますので、スライド請求がもう請求できない時期になりますので、単価の更新はされないことになりますので、恐らくその前の段階で行われた最終のスライド請求時の単価に基づいて、工事費全体の金額については査定されるものというふうに考えております。

その他で質問してもいいんですけれども、関連で質問するんですけれども、第一期工事というか、第一期工事の本庁舎は順調に進んでいて、一応三月竣工で、ゴールデンウイーク明けには我々は新しい控室に移転できるということでいいんですよね。全然ずれていませんよね。今現在、一応確認しておきますけれども、また直前になってというのは嫌だから、毎回確認しますけれども、順調でいいんですよね。

毎週の定例会議だったり、毎週現場を見ておりますけれども、予定どおり現場のほうは進捗しております。二月の頭からは、行政検査を予定どおり開始する予定でおります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次、(4)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なしということで、以上で報告事項の聴取は終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、協議事項に入ります。次回委員会の開催についてですが、前回確認したとおり、年間予定である二月七日水曜日午前十時から開催しますので、よろしくお願い申し上げます。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますでしょうか。

すみません、ちょっと専決のことを聞きたいなと思ったんですけれども、今回項目になかったので一点だけ確認させてもらいたいんですが、この委員会の二年ぐらい前に口火を切ったと私は思っておりまして、そのときは二割というのはどうなのかと言われて、昨年末、十二月に出てきた金額もちょっとべらぼうな金額、これまでの公共の金額で四百億円というものを想定してなかった中での二割という部分で、いかがなものかというところを、この委員会に議論されて、結構ほかの会派の人たちからもそういった意見が出てきました。 　ちょっと確認したいんですけれども、この休み期間中に二割をどうしたら根拠を持たせられるものなのかというのを考えてきたんですけれども、やっぱり金額というものに対して、大きな金額で、何十億円に対して制限をかけるべきだとか専決を変えるべきだというところの根拠というのは、いろんな行政のものを見たんですが、どうも落ち着く金額というものは私の中で考えられなくて、とすると、例えば本庁舎のみだけ専決に議会側から何かしら制限をかけれるようなものがつくれるものかというのをちょっと確認しておきたいなと思って、今回委員会で、今質問させていただいています。誰か答えられる人は……。

専決処分ということで、総務のほうでお答えさせていただきますが、専決処分の委任ですので、議会で区長のほうにどういった権限、どのぐらいのものをどういうふうにという御議論をいただくことが可能なものだと考えております。その中で、整合のつく範囲であれば、本庁舎に限定してというような権限の委任の仕方、例えば本庁舎を除くですとか、一定の金額は除外するとかいろんな御議論の範囲があろうものと考えております。（「金額じゃないの」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。本庁舎だけは制限をかけるという、金額ではないかという今声も出たんですけれども、金額の額って、なかなかこの金額というのが難しいなと思ってこの間ちょっと過ごしてきたんで、制限ができるというところだけ今答弁もらえたので、ありがとうございました。

関連というか、ちょっとこれは事務局に確認なんですけれども、平成十八年の地方自治法の改正で、いわゆる議会が専門的事項に関する調査制度の創設ということで、議会がいわゆる外部の専門家に議会としていろんな調査を委託できる権利があるというふうに認識をしておるんですが、まずその権利があるということは正しいでしょうか、その認識は正しいでしょうか。

予算は特段取っていませんけれども、その事情が変わったので、当然、当区議会でも同じ権限は有していると認識しております。

予算がないとできないというのは、もちろん言うことは分かるんですけれども、権限があって、予算がないからできないというのはちょっとよく分からないんですけれども……。（「補正予算」と呼ぶ者あり）補正を組めばできるという。（「誰かが組まなきゃいけないから、すごく難しい」「増額はできないはずだよ」と呼ぶ者あり）

議会として何らかの会議で、議会運営委員会等で決定して、補正予算を計上したいということであれば、それを区側のほうに申し入れて……。（「増額はできないでしょう」と呼ぶ者あり）

補正予算として、必要であればですけれども、今すぐにどうこうということは難しいと思いますけれども、そういう予算措置があれば、そういった調査体をつくることは可能かと思います。

これは一意見なんですけれども、先ほど加藤委員もおっしゃっていたとおり、専決の金額の目安であるとか、例えば今回の目に見えない損害賠償の数値化の話なんかは、先ほど来いろんな委員がおっしゃっていただいているとおり、判例になり得る話だと思うので、専門家の見解を聞くべきところなのではないかと思ったりしていますので、何かぜひこの権利についても、どこかで話合いをして、議運になるのかな、ぜひちょっと検討していただいたほうがよいのではないかと、私の意見です。

では、御意見を承っておきます。

予算要望をしておかなくちゃいかんよね。予算要望を、議会としての予算要望で、例えば広報紙の予算とか、視察の予算というのは組み込まれているけれども、新たに調査費の要望というのを、どれぐらいかかるのか分かりませんけれども、それは議会が決めること、議会というか、議会全体で決めることであって、予算は議会がまた決定することですから、その辺はやっておかないと、多分途中で補正を組んで、増額の修正案はできないんじゃないかなと思ってはいるんですけれども、ちょっとうろ覚えで申し訳ない。 　ただ、予算要望の機会がまだあるのかどうか、私もそれは気づかなかったけれども、議会側でも何が正しいのか正しくないのか、前例のないことだから、前例のあることしか役所は答弁しないという習わしがあるから、前例のないことについてもちゃんと分かるような状態にしておくということは、今後の議会の在り方としては必要なことだと思うので、予算要望の仕方とか何とかということも、予算案をつくるのは区長だから、区長が認めるかどうかということもあるわけだから、その辺、今からでも間に合うんだったら来年度の新年度予算。

取りあえず、事務局と正副委員長で御意見をあずからせていただきます。

それで、専決はもうしちゃったの、いつするの、するの。一月中にするとかと前回の資料で書いてあったよね。

専決の決定予定日ですけれども、一月下旬ということで今進めております。まだ、現状ではしておりません。

ほかに何もないようですので、以上で、本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後四時七分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長