発言者（20名）
ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別を開会いたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
本日は、報告事項の聴取等を行います。 それでは、１報告事項の聴取に入ります。 まず、(1)令和六年度（第七次）について（当委員会所管分）について、理事者の説明を願います。
それでは、令和六年度一般会計補正予算（第七次）につきまして、本委員会所管分のうち、ＤＸ推進担当部に関連する補正予算につきまして、資料右上のページ番号を用いて御説明いたします。 まず、右上、八ページを御覧ください。歳出事業概要になります。１事業の進捗等を踏まえた対応の一番下の部分、(11)から(13)に記載のとおり、事業費の確定に伴う経費の減で合計十六億五千五百七十五万四千円の減額補正がございます。 続きまして、飛びまして、二〇ページを御覧ください。その他繰越事業の(2)です。情報システムの改修が年度内に終了しない見込みのものがあるため、繰越明許費を計上しております。 ＤＸ推進担当部の説明につきましては以上でございます。
私からは、令和六年度一般会計補正予算（第七次）、本委員会所管分のうち、総務部に関連する補正予算について御説明いたします。 資料右肩、一五ページを御覧ください。５の基金への積立でございます。三行目、(3)庁舎等建設等基金積立金といたしまして四千九十万九千円を計上しております。こちらは運用利子の確定によるものでございます。 総務部の説明につきましては以上でございます。
令和六年度一般会計補正予算（第七次）につきまして、本委員会所管分のうち、庁舎整備担当部に関連する補正予算につきまして御説明をいたします。 資料、二〇ページを御覧ください。その他繰越事業の番号(1)本庁舎等整備工事について、令和六年度の支払い額が当初の見込みを下回るため、一億七千百七十八万八千円の繰越明許費を計上してございます。 庁舎整備担当部の説明につきましては以上です。
私からは、本委員会所管分のうち、地域行政部に関連する補正予算につきまして御説明いたします。 資料右上のページ番号、九ページの中ほど、(19)を御覧ください。マイナンバーカードセンター開設及び運営経費の減で一億二千六百七十二万九千円の減額補正がございます。 本委員会所管分の説明につきましては以上でございます。
ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
一五ページのところの基金の運用なんですけれども、これは基金の運用以外にも基金積立金の増とかと書いてあるんですけれども、純粋に、(1)から(17)の全ての基金で運用利子の増だけだと幾らぐらいになるんでしょうか。
ちょっと手元にございませんので、改めて報告します。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、(2)標準準拠システムの通信障害について、理事者の説明を願います。
標準準拠システムの通信障害について御報告いたします。 区の基幹業務システムのうち住民記録等、四システムにつきまして、国のガバメントクラウド上に構築する標準準拠システムに移行し、令和七年一月六日から稼働を開始したところです。二月十九日の十二時頃に通信障害が発生し、区の庁内ネットワークからガバメントクラウドへの接続が一時的に切断されたことにより、これらシステムの利用及びそれに伴う区民サービスの提供が停止したため御報告するものです。 １区民サービスの停止等についてです。(1)停止した時間としましては二月十九日水曜日の十二時頃から十四時三十分頃までです。 (2)利用できなくなったシステム及び区民サービスは、記載の四つのシステム及びそれに伴うサービスで、主にくみん窓口、出張所や税窓口等での記載されている手続ができなくなりました。ただし、コンビニ交付及びくみん窓口や出張所、まちづくりセンター等に設置しているマイナンバーカード専用証明書自動交付機はこの間も利用可能でした。 (3)システム停止から復旧までの間に各窓口で実施した主な対応としましては、システム障害が発生し手続ができなくなっている旨の貼り紙やアナウンス等による御案内や、一旦書類をお預かりして復旧後に対応させていただくことなどを御説明したり、マイナンバーカードをお持ちの方にはコンビニ交付を御案内するなどの対応を実施しております。 次のページに参りまして、２の当日の経過です。十二時頃に複数のシステム所管課からシステムを利用できなくなった旨の連絡がＤＸ推進担当課にあり、調査を開始しつつ、順次、ホームページに区民サービスが停止している旨の掲載を行いました。その後、調査を進め、障害の発生箇所を特定して対策を行った結果、十四時三十分にシステム及び区民サービスの復旧を確認いたしました。 ３障害の発生原因になります。調査の結果、今回の障害はガバメントクラウドやサーバー自体の障害ではなく、区とガバメントクラウド間の通信障害によるものということが分かりました。区では、庁内ネットワークとガバメントクラウド間の通信に関して、ＮＴＴ東日本のクロスコネクトという回線サービスを利用しています。このクロスコネクトにおきまして、ＮＴＴ東日本が区に事前通知することなく十九日の正午前にネットワーク機器のメンテナンス作業を行ったところ、作業内容に不備があり、区からガバメントクラウドに向かう上り通信と、逆にガバメントクラウドから区に向かう下り通信に不一致が生じました。区のネットワーク機器では、こうした不一致が生じたとき、不正通信を防ぐため通信を遮断する仕様になっており、そのため、今回の通信障害が発生し、システム利用ができなくなったというものでございます。 ４の障害対応です。この通信障害解消のためネットワーク機器の構成を変更し、上り通信と下り通信を一致させることで通信が復旧し、システム利用が復旧、窓口サービスを再開させました。 ５再発防止及び今後の対応についてです。今回、ＮＴＴ東日本は、区に事前通知なく区民サービスに影響のあるメンテナンス作業を実施し、結果として、長時間、窓口サービスをストップさせてしまったことを区に謝罪しているところですが、まず、(1)として、同社に対し、今回の通信障害の原因となった作業内容を詳細に明確化させ、問題があった作業内容や発生箇所に対して早期に適切な是正措置を講じさせるようにしてまいります。 (2)ですが、同社に対し、ガバメントクラウドなど、重要度の高い通信回線のメンテナンス作業等に当たっては必ず区に事前通知し、区の承認を得た上で作業を行うよう徹底させてまいります。 (3)ですが、区におきましても通信状況のチェック機能を備えてはいるのですが、今回の障害を検知できず、障害原因を特定するのに時間がかかったことを踏まえまして、より通信状況のチェック作業の強化を図ってまいります。 (4)標準準拠システムなど、大きな影響を及ぼすシステム障害に関しましては、シーサートという緊急対応チームを庁内で組織して対応しているところですが、現場の窓口職員まで迅速に情報共有していく上では課題も出てきていることから、今回の経験を踏まえまして、今後、庁内の連絡体制をより強化を図ってまいります。 (5)今回の通信障害に係る通信費の一部返還等に関しましては、現在、ＮＴＴ東日本と協議しているところです。先ほど申しましたとおり、ＮＴＴ東日本は今回の障害に対して責任を認めており、それを踏まえて適切に協議を進めてまいります。 御説明は以上です。
このたびは、ただいま御説明させていただいたような長時間にわたるネットワークの通信障害を発生してしまいまして、窓口、そして区民の皆様に大変御迷惑をおかけしました。申し訳ございませんでした。 今回の事案につきまして、区のネットワークとガバメントクラウド間の重要なネットワークを所管している区の所管部として大変重く受け止めております。ただいま御説明させていただいた再発防止を徹底するとともに、二度とこのようなことが起きないようにまず取り組んでいくということと、障害が発生した場合においても迅速な復旧が取れるような体制整備について対策を講じてまいります。申し訳ございませんでした。
ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
今御説明いただいた中で、５の(2)のところに、区への事前通知並びに区の承認をもって実施することを徹底させるとあるんですけれども、今回の事例がもし区に事前に通知があった場合にどのような回避策があったのか、教えてください。
まず、今回の件につきましては、事前通知がある場合には、例えば何時から何時にこういうメンテナンスを行いますみたいな通知があるのが通常です。その場合に、大体こういう通信機器の変更作業、メンテナンス作業は夜中に行うんですが、夜中に行ったとしても、まず、区のほうでちょっとＮＴＴのほうと調整をして、夜中でも、例えばバッチ処理だとか、そういうことをやっていたりもするので、そういったことに影響があって、翌日の区民サービスに影響があるといけないので、そういうことがないように作業の内容を調整したり、こちらでやるべき作業をやっておく。あるいは、例えば、今回、日中にＮＴＴが事前作業と称するようなメンテナンスを行ったんですが、日中にやるみたいな話だったら、まず、日中にはやらないでくれと、ちょっと別の日程に変更してくれというような調整を行うなどを当然していくということになっております。 今回、ちょっと通知自体がなかったことで、そういった調整が全くできなかったということが実情でございます。
では、事前に通知があれば、今後は、区が就業時間というんでしょうか、区民サービスを実施されている時間には、こういうＮＴＴのメンテナンスは行われないということでよろしいんですか。
区民サービスに影響のあるメンテナンス作業は、日中には行わないようにという調整を行います。
ちょっと補足しますと、ネットワーク機器等々、やっぱりグローバルでセキュリティーの問題、緊急パッチと言われている、もう一刻も早く当てろというのがたまに出るんです。今回のケースはそれに当たらないわけですが、そういう場合は、原則、日中にはオペレーションをさせないようにしますが、どうしても必要性があるということに関しては、例外的にあり得るということだけは、ちょっと補足させていただきます。
例外的にはあり得ると。あり得るんだろうなとは思いますけれども、そのときの区の対応としては、じゃ、そのとき、窓口では、この期間、区民の皆様には利用できませんという通知にするのか。それとも、先ほどの上下回線がぶつからないように、(3)にあるような迅速な対応ができるような取組をするとか、いろいろありますけれども、メンテナンスをやっているＮＴＴ側でまた不具合があったときというのは予測できないと思うので、世田谷区がそれに対して即対応というのは難しいように感じるものですから、事前に御連絡をいただいたときには、その間、区民サービスはある意味で停止をするという事前告知を区はするということを考えるということでよろしいんでしょうか。
前提としましては、まず、通信回線というのは二重化、いわゆる概念的にいうと二本、線が引いてあって、片方が駄目になっても、もう片方で通信できるというような仕組みになっているので、仮にメンテナンスをするにしても、片側ずつやれば問題はないということです。基本的に、やっぱりＮＴＴ側も回線を提供している責任のある事業者ですから、そういう二重化をしているのを両方一遍に止めますみたいなことは、あまり想定できない理由になると思うんです。それを一緒にやるということはあまり考えにくいと思っているので。 基本的には、やっぱりまずは大前提としては、区民サービスを止めないように、緊急であってもやってもらうように、きちんと申し入れていくというのが大前提だと考えております。万一、止めるということになりましたら、もちろん事前の区民の皆様へのアナウンスは必要だとは考えているんですけれども、極力というか、そうならないようにしていくというのが大原則だと考えております。
分かりました。 その上で、先ほどマイナンバーカードを活用しての住民記録ですとか、そういったほうは活用できたというお話もありましたので、今のシステム上、二つの回線をどちらか一方をメンテナンスすれば、一方では通信ができるんだというお話もありましたけれども、もう一つの補完という意味では、マイナンバーカードを活用してコンビニでの交付などができるということもありますので、ぜひこのマイナンバーカードを、区民の方々に活用を推進するということもセットで行っていただけると、区民サービスが滞りなく進むのかなと思いますので、その周知も併せて今後お願いしたいと思います。
何を言っているのか、よく分からないんだけれども、事故は起きたわけだよね。それで、現場で、要するに仕事ができなくなったと。そのときにＤＸ課に問い合わせたら、ＤＸ課はその原因は把握をすぐできたんですか。それとも、何が何だかよく分からないんだけれども、よく調べてみたら、今日、ＮＴＴのほうが何か工事をやっているそうだ、やっていたとか、そういうレベルなんですか。相手から報告が事前になかったということは、まず最初に、現場で機能しなくなったときに、この原因は何だということはすぐには分からなかったということですか。
残念ながら、ちょっと今回すぐには分かりませんでした。２の当日の経過に記載のとおり、現場から連絡があって、それも、例えばある特定の出張所からとか連絡があったときに、そこの施設だけの問題なのかだとか、やはりいろんな施設から電話なり、連絡があって、これは全体的な障害だなということを把握したりですとか、それで、調査を開始しまして、サーバーだとか、ガバメントクラウドのせいではない、やっぱりここはネットワークのせいじゃないかみたいなところまで特定するのに、正直言ってちょっと時間がかかってしまいました。 ５の(3)のところに書いてあるんですけれども、区におきましても、もともと通信状況のチェック機能というのはあったんですけれども、通信機器自体の物理的な故障をしたときはこちらで検知できるようになっているんですけれども、その間のＮＴＴ側が持っている通信回線が正常に、ルーティングという通信経路の部分の障害で通信ができなくなったということを検知できるような仕組みにはなっていなかったので、今回、そこは反省点として、そういったチェック機能を強化できないかということをちょっと検討してまいる予定でございます。
すると、まず、区側の体制として、要するに、それはハードなのか、ハードとハードを結ぶ通信なのか、その大本のＮＴＴの問題なのかというところの判断が分からなかったというのは大問題だと思うんです。今現在、システムを移管しようとしているのに、世田谷区側の体制の状態の中でその原因が即分からなかった、これはもう早急にその部分というのは直すということにしないと、また起きます。 原因がパソコンの場合もそうなんです。要するに、これは原因が何なのかなというのは、これかな、これかな、これかなとやっているので、もう迷路に入っちゃって、もうしようがないからというのでリセットするというのは、よくパソコンなんかでもあるわけです。そこのところが早く分からなければ、ＮＴＴがどうのこうのという以前の問題がまず一つあるだろうと。うちの体制側の問題ね。 それから、ＮＴＴがその報告をしてこなかったというのは、それはやっぱりまず一つの要因として、ＮＴＴがそういう報告を事前にしてあれば、原因はもっと特定できたんですか。
ＮＴＴが事前に作業するということが分かっていて、こういうことが起こったということでしたら、まず、当然ながら、やっぱりＮＴＴ側の問題だよねということが早期に分かったはずなので、やはり事前通知及び私どもでそれを承認して実施してもらうという手続を経なかったのが最大の原因かなと思っております。やっぱり問題の特定に時間がかかったのも、今の申し上げた要因が大きかったかなと考えております。
なぜ最初にＮＴＴを疑わなかったの。最初から、まずＮＴＴの大本で、ＮＴＴは大丈夫なのかというところから見て、いや、大丈夫ですよと言ったら、じゃ、もう館内の影響だなと思うけれども、一番最初に、ＮＴＴに、おたく、何か、やったと聞けば、やっていますと言えば、そこだなというふうに、今分かったというんだったら、なぜ大本にすぐ――つまり、二時間とか、それぐらいの時間を区民を待たせたわけだから、とんでもないことですよね。一時間ぐらいでできるとか、三十分ぐらいでできるとかというふうになっているところが二時間も待っちゃったら、えらい時間がかかって、精神的、時間的に相当ダメージを受けた。だから、何でＮＴＴに最初に連絡しなかったんですか。
時間がかかってしまったことについては、誠に申し訳ございませんでした。 障害が起こった場合、今回、各所管課から、システムが使えないという連絡があったわけです。ですので、その原因が何かというのは、やっぱり幾つもあり得ました。 ですので、ネットワークなのか、システムなのか、それとももっとハードなのか、ソフトなのか、そういった様々疑われたのが最初の段階でしたので、ＮＴＴにも確認はしましたが、同時に、富士通であったり、他所管にも、どういう障害なのか、また、事務センターでできる作業をして、今、どういう状況なのかというのを確認するということを並行にいろんなことを行っていきましたので、大変申し訳なかったんですけれども、ネットワークだというところにたどり着くまでにやっぱり一定の時間がかかりました。 今度は、ネットワークだといった場合に庁内のネットワークかと。庁内のネットワークはほかの事務用パソコンは使えているんだから問題ないとか、一つ一つ切り分けていく必要があって、どうも、やっぱり庁内ネットワークとガバメントクラウド間の回線間であるようだということは分かりました。ただ、そこにもいろんな通信機器があり、回線があり、また、ガバメントクラウド、ＡＷＳ側の通信機器もあり、そこでまたどれかということに時間がかかりました。 そういう意味では、原因よりも状況、事象を確認し、それを復旧するということを最優先してやっていったんですが、今回は事前通知もなかったということで、かなりいろんな方向を同時に模索していきましたので、大変時間がかかってしまいました。申し訳ありませんでした。
違うでしょうと。ＮＴＴの部分のところが故障の原因であって、それ以外のネットワーク全体は正常に機能していたということは分かったわけ。
そうです。ほかのネットワークについては正常に稼働しているということは確認できました。ただ、そのガバメントクラウドの関係がどういう状況で、どこの段階で障害があったということに時間がかかりました。それは、一つ一つの機器が問題になるかというところにはなかなか問題がなくて、最終的に、ちょっと分かりにくい書き方をしていますが、上りと下りの通信の流れがおかしいことによって、こういった障害になっているということに至るのが、事前通知がない中で、そこに至るには時間がかかってしまったというのが今回の反省です。 今後については、そういった体制、それからチェック機能についても、そういった障害に対しても、対応できるような体制を検討して実現してまいります。
庁内で、そのシステムのチェックをするマニュアルとか、そういう訓練というのはしていないのですか。まず、何か起きたときに庁内が原因であるかないか、それとも、簡単に言うと庁外が原因だというふうな形で、どっちを調べるにしても、庁内のシステムというのはちゃんと起動しているというチェックを、例えば十分とか十五分ぐらいでできるような訓練はしていないんですか。今日、聞いたら、初めてこういうことに遭って、おたおたしています、パニック状態で、あっちこっち手探りでやりましたみたいな報告のようだけれども、訓練はしていないんですか。
庁内でシーサートという緊急対応チームを組織しておりまして、関係所管、広報だとか、総務だとか、ＤＸ課も当然含めて、シーサート訓練というのを実施しています。その中では、いざ障害が発生したときの連絡調整体制ですとか、どこが悪いというのを基本的に特定させるというのは、やはり契約している各ベンダーに連絡して調査をさせるという形にはなるんですけれども、そういった一連の流れの訓練というのは実施してはおります。 ただ、やっぱりその切り分けというんですか、先ほど副参事から申し上げたような、例えばある端末が使えなかったときに一体何が問題なのか、ネットワークなのか、サーバーなのか、それともネットワークといっても施設だけの話なのかとか、全体の話なのかとか、あとは、今回は庁内ネットワークではなくてガバメントクラウド側との疎通の話だったんですけれども、そこの話なのかとか、そういったちょっと切り分けのところに関しては、やっぱりかなり経験とか技術も要することなので、ちょっとまだまだできていないというのが正直なところなので、そこの訓練というか、あるいは知見を、ちょっとスキルを磨いていくとか、そういったことは確かに必要だと考えておりますので、その辺も含めてちょっと体制を整えていきたいと思います。
最後のほうにしますけれども、要するに、まだまだできていないんですよねということは、こういうことはまた起こり得るわけですよね。それはもう正直に能力の問題だから、起きたら起きるというんだけれども、我々としては最小で回復することをやってくれということしかないんだけれども、昨日まで動いていたものが今日になったら――今日というか、午前中まで動いたものが午後に急に動かなくなったというのは、多分、庁内で誰かが変なことをするというよりも、やっぱりＮＴＴの連絡じゃないのとかというふうに思う。 緊急性があるといっても、緊急性がないというもの、今回のＮＴＴのやつは緊急性があったからやったんだろうと思うんですけれども、緊急性がなければ、事前に、何月何日の午前中はちょっと休みますと、三時間ぐらい休みますということはできるんだけれども、緊急性がある場合というのは、即刻やらないといろいろな問題が拡大する可能性があるからやるんだろうと思うんだけれども。 それで、やった後にちゃんと稼働するということのチェックまでしないと、ＮＴＴとしては責任を持てないと。だから、上と下が流れていて、上だけでやっていたのを、最終的には元の上と下に戻すということまでやって完了だと思うんだけれども、その辺、やっぱり報告も甘いし、報告はちょっと専門的過ぎるから、我々も理解が及ばないところもあるけれども、我々は区民に説明する責任があるわけですから、もうちょっとその辺はすっきりと説明をしていただきたいということを意見として申し上げておきます。
今回、四項目が自治体情報システム標準化の第一期移行業務の四項目であると認識しています。これら四項目は、既にスケジュール的にテストではなくて稼働して運用されている時期ではありますが、この第一期移行については順調に移行は完了しているのかということと、この時期にこうしたメンテナンスがあったことですから、今後も、このようなメンテナンスは定期的に生じていくようなものなのか、確認させてください。
まず、四つのシステムの稼働なんですけれども、年末年始にかけて正常に移行作業を行って、今、稼働はしているところです。ただ、住民記録システムが一月七日にちょっと三十分、四十分程度ですか、ストップしたりという課題はありましたが、その課題の原因の部分も対処はして、稼働はしているところです。 それから、こうしたメンテナンスが定期的にあるのかという話で言いますと、こういった通信回線は、定期的なメンテナンスというのは避けられない。今回、通信機器のＯＳのアップデートがあるということだったんですけれども、通知はなかったんですけれども、こうしたメンテナンスというのは定期的にどうしてもあるものだとは思っていますので、まずは、そういう重要度の高い回線についてはきちんと通知させて、うちと協議して、しかるべき措置を取った上で、しかるべき時間帯にやってもらうということを進めていきたいと思います。
あと、このネットワークの構成変更をして上下の通信を一致させるという作業をされたのは、ＮＴＴ東日本側が原因を特定してＮＴＴ側で作業をされたのか、それとも、区役所が特定をしてＮＴＴが作業したり、区役所が作業したのか、どういった状況だったんでしょうか。
ＮＴＴに通信機器、ネットワークの委託をしているので、ＮＴＴに調査させて、ＮＴＴのほうがこれが原因ですというのを特定して、ＮＴＴが作業して、解消したという形です。
一般論で言いますと、先ほど来、課長もお答えいただいているとおり、稼働しているシステムを日中にメンテナンスをするようなことは、使っている側からするとやめていただきたいというふうには考えていますが、なぜこの時間の作業になってしまったのか。この程度の作業であれば、通常、不具合が生じるようなことは滅多にないので、この時間に行われるような状況になったのか。なぜＮＴＴがこの時間に作業されたのか、お考え、想像があればお聞かせいただきたいです。
この点、ちょっとＮＴＴにも確認はしているんですけれども、まず、事前通知自体がなかったんですけれども、事前通知をしてやろうと思っていたのは、次の日、二十日の夜の八時、二十時から翌朝にかけて作業をやろうとした。そこは、本来、通知すべきだったと。通知する予定だったんだけれども、ちょっと通知が漏れてしまったと。 その通知の前段階で、事前作業として、その前の日の日中にやろうとしていた作業があって、今回はその作業が影響したと。その作業は、ＮＴＴのほうは事前作業という言い方をしているんですけれども、ほかの企業だとか自治体でも、やっぱりこういうクロスコネクトの契約というのは結んでいて、そちらでやった限りでは、特にお客様――ＮＴＴ側で言うと顧客、この場合、区ですけれども――には影響がなかったから、世田谷区さんでも特に影響がないだろうと思って作業をしてしまったみたいな説明で、大変申し訳なかったとは言っているんですけれども、やっぱりＮＴＴ側の認識が甘かったということは、先方も認めている状況です。
これから先、人手不足ですとか、技術者の養成も含めて不足をしていくようなフェーズに突入していったとすると、今のところは体力のある方が夜中に起きて作業を実際にしていただいていたりするかなと想像しているところですが、そうもいかなくなって、日中に作業をされて、実際には、事前通知みたいな形で、この日のこの時間はこういったシステムの作業を止めますみたいなことも考え得るような状況に入っていく。二、三年は大丈夫かもしれないですけれども、十年スパンなどで見るといくかなとも、ちょっと想像もしてしまうところでもありますが、区として、今、土曜日なんかも含めてシステムが稼働するように様々御対応いただいておりますけれども、年に数日とかになってしまうかもしれませんが、窓口を閉めてでも定期的なメンテナンスをしていくみたいなことは将来的にあり得る話なのか、ちょっと確認だけさせてください。
まず、このメンテナンスですが、理論的には具体的に通信機器のバージョンアップ、ファームアップのようなものがありますが、それらについても二重化されていますので、そういった緊急のものがあっても、理論的には日中にやっても影響はない、システムを止める必要はないという構成にはなっています。 ただ、そうはいっても、万が一のことを考えて、今は日中はもう絶対やめてくれというお話を事前の通知があれば必ずしています。ただ、今、委員おっしゃったお話のとおり、今後、もし日中にというようなことがあったら、それでもできる構成にはなっています。ただ、今回は事前通知がなかったので、いろんな技術的なことはちょっと差し置かせていただきますが、技術的な対応をしないといけなかった、それなしにやってしまったので影響が出てしまいましたので、将来的に、日中あるいは人材不足になっても、システムの停止をするようなことはない形ということで現在は考えています。
最後、要望にしますが、区民目線で言えば再来庁が最も面倒なことでありますので、書類をお預かりしたものは対面交付が必要なければ郵送したりですとか、連絡先をお伺いをした方の来庁時間を予約する程度のことはぜひやっていただきたいですということは要望しておきます。
私も区民感情でいくと、行かない窓口が完成する前は、やっぱり私もそうでしたけれども、会社を半休して手続をするというようなことをやっていました。半休してまで行ったのにできなかったときの個人的な損害といいますか、喪失感だけじゃなくて会社に迷惑をかけるということ、そういったことも、会社だけじゃなくて、皆さん、いろんな御事情がある中で来庁されているということを、まず、ＮＴＴ側にもしっかり理解していただきたいということ。 私が聞きたいのは、これは想像ですけれども、今のＩＴ業界の産業構造を考えると、例えばＮＴＴ東日本が受注したとしても、その後に委託があり、再委託があり、再々委託がありみたいなことは容易に想定できるんですけれども、そこは容易にあったりするのでしょうか。
再下請とか、下請があるかどうかというところですが、ちょっと正確には確認はできていないんですが、実際、今回のメンテナンス作業に関してはいろいろ大小があるかと思うので、まず、内容によって異なるかなとは思うんですけれども、やはり構造上といいますか、下請さんを使って実施するということはあり得るのではないかなと考えております。
分かりました。多分、今回の事故の原因がそれに起因するものかどうかは分からないとしても、構造としてはとても容易に想像できるので、これからを含めて考えたときに、そこと直接やることは区はないと思いますけれども、そこも想定したリスクヘッジというか、そういうことをお願いしたいと思います。 あともう一点です。区側の契約内容なんですけれども、例えば一般企業でクラウドサービスの契約なんかをするときというのは、ＳＬＡといって、サービスレベルアグリーメント、そういう契約を結ぶと思うんです。そこには必ず、やっぱりこういう通信もそうですけれども、クラウドサービスも時間が継続的に必ず使える前提のサービスになっているもの、それが行われなかったときにどうするという契約が事前に結ばれるべきだと思うんですが、区としては、そういったものはなかったんでしょうか。
ＳＬＡなんですけれども、例えばクラウドサービスなんかだとあるものも当然ありまして、こういったネットワークの契約でもＳＬＡがあって、ある程度、通信が保障されていて、それができないときはいろいろペナルティーとかというのがある契約も多いんですけれども、今回のメンテナンスを行った該当の契約に関しては、ちょっとＳＬＡというものはないものでした。ＳＬＡをつけたりすると、やっぱり高額になるというところもあるので、そういったことも含めて、二重化もしているということもありますし、できる限り価格等も考えまして、ＳＬＡのない契約ということで選定しております。
それによって金額が上がるというのは初めて知ったんですけれども、その金額いかんはどうかは、私はその具体的な金額を見ないと判断できないんですが、でも、多少高くてもやっぱりそちらを取るべきではないかと。特に通信というのは最も基本的なところで、先ほど来質問もありましたけれども、やっぱり本来、昼間に行われるべきものでなかったかもしれない。そういういろんなことを考えると、やっぱりそこは厳しくやれて、かつ、そこは保険をかけるような意味で、そういう契約のほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
この契約なんですけれども、ガバメントクラウドと区、各自治体との疎通の契約をするに当たって、私どもも比較検討をしました。ただ、当時、ちょうど去年に契約を結んだんですけれども、迅速に契約を結ぶ必要があったりだとか、そういったことから、あまり多く選択肢はなかったんですけれども、幾つかのパターンから考えまして、今回、ＮＴＴ東日本を採用しました。 その中で、ＳＬＡがあるなしというのも確かに俎上には上がったんですけれども、やっぱり全体の金額を抑えるということと、二重化しているので、片側が切れてもサービスはできるということもあって、できる限り安い契約を結んだんですが、やっぱり重要性もある契約なので、委員おっしゃるとおり、多少高くてもＳＬＡがある契約とかも含めて、それが採用できるかどうかも含めてちょっと検討を進めていく必要があると考えております。
安易に、私も素人なので、通信のこととかが詳しいわけじゃないんですけれども、やっぱりこれだけ住民に影響があることが今後考えられるのであれば、契約の仕方も含めて検討いただきたいと思います。 以上です。
今、中山委員がおっしゃられたことをすごく同意しながら伺っていたんですけれども、私も契約上にもともと含まれていないのかということはすごく気になっていて、今、聞いてくださったので、今のは相手方との契約の話だと思うんですけれども、区側のシステムの問題として、例えばネットワークにトラブルが起きたときに、今回、取次ぎ対応みたいなこともされたということですけれども、あるいは手作業で行うとか、そういう代替措置というのは事前に考えておられたのか、今回、それが取れたのかというところを教えてください。
こうしたネットワークの障害が起こるというのは、当然、想定されるところではあるんですけれども、現状ですと、やはりシステムが使えることを前提にして窓口対応を組んでいるということがございますので、手作業で現場で住民票の写しを発行したりとかは、なかなかちょっと難しいのかなと思っております。 やはりシステムを可能な限り強化して、可用性を、二重化だとか、先ほどＳＬＡとかの話も出ましたけれども、そこをまず強化して区民サービスを継続的に活用できるようにしていくだとか、あとは、例えばコンビニ交付でできることに関しては、今回、コンビニ交付は別のところにサーバーがあったりしたから大丈夫だったんですけれども、そうした分散できるものは分散措置を施すとか、そういったことをやっていく必要があるのかなと考えております。
システムを設計するときの思想でフェールソフトというのがあるというのを私も少し勉強させていただいたんですけれども、基本的に、システムというのは不具合が起きる前提で、そのときにいかに代替措置が組み込まれているかということが大切だと思うんですけれども、契約上、それが入っていなかったということは先ほどの質疑で明らかになって、今回、そういうことをもし、ネットワークというのは不具合があるというのは、今、齊藤課長もおっしゃったとおりだと思うんですけれども、そのときにどういう対応を区が取るかという事前の策は、今のお話ではなかったという御理解でよろしいんですか。
窓口対応をどう行うかという話になりますと、やはりちょっと繰り返しになりますけれども、どうしても、今はそのシステムが使えることを前提にしていて、そのシステムでオンラインでつながっていて、常に来た区民の方に対して対応できる、紙の名簿とかを備えているわけじゃないというところもありますので、根本的に何か別の代替策でサービスが継続できるというのは、正直なところ、ちょっと困難かなと思っています。 まず、先ほどのサーバーの設置場所だとか、そういったものを冗長化したり、分散化したりだとか、あとは万が一起こっちゃったときにスムーズに区民の方を御案内できるような、今回、現場の窓口のほうでもその辺の対応は可能な限りしてもらってはいるんですけれども、もう少しそこの対応というのを効率化できるようなことも、ちょっと私どもでも考えていかなければいけないかなと考えております。
少し話を替えますが、一部、通信費の返還をＮＴＴに求めて協議していくというお話が最後に書いてあるんですけれども、先ほど少し出たお話とも重なるんですが、これは区民が被害をこうむったというか、迷惑をかけてしまったということだと思うので、その点を考えたときに、区が契約の相手方に対して一部その返還を求めるというのは、皆さんの事務的な中でやっていただきたいと思うんですけれども、区が、区民に対して、今後、そういう対応、再来庁する場合には、当然、交通費もかかるでしょうし、時間もかかるでしょうし、そこに対しては、区民に被害を出してしまったということについて、どのような対応を事後対応としては考えていらっしゃるのか、教えてください。
委員お話しのとおり、確かに今回、区民の皆様に多大なる御迷惑をおかけしたと思っております。可能な限り対応はしていて、例えば電話の問合せ等にもその時間は対応できなかったりもしたので、窓口のほうでは、まずはお名前とお電話番号をお伺いして、そのシステムが復旧した後に連絡をするだとか、そういう措置を取ったりもしています。また、再来庁をお願いしたり、そこはどうしても御足労をおかけするようになったりもしているところなんですけれども、可能な範囲で対応はしているところなんです。そこのところでどういう対応を取ったかというのは、こちらでもちょっと調べてはいるところなので、そこでよりよい対応ができるのかとか、不足する対応があったら、現場というか窓口、所管とも協議して対応していきたいと思っています。
区長の区民に時間を返す改革じゃないですけれども、今回の不具合がどれだけ区民の方の時間を奪っているかということはぜひ御認識いただいて、今後の対応、どういうふうにされるのかというのは、また御検討いただいて御報告いただきたいと思います。 それともう一つ、さっきのフェールソフトの話じゃないですけれども、これは、いわゆる火災報知機とか、航空機のエンジンとかを設計する際に用いられる考え方ということらしいんですが、世田谷区のこのシステム以外、ネットワーク以外も、本当に火災報知器だったりとか、そういうところも、何か不具合が起きたときにできる対応が取れているかというのは、非常に区民として不安に思うところですので、ぜひ広い観点で、庁内のいろんなシステムだけではなくて、仕組みが安全になっているのかということは、点検し直していただきたいと思います。何かもしお考えがあれば教えてください。
本当に、この手続が取れなかった時間ということで、先ほどお話しいただいた、せっかく来たのに、時間を取って来たのに手続ができなかったと、本当に申し訳なかったと思っております。可能な限り、先ほど課長のほうからもお話があったんですけれども、受付だけして、あと、郵送で送らせていただいたりだとか、個別対応は、窓口のほうでも取れる手続については取らせていただいたというところはあります。 今後、今、フェールソフトのお話がありましたけれども、今回のメンテナンスの作業で冗長化をせっかくしていたところが、ルーティング、経路の制御がうまくいっていなかったことで、うまくこの冗長化の部分も機能しなかったというところはありますので、今回の詳細な原因をしっかり確認させていただいた上で、ＮＴＴ東と作業のほうをやって、今言われた冗長化を図って、すぐに復旧できるような体制のほうを取っていきたいと考えてございます。
ちょっと聞き漏らしていたら申し訳ないんですけれども、まず、この二時間半で区民のどれぐらいの人数の方に影響があったのかというのは把握しているんですか。
一番多いところですと、世田谷総合支所の区民係がいつも来客が多いんですけれども、この時間帯で約百人ほどに影響があったというふうに伺っております。各くみん窓口、特にやっぱりくみん窓口、出張所での対応ができなかったというところに来庁いただいた方に、ちょっと申し訳ないですけれども、別対応を取ったりとかということは多かったと認識しております。
ちょっと整理して聞きたいんですけれども、今回、世田谷区に過失はなく、一〇〇％ＮＴＴ東日本に過失があったという事象でいいのかというのはちょっと端的に教えてください。
その認識でおりまして、ＮＴＴのほうもそれを認めております。
いろいろ考えがあるかと思いますけれども、私、個人的には、先ほど菅井部長も含めて、皆さん、謝罪されておりますが、この事象は、案件は、私はもらい事故に近いので、謝るべき案件ではないのかなというふうに思っておりますので、よく職員の方々は対応されて、多分、いろんな角度からやらなきゃいけなかったと、相当大変なことをされていたんだろうなと思って、逆に私はありがとうございますという感覚で聞いていたんです。 先ほどそのべ委員からもあったんですけれども、日中にやらなくてはいけなかったわけだったり、何のために、メンテナンスだったり、言わないでやるというのは、やっぱりそもそもおかしいと思うんです。八時以降のメンテナンスのための事前だったりというところを含めて、ほかでも大丈夫だったというのは、ＮＴＴ東日本の回答としては、私は最悪に近い回答だと思っているので、これは、区として、何でその時間にやらなかったのかというのは、ちゃんと明確な理由をもらわないと、やっぱり次のこれからの契約事に対しても影響が出てくるものでしょうから、ちゃんと理由を求めた上で、我々にも報告してもらいたいなと思っております。 今、一〇〇％、ＮＴＴ東日本に過失があるというふうに世田谷区は思っているのであれば、ＮＴＴさんは世田谷区には謝罪はしたと言ってはおりますが、対外的なアクションというものは、今のところＮＴＴ東日本は何か取っているんですか。
今のところ、ホームページ等で周知というお話は取っていないかと思います。
つるみ委員も先ほどおっしゃっていましたけれども、区民の百人以上に影響があって、中山委員も言っていたけれども、仕事を半休を取って来ている人だったりというところの影響を考えてみても、区に過失がなかったら、ＮＴＴ東日本がしかるべき対応を取らない限り、やっぱり我々は区民代表でいるものですから、区民のために何かするということになったら、ＮＴＴ東日本に何かを求めなきゃいけないと思うんです。そういったところも含めて、契約金額の何十％を返します、月額を返しますとか、多分二時間とかだったら結構な大きな話になってくるので、そういったところも強気で対応してもらいたいなというのは要望しておきますので、今後の回答を期待しております。
今の通信費の一部返還の話なんですけれども、これはさっき中山委員もおっしゃっていましたけれども、ＳＬＡの締結はしていなくて、この通信費の返還ということ自体は、そもそも契約の約款上何か規定があったのでしょうか。
契約約款としましては、二十四時間以上通信断があったときに返還するということになっております。なので、これに照らすと、正直、返還義務はないということになるんですが、ただ、ＮＴＴとして、やっぱり今回二時間以上にわたってシステムが使えなかったことで、区民に多大な御迷惑をおかけしたということは、ＮＴＴとして認識して謝罪はしております。その中で、ちょっと誠意を持って対応していくとも言っているので、もちろん限度はあると思うんですけれども、この約款ではこうであるけれども、それとは別の対応も含めて考えておりますみたいな話だったので、そこを私どもと協議していくことになると考えております。
そうすると、多分、今回、ＮＴＴさんのある意味一〇〇％過失を認められての、ちょっと言い方はあれですけれども、御厚意みたいな感じで、いや、保障しますよという話だったというふうに思うんだけれども、二十四時間じゃなければ、今後も補償されない可能性というのはやっぱりあるんだろうというふうに思うので、約款の見直しみたいなことというのは、これを機にしたほうがよいのではないかなとちょっと思った。今、中山委員がおっしゃったＳＬＡの締結ということも含めて、何かあったほうが、アクションはいいのかなというふうに思うんですが、そのあたりは何かお考えがあれば教えてください。
今お話しいただいたとおりかと思います。約款上は、どうしても電気とかガスの利用と同じで、その約款をこちら側も認めて利用しますと、利用させてくださいというか、そういった内容になっていますので、ある程度、二十四時間以上の障害じゃないと出ないということになっていますけれども、それとは別に、今回、改めて、区の基幹業務、窓口業務の回線を担っているということを再度ちょっと認識していただいた上で、そういった障害が発生した際にも、それ相応の対応はしていただくというようなものを別に、何らかの形で合意をしていきたいということを、ＮＴＴ東のほうにも伝えておりますので、そういった形で進めていければなと思っています。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、(3)本庁舎等整備におけるカフェ・レストランの事業者選定プロポーザルの実施状況について、理事者の説明を願います。
新庁舎のカフェ・レストランの事業者選定プロポーザルの実施状況につきまして、前回二月六日の当委員会でも御質問をいただきましたので、現在の状況などを御説明をいたします。 資料一ページ、２の経過を御覧ください。カフェ・レストランにつきましては、昨年十一月十三日の本委員会におきましてプロポーザルの概要を御報告し、その後、議会の御議論を踏まえまして、貸付区域に含めない飲食スペースの管理や活用などに関しては、事業者を選定後、区と協議の上、協定書を締結する旨を仕様書に明記した上で、十一月二十五日に公募を開始いたしました。その後、現地確認を経まして、本年一月十五日にプロポーザルへの参加表明、そして、二月十日に企画書の提案を締め切っております。 ３の現在の状況ですけれども、事業者からの提案書につきまして、選定委員会において一次審査を行っているという状況でございます。 ４の提案を求めた内容につきましては、(1)の全体方針・運営体制をはじめ(7)の貸付料提案まで、七項目ございます。 続きまして、二ページを御覧ください。今後のスケジュールでございます。三月七日に一次審査の結果の通知をいたします。その後、三月二十四日に二次審査、ヒアリングを行った後、候補事業者を決定の上、三月二十八日に公表をする予定でございます。この結果につきましては、議員の皆様にはポスティングでお知らせをするとともに、区のホームページに掲載をしてまいります。その後、五月に開催予定の新年度最初の本委員会におきまして、プロポーザルにおける評価のポイントなどを含め、詳細の御報告をする予定でございます。厨房機器などのハード面、また、営業時間や飲食スペースの使い方など運営に関する内容につきましては、四月以降、事業者と協議を開始をいたします。この協議の状況につきましては、適宜、議会にも御報告をし、議会からいただく様々な御意見を事業者に伝えながら、よりよい運営に生かしてまいりたいというふうに考えてございます。 御説明は以上です。
ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
確認なんですが、飲食スペース、座席については、レストラン側に家賃を取っての貸出しではないということで、どなたでも、自由に座って、近所のコンビニで買ったペットボトルで座っていたりしても問題ないという認識でよろしかったでしょうか。
委員のおっしゃるとおりでございます。
懸念をしていることが、先日も世田谷区役所の下の区民会館でアーティストのコンサートが開催をされていましたと。アイドルですとか声優、Ｋ―ＰＯＰの類いのイベントで、トレカですとか写真、あるいは缶バッジ、キーホルダー、アクリルスタンドみたいな類いがランダムで販売をされていますと。交換会みたいなことをライブ会場のそばのフードコートの座席で開催をされるケースが、今、東京中で行われていて、そこのフードコートには、交換会はしないでくださいであるとか、食事をする人以外は座らないでください、使わないでくださいみたいなことがテーブルの上にステッカーで貼ったりもされているのですが、現実問題として、世田谷区役所の区民会館でイベントはあると。 しかしながら、どなたも座って居座り続けることができるとなると、先日のイベントでもお昼前ぐらいから物販を開始をしていたようなんですが、物販でランダムのグッズを買って、ライブに来られた方が交換会みたいなことでお座りになってしまうと、その間、どなたも食事ができない。もちろん、その方々が食事をしてすぐに移動してくれればいいんですが、イベントが始まるまで、入場できるまでは、一般的に、椅子があれば多分座り続けてしまうと思いますという中で、どなたも座り続けることができると、こういったことで、実際、食事をしたい方ができなくなるような懸念もしていますが、そういったことに対して、どうにか対応はできますか。
委員おっしゃるように、例えば区民会館での催事ですとか様々、多数、御来庁者があるといったところは考えられるとは思うんですが、例えば区民会館で何かがあって大勢の方がいらっしゃってというところであれば、その主催者と協議をして、例えばこのスペースについては広く一般の方も使えるんだけれども、レストランで購入したものを食べる場所でもあるといったところから、その調整、協議というのはできるのかなというふうに思っております。 実際にレストランの選定事業者が決まった後、今おっしゃったように、飲食スペースの使い方、特にやっぱり混乱のないようにというところが一番だと思いますので、そのあたりは細かく協議をして、具体的には協定書を結んでいきたいというふうに考えてございます。
ライブのお客さんだけをやり玉に上げるといいますか、使わないでくれというのが実際に難しいと理解はしていますので、当たり前に食事をされる方も中にはいらっしゃいますし。なので、どのようにこのスペースを運用、活用するのかということについては、ほかの施設なども参考にしながらも、あつれきのないような形で運用していただきたいということは要望しておきます。
今後のスケジュールのところなんですけれども、これは事業者に三月二十八日に通知をして、いろいろ協議をここからして、我々、このＤＸ委員会に報告をしていただいたり、議会の意見も酌んでいただいてという話だったと思うんですけれども、これは契約の締結が来年の七月頃になっていますよね。 そうすると、事業者として見れば、選定は一応いただいたけれども、いろいろ区と協議をしていく中で、いやいや、こんな条件だったらやっていられねえよと言って、断ってくるということだって、契約を締結していないんだからできちゃうのですか。それとも、何か仮契約みたいなものを結んで、そこのリスクみたいなものはヘッジをされるのか、お考えがあれば教えてください。それか、私の理解が違うのか、何かあれば教えていただけますか。
四月に事業者が決まった後、事業者との間でいわゆる覚書というのを締結する予定です。この覚書につきましては、実際の営業までの間、真摯にこの提案内容を踏まえて区と協議をして、開店の準備をしていくことというようなところを内容として決めていきたいと。ですので、当然、事業者につきましては、自分がその事業者として選定されたんだと、ある意味、そこで担保といいますか、主導権というか、営業に向けての準備をしっかり率先してやっていくといったところを覚書の中で確認をしていただくということになります。 万が一、例えば事業者の事情によって辞退をするというふうなことになれば、当然、それまでの間に区のほうでかかった費用などは、違約金といいますか、補償していただくといったところも、その中には含まれてきますし、一定、そういったところも規定をしながら、事業者については真摯に営業の開始に向けて調整、協議を進めてもらうというところで考えてございます。
そうすると、事業者さんも、今後、区との協議と、あとは費用感の見合いで、今、撤退を決めちゃえば、このぐらいの損金で、変な話、損切りできちゃうなと思ったら、すごくネガティブな言い方をすると撤退できちゃうということですか。そうすると、契約締結前に事業者さんが、変な話、逃げちゃって、ＤＸ委員会のやつらもめちゃくちゃなことを言いやがって、この野郎みたいな感じで逃げちゃったりすると、また公募しなきゃいけないということになるのでしょうか。すみません。
今回、事業者のほうから出していただく提案書の提案内容の中には、契約期間である五年間の事業計画、当然、その本になる月間の収支計画なども詳細に規定をしてもらって、提案をしていただいております。ですので、当然、事業者としては、しっかり五年間やるといったところを前提に応募していただいているというふうに認識をしております。 その事業計画自体もある程度しっかりしたものとして出していただいているものですので、例えば、様々これから御意見いただくと思いますが、コストがかかってしまったりとか、事業計画を大幅に変更するような協議というのは、ちょっとそこは限界があるのかなと思っているんですが、ただ、いずれにしても提案の内容全てに区が縛られるということではありませんので、そこは協議はしていくと。 ただ、その協議の内容については、個々にお願いをし、また調整をしていく。意見がそのまま受け入れていただける場合もあれば、ちょっとここはこういうふうにしたいとか、工夫をして変えていくというところもあるかもしれませんし、そのあたりは事業者が決まった後に詳細を詰めていきたいというふうに考えております。
今の佐藤委員のやり取りを聞いていて思ったんですけれども、五年間の事業計画を出すことが契約の根拠になるというのはすごく甘いんじゃないかと思うんですけれども。事業計画は全部出すわけですよね。もともと、この質問は全然する気はなかったのに、やり取りを聞いて逆に不安になったので伺うんですけれども、五年間の事業計画を出してくれたから大丈夫という御だったので、そこはちょっと違うかなと思うんですが、いかがですか。
表現がちょっと足りなくて申し訳ございません。五年間の事業計画を出していただくというのは、必須として出していただいております。その五年間も見据えて応募していただいているので、例えば営業開始前に簡単に撤退をしてしまうというところは、ちょっと考えにくいのかなというふうに考えておりまして、基本的に五年間の事業計画がどれだけ明確にかつ理屈の通っているといいますか、しっかりしたものであるかといったところも評価の項目にしておりますので、そこを踏まえて審査をしていきたいというふうに考えております。
恐らく先ほど御答弁にあった四月の事業者との協議を開始で覚書ということがありましたが、その覚書の内容にもよるんでしょうけれども、来年、令和八年七月に契約って、それまでに、多分、世の中は食材も含めまたすごく変わっている可能性がありますよね。そうなったときに、やっぱり撤退をするという判断をする事業者がいる前提で、かといって、無理やり、もう駄目だというのもおかしいですけれども、なぜならば、ちょっと話が違うかもしれないですけれども、野毛町公園のところでもキッチンカーが撤退しましたよね。ということを考えると、今の御時世を考えると、もう少し丁寧な契約といいますか、つかんだら離さないまではいかないまでも、選んでもらった場合は、やっぱりちゃんと全うしていただくというのを、ちゃんと交わしたほうがいいんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
区といたしましても、当然、早期に撤退ということは基本的にはなく、五年間しっかりと、あるいはその先も見据えて、長期的に長く区民に親しまれるレストランになってもらいたいというふうに考えております。当然、そこを踏まえた中で事業者とも協議をしていきたいというふうに思いますので、今、委員がおっしゃったような趣旨を踏まえて、調整、協議をしていきたいというふうに思っております。
補足いたします。企画提案書の中には、直近の書なども添付いただいております。それを会計士に専門的に見ていただくということも審査の中でやっておりまして、恐らく撤退というのは経営上の困難というところがあろうかと思いますが、そういったところはしっかり審査するとともに、先ほどから御意見いただいていますように、中野区なんかでも、契約までの間、覚書を結んでいらっしゃって、そういったところも参考にしながらしっかり条項を入れていきたいと思います。
中野区も私も視察に何度か行って分かるんですけれども、多分、そのときとまた時勢が違うと思うんです。そういうことを考えたときに、もう少し、これは要望で終わりますけれども、もう一歩踏み込んで考えておいたほうがいいんじゃないかなとお願いしたいなと思います。
今、やり取りの中で、そのべ委員が心配されていたカフェ・レストランの利用の中に、イベントなどで来られた方々とのトラブルまでは言っちゃいけないのかもしれませんけれども、一般利用者の方々の落ち着いて食事ができる環境が損なわれないような何か手だてをというお話だったんだと思うんですけれども、私もちょっとそこは気になるところです。 その上で確認させていただきたいのが、令和八年九月十八日に新庁舎の二期棟が竣工して、約一か月後なのかに営業開始という流れの中で、ここはあくまでも新庁舎二期棟にできるカフェ・レストランの運営の話だと思うんですけれども、何度もこの委員会で私は確認をしているんですが、区民会館に併設されたラウンジ、あそこはどのような運営主体が運営をしていくのかとか、やはり区民会館のイベントに来られた方々が双方使うという話も出てくるのかなと思うんですけれども、ちょっとそこのことを確認、ラウンジの活用というんでしょうか、お食事スペースというか、そこをちょっと教えてください。
委員がおっしゃったラウンジにつきましては、現在、文化・国際課のほうで、基本的には運用というところを考えているわけですけれども、当然、このレストランができた暁には、様々、そこを使った何かというところも考えとしてはあると思います。いずれにしても、その部分につきまして、ラウンジにつきましては、現在、を選定していくという中で具体的な運用を検討していくというふうに聞いております。ですので、決まった指定管理者と、例えば決まったレストランの選定事業者とで協議をするとか、あるいは提案をし合って何かイベントとかをやっていくというところは、考えられるのかなというふうに思っております。
やはりそれぞれの事業者が協議をしましょうという話にはならないのかなと。区民が利用する施設として、区として、それぞれの事業者と協議していただく場をつくって、その上で、この区民会館利用者、また一般の区民の方々がカフェ・レストランやラウンジを気持ちよく使える環境にしていただきたいと思うんですけれども、先ほど文化・国際課がラウンジのほうは担当ですというお話はあったんですけれども、そこをまとめていかれるのはどちらになるんでしょうか。
区の今回プロポーザルに当たって示した仕様書の中に、というものをつくろうというふうに、今、私どもでは考えております。区民会館あるいは区民交流スペースの担当者、それからレストラン事業者、もちろん区も加わった中で、状況の情報交換であるとか、あるいは、今後、具体的にこういったことをやっていこうみたいなところの何か場があるといいなというふうに考えておりまして、定例会というのをつくろうというふうに思っております。 ですので、当然、その中で様々御意見があれば、そういった先ほど申し上げたようなコラボをしての何かというところもできるかもしれませんし、いずれにしても、その中で、事業者同士で話し合っていただくというところを期待していきたいと思っています。
世田谷区民会館は、指定管理者で運営していくということにはなるんだとは思うんですけれども、やはり令和八年十月以降ですか、運営開始というときに、そこから初めて起きちゃったというようなことにならないように、事前に協議しながら、利用される区民の方も気持ちよくできるような、そういう準備だけは区として責任を持って進めていただきたいと思いますが、部長、いかがでしょう。
二期棟になりますと、二期竣工後には、昔の第一庁舎の一階の辺りに区民交流スペースもできますし、また、東棟の屋上には屋上庭園もできますし、そういったいろんな区民の利用施設ができます。レストランもできる。そういったところと、お話しのラウンジ、また広場ですとか、いかに区民の皆さんに気持ちよく使っていただけるかというのは、庁舎整備担当部のほうで引き続きしっかりと庁内調整してまいりたいと思います。
東棟の二期工事を終了したら、このカフェ・レストランのスペースができるということなんだろうけれども、その同じフロアに今度コンビニもできるんですよね。フロアは違うの。
コンビニというか、店舗は売店、コンビニを想定していますけれども、一階でございます。
とすると、一般的なコンビニだと、弁当だろうが、サンドイッチだろうが、飲食とか、そういうようなものを売っているわけですよね。フロアが違うといっても一階と十階ほど違うわけじゃないから、一階で買って、二階に上がって、そこで椅子があるんだったら、そこで食べようという人は非常に多いと思うんです。 そのことも、例えばこの事業者は、どれぐらいのコンビニが、コンビニは今、募集をかけていないわけですけれども、いずれコンビニの募集をかけるわけですけれども、どのぐらいの規模で、コンビニですから、あれを売っちゃいけない、これを売っちゃいけないということにはしないだろうと思って、普通の一般的な本庁舎の前にあるコンビニと同じようなものができるんだろうというふうに想定はするんですけれども、そういうことは、このレストラン事業者というのは了解しているんですか。了解しているというか、分かってやっているんですか。入ってみたら、また、コンビニがやって、コンビニが、あそこは飲食のスペースは要らないわけですから、それは分かった上でやっているんですか。
このプロポーザルに先立ちまして、昨年の十二月に現地の見学会ということで、実際に応募される事業者、この具体的な庁舎の立地ですとか、周辺の環境などを確認いただきました。そのときに、やっぱり質問として、ほかに何か庁舎内にレストランができるのかというふうな御質問がありました。その際、飲食する店はないけれども、売店ができるといったところはお示ししておりますので、当然、そこも踏まえた上で提案をしていただいているというふうに認識しております。
相対的に考えて、どうも、事業者提案というものに寄っかかって、区の明確な方針とか、区が考える営業的な余裕だとかということをなかなか示していないと思う。示さずに、終始、事業者提案による、事業者の想像力によるとか、そういうことばっかりに頼っているような気がするんだけれども、それでいいのかなと。それでちゃんと計画どおりレストランが運営されて、コンビニができて、またはコンサートとか何とか、そういうのがみんな楽しく融和した形で、あそこが起きるのか、それとも何かいろいろともめごとのもとになって、それを事業者提案だからというふうな形で、区は関与しないよみたいなスタンスのようにも聞こえるんだけれども、一応、その辺の懸念を申し上げておきます。どうも事業者提案だけに頼って、本当にそれでいいのと。区民の皆さんから預かった区の施設ですから、それが事業者提案だけに依存しているやり方というのは、どうも僕は解せないということは言っておきます。
では次に、(4)その他ですが、何か報告事項はございますでしょうか。
申し訳ございません。二月六日の当委員会におきまして、おぎの委員から、大成建設の指名停止について、対外的な周知、例えば区長記者会見の場で言わなかったのかという御質問をいただきました。それに対して、私から、三月二十八日に決めて、四月当初の社長面談のときに伝え、四月の記者会見で公表していたと記憶しているという御答弁を申し上げましたが、改めて確認しましたところ、四月には庁舎の引っ越しの関係もありまして記者会見は開かれておらず、指名停止について記者会見の場で公表をしておりませんでした。申し訳ありません。訂正させていただきます。 当該時期の経緯といたしましては、三月二十五日の区長記者会見にて、大成建設から第一期工事の竣工届が提出されたこと、また、区議会のを受けて合意書を締結したこと、損害賠償に係る交渉の経緯などを三月に記者会見で報告しております。その後、四月四日に大成建設社長の訪問を受けまして、区長と面談を行いましたが、その場で通常の倍となる期間、二十四か月ですが、指名停止措置をしたことを区長から社長に直接お伝えをしました。この面談記録について、四月八日に議会にポスティングをさせていただいたところです。 区民に対してしっかり周知すべきという趣旨の下で記者会見で公表したかという端的な御質問に対して、曖昧な記憶にて答弁をして誤った答弁をしましたこと、申し訳ありませんでした。改めて謝罪を申し上げます。
ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。
私もすぐ、その三月二十五日と五月十日の記者会見が両方、区長が言及していないことを確認をしました。四月四日に社長と面談をしたという記録も改めて見ましたけれども、その場でこれこれこういう処分を下しましたよと、区長から、文面どおりに、文書しか見ることができないので分からないですけれども、それだけ見て、さらっと、はい、分かりましたと社長も言って終わっているわけなんですよね。実際にあった場面の熱量というのは分からないにしても、あまりにも態度が弱腰だし、いずれにしても、区長はオフィシャルには指名停止を科したということは言っていないということだと思うんです。 どうも腑に落ちないのは、委員会報告がなされなかったこともさることながら、区長は、当初の頃は、区は被害者だとか、前代未聞の失態だみたいな感じで語気荒く大成建設のことを批判していた時期もあったと思うんです。にもかかわらず、なぜ指名停止のしの字も言わないのかということが極めて不可解にいまだに思っているわけなんです。 記者会見で、四月になかったということはさておき、五月十日にもやっているわけですから、そのときに、副区長なり、部長から、この件は言及するべきじゃないですかみたいな進言はされなかったのかということと、あと、前回の委員会で、私から、今からでも遅くないから、区長がしっかりと指名停止をしたということを発表する機会を増やしていくべきじゃなかろうかみたいな要望をしたと思うんですけれども、それをやっていただけたのか、この二点、教えてください。
指名停止に関しましては、契約係ですけれども、一点、ルールを持っていまして、ホームページにアップするということでやっています。相当、談合等の悪質な機会でない限りはちょっと議会への情報提供はしていないのがこれまでの扱いでございました。そういう意味では、大成については二倍のペナルティーという意味で、重大なことでしたので、議会にポスティングをさせていただいたと。 ただ、そのやり方自体も甘いんじゃないかというお話だと思いますが、当時、先ほど当該時期の経過について御説明しましたけれども、大成建設の合意書をまず結ぶことを第一回定例会で議決をいただいたわけですけれども、そこに注力をしていた段階の中で、指名停止という処分もさせていただいたということです。 また、当時の社長への伝え方もさらっとしていたという御指摘がありましたけれども、なかなか大成建設の社長が区役所のほうに来るということ自体もスムーズに事は運びませんで、何ならこちらから出向きますというようなやり取りを経て、社長に来てもらったというような意味で、そういう意味では、区長は、特に損害賠償の交渉について申し上げたかったのだろうと思いますけれども、大分強く社長に対して声をかけた上で来ていただいたという経過だと思っています。 そういう意味で、これからでも発表すべきと進言しなかったかとの御指摘ですけれども、一年前の処分について、ちょっと検討させていただきますけれども、このタイミングでまた改めてどういう手法で発表するのかといったことについては、ちょっとタイミングを、すみません、逸しているので、難しいのかなと思います。
とても甘いと思います。タイミングを逸しているというか、私が今こうやって委員会で議員として発言をしているわけですから、議会から言われたから、区長、どうですかということはいくらでも言えると思うんです。そもそも何で言っていないのか、私は気になっているということなんです。 経理課の今までのルールで重大じゃない限りは周知しないだとか、重大なものはポスティングするとか、そういうレベル、そういうふうにこの案件のことを思っていること自体が私はおかしいと思うし、役所の意識の低さ、甘さが如実に表れているんじゃないかなと思うんです。やっぱり区長も全然甘いし、社長の面会に副区長も、部長も、課長も、全員、出ていたわけじゃないですか。にもかかわらず、私が前々回の委員会で指名停止措置ってどうなっているんですかと聞いたときに誰も答えられなかったということが、加えて、記者会見で言った、言わないというその内容を錯誤すること自体が、私はもうとても緩んでいると言わざるを得ないし、申し訳ないけれども、大成におもねり過ぎているんじゃないかという疑念も生まれるし、やっぱり議会と行政の関係性も、信頼関係も揺らいでくる一つの要因になるんじゃないかというぐらいに私は思っています。 こういうやり取りをすること自体、極めて不毛だと思いますけれども、私が大成の担当の立場だとしたら、これほどくみしやすい相手もいないなと思っちゃうと思うんです。ですから、この指名停止の件は時期を逃したとかということは置いておいて、議会から言われたから、区長、言ってくださいよということぐらいは言っていただきたいということは改めてお願いしたい。 あと、最悪の場合、この大成建設という会社を裁判も辞さない相手だよというふうに区は位置づけるわけじゃないですか。だから、こっちから相手をわざわざ利するようなことというのは一切やめていただきたいと思うし、これからも、より一層、毅然たる態度で交渉に臨まなければならない相手だということを、皆さんレベルでももう一度肝に銘じて、今後、職務に当たっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
決して、軽く見ているわけではございませんで、十八・五か月遅れたわけですから、この間、そういう意味では、損害賠償の交渉については全力でやってきたつもりでおります。 この契約上のペナルティーについてどういうふうに捉えるかという意味では、おぎの委員のおっしゃるところまで、いわゆる契約上の一般的なペナルティーだというふうに捉えていましたので、そういう意味では、大成建設と交渉するカードみたいな扱いはしていなかったのは事実かもしれません。ただ、決して、これから三期まで続きますので、損害賠償交渉も続きますので、毅然とした態度で取り組んでまいりたいというふうに考えます。
最後にしますけれども、今後、二期、三期と進んでいく中で、また同じようなことが起こって、さらに二年間延長しますということもないわけじゃないと思うんです。そういった相手の負の事実が積み重なっていったときに区がどういうスタンスで事実を公表していくのか、大成に対して交渉を仕掛けていくのか、そういったことは、皆さんが思っている以上に区民は注目をしていますから、やっぱりそのことはしっかりと念頭に置きながら、今後も職務に当たっていただきたいと要望いたします。終わります。
区長と大成建設との関係において私はいつも疑問に思っているのは、六月の中旬になって遅延が明らかになったということですよね。この六月になって遅延が明らかになったというのが、大成はどの時点でこの大幅な遅延ということを察知していたかということなんです。 いろいろな記録、公になっている記録を見ると、少なくとももう四月の頭頃には、ほぼ相当の遅延が起きるだろうということは大成の内部では分かっていたはずです。上層部のほうでは検討していたはずです。つまり、選挙の前です。 もっと遡ると、それはもう推測にすぎませんけれども、多分早ければ、その前の年の十二月の上旬に、たしか大成建設のお偉方が一度ここを視察に来ているはずなんです。すぐ帰っちゃったらしいんですけれどもね。そういうことからして、大成建設は、一体、この大幅な遅延を、いつの時点でもうこれは避けられないだろうということが分かっていたのかということは、非常に重大な問題だと僕は思っているんです。 そのことに関して、本当に大成建設から報告があったのはいつなのかということは何回か聞いたと思いますけれども、それは六月に正式に文書が来たということで、それ以前は二週間程度の遅れで現場のほうは進めていたということでやっていたんです。だから、何か事件が起きているとか、何かそういう問題とは全く言いません。ただ、大成建設はプロですから、一目見れば、この工程と図面と現場を見て、発注量を見れば、どれぐらいの遅れが生じているかというのは、六月になって分かっているはずはないんですよね。それより相当前に分かっていたんだろうと僕は思うんです。 そのことで、区長のほうも、何でもっと早く報告しなかったんだとは言ってはいますけれども、僕は、そこのところは非常に微妙な問題で、選挙前に、そういうことの可能性がありますよと、これはもう相当期間が遅れますよということを、言うべきか言わざるべきかということは、大成の内部で相当悩んでいただろうと僕は思うんです。だって、これだけの遅れですもの。六月頃に大体言い始めるんだったら、もう四月の段階で大方のことは決まっていて、それで、緻密な計算をして、もうどうやってもということで、六月に言い始めたということだろうと思うので、このことは何を意味するのかというのは分かりませんけれども、僕はやっている本人、やっている大成建設は相当自覚していたはずだと思います。 それと、選挙の期間にかかること、選挙の後になってこれが明らかになったことというのは、何かやっぱりそこにいろいろな思惑、アクシデントというか、インシデントというか、その辺のものとは言いませんけれども、ただ、そのことだけは、大成建設と区長との関係において、一つ、私はここで記録として、疑問として残しておきたいことです。それ以上の意図はありません。
その大幅遅延が大成から申出があったときの経緯というのは、令和五年六月二十一日の特別委員会において、そのときにいろいろ検証した結果として資料をお出ししております。参考資料一の②というのをつくって、令和四年十二月、二か月延伸以降の大成建設と区の対応経緯というのをまとめております。六月というお話がございましたけれども、令和五年五月十九日に、区に対して、口頭の工程再延伸の申入れがございました。五月二十四日に書面で提出があった。その辺はこちらに記載してございますのでということをちょっと申し上げます。
先ほどおぎの委員からも、本件は区民の皆さんが大変注目をしているというお話がありましたけれども、区民だけじゃなくて、これは前にこの委員会でも申し上げましたけれども、今、庁舎の建て替えが二十三区をはじめいろんなところで起こっていて、我々も他の区の自民党の議員と意見交換をしたりするときに、例えば直近だと品川区とか、葛飾区もそうなのかな、台東区とか、結構、続々と庁舎の建て替えのタイミングなんですよね。もういろんなところで皆さん、やきもきしていて、世田谷区のことも結構注目をやっぱりされています。ちょっと言い方は悪いけれども、やっぱり世田谷区で起こってしまったようなことが起こらないように、きちっと、彼らもこれを見て、じゃ、どういうところに、どういう契約の条項を気をつけたらいいんだろうかとか、やっぱり見ていらっしゃると思います。 だから、そういう中で、いや、世田谷区は、これだけのことをやって、きちっとこういう対応をしましたよというのを、僕はちゃんとそういうところでお話ししたいと思っているし、他の庁舎の建て替えで同じようなことが起こらないように、そういう意味でも先行事例だと思いますし、他の区の本当に模範となるように、こういうことが起こっちゃったときには厳しく対応しますよというところも含めて、きちっと先行事例としてやっているんだというところは、区民の皆さんだけじゃなくて、本当に多くの、遠くは仙台とか、いろんなところで、今、庁舎の建て替えをやろうとしているので、そういうところの先行事例なんだという意識は、ぜひ持っていただきたいなと思っております。要望というか、意見でございます。
ほかに御質疑がなければ、私から一言申し上げます。副区長に限らず理事者の皆様におかれましては、正確な答弁はもちろんのこと、誠実に対応をしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 報告事項の聴取を終わります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、２のについてお諮りをいたします。 令五・七号「本庁舎等工事大幅遅延への対応にあたり、第三者専門家を加えた検証会議・専門部会を構成するよう、区と協議することを求める」外一件を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認め、そのように決定をいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りをいたします。 1. デジタルトランスフォーメーションについて 2. 地域行政制度について 3. 公共施設整備（手法を含む）について 4. 本庁舎整備について 5. 国公有地等の対策について とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
御異議なしと認め、そのように決定をいたします。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
次に、４協議事項に入ります。 (1)次回の委員会の開催についてですが、次回の委員会については、必要に応じて正副委員長で調整をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにさせていただきます。 以上で協議事項を終わります。 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━
その他、何かございますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 午前十一時三十五分散会 ━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 署名 ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 委員長