災害・環境対策特別委員会_０４／１７

ただいまから、災害・環境対策特別委員会を開会いたします。 　本日はお手元に配付の審査・調査予定表のとおり、幹部職員の異動について、特定事件調査、報告事項およびその他を予定しております。 　本日は議題に関連し、災害対策担当部長、災害対策担当課長、防災体制整備担当課長および環境課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　また、審査の都合上、審査・調査予定表の順番を一部入れ替えて進めてまいります。 　本日も効率的な委員会運営にご協力お願いいたします。 　──────────────────────────────────────────── １　幹部職員の異動について

それでは、予定表１の幹部職員の異動についてを議題に供します。 　このたび、幹部職員の異動がありましたので、ご紹介をお願いいたします。

ありがとうございました。どうぞよろしくお願いいたします。 　なお、人事異動に伴いまして、当委員会の書記も若松書記から土屋書記に交代となりましたので、併せてよろしくお願いいたします。 　以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ３　報告事項 　(1) エコルフェス－２０２５ ＳＰＲＩＮＧ－の開催について

次に、予定表の順番を入れ替えまして、予定表３、報告事項を聴取いたします。 　初めに、(1)エコルフェス－２０２５ ＳＰＲＩＮＧ－の開催についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しまして、ご質疑等ございましたらご発言願います。

ありがとうございます。きっとやっているに違いないと思いつつ確認なのですけれども、環境に配慮した取り組みで、リユース食器を使っていますよとか、これはどこの事業者ですよとかいうご案内とか、それから、キッチンカーの電気はこの屋上で発電した電気を使っておりますとかいう宣伝というのでしょうか、啓発になると思うのですけれども、そういうことはされる予定はいかがでしょうか。

ありがとうございます。ぜひ広く区民の皆様に啓発という視点を持って、しっかりやっていただければと思います。ありがとうございました。

ほかにございますか。

できれば要望なのですけれども、蓄電機を置くではないですか。ちょうどいい機会なので、防災にやや寄ってしまうのですが、そこで扇風機を使うとか、照明を使うとか、小さなテレビが使えるとか、何かそういうデモを、狭いところでいいのですけれども、蓄電機というのはこういうことで有効に使えますよということを、一般の区民の方に私は何かお知らせする仕組みをもし取り入れられたらという話だけです。一応要望なのですけれども、なかなか蓄電機はどう有効なのか、どう使うのか、簡単なのか難しいのか、やはりいざ災害のときに備える意味では、こういうエコのこともありますけれども、もしやっていただければありがたいなと思います。意見だけでいいです。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　環境課長はここでご退席いただいて結構です。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 品川区災害時トイレ確保・管理計画

次に、(2)品川区災害時トイレ確保・管理計画を議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたらご発言願います。

ご説明ありがとうございます。トイレが災害時に足りなくなるという、この間、新聞等でも掲載されていて、品川区と出ていて、興味深く読ませていただきました。なので、近々災害・環境対策特別委員会でも報告があるのかなと思っていたら、今回災害時トイレ確保・管理計画ということで出てきましたので、いろいろお聞きしたいなと思います。 　まず、このＡ３判の資料で、大きい２番の災害用トイレの種類と現状数量というところで、簡易トイレは４９４基あるということですけれども、どこに配備されているのか、そして、個室とか間仕切りとか、そういうものはどう考えられているのか伺いたい。 　避難所運営マニュアルなんかを見ますと、いろいろな授乳スペースとか何とかスペースという、こういう動線で置きましょうみたいな図があるのですけれども、そこに簡易トイレスペースというのがないなと思いました。避難所、学校等にもともとあるトイレというのは記載されているのですけれども、簡易トイレというのはどこにどのように学校でいうと設置されるのかというのを伺いたい。 　あと、マンホールトイレが５２０基です。マンホールトイレで、しかも下水に直結しているものというのは、この５２０基のうちどれくらいあるのか伺いたいのですが、お願いします。

ありがとうございます。そうすると、簡易トイレを学校において、避難所でスペースを決めていくということなのですけれども、大体どういうところになるのかイメージが湧かないのです。教室の中とかに何個もテントが張られる形になるのかとか、その辺のイメージはどんな感じなのか教えていただきたい。 　あと、マンホールトイレです。いろいろインターネット等で調べて、マンホールトイレの導入例というのがあって見たところ、マンホールトイレの啓発活動なんかも宮城県ではされていて、いろいろなイベント等にマンホールトイレを設置して使っていただくそうなのです。それでアンケートを取った結果、思ったよりよかったという。「災害時に使いたいのはどのトイレですか」という問いに対しても、仮設トイレとかあるのですけれども、マンホールトイレが８２％になっていたり。 　マンホールトイレというのが、私たちもなかなか設置されているところに行って組み立ててやるというのを、私はやったことがないもので、そういうものを、そういうこと自体も訓練していく、そして、こういったイベント等で啓発していくということで、すごく使い勝手がいいというのですか。要は、流れない便器に排せつ物が積み上がっていくという、そういう本当に大変な状況というのを様々な災害時の場面で見かけてきて、それでトイレトラック等も導入されてきたと思うのですけれども、そういうのも減らせていけるのがマンホールトイレなのかなと感じました。 　大きい４番の（３）の災害時トイレ空白エリアの解消というところでは、「マンホールトイレ等、災害用トイレの設置の促進」と書かれておりまして、そうしたものが増えていくのは大事だなと思うのですけれども、これはどのぐらいのスパンでというか、目標といいますか、計画なんかはあるのか伺いたいと思います。または、マンホールトイレの啓発というのを区としてもやったらいいのではないかなというが提案の一つです。お願いします。

そうなのですね。マンホールトイレの設置としては用地が出てきたときにということで、あまりなかなか迅速にいくものでもないのだなという思いがします。その上で、大きい３番の、要は災害用トイレが不足するということで、赤字で発災後２週間までで２０人で１基、これがマイナス３,２１９基ということで、発災から１か月後でマイナス８５９基ということなのですけれども、これを充足させるという考え方でいいのですか。３,２１９基なのか８５９基なのか、どちらか分からないのですけれども、３,２１９基のほうだとしたら、これをゼロにするということを目指すということなのでしょうか。

そうですね。マイナス３,２１９基をゼロにするというところを目指すということで、私たちもこういう数字が見えてよかったな、そして、やはり災害用のトイレについてすごく考えることにもなるので、この計画もよかったなと思っています。 　それで、大きい３番の（２）番のほうの、「区民避難所から半径２５０ｍ圏内にあるトイレを含めると、トイレの必要基数は充足している」ということで、そうは言っても大丈夫ですよみたいな感じに聞こえるのですけれども、この半径２５０ｍ圏内にあるトイレというのはどんなトイレのことを言われているのか、そのトイレが実際に使えるトイレなのかというところまで、耐震化とかもされているのかというところまで把握されているということでしょうか。

そうすると、避難所から半径２５０メートル圏内にあるトイレというのは、区有施設というか、大きい２番の（１）で言うと災害対応型トイレということなので、敷地施設内の下水道管が耐震化された既設のトイレということで言うと、区が関わっている施設のトイレということで、コンビニのトイレとかではなくて、区の関わりのある施設ということでいいですか。

ほかにございますか。

ご説明ありがとうございます。私からは、いよいよ導入されたトイレトラック、２３区初ということで、決算特別委員会でも、これを実際に使用した場合、清掃費とかというのは重要になってくるのではないかということで課題とさせていただきました。 　３月はしながわシティランでお披露目展示ですね、私も実際に使用させていただきました。先日は、私は地元のイベントがあったので行けませんでしたが、しながわ運河まつりのほうでも展示されたということです。やはり実際に本当に運用してみないと、検証しないと清掃云々という話もその次なのかなと思います。まだ２回しか展示されていないので、データというか課題というのはこれからかもしれませんけれども、この２回展示された中で何か気づいた点ですとか、課題に思った点があれば教えていただきたいと思います。

ありがとうございます。しながわシティランのときは５０名と、ちょっと寂しい数かなと思ったのですけれども、運河まつりは１日１,０００人のところ、人数で言うとその半分ぐらいですか。私は実際小のほうだったので、座りましたけれどもウォシュレットは使っていなかったので、そうか、ウォシュレットがあるのか、ではやはり水というのが課題として出てくるのかなというところです。 　あと、男女を分けたりとか。あと、私は実際にトイレトラックが導入されたら、キッチンカー、以前、役所の前で実証実験されていましたけれども、そういうところにもいいのではないかなと実は思ったのですが、やはりトイレですから、そこに入ってくるところを見られるとちょっと恥ずかしいなとかということもあると思うので、設置場所なんかも重要になってくると思います。今後またほかのイベントでも展示をされていると思いますが、今までの経験を踏まえて、利用ルールですとかをしっかりつくっていっていただきたいと思います。こちらは要望とさせていただきます。 　それで、先ほどマンホールトイレの話もありましたが、実際これを平時にトイレとして使用できて、課題を検証できるのはトイレトラックだけなのかなと私は思っているのです。実際に、地元の防災訓練でもマンホールトイレをやります。テントを立てます。ただ、これはくみ取りが必要ですよね。貯留式ということで、仮設トイレもくみ取りが必要ということで、そこでやって、数人使っただけでまたくみ取りをしなければいけないのかということです。実際、本当に発災したときにはそこを使わなくてはいけないのですけれども、やはり実際に使って課題を浮き彫りにさせないと、発災のときに災害派遣トイレネットワークとして派遣したときに使い物にならないというか、あふれてしまうとか、そういったことが懸念されます。 　例えば、都内初は調布市ということで、私もその後、助けあいジャパンのほうにもヒアリングしましたけれども、品川区が２３区初ということで導入したので、他区でも動きがあるというお話は伺っております。なので、例えば品川でやるときには調布のトラックにイベントで来ていただいて２台体制でやるとか、本当に助け合いですから、そもそものトイレというのは、調布でやるときには品川のトイレがそこに応援で行くなどという取組もいいかなと思いますので、ぜひ利用ルールの中、また、他自治体と協力してそういったことが進んでいけば、またますますトイレトラックのネットワークというのが広がっていくのではないかなと私は考えるところであります。その辺についてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。利用ルールも含め、あと本当に地元の地域にトイレトラックが来てほしいというお声も地域の方からお話を伺っていますので、イベントが重なったりとか、どういう貸出しのルールかというのは、まだまだこれからだと思いますが、そちらのほうも要望として終わりにさせていただきます。よろしくお願いします。ありがとうございました。

ほかにございますか。

トイレ確保・管理計画は、資料１の１番の計画とはというところで、東京都のトイレマスタープランとの整合性をとっているというところで、先ほどの質疑の中でも２０人に１基とか、発災後の時間経過で５０人に１基とかいうところを一つの基準として、現状の確保状況をデータ化したというご説明がありましたけれども、ここについて、まず発災後の１週間までが５０人に１基なのだというところと、発災後２週間までとか１週間以降ということですか、２０人に１基ということで、私の感覚で言うと、そもそもこの５０人とか２０人という数字が、東京都が独自に何かしら分析して出てきた数字なのか、あるいはどこか別のスフィア基準とか、そういうところのデータとかを基にしているのか、その根拠というか、どこから来ているのかというのをご説明いただきたいのと。 　発災後、想定避難者も少なくなってきている中で、必要数が２０人に１基ということで、よりたくさん増えてくるという考え方が、下水も普及するしトイレもいろいろ普及してくる中で、災害の経過とともに必要数が増えるという考え方がよく分からないので、そこがなぜかというのをお聞きしたいので、その２点をまずお願いしたいと思います。 　あと、すみません、もう１点で、３の（１）の避難者全体に対する災害用トイレの確保状況の表の中で、目標とするトイレ基数の中で、想定避難者というところに避難所外避難者数でカウントされている人数がいますけれども、これはどういった人たちを指しているのかを教えてください。

ありがとうございました。災害発生時は携帯・簡易トイレを多くの方が取りあえずは利用していただくというようなことを含めて、そういったものは長くは続かないから、きちんとしたトイレを増やして使えるようにしていくということで不足が出てくると、こういう認識でいいのかということで一応ご確認させてください。 　それで、避難者全体に対する災害用トイレについては、恐らくというか、想定の避難者が発災直後は２０万人以上いて、それを単純に５０人で割ると必要基数が出て、現在品川区に用意されているトイレがこれだけあるからという算出だと思うのですけれども、例えば避難所の場合は避難所を基点として２５０メートル圏内で足りているかどうかということを見るのですが、この場合はそこまでは見られないですよね。つまり、場所的にここは非常に避難者が、例えば木密地域とかは避難所とか、あと下水道が非常に老朽化していてなかなかトイレが復旧しないところとか、場所によって避難者が多いところ等の濃淡というのが出てくる。それと実際に品川区が今持っている４,０００基以上の使えるトイレというか、災害時トイレというのをマッピングしたときに、必ずしもこれで場所による、保育園の入園ではないですけれども、足りている過不足感というのは違ってくるのではないかと思うのですけれども、そういうところというのは今回の計画ではどのように扱おうとしているのか。解消の対象として今後より詳細な分析をして、トイレ確保ということになって、整備とかとなっていったときに、そこはきちんとまた対応していくところと捉えていらっしゃるのか、ここについてお伺いしたいと思います。

ありがとうございました。今現状がというところではよく理解させていただきました。その上で、今言ったような様々な状況における適切な対応というのはなかなか複雑になってくるかと思いますし、でもぜひそこまでを視野に入れた対策を今後進めていくというところで、そのスタートとしてこの管理計画ができたということは大変評価したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

ほかに。

本日もご説明ありがとうございます。避難所のトイレのことについて、公共施設のトイレの数の男女比というところ、どうしてもお祭りや駅とかでも女性のほうが並んでいるというところで、今年度の１月ぐらいに記事を読んでいたら、トイレの面積は男女比が一緒だけれども、便器の数が男性のほうが１.７倍とか多いから、男性のほうが時間はかからないけれども個数が多くて並ばないのだみたいな記事を拝見させていただきました。中にあまり入ることがないので、でも確かに面積が同じだったらそういうこともあるのかなというところです。 　トイレの個数、個室の数とかを考えると、女性のほうの個数を増やす、面積を増やさないと、個室が入らないのではないかなというのを少し思っています。今、品川区のトイレがどうなっているのかと、先ほど２０人に対して１基というような計算が出ていたと思うのですけれども、これは男女比とかというのは差が出てくるのではないかなと思うのですが、その点はどのように考えられているのか、また、基準についても何か差があれば教えていただければと思います。

ありがとうございます。今、聞いて安心いたしました。あとは、今の品川区の現状をしっかり把握していただいて、皆さんがしっかりと使えるような環境を整えていただければなと思います。

ほかにございますか。

今回この管理計画ということで、今の現状、品川区のトイレの実態が災害時はどうなっているのかということが分かる、こうしたものが出たのは大変に評価いたします。 　その中で、可視化された今の現状を見たときに、簡易トイレ、それから携帯トイレのほかに、常設というか、そのときに設置してできるマンホールトイレ、それから建物の中にある常設のトイレ等々、大きく２つに分けたときに、簡易トイレとかはいわゆる備蓄を増やしていくということで対応可能なのですけれども、そもそもの今あるマンホールトイレ、それから常設トイレ、こうしたことの整備というのも併せてやっていくということが必要だろうと思います。 　そのときに、下水道未耐震のところがあるといったところが、概要版の数字でいきますと、その他災害用トイレで耐震化されていない既設の洋式トイレは２,２９８基ありますということですけれども、その辺のところは可視化されて、これだけ耐震化されていないところがあるのだな、災害時にはこれは使えないというような対応で簡易トイレ等々を用意するということですが、この辺の耐震化というところは、こうした可視化された後にどうしていくのかという方針なり計画なり、そうしたことがもう既にスタートしているのであればその辺を教えていただきたいと思います。 　それから、そもそも災害用トイレの確保の概要版の表の中に、１週間後２０人に１基のトイレが使えなくなる学校があると示されているのですけれども、これは何が原因でそうなっているのかというところのご説明も、今の耐震化の話と併せてその辺のところも教えていただきたいと思います。それが２点目です。まず現状を可視化された中でのことについてお答えいただきたいと思います。

ありがとうございます。まず、耐震化の１経路だけはしてありますというお話ですが、それは各避難所のいわゆる学校の中にあるトイレの１系統ですから、何か所かある、１階から４階、３階までの校舎の１系統という理解でいいのかといったところを確認させていただきたい。 　また、この表でいくと、２０人に１基のときに不足するよという学校は、ほかでもそういうことが起きるのではないかと思われるのですが、その根拠というか、そのエリアはやはり避難をされる方が多いというところでそういうことが起きてしまうのか、避難所にはいわゆる収容人数として、災害が起きたときにはもう収容し切れないよというのが前提としてある話にもあるので、在宅避難を呼びかけているわけですが、そうなるとほかの学校でもそういうことが、ここにピンクで示されている学校以外も多くあるのではないかと想像するのですが、その辺は丸になっているので大丈夫なのですかというのをいま一度確認させてください。

表の読み方や状況、よく分かりました。そうしたことを可視化していただいて、ではどういう対策をとっていったらいいのかというところですけれども、本計画書の中の２２ページで、「災害時のトイレ確保上の課題」ということでここに示されているのですけれども、先ほど申し上げたように、上下水道の被害が想定されるので、携帯トイレ、簡易トイレといったところ、代替のそうした備えにしていきますよとあります。そうしたときに、概要版のほうでも書いてあったかと思うのですが、簡易トイレを増設するといったときに、避難所の中のエリアを見直すといったことが記載されておりましたが、いわゆる簡易トイレ、だから、１つの管だけは耐震化されているので、ほかの耐震化されていないところを簡易トイレとして使うという理解でいいのでしょうか。いわゆる簡易トイレを増設することによってエリアを見直す、避難所の中のエリアの見直しというのはどういったことなのかをご説明いただきたいと思います。

分かりました。携帯トイレは、そうすると管が耐震化されていないトイレにそのまま携帯トイレも使えるでしょうから、そこが生かされるということもできる。一方で、簡易トイレのほうは組立式だから、避難所の中のどこかのスペースを活用してとなると、そのスペースの確保ということの見直しを今後図っていかなければいけないということ。これはそうすると、正式名称を失念してしまいましたが、避難所ごとの避難所運営協議会の中でこうしたことが、スペースの見直しを図っていく相談を検討していくということですよね。 　避難所の話、トイレの話からちょっと離れてしまうのですが、この避難所のスペースを、一方で、ペットのことをどうしようかということもあって、スペースを使うのに結構悩ましい話ですけれども、何か品川区として今ある学校施設それぞれのスタイルが、しつらえになっておりますが、おおむね学校の施設ですから同じようなしつらえですけれども、その中でやはりこの辺をこういうふうに使ったほうがいいですよみたいな案は持ち合わせているのでしょうか。ゼロベースで協議会というか検討会へ投げてもなかなか難しいかなと思うのですが、品川区の想定している案などがあるのでしょうか。その辺があったら教えてください。

そのマニュアルの標準版は私も存じ上げているのですが、いわゆる簡易トイレの場所、簡易トイレはこの辺にしたほうがいいですよというのはまだ記載されていないと思うのです。そこら辺の案はお持ちですかということですけれども、そういうのは、標準の中にこんなふうに考えていったほうがいいですよ。要するに、これは組み立てて個室を作らなければいけませんよね。そのまま置いておけば誰でも使えるという話ではない。パーティションだと危険だと。そのような個室を作るというスペースはどういうふうに、簡易トイレを作っただけではない、個室そのものを置けるようなタイプなのか、それにしてもそれをどこに置くのか、どういったところが望ましいのかというのは、区のほうでもある程度の学校の使い方、施設の使い方というところは示してさしあげる。だから、標準マニュアルの中にそういうのも示してさしあげたほうが検討しやすいかなと思ったので、その辺をお伺いしましたけれども、いかがでしょうか。

今、言ったような視点を持って、簡易トイレのスペースも今後早急にというか、なるべく早くこのことを検討していただきながら、体制をつくっていただきたいなと思います。 　一方で、最初にお話をしました耐震化の話、学校、避難所の前までは継手も何も東京都の管轄でということですが、学校内の施設の中での耐震化というのは学校施設、いわゆる品川区としてもそこは主導してできる話かなと思いますので、ぜひ学校施設内の、避難所施設内の耐震化というところも併せてしておく、そうした計画もぜひお願いしたいと思いますが、その辺はどのようなお考えでしょうか。

ありがとうございました。

ほかに。

いろいろおまとめいただきましてありがとうございました。先ほどくみ取り式というのがあったと思うのですけれども、石川県の能登半島でもし尿処理施設が被災されました。東京も大井に、し尿処理施設がありますが、実際有事が起きたときは、もしかしたら液状化によってし尿処理施設が被災というのも当然考えられる中、区も携帯トイレを全戸配布していただいて、私は簡易トイレ、携帯トイレというのは一番有効的だと思っているのです。 　それで、先日私の町会と隣接している町会で防災のイベントをやったのですけれども、そのときにうちの町会から携帯トイレの使い方、使い方は簡単なのだけれども、区長もお出ましいただいて、来場者にいろいろ啓発をさせていただきました。 　全戸配布なのだけれども、やはり置きっ放しになっているご家庭が結構多いと思うのですよ。それで、避難所運営会議とかでもいろいろ話が出るのですけれども、品川区内も２００超の町会、自治会がある中、様々な防災のイベントとか、防災に関してというのは温度差があるところ、当然地域性にもよるではないですか。やはり携帯トイレというのを、ぜひ地域の運営会議とか防災課のほうから改めて町会、自治会のほうに、これは有事だけのものではない、有事のものなのだけれども使い方をいま一度ご確認くださいというメッセージを送っていただけるとすごくありがたいと思います。私はすごくそれを痛感したので、ぜひお願いしたいと思っていますので、もしそのことで何かあれば、要望なのですけれども、よろしくお願いいたします。

どうもありがとうございます。ぜひよろしくお願いいたします。いま一度要望とさせていただきます。ありがとうございました。

トイレの問題は阪神・淡路大震災のときから本当に深刻だということで、議会の中でも様々質問もさせていただきましたし、いろいろなところから出てきた問題だと思うのですけれども、こういう形で災害時トイレ確保・管理計画というのが示されて、今まで足りていると言われても、どこでどうなっているのかというのが本当によく見えなかったので、こういう形で見える化された計画というのが出てきて本当によかったなと思います。これをさらにもっともっと詰めていくのが必要だなと思いますけれども、第一段階としてこういう形で、国のほうも指針も示していたりとか、そういうのもありますけれども、出てきて、こういう計画がされてよかったなと思っています。 　具体的に伺いたいのですけれども、計画の本編のほうの１７ページのところで、各学校ごとに新設のトイレ数というのが書かれているので、これを割り返すと本当に多分２０人に１基以上という形になるのかなと思うのですけれども、先ほど耐震化されているところは１系統ということで、それ以外は耐震化されていないということだと思うのですけれども、そうすると耐震化されていないトイレというのは結局携帯トイレを使うということになっていくのか、その点を伺いたいです。 　それからその前のところで、１３ページのところに、災害時のトイレを使えるかどうかということで、「排水管等の点検を実施」ということであるのですけれども、これは耐震化されているところも含めて点検してから使うということになるのか、そのところを伺いたいと思います。 　それで、この点検というのは一体誰がどのように行って、使えるまでにどれくらいで使えるようになるのか。断水せずに停電もしないということになればそれが使えるということになると思うのですけれども、もしも排水管の点検というのがほかのところも、耐震化されていないところも点検されて使えるということになれば、携帯トイレではなくて学校のトイレというのはほかのところも使えるということになるのか、避難所のトイレの状況をまず教えていただきたいと思います。

ということは、そこで使えるということになれば、ほかの耐震化されていなかったとしても、そのトイレも使えるという。断水してなくて電気も停電もなっていないということであれば使えるということで、それはだから一般の人でも簡単に点検ができるということで考えていいのか、その点も伺いたいと思います。 　それから、こういう形で各施設の収容人数が何人でトイレの数が幾つでというところで、また２５０メートル以内のトイレの数というのも書かれて、５０人に１基、２０人に１基というのも大丈夫だよとも書かれているので、この表はすごくいいなと思います。実際に自分が行く小学校で、これは実際のトイレの数だけ、あと２５０メートルのトイレの数だけなのですけれども、それ以外に簡易トイレの数ですとか、携帯用の備蓄の数ですとか。それからあとマンホールトイレも学校は作られていますよね。マンホールトイレは下水道直結型と貯留型とがあると思うのですけれども、貯留型というのは何トンで何回分使えるのかというのが分かったら教えていただきたいと思います。細かくてすみません。 　それで、できればそれを下水道直結型に変えていくという方針はないのか、ぜひそうしていただいたほうがさらに使えるようになるのかなと思うのですけれども、そこの方針、計画についても伺いたいと思います。

ありがとうございます。あと、帰宅困難者の数というのも品川区は特に多いと思うのですけれども、１２ページのところには、被害想定というところで帰宅困難者が２３万３,３１６人ということであるのですけれども、この帰宅困難者のトイレというのは、４ページのところに、すごく需要が増加するため、いろいろトイレを活用とかと書いてあるのですけれども、具体的に帰宅困難者の方々のトイレというのはすごく大変かなという思いがするのですけれども、そこら辺のところはどう考えられているのかも教えていただきたいと思います。

分かりました。それから、あと断水しないで水が使えればあまり問題にはならないと思うのですけれども、先ほどの被害想定のところで、断水率が３０％で、電力の停電率が２１.３％ということであるのですけれども、これを見ると、約７割は断水はしなくて済むと考えていいのか、また、電力も約８割ぐらいは停電しないと考えていいのか、そのところを伺いたいと思います。 　それから、もしも断水したときの衛生管理というのもすごく問題になってくると思うのですけれども、そのときに水をどう確保していくかというところで、防災井戸というのは各避難所は全て設置されているのか、そのことも伺いたいと思います。 　それから、防災公園に今マンホールトイレとかはほとんど設置されているようになっていると思うのですけれども、防災公園のマンホールトイレというのも下水道直結型というのはすごく少ないと伺ったのです。そこを使うようなことというのは想定されているのか、また、どちらにしても防災公園の中にも防災井戸を作るという方針を持ってやっていったほうが、水の確保という点では必要かと。飲み水という点ではなかなか難しいかと思うのですけれども、生活用水という点では必要ではないかなと思うのですけれども、そこら辺の方針はどうなっているのかも伺いたいと思います。

ぜひ防災公園をどんな公園にしたいかというのを結構地域の方々に要望を聞いていただくという場面を何回も持っていただいて、検討するということでやっていただいていると思うのですけれども、そのときに防災井戸も希望があればつけますよということも言っていただくと、気がつかなかったりしないで済むというか、そういうふうなところで積極的に進めていただきたいと思います。 　あと最後に、こういう形で災害用トイレ確保・管理計画を作っていただいて、国のマニュアルのほうにもこれについては区民への周知徹底が必要ということも書かれているのですけれども、区民にとっても災害時のトイレの問題というのは関心がすごく強い部分でもあると思いますし、こういう計画をつくってこうなっているよということで、さらによりもっと安心にということも進めていただきたいですし、区民への周知徹底という点ではどのように考えられているのか伺いたいと思います。 　それから、先ほど３,２１９基を、足りない分をゼロにすると言われましたけれども、そこのところはいつまでにどういう形で設置を進めていくかというのは、計画を立てるということも今後していくのか、その点についても伺います。

ほかに。

まず最初に初歩的な質問なのですが、皆さん、もし大地震が来て、高層マンションでもそうですが、私はトイレを使ってしまうと思うのです。先ほど排水管が断裂する、またはいろいろな意味で使えなくなると言っていても、結局仮に水が流れたらそこで使ってしまう。これは大半のご家庭がそうだと思うのですよ。だって調べられないではないですか。排水管が実際どこかで断裂している、壊れているということは分からないから、そういうのはいざ大震災が起きたときに、だって全然宣伝なんか、皆さんこうしてくれ、ああしてくれとは言えないと思うのですが、まずそこをどのようにお考えになっているのか、基礎的なことだけ教えてください。

結局実際もし水が、給水管があったら、大概のお宅は知っていても、流れるから大丈夫だと単純に思ってしまうと私は思うのです。例えば小さなお子さんでも、こういう地震のときの際の対応策、そういう小冊子を読まない限り私は不可能だと思います。 　それと、さらに先ほど学校、区有施設、避難所の下水管、これはもう耐震化ができている。では、今度逆に耐震化はできているのですけれども水が流れない、要は給水できないというときは使えないですよね。そうなってしまうのですよね。そうすると、一概にこれはしっかりできている、下水管の耐震化はできている、いや、でも水が流れなかったら使えない。 　先ほど、非常に残念だったのですけれども、トイレトラック、これは運河まつりで６００人使ったらタンクがいっぱいになった。僕らが聞いている説明書の話でも、１,０００人から１,３００人ぐらいは使えるという話が、６００人だったら、これで満杯になってしまったらどこで給水するのですか。また行って排水して、また、すみません、その汚水を捨てて、また新たに給水して持ってくるわけです。そうすると、全然これは機能しないということですよね、少なくとも１台では。周りの区から、周りの自治体から救援を得るといっても、品川区がやられたら品川区だけが大震災でいろいろ大きな被害を受けるわけではないから、まず交通路とかを考えたら、本当に１台ではとてもではないけれども難しいのかな、それを思ったことと。 　それから、先ほど鈴木委員からありましたけれども、マンホール型防災トイレで下水管直結、私はこれはすごく大事だと思うのですよ。要は、水がトイレをすればきちんと汚水を流す、そして、それを下水管のほうにつなげていく。だけれども、これも水がなかったら何も機能しないのだけれども、最低その水をどうするか。先ほど、地下水から持ってくると。地下水といっても、例えば学校をもってもいろいろな施設をもってもかなり遠方になると思うし、これは本当に、耐震化は分かるのですけれども、給水化というのができてないと全く機能しないのではないですか。その辺についてお聞かせください。

認識はあれですけれども、現実論どうなのか。それから、今のプールの水とか井戸水を生活用水として使うという話ならば、井戸水にも給水ポンプ、要は、各学校、区有施設には蓄電機が置いてあるわけだから、それだと簡単に作動できるわけですよね。そうすると、もう今言ったとおりいろいろな方面で井戸水をお使いになるということならば、井戸水に電動の給水ポンプをつけておけば、今言ったとおり運ぶ、それからどこに持っていくホース、ホースは各学校にあると思うので。 　そこまで考えないと、プールの水は、僕らが町会の防災訓練をやったときに、これは飲み水に使うのですと言われたのです。それだとあっという間になくなってしまう。ましてトイレとか生活用水に使ったら本当にあっという間になくなってしまうので、もし井戸水を重要視されるなら、電動ポンプで給水、くみ上げるというほうが、もっと簡易的に素早く大量の水を運べるのではないかなと思ったので、それだけ指摘しておきます。課長は答弁されているけれどもなかなか苦しい、僕らが聞いていてもそれでいいのかなと非常に思うところがあるので、これ以上はあまり質問しないですけれども、実際それだけ大変だということですよね。 　それで、今回、都が計画策定した避難所の負担軽減ということで、災害時のトイレ整備というのがありましたけれども、能登半島では仮設トイレは和式が多く狭いなど、利便性が悪かった。やはりもう和式は駄目ではないですか。小さなお子さんは絶対座れない。そして、汚物処理を適切に行っておらず、不衛生な環境が生じたら、屋外に設置したトイレ周辺の照明が少なかったことなどから、今後皆さんは使わないということが述べられています。 　要は、まず真っ暗、そして、さっきの汚水をためる式だったらもう。僕らは小さい頃、家にあったからしようがないかなと思うけれども、今の人は、下を向いたら、見えないようにはするのでしょうけれども、下を向いたら汚物が落ちているというのだったら、なかなかトイレも行けない、怖くて行けない。まして暗かったら絶対行けないではないですか。そして、なおかつ日本は四季があって、夏はめちゃくちゃ暑いし、冬はまた寒い。そうすると、そういう対策がなければトイレなんか行く人が少なくなって、それに対して二次災害の被害を受けて、病気になったり倒れたりする方も増えるのではないかと思うのですが、この辺はどういうふうにお考えになっているのか教えてください。

最後に、もう本当に都会で暮らしている方は水洗トイレに慣れ切って、明るくて冬は暖かく夏は涼しい、そういうトイレ環境でもう３６５日過ごされているのですよね。それが災害が起きた、どうするのだ、いや、災害だから何とか使いなさいと言っても、私はそれはやはり難しいのではないかと思います。本当はもっと前から、学校改築とか何か、いろいろな公園改築でやればよかったのだけれども、いわゆるそういう時期に来たのですね。改善しなければいけない。災害時はみんな我慢するのだよという時代は変わってしまったと思うので、ぜひ、大変だと思うのですけれども、様々な対応を予算がかからない方法で私はやっていただきたいと思います。

ほかにございますか。

ご説明ありがとうございます。私はもう皆さんの今の質疑を聞いていてほとんど理解いたしましたので、１点だけなのですけれども、特に災害時トイレ空白エリアとかに関わってくるのかなと思うのが、近隣区との連携、特に目黒区、大田区、港区だと思うのですけれども、こういったところとの連携というか、近隣区で、ごめんなさい、私は知識がないのですけれども、こういったトイレ確保・管理計画とかがあったりして、それを共有したりしているのかというところも含めてなのですけれども、そういうのを教えてください。

ありがとうございます。江戸川区のみだろうということで、すごくこの計画を立てられたということは本当に評価したいなと思っているので、ぜひこれからですけれども、協力だったりとか、そういったところを含めて連携は大切になってくるのかなと。やはり空白エリアが区境だったりするので、そういったところでも何か連携できるのか模索していっていただきたいなと、それだけ要望させていただきます。

もう出尽くされたのであまり言うこともないのですけれども、一つだけ言わせていただくと、品川区はスフィア基準という基準に基づき、国の政策ですけれども、何か私は怖いなと思ったのが、結局スフィア基準は大きなもので、あれを品川区に当てはめようとすると多分ほぼ不可能なのです。要は品川区全体が待機所にならないと、はっきり言ってほかの人たちが帰宅困難者を受け入れる中で、いろいろなことをやってしまうと、もうそれこそ本当に本末転倒になってしまうおそれがあるのかなと思ったのです。例えばトイレだって、数があるから数をやればいいと、それに、１個ではないよ、もう１６個やってしまえといって、それで数でというふうに捉えてしまえばそこはそこでクリアしてしまうというので、そこはちょっと違うのかなと思っているのですよね。 　だからこそ、スフィア基準があるからやるというのはすごく大事なのですけれども、でもだからやみくもにそこだけに負うことではなくて、やはり大事なのは、こうやって日々課長と私たちと、また区民が話し合う、だからここに何が大事なのかということを積み重ねることが本当の防災になると思うので、基準に引っ張られるという言い方はちょっと失礼に当たってしまうかと思うのですけれども、やはり常に考えていくことが本当の防災だと思っていますので、すみません、何かすごく偉そうな感じになってしまいましたけれども、そこら辺だけ、数、数字ということにこだわるよりも、やはりこうやってしっかりと話し合って、何が大切かというのを引き続き考えていきたい、いただきたいなと思っていますけれども、それについて。

ありがとうございます。品川区は東京都でも２３区で突出して防災は進んでいると思っていますので、引き続きよろしくお願いします。公園もすばらしいと思います。

ほかに。

すみません、２つだけお聞きしたいと思います。東京都が示された東京都トイレ防災マスタープランに即した内容でトイレ計画が策定されたことについては、本当にすばらしいことだと感じています。その上で、東京都トイレ防災マスタープランでは、各自治体に向けて令和１２年度までに空白地帯の解消をということで挙げられていると思われますが、今できたばかりですけれども、この点について今後の道筋というものがあればお聞きしたいと思います。それが１点。 　あと２点目で、避難が長期化する場合はかなりの災害用のトイレが不足するため、今後さらなる備蓄の整備が必要になると思われますが、そこで東京都では各自治体について災害用トイレの整備費用の２分の１を補助する制度の利用を促していて、新年度から取組を進めていくことになっていますが、この活用については品川区としてどのように捉えているかお聞きできればと思います。

まさに今後ということなので、空白地帯の解消も今後進めていただければと思います。 　あと、新年度の東京都の予算の活用については、補正予算とかを使っていただいて活用に努めていただければと思います。こちらは要望で終わりたいと思います。

ほかにございますか。

すみません、１点だけ。今回トイレのことがきちんと全体像というか計画が示されたということは本当によかったなと思うのですが、その中で、１３ページに、私はずっと災害・環境対策特別委員会のこの前の期のときだと思うのですけれども、他区との連携の中でいろいろな自区、自分の区だけでは調達できないものについてお互いに譲り合うというのでしょうか、融通し合うというような資料が示されていて、その中に、１３ページに書いてある、し尿収集車の台数の不足というのがありますけれども、たしかバキュームカーもお互いに融通し合う中に入っていて、ここに視点を持ったのはよかったなと思って。ただ、品川区にだけよこせというのも難しいから、この辺の協議についてはしっかりやってくださいというような要望を出した記憶があるのです。 　その後、何かご報告があるかなと思って待っていたのですけれども、そもそも東京都はバキュームカーを減らしてしまっていますので、いざくみ取り式のマンホールトイレとか、それからためておくということになったら必ず必要ではないですか。だから、それがどういうふうに他区との連携の協議が進んでいるのか。そもそも東京都全体でどれくらいの台数というかキャパシティがあってというのを把握しておられるのか、きっと把握していないとこういう計画も難しいと思ったのですが、その辺についての全体像の把握と、それから他区との協議の結果。私は、ごめんなさい、バキュームカーのことだけがすごく気になっていたので、ほかのことがすっ飛んでいるのですけれども、いろいろな協議の状況が示されたその後の経過とか結果とかを教えていただければと思います。

確かにそういう意味では所管が違うかなと思うのですけれども、この所管の中でトイレのことがもうさんざん出てきているわけですよね。トイレだったら汚物の処理は絶対課題になるわけではないですか。今、東京都はくみ取り式のトイレ自体がもう本当にごく僅かなので、バキュームカーを減らしている。だからバキュームカーがないからいざとなったら大変ですよというのをずっと言われていて、それで私はずっと気にしていて意見を出してきているわけです。 　だから、汚物の処理ということについては所管は違うかもしれないけれども、こういう災害のときのし尿収集車の台数の不足というのは、まさにこの所管のところで問題になるわけではないですか。ぜひ情報共有をもう少し深めていっていただけたらなと思います。これは今は要望にとどめておきますので、ぜひ今後ご検討いただけたらと思います。よろしくお願いします。

ほかにございますか。

では、ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 品川区防災ポータル・アプリの導入について

次に、(3)品川区防災ポータル・アプリの導入についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたらご発言願います。

すみません、確認だけさせてください。平常時はハザードマップとかでやっていて、災害になるとこのアプリがぱちんと切り替わって、ふだんは例えばハザードマップだったのが、もう全部被害状況とか、アプリごと切り替わって、画面ごと変わってしまうのですか。

分かりました。ありがとうございます。例えば品川区の体育館も国の制度を使って、避難所は全部Ｗｉ－Ｆｉを設置させていただいて、とてもいい取組だなと、ぜひこのＷｉ－Ｆｉを活用して災害の訓練に役立ててほしいという話をしたら、あれはあれで結局災害のＷｉ－Ｆｉなので災害の時でないと使えないみたいな、何かそんな答弁があったのです。もう前の話なのですけれども。そんなことなく、やはり常日頃からある程度使っていかないと、本当にそのＷｉ－Ｆｉが機能するのか分からなかったのでという質問を繰り返していたら、今だと避難所訓練なんかでそのＷｉ－Ｆｉを使ってやってくれたりというふうに進んだので。これも災害時にこうやってアプリが切り替わるというのは分かるのですけれども、例えば定期的に、半年に１回、１年に１回、こういう災害状況、そのようなものがないからどういうふうなのかが分かっていないのですけれども、やはりそういうのがきちんと切り替わるようなテストというか、何かそういったことができるといいなと思っていますが、そこら辺どうでしょうか。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ４　その他

次に、再び予定表の順番を入替えまして、予定表の４、その他を議題に供します。 　その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上でその他を終了いたします。 　それでは、以降は委員会における特定事件調査のまとめ検討となりますので、理事者の皆様はご退席いただいて結構です。ありがとうございました。 　──────────────────────────────────────────── ２　特定事件調査 　特定事件調査のまとめについて 　(1) 防災に関すること

それでは、進めていきます。次に、予定表２の特定事件調査を行います。特定事件調査まとめについてを議題に供します。 　前回の委員会におきまして、「防災に関すること」および「環境に関すること」の２つの調査項目につきまして、当委員会としての意見のまとめを行い、案文については正副委員長で調整し、本日の委員会でお諮りすることを確認いたしました。 　それらを踏まえて、資料のとおり案文をまとめさせていただきました。既に各委員に案文を配付させていただいておりますので、本日はこの案文を基にご意見をいただき進めていきたいと思います。当該まとめの決定につきまして、正副委員長といたしましては、意見がない場合や軽微な修正の場合でも、５月１４日に委員会がございますので、次の委員会で決定したいと考えております。 　つきましては、これから皆様にご意見を伺いますが、本日の委員会で出た意見等を踏まえ、追加事項がございましたら各会派で取りまとめの上、４月２４日木曜日までに事務局宛てにメールでご提出いただければと思います。 　それでは、初めに、(1)「防災に関すること」のまとめを行います。 　それでは、お手元の案について、ご意見等がございましたらご発言願います。

裏ページというのですか、防災の２ページ目のところの一番上の（２）のところなのですけれども、「個別支援計画等において、避難行動要支援者の対象に障害者も含まれることを示すなど、表記方法に十分配慮されたい」ということなのですけれども、これは個別避難計画ではないのですか。個別支援計画というのは個別計画のことなのかなと思ったのですけれども、個別計画というと個別避難計画ということではないのかなと思ったのと。 　それから、「避難行動要支援者の対象に障害者も含まれることを示す」というのは、避難行動要支援者の対象というのは高齢者と障害者というのが基本だと思うので、あえて障害者も含まれていることを示すというのを入れる意味というのは、なぜ入ることになったのかなというのがよく分からなくて、教えていただきたいと思います。 　表記方法というのは、どこに対しての表記なのかなというのも教えていただけたらと思います。それが１点です。 　それから、２つ目は、在宅避難（備蓄、マンション、相談窓口等）についてというところなのですけれども、それの（２）番なのですが、「在宅避難対策の推進に向け、非常用電源発電や太陽光発電の活用、周知・啓発等を含め」というので書いているのですけれども、周知・啓発というのは非常用電源のことや太陽光発電の活用についての周知啓発という意味で書かれているのでしょうかということで、それであれば、「活用について周知・啓発を含め」としたほうがよくないかなと思ったのですけれども、国語的な問題なのですが、その２点お願いします。

ありがとうございます。いただきましたご意見・ご指摘も含めて、個別支援計画は避難計画に訂正させていただければと思います。 　あと、避難行動要支援者の対象に障害者もというところでは、以前の吉田委員からのご発言の中で、より具体的に個別のところを障害者も含めてというところでご意見があったので入れさせていただいています。 　表記について、表記方法はどこへということですが、個別避難計画にということだと私たちは理解しております。 　あと、在宅避難のところの（２）の「活用について周知・啓発等を含め」ということで、こちらは日本語のところだと思いますので、また改めてこちらのほうで、正副で話し合って提出させていただければと思います。よろしいでしょうか。 　ほかに。大丈夫でしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかになければ、本日いただいたご意見を基に、正副委員長で再度調整させていただきまして、次の委員会で改めて案文をご提示し決定してまいりたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

大丈夫ですか。

今の個別避難計画というのは書いていただくということでいいのですけれども、「避難行動要支援者の対象に障害者も含まれていることを示すなど、表記方法に十分配慮されたい」というのが、意味がよく分からないなと。どういう意味で、どこに表記するのか。

これは後で確認をして、また改めてこちらのほうで検討をさせていただければと思います。ご指摘ありがとうございました。 　ということで、次回の委員会で改めて案を提示させていただいて決定していきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。それでは、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) 環境に関すること

次に、「環境に関すること」のまとめを行います。 　それでは、お手元の案文についてご意見等がございましたらご発言願います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ご意見ございませんでしたが、さきに案内いたしましたとおり、次回決定することでご異議ありませんでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ありがとうございます。さよう決定いたしました。 　以上で特定事件調査を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして、災害・環境対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　３時０２分閉会