災害・環境対策特別委員会_０１／２２

ただいまから災害・環境対策特別委員会を開会いたします。 　本日は、お手元に配付の審査・調査予定表のとおり、特定事件調査、報告事項およびその他を予定しております。 　本日は、議題に関連し、災害対策担当部長、災害対策担当課長および防災体制整備担当課長にご同席いただいておりますので、ご案内いたします。 　本日も効率的な委員会運営にご協力をお願いいたします。 　また、本日は２名の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 　──────────────────────────────────────────── １　特定事件調査 　防災に関すること

それでは、予定表１の特定事件調査を議題に供します。 　本日は、防災に関することについて取り上げます。 　まず理事者より、罹災証明の内容についてご説明をいただきます。その後に、委員の皆様にはご意見・ご提案等をいただいて、活発な議論をしていただければと考えております。 　それでは、理事者よりご説明をお願いいたします。

説明が終わりました。 　それでは、本件につきましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。被害に遭われた、直近で言うと能登とかですけれども、罹災証明書がなかなか出ないということとか、さらには、専門家でない自治体職員が家屋を見ざるを得なくて、だけどそこにはすごく限界があって、そこに不服を申し立てている住民の方が、奥能登の４市町村だけでも、全体の３割の方が第２次調査が行われているということなんかも言われていまして、それで、罹災証明書があるかないかで、先ほどご説明もありましたけれども、受けられる支援が決まってくるわけです。なので、罹災証明書が早く出ないと、仮設住宅にも入れないし、家の改善が進まないということになるので、本当に大事なことだなと思っているのですが、それで、こうした能登の実態、罹災証明書だけをとってもこういう大変な状況というので、日弁連が罹災証明書の交付に関する意見書を出していまして、そこには様々改善すべきところとかも書いてあるのですけれども、こういったものを区としてはご覧になられているのか伺いたいのと、あと、意見書にも書かれているのですが、災害に係る住家被害認定業務実施体制の手引きとか、被害認定基準運用指針とか、罹災証明書を発行するに当たっての手引きですね、あと運用指針、こういうのがあるのだなというのを私も初めて知ったのですけれども、それぞれ２００ページ、３００ページあるので、読み込むのも、職員の方がこれを運用して、手引きを見て、そして運用指針を見て、品川でも起きた際にはやっていくと思うのですが、こういうものも見られているのか。区の職員の研修とかも必要になってくるのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

分かりました。専門の部署を立ち上げるということで、そこの体制が災害時にどうなるかというのが、やはり職員の方も被災したりする可能性もあるので、幅広くつながるといいますか、専門のところとの連携を平時から、手引きには平時からの備えというのも書いてありましたけれども、その一番にデジタル化とあったので、それは一定、マイナポータルでもできるようになるというところでは、やり始めているのかなと思うのですが、やはり専門家が見て、そして罹災証明書を迅速に発行するという、この体制ですよね、それが災害時、どうなるか分からないときでも体制ができているというのが、今から言えるのかというと、それは起きていないので分からないと思うのですけれども、そこがやはり重要だと思うのですが、そこの専門部署を立ち上げての体制整備というのは、今現在どうなって……、今はどう考えられているのか、教えてください。

そうですよね、フェーズごとにあると思うのですけれども、そうすると、今、防災課長は熊本のときに行かれたというお話でしたが、その状況というのは、要は認定がなかなかされなくて罹災証明書が発行できないというところだったと思うのですけれども、そこの体制というのは十分だと思ったのかというか、そこから教訓を得て、そういう体制に活かしていくというところでは、どんなことを感じられてきたのか、伺いたいと思います。

ほかにございますか。

ご説明どうもありがとうございました。今の被害認定調査のことなのですけれども、品川区ですと、防災課所管以外の職員の方も内閣府に基づいた認定調査に行かれていると思うのですが、今、大体何人ぐらいいらっしゃるのですか。

どうもありがとうございました。 　そうすると、判定方法は内閣府の基準に基づいた判定方法ですよね。それだと、最終的には人が現場に調査に行って、目視なわけではないですか。そうすると、大規模半壊だよとか中規模という、その部類がパーセントで書いてあるではないですか。その把握というのですか、そこはきちんと……。 　なぜかというと、所管が違うのですけれども、耐震診断、補強工事とか、そういうのも職員の方が目視でやっていますよね。そうすると、若干ずれがあるようなことを私は受けるのです。本当だったら大規模半壊だったのだけれども、中規模になってしまうと損害の割合に対しての給付というのですか、流れというのがすごく変わってきてしまうと思うのですが、そこの基準はきちんと精査されておられるとは思うのですけれども、改めて調査内容をお尋ねしたいと思います。

分かりました。ありがとうございました。 　そうすると、地区の防災訓練もそうなのですけれども、区として、防災課が主催をして、そういう罹災証明をお受けになった、認定になっておられる方を皆さん集めて、今まで区としてそういう研修とかというのはやっておられるのですか。

分かりました。有事は本当にいつ起こるか分からないので、この体制だけはしっかりと今後も構築していただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ほかに。

ご説明ありがとうございます。いろいろ罹災証明の内容の話は分かりました。 　そもそも論で話をさせてもらうと、そもそも罹災証明は、区民の皆様は知っているのでしょうか、知らないのでしょうかという、何かちょっと変な言い方かもしれないですけれども、罹災証明は、区民の方は当たり前に分かっているものなのですか。まずそれを教えてください。

ありがとうございます。それが分かれば十分で、私も火事が起こったときに、火事がありますよね、起こってしまって、それが燃えたときに、罹災証明がありますよと例えば消防署の人が、被害に遭われた人なんかは、「そんなこと今さら言うのではないよ、今、家が燃えてしまっているのだよ」となってしまうかもしれないですけれども、やはりそういうのが分かれば助かるなと思ったのですが、区のほうでプッシュ型でそういう被害が出た方に関してはしっかりと通知が行くと。こういう罹災証明がありますよということでしっかりと通知が行くので、例えば火災があったとかという家の人は、罹災証明は、使う使わないは別にしても、しっかり分かっているということですね。

よく分かりました。ありがとうございます。 　それで、周知という部分で意見だけ言わせてもらうと、例えば火事場に出るのは、消防庁があって、消防団も出ますよね。消防団も必ず行くのですよね。私が例えば消防団で何で火事現場に１００％行こうと思っているかというと、豊町１丁目で火事があったときに、その家が燃えてしまって、住まいに困った方を町会に迎え入れて、町会で近隣の人から布団をもらって、ここで寝泊まりしてくださいと言ったときに、泣いて喜ばれた経験がすごく心に残っていまして、消防団は、火を消すのではなくて、私はそもそもそういう地域のつながりをできるのが消防団だと思って、だから私は町会から消防団というのは絶対に必要だと思っていて、消防団の拡充を訴えさせてもらっているのですけれども、だから、そういった部分にすると、例えば消防団なんかも、罹災証明って何ですかとか、独自の研修があってもいいかなと思っていますので、これは東京都か何かになってしまうので答えは要りませんので、例えばそういった周知もどんどん取り入れていただけるといいかなと思っています。

ご説明ありがとうございます。私からは、「５　相談体制」というところで「各種情報を伝達するとともに、被災者の様々なニーズに応じた各種の相談を区民避難所も活用し実施する」とありますが、先ほど住家被害認定調査は税務課が責任部署ということでしたが、区民避難所で行うということは、参集職員とは別で、例えば防災課が責任部署になるのか、結構幅広いご相談があると思いますので、何課が出るですとか、何人体制ですとか、その辺が分かればお知らせください。

ありがとうございます。今、士業団体等と連携して実施していただくと。では、区の職員はほとんど関わらないというような、それとも、関わるけれども士業団体がメインでご相談を聞いていただくという……、ちょっとイメージが。

ありがとうございます。よく理解できました。

罹災証明の調査のところで、再調査が能登のところで本当にかなり多いというのが日弁連の意見書に書いてありまして、６市町で、第１次調査を行った３万８,７００棟のうち１万４,２００棟が、だから３７％ぐらいで第２次調査が実施されたと書かれていたのですけれども、調査の判定によって受けられる支援が全く変わってきてしまうので、その後の再建ができるかどうかというのが調査の結果によって決まってくることになると思うのです。 　例えば仮設住宅に入るのにも、半壊以上でないと仮設住宅に入ることができないとか、いろいろな支援を受けるにも、調査の認定の基準によって、ここに書かれているように全く違う支援の中身になってきてしまうので、これは被災者にとってかなり重要なものだと思うのですけれども、第２次判定をするときに、したほうがいいのか、それともしないままのほうがいいのかという判断のところで、日弁連のところでは、住家被害認定調査票の写しを被災者が求めた場合は、速やかに交付すべきだという意見書が上げられているのですが、能登のところでも、市町村によって、求められたときに写しをそのまま出して、そしてそれを基にして住民の方が再調査を申し入れるかどうするかを判断されたという市町村もあれば、その調査を出さないで、調査をすると逆に下がりますよみたいなことだけを言われて、写しをいただけないという市町村が幾つもあったというところでの苦情の相談も日弁連にたくさん寄せられたということが書かれていたのですけれども、写しの交付というところでは、品川区としてはどう考えられているのか、伺いたいと思います。

そこら辺のところが日弁連の意見書の中にすごく詳しく書かれていまして、準半壊というのは１０点以上２０点未満ということで、準半壊の中でも、１９点の方もいれば１０点の方もいて、１９点であればちょっと見逃しているのではないかという辺りを専門家の方に見ていただいて、ここのところがプラスにできるのではないかとかということを入れれば２０点を超えて、半壊にできるのではないかとか、でも、１０点の人が見直したからってなかなか難しいのではないかとか、いろいろそのような事例もここに書かれていたのですけれども、でも、そういうことを自分が判断できるためにも、そしてまた専門家に相談をして、自分が受けられる支援を受けられるようにするためにも、この公開はすごく大事なことですよということが日弁連のところで書かれている中身だったのです。 　それで、そういうことで、専門家の方にも協力を得て、第２次判定をしたほうがいいのか、それともしないほうがいいのかという辺りも含めて検討ができれば、とにかく第２次調査を申し込んでしまおうみたいなことで、どんどん第２次調査に行くよりも、区の合理的な、本当に必要なところの第２次調査につながっていくのではないかということで書かれていまして、それなので、自分の家がどんな状況になっているのか、どう判定されたのか、そしてしっかりと受けられるべき支援が受けられるようにすることによって、また関連死を少なくしていくというところにもつながってくると思いますので、私は日弁連の意見書を見せていただいたら、本当にこうあったほうがいいのではないかなという思いがしましたので、ぜひともこういう方向でご検討いただきたいと思いますが、改めて伺えたらと思います。

皆さんが本当に、能登の今の状況を見ると、全国民が心を痛めているという、１年たってもあんな状況で、そういう状況があると思うのですけれども、しっかりと再建ができるような形で、現場を見られたら、この支援では再建は無理でしょうという状況は本当にあると思うのです。そういうところでの支援のさらなる拡充と、そして受けられるべき支援が受けられるようにというところでの仕組みづくりというところでは、ぜひ充実をしていただきますようにお願いしておきたいと思います。

ほかにございますか。

罹災証明の発行の流れといったところの観点をお聞きしたいと思います。できるだけ被災者の方が、申請がスムーズに、また、簡便に事が運ぶような観点で質問したいと思うのですけれども、まず、この申請をするに当たって、罹災証明の申請書、これは紙ベースとオンラインでできるようになっているのですが、紙の場合、ホームページにも出ているので、それをダウンロードして、印刷できる人はいいのですが、被災しているということはその時点で印刷もできませんから、紙が必要な人というのは役所にもらいにいかなければいけないと想像するのですが、申請書を手にするその負担がまず考えられるかなと思うと、その辺はどういったことを考えていらっしゃるか。 　区民避難所にこういうものは用意されていて、被災された方、区民避難所に避難された方というのはほとんど、想像するにおうちで避難できない状態、あるいは被災し、いろいろな被害を被っていると想像すると、そこに申請書が置かれていて、こういう申請をするのですよという流れ、そこで既に説明など、すぐに申請に持ち込めるような形の体制がとられているのかどうかといったところをまずお聞きしたいのと、また、申請に当たって、ご本人の申請でない場合、代理人でも申請できるようにはなっていますが、それには委任状が必要となっています。この委任状も紙で、委任状のフォーマットみたいなものはホームページには載っていませんから、委任状を出してくださいといっても、どういう内容で書かれたらいいのか、一般的には委任状ってありますよとなるのですが、いちいち調べて、そういうのを紙でつくってというのはなかなかできない。そうした委任状のフォーマットも用意しておいて、それも一緒に出せるようにしておくとか、手続を、これを出す準備を被災者がより簡単に、また簡便に、スムーズにできるような、そういった支援体制も必要だと思うのですが、現状どのようになっているか、また、こうしたことへの対策をどのように考えているのか、教えてください。

ありがとうございます。現在、体制としては、巡回をしながらフェーズごとにといったところは確認させていただきました。 　震災のときと風水害のときと違うと思うのですけれども、風水害のときには、区民避難所ではなく、自主避難所としてされると思うのですが、やはりそのときにも、過去、自主避難所には行かなかった方の例ですが、令和何年だったかな、台風１９号があったときに、被災された方がいらっしゃいました。その方のときには、罹災証明書を出すという算段は、こちらもサポートさせていただいたので、証明書を持っていったり、あるいはいろいろな書き方等々、一緒にやったりということができたのですが、私が関わった方は高齢者世帯だったので、近くにお子さん方が住んでいらっしゃらない、同居ではない、ご自分でやらなければいけないけれども、さりとてどうしたらいいのかといったところで、その方は私たちにすぐにＳＯＳができたのでよかったのですが、ＳＯＳができない方々がいらっしゃるのは想像できるので、そうした方々が罹災証明を出したい、早く出して次の再建にといったところの、こうしたサポート体制というのは必要だろうと思っております。 　なので、先ほどご説明いただきましたが、より具体的に、避難所でそうした体制をつくっておくのか、はたまた地域センター等々でそうしたことの体制をつくっておくのか、いずれにしても、どこそこまで行かなければいけない、もらわなければいけないみたいなことの負担をできる限り軽減してさし上げて、証明書の申請に持ち込めるような、こうした体制をお願いしたいと思うのですが、いま一度ご答弁をいただけますでしょうか。

先ほども証明書が出た後の支援がどういうふうに受けられるかという議論がありましたけれども、それの前に、申請がきちんとスムーズにできるか、ここのハードルがクリアされないと支援も受けられませんので、まずこの申請がきちんと被災者がスムーズに、負担が軽減されての申請ができるように、この体制をぜひ今後も考えていっていただきたい。要望で終わります。

ほかにございますか。

今回の能登の地震でいろいろ浮き彫りにされたのは、やはり証明書の発行がかなり遅れたと。調査が２か月、３か月ぐらいから始まって、半年たっても来られない。これはそもそもそういう実態、調査をする人がその地域には少ないということで、これはぜひ日本全国の自治体に呼びかけて、そういうときには各自治体から何名かずつでも、交代交代でも派遣していただいて、早急にやらないと、品川区は被害想定で、火災も含めて２万５,０００の建物全壊と書いてあります。２万５,０００といったら相当の数なので、これに対応する……、これは品川区だけですから、全壊ですから、これに半壊、それから中規模半壊とか、そこまで含めたら、相当の棟数になると思うのです。そういうことを考えたら、やはり全国自治体で何とか協議して、東京都にもお願いして、派遣体制を、これはしっかりしていただきたいと。 　罹災証明書の発行が遅れれば、結局順番があるわけですから、遅れれば、やはり遅れることによって公費負担の建物の解体もできないとかそういう問題があって、１年たっても解体ができなくて再建ができない。要は早く再建したいのにできないという状況を、今回そういう状況が生まれたので、ぜひこの辺も何とか改善していただきたいと私は思います。 　先ほど再調査依頼ということがありました。判定に不服で。これも、テレビ等を見ていると、そこの建物でもう生活ができない、入らないでくださいとなっているのに、半壊にされた。要は全壊ではないと認定された。でも中に住んでは駄目ですよ、生活してはいけないですよ、でも半壊なのだというような、被害に遭われた方がそういうふうに言っていましたけれども、この辺も実際どうなのか、教えてください。 　そして、先ほど電子書面申請、電子申請ということがありましたけれども、やはり現実論、写真だと、それは実態として、私は無理だと思うのだよね。全部、裏表、それから建物がどんな状況か、こういうふうに書いてはありますけれども、やはり１軒１軒見てもらいたい、また、ここも見てあそこも見てというのはやはり被災者の方の希望だと私は思うので、この辺、こういうふうに書かれて、やや希望を持たれるような書かれ方をしていますけれども、現実はどうなのかなということを教えてください。 　最後に、先ほど消防団の話もありましたが、被災された方が、恐らく相当の人数になると思うのですが、一時的にどこかに避難、住めるよというような体制が敷けるのでしょうか。いつも課長は、いや、大丈夫です、人数分は対応できていますと。でも、避難場所には、帰宅困難者はじめ、半壊だ、全壊だとなっていない人も避難してくるわけで、本当に大丈夫なのですかというのをもう１回確認させてください。お願いいたします。

大都市災害、大都市で首都直下が起きたら大変なことだろうなというのは、大概の人は考えれば、どれだけの規模の災害なのかというのも想像できます。それに対して、多くの被災される方、帰宅困難者、けがをされた方、様々出てこられ、そういう状況になったときには本当に混乱されると思いますし、対応しようとする職員の方も、恐らく被災されたらなかなか出勤できないなと。支援できないなというような状況も生まれると思います。私は大変なことだなというのは、最近、この特別委員会でお話を聞いていると、本当に大丈夫なのかなというのをやはり心配してしまいます。 　最後に、相談体制、先ほどからいろいろな方からお話がありましたが、被災者支援の各種制度、あります。ですけれども、実際、金額的にはこれで再建できないですよね、はっきり言って。融資云々はお金を借りなければいけない。私は今、皆さんに呼びかけているのですけれども、やはり地震保険等、もっと前面に出して、皆さんに何とか地震保険に入ってもらって、再建が早くできるように対応してくださいということを広めていかないと、蓄電池もそうです、様々なものを皆さんがそれぞれ、自分の身は自分たちで守っていただいて、そしてその足りないところを後方支援としてしっかり行政が対応するという方法をとっていただきたいと私は思います。 　終わります。

ほかにございますか。

「４　区における発行体制」のところで、令和６年度からマイナポータルでの電子申請が可能となったということですけれども、といえども、対面の窓口での発行手続を希望される方もかなり多いと思われます。先ほどもありましたとおりで、災害時は停電によってスマホとかパソコンとかが使用できないことも多く考えられます。 　災害時の罹災証明の発行手続の窓口開設については、幾つ開設されるのかというのを品川区の地域防災計画で確認できなかったのですけれども、区役所で１つ開設されるという認識で間違いなかったでしょうか。

ありがとうございます。先ほどほかの質疑の中でも、風水害は地域センターで決まっているというお話がありましたけれども、震災であっても発行手続窓口の開設については柔軟に検討していただければと思います。ここについては、防災協定を結んでいる行政書士会品川支部からの要望でも上がっていることだと思われます。 　地域に密着した１３の地域センターで、対面で行政書士からのサポートを受けた対応であれば、より一層きめ細やかな区民への対応ができると思われますが、これについて、最後、お聞きできればと思います。

ありがとうございます。状況に応じて対応されているということで確認させていただきました。ありがとうございます。

ほかにありますか。

ご説明ありがとうございます。被害認定調査のところなのですけれども、先ほど税務課でというお話もあったり、先ほどからいろいろな委員からありますけれども、能登では証明書を出すのが遅れたというお話もあったりとかの中で、あと、大規模な震災ですと職員も被災しているかもしれないという状況もあったりする中で、これから被害認定調査をできる、研修を受ける方を増やしていくという考えはあるのかというところです。 　研修は東京都というお話もあったと思うので、東京都のほうで人数を制限しているとか、そういうのもあると思うのですけれども、そこら辺の考えを教えていただきたいのと、あと、罹災証明と被災証明なのですが、被災証明書のほうは能登での教訓を踏まえて新設したとあるので、実際、今までなかったものだと思うので、罹災証明、被災証明で、今後、特に大規模震災のときは、調査もそうですし、発行もそうですけれども、これは優先順位とかは考えられているのでしょうか。そこら辺も教えてください。

ありがとうございます。被災証明書のほうが増えたので、やはり職員が必要になってくると思うので、今お話がありましたように、どんどん広げていければなと、柔軟に対応していただければなと思うのと、優先順位という言い方が悪かったかなと思ったのですけれども、状況に応じて、罹災証明なのか、被災証明なのかというところも含めて、柔軟に対応していただけたらなと思っています。ありがとうございます。

ほかにございますか。

様々ご説明いただいたのと、皆さんの質疑の中から少しずつ理解が深まってきたところなのですけれども、先ほどのまつざわ委員のご質問とかぶるところがあるかなと思うのですが、やはりこういう証明書の発行が必要とか、そういうことを漠然とは思っていても、具体的にいざ自分が被害に遭ったことを想定して、こういう手順でやっていくのだよというところまではなかなか、多分一生懸命広報はされていると思うのですけれども、残念ながらそこまでの日々の認識というのは難しい方が多いのではないかなと思います。 　それで、ただ、町会とかが訓練を行って、私が参加するところも一生懸命参加者を増やしたいというか、参加してもらうために、メニューをいろいろ想定して、いつも新しいメニューとかもあって、勉強になるのですけれども、こういうのは、紙を１枚配るだけでも認識が少しは広がるのではないかなと思うのですが、そういう防災訓練や何かのときのメニューの一つとして、資料の提供とか、例えばそういう機会があれば誰かが説明に来てくださるとか、そういう試みは防災訓練のメニューの中に入っているのか、伺いたいと思います。

ありがとうございます。やはり本当にいざとなってみないと、様々、災害への備えは訴えられているのだけれども、実際にやっている人は少ないというのが現状だし、防災グッズについても、買ってはみたものの使ってみている人は少ないとか、なかなかそこまでの現実として捉えるところまで意識を深めるのは一人一人の自覚に任せるしかないかなと思うのですけれども、せっかく防災訓練とかがあって、一生懸命頑張っている、参加を募ろうと思って頑張っている人たちもいらっしゃるわけで、そういう方たちの情報提供というのは、ぜひ今後検討していっていただければ本当にありがたいと思います。私もこういう情報は皆さんご存じなのですかねということを提案してみようかなと思いますので、ぜひその辺については前向きにご検討いただければと思います。これは要望にとどめます。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかになければ、以上で特定事件調査を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── ２　報告事項 　(1) 東京都による高潮浸水想定区域図の公表について

次に、予定表２、報告事項を聴取いたします。 　はじめに、(1)東京都による高潮浸水想定区域図の公表についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

説明ありがとうございました。私も意外と、意外というか、ちょっと勉強不足というか、うかつだったというか、ここまで高潮で目黒川沿い上流のほうまで水が出るということ、水が出るというか、高潮で浸水被害が起こるというのは、ちょっと想像できなかったというか、想定最大規模となっているのですけれども、これはどういうぐらいの事態なのですかというか、台風の大きさとか、低気圧とか台風ということで、あと海がどれぐらい満潮なのかとか、いろいろな条件が、多分最もリスクが高くなったときということだと思うのですが、あと、過去に品川区として記録されている高潮被害というのは、もしあったのであれば、どんなものがあったのかというのを最初にお伺いしたいと思います。

ありがとうございました。では、一応想定された過去の事例においてということなので、近年の状況を見れば、起こり得るということだと思いました。 　気象庁から高潮警報とかそういうのが発令されて、それに応じての避難のレベルを設定されていると思うのですけれども、品川区においてこういう高潮の被害がどうもあるぞというところを、気象庁のそういう発表なんかを見ながら、避難の指示とか、そういったものの発令の手順というのですか、想定というのは現在どのようになっているのか。 　それから、今後、町会・自治会への周知も区の対応としてやっていただくことになると伺いましたけれども、現在、この周辺の高潮浸水被害の危険のある地域の町会・自治会の、高潮の被害が想定されたときのいろいろな指示が出たとき、どういう避難をしていくかということでの事前準備とか、訓練までやっているかどうかはちょっと分からないのですけれども、そういったことは現状、どういった対応、備えがなされているかについて伺いたいと思います。

ありがとうございました。いずれにしても、やはり高潮でここまでの被害が起こり得るのだというところの認識は、申し訳ないのですけれども私もなかったところがあるので、この地域の特に被害想定に入っている方々について、どこまで意識があるかというところは非常に危惧するところも、心配するところもあるので、周知というところについてはぜひしっかりと努めていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

ほかにありますか。

ご説明ありがとうございます。２点ほど聞かせてください。 　変更のところで、高潮浸水想定区域、また、浸水の深さ、浸水継続時間の変更があるということだったのですけれども、避難場所の変更を行わないということは、避難する場所への影響は少ないと認識していいのかという点がまず１点と、あと、区の対応、今少しお話があったのですけれども、区域変更の町会・自治会に、いつ、どのようなタイミングで周知をするのか、時期などももし決まっているのであれば、具体的なところもお知らせいただければと思います。

ありがとうございます。６月までに間に合うようにということで、いろいろと変更になって大変なこともあるかとは思うのですけれども、町会の方々と話したときにも、品川区は浸水とかは大丈夫らしいのだよねとか私もちらっと聞いたりしていて、思ったより影響があるのかなと認識しているので、自治会の方々への周知というところもしっかりとしていただきたいなと思います。こちらは要望で終了とさせていただきます。

ほかにございますか。

想定最大規模の浸水継続時間のところを見ると、一番上の赤いところ、１週間以上浸水し続けるというところがぽつぽつあって、だけど、その周りはそんなに、一番低い水色で０時間以上１２時間未満となっているのですけれども、こういうふうになるのは何でなのかというのと、あと、こういう想定が出されているのですが、こうならないようにするための対策は何か打てるのでしょうかというのを伺いたいと思います。

分かりました。とはいえ、１週間以上も水がはけないのかなと、私もちょっと意外だったのですけれども、今、ソフトとハードとで合わせてやっていくということですが、そのハードの部分で何か計画ができているのか、こうならないような計画があったりするのか、お伺いしたいと思います。

ほかにありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(2) トイレトラックの導入について

次に、(2)トイレトラックの導入についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件につきましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。いよいよ２月下旬に納車、調印式、３月９日のしながわシティラン会場にてトイレトラックの体験・啓発の実施ということで、本当に楽しみにしているところでございますし、これまで様々、導入にご尽力いただいて、感謝を申し上げます。 　こちらの上位２案というのは、それは伺ってもいいのかなというところと、あと、地域の方から早く見たいよねというご意見と、平常時は防災訓練やイベント等で活用し、災害時のトイレ問題を啓発するということで、もともとイベントで、大きいイベント、私の地域ですとムサコフェスですとか、そういったかなり大勢の方が来街するイベントなどですと、やはりトイレの問題は平時でも結構困っているところがあるのです。そういうときに、年間を通して区全体で様々な大きなイベントをやっていると思うのですけれども、その辺、もしかしたらこれからかもしれませんが、例えばどういった基準ですとか、イベントが重なった場合には土曜日、日曜日だけとか、何かその辺のイメージがあれば教えていただけますでしょうか。

ありがとうございます。そうですよね、そもそも被災地支援のために導入ということでもありますので、区内のイベント等も踏まえて、これから検討していただければと思います。ありがとうございました。

ほかにございますか。

ありがとうございます。今えのした委員からお話がありましたように、いよいよですね、自民党、公明党と一緒に要望書を出させていただいてから始まって、補正予算で皆さんに議決いただいて、導入になるという、大変うれしいことだと思っております。感謝しています。 　その中で、一つ、クラウドファンディング、１,４００万円ですか、すごいですね、うれしいですね。その中で、この１,４００万円という数字、目標を５００万円で掲げて、企業から１,０００万円、ふるさとチョイスで一般の方から５００万円ですか、大体これぐらいの数だと思いますけれども、これだけ集まったのか、これぐらいだったのか、まずそこら辺の感覚を教えてください。

ありがとうございます。まさに課長のおっしゃるとおり、これだけ機運が高まって、区も一生懸命プッシュして、みんなでこうやってつくり上げたものかなという、これはまさしく２３区初、品川区が防災を引っ張るという意味でのとてもすばらしいものになると思いますので、現在１台、ちょっと先の話ですけれども、でもこれからも引き続き、やはりこういうのは中長期的なものとして、防災の品川という部分では、私はこういった事業はしっかりとまた拡充していきたいと要望させていただきます。

ほかにございますか。

こういうトイレトラックのような快適なトイレがどんどん増えていって、震災があっても、トイレのところで快適に過ごせたら本当にいいなという思いがしています。 　具体的に決算とか予算かどこかで値段が幾らかというのは多分出ていたかと思うのですけれども、改めて、トイレトラックを購入するところで幾らかかるのかというのをお聞かせいただきたいのと、あと、国のほうも、トイレトレーラーとかトイレトラックとか、こういうものをどんどん進めていくということもあると思うのですけれども、そういうところで国の補助金とか何かは出ないのか、その点についても教えていただきたいと思います。 　それと、災害派遣トイレネットワークプロジェクトに参画して、区としても災害があったときにはどんどん支援していくし、品川区が被害に遭ったときには、そういうところでも来てもらえるという状況になっていくのだと思うのですけれども、災害派遣トイレネットワークプロジェクトに参加している自治体はどれぐらいあるのか、教えていただきたいと思います。 　それと、スケジュールのところで、助けあいジャパンと協定締結が、３月３日調印式ということで書かれているのですけれども、この協定の中身というのはどんな中身なのかについてもお聞かせください。

クラウドファンディングで１,４２３万２,０００円ということで実績がありますけれども、これが丸々ここに使われるということではないということなのでしょうか。その確認だけお願いします。

ほかに。

トイレトラックのクラウドファンディングをしていただいた方に本当に感謝しますし、このトイレトレーラーは本当に画期的なもので、私も反対するものではありません。ただ、これ、１台で１,２００回から１,５００回しか使用できない、要は、千二、三百人使ったら、今まで使って滞留した、そういうものを１回捨てなければいけないのですよね。そうすると、移動しなければいけない。前も申し上げましたけれども、１,２００人の方が４基のトイレを使用すると、１基当たり３００人が使用できるのですが、３００人が１人当たり５分ずつ利用すると１,５００分かかるということで、そこにいる千二、三百人の方が次に使えるのは２５時間後という計算になってしまうのです。 　だから、今、台数を増やすというよりは、そうできれば一番いいのですが、そこの公園なり、そこの場所で、何とか循環して使用できるものにしないと、災害に当たっても、その利用価値が限られてしまう。１,３００人使ったらもう駄目、では車を移動します、移動したらそこには何にも残っていないというようなことではしようがないのではないかなと私は思うので、せっかくこういういいものを開発されたら、どこかの公園なり、空いている敷地にきちんとトイレトレーラーの設備を常備した公衆トイレを災害に対してつくっておくべきではないかなと私は思うのですが、どうでしょうか。 　今、実際、子どもたちの意見を聞けば、もう和式はほとんど使わない、使いたくない。そして、洋式でもいいのですが、できればやはり明るいところで、水洗トイレがないと、子どもたちはなかなか使わない。高齢者に当たっても、和式トイレはまずほとんどの方が使わない。それがもう現実になってしまった、こういう時代なのです。ましてこの大都会はどこ行ってもトイレがきれいで水洗式になっているので、そういうことを自治体としても考えていかなければいけないと私は思うのですが、ご見解をお聞かせください。

課長のおっしゃったとおりで、災害時に、品川区の人口を考えれば、何十台というか、何百台ないと、実際に対応はできないのだろうと。実際そこに１台あったら、そこに人が殺到してしまいますよね。それが人間の本能だと思うので、ぜひ何かいい方法を考えていただきたいと思います。これから災害時にどうするのだ、トイレにしても何にしても、やはりよりいいものを避難民の方は求めると思うので、何とか考えていただきたいと私は思います。 　それで、一番憤りを感じるのは、国が、区は既に契約したから補助金が出ない。こんなばかな話がありますか。人のために、災害に備えて、いざというときに備えなさい、いつ大地震が起きるか分からないと国が言っているにもかかわらず、先に契約したら１円も出さないという、こんなばかなこと、私は抗議してほしいと思います。

ほかにございますか。

トイレトラックは本当に多くの寄附をいただいて、特殊車両なので製造のほうもそんな簡単につくれない、それがしっかり予定どおり納入されるという運びになってよかったと思います。 　最初はトイレトレーラーというのが世に出てきて、その後、トラックという形になって、トイレトラックの優先性というか、メリット、優位性というのは、けん引免許が不要だよということで、たくさんの人が利用できると。あと、今回のトイレトラックについて言えば、多目的トイレもついているので、そういった意味でも大変有用性があると思います。 　伺いたいのは、普通免許ではあるのですけれども、平成１９年以前のものと平成１９年以降で運転ができる・できないがあるということで、この違いについて何なのかというのが一つと、平成１９年以降の人が今後、例えば区の職員で若い人が入ってきてという中で、トイレトラックを運転したいとなったときに、その免許の壁を越えるにはどうすればいいのかというところが気になるのでお知らせいただきたいのと、あと、これ、運転して現地に運ぶだけではなく、使うためにいろいろ、ちょっとした操作は必要だと思うのです。設置するというか、使えるように。そういったことについては、どの程度の研修というか、準備が必要なのか。ちょっと教えてもらえれば、大概の人は、現地に行って、設置して、使えるようにできるというようなものなのかどうかといったところについてもお聞かせください。

ありがとうございました。導入に際しまして、そういった形で、いつ出動がかかるか分からないところではありますので、準備をしっかりしていっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。

ほかにございますか。

では１点だけお聞きできればと思います。しながわシティランのトイレトラックのお披露目あるいは活用として、しながわ区民公園に置かれるということを伺っていますが、しながわシティランの参加者以外でもトイレトラックを見たいと思われる一般区民へは、どのような事前の周知をしていかれるのか、お聞きできればと思います。

ほかにございますか。

ご説明ありがとうございました。まず、しながわシティランの、今、ゆきた副委員長からお話がありましたけれども、ジュニアランとファミリーランで約７５０名いて、そのほかにボランティアをされる方がいらっしゃる中で、今、しながわ区民公園というのを確認いたしましたが、トイレ１回で４００リットルですよね。それがいっぱいになったら、また入替えをしなければいけないのだけれども、当日、お披露目ですから、そこまでは想定していないと思うのだけれども、その辺は今どういうふうに計画されているのか、まず１点。

それとあと、すみません、話が前後してしまうのですけれども、２月下旬に納車があって、車庫としては第２庁舎の１階なのか、その確認が一つと、あともう一つ、トラックの後部イメージに、募った希望者の会社には後部に社名を書きますよと書いてあるのですけれども、４０件あって、今、ほぼほぼ全部、皆さん掲載するようになっているのですか。

分かりました。ありがとうございます。 　あと最後に１点なのですけれども、これから準備段階で納車に向かっている。今いろいろ手続をやっていると思うのですが、ナンバープレートはもう決まっているのですか。なぜこういう質問をするかというと、山梨県の北杜市が、寄附金を募った金額で、例えば８４３万円だったら８４３とか、そういうナンバープレートにしているのです。何かそういうのはお考えになったのかなと思って、そこだけ確認させていただきたいと思います。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　(3) 令和６年度地区総合防災訓練等の実施結果について

次に、(3)令和６年度地区総合防災訓練等の実施結果についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件に関しましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

ご説明ありがとうございます。総合防災訓練の実施内容なのですけれども、各地区、様々なメニューでされているのですが、前にも伺ったことがあるかもしれないのですけれども、確認ですが、メニューというか、訓練の実施内容を、いろいろなメニューの中からどれにするかを決めるのか、それとも、自分たちでこういう訓練をやりたいと決めるのか。ある程度メニューの中からチョイスして決めていくものなのか、訓練内容の決め方というか、選定の仕方というか、どんなふうにされているのかをお聞きしたいのと、具体的に、例えば、これ珍しいなと思ったところが、結局雨でできなかったのかな、大崎第二で新聞紙スリッパの作成とか、こういうのもされているのだなと思ったのですけれども、こういうメニューが入ってきているところもあるので、こういうのはご自分たちで考えたのか、それとも、そういうメニューがあって、ではやりましょうとなったのか、そうした訓練のメニューのチョイスの仕方ですね。 　アンケートから見ても、訓練の内容といったところは、参加したいと思う訓練はありますかといったこのアンケートの内容からしても、これからもさらに工夫が必要なのだろうと思うのですが、あと、話が前後してしまって申し訳ない、大井第二でやりました親子体験というのも、これ、新しいメニューかなと思うのですけれども、その辺のメニューの在り方、また、選び方、どんなふうにそれぞれの地区の方たちは選んで、こうしたことをされているのか、様子なども伺いたいと思います。

ありがとうございます。工夫をされてきているなという感がいたしますので、参加者もこれで、特にこのアンケートで、お子さんと一緒に参加したいという、また、子どもでも参加できる訓練をということがアンケートでも上位に上がっているので、やはりお子さんとといったところは一つの視点なのだろうなと思います。 　それから、一斉防災訓練なのですけれども、これもまたそれぞれの避難所によって訓練内容が決められていると思うのですが、一つは、これはどこもしていないのだなと思うのですが、ペットの同行避難といった課題がありますが、こうしたことの訓練は、しようか、どうしようかという検討などがされているのか。実際にペット同行避難という角度の訓練内容などは見受けられないのですが、そうした訓練内容というのはどんなふうに考えて、また、区としてはそういう訓練が必要ですよ、やりましょうという促しとかはされているのか、現状、その点に関する訓練について教えてください。

ありがとうございます。ということは、ここには文字としてその訓練の内容は書かれていないけれども、マニュアルの改定と同時に、レイアウトというか、避難所内のスペース確保というか、そうしたところをされたところは結構あったということでよろしいのでしょうか。 　マニュアルの改定がされて、具体的にどこの部屋でどこのスペースでどうするかというのは、マニュアルをそのまま避難所訓練に来られた方々が手にして見るというのはどれだけされているのか、その辺のところ、マニュアルをどうぞご自由に見てくださいみたいな形でされているのか。マニュアルは結局運営をされる方々が持っているだけで、実際は見る機会とか、その辺のところが訓練の中に具体的に入ってこないと、なかなか避難所の訓練といっても、避難してくる方々は、そのメニューで、実際発災したときに、それで一緒になって動いていただける方をつくっておかなければいけないということを考えると、もう少し具体的な訓練をするように促されたほうがいいのではないかなと。 　あくまでも避難所訓練の、決められた会議の方たちで内容を決めていくのだと思うのですけれども、その辺の促し方というところは区としてされているのか、いやいや、この避難所訓練の方々の意向で全てお任せしていますよということなのか。もう少し訓練の内容について、区としても促し方が必要ではないかと、この内容からそう思われるのですが、その点はいかがでしょうか。

いろいろな訓練のメニューをどういった避難所でされているかという情報共有や情報交換をしながらといったところは、区の方からの促しというところが情報交換のツールの一つかなと思いますので、ぜひこれからも、一斉防災訓練についても内容をアップデートしながら、より実効性のあるというか、こうしたことを学んでおけば災害時に動けるといった実効性あるものに近づけるような訓練の内容をぜひお願いしたいと思います。

ほかに。

今のこんの委員の件で、私、区内の一斉防災訓練で、ちょうどペット同行避難をされる町会のところで実際に参加させていただいたときに感じたことなのですけれども、本当に具体性というところがまだまだこれから課題になってくるのかなと思いまして、具体的に言うと、学校のマップも見せていただいて、ここが子どものところ、女性のところ、そしてペットはここにみたいなところはしっかりあったのですけれども、実際にペットを連れてこられた方が、そのわんちゃんは小さいわんちゃんで、もし大きな子と一緒になるのだったら、ここに一緒に置くとなると心配だなという声だったりとか、ペットも、わんちゃんだけではなくて猫ちゃんもいるし、ほかにもいろいろと種類がありますよね。そういった方、そこのエリアだけで対応できるのかなというので考えると、そのときはバルコニーみたいなところがペット用になっていたのですけれども、外が苦手な子もいるだろうしというのを考えていくと、具体的にどうしていくのかとか、持ってきてもらうものとかもしっかりと周知しなければいけないのかなと思っていて、バッグみたいなところに入れてきていたけれども、実際に離すとなるとゲージが必要だよねとか、そういうところの体制はどうなっているのでしょうというお問合せがあったので、ぜひこの機会に、もし何か検討しているものとか進んでいるところがあったら、お聞かせいただきたいなと思います。

ありがとうございます。ぜひ具体的に進めていただきたいのと、もう１点、テントというのですか、スペースの組立てみたいな、多分介助とかが必要な方々が使えるという、何名かが入るようなテントというのですか、スペースの組立てみたいなのもやらせていただいたのですけれども、あれは何か、その場にいてお話を聞いていると、みんな、自分たち、それを１個ずつご家族で使えるみたいなニュアンスで思っていた方が多かったみたいで、実際そこの場所で介助が必要な方々とかがそれを使うのです、ほかの方々は区切りとか目張りとかして、それぞれのスペースでお布団とかを敷いて寝ることになりますみたいなお話をしていたときに、私自身も衝撃を受けたところがあるのですけれども、実際に震災を受けて学校に避難するとき、どうなるのかなと思っているのですけれども、ほかの国とかだと、１個ずつスペースがあってみたいな、確保とか、カーテンで見えないようにするとかいう対応があったと思うのですけれども、今、この品川区でもしそういうのが起きたとき、そういう配慮とかは、高齢者とか以外の方々、一般の方々とかが過ごすスペースはどうなるのかなというところも教えていただければと思います。

ひがし委員、今回のこれについては報告事項ということで、令和６年度の防災訓練等の実施結果ということで、以前も避難所とかでやられていたかと思うので、あまり細かいところまでいかれると、そこはご注意いただくというか、ご配慮いただいてお願いいたします。

ぜひその点についても、しっかりと周知というところも含めて、進めていただければなと思います。

ほかに。

ご説明ありがとうございます。私からも、一般質問でもご質問させていただいたＰＬＵＳ　ＯＮＥ、非常に評価するところでありますけれども、私も防災区民組織の一員として参加させていただきましたが、残念ながら私の地区ではＰＬＵＳ　ＯＮＥの開催がなかったので、企業との、キッチンカーですとかカレーライスセットなんてすごく興味があって、体験したかったところなのですけれども、今回５地区でしたか確認です、ほか、まだ８地区かな、未開催のところは、先ほどこんの委員からも発言がございましたが、アンケートの様々なご意見を踏まえて、アップデートする形で続けていっていただけるのかというところをお聞かせ願えますでしょうか。

ありがとうございます。確認がとれました。 　これ、内容もそうなのですけれども、あと先ほどのご報告の中で、参加者が増えたところもあれば、減ったところもあって、私も町会でいうと、前回の総合防災訓練よりかは人が足りなかったかなという印象もありましたので、やはりまずは参加していただくというところを促すような取組を期待しておりますので、私から要望させていただきます。ありがとうございます。

ありがとうございます。幾つか、先ほどこんの委員もお話ししていましたＰＬＵＳ　ＯＮＥの中で、私もＰＬＵＳ　ＯＮＥはすごくいいなと。荏原第五は防災ダンスで、区長とともにみんな踊っていて、楽しいという形、これ、すごくいいなと思いました。 　先ほどえのした委員からもお話がありましたけれども、それがない地域の中で、自分たちはないから、では考えようといって、バケツリレーが始まりましたよね。私、そこがすごいことだと思っているのです。ＰＬＵＳ　ＯＮＥで考えたことをやるのではなくて、それがない地域が、自分たちはどうしたらできるのだろう、ではバケツリレーって、やはり考えてつくったということが防災力の強化だと私は思っていますので、例えばそういったところに、これからどう、ＰＬＵＳ　ＯＮＥで決まったものを充てるのが果たしていいのか、例えばそうやって自分たちで考えられる力を町会で養成していくのかという、ここら辺を１回教えていただきたいのと、あと、総合防災訓練、私も経験あるのですけれども、各町会で例えば何人か集まって、１０人、２０人でいく。大体決まっていくのです。それで訓練も同じ。だからマンネリ化というのが課題になっているという中で、このアンケートをとったというのもすごいなと思っていて、これはぜひ続けていただきたいのですけれども、３割ぐらいが新しい方という部分になったときに、私なんかは町会が集めてやるのが訓練なのかなと思った中で、チラシを見て新しい方が増えていったというのは、私の中でちょっと驚いている感じなのですが、そういったチラシの効果、今までとまた違う、ＰＬＵＳ　ＯＮＥもそうかもしれないですけれども、新しく何かこうやって品川区が始めた、この評価というか、振り返りだけ、すみません。

ありがとうございます。すばらしいですね。やはりそういう新しいところに、要は今まで声がかからないであろうところにこうやって区の行政のほうでスポットを当てていただいた。それによって人数が増えたということは本当に感謝、ありがたいと思います。これは多分すごくいいヒントになると思うので、ぜひ私たちも町会・自治会にこういったことを広げていきたいなと、今、本当に思いました。 　次に、一斉防災訓練の中で、避難所運営委員会で、先ほどもちょっとお話が出たのですけれども、結局、避難所運営委員会で避難所のペットマニュアル化が決まったのは、ずっと質問していたのですごくうれしくて、本当にありがたいなと思ったのですが、先ほどひがし委員がおっしゃっていたように、マニュアルが決まって、でもそれをどう活かしていくか、やった町会があるというのはすごいなと思ったのだけれども、これを決めるのが、避難所運営委員会の長というのは結局町会長なのですよね。だから、町会長が別に悪いというわけではなくて、避難所の防災訓練を見ていると、高齢の方の参加する率が非常に多くて、それで、例えば避難所も、訓練の内容も考えるのも、行政の方が幾ら入っていただいても、結局決めるのはやはり町会長の部分がどうしても多くなってしまうのですよね。 　そうなると何が起こるかというと、なかなかそういう方が新しい試みをこうやって受けてやっていくという、この気概を見つけるのは難しいのが一つと、例えば防災課の方が幾ら一生懸命、例えばですよ、例えの話で、そういうふうに言ったとしても、例えば相手が町会長でいて、何かこういうのは言いづらいなというのもあったりするのかなとかと考えたりする部分もしかり。なかなか私なんかも、一斉防災訓練で避難所訓練はずっとやっているのですけれども、何せ変わらないなというのが現状で、アンケートの備考に書いているのですけれども、なかなか伝わらない部分も強い中で、これは難しいのだけれども、行政がここの部分でいかに、避難所はそれこそ、共産党がずっと言っていますが、これから避難所のスフィア基準を国が今度はやらなければいけないというようになるから、やはり区もこれから避難所の基準のクオリティを上げていかなければという中におくと、避難所運営体はとても重要な部分になると思うのですけれども、そこら辺と、区が、何と言えばいいのでしょうか、融合できる……、すごく難しいのですけれども、ごめんなさい、答えが難しいと思いますが、そこら辺の解決方法というか、去年のこれを見て、どういくのかなというのを聞かせてください。

ありがとうございます。ＰＬＵＳ　ＯＮＥすると、それが避難所訓練でも町会長が見ているというのはとてもいい取組なので、私も全部とは言いません、例えばモデルで１地区、２地区限定してでも、好事例を一度、方向性を示していただければと思います。

ほかにございますか。

今、お話がありましたけれども、総合防災訓練に参加するのが初めてだ、これだけの方が参加した、それも課長のほうで区民に呼びかけた、小中学校・幼稚園を含めて。私はまさにこれだと思うのです。やはりほとんどの方が、私、町会を見ても、総合防災訓練があることすら知らない方が多くて、ある町会では、毎回、地区の総合防災訓練をやるときには、８００枚から１,０００枚のチラシを町会内にポスティングして歩いたと。そのときに、新しい参加者を含めて１００名ぐらいの方が参加してくれた、そういう努力をされているところもあります。 　それも、掲示板、回覧板は流れているのですけれども、実際手元にそういうものが来ないと、こういうことがあるのだ、やっているのだということになかなか気づかない方もやはり多いということがあると思うので、今回の課長の取組はよかったのではないかなと私は思います。 　本来はこういうことにもっと多くの方が参加してくれることが前提なのですが、非常に残念です。 　それが１点と、あともう１点は、防災訓練の避難所運営訓練なのですが、学校においていろいろ説明はされます。だけど、そのとき聞いて、では防災組織である町会の役員がそこでどれだけ把握・理解できるかというのは、私は難しいと思うので、見ていて、職員の方が来ないと、どこに何があってどうすればいいのだ、非常電話はどこにあるのだというのはなかなか、私は対応として、地域の方にもし任せるなら、もっとこういう対応をしてくださいというようなチラシを毎回毎回配らないと、１枚の冊子でもいいのですけれども、やらないと駄目なのかなと感じています。 　そして終わりのほうで、先ほども申し上げましたけれども、マンホールトイレ、そして雑魚寝、これ、この令和になっても当たり前のように日本ではやっておりますけれども、ヨーロッパでは、聞くところによると、先ほど言ったテントの中でプライバシーが守られながら皆さん避難していると。もうそういう時代になったかと思うのです。ではそのスペースはどこにあるのだと。いや、ないですよ、実際。ですから、そこは区の防災課のほうでも在宅避難を推奨しているというのはまさにそれなので、できるだけ在宅で皆さん対応するような呼びかけをさらにしていただきたいのと、もうそういう雑魚寝とかマンホールトイレは改善していかないと駄目だと私は思いますので、いろいろ、今、質問というよりは、自分の意見で終わります。

ほかにございますか。

私も、総合防災訓練については、品川第一のところに参加させていただきました。 　それで、さっきさらっとご報告されたのですけれども、手話通訳者がきちんと手配されていたということで、それはすごい進歩だなと思っております。各訓練の場所に全て配置されたのか、まず伺いたいと思います。 　それで、多分区としては、配置を、例えば手話通訳者だったら聴覚障害者協会に広報されたのかなと思うのです。それで広報が済んだということになっているのかなと思います。私、たまたまの品川第一に行ったら、聴覚障害者協会の会長ご夫妻がいらしていて、失礼な言い方なのですけれども、どうしていらしたのですかと言ったら、手話通訳者がきちんと通訳してくださったのですが、自分は聴覚障害者協会の防災担当なので、どういう訓練が行われているのかを見に来たということで、参加されたということなのです。 　終わった後、後日お目にかかったときに、手話通訳者が配置されていましたけれども、それについて何かご意見がありますかと伺ったところ、手話通訳者が配置されたのはよかったのだが、そのことの広報が少なかったと。もう少しいろいろなところで、ここには手話通訳者が配置されていますということを広報してほしかった、せっかくの機会なのにもったいなかったというご意見でした。 　先ほどのご報告を聞いていると、手話通訳者も配置しましたしということで多分協会のほうにはおっしゃったのだと思うのですけれども、広報に関して、聴覚障害者協会が求めている広報と区が広報しましたという認識に差があるのかなと思ったのですが、その点についてはいかがでしょうか。

ありがとうございます。手話通訳者の配置についてはずっと求めてきて、最近は例えばまちづくり系の説明会にも手話通訳者が前提として配置されるようになりましたし、手話通訳者の皆さんのご負担が大変だなと一方でどきどきしているのですけれども、でも、そのこと自体は、普通、聞こえる人はいつでも行けば説明を聞けるわけで、聴覚障害者の方も、いつでも自分が参加しやすいと思ったときにはきちんとその情報が通訳を通して得られるということでは、当然のことだと思いますので、その点については本当によかったなと思って、評価をしております。 　ぜひこれは継続していただきたいのと、やはりもう少し広報の工夫があるといいなと思います。例えば障害者福祉のしおりを毎年発行されていますよね。そのときにも、各種、福祉の制度のことについては様々説明があるのですけれども、例えば福祉に関わらず、でも福祉の一環ですよね、そういうところには必ず手話通訳者が配置されているので、ぜひ福祉制度以外のところにも参加してほしいという記載など、これは所管を超えますので連携を図っていただきたいと思うのですけれども、ぜひそのようにしていただけたらと思います。 　それから、手話通訳者を配置できなかったところに、タブレットをもって多言語対応の中の機能を使ったということだったのですけれども、手話通訳者もお一人か、多くてもお二人ぐらいですよね。ですので、もし多くの障害者の方が参加されることを想定したら、手話通訳者が配置されたところにも、通訳者だけでは対応し切れない、補完としてのそういうものがあったらいいかなと思います。 　私は最悪の場合に備えて、ノートとマジックを持って、いざとなったら筆談しかないぞみたいな感じで対応させていただいておりますけれども、やはりいろいろな場合を想定していただけたらいいかなと思います。 　これについては要望でとどめますので、ぜひ今後、前向きに検討していただけたらと思います。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 　次に入ります前に皆さんにご相談ですが、１回休憩をとったほうがよろしいでしょうか。それともそのまま、あと１件進めていくか、どちらが。 　よろしいでしょうか。では、このまま続けさせていただきたいと思います。 　──────────────────────────────────────────── 　(4) 令和６年度弾道ミサイルを想定した国民保護共同訓練について

次に、(4)令和６年度弾道ミサイルを想定した国民保護共同訓練についてを議題に供します。 　本件につきまして、理事者よりご説明願います。

説明が終わりました。 　本件につきましてご質疑等ございましたら、ご発言願います。

簡単に２点ほど聞かせてください。 　まず、品川区が今回選定された理由だったりとか、あとは訓練の場所が２か所想定されているのですけれども、戸越駅のところとしながわ中央公園のところの選定は区がしたのか、または都からこの場所でしてくれと言われたのかというところを確認させていただきたいのが１点と、あとは、その他のところで地域住民の参加は１５名程度を見込んでいるということなのですけれども、この参加される地域住民の方の選定方法について、併せて聞かせていただけたらと思います。

ほかに。

幾つか伺いたいのですけれども、まず、これはＪアラート発令から弾道ミサイル落下後の一連の行動をということの訓練ですが、要するに品川区にミサイルが着弾したことを想定した訓練ということでいいのか確認したいのと、だとしたら、どこに着弾して、どれだけの被害が出るという想定の訓練なのか、伺いたいと思います。 　それと、２の（２）の要救助者の救出というのも、要はどれだけの被害が出る想定なのか、訓練なのかということなので、そうすると救助者というのはどこから、どういうところから何人を救出する訓練なのか。それで、除染活動とありますけれども、これは何の除染なのか、伺いたいと思います。

では、着弾ではなくて、ミサイルの一部が落ちるということは、よくあることなのでしょうか。想定されることということなのでしょうけれども、へえとちょっと思うのですが、そういうミサイルの一部が落ちるということは、本当に飛んだときにあることなのか伺いたいのと、そうすると、その一部が化学物質に汚染されていて、それでその一部が落ちた周りの方は汚染されているから、その方々を救出するという救出、要救助者の救出ということなのですね、今の説明だと。そうすると、何人ぐらいを想定されているのか。 　それで、この化学物質というのが、中野区でもやられたと思うのですけれども、その報道なんかを見ると、出席された方の感想で、こんな除染のやり方があったのかとかという感想が出ていたのですけれども、要するに何を除染している、化学物質というものは何を想定しているのか、もうちょっと詳しく伺えたらと思うのですけれども。

化学物質というところでは、事細かにこの物質というふうに決められているわけではないということ、化学物質ということなのですね。分かりました。 　それで、３　参加関係機関というところでは、内閣官房、総務省消防庁、陸上自衛隊、東京都、警視庁、東京消防庁、品川区となっているのですけれども、それぞれが何人ぐらいいらっしゃって、総勢何人になるのか、伺いたいと思います。

住民の方１５名程度というのも入れて１００名ではなくて、関係機関の方だけで１００名ということですね。分かりました。 　これはすごい訓練になるのだろうなというふうに、今、何となくイメージがあるのですけれども、それで、近隣町会の方１５名程度というのは、何町会ぐらいなのか伺いたいのと、あと、近隣町会と学校というふうに、４に移りますけれども、学校も、事前に説明を実施とあるのですけれども、この近隣町会はどこなのか。そしてこの説明会をした学校はどこなのか。 　それから、広報ですね。（１）のほう。ホームページには１２月１３日に載せられたというところは見たのですけれども、広報しながわとＳＮＳにはいつ頃出されたのか、出すのか、伺いたいと思います。

事前に訓練説明を実施というのは、もうされたということだったのですね、さっきの説明だと。そうすると、どれぐらいの方が集まられたのでしょうか。そして、何を基に、誰が説明されたのでしょうか、伺いたいと思います。 　それと、訓練当日の２月４日、戸越台中学校の防災訓練と聞いていますが、この弾道ミサイルの訓練に合流するということはあるのでしょうか。たまたま日にちが重なったということとは何となく思えないのですけれども、そこはいかがでしょうか。

では、この説明は、説明会という形ではなく、説明をして回ったみたいなことなのですね。分かりました。 　それで、戸越台中学校ですよね、合流することはない、ないということで確認していいですよね。一緒にというところを聞いたときに、もしや合流ということもあり得るのかなと思ったのですけれども、そこはないということでよろしいでしょうか。お願いします。

ありがとうございます。分かりました。 　それで、このＪアラートというのは、瞬時に各種ミサイルが発射されたというのが届いて、区民、住民の下にもＪアラートとして発出されるということですけれども、発射されてからどれくらいでＪアラートというのは鳴るようになっているのか。それで、どこの国から飛んでくるか分からないですけれども、発射されてから着弾までの時間というのはどれくらいかかる、国によって違うのですが、例えば、この間、さんざんというか、近隣の国から飛んでいますけれども、そこが想定されるとすると、日本への着弾というのはどれぐらいになるのかというのを、何でかというと、前に北海道のほうで、もうどこかの海に落ちてからＪアラートが鳴ったということがあったのです。なので、何か本末転倒な感じで問題視されましたけれども、そういうことがあるので、やはりＪアラートが鳴ってからどれぐらい、要は発射されてからどれぐらいかかるのかなというのはすごく気になるところなので、もし分かればお聞きしたいということです。 　それと、地下鉄の戸越駅ですね、実際に何人ぐらい避難できるかというのは、区は把握というか、想定というか、されているのでしょうか。もしミサイルの一部が落ちたということになったとしても、すごい騒ぎになると思うのです。混乱になると思うのです。そうしたときに、今回のように住民１５人とかではなくて、いろいろな方が押し寄せると思うのですけれども、それは逆に危険になるのではないかなと思うのですが、そういう想定自体は区としてはどう考えているのか。 　それで、ミサイルが飛んだということになれば、しかもその一部が落ちてくるという訓練ですけれども、ひと度飛べば戦争になるわけではないですか。そういうところでは、いっときの避難では済まないと思うのです。 　なので、駅に避難する訓練というところでは、備蓄というのも考えなければいけないのではないかなと思うのですけれども、そこら辺はどれだけ備蓄があるのか、そういうところも把握されているのでしょうか。

様々細かく伺ったのですけれども、要するに、ミサイルが飛ばなければ起きないことですよね。というのは分かることだと思うのですけれども、自然災害はいつ起きるか分からないというところで防げない、だから予防とかその後の対応をやっていくというのはあると思うのですが、ミサイルに限っては、人が飛ばすので、人の意思、なので、これは止めようはあると思うのです。 　なので、このミサイルが飛んでくることありきの訓練というそのものが私は間違っているなと思っていて、なので細かく聞かせていただいたのですけれども、この弾道ミサイルを想定した訓練というのは、根拠としては国民保護法と武力攻撃事態法です。それで、国民保護法は、国民を保護するわけではなくて、実際にはそれまでにできなかった懲役刑や罰金をもった罰則を定めることで国民を統制・管理・導引する、人権をことごとく否定する中身となっているのがこの訓練の根拠となっている国民保護法なのです。なので、私はこの訓練を受け入れる前に、そうした武力衝突を起こさないような、武力衝突などの事態をそもそも起こさないことを国や東京都に求めていくべきではないのかなと先に思うのです。訓練を受け入れる前に。 　なので、そこら辺は東京都や国に求めるべきだと思うのですけれども、いかがでしょうか。

やはりこういう訓練は、住民の不安や恐怖をあおって、危機感を植えつけて、国民保護が必要だという世論形成にもつながるし、戦争の準備や軍拡へとつながるとても危険なことだと思っています。だから一番大事なのは、武力衝突などの事態をそもそも起こさないということだと思うのです。 　品川区はぜひその立場に立っていただいて、国や都に求めて、今、都のほうには伝えますということでしたけれども、そういう立場に立って、平和を守る対応をしていただきたいと思います。

ほかにございますか。

この件につきましては、品川・生活者ネットワーク、地域政党として申入れをいたしましたので、ごめんなさい、そのときも課長が対応してくださったので繰り返しの質問になりますが、議事録に残すために、東京都から品川区へ開催が呼びかけられた日にちと、品川区がこれを了承した日にちについて、そういうスケジュール的なことをまず伺いたいと思います。

５月・６月と検討をして、決定はいつでしょうか。

決定したのが６月。東京都にそれを回答したのはいつでしょうか。

それで、ホームページに公開されたのが２０２４年１２月ということですよね。その期間、なぜそれを空けたのかも伺いたいと思います。

では、あくまで東京都が、まだそこまでは公表しないので、品川区としても公表を差し控えたということでよろしいのでしょうか。一番影響があるのは品川区民なので、品川区民にその前に何かの形で公表するということは考えられなかったのか、伺います。

では、商店街、都営地下鉄への提案というのは、品川区として提案をしていたということでしょうか。それとも、あくまでそれは東京都が提案をしたという形になっているのでしょうか。その辺についても伺います。

分かりました。基本的には東京都がやるということなので、品川区としては、東京都が言うのだからという感じなのでしょうか。例えば訓練内容について商店街に提案する際にも、説明されたのも東京都ということなのでしょうか。東京都としてどういう訓練を行うということの資料提供も、商店街などに説明されたのかについても伺いたいと思います。

では、あくまで東京都がやることだからということで、品川区は、協力というのでしょうか、一緒にやるということですね。 　ごめんなさい、この間伺って、予算については東京都が負担するということで、これだけ東京都が主体なのだから当然だなとは思いつつ、その予算の内容について、把握しておられたら教えていただきたいのですけれども、いかがでしょうか。

では、東京都に問い合わせるしかないということですね。 　それから、防災行政無線を使うだけと言えばそれまでなのですけれども、たまたま戸越台中学校の防災訓練の日に重なったというのは、この間、私たちもご説明を受けたのですが、防災行政無線を活用するということは紛れもない事実ではないですか。それを東京都がやろうとしたのか、区がやろうとしたのかは別として、教育委員会を通じて戸越台中学校にはどのように、この報告というのでしょうか、提案というのでしょうか、許可を求めたのかよく分からないのですけれども、それはいつ行われたのか、伺いたいと思います。

いつ報告したか。

先日課長が対応してくださいましたけれども、品川区への申入れを実施した日に、教育委員会事務局をお尋ねいたしまして、同様の申入れをいたしました。教育委員会事務局としてはこれを了承したのかということを、教育次長がたまたまお席にいらしたので対応してくださったのですけれども、どういうふうに了承……、何と言ったかな、私たち、要はこの事実をどういうふうに考えておられるかというようなことを伺ったときに、すみません、この内容については、自分はほとんど知らないので、今、即答はしかねますというお返事だったのです。だから、分からない、防災課としてはきちんと教育委員会事務局を通して中学校にもおっしゃったつもりなのだけれども、そこまで重大な認識がなくてなのか、どちらの責任とも言いかねるのですが、防災課としてはきちんと教育委員会を通して、教育委員会事務局を通してという認識でおられるということでよろしいでしょうか。

区長部局と教育委員会のそれぞれの独立性ということについては、私たちよりもむしろそれを重視しておられる議員の方もいらっしゃるので、そういう方たちとの意見交換もしなければいけないかなと思いますが、品川・生活者ネットワークとしての申入れの趣旨といたしましては、先ほど共産党がおっしゃったようなこととほぼ同趣旨です。 　やはり訓練を行うことによって、こういうことが起きるのだということを刷り込んでいくということを危惧するメンバーが周りには大変多いということです。その点については、子どもの権利という視点からも、ぜひ考えていただきたいと思います。

ほかにございますか。

先ほど訓練の参加者が１００名ということですけれども、これは住民を含まないということなので、参加関係機関が１００名で、プラス住民が１５名で、おおよそ１１５名ということで考えていいのかということを伺いたいのと、それから、訓練の中身なのですけれども、この１００名がどこにどういう形で訓練するのかなというのがよく見えないので教えていただきたいのですが、地下鉄の戸越駅に住民１５人が避難する、そこに参加関係機関の１００名という方々はどういうふうに関わるのか。それで、しながわ中央公園と戸越駅との訓練の時間的な関係だったりとか、どういう形で移動して、合流するみたいな形になるのか、そこら辺がもうちょっと見える形でご説明いただけたらと思います。 　それから先ほど、それぞれの連合町会長だったりとか町会長に説明したということなのですけれども、そうすると、近隣住民の１５名の方は、直接区の方から説明は受けないで、出てほしいよというふうに町会長から言われただけで参加するということになるのか、そこら辺、こんな大規模な訓練は初めてのことで、本当にびっくりするような中身の訓練だなと思うのですけれども、今までの防災訓練とはちょっと質が違うと思うのです。そういう中で、１５名の方々には説明もしないまま参加ということになるのか、その点も伺いたいと思います。 　それからもう一つ、その他の（３）なのですけれども、ここに交通規制のことが書かれているのですが、訓練に伴い、戸越銀座商店街通りの一部、および戸越駅周辺の第二京浜の一部、ならびにしながわ中央公園と青陵中学校・高等学校の間の通りが交通規制されますということなのですけれども、結構広い範囲で交通規制されるということなのですが、この交通規制の中身、車とかなんかの交通が規制されるのか、人も交通規制されるのか、時間帯は、訓練時間は９時半から１１時半なのですけれども、その時間、交通規制になるのか、その時間帯とかも含めて、どんな規制なのかも伺えたらと思います。

交通規制を把握していないというのは、交通規制になるとすごく混乱するような気がするのですけれども、東京都の職員がそこら辺は規制するという形になるということですか。そうすると、その交通規制の職員というのはまたプラスされるということなのか。すごく広い範囲にわたって交通規制されるではないですか。そうすると車とかなんかも一時ストップみたいな、そんな感じになるのか。戸越銀座商店街通りの一部、戸越駅周辺の国道１号線の一部とか、国道１号線とか交通規制されるとすごく大変そうな感じがするのですけれども、そこら辺、把握されなくて大丈夫なのでしょうか。私たちもつかんでおきたいなという思いがするのですけれども、もう１回お願いします。 　そうすると、では、しながわ中央公園での訓練というのは、内閣官房、総務省消防庁、陸上自衛隊、東京都、警視庁、東京消防庁。品川区の職員は戸越駅のほうに行ってしまうので、ここには品川区は入らないで、ここの人たちの５０人が、何の訓練をするのですか。それを５０人ぐらいが見るという感じになるのか。全体像が、初めてのことなのに、これだけだと全然予想できないという感じなので、もうちょっと分かるように、イメージできるように教えていただけたらと思います。

何の訓練をしますか。しながわ中央公園で何の訓練、どんな訓練。

なかなか分かりにくいところですけれども、本当にこういうそうそうたる、国から、東京都から、品川区も全面的に協力しながらやる訓練なので、交通規制とか何かについてもぜひしっかりと把握していただけたらと思います。 　先ほど石田ちひろ委員からも申し上げましたけれども、共産党区議団としても、東京都に対してと品川区に対して、これからこういう訓練の中止を求める要請を今週行っていく予定にしています。 　内閣府で出している国民保護に係る訓練の成果等についてというのを見ますと、本当にすごく増えているのです、全国で。平成２９年のときからだけで、もう８４回……、もっとですね、１００回以上ですね、百何十回という感じでこういう訓練が全国各地でどんどん、しかも回数を増やして行われているという状況があります。 　小池都知事も北朝鮮からのミサイルということで、北朝鮮というふうに名指しもして、そのミサイルが飛んできたときというところでの訓練ということで東京都の記者会見でも言われていますけれども、でも、ミサイルは速いものだと六、七分で日本に届くということで書かれていて、Ｊアラートが鳴って、それで戸越駅の地下に避難するとか、そういうことは現実問題どうなのかなという思いがするのです。 　でも、そういうことを、本当にミサイルが飛んでくるというのを、脅威をあおり、不安をあおり、そしてこういう訓練をすることで、もっとそういう意識、世論を広げて、日本の国が、政権が防衛費をどんどんどんどん増額して、この間の補正予算でも８,２００億円を超えて増額しましたけれども、新年度予算では８兆７,０００億円ですよね。そういうふうなのをどんどん軍事対軍事で進めようとしている、そういうことの世論づくりのためにこういうことをどんどんやっていくというのが方針なのだろうなと思います。 　だから、こういうやり方というのは、本当にどんどん軍事対軍事で、ますます戦争に巻き込まれる危険、それから戦争への道につながることだと思いますし、やはり平和のためには、話合い、外交しかないというところにしっかり立つべきだと思います。 　そういうところで、私たちとしては平和を守るためにというところで、この訓練に対してはきっぱりとやるべきではないというところで、そういうことの議論というのはまた総務委員会のほうの議論にもなっていきますので、答弁は求めませんけれども、そういう主張はしっかりと行っておきたいと思います。

ほかにございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ほかにご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 　──────────────────────────────────────────── 　３　その他

次に、予定表３のその他を議題に供します。 　その他で何かございますか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上でその他を終了いたします。 　以上で本日の予定は全て終了いたしました。 　これをもちまして災害・環境対策特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　○午後　４時２５分閉会