令和　６年　３月２１日総合交通対策調査特別委員会

それでは、皆様おそろいですので、ただいまより総合交通対策調査特別委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員を指名させていただきます。 　白石委員、市川委員、よろしくお願いいたします。 　委員の皆様に申し上げます。 　今般、川村副委員長から副委員長の辞任願が提出されておりますので、この際、副委員長辞任の件を議題といたします。 　本件につきましては、地方自治法第１１７条の除斥の規定により、川村副委員長の退室を求めます。 　　　　　　［川村みこと副委員長退室］

お諮りいたします。 　川村委員の副委員長辞任を許可することに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　川村委員の除斥を解きますので、入室を求めます。 　　　　　　［川村みこと委員入室］

ただいま副委員長が欠員となりましたので、副委員長の互選を行います。 　この際、副委員長互選の件を議題といたします。 　副委員長の選任方法についてお諮りいたします。 　いかが取り計らいますか。 　　　　　　［「委員長一任」と呼ぶ者あり］

委員長一任との声がありますので、選任方法は指名推選によることとし、私から御指名申し上げます。 　副委員長に、土屋委員を選任することに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、さよう決定いたしました。 　それでは、土屋副委員長より就任の挨拶がございます。よろしくお願いします。

この交通委員会、バスの減便など本当に課題山積で重責を担っていると思います。委員長を先頭に、皆さんとともに力を合わせて頑張っていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

それでは、陳情の審査に入ります。 　（１）５受理番号２２　公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情、（２）５受理番号３８　小さな交通「グリーンスローモビリティ」の早期実現を求める陳情、以上２件を一括議題といたします。前回はいずれも継続審査であります。 　執行機関、何か変化ございますか。

それでは、質疑に入ります。 　何か質疑ございますか。

この請願に直接関係あるのかどうかということになると非常に難しい問題ですが、議長にお伺いいたしますけれども、議会申合せで、信号設置の請願・陳情、また位置を特定した用地買収に対する請願・陳情は議会では受けないという申合せになっていますが、なぜそうなったか御存じですか。

その件については結構遡るお話だと思うので、私自身は把握しておりません。申し訳ございません。

同じ質問で、事務局の方よろしくお願いします。

その当時議員していた方、何人もいないわけですけれども、当時、信号機の設置の請願・陳情が結構出たのですね。それから、用地ここ買ってくれという、用地を特定した請願・陳情も出たわけです。そうした中で、足立区全体の計画を考えないで用地買収したり、信号機を設置したりということについてはなかなか難しいだろうということで、議会としては請願・陳情は受けませんよと。議員側からすると、請願・陳情を持って来られれば、こんなの要らないよと言って断るのはなかなか難しいわけです。 　例えば我が党の議員が紹介議員になった請願を自民党として不採択にできるかということになると、基本的にはできません。我が党の議員が請願の紹介議員になっている場合には、なかなか不採択にはできない。全体的な計画からもし漏れても採択せざるを得ないというようなことがあって、それでやめようということになったわけですけれども、執行機関側としては、個々の請願を受けて採択しても困りませんか。

基本的には委員会で採択されるということにとになれば、実現のために執行機関側は努力しなくちゃいけないわけです。努力義務があるわけですよ。そう思いませんか、副区長。

結局こうした請願・陳情を議会では受けないということになったのは、総合的な判断をしないとなかなか難しいという中で、議会としてもそういう判断をしたわけです。 　この請願・陳情、両方ともそうだとは言いませんけれども、５受理番号２２について言えば、ここに交通網を走らせてくれという陳情ですね。前の委員会でも言いましたが、これと同じようなことが関原の不動商店街で朝市のときによくやっていたのです。 　何党がとは言う気はありませんけれども、この商店街、はるかぜが走ったらいいですよね、請願に署名してくださいと言えば、言われた側にしてみると、あった方が便利だ、それは分かり切ったことですから、あった方が便利だということで署名をする。ところが、署名しているだけなのです。請願も陳情も何も出てこない。 　なぜ出てこないかというと、関原の不動通りのすぐ西側にある１００号線を東武バスが走っているのです、定期バスが。そして不動商店街にはるかぜを走らせるというと、はるかぜに乗るのか、１００号線の方の東武バスに乗るのかということを考えると、どうも難しいかなと思うので請願・陳情は出てこない。そうすると署名運動をするのですね。 　あれ何のために署名運動しているのか分かりませんけれども、やはり位置を特定したバス交通網の整備とかこうしたものについては、さっき言った信号だとか用地買収の件と同じように、足立区全体の計画を考えながら実現していかなくてはいけないものですから、こうした位置を特定した請願・陳情をもし採択されたら、交通の担当課長、採択されたら実現できますか。

あまり長くしゃべる気はありませんけれども、採択されたのに執行機関側が実行しないということになると、一体議会の採択というのは何だったのだと。議会の採択はリップサービスですかということになりかねない。そういう意味でいえば、議員側としては、採択、不採択はよほど考えて決定しないといけないわけです。議会が決定したのに執行機関側が実行しない、こんなことは許されない。 　ただ、今言うように交通機関などは全体的な判断が必要ですから、議会が言ったからといって、執行機関側がすぐそれを実現できるかということになるとなかなか難しい。 　副区長、今の交通対策課長は多分課長になっていない時点だと思いますけれども、足立区全体に議会も入っていた交通問題の審議会みたいなのがあったのですが、御存じですか。

私も、その委員に１回なったことがあるのです。足立区全体の交通網をどうするかということをそこで話し合うわけです。ここで、交通問題の特別委員会で話し合うのではなくて、そこで話し合う。それは私らも委員になって議員として入ってはいますけれども、全体をどうするかを考えながら、ここに新しく走らせた方がいいのではないのかというような話が決まるわけです。それは執行機関の皆さんも入っているし、またバス会社等の事業者も入っていますから、そこで決まったことについてはほぼ実現していくというような形が当時取られていたのです。 　今はないみたいですけれども、今は交通対策課長のところで全部決めるのですか。

最後にしますけれども、この問題については、議長、私も我が党の執行部に申し入れておきますけれども、各党でよく話し合って、ここを通してくれといったときに、そこの地域にいる議員としては反対できない。賛成せざるを得ない。その議員が賛成すると、党全体で反対することがなかなか難しい。賛成せざるを得ない。そうなったら、あちこちめちゃくちゃに請願が出てきて、その請願が本当に全体的なものでなくて一か所一か所でできてしまうと、本当に採択することが正しいことなのか。 　できもしないのに採択することは、やはり議会としては非常に問題があると思いますので、このことについては、各党の幹事長会で申合せ事項は決まるのだと思いますけれども、幹事長会でもんでいただいて、我が党の執行部には言っておきますけれども、ここにおいでになる皆さん方は、各党に持って帰っていただいて、是非各党の執行部の皆さん方にこのことについて議論をして、どっちに決めるか分かりませんよ。議論をしてほしいというふうに思います。

ありがとうございます。陳情・請願の在り方については、再度各派幹事長会の方で検討してまいりたいと思います。よろしくお願いします。

他に。

今の白石委員の議論ですけれども、１点目は、陳情は住民の切実な願いなわけで、議会で一生懸命議論して、議員が発言したり採択の態度を取ったりというのは本当に心を込めた判断であって、その判断に基づいて行政や地域の方とどうやってできるのかというふうに前向きに議論していくことにつながりますし、そういったことをおっしゃるのは、今回の５受理番号２２の陳情についてとは全く違う話だと言わなきゃいけないと思います。 　そして、この第１回定例議会、予算議会でも、様々にこの問題も指摘されたと思いますけれども、我が党の代表質問でも質問したように、全区的な大変さに関わって幾つか質問していて、持続可能に既存バス事業者を存続させるといった点では、６路線を維持させていくということで協働事業に踏み出したということが言われていました。 　もう一つは、廃止路線になったりしたところ、ブンブン号も含めてですけれども、その後にどうしていくのかといったところでは、様々にお答えしていたと思いますけれども、結局地域内交通サポート制度にさせていくということでよろしいのですか。

そうなると、かなりスパンは長く議論しなくてはいけないということがあると思います。大切なことを決めていくといったことで、令和７年の地域公共交通総合計画も策定していくという時期でもありますし、そこに一緒に考えていくということになってしまうと、今の廃止路線が幾つもあって、このブンブン号も終了だという中で、代替案を早急に考えていかなくてはいけないといったところは別に考えていかなくてはいけないと。地域の自治会長たちも、検討委員会を対面で行わないで書面開催で終わらせた、紙切れ一枚で終わらせてしまうのかということで、かなり憤慨されていました。 　そういったところでは、そういった思いをどう受け止めたのか、その辺を教えてください。

この２つ目の陳情のグリーンスローモビリティのことにも関わってですけれども、地域内交通サポート制度の中でも、定時定点、時刻表があってバス停があってといったところではどうするのかとか、あとはグリーンスローモビリティではいろいろなやり方で各自治体はやっている。松戸型で言えばボランティアでやるということだったり、杉並区だったりほかの全国いろいろなところは、交通事業者に任せてやっているというところもあるし、どうしていくのかというのは早めに、明日で終わってしまうので、検討を進めていってほしいと思います。 　せっかくこの地域から陳情が出ているわけですね、グリーンスローモビリティも。ほかの杉並区なんかの例を見てどう考えていこうとしているのか。この地域で、グリーンスローモビリティとは言わなくても、乗合タクシーみたいなやり方で、ラッピングをきれいにして子どもたちや地域の人たちが和んで関われるような形態で、グリーンスローモビリティとは言わなくても、乗合タクシーということで事前予約だったり、事前予約でなくて定点があったりいろいろなやり方をしていますけれども、地域の方とブンブン号が終わりになった後の交通についての話合いは早く設定していくということをお願いしたいのですが、どうですか。

せっかく検討委員会で、競合という問題も乗り越えてできたわけです。要するに、既存バス事業者の利益が傷つかないような路線でと言って、ずっと求められていた舎人公園通りというユーカリ公園と通称言われているところの路線などの希望が多かったけれど、そこは一部かなったわけですけれども、そういった既存バス事業者との競合問題も乗り越えて、検討委員会でかなりの議論をやって、慕われてきた路線なわけです。 　ですから、ここはしっかりと、どういうふうにするのか。路線をちゃんと継続していくのか、それとも事前予約制にしていくのか。そうではなくてこうしてほしいというような声がかなり町会・自治会長からも出ていると聞いています。なので、具体的に関わっていってほしいです。

このブンブン号の話ですけれども、明日で廃止するということでよろしいのですね。

今、山中委員の話を聞いていても、ブンブン号廃止の後の話をなさっていて、この陳情自体はブンブン号を廃止しないでくださいという話なわけでありまして、ブンブン号を残せという話はこの特別委員会の中でも全くなくなっていると思うのですが、その後のことというのはどうなのですか、改めて。

そうしますと、意見を言う場ではなくて質疑の場なのでこれ以上言いませんけれども、この５受理番号２２の方は、公共バス「ブンブン号」の本格運行を求める陳情といった内容、それしか求めていないわけでありますので、これ以上ここで議論してもしようがないのかなと思うところであります。

皆さんの御意見ごもっともだと思って聞いていたのですが、実際ブンブン号はなくなってしまうので、前回も言わせていただいているのですけれども、区の方で、今、地域の皆さんと話合いされていると思いますけれども、どういう方向で、この事業サポートは御説明されていると思いますけれども、やはり決まるまで時間がどうしても空いてしまうというのは委員会でも皆さん言っていることだと思いますが、現状どのように最短でとか考えているのか。なぜかというと、皆さん困っているから陳情が出ていると思うのです。 　予算特別委員会でも正に太田委員がおっしゃっていたように、ある程度方向性は事業サポートで説明されている。この中で本来この方向でというのを少しでも導いて、選択肢を何個かに絞って訴えていくということが大切だと、私、本当そのとおりだなと思っているのですが、そういう方向で行くのと同時に、時限的にでもいいので、例えばあらましにも、今回、福祉タクシーの予算が増えていますね、障がい者の方の。それと同時に、ガソリン代というのも予算が増えています。 　時限的でもいいので、その間にそういった予算を、申請制でもいいですが、今回陳情出ている区域、交通不便地域で使えるようにするということはできないですかね。前回も聞かせていただいたと思いますが。

難しいのは承知の上で話しているのですが、今回の場合だと、障がい者福祉手当の対象が２０歳未満を追加、これ申請制度になっている。予算もかなり追加している。私はこれ必要だと思っているのでいいのですけれども、ここに、何回も言いますけれども、次の新たな交通手段が決まるまでというのを示さないと、行政側の熱意が伝わらないのではないかなと思うのです。 　収支があってブンブン号なくなるのはしようがないと私は思っていますけれども、次に決まるまでということはできないのですか。予算をここに積み立てるということはそんなに難しい話ではないと思っているのです。 　なぜかというと、今回の場合は区の失態もかなり大きいと思っているのです。実証実験をする、実証実験が終わった後どうするのかということが決まっていない。これは区の失態とまでは言わないですけれども、住民の皆さんの気持ちを考えると、これが誠意になるのではないかなと思うのですが、どうですか。ここを変えていかないと、次に進まないのではないかと思うのですが。

分かりました。ありがとうございます。ただ、これだけのスキームがあるので、そんなに難しいことではないのではないかと思うのです。時限的と私言わせていただいているので、次の新たな交通手段が決まるまでというふうにすれば、そんなに難しいことではないのではないかと思っているのですが、例えばそれを検討しているか、していないかでも、住民の皆様もなるほど考えてくれているのだなというふうに取ってもらえると思うのです。 　先ほども言いましたけれども、太田委員がおっしゃったように、熱意、お願いするということ、やはりストーリーに関係するので、皆さんも分かっていると思うのですが、それが伝われば少しは考え方も変わってきて、もう一個の陳情のグリーンスローモビリティの方も話が進めやすいのではないかなと。 　今回のグリーンスローモビリティも、松戸市の例を出すと、共助の部分でお願いするドライバーもボランティアの方でやっていただくという形になると思うので、そこの話に進めるためにも、そういった姿勢を見せるということが実は大事なのではないかと。それを検討して話し合っているか話し合っていないかが実は大事で、地域の皆さんと話合いをしている中でも、区としてはこういうふうに話し合っていますと、できる限りのことはしたいと思っています。でも、できない現状がありますと。やはりドライバーの問題、２０２４年の問題もあるので、そのときにどうしても力を貸していただきたいと。 　これから高齢者社会になって、足立区だけではなく日本全国の問題ですけれども、足立区としては不便地域の解消を行いたい、そのためにはという話の流れがないと、そしてどれだけ取り組んでいるかという姿勢を見せないとと思うのですが、再度、できるかできないかは置いておいて、検討していただくということはできないでしょうか。

最後にします。 　グリーンスローモビリティの陳情の方に行きますけれど、区の方は、例えばこのグリーンスローモビリティを行う、地域の方に手伝ってもらう、手伝ってもらわない、区が主体になってやるといったときの計算、算出といいますか、どれぐらいの予算が掛かるのかということは、既に行っているのかどうかお伺いします。

それと同等に、ちょっと話がそれてしまうかもしれない、事業サポートの中で、バスをワゴン車というのも、黒い線で入っているので、多分これは検討する中に入っている、足立区が入っていると思うので、この金額等も出して、また住民の方に示すと、やはり見える化する方が、皆さんもそろそろ絞っていくタイミングだと思っているのです。 　ここで選択肢が大幅にいっぱいあると駄目なので、区の方でもこれで大体いきますよというふうにしていった方が、住民の皆さんもその中でどうできるか、何を優先順位にするのか、時間を最優先にするのか、すぐにつくってほしいのか、それともみんなが納得するのを最優先するのかという話合いにできると思うので、その辺を絞っていくのはいつぐらいになりますか。

これなるべく早く形を示して、住民の皆さんにもこういうふうに区は考えていますということを丁寧に説明していただいて、より早くこの問題を解決していただきたいと思います。

他にありますか。

陳情２つ出ていますが、まず、ブンブン号の廃止については、先ほど区の方からも御説明がありました。また、予算特別委員会でも、本会議でも様々答弁いただいている中で、大きな方向性としては、地域内交通導入サポート制度の中で少しでも早く解決していきたいというのが区の方針だと考えております。 　そういうことであれば、交通空白期間というか、ない期間住民の方が苦労されるのは間違いないので、そうなったときに、我々もいち早く住民の方の御要望に沿った形で、この制度に従って区民の方の足を支えることができるようにサポートしていきたいと考えていますので、こちらの方の制度の取りまとめ、一日も早くお願いできればと思います。この点については、意見表明という形で表明させていただいておきたいと思います。 　グリーンスローモビリティについて、改めて何度も議論されているのですが、確認で、陳情の中でもありましたが、やはり福祉的視点での重要性、指摘していただいているかと思います。 　改めてこの委員会の場で、その福祉的観点といいますか、高齢者にとって移動手段を確保できるということが一定のフレイル予防という意味でも効果があると思いますが、その辺の区の考え方、基本的な大きなところで結構ですが、まず確認をさせていただければと思います。

その福祉的効果が一定程度あるのは間違いないと思いますので、その効果が見込まれる以上、その効果に対する区の費用の負担の仕方の考え方、いわゆる高齢者の足を支えるという意味では、よりその部分は手厚く区が支援するという考え方が今後示されるべきだと思いますので、この点は要望させていただきます。 　また、グリーンスローモビリティについても、様々な説明の中では、地域内交通導入サポート制度の中での検討という方向性の説明がされておりますが、もう一度これ確認で、この新しい地域内交通導入サポート制度の重要な選択肢の一つとしてグリーンスローモビリティを考えているということでよろしかったでしょうか。

その方向性を確認させていただいた上で、陳情に沿った形で言うと、早急にということも望まれていますので、ここは我々も協力して一緒に早急に立ち上げできるように、案が出てきた際にはしっかりと検討させていただきたいと思いますので、引き続き準備の方よろしくお願いいたします。

他に。

私も、ブンブン号の件でお尋ねさせていただきます。 　令和元年１１月からずっとこのブンブン号に対しては検討されて、総合交通計画改定されて、アンケートを取りながら足立区でも花畑地区ということで決定されたということで、地域の人も大変喜んでいたかと思います。 　今まで１期、２期の平均収支率も、１期目は１１．１％、３期目１５．６％、最終４期目は１９．１％まで、地域も大変危機感を持ちながら皆さんで利用しましょうということでされていたのではないかなと、この数字が物語っているのかなと思います。 　本当に私ども大変残念ではあります。ただ、やはりこの検証結果が２４％いかなかったということで、明日いよいよ終わってしまうというのは大変残念なことではございますが、区としては、今、どんなお気持ちなのでしょうか。

今、交通対策課長、自分の今の気持ち言っていただいて、基本的には持続可能な公共交通ということで考えていかなければならない、これが持続、ずっと進めていく上では難しかったというのは結果であったわけで、明日で終了されてしまうというのは、これは本当に執行機関も精いっぱい頑張っていただいた、地域もここまでやったけれども結果的にはいかなかった、残念だけれどもやむを得ないということです。 　ただ、先日も町会・自治会連合会の方から要望書が届いたというのは私も耳にさせていただいておりますが、地域もそういった意味では、今までそういう社会実験であったけれども、これから何とかほかの方法でもできないだろうか、強い地域からの要望はあるかと思います。 　ですので、先ほどから副区長も言っていただいていますけれども、やはり地域に随時的確な話合い、葛飾の方でも運営協議会を設けて地域との間で進めてこのグリーンスローモビリティが立ち上がったという話も伺っておりますので、是非その運営協議会、これを早急に立ち上げていただいて、地域の声をしっかりと聞いてやっていっていただきたい。これを強く要望させていただきます。

今、鹿浜委員からもありましたが、ブンブン号も明日で終わりということで、本当に残念だと思います。地元地域の皆様の思いからしたら、次なることが見えていない、本当に残念だと思います。 　区も一生懸命努力してくれて、例えば勉強会でもサポート制度ですとか、小さな交通というか、様々な現状だとか、それなりに勉強会でも意見を聞いたと思うのですが、こういう陳情者とかそういう勉強会の場以外に、区に直接問合せだとか意見、また区民事務所、町会・自治会を含めて御意見だとか、そういうのは寄せられていますでしょうか。

先ほど白石委員の方から、全体観に立ってというお話がありました。本定例会の議会でも、また予算特別委員会でも様々な質疑がされたわけですけれども、他の地域でも協働事業へ変更する路線ということで協働運行ができるところはいいですけれども、この３月をもって間もなくブンブン号と同じく廃止を予定している路線があるわけです。 　私ども住んでいる地域でも、はるかぜ１０号については様々な意見が寄せられています。区役所だとか西新井だとかどうやって行くのですかと。残念ながら廃止になる、利用者が少なくてバスの運営、採算ということだと合わないのでやむなく事業者としては廃止するわけだけれども、今、足立区全体の問題として、どのように交通弱者というか、その方々の足を確保するかということで議論しているところですと。サポート制度だとか鹿浜・入谷でのデマンド交通、こういう例も示しながら皆さんの声をいろいろ聞いております。 　理想は、無料で自分の地域の近くをそういう便利なものが走っていて、いつも利用する場所へ足としてできれば理想なのですが、その辺、先ほど副区長お答えになったように、何を優先的に求めているのかとか、そういう声はこれからしっかりと拾っていく必要があるかと思います。 　運営協議会の話もございますが、これからどのように、ブンブン号のこの地域だけじゃないわけです。本当に目の前に迫っているのはあっちもこっちもなわけです。やはり公平性も必要ですので、なぜここの地域だけお金使うのかとか、この地域だけに力入れるのかという声も出るわけです。そういうことも含めて、全体のバランスを見ながら声をしっかり拾って、仮に税金を投入するのでもそういう判断していかなきゃいけないと思うのですが、その辺いかがでしょうか。

私も、いろいろな意見とか、がっかりした声とか様々頻繁に受けております。ただ、これ署名活動をやれば解決するのか、そういう問題ではないわけです。一部分の地域だけの問題でもないし。 　町会長だとか自治会長の方からも相談受けておりますけれども、これは本当にサポート制度なんかも区は考えているので、もし希望があればそういう可能性も出てきますよという御説明だとか、入谷・鹿浜のデマンドが順調に立ち上がっていくのであれば、単なる費用無料でということではなくて、経済的に対応できる方は自分でタクシー呼んだり、アプリ使う、使わないは別にして、タクシー呼んで普通にどこでも行けるわけですね。問題は、そういうことができない方々、また自転車等が乗れない方のことを考えていかないといけないので、その辺しっかりと声を拾っていくことはよろしくお願いしたいと思います。要望で。

他に質疑。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　これより各会派の意見を求めます。

委員長にお伺いします。陳情は一つずつですね。どっちも一緒ですか。

一括です。別々で判断はしていただいて構わないのですが、議題は一括です。

もし委員長の方で一括という考えがあるならば、別にしてほしい。我が党としても、５受理番号２２と５受理番号３８については考え方が若干違うので、別々に採決してほしい。

採決は別々です。議題が一括なだけで、採決は別々なので。

採決は別ですね。

はい。

今の採決は５受理番号２２ですね。

それと５受理番号３８、両方について別々の意見を言っても構わないので、よろしくお願いいたします。

５受理番号２２については、執行機関もこの委員会もほとんど約束だったのですね。実験的に走らせるけれども、収支率が当初は８５％にいかなければやめますと。それが下げて、この中の話合いの中で下げて、２０％台まで下がったのですね。ところが、現実的にはそれもクリアできなかったと。だから廃止するというのは執行機関側の約束だし、この委員会でも大まか話は付いていたわけです。 　ただ、先ほど言ったように非常に難しいのは、これの提案が我が党の前の幹事長なのです。その幹事長の顔を潰して不採択にするということについてはなかなか難しい。我が党としてはそういうふうに思うので、５受理番号２２については継続でお願いしたいと。 　５受理番号３８については、これからしっかりと勉強させていただいて、足立区全体でどの形の交通機関が最も必要なのかということについてはもう少し勉強させていただきたいので、これも継続と。

まず、５受理番号２２です。先ほどもお話しさせていただきましたが、受皿となる地域内交通導入サポート制度、こちらの枠組みをしっかり見届けたいと思いますので、継続とさせていただきたいと思います。 　また、グリーンスローモビリティについても、同じく地域内交通導入サポート制度の重要な選択肢として考えていただいているということですので、その中でしっかり枠組みつくっていくところを見極めてまいりたいと思いますので、継続でお願いいたします。

５受理番号２２に関しては、収支率だけで切り捨てるといったことですね。検証の中では小型バスにするのかいろいろな検証結果が出て、板橋区のように収支率が目標に達しなくても乗車率が伸びているというところにしっかり依拠して、みんなで育てていくといったコミバスをつくるとか、そういったいい事例がいっぱいあるのに、グリーンスローモビリティの陳情も同時に出ていたにもかかわらず次の議論を全くしなかった、次をどうしようといった熱意もなかった、そういった点では本当に反省していただきたいし、今、急いで対策を取っていただきたいということもそうですけれども、５受理番号２２に関しては採択を主張したいと思います。 　そして、５受理番号３８のグリーンスローモビリティについても、これは松戸型のボランティアでやっていたところで衝突事故が起きて、免許返納しなくてはいけない年齢の高齢者が責任を感じて地域でやっていた、そういった中で事故を起こしています。だから、ボランティアでどうなのかといったところの議論、その議論でやっていってはならないといったことも陳情者は思いを込めています。だから、杉並区のような事例も参考にしながら、事業者と信頼関係を築きながら地域の交通基盤をつくっていく、そういう寄り添いを区の執行機関にも見せていただきたいし、グリーンスローモビリティも積極的に議論していくということで言えば採択です。

５受理番号２２に関しましては、以前、質疑の中でもお伺いしましたが、収支率達成した場合に一定の経費を掛けてここで継続しようということで考えられていたわけですから、確かに今のままの形で継続というのは困難でしょうけれども、もともとこの地域の交通を守るために掛けようとしていた費用の枠内で収まる範囲で、何かしら縮小なりして、ブンブン号ミニとか、そういう形でできないものか、やってはどうかと私は考えますので、採択を求めます。 　５受理番号３８についても、新しい交通の在り方ということで、是非早期に検討していただいて、導入の方向で行ければということで背中を押していきたいという思いがありますので、採択を求めたいと思います。

まず、５受理番号２２の方ですけれども、陳情はどういうことを言っているかというと、ブンブン号の本格運行を求める陳情ということ、そのことだけを主張しているわけであります。社会実験終了後ブンブン号を是非とも運行していただきたくお願いいたしますと、このように書いているわけであります。 　しかしながら、私先ほど申し上げましたけれども、当特別委員会においても、既にこのブンブン号を残せという議論は全く行われなくなっています。また、新年度の予算案にも当然入っていませんし、予算特別委員会でも多数でこの予算案が賛成で通過している。また、共産党の修正案でもこの件では何ら項目は立てられていません。 　前回、前々回、３６４人の署名があったということですけれども、このブンブン号が残る可能性があると思ってしまっている方も、地元の署名した方の中にはこの議論を知らないという方も中にはいらっしゃると思います。実は明日廃止になっちゃって、当委員会の議論も次のフェーズに移ってしまっている、その後どうするのという次のフェーズに完全に移っています。そうした中で、地域内交通導入サポート制度もしっかり使っていかないといけないという形にもなっております。 　そういったことを考えますと、この陳情がブンブン号の本格運行を求める陳情、是非とも残してくださいという内容になっている以上、既にその議論は行われていないので、私はこれは不採択にするべき、非常に残念な思いもありますけれども、不採択にするべきだということ、このことを主張したいと思います。 　それから、もう一つにつきましては、まだ引き続き議論の余地もありますので、継続を主張いたします。

私は、５受理番号２２、公共交通バスブンブン号の方とこれはセットだと思っています。実は、このグリーンスローモビリティをもしかしたら実証実験でまた始められる可能性があるのではないかと思っています。それで実証実験が行われて、今回の経験も踏まえて可能性は残しておきたいなと思います。陳情者の方にも、明日で終わるから不採択ですよとは私的には言えないですね。気持ちがすごく分かるので。 　なので、可能性を含めて、これ両方、結果的には両方継続でお願いしたいのですけれども、グリーンスローモビリティも、ボランティアの方を取り入れるのか、それとも新たな実証実験にするのかでも大分変わってくると思うので、この辺の議論がまだ深まっていません。 　例えばこの実証実験グリーンスローモビリティにした場合、結果が出たら、収支率が増えたら、これが新たなブンブン号にまたつながる、乗客数が増える、そういった項目も取り入れていって可能性は残していきたいなと思っているので、もう少し議論したいので、両方継続でお願いします。

５受理番号２２のブンブン号については、先ほど市川委員がおっしゃっていたことと全く同じです。明日終了しますので、この本格運行を求める陳情については、やはり一区切り付ける必要があるだろうと思いますので、不採択を主張します。 　５受理番号３８のグリーンスローモビリティについては、引き続き議論は必要だと思いますので、継続でお願いします。

これより採決いたします。 　採決は２回に分けて行います。 　まず初めに、５受理番号２２について採決いたします。 　本陳情は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査とすることと決定いたしました。 　次に、５受理番号３８について採決いたします。 　本陳情は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査することと決定いたしました。

次に、報告事項に入ります。 　１から６、以上６件を都市建設部長から報告をお願いいたします。

それでは、質疑に入ります。 　何かございますか。

まずは、竹の塚東自転車駐車場の運営についてですけれども、今のＡ棟、Ｂ棟も福祉的なスペースというのがあって、ここになかなか止められないと。止められない場合２階に行かなくてはいけなくて、２階がスロープで押して行かなきゃいけないということで、大変だという声があります。 　なので、これ仮設を造って、そしてその後また本格的に駐輪場を造っていくということでしょうけれども、そういった意見をしっかり聞いて、次に策定していってほしいのですが、その辺はどうですか。

そういった契約者数が減っているというのもありますけれども、減らさないで維持はしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。

この部分だけでなくて、放置自転車の問題では、少し進んでカリン通りに入るところの交差点にもあふれている状況です。そこのビルの駐輪場については、２階部分が使えなかったりしてあふれてしまっているのです。だから、そのビルのオーナーとの話合いで、しっかり使える駐輪場にしてくださいというお願いもしていかないといけないと。 　先ほど民業圧迫になってはいけないといったところもそうですけれども、その辺のあふれている自転車の問題を解決していくということも、併せてお願いしたいんですけれども。

この報告のデマンドの社会実験も含めてですけれども、今回、私たちは不便地域の割り出し方の概念、ここをほかの進んでいる自治体のように見直していくと。要するに、鉄道から１㎞、バス停から３００ｍ以上離れているところでないと不便地域にならない、１日１便や２便だったりするような減便されているところは不便地域に入らないというようなことになってしまいますので、高齢者、障がい者の人も交通不便だというふうにならなくなってしまうわけです。 　高齢化が激しい現在、この方針が合わなくなってきているというところの見直しも含めて答弁を求めていたのですが、この部分で答弁がなかったので、そういったこともどういうふうに考えていくのかといったところでは、令和７年の地域公共交通総合計画についても関わる問題ですから、デマンドタクシーをやるといったところでもこぼれ落ちていってしまう、本来使わなくてはいけないような方々が使えないという状況にさせてはならないといったところでも、そういった概念が見直されるべきだと思いますが、どうでしょうか。

今回、既存バスの事業の存続といったところでは、協働事業を６路線では財政支出するということですけれども、そういった中で社会実験デマンドタクシーがどうなるのかというのは注目されていることだと思います。 　なので、この実証実験期間というのもそうですし、登録の受付や本庁舎の窓口もあると思いますけれども、どの程度受付に今の状況は考えているのか、どの程度の方々が周知できているというふうにみなしているのか。

いろいろな検証がされる社会実験であり、実証実験ですから、利用料だったり事前予約のところではどういう改善が必要なのかとか、そういったところもしっかり分析されていくべきだと思っています。 　あと、この地域を区切って、そして交通結節点や医療施設、公園、商業施設、公共施設といった２５か所に絞った共通乗降所ということで本当にいいのかといったところでも、しっかり意見を聞いていってほしいと思います。実証実験なので。 　利用者が少なかったからといって終わらせるのではなくて、何で利用者が少なかったのか。乗合タクシーにするとか、そしてデマンドといったところでは事前予約ということですけれども、事前予約でなくて定地定点でやった方がいいのかとか、そういった検証もされるべきだと思いますが、その辺ではどうでしょうか。

持続可能といったところも、一つ大きく問われると思うのです。こういったことが必要な方はある一定程度人数いると思うのですが、そういったところだけの利用になってしまうことではやはりまずいと思うし、これだけでいいのかといったら、この地域でこれだけでいいと思っている方もいないと思います。やはり組み合わせて、コミュニティバスも含めてですけれども、コミュニティバスを新しいところに拡充していくという方針ではないわけですけれども、小さな交通を乗降所までとか、そういった工夫ですよね。 　板橋区の例で言えば、バス事業者と学識が入って、競合路線にならないように不便地域を解消していくといった参考例もありますので、その辺ではデマンドタクシーを拡充していく、よりよくしていくといったことも多分期待されていると思いますけれども、住民の方に。 　それだけではなくて、やはり持続可能、そして競合路線にならないような地域の発展に尽くす交通にしていくといった点でも、併せて考えていってほしいと思いますが、どうでしょうか。

今の都市建設部長の話を聞いていると、いろいろな手段、バスにしても、グリーンスローモビリティにしても、オンデマンドにしても、それぞれの地域に応じてというような話だと思うのです。そのように聞こえました。 　ただ、私は、私の思いから言ったら、やはりバスというのが一番いい。バスが走ってくれるのが一番うれしいな。バスがどうしても駄目だから、しようがない、グリーンスローモビリティなりオンデマンドのタクシーなんかにいくのかなという思いでいるのですが、このあたり、改めてそごがあってはいけないのでお答えください。

今の言い方は、聞きますと、反論と言われましたけれども、私もそういう認識であります。やはりバスというのは重要だと。 　その観点から言いますと、コミュニティバスはるかぜ路線の協働事業についてですけれども、大変重要なバス事業を今のままでは、はるかぜが継続できないということで、区のお金を入れるということで、私もこれは大賛成であります。 　そうした中で、例えばブンブン号では収支比率について初めに設定があったわけですけれども、この事業につきましては、このコミュニティバスはるかぜの路線の協働事業に関しては、収支比率についてはどのような認識をお持ちですか。

そうしますと、利用の実態というか、この数値については定期的に議会の方にも、当然執行機関の方に行くわけですから、それも見せてもらいたいなと。 　そうした基本的な材料を基に、当委員会、この委員会がどこまで続くか分かりませんけれども、議会の方でもしっかりと考えていきたいなと考えるのですが、いかがですか。

本当にこのはるかぜ、できるだけ今残っている路線は残してもらいたいなと思います。私もしっかりとできる限り応援してまいりたいと思います。 　それから、入谷・鹿浜地域におけるデマンドタクシーの実証実験についてであります。 　これは最初に言わなくてはいけないのが、近藤区長の発言、全員協議会の場で、これはっきり言ってしまいます。これ３事業者、４事業者ということだけれども、１事業者しかまだ見つかっていないということが、あの場でパコッと言われて驚愕したわけですよ。ほかの議員もみんなそうだと思うけれども。 　要するに、事業者が手を挙げなければこの話は一歩も進まない事業なわけで、あの場で、全員協議会で、近藤区長が１事業者しかまだ決まっていないと直前になって言われて、驚愕したわけでありますよ。その辺の状況についてどうだったのですか。

要するに見通しがあったわけですよ、はっきり言って。見通しがなければ、こんな事業始まるわけがないのだから。それを、あの場で区長が１社しかまだ決まっていないなどという言い方をされたら、議員みんなびっくりしたわけですよ。 　その辺は、区長も、政策理解力というか、頭の回転も速い人だから言ってしまったかもしれないけれども、ちょっとあんまり議員をびっくりさせないようにということ、これ言うのは都市建設部長はまだキャリアが残っているから言いづらいかもしれないけれども、副区長、しっかり区長に言ってください、これ。

副区長、そういうこともしっかり言える人だと思いますので、よろしくお願いします。 　それから、先ほど説明の中で明治交通も入るということで、これ、ひょうたんから駒みたいな話だけれども、予算特別委員会の中でも長谷川委員の方からそれを聞いてびっくりして、個人的に話をして連れてきたという話があったのですね。それがこの明治交通という理解でよろしいのですか。

本当にこれはひょうたんから駒みたいな話ですけれども、議員たるものは、ただこういう場で執行機関にあれやれ、これやれと言うだけでなくて、ちゃんと現場に入って事業者を持ってくるということも必要なのだな、大切なのだなということを私も改めて、６期になりますけれども学んだという次第で、本当に見習いたいなと思います。 　それから、このオンデマンドですけれども、利用者アンケートを８月から９月の調査期間にやるということですけれども、さっきの話の続きで、この利用者アンケートを待たずに、実際の利用実態の数値というのは刻々と出ているわけで、執行機関の方に行くわけですから、これについても、利用者アンケートが来るまで待つというのではなくて、どの程度利用されているのかということは議会の方にも報告してもらいたいなと思いますが、いかがですか。

利用実態について、どのぐらい利用されているのかということにつきましても、今これ事業者の側から出ているけれども、実際住民の方が利用しなければこの事業続くわけがないのだから、住民の方がどの程度利用しているのかという数値につきましても、議会の方に報告してもらいたいなと思いますが、いかがですか。

最後になりますけれども、入谷・鹿浜というと私の地域にもかなり近いわけで、実際、地元の方々、もうすぐ事業始まるわけですけれども、手応えというか、実際にこの事業を使ってくれるというような、楽しみにしているとか、そういうことはどうなのでしょうね。どの程度ありますか。

他に。

この入谷・鹿浜地区におけるデマンドタクシー実証実験について、本会議の一般質問でも、そして予算特別委員会でも様々質問させていただきました。 　その中でも、特に使っていただくためには登録が必要、この登録をしていただくには２か所しかない。オンラインか若しくはこの区役所に来てということでございます。 　これ繰り返しになりますけれども、デマンド交通を導入せざるを得ないということは、やはり交通が不便ということでございます。この地域から区役所に来ること自体が厳しい中で、登録の場所が区役所ないしはオンラインということで、また、利用する方、予想される方は高齢者が多いであろうということになりますと、オンラインでの申込みというのも非常に大変だなと思います。 　そうはいっても、区の方では代替案、同じ案として登録会を行うということでございますので、この利用ガイドをこれから全戸配布されるということでございますから、この利用ガイドを配布されるときに一緒にこの登録会の日にちや会場をチラシにして、一緒に是非配布していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

そうですね。登録をしたくても登録のところがハードルになってしまっては、これは非常に残念な話でございますので、まずは登録、この作業については丁寧にサポートをお願いしたいと思います。 　ちょっと質問なのですが、この乗車するときに利用者の登録証というのを首から掛けるというふうになりますが、首から掛ける名札、よくありますね、役員の方とかお下げになる。これは自分で用意するのですか。

ここに、つり下げ名札に入れてというふうに書いてございますので、区民の方こういったものをきちんとされる方いらっしゃいますので、そのあたり利用していけばいろいろフレキシブルにはなってくると思うのですが。 　もう一つ、利用料金ですが、迎車料金と運賃、これの合計が２，０００円未満の場合は５００円、２，０００円以上の場合は１，０００円となってございます。この迎車料金というのは一律ではないと思うのですが、例えば区民の方がこの距離だから多分２，０００円未満で行かれるであろうと予想したにもかかわらず、迎車料金が思わず高くなってしまう、そういったケースは考えられないのかお伺いします。

この迎車料金というのがどれぐらい掛かるのだろうというのも、区民の方の御不安の一つになるのかなと思いましたので、そのあたりも明確にしていただけるとありがたいです。 　最後に、協力事業者が４社になったということで、大変よかったなと思います。ただ、その他事業者の不参画理由について、ここに２番で大きく（１）（２）（３）（４）と述べられておりますが、特にこの（１）と（２）、こういったことが今後技術的に、例えばアプリの導入は難しいという現状でございますが、今後そういった技術で解決するのかなと思います。 　今後、この実証実験続ける中で様々課題を解決していただくというふうに思っておりますけれども、このあたりＩＴの技術革新、こういったことはどのようにお考えなのかお伺いします。

アプリ以外でも、もしやりやすい方法などがありましたら、そういったこともどんどん導入していただければと思います。 　まずは、アプリを使っていただいて、そしてそこから見えてくる課題、またアンケート等の意見をいただきながら、よりよいものにしていただきたいと思います。要望です。よろしくお願いいたします。

私も、デマンドタクシーのことをお伺いさせていただきます。 　確認ですけれども、先ほど家の前まで来ていただける、選択肢が２つあると思ったのですが、それでほとんど住所をお伝えすれば来ていただけるということでしょうか。

お伝えする場合に、スポットで待ちますよとか、自宅の前ですよというのを伝えなきゃいけないということですね。分かりました。ありがとうございます。 　特に根本的なところで、実証実験自体を区としては成功させたいと思っていると私は思っているのですけれども、それはお伺いさせていただいてよろしいでしょうかね。

本当に実証実験が続いて、今回もこれ見させていただいて、本格移行への移行判断基準は四つの指標を全て満足することを基本とすると、難しい言葉を並べているのでますね。 　調べてみたのです。満足って何だろう。これ完全なことです。十分なこと。基本って何だろう。その物事の中心、軸ですよね。これ結構ハードル高いのではないかなと思ってしまうのですが、どうですかね。

私、やる限りはやはり成功してほしいと思っているのですけれども、実証実験の延長ということですよね、多分。やり方をその都度改善していくということは今分かったのですが、この延長にいく場合の基準、ブンブン号も延長していますけれども、それの対象の基準というのが明確なものというのはありますか。

分かりました。それと、またこれを成功させてほしいという気持ちからですが、これ高齢者の方が、限定ではないですけれども、交通不便地域の解決に向けての取組なので、少し周知の仕方を考えなきゃいけないのではないかと。例えばどんなに紙で書いたりしても、分からないのですね。 　その場合、どんな方でも動画は結構見るのですよ。動画は見やすい、教えてくれるので。そうすると、ある程度こういうふうにした方がいいよというＰＲ、広報ですかね。ここで言っていい話なのか分からなかったので、大丈夫でしょうか。大丈夫ですか、はい。 　これ肝なので、こういうものがあるよと。特に住民の皆様に、多分知らない方の方が多いのです。どれだけこういうのを配られても見ないし、横のつながりで言われても、ああ、ちょっと分かんないからとなってしまうのです。 　だったら、動画等を撮って、こういうものがありますよと、これ大々的に周知の仕方を強化した方がいいと思うのですが、その点どうですか。

是非そっちの方面も強化していただいて、どんどんやっていただくのと同時に、やはり足タクという、結構かわいいなと思っているのですが、何でもそうですが、ブランド力ですよね、人が乗りたいとか欲しいとか思うのは。これ付加価値なので、それにはブランドをどれだけ付加価値を上げていくかという広報の仕方が大事だと思うので、とにかく乗ってみたいというふうに思ってくれれば、乗ってみたら「いいじゃん」ってなるのが多分いいと思うのです。 　どんどん乗ってくれる人が増えれば事業者も増えていくし、金額設定も変えられるかもしれないと思うので、そういう方向で是非検討していただきたいのですが、どうでしょうか。動画の方も。

ありがとうございます。ちょっと話変わりますが、先ほどの駐輪場、竹ノ塚駅東口駐車場、江北駅西自転車駐車場運営ですけれども、これいつ頃からプロポーザル始める、私の認識だと区がこれからずっとやっていくというふうに思っていたので、ちょっと勘違いしていまして。

分かりました。ありがとうございます。ちょっと分かりづらかったので。 　それと同時に、江北駅の駐輪場も、竹ノ塚の駅前もですが、ちょっと暗いイメージがありますね、夜。特に江北駅のところは、エスカレーター下りた裏側にあると思うのですが、結構暗いです。 　これは防犯の観点も兼ねて、街灯といいますか、そういうのも付けて防犯も兼ねているよみたいなことをやるというのはどうですか。そんなに金額的には掛からないと思いますが。

自転車の盗難が多いのも、やはり暗かったりするのもある。もちろんあそこに止めているので盗みはしないですけれども、暗い場所というのは、どうしても自転車が止まっていたら勝手に自転車止めちゃったりするのですね。明るい、人が見やすいとなると、ルールを守るという方向に行くと思うので、是非それは要望させていただきたいと思います。 　同時に、シェアサイクルポートを今後増やしていくというところで、公園設置の仕方ですけれども、公園の中でどういう形で設置して、正に今回の街灯の問題もありますけれども、防犯効果兼ねられたらいいなと思っています。そういう観点でも、設置場所というのは考えられているかどうかお伺いさせていただきます。

正にこの後防犯カメラのことお聞きしようと思っていたのです。ということは、設置する場合には防犯カメラもマストで付きますよという認識で大丈夫ですかね。

やはり防犯カメラ付けるのも、住民の皆様の意見もあるのでなかなか難しいと思うので、今回、シェアサイクル、区の新しい取組というところ、これは防犯兼ねていますよということを伝えていけば、これは区の取組として、別に住民の皆様を監視するとかそういうことではないですよと。まちの景観、ビューティフル・ウィンドウズやっていますので、その一環ですという形で、街灯も明るめにするということと、防犯カメラ設置いたしますという形で計画を進めていってほしいなと思っているので、要望させていただきます。以上です。

他に。

私の方からも、入谷・鹿浜地区のデマンド実証実験について数点お伺いさせていただきます。 　私も、当然、鹿浜地区に住んでいる鹿浜ですので、この件に関しては大変注目させていただいておりますし、是非成功させていただきたいという強い気持ちを持たせていただいて、数点質問させていただきます。 　まず、今回、協力事業者が４社になったということで、３社以上という一つの条件があるのかと思いますけれども、１社増えたということで大変ありがたく思っております。 　そんな中で、今回、簡単に言うと、約半額を利用者に負担していくということでございますが、この事業者に対して何か助成とか、ここでも書かれていますが、タクシーは基本的に歩合制のため本実験の協力に収入減となっていないかとか、電話のオペレーターがうんぬんと、基本的にはある意味事業者に対してはちょっと不利益が、多分こういう感じになっていくのかなと想像はするのですが、そういった意味で何か助成とか補助とか、その辺は考えられているのか、ちょっと教えてください。

それは、他の自治体のいろいろなそういうことを鑑みてということですか。

そういった意味では、事業者もそうやって手を挙げていただいたので、何とか成功するために協力していただけるという強い気持ちがあるからこそ手を挙げていただいたのだなという思いで、通行距離が限定されて限られているわけで、そういった面で事業者から見ればそんなにメリットがある話ではないのかなと、ある意味想像ですけれども、そんな思いがあるので、是非そこら辺は順次考えていただいて、何か要望があったら聞いていただけるというような考え方を持っていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。

その辺は今の姿勢を維持していただいて、是非失敗のないようにしっかりとやっていただきたいと思います。 　そこで、さっき加地委員からも四つの指標ということで、ハードル高いのではないかという話がありました。正直、私もちょっと懸念するところがあって、今回の報告資料の中に、６番ですが、利用者アンケートについてということで、ここに移行判断の一つとして、利用満足度が５０％以上設けていると。そこでアンケートを取るということで、スタートから２、３か月でアンケート。 　私はこれを見たときに、そのアンケートは大変ありがたいことでいいことだと思うけれども、この文言からすると、利用満足度の実態調査という感覚でアンケートを取るみたいなことで考えているのかなと思った。先ほど都市建設部長は、見直しをしていくためのものでアンケートを取っていくという話があったけれども、当然私もいろいろな意味で改善するためのアンケートだったらいいけれども、ここの５０％以上を満足するためのアンケートであれば困るので、その辺ちょっと確認で。

本当に進めていくわけで、初めての実行実験ということで、そういった意味では執行機関の人たちもまだまだ手探り状態のところはあるかと思いますけれども、是非これを成功するためにどうしていったらいいか、そういう基本的な考え方で、先ほど答弁いただいているので間違いないかと思いますが、しっかりと私たちも当然協力させていただきますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

私は、シェアサイクルのことについてお伺いしたいと思います。 　ポート数を増やしていくということで、本格実施に移行するということですが、どうそのニーズに対応するように運営されているのかというところも大事だと思います。そういった現状のニーズに対応できているのかどうかというあたりの現状についてはいかがでしょうか。

現状ではあまり把握されていないのかなと思います。 　以前、どこからどこに移動しているというふうな報告をされていましたが、それだけでは表れない部分もあって、今日、私、朝、五反野の保育園に子どもを送っていって、帰りここまで１０時に間に合うように来るのに、五反野駅前のシェアサイクルを利用できたらいいなと思うのですけれども、ここの区役所の１階のポートが大体満杯なのですね。返却ができない。返却する予約を確認してからでないと、せっかく五反野駅で借りてここまで乗ってきたのに、委員会中ずっと下に置いておいて、料金発生する状態で置いておいて、また五反野駅まで乗って帰らなきゃいけないというふうになってしまうということで、キックボードのときにもおっしゃられていましたけれども、ポートから自転車がはみ出してしまっているということであったり、返却と利用、ここでレンタルしたい、借りたいニーズと返したいところのニーズというのがマッチしないと、なかなか利用につながらない、不便さは解消されないということがあると思います。 　私もよく調べるのですが、大体区役所の１階のポートは満杯で返せない、返却しづらいということで、ちょっと外れた環状七号線まで行かないといけないとか、セブンイレブンまで行かないといけないとか、そういった実態です。 　以前、テレビでモバイルバッテリーに関しては、アルバイトの方が、返却が多いところから回収して、よく利用されるところに持っていくということで移動されているというふうに言われていましたけれども、こうしたサイクルポート増やしていくに当たっても、そういった人が自転車を運ぶのか、ニーズのマッチングということについても検討というか把握というか、されていった方が、区内の利用者のニーズに的確に応えられるようになるのではないかと思いますが、そういったあたり事業者との協議いかがでしょうか。

是非ここの区役所とかニーズ多いところには増やしていただくということで、これからポートを増やすということで本格導入に移行されるかと思いますので、そういったあたりの利用者への調査であったり、アンケートであったりということもしていただく中で、ニーズに対応できるようにということでお願いしたいと思います。要望です。

他に。

私、２つ伺いたいと思います。 　まず、竹ノ塚と江北の自転車駐車場の運営についてですけれども、これ本来、区へ土地を返すときに原状復帰させて土地を返さなければならないと事業者はなっているというところで、工事費用が必要になるところが今回は不要と。また区としても、事業者の持ち物であったラックを無償でお譲りいただけるということだったかと思います。両者にとっていい形で一区切りさせられるということで、私、非常によかったなと思っております。 　念のため一つ確認させていただきたいのですが、このラックは耐用年数的にまだまだしばらく使えるという認識でよかったでしょうか。

ありがとうございます。安心しました。 　でも、竹ノ塚の特にラックナンバー１から７１は料金体系が大きく変わると思っています。大規模な工事をやっていたりすると、業者が替わったのかなとか思ったりして利用者の方も気付くと思うのですけれども、今回のようにラックなどが何も変わらない場合は、いつも止めている方が毎回料金の案内を見るかというと、そうではないなと思っています。 　これ現地での案内はどのような方法を考えていますでしょうか。

案内板の料金変えただけでは、なかなか気付かない方もいらっしゃると思います。しかも、竹ノ塚はラックが横長に並んでいて、案内板が遠い位置にあるかと思いますので、是非表示の仕方は工夫いただきたいなと思っております。 　続いて、デマンドタクシーの件ですけれども、ちょっと確認させていただきたいのですが、７０歳以上の方とか妊娠中の方は５００円割引になるかと思いますけれども、７０歳以上の方はもちろん変わらないのですが、妊娠中の方など対象者から外れてしまう場合の対応はどのようになるのでしょうか。

これ実証実験なので、今の段階では難しいと思いますけれども、例えば前回も私質問させていただきましたが、月８回までのところ現在確認するすべがないとか、妊娠中の方が出産した後は多分対象外になるのでしょうけれども、そこについて今チェックするすべがないというところがあるかと思います。 　この実証実験していく中で、こういった公費を使って利便性が向上するのはいいなと思いますけれども、一方でほかの区民の方からも理解を得られるように、あまり緩過ぎて公費負担が大きくなってしまっては元も子もないと思いますので、是非そこのところは実験の中でやっていただきたいと思います。 　もう一つ確認させていただきたいのが、同乗する場合ですけれども、もちろん登録している方は一緒に乗れば１台の料金になるというところで、これはいいなと思いますけれども、介助者は、乗降が困難な場合は一緒に乗って、この人は登録なくても介助者は乗れるということだと思います。 　介助者の定義は、これ難しいなと思ったのですが、例えば病院に通院するときに使われる方が多いということで、例えばですけれども、旦那が単身赴任で住民票がここにないとか、例えば妊娠中の方であれば、里帰りしないで最近は両親が手伝いにいらっしゃる方も多いと思います。そこで体調が悪いとかで通われる場合は、その方も一緒に病院まで付き添ってあげたりというのもあるかと思います。こんな場合は一緒に乗れるのでしょうかね。

柔軟に対応いただいて一緒に乗れるのはいいなと思うところと、もう一つの観点からいくと、対象外になった場合について考えてみると、足タクの利用ガイドの例で、お子さんの例で、一緒に研究したいので都市農業公園に行ってみるとかいう場合も出されていたかと思います。この場合だと、絶対介助者にならないと思うのです。例えばおじいちゃん、おばあちゃんが一緒に行ってみたい、その人足立区に住んでいない、対象地域に住んでいないとなると、対象外になると思うのです。 　その場合、もちろん一緒に乗れないと思うのですが、私、何が言いたいかというと、この場合その人だけ別の手段で行かなきゃいけないと思うのです。でも、１台の箱動いているわけですから、環境的にもいろいろな面でももったいないなと思いまして、思い切って同乗者の料金を設定して、それをお支払いいただく。それでもやはり使わないよりはいいと思いますし、区の公費負担の部分が減るのではないかと私思ったのです。 　別の手段で行ってもらうぐらいなら、その箱に乗ってもらって、ちょっと安めのこの５００円でもいいと思うのです。２，０００円未満の場合１台につき５００円だったところを、もう１人同乗者の方も５００円で乗ってもらうというのでもいいと思うのです。公費負担を減らせるのではないかなと思ったのですが、その点についていかがでしょうか。

これからだと思いますので、是非御検討いただきたいと思います。私も楽しみにしております。これ要望させていただきます。よろしくお願いします。

他に。

すみません、先ほど言うのを忘れてしまったのですが、大竹委員からもあった迎車に対しての料金設定ですけれども、３５０円とか４００円という話があったのですが、基本的にはそれを運賃と合算してそれの半額をということですけれども、なかなか迎車料金まで払うという意識は一般の方というのは大変少ないのかなと。 　例えば自分で呼ぶときは当然迎車料金払うけれども、このデマンド交通に対して、区がやっていただいているにかかわらず、そういうシステムだという考えを持つ方が多いと思うのです。それに対して迎車料金まで含むということ、全部含まれるわけじゃないですか、電話で呼ぶわけですから。 　皆さん迎車するその料金払うのが嫌だから、外に出てタクシー待つわけですよね。システムとして電話で呼ぶわけですね、今回は。ですので、その迎車料金をもらうというのは、半額であっても私ちょっといかがなものかと思うのですが、いかがでしょうか。

今日結論出してくれとは言わないけれども、これちょっといかがなものかなと。普通であれば、私もよくタクシーは利用させてもらうけれども、やはりその迎車料金もったいないと思って、それで外でタクシー待ったり、今はＧＯとかエスライドとかいろいろなものがあるから、そこでピンポイントで呼ばしてはもらうけれども、そういう費用を払うということの抵抗というのはすごい強いと思う。 　ですので、是非迎車料金は区で負担させていただきますという、これは私の気持ちだけれども、そういう方向で、今、交通対策課長も検討していただけるという話だったので、是非よろしくお願いしたい。要望させていただきます。

今のやり取りだけれども、要するに迎車料金というのは、事業者に区は払うわけですよね。払うけれども、その利用者は５００円か１，０００円の中にその迎車料金も全部含んでいるから迎車料金は負担しないと。負担しないという言い方は分からないけれども、負担は見えない形になっている、そういう形でいいですか。

要するに、利用料金が２，０００円未満と２，０００円以上で切ってあるけれども、この利用料金というのは迎車料金も含んだお金になっていると、そういうことですね。分かった、以上です。

他に。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。

次、その他に入ります。 　何かございますか。

前回の委員会でもお話しさせていただいたライドシェアの件ですけれども、再度これは交通地域サポート制度で、今回のデマンドタクシーもそうだと思いますけれども、緑ナンバーの乗用のタクシー型の運賃差額補助というのが今回のデマンドタクシーだと認識しているのですが、違いますか。

本制度での対象は、黒実線の交通システムを想定として書いてあります。これ実証実験でやっているのでこれは黒だと思うのですけれども、今回、この上の緑ナンバーのところの路線、定期のバス、ワゴン車、グリーンスローモビリティ、国が言っているいわゆるライドシェアというのが、タクシー業者が安全運行管理を行いながら、タクシー会社の車を使い、言い方が合っているか分からないですが、パート的な方もできるというのが、いわゆるライドシェアというふうに言っていると認識しているのですが、合っていますか。

同時に、今、都内でこれを取り入れるタクシー会社が何社か出ているというニュースがあったのですが、足立区でも、タクシー会社の方に導入しますかというようなヒアリングはされていますでしょうか。

是非足立区も、これ本来のライドシェアではないですね、実は。ですが、一応国の示したライドシェアという形なので、これは活用した方がいいと思っています。タクシー会社たくさん足立区あるということなので、是非足立区でも早急に取り入れてもらいたいなと。これもタクシー会社の実験的になると思うので、是非教えていただきたいです。 　私もそれ乗ってみたいなと思うので、その辺をどうでしょうかね、今後。確認する予定はない。

区として。

すみません、もう１点だけ。是非検討していただきたいと思います。 　同じく白ナンバーの方の無償ボランティア輸送の方は黒実線になっていますが、この上の自家用車の方、これが本来の特区で全国的にやっている、これがライドシェア的なもので、足立区の将来を考えると、正に交通の問題、今、全て解決できるのはここしかないと私は思っているのですが、ライドシェアをやっていく方向というのは、これはどういうふうに区は考えていますか。この実例は入っていますけれども。

加地委員、その他なので簡明にお願いします。

選択肢に入っているというふうに認識させていただいて大丈夫でしょうか。

ありがとうございます。

はるかぜ１０号について質問します。 　１２月に減便されて、いずれ廃止にするという計画、早くから地域住民への説明や意見聴取をやらなかった、何も聞いていないということを聞いていますけれども、その点ではどうですか。

人ごとのように事業者が大変な状況になっているというときも、ほかの区は様々に赤字補填平成２２年頃からやっているけれども、足立ではそういった姿勢に立たなかったということが今のこの状況を招いているということもありますけれども、日立交通とあります。はるかぜ３号の廃止のときには、国際興業バスに存続がどうかとか、その後どういう形ならできるかとか、いろいろ交渉したと思います。 　今回、はるかぜ１０号については、日立交通とこういう存続についての協議をしていたのでしょうか。

赤字補填など区が財政支出をした場合、存続可能なのかどうかといったところを確認したということですか。

こういった確認も急いでやるべきでしたし、ほかの区では協働事業ということも早くからしっかりと、どういう路線にするかとかそういったところまで深く話し合って存続させていたり、いろいろな学識を取り入れてしっかり議論したりしています。 　それで、地域公共交通の活性化及び再生の促進に関する基本方針が２０２３年の８月に改正しています。この中の方針で言えば、行政が先頭に立って公共交通事業者と住民と利用者、学識経験者をはじめとする地域の関係者が知恵を出し合って合意の下で、こういう状況にあるから、大変な状況にあるから、廃止や減便路線の状況があるから、知恵を出し合って路線のダイヤ、運賃の見直しとか技術の活用により地域公共交通の改善を図るとか、こういった公共交通のみでは移動ニーズに対応し切れない場合には、商業施設や福祉輸送など地域の輸送資源を総動員し、地域における移動需要の創出を図るというふうになっています。 　こういったことができていないというのは、本当に問題だなと思うのですけれども、今日の午後やられるという話ですけれども、どういった形でやろうとしていますか。

是非参加を広く、対象者を広げてやっていただきたい、人数を絞って制限するのではなくて。そういったやり方で、やっとそういう立場になったということではいいのですけれども、そのやり方、意見をしっかり聞いて次に生かしていく、次の地域交通について生かしていくということでよろしいですか。

ほかにございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。 　以上で、総合交通対策調査特別委員会を閉会といたします。 　　　　　　午後零時１３分閉会