// 発言者（33名）
// 発言（288件）
ただいまから、総務委員会を開会いたします。 署名委員に、笹本委員、福本委員、お願いいたします。 本日は、さきの委員会で決定したとおり、第８３号、第８７号、第９４号から第１０２号及び、第１０４号から第１０６号の各議案について、審査を行います。また、陳情及び所管事務調査については２０日に行いますので、よろしくお願いをいたします。 次に、委員外議員の発言についてですが、お手元に配付した資料のとおり、丸山議員、林議員及び滝沢議員から、それぞれ発言の申出がありました。 委員外議員の発言を許可することについて、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、委員外議員の発言を許可することにいたします。 発言の方法については、机上に配付をしております資料１のとおりですので、よろしくお願いいたします。 なお、日本維新の会の丸山議員、林議員の発言時間については、会派で３分となりますので、よろしくお願いいたします。委員外議員として発言する丸山議員、林議員及び滝沢議員はそのようにお願いいたします。 次に、本日の進め方ですが、第８３号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第４号）については、予算書・同説明書に従い、歳入は款、歳出は項で審査を行いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 なお、８３号議案につきましては、関連する議案が付託されていますので、第８７号及び第９４号から第１０２号までの各議案の審査が終了した後にお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 また、第９４号から第９８号までの各議案については、いずれも総合文化センターの改修等による工事請負契約であり、第９９号及び第１００号議案はいずれも小岩アーバンプラザの改修工事についての請負契約であり、さらに第１０４号から第１０６号までの各議案については、いずれも江戸川区立上小岩小学校の改築についての議案でありますので、それぞれ一括して審査を行いたいと思いますが、このとおり進めてよろしいでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのようにいたします。 次に、執行部の答弁に当たっては、卓上マイクを配置してある３列目までは着席のままで結構です。 質疑及び答弁は明瞭で簡潔に行うようお願いいたします。 また、携帯電話及びスマートフォンの電源はお切りいただき、使用することのないようにお願いをいたします。録音についてもできませんので、よろしくお願いいたします。 なお、飲み物の持込みについてですが、中身は水かお茶で、容器はマイボトルとなりますので、よろしくお願いいたします。 それでは、これより審査に入ります。 はじめに、第８３号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第４号）ですが、予算書・同説明書の１ページをお開きください。 第１条、歳入歳出予算の補正ですが、第１表歳入歳出予算補正は、２ページと３ページにあります。 それでは、３０ページをお開き願います。歳入、第１３款国庫支出金より審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１４款都支出金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１６款寄付金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１７款繰入金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１８款繰越金。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１９款諸収入。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。４０ページをお開き願います。 第２款経営企画費、第１項経営企画費より審査願います。
おはようございます。経営企画費では、新たな施策ということで二つの提案であるというふうに受け止めております。１点目は、民間との連携に関わってプラットフォームを設けるという予算になりますけれども、このプラットフォームといった場合に、なかなかイメージができないところもあるのですけれども、すみません、間違えました。
ほかよろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第４款新庁舎・施設整備費。
今ちょっと頭出ししてしまったけれども、いいですかね、先に。すみません。 プラットフォームについて、新しいことなのでお伺いをしていきたいなというふうに思っています。私も大変すばらしい制度、仕組みだなというふうに思って、ぜひ進めてほしいなというふうに思っています。具体的に新しいことなのでどういうふうに進めていくのか、まずご説明をいただければと思います。
よろしくお願いいたします。 まず、プラットフォームについての概要でございます。これから公共施設整備を進めていくに当たりまして、民間視点による事業のアイデア、それから寄付等の提案をいただく場として、国内外の事業者、それから教育研究機関、金融機関等を広く対象として開催をするものでございます。 具体的な進め方でございますけれども、施設所管が当該施設の要求水準を示した上で意見交換を行う。その後、一定の期間を設けて、民間の提案を実際に受付をしまして、提案があった場合には当該提案者と所管部署での対話、協議を重ねて事業化の検討に進むという流れになります。 このプラットフォームの目的は、区と産・学・金の関係者、また民間同士の情報共有ですとか交流の促進にありますので、今申し上げましたような具体的な提案募集だけではなくて、全国の官民連携事例の紹介や、寄付に関する意見交換、また名刺交換会なども行っていきたいと考えてございます。
具体的には、えどりくの改修というのは本会議で言われていたようですけれども、どんなところを想定して進めていこうと思っているのか、そこを教えていただけますか。
今、具体的にお示しいただきました、えどりくの改修も含めて、六つの公共施設整備事業を順次進めていきたいということをお示ししているところでございますけれども、こういったものの中から状況が整ったものから、このプラットフォームのほうで提案を求めてまいりたいと考えてございます。
えどりくの話が出たので、例えばもう少し具体的にお聞かせをいただければと思うのですけれども、例えば、えどりくの改修というのは、今まさに、えどりくは本区で所有しているものであります。それを改修していくということは、付加価値をつけていくということになると思うのだけれども、今現在考えているそれを、寄付を集めて改修をしていく。こういう事例。例えば、私ども吹田市を見に行ったことがあるのだけれども、ガンバ大阪の本拠地ですが、これはゼロからつくってきたものを、寄付を集めてつくって、それを自治体に寄付したという例はあるのだけれども、えどりくのように、全て今のところ整っていてそれを改修していく、それに寄付を募って進めていった、こんな事例はあるのですかね。
具体的に、新しい施設を造るのではなくて、改修という形で進める中で、寄付を募ってというのは、私のほうでは事例としては把握をしていないところでありますが、いわゆるグレードアップ分を寄付を募って、寄付をすることによって公共施設のグレードアップ分を民間が負担したと、こういった事例はございます。
あんまり事例がないというふうに。何にもないところをつくったというのは、吹田市を事例に挙げれば、全額寄付で集めて、それを吹田市に寄付をして、吹田市のスタジアムはガンバ大阪に指定管理で渡しているというようなことで、指定管理料もたしか吹田市は１円も負担していないというふうに記憶をしています。そうすると、現時点ですけれども、改修をしてやるということは付加価値をつけるわけで、例えば、企業が全体でどのぐらいかかるか分からないけれども、例えば１００億かかったとして、大きな一つの企業が３０億、４０億出した。そのときの所有権とかというのは問題になりませんか。
あくまでこれは公共施設整備事業でございますので、所有権についても区が所有をするという提案が通常であると思います。特に改修でもありますので、それ以外の提案は難しいと思いますけれども、新規に新しく建てる場合には完全に民設民営でやるような場合もございますので、いろいろなパターンは考えられますが、このえどりくで提案が上がった場合には、所有権を移転するような提案は難しいかなとは思ってございます。
今の時点では、これから始まることなのであまり細かく聞いていてもあれなので、もう少したったら、またもっともっと細かく聞きたいと思いますけれども。分かりました。ぜひ吹田市の事例なんかもありますので、私たちは来月またもう一度吹田市に行って、どういうふうになっているのかということを聞いて、寄付の集め方はどうやったのか、どう盛り上げていったのかということは、自民党として見に行きたいなというふうに思っています。ぜひこれは新しいやり方で私も大賛成だと思います。 ただ、やはり今、私が言ったような課題のほかにも、今、役所が考えている課題というのはあるのではないかなと思いますけれども、どのような課題があって、それをどう克服していこうと思っているのか、それも教えていただけますか。
課題ということでございます。このほど公表しました公共施設整備における民間活力導入指針において、民間活力導入においては五つの基本方針を掲げているところでございます。この基本方針のそれぞれに沿わない状況が起こることがリスク課題であるというふうに考えております。 例えば、官民連携の手法を取り入れても区民や利用者の利便性、安全性、満足度の向上につながらないようなことになってしまったりですとか、社会状況の変化を受けて公共施設における公共サービスの提供が安定的に継続されないような事態になってしまうようなこと、また不測の事態の発生時に責任分担が明確化されていなくて混乱するようなこと、こういったことがあってはならないというふうに思っております。こうした事態にならないように客観的、専門的な知見による民間提案の審査、それから意見聴取の体制を確保することが重要であると考えておりまして、このために、附属機関として公共施設整備検討委員会において、外部有識者からの知見を聴取できる体制を整えてまいりたいと考えてございます。
いろいろな課題はこれから出てくるとは思うけれども、坂本課長にはできると思いますので、しっかり克服して、すばらしい制度だと思うので、これを何とか前に前に進めていって、まず最初に、えどりくがこういうふうに活用ができるのであれば、成功事例として声高らかに宣言していただいて、ぜひこれを先に進めてもらいたいなというふうに思っていますので、私たち自民党としてもぜひ協力をしていきたいというふうに思っておりますから、頑張っていただければというふうに思います。
私も同様に、この事業はぜひ推進をしていただきたいと思いますし、本会議でもこの質問を取り上げさせていただきました。すごく先に進んだ、大袈裟な話になるかもしれないですけれども、いつかはこういう施設も民営という時代が来ても私はいいかなというふうに考えています。Ｐａｒｋ－ＰＦＩもそうですし、今回に関しては改修工事に関わってくるということなんですけれども、行く先には民営ということも私は視野に入れていいのではないかなと思います。高速道路のパーキングは一時民営化をされて、一気に華やかになって、利用者の目線に立った経営というのがなされるようになってから大分支持が高くなったということもありましたので、最終的には民営ということも視野に入れていただきたいと思います。 それから、先ほどおっしゃっていた、民間から出された意見を審査する公共施設整備検討委員会に、有識者４名分という費用がここに計上されていますけれども、本会議でも質問したとおり、意見を評価するという基準も庁舎の中でしっかり持っていないと、誤った道に進む可能性があると思っています。ですので、この審査をするという作業はすごく重要なポイントになってくるはずです。なので、民間の事業をちゃんと理解した方も、ぜひこの中に入っていただきたいということは、本会議でも述べてまいりましたけれども、その辺のご検討というのは今されているのでしょうか。
公共施設整備検討委員会の委員の構成ということでご理解をしました。本会議で区長から答弁をしましたとおり、経営の視点がある委員の参画というのは重要だというふうに考えておりますので、そういった委員をブッキングできるように進めてまいりたいと考えております。
民間からの意見提案というのは、これからの行政運営でどんどん増えてくると思いますし、今、新庁舎で進められているＣＭ方式もやはりコンサル側からのいろいろな意見とか提案というものを評価されているのだと思うんですけれども、その提案をいかに評価するかと、正しく評価できる能力を庁舎の中で持たせていくのが一番重要なポイントかなと思います。引き続き、この事業は注目してまいりたいと思います。
先ほどは先走りしまして、失礼しました。 私からも、今ありましたプラットフォームを設けるということで、この点で一つは、他自治体ではもう既に導入しているような事例があるのかということと、イベントのような形になるのか。そうした人を集める、そういった場になっていくのか、その辺りのイメージというんですか、確認させてください。
まず、他自治体の設置状況ということでございますけれども、内閣府のほうでも進めている中で、都道府県レベルで設置が進んでおりまして、令和６年度末で４７都道府県中４３都道府県で設置をされているところを確認しております。一方、基礎自治体単位では、まだ事例はあまり多くなくて、近隣でいきますと横浜市や川崎市等の比較的大きめの自治体で設置が進んでいるような状況でございます。 それから、２点目でございますけれども、イベント的なものかということですけれども、そういうふうに捉えていただいても構わないかとは思いますが、常設をしておきますけれども、案件があるごとに開いていって、広く参加を募ると、そういった形式を考えてございます。
もう一点、この運営については、運営委託をするような形を取るのか、それとも区として運営をするのか、そこはどうでしょうか。
区としての直営を考えてございます。
官民連携ということでありますけれども、公共性、行政、公共の役割ということがやはり担保されなければならないと。その一方で、企業としてはやはり収益、利益を上げていくということが、当然一つの要素にはなってくると思います。そこが両立し得るのかという点で、私たちは課題意識を持って注視したいというふうに思いますし、江戸川区としてしっかり主導権を発揮していただきたいということを申し上げます。 それから、もう一つの公共施設整備検討委員会についてですが、その構成について、まず附属機関の条例においては、委員が６名というふうにされていますけれども、このたびの補正予算では報酬が４人というふうになっています。この関係については、どういった内訳になっているのでしょうか。
委員は、庁内委員３名と外部有識者委員３名の計６名ということで条例に規定している６名でございます。加えて、施設ごとに異なる専門的な視点を補うために、委員とは別に専門委員を置けることとしまして、今回の補正予算においては、外部有識者委員の３名分、それから専門委員の１名分を加えた４名分というふうになってございます。
具体的には、諮問があって、それに対して答申を出す会議体になるというふうに認識をしておりますけれども、今ご説明いただいた専門委員の方については、この答申を出す際の、いわゆる議決権というのでしょうか、そういった権利を有するのか、そこはどうでしょうか。
議決権という考え方がそもそもありませんけれども、専門委員については、委員会としての意思決定に参画するという立場ではなくて、委員に対して専門的な助言を行う立ち位置というふうに考えてございます。
助言をいただく、そういう関係にあるということで理解をいたしました。 それから、会議のあり方ですけれども、諮問に対して答申を出すという会議体である点で、非常に重要性が高いということから、傍聴ですとか議事録の公開については、今の時点でどのようなお考えをお持ちでしょうか。
ここで審議をする内容が、基本的には民間の提案を審議することになります。非常に秘匿性の高い情報でありますので、公開はできないものというふうに考えてございます。 ただし、議事録については、差し支えない範囲があればその部分については公開をしてまいりたいと考えてございます。
やはり諮問をして答申を出すという会議体であることから、今おっしゃられたような議事の概要については、できる限り公開していただくということを求めたいと思います。
様々な意見が交わされましたけれども、我が会派といたしましても、大変期待をしているところでございます。今のやり取りの中で若干触れられておりましたけれども、やはり寄付というのも非常に大事になってくるということでございます。本区は花火大会もそうですし、新川の千本桜の桜も寄付をしていただいて、そしてそれが形になってきた。思いを形にするという寄付文化があるのではないかなというふうに思うんですね。 その一方で、やはり寄付をしていただくということは、気持ちよく寄付をしていただけるということも大事になってくるかと思います。その点について、現時点で区としてこの制度、寄付を形にするということも必要なのではないかなと思うのですが、この点については、どのようにお考えでしょうか。
本定例会で区長から答弁をさせていただきましたとおり、本区においては、民間事業者の皆様も大切な区民の１人というふうに捉えております。ともに地域を良くするパートナーとして、寄付といった形で協力をいただけるならば、そうした機会を設けることは重要ではないかと考えてございます。そのような寄付文化は根づいていると思いますけれども、民間事業者の寄付に関しては、株主ですとか従業員等へのステークホルダーへの説明責任も民間にとっては問題になるのかなというふうに考えております。したがって、気持ちよく寄付していただくために、どのように検証するのが民間にとっていいのか、ありがたいのかということを、プラットフォーム等の場を通じて、民間事業者の皆さんの意見を聞いてまいりたいというふうにも考えてございます。
率直にどうしたら喜んでいただけるかという区の姿勢というのは、寄付していただける方が多く増えていくことにもつながろうかと思いますので、ぜひ丁寧に、また気持ちよく寄付していただけるような体制をしていただければというふうに思います。 あと、今回の取組みというのは、ほかの自治体でもやっているところはあります。様々私も勉強させていただきましたが、やはり課題もあるというところでございます。ただ、今回、区としてしっかりとこの姿勢を示したというふうに私は感じております。その上で、担当としてここまでの形にしてきた思いとか、また今後の決意についてお聞かせください。
決意ということでございますが、本事業の立ち上げに向けていろいろな検討を重ねる中で、先ほど吹田市のお話もありましたが、全国の先行事例を知ることとなりました。成功している事例に共通しているのは自治体と地域住民の皆さん、それから、地域の元気を盛り上げるという、民間事業者の皆さんが共有されて一つの方向を向いていることだなというふうに感じたところでございます。また、幾つかの企業とか金融機関の方と意見交換する中でも、何らか地域に貢献したい思いはあったけれども、機会に恵まれず、今回のプラットフォームに期待しているというお声もいただきましたので、期待に沿えるように取り組んでまいりたいと考えております。
しっかり進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
次に、第５款危機管理費、第１項防災危機管理費。
ここではドローンの免許取得について伺うものなのですが、まず、事業概要とか規模とか説明をいただきたいと思います。
今回の職員のドローン操縦資格取得でございますけれども、６年度から始めております災害用防災カメラと、自営通信網構築事業の一環として考えているものでございます。高所カメラと市街地カメラで区の全般の災害状況を把握することを考えておりますけれども、それらのカメラの死角となる部分を、このドローンカメラで撮影をしたいと考えております。 ドローンについては、協定事業者５社と１１台のドローンの提供を考えておりますけれども、その台数で区全域を網羅することは一部困難であると考えて、今回職員の操縦資格取得によってドローンを操縦し、それを空撮して、被害状況を把握するということを考えております。
恐らく最終的には１００人ぐらいの職員の方が免許を取ると。災害は、カメラと自営通信網とドローンと３点セットみたいなものだと思いますけれども、イメージとしては、富士山が大爆発して道が歩けなくなって道路が全部寸断されて、あるいは震度７ぐらいの地震が東京直下型で起きて、もう道も歩けないと。こういう状況ですよね、恐らく。自衛隊が来るまでどうするかと。このシステムを自衛隊の救助部隊とどう連携していくかということと、高所カメラと市街地カメラもそうなのですが、どうやってそれを救助部隊と連携していくかということだと思います。職員の人も被災するわけですよ。恐らく、これ学校とかに保管すると思うんですけれども、いつ起こるか分からないときに、ドローンだからこれリチウム電池積んでいるのですよ。リチウム電池、やたら最近火災が起きて危険なんだけれども、いつ災害が起こるか分からないときに使うとかって、ものすごい大変なことだと思います。それを１００基飛ばすのでしょう。大体学校まで、被災した人が道路がない状態で行くのでしょう。あるいは水没した状態で行くのでしょう。これね、僕、想像はしたくないけれども、これが役立つことがないのが一番いいわけですよね、はっきり言って。これを使うときって、昔、日本沈没という小松左京の、古いけれども、小説もあったけれども、まさにそんな状態ですよ。もちろん、自営通信網がそのとき生きていればもちろんいいんだけれども、結局、その災害状況を把握して、どうやって救助するかということにつなげないと意味がないと思います。ここ大変だな、壊れてしまったなということだけではないと思う。どうやって救助に結びつけるかということを、恐らくこれからいろいろなマニュアルをつくるのでしょうけれども、それを考えると、相当な費用をかけてこの事業をやっていくということだと思うので、やはりきちっとした住民への説明というのはすべきものなのだなというふうに思います。 本当に願わくは、これが活動する活躍することがないことが一番いい。５０億円使っても絶対これは使わない、そういう状況だと思います。 あとは、職員の人が実際にその場に行って、免許を取ったはいいのだけれども、そこまで行けないケースだってありますよね。そういうことも含めると、リスクマネジメントというものは、今の段階ではどういうふうに整備されているのか、もし何かつくってあれば教えてください。
このドローンカメラでございますけれども、委員おっしゃるとおり、各学校に配備をしていく予定でございます。取得する職員については、避難所開設運営職員を割り当てたいと考えておりまして、１人ではなかなか難しい部分もあるので１避難所当たり２人、江戸川区は避難所が１１１ございますので、そのうち近くで重複する部分を除いて今９７の避難所にドローンと職員の配備を考えておりますけれども、一つの避難所当たり２人の職員配備を考えております。この２人というのは、参集状況を職員に聞き取りをしたところ、約半数が災害時でも何とか駆けつけられる。災害の状況によります。ひどい状況であれば場合によっては職員も被災してしまう場合もありますけれども、現時点の我々の考えでは、半数の職員は参集できるというふうに考えておりますので、これらの職員で運用したいというふうに考えてございます。 そして、最初の自衛隊との連携ということでございますけれども、こちらの映像は、全て災害対策本部の大型モニターで一括して管理、視聴することができますので、その災害対策本部には、当然自衛隊も対策本部員として入っているものですから、その中で情報を一括管理して、そこで一括発信をして、災害救助に役立てたいということを考えております。
国が、国民の命を守るとかなんとかということは必ず言いますけれども、そういうことに直結していくのだろうと思いますけれども、職員の皆さんも被災をするからこれは大変なことだと思います。いろいろな形で研究されていくとは思いますけれども、ぜひこの事業が成功するというか、住民の方にもしっかり理解をしていただいて、災害時のみということだと思いますが、今後こういうハイテクの災害情報を把握するものというのは注目されていくんだろうと思います。ただ、どういうときにこれが発動するのだとか、そういう部分も含めて、今後説明はしていただきたいと思います。
概要については、今のご説明で理解いたしました。この免許取得そのものに関わってですが、今回の予算について免許取得費用として１人当たりどの程度の額を見積もっているのかということが１点と、それから、取得にかかる日の取扱いについては、公休扱いになるのかという点を確認させてください。
今回の資格取得費用といたしまして、二等無人航空機操縦士の資格取得を目指しております。こちら自動車の免許取得と似たような感じでございまして、講習と実技、そして試験ということになります。車と同じで卒業するための学科試験と実技の試験もあるということでございます。こちらにプラスして夜間と目視外飛行を災害時を想定しておりまして、夜間と目視外飛行の追加講習費用も含めまして１人当たり約４０万円から５０万円の費用を見積もっているところでございます。 そして、取得については、我々職員、様々な研修等で行っておりますけれども、お休みということではなく、自費ということでもなく、仕事として職員に研修で資格取得をしてもらいたいと考えております。
仕事として免許の取得をしていただくということで理解いたしました。 それから、今の４０万円から５０万円というのは、見積もる際に何か参考にしたものというのはあるのでしょうか。
こちら金額の参考にしたものは、ただいま区で５社と災害協力協定を結んでおりますけれども、こちらの業者に確認をして見積りをしたところでございます。ただ、区内にはほかにもドローン事業者講習を開いている事業者がありますので、最終的には多くの事業者と比較見積りをした上で決めていきたいと考えております。
結果について理解いたしました。先ほど、学校ごとにドローン自体を配備していくということで、いざ使うというときにどこかに取りに行かなくてはいけないということでは、なかなか活用が難しいというふうに思っていましたので、これはよかったというふうに思います。１人当たりの免許取得の費用としては決して小さくない額だと考えます。やはり先ほどもありましたけれども、平時から活用をしていくということの部分についても注視をしていきたいと思います。
私からはこの予算についてなのですが、１６名ということでございます。ここの予算の中には、ドローン機体の金額というのは計上されていないかと思います。今後配備ということになりますが、ドローン１基幾らぐらいのお考えなのかということと併せて、ドローンの技能証明の有効期間が３年ということになっています。その更新については、講習の修了が法律として定められておりますが、その講習費用については、区としてどのようにお考えでしょうか。
今回の補正予算では、ドローンの資格取得の経費ということでドローン本体の価格は含まれておりません。このドローン機体につきまして、来年度の予算計上に向けて準備を進めているので、具体的な価格に関する言及は控えさせてもらいますけれども、今回のドローンで、飛行時間、カメラの画質の性能などによりまして価格には大きな幅があるというふうに考えております。 我々といたしましては、災害時に市街地カメラの死角となる場所の空撮を目的としておりますので、少なくとも３０分以上の飛行時間と一定の風速下での飛行を必要最低限の性能としたいというふうに考えております。そのような性能を有するドローンの市場価格としては、機体本体で約３０万円ほどから、上はきりがないほどあるのですけれども、３０万円以上の機種となるというふうに考えております。 そして、３年で講習ということで、先ほども少し申し上げましたが、ドローンの資格は車の免許と同じで更新が必要となります。委員おっしゃるとおり３年での講習が必要となりまして、２万円程度の講習費用と、さらに新たな国家資格の更新費用ということで３万円程度の金額を見込んでおります。 こちらの更新については、当然職員に更新をしてもらいたいと考えておりますけれども、その更新費用のあり方については、今後ドローンの操縦資格の運用と含めて検討してまいりたいと考えております。
こちらのドローンなのですが、やはり訓練をしないと、なかなかいざというときに使えないと思うんです。その訓練についてはどのようにお考えなのかということと、あと平時の活用についてお考えがありましたらお聞かせください。
平時の活用についても十分考えているところでろでございます。平時利用することで災害時の操作技術の維持向上にも努められるというふうに考えておりまして、具体的には、取得資格をした職員が、一例で言いますと、例えば土木部の橋梁等の点検で、社会基盤の整備の点検で普段も使っているということですので、資格取得職員がこれらの点検作業に従事をできればというふうに考えてございます。また、その職員の本来業務の中でこのドローンが活用を見込めるということであれば、そういう面での活用もさらに広げていきたい、新たな活用策も募っていきたいというふうに考えてございます。 先日のカムチャツカ半島の地震では、仙台市がこのドローンでサイレンを鳴らせて海岸付近を飛ばしたという活用方法も新たに展開したというふうに聞いてございます。新たに職員が取得することによって、我々江戸川区でのドローンの新たな活用方法が見つかればということも考えております。
私もそうですし、我が会派もそうですが、もう東部低地帯の本区の場合、この災害対策って本当に大事だというふうに思います。ただ、その一方、区民の視点からすると、どこまで予算を災害対策にかけるかというのは、「中サービス－中負担」の見直しの中で、やはり区民に対してはしっかりとした説明責任が必要になってくるのではないかなというふうに思います。 先ほど９７か所とおっしゃっていましたけれども、例えばこれを１００か所として２台、それが３０万円だったら６，０００万円かかるわけですよ。また２人で２００人でそれが４０万円だったら８，０００万円かかるわけです。１億４，０００万かかるということですよね。それに講習の費用とか保険とか、また対応年数が５年です、ドローンは。そういうことを考えると、リースがいいのか、それとも今の台数でいいのか、そういったことをしっかりと、この１６人の取った方々が予想どおりのこの使い方ができる、いやもっと必要かもしれないということをしっかりと検証していただいた上で、区民もそれだったら納得できますよというふうにしていただきたいと考えておりますので。これ要望です。よろしくお願いいたします。
次に、第６款総務費、第１項総務管理費。
総務管理費の中で、会計年度任用職員の給与が補正として計上されています。例年、この算定でこういった補正が計上されているかと思いますけれども、理由として、年度当初の見込みより常勤代替の任用件数が増えた、当初見込みより上回ったというふうに記されておりますけれども、この要因としてはどのように認識をしているでしょう。
要因としましては、職員の産育休だったり、あと病気休職、年度途中退職などによる補充、これが増加したものでございます。
産育休もあって、さらに欠員もあるということで受け止めましたけれども、当初の見込みというのがあって、それを上回ったという関係にあるのですが、この年度当初の見込みというのはそもそも何を基にして見積もっているのでしょうか。
当初の見込みですけれども、過去の平均値だったり上昇幅を見て総合的に判断しているところでございます。
過去の何年か、３年ぐらいをさかのぼると。年度当初では、毎年大体同じような人数を見積もっていらっしゃるように受け止めたのですが、この毎年の３定で追加される補正の分については、例えば、２年前の令和５年度の３定の際には報酬に当たる方が２４人で、給料に当たる方が７２人ということで、特にこの給料に当たる方がこの間増加しているかなというふうに読み取れるのですが、この辺り、推移というところでは何か読み取れるものがあるでしょうか。
これまで、途中退職が若干増えていたところがございます。そして、育休について横ばいだったというところがございますが、今年度につきましては、育休が増加しているという状況がございます。
育休が増えているということについては、歓迎できる、そういう状況にもあると思いますが、途中退職に関しては、私たちもこれまでの議会でも、これを何とか減らせるようにということは提言をしてまいりましたけれども、ぜひ、そこにも引き続き留意をしていただければと思います。一方で、正規職員の採用ということでは、年度途中での正規採用というのはどういう状況に今あるでしょうか。
今年度で申し上げますと、正規職員１５名を年度途中で繰上げ、あとは繰下げということで採用、そして補充しているところでございます。
年度途中で、今年度については１５人ということでお答えいただきましたけれども、さきの決特の際にも、正規職員と会計年度職員の人数で見たときに、同規模程度になってきているということを指摘させていただきました。こういった欠員補充についても、今ありましたような安定的な雇用となる正規採用を増やしていくということについても留意していただければと思います。
次に、第８款環境費、第１項環境整備費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第９款、文化共育費、第１項社会教育費。
社会教育費のところで、（仮称）船堀文化複合施設管理経費について計上されています。この複合施設の検討会について伺います。 一つは、この検討会の構成の人数と、それから実施の回数、それから具体的な検討内容は、どういったものになるでしょうか。
人数については１０名程度を想定してございます。何回程度行うのかということですけれども、これについては建物自体が民間の再開発ビルの中に床を確保して整備していくということになりますので、その進捗に合わせての検討になると思っておりますが、今年度中に１回から３回程度できればなというふうに考えているところです。 検討会での検討内容でございますけれども、この施設が、例えば２１００年ビジョンですとか、これまで作ってきた図書館基本計画ですとか、そういったいろいろな計画の理念を形にする場だというふうに考えてございます。そういったことも踏まえて、施設の基本的なコンセプトですとか区民の意見をどのように聞いていったらいいのかとか、そういったようなことについて議論をしていただく予定になっております。この検討会を通じて施設の大まかなイメージを固めていければなというふうに考えてございます。
概要については、まず、施設の大まかなイメージをここでつくっていくというふうに受け止めました。構成についてもう少し伺えればと思うのですが、有識者についてはどのような人選になっていくのかということと、いわゆる区民委員を入れるような予定はあるのか。そこはどうでしょうか。
委員の構成についてですけれども、この施設は、にぎわいですとか交流ですとか、そういったことを大きな目的としております。また、文化スポーツの拠点になったりですとか、図書館基本計画を実現していくとか、そういうような目的でございますので、まちのにぎわいづくりですとか文化とかスポーツとか図書館とか、そういったことに詳しい方々にお願いをしたいなと思っております。区民委員については今検討しているところでございます。
文化ですとかスポーツ、それから図書館についても触れていただきましたけれども、区民委員についても検討されているということで、ぜひ新しい区民施設ということで区民意見の反映ということを努めていただきたいと思います。地域の住民の皆さんからは、とりわけ図書館の設置が待望されております。こうした区民の人たちの声が反映されることを望みますし、今、意見聴取のあり方についても検討ということでしたが、双方向の意見交換型となるような形を要望したいと思います。
私もここ地元の地域ですので、大変期待するお声をいただいております。その中で、（仮称）船堀文化複合施設の隣には、タワーホール船堀がございます。このタワーホール船堀自体の所管が文化課ということでございまして、タワーホール船堀自体も文化複合施設と言えるのではないかなというふうに思います。その上で、今回の（仮称）船堀文化複合施設とタワーホール船堀の機能のすみ分けについては、どのようにお考えなのかお聞かせください。
船堀文化複合施設ですけれども、タワーホール船堀と新庁舎に隣接をするということで、ペデストリアンデッキでも結ばれていくということになります。ですので、この施設を単体で考えるのではなくて、三つの建物が連携して、相乗効果を発揮して、にぎわいと交流、そして防災などの機能を高める、そういうような空間にしていきたいなというふうに考えております。コンベンション機能を持つタワーホール船堀には、区の内外から多くの方が集まりますし、また新庁舎には、例えば、転入手続きですとかそういった目的を持った方も多くいらっしゃると思います。その真ん中にあるのがこのビルになりますので、施設間の回遊を高めるような、そういう機能も持てればと思っているところです。
ぜひ、相乗効果を見られるような取組みにしていただければと思います。これ、要望なんですけれども、我が区はものづくりが盛んな産業がございます。そういった意味では、ものづくりに触れられるような、チャレンジできるような、知的創造拠点というような機能もぜひ加えていただきたいなと思いますし、またこれも関連した形でＳＴＥＡＭ教育にも資するような、そういったような施設整備をぜひ進めていただきますよう要望して終わります。
次に、第１１款産業経済費、第１項商工・農業水産費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１２款福祉費、第１項社会福祉費。
ケアプランのデータ連携ということについてお伺いしたいと思います。これは国民健康保険中央会が構築したケアプランデータ連携システムの導入に要する費用ということだと思うのですが、事業概要を説明いただきたいと思います。
ご質問のケアプランデータ連携システムの推進の導入なんですけれども、今回の特別会計の繰出金ということで出させていただいているところでございます。 概要といたしましては、今回、補正予算議決されたら、事業所のほうでスムーズに導入できるように、委託事業所への伴走支援を実施していきたいというふうに考えているところでございます。 具体的には、必要に応じまして、事業所に行きまして、設定や利用手順の説明などの支援を行います。また、既に導入しているところも含めましてコールセンターでの対応ですとか、あと導入後の生産性向上に係るアンケートを実施いたしまして、来年度の利用料相当の協力金を支給する予定でございます。これによって来年度１年間を通じてケアプランデータ連携システムの便利さを実感していただきまして、その後も継続して使用していただくというようなことを考えているところでございます。
現状、ケアプランの情報というのは、ケアマネジャーのいる居宅介護支援事業所と介護サービスをする居宅サービス事業所でやり取りをする。でも、実際には紙のやり取りで、また後から請求作業とかもあるだろうし、情報の共有というのはなかなか大変だし時間もかかるということで、業務負担の軽減ということだとは当然思います。時間も短縮されると。 しかし、一方で、介護サービスを提供するヘルパーの方の平均年齢というのは恐らく７０歳ぐらいになっているのではないかなと思います。その人たちが、スマートフォンだとかいわゆるタブレットで、ケアプランの情報というのかな、介護サービスを提供した情報を入力すると。今は事業所に帰って手書きで書いているという状況だと思うんですけれども、それを全部端末に入れていくという作業だと思うのですが、そこらは非常に課題だと思うのですが、導入に際しての支援というのはやはりあるのでしょうか。
委員おっしゃったとおり、やはり職員の方の高齢化も進んでいるということがございます。ですので、そういったところでまずシステムを設定するところ、それからシステムを使うというところが、これから覚えていかないといけないというふうになると、多忙な中で業務をやっていただいているところです。さらにそれを覚えていくのかという話になると、なかなか進まないというところがございます。したがいまして、そういったところについての設定ですとか利用手順についての説明をさせていただく。その後も、引き続きコールセンター等で、不明な点があれば、そこのところも対応できるような、そんな形をつくっていきたいというふうに思っているところでございます。
居宅介護支援事業所とサービスを提供する居宅サービス事業所との相互のケアプランをオンラインによって完結できるということなんだろうと思います。 非常にこれは急がれるし、結果的には、現場の人には少し負担は当初あると思いますけれども、業務負担の軽減と、あるいは迅速化につながるということだと思いますので、ぜひ、そこら辺の支援をしながらやっていただきたいと思います。
熟年者福祉措置経費ということで、金額がここに計上されています。事業の名前について少し話をさせていただきたいのですけれども、この熟年者という呼び方について、私は以前から議会の中でもいろいろな形で意見を提案させていただきました。この熟年者という呼び方が、江戸川区では割と独自に使われているものであったり、それから人生経験を積んだ方に敬意を持ってつけられているとか、その理念が崇高なものであるということはよく理解をしています。 ただ一方で、これが行政サービスの名前としてついてきてしまうと、例えば、よその自治体から来た方ですとか、一般的には高齢者という言葉が使われているわけで、自分が高齢者なのか、熟年者なのか、もしくは両方に該当するのか、そういう分かりにくいものになってしまうと、少し使いづらくなってしまうのではないかなと思って以前も申し上げたことがあります。 議事録をさかのぼると、平成２５年に本会議で質問をしておりまして、その当時、多田区長からご答弁をいただいたんですけれども、そのときは、使い始めて３０年間、この熟年者と江戸川区では呼んできたけれども、そこに違和感を持つ方はいなかったというふうに言われてしまいました。確かに、区の中にいるとそういうふうに感じることはあると思うんですけれども、先ほども言ったとおり、よそから来た方ですとか、まだ若い方には分かりにくい部分があるのではないかなと思って、そういう意味で提案をしてきた経緯があります。 先日、この熟年者という呼び方について少し庁舎の中で見直すような動きがあったと聞いていますけれども、今の時点での考えというか、今後の使われ方が今現在どうなっているのかを聞かせてください。
今、委員さんからお話ございましたとおり、特に平成１２年から介護保険制度が始まりまして、全国の共通で計画ですとか事業、全国共通のものが広まっていったという背景がございます。ということで、引き続き、その敬意を表した熟年者という呼称は、使うべきところでは、適切なところでは使っていきたいと思っているのですけれども、一方で、今、委員さんがお話しいただいたとおり、特に区外、対外的なものに関しては、高齢者という言葉を使ったほうが分かりやすいという場合には、高齢者を使わせていただくということで、場面場面、事業事業によって、その辺、適切に使い分けていきたいということで考えておるところでございます。
熟年者と呼び方自体は、江戸川区にとっては一つの財産だと思います。中里区長時代から使われているということですので、それをなくす必要は全然ないと思うし、何かの形でどこかに残っていけばいいのだと思います。ただ、今、課長がおっしゃっていただいたとおり、行政事業の中にその名前が入ってしまうと、どうしてもユーザー目線からすると少し分かりにくい部分は出てきてしまうのかなと思う面もありますので、その辺は整理をしながら進めていっていただきたいと思います。
私からも、スマートフォンの購入費助成について伺います。 今回、拡充というような表現も一部ではされていますけれども、区の助成制度が今ある中で、今回は東京都からの補助が得られるということのようですが、どういう制度であるかということと、東京都からの補助で全額賄われている事業なのかどうかを確認させてください。
こちらにつきましては、今年度限定で、東京都がスマホ購入助成に関して１自治体上限１，０００万円の予算をつけるということで、購入費に関しての１０分の１０補助ということと、対象が６５歳以上で、これまで、その方個人がスマホを所持していなかったという条件に当てはまる方に関して、お１人当たり３万円を上限に助成をさせていただくという制度でございます。 区では、これまで１８歳以上で世帯全員がスマホを持っていない方に関して１万円の補助というのをさせていただいてございますが、これは継続させていただきます。ただし、もしこれを議決していただいたあかつきには、この１，０００万円の上限の中で、６５歳以上の方に関しては都のスキームを使わせていただくということで、並行した形で運営をさせていただくということを想定してございます。
区の制度もあって、それと並行して実施するということで理解いたしました。 もう少し具体的な部分でお答えできればということで、三つ伺いたいのですが、この新たな部分の制度の周知はいつ頃からされるのかということと、それから、区の制度と東京都の制度の併用ということは組合せがあるのかどうかということ、それから、３点目が買換えの場合には対応があるのか、ここはどうでしょうか。
まず一つ目の周知につきましては、議決をいただき次第、速やかに制度の周知を始めたいというふうに考えてございます。また、二つ目の併用というか上乗せということでございますけれども、あくまでも６５歳以上の方は都のスキームで３万円上限、６５歳未満の方に関しては、これまでの区のスキームで１万円を上限という形でそれぞれ分けて考えております。それから最後、買換えについては、あくまでも先ほど申し上げたとおり私どもの区の独自のものであっても、それから東京都のものであっても、それぞれ世帯で初めてですとか、その方自体がスマホを持つのが初めてという方に限定させていただいてございますので、スマホを買い換えるという方に関しては対象外ということでなってございます。
今、区の助成制度が実施されて３年目に入っているでしょうか。先日の決算のＥＢＰＭの資料でも出ていましたけれども、当初４，０００件の利用があるというふうに見積もったところ、３００件程度にとどまっているということで、当事者の方にどういうふうに受け止められているのかということ、検証もされていると思うのですが、私たちも区民の皆さんの声も聞きながら把握していきたいと思います。
次に、第２項生活保護費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１３款子ども家庭費、第１項児童福祉費。
よろしくお願いいたします。ここでは、児童育成支援拠点事業についてお聞きをいたします。 児童育成支援拠点の新設に係る整備運営委託に伴う増として２，４８１万円とありますけれども、まずこの新たな拠点をつくるとのことですけれども、この事業の目的と拠点をつくるに至った背景について教えてください。
まず、この事業を始めさせていただく背景についてでございますけれども、養育環境などに課題を抱える児童が一定数存在しているという現状がございます。そういった児童に対して、居場所となる場を開設し、児童とそのご家庭が抱える多様な課題に応じて、個々に適した支援を包括的に提供すること、またそれにより虐待を未然防止し、子どもの最善の利益の保障と健全な育成を図ることを目的としております。
今、一定数の居場所が必要な子どもがいるというお話、その子たちに包括的な支援をしていくのだという、そういったことをお聞きをいたしましたが、現在まで児童相談所として関わってきた不登校の相談とか、ネグレクトの事例だとか、ヤングケアラーの事例など、そういった課題を抱えている子どもたちの現状についてどのくらいあるのか、その実態について教えてください。
相談の事例数についてでございますけれども、区内に２，０００人近くいる不登校児童・生徒のうち、児童相談所で関わっている事例は、令和６年度の速報値で４０件ございます。また、ネグレクトは４０７件、ヤングケアラーについては数十世帯程度の事例があると把握しております。
不登校の児童が２，０００人近くいるのですけれども、そこで家庭に問題があるところが４０件ということと、あとネグレクトが４０７件というのは、ちょっと多いなと今、実感したところでございます。 この事業についてなんですけれども、どういった子どもたちが対象になるのかということ、具体的な内容、またこの拠点に関わる職員の配置についてはどのようにお考えなのか教えてください。
まず、具体的な内容でございますが、安全・安心な居場所の提供、生活習慣の形成、学習の支援、食事の提供、課外活動の提供、関係機関との連携、保護者への情報提供や相談支援、また必要に応じて送迎支援も実施いたします。 対象者としましては、不適切な養育状態にあることなどが理由で児童相談所や子ども家庭センターで関わっている小学生以上の児童が対象でございます。 職員の配置についてでございますけれども、５人の児童に対して１人以上の職員を目安に配置し、そのうち１人以上は児童指導員ですとか保育士、社会福祉士、精神保健福祉士などの資格をお持ちの方を必ず配置するということを考えております。
生活習慣の形成とか食事の提供とか、いろいろ様々な支援を行うということや、小学生以上の児童が対象だということも分かりました。また、そこに従事する職員は何らかの資格を持った専門職の職員であるということも分かって安心いたしました。 この拠点は、区内に３か所をまず整備すると聞いているところでございますけれども、この開所の場所だとか施設の定員について、その考え方、また、これが議決されたとして、今後スケジュール的にはどのようにお考えなのか教えてください。
応募いただく事業者さんの兼ね合いもあると思っておりますけれども、区内全域の地域バランスを踏まえて、北部、中央、南部に開所したいと考えております。定員についてですけれども、１か所につき２０名を予定しております。今後のスケジュールです。もし議決いただけましたら、事業者の募集をかけさせていただいて、事業の開始時期としましては、開設準備にもよるところはございますけれども、２月を予定しているところでございます。
今年度中、２月を目指しているということで、頑張っていただきたいと思います。 先ほど、ネグレクトが４０７人、それから、児相が関わっている不登校の子どもは四十数名、そのほかヤングケアラーとか数十名いるということでございますけれども、１か所２０名だと３か所だと約６０名、緊急で必要な子どもたちをまずそこに紹介していくのでしょうが、しっかりと本当にリスクが高い子どもたちのために、これはしっかり進めていただきたいと思います。 ネグレクトということで、すごく気になるのは、食事が与えられていない。それから洋服、洗濯もままならない。服も替わらないという、お腹がすくと悪いことを考えますから、しっかりとたっぷり満たさせてあげることが大事だと思いますし、また服装とか洗濯とかそういった日常的なことが家庭でちゃんとできていないとなると、学校に行っても臭いとか汚いとかでいじめの対象になったりとか、そんなこともあります。また、生活習慣といえば歯磨き、当然なことがまるで身についていない子どもたちにも、こういった拠点では支援もしっかりやっていくということですから、非常に期待をしているところでございます。子どもをぜひ守っていただいて、また育成拠点なんですよね。育成というのは非常に肝だなと思っております。なぜならば、子どもは親を選べないし、家庭も選べないですよね。まずお腹を満たす。それから、洋服もしっかりと洗濯をした、そういう清潔なものを着るとか、基本的な生活習慣というのは大事だと思っています。そして、この拠点で自立できる力をぜひ子どもたちに身につけていっていただきたいと思いますので、そういった点では、この支援拠点というのは非常にすばらしいし、隙間の子どもたちを救っていく、そういった拠点であるなと、先ほどからいろいろな内容をお聞きしながら感じているところでございます。すばらしいと思っています。我が会派もしっかりと応援をしていきたいと思います。児童相談所があるからこそ、こういった隙間の子どもたちを把握して、新たな拠点をつくっていけると、これは江戸川区の強みだと思っていますので、誰１人取り残さず、子どもたち、あと親もしっかりと専門職をつなげていろいろな形で支援していく。孤立させないというところで、ぜひ頑張ってもらいたいと思います。 最後に１点だけ、要望というか懸念しているのは、このリスクを抱える家庭に関わる職員の皆さんに、アウトリーチで家庭訪問したり、そういった子を支援拠点につなげたりとか親と話をしていくとか、非常に負担もあると思います。ぜひこの職員の皆さんも、１人で抱え込まない、複数で対応するとかそういった研修もぜひ充実させていただきたいですし、必要なところにしっかりとつなげていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
関根委員、ちょっと今、気づいたんですけれども、今の質問内容は、第２項の児童相談所費ですよね。 第１項の児童福祉費から行いたいと思います。 〔「第１項ではないのですか」と呼ぶ者あり〕
それ、第２項ですよね。でも、質問終わったので。 改めて、第１項児童福祉費。 〔「すみません、大変失礼いたしました。もう言ってしまったのですが、いいですか。」と呼ぶ者あり〕
それで。はい。今、気がつきましたので。
ここでは、私立認可保育園の整備ということで、令和９年度の募集の予算の計上というふうに受け止めておりますが、新たな私立認可保育園を設けていくということでの予算ですが、今回については、要件として、医療ケア児、それから障害児の受入れ、これを要件としているというふうに認識しております。この医ケア児、障害児の受入れの要件というのは、必須というふうに読み取っていいのか。そこはどうでしょうか。
募集要件に関しまして、医療的ケア児と障害児の枠、こちらにつきましては応募の必須条件ということでございます。
今回については、これが必須になるというふうに認識いたしました。 その場合、特に医ケア児の受入れというのは、なかなか困難な部分もあるのかなというふうに思うのですが、そこが応募の際の一つのハードルというふうにもなり得るのかなというふうにもイメージとしてはあるのですけれども、その辺りの認識と、何かそこを支援するような制度も設けられているのかどうか。そこはどうでしょうか。
医療的ケア児につきましては、専門性が高いため、これまで受入れをしてきた実績というのを重視するところではございますが、必ずしも実績につきましては応募の必須条件ではございませんので、確実に実施できる体制をご提案いただけるように、事前の説明やご相談にはしっかり対応させていただきたいと考えております。
具体的な相談にも応じていただけるということで、そこで区としての考え方ということをしっかり説明していただければというふうに思います。
次に、第２項児童相談所費。
先ほどもありましたけれども、児童育成支援拠点について伺います。 この施設の新設については、児童福祉法の１１条の２にも示されている努力義務化されたことによっての設置だというふうに理解をしておりますが、努力義務化されて、近隣他自治体ではどういった自治体で設置されているケースがあるでしょうか。
どこの区で実施しているかというところでございますけれども、現在、杉並区、渋谷区、世田谷区、品川区が実施しております。
４区で既に実施をされているということで、それに続いて江戸川区としては、広いということもあって３か所募集するということで、ぜひこの実施について私たちも見守りたいというふうに思います。 あともう一つ、この対象とする児童についてですが、説明の資料などでも、児童相談所に関与がある児童及び保護者を対象とするというような説明も見受けられるのですが、児童相談所にまだ関わってはいないという、そういった部分のお子さんについても注視する必要があるかなと思うのですが、その辺りの対応はどうなるのでしょうか。
児童相談所でまだ関わっていない児童は対象かというところでございますけれども、関係機関からの情報によって支援を行うことが適切であると判断した児童も対象となりますので、例えば事業者が関わっていただいて、そういったお子さんがいるよという場合には、つないでいただいて、そういう場合も想定されているかと考えております。
関係機関からの情報提供があった場合でも対象としていくということで、やはりボーダーラインというような部分も重要だというふうに考えますので、ぜひそこにも意を用いて対応する施設となっていただくことを望みたいと思います。
次に、第１４款健康費、第１項保健衛生費。
委員長、先ほどは間違えて申し訳ありません。ご配慮ありがとうございました。 ここでは、大腸がん検診と普及啓発なのですが、今年度、本区としては、大腸がん検診にターゲットを絞った取組みに力を入れていると思いますが、その理由とその経緯について、まず教えてください。
大腸がん検診にターゲットを絞った理由と経緯についてお答えさせていただきます。 がんの早期発見治療のためには、定期的ながん検診の受診が必要でありますけれども、区の大腸がん検診の受診率は低くて、令和５年度は２３区の中でも２１位という状況にございます。また、がん死亡者の中でも大腸がん死亡者数が男女ともに多くなっております。大腸がんは、早期に発見し治療すれば完治できる可能性が高いため、早期発見のためにも検診が重要です。このような理由から、まずは大腸がん検診の受診率を向上させる取組みを強化していきたいと考えております。
２３区の中で、江戸川区の順位が２１位、大腸がんの受診率が非常に低いということと、逆に大腸がんで亡くなる死亡率が男女ともに高いということ、これは本当に喫緊の課題なんだなということが分かりました。 私事ですけれども、私の同級生の小学校教員だったんですけれども、大腸がんで５３歳で亡くなって、もう早かったんですよね。ですから、気がついたときにはステージが進んでいるという非常に厳しいがんが大腸がんでございますので、ここに区が力を入れていくということは、非常に私としては高く評価していきたい、取組みをぜひ強化していただきたいと思っております。 その上で、本区は今年度、大腸がん検診の受診率向上のための取組みとして、大腸がん検査キットを配布するとお聞きをいたしました。配布する対象者や配布方法について教えてください。
大腸がん検診を受けるには、まず検査キットを医療機関や健康サポートセンターに取りに行って、そして提出しに行かなければならないという２回の行動を起こす必要がございます。自ら起こす行動が１回で済めば受診へのハードルも下がると考えまして、地域まつりでの配布や、３月に大腸がん啓発月間がありますので、そこで講演会やイベントを今、考えております。そのような機会を捉えて、４０歳以上の対象者の方へ啓発と一緒に併せて検査キットをお配りしたいと考えております。
様々な機会を捉えて、より多くの区民、４０歳以上ということですけれども、しっかりと配っていただいて、２回を１回にして受けやすくするという、そういったことをしっかり進めてもらいたいと思います。 これ以外にも、本区は非常にがん検診受診率向上のために様々な対策をこれまでもやってきていただいていると思います。今後も、このほかで受診率向上のために、どのような工夫をした取組みを行う予定であるか。もしありましたら教えてください。
受診率を向上させるためには、個別の受診勧奨が効果的というふうに言われております。４０歳から６４歳の国保健診対象者に毎年発送しております受診券においては、今までもがん検診の案内周知は行っていたところなんですけれども、今年度末発送分から、各種がん検診のクーポン券というものを追加いたしまして、受診を後押ししたいと考えております。クーポン券がないと受けられないというものではありませんが、ナッジ理論による効果を期待するものでございます。
ナッジ理論による効果を期待するものということで、非常にすばらしいなと思っています。 以前、私も国保健診の際にがん検診も一緒にセットで受けるのが当たり前という仕組み、なんとか仕掛けをつくってもらいたい。ナッジ理論に併せて様々な取組みをしてもらいたいという質問もさせていただいたことがありますが、いよいよこれが、がん検診のクーポンも同時に配られるということで非常にいい取組みだなと思っております。ほかの自治体もこういった取組みで、受けるのが当たり前というところが定着したところは、受診率ががん検診については上がっているという自治体もあると聞いておりますので、いい方向にいけばいいなと思っております。 次に、これに関連してなんですけれども、地域保健課のところで、がん検診受診率を上げるための普及啓発、今度広く、今、大腸がん検診の受診率を上げる工夫をという話がありましたけれども、そのほかのがん検診の受診率を上げるための普及啓発にも本区は力を入れていただいていると思いますが、どのように今後取り組まれていくのか、これまでの取組みと違うところがもしありましたら教えてください。
普及啓発の取組みですけれども、若年層を含めた、あらゆる世代への普及啓発としまして、先ほども大腸がんの話がありましたけれども、大腸がんをターゲットとしまして３月の大腸がん啓発月間に合わせまして専門医による区民向けの講演会と、また、楽しみながら正しい知識を得られるような啓発イベントを企画したいと考えております。また、大腸がん以外にも地域まつりですとか、地域の健康講座などの機会を捉えまして、そういったイベント等でも普及啓発を取り組んでまいります。 また、これまでの取組みとの違いですけれども、これまでも普及啓発は行ってまいりましたが、今回は３月に集中しまして広報掲示板をはじめ、駅構内のポスター掲示、そして各事務所での横断幕の掲出など、考えられる媒体を使いまして広く周知啓発を行ってまいります。がんによる死亡や治療による生活の質の低下を減らすには、早期発見、早期治療がとても重要というふうに考えております。この機会に、がん検診の受診率向上のために取組みを進めてまいりたいと思います。
新しい試みもぜひ頑張っていただきたいと思います。 江戸川区は、七つのがん検診が無料で、本当にほかに先駆けて取り組んでいただいてきていまして、様々、会場の拡大だとか啓発についても力を入れていただいているところは私も理解をしておるところでございます。大変高く評価しておるところでございます。厚労省の調査では、無料であることのインセンティブで受診率が上がったということについての、そこにしっかりとした結びつきがあるのかというのは、今も引き続き調査中だということもお聞きをしていますけれども、効果が受診率向上に目に見えて現れたのがコール・リコール制だと聞いております。先ほどもお話がありましたが、個別勧奨、それから、個別再勧奨ですね。これは江戸川区としても取り組んでいただいていまして、例えば子宮頸がんについても、あるいはワクチンもそうですけれども、検診も含めていろいろ個別勧奨、再勧奨、またほかのがん検診についても、乳がんとか子宮系でやっていただいているということで、非常にこれは今後も力を入れていただきたいと思っております。 もう一点、がん検診は元気なときに受けるものだという。元気なときにこそがん検診をという合言葉があるのですけれども、そういったことを徹底して区民に意識改革を進めていただきたいと思っています。受けない理由に、今は元気だからとか、もう必要ないからとか、受けると不安になるとか、さらには時間がないからという理由も多いと聞いておりますけれども、ぜひ元気で症状がないときに受けるのががん検診なのだということをしっかりと意識啓発、普及啓発していただくことと、そして誰もが受けやすい環境整備です。時間帯とか土日などの受診環境の整備もぜひ今後検討して、拡充の方向で検討していただきたいと要望して終わります。
私からは、コロナウイルスワクチンに関わって、国都支出金等受入超過額返納金ということで、これに関わって伺いたいのですが、この受入超過額返納金ということで、どういった経緯かなということについては事前にお聞きできまして、国からのもともと補助金が来ていて、それも国から１０分の１０で来ているということで、区の財政に何か影響を与えるものではないというふうに理解をしたところです。関連して１点だけ確認させていただきたいのは、この新型コロナによって重症化するケース、こういうケースについては、従前と現在において何か変化があるのか、重症化の割合、その辺りはどのようになっているか確認させてください。
新型コロナの重症化リスクの変化ということでございますけれども、なかなか現時点では患者数を、以前は患者数が分かったんですけれども、患者数自体が把握できないということで正確なところは言えないところではございますけれども、現在流行中の株がＮＢ．１．８．１という、通称「ニンバス」と言われている株で、喉の痛みが強いというのが特徴なのですが、その株については、以前オミクロン株というのが流行しましたけれども、それに比べると重症化リスクは変化がないということでございます。ただし、重症化リスクで入院することと捉えると、２０２４年の９月から今年の５月までの国の集計で、新型コロナ入院患者５万８，３１１人ということで、インフルと比べると倍近くということでございますので、インフルに比べて高齢者の入院率が高いということで注意が必要な病気だと捉えております。
最後、インフルエンザによる入院の件数との比較でご説明をいただきましてありがとうございます。あくまでこのワクチンの接種についてはご本人の任意だということが前提になりますが、新型コロナ自体がなかなか話題になる機会も少なくなっているという中で、重症化リスクということについて変化があったのかどうかということで確認をさせていただきました。
次に、第１５款土木費、第１項土木管理費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、第１６款教育費、第１項教育費。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、歳出の審査を終わります。 次に、９０ページから９５ページまでの補正予算給与費明細書について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第２条繰越明許費の補正ですが、第２表繰越明許費補正は４ページと５ページにあります。 第２条繰越明許費の補正について、何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、１ページに戻りまして、第３条、債務負担行為の補正ですが、第３表債務負担行為補正は６ページにあります。 なお、補正予算債務負担行為調書は９６ページと９７ページに記載されております。 第３条、債務負担行為の補正について何かありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
以上で、第８３号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第４号）の審査は終了いたしました。 採決につきましては、はじめにお諮りしましたとおり、第１０２号議案の審査が終了した後にお諮りをしますので、よろしくお願いいたします。 次に、第８７号議案、江戸川区附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例について審査願います。
ここでは、８７号議案、江戸川区附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例で、江戸川区いじめ問題再調査委員会と、江戸川区いじめ問題対策委員会の設置についてお聞きしたいと思います。 まず、この二つの委員会を設置するに至った経緯と、これまでのいじめ対策の強化がどのように変わるのか教えてください。
いじめ防止対策推進法第１４条では、いじめ防止などのための対策を実効的に行えるように、必要があるときは教育委員会に附属機関として組織を置くことができることとなっております。 また、いじめ防止対策推進法第２８条では、当該重大事態に対処し、及び当該重大事態と同種の事態の発生の防止に資するため、組織を設け調査を行うものとしております。この１４条と２８条の組織は兼ねることができることになっております。 現在、本組織は、子どもの権利擁護委員の皆さんに担っていただいているところでございます。令和５年度以降、６件の重大事態調査を担っていただいているところです。いじめに関することも子どもの権利擁護の中の大きな一つでありますが、いじめの重大事態事案が増えている中、いじめ防止対策推進法に基づく、いじめの防止などのための対策を専門的かつ実効的に行えるように江戸川区いじめ問題対策委員会の設置をさせていただきたいと思っております。同様にあわせまして、いじめ防止対策推進法第３０条に関わります再調査の必要性が発生した際に、調査をするための江戸川区いじめ問題再調査委員会も設置させていただき、区全体としてのいじめ対応の体制整備の強化をさせていただきたいと思っておるところでございます。
今のお話の中で権利擁護委員、これまで令和５年度以降、６件の重大事態調査は権利擁護委員が担ってきていただいたというお話がありましたけれども、それではこの二つの委員会、今までの重大事態の案件を担ってこられた権利擁護委員との位置づけはどうなるのかということと、また、この二つの委員会に所属する委員はどのような資格を持っているのか。そして、この二つの委員会は、例えば兼務される方がいらっしゃるのかということについて教えてください。
子どもの権利擁護委員の皆様は、令和４年に制定されました江戸川子どもの権利条例に基づき、子どもの権利侵害から速やかな回復を目的に様々な相談等をしていただいているところでございます。 今後なんですけれども、いじめに特化した専門の委員を設置し、いじめの防止などの対策、また専門的かつ実効的に行われるようにするために、教育委員会で実施する重大事態における第三者調査におきましては、新たな事案が発生した際にはいじめ問題対策委員会が実施し、子どもの権利擁護委員の皆さんは行わないものとなります。 この委員会の構成なんですけれども、弁護士資格を持った方、学識経験者の方、また心理、医療、福祉などに関する専門的な知識を有する方などを予定しているところでございます。 いじめ問題対策委員会と再調査委員会は、兼務はできないこととなっております。
次に、いじめ防止対策推進法に基づく調査を行う、この二つの委員会は調査を行っていくのだということが明記されておりますけれども、どのような調査なのか。その内容と、今後どのようなスケジュールでそれを進めていこうとされるのかについて、教えてください。
今回議決されましたら、江戸川区いじめ問題対策委員会には、いじめ防止対策推進法及び文部科学省のいじめの重大事態の調査に関するガイドラインに基づき、重大事態の中でも実施事案及びそれに近しい事案の発生した場合、また、対象児童・生徒と関係児童・生徒の間で被害・加害が錯綜しているなどの事案が複雑であり、詳細に事実関係が明らかにすることが難しい事案、また、これまでの経緯から学校の対応に課題があったことが明らかであるなど、学校と関係する児童・生徒の保護者との間に不信感が生まれてしまっている事案などが調査対象となっていきます。調査委員の皆さんには、関係者などからの聞き取りやアンケートの実施、また記録の確認など、文部科学省が示しているガイドラインに沿った調査を行ってもらう予定でございます。 本議案が議決されましたら、１１月には第１回目の委員会を立ち上げ、本委員会の趣旨や役割の確認、また、本教育委員会の今までのいじめ対応などについて説明させていただく予定となっております。
本会議では、我が会派としても、いじめ対策について質問させていただきました。教育長のご答弁では、学校の対応に問題点はあったと、今回の重大事態についてですね、あったと認めた上で、今後の改善策について力強い決意を述べていただいたと私は受け止めております。そして、この二つの委員会を設置していく、しっかりとまたそれを推進していくということでは非常に重要だと思います。 そこで、学校現場での改善策における、例えば質問でもさせていただいたのですが、管理職のさらなるリーダーシップや、実践プログラムの改善点や教育委員会の体制の強化について、二つの委員会がこうやって専門職の委員によって進められていくということは非常に重要なことであると思いますが、今現在、重大事態が起きているという中にあって、今後、再発防止についてはしっかり力を入れていただきたいと思っておるわけですが、改めて、また具体的な対策をお聞かせいただきたいと思います。
いじめを防ぐためにも、いじめが、どこの学校でもどの子どもにも起こり得るという認識の下、軽微ないじめを見逃さない。そのためにも日常的な未然防止のための取組みを計画的に行い、早期発見、早期対応を基本とした取組みを講じていく必要があると認識しております。しかしながら、早期対応におきましては、担任のみに抱え込ませている、組織的な対応が取れていないという課題も発見されております。 このたび、教育委員会では、本年度、今後より法や国が示すいじめ対策を着実に学校が組織的に取り組んでいけるように、教育委員会としてのいじめ対応の方針を示し、より具体的な取組みを示しました、いじめの問題に関する江戸川区教育委員会の基本方針「豊かな心をはぐくむために」第７版として内容を大幅に改定させていただきました。 なお、先日９月３０日には、区内全教員に向けたオンライン研修を実施、また、その内容のオンデマンド配信を行い、着実にその内容の周知浸透を行ったところでございます。また、９月の校長会におきましては、今までの国と区のいじめに関する通知等を全部配布しまして、もう一度内容の確認をしたところでございます。 さらには、重大事態に至る前に早期に支援に入り、被害児童・生徒及び保護者に寄り添い、そして、しっかりと適切な対応、支援を学校に行えるように、いじめが原因で５日間の欠席が学校で発生した場合には、速やかに教育委員会に報告が入り、委託弁護士と指導主事が学校を訪問し、学校の対応に直接指導助言させていただく体制を構築しております。また、必要に応じて緊急に心理士を派遣し、児童・生徒だけでなく、教員も心理的支援を行える体制を整えております。今後もいじめ対応への組織的かつ迅速な対応支援について取組みの徹底を図ってまいります。
今のセンター長の、どこの学校でもどの子どもにも起こり得るという、これ非常に重たい言葉だと思っております。早期発見、早期対応、これ初期の対応がいかに必要かという大事かということが学校現場の教員の皆さんにしっかりと徹底してもらいたいなと思っております。重大事態までいってしまうという、そういったことというのは非常に残念なことでありますので。 いじめは、私はなくならないと思っております。なぜなら、人は差別的意識を誰もが持っていますし、優位になろうとする気持ちもあるし、また自分のイライラ、ストレスを弱い子どもにぶつけようとする、そういった気持ちには誰もが持っているのですよね。でも、それをどうするかというところで、どこでも起こり得るのだけれども、キーマンは周りの身近の大人だと思っています。学校では、教員だと思っています。学校、教室は、教員が毅然とした態度で、これは絶対駄目なんだと言い切れば、これはちょっとまずいなと子どもは思うんですよね。ただ、そこで見て見ぬふりをしたり。私は、どのような理由があろうとも１００％いじめたほうが悪いと思っています。私の恩師は１０００％悪いのだと。どんな理由があってもいじめてはならないという、そういう毅然とした態度というのは非常に貫くというのは厳しいと思うんです。ここに尽きると思っているのですね。でも、そういった大人、先生が学校にいないというところでは、子どもたちは不幸だなと非常に思っております。なぜ毅然とできないのかと、なぜ早期発見できないのか。やはり人間ですから、先生たちも難しいところあるのは分かっています。一つには、教師自体に感性がない。鈍感である。ふざけているとしか見えない、そういう目でしか見えないという人もいる。また二つには、よくこれも聞くところです。知っていて見て見ぬふりをする教員がいる。それは、先生たちの中にも、いじめられている子にも悪いところがあるのだと、いじめているほうよりもいじめられている子に指導する、そういった教員、先生も現実にいるということもよく知っています。この見て見ぬふりをする教員が現場でいると、いじめていいのだというメッセージを大人が子どもたちに示していくことだと思います。三つ目には、注意するのが怖い、関わるのが面倒くさい、怖いというところです。教師も仕返しをされるからです。やはり勇気が必要なんですよね。だから、さっき組織的な対応とおっしゃっていましたけれども、担任を孤立させない、組織的に困ったら学年に相談をする、生活指導主任、校長、副校長の管理職に相談する、学校全体で取り組んでいく。そういった学校の雰囲気が非常に大事だと思っていますので、今、百々センター長から非常にたくさんの言葉、しっかり取り組むというお話もお聞きしました。また、本会議でも、教育長からは力強い決意も伺っておりますので、早速、全校の全教員にオンラインの研修をしたと。これぜひやってください、全員に。年３回やるというところもありますけれども、ぜひ徹底してもらいたい。 長くなって申し訳ないのですが、最後は、今、品川区がエビデンスに基づくそういったいじめ対策に取り組んでいて、これは大阪府吹田市の実践プログラムを利用しているというところなんですけれども、根拠を基にして調査と、それから教員研修、子どもたちの実践プログラムをセットにしてやっていると。教員も、年３回授業をやりましょうと言われても、何を教材にやっていいのか分からないときに、教材とかＤＶＤとかそういったものもあったりとか。あと、教員研修も全員が受けていくとか、いろいろな形がセットになっているということですので、こういったことも参考にしながら、またさらに先ほどご決意にもあったように、江戸川区独自のいじめ対策、本当に機動的ないじめ対策をしっかりと前に進めていただきたいと要望して終わります。長くなってすみません。
他になければ、委員外議員の発言を許します。
いじめが原因で５日欠席となって、委託弁護士と指導主事が学校に行くのなら、被害児童・生徒と保護者にお会いするなどしてほしいですが、いかがですか。
現在５日間で訪問させていただいている中で、委託弁護士と指導主事のほうで、学校の状況などを確認させていただいているところでございます。 ５日間のところでは、担任であったり学校と保護者、また子どもたちの関係というところは関係ができているところでございますので、そこの関係をつなげていくというところで助言のほうをさせていただいているところでございます。関係のほうがなかなか難しくなった場合には、指導主事が保護者等から話を聞く、心理士等が話を聞くというところも一つあると思っております。
いじめの重大事態調査により、行うべきいじめアンケートを学校が行っていなかったことが分かりました。このような学校の実態について把握や助言、勧告など、いじめ問題対策委員会が行うようになるのでしょうか。その体制整備の整理は。
今回、本委員会につきましては、江戸川区におけるいじめ防止のための対策に関する事項について意見も述べてもらえるような制度設計のほうをさせていただいているところでございます。なので、国や都が示しているいじめ対策について、各学校の進捗等も図っていけたらと思っているところでございます。
このいじめアンケートを学校が行わなかったということについては、これはどうしてだったのか。また、再発防止はどうしますか。
本年度も行ったんですけれども、４月当初に、校長会で必ず年度当初に確認をするチェック項目を配布させていただきました。その中で、各校長先生方には、この項目がもう既に行われているかどうかというところを確認していただいているところでございます。 また、年２回実施をしているかどうかの確認も取らせていただいているところでございます。
漏れがないように取り組んでいただきたいです。 区立学校では、令和５年度にいじめが原因、あるいはきっかけの可能性の３０日以上の不登校状態に小学生２２名、中学生２５名がおいでです。いずれもいじめ防止対策推進法第２８条のいじめ重大事態調査を行うべきですが、どうされていますか。
国のガイドラインに則りまして、学校内でいじめ問題対策委員会を立てていただきまして、調査、支援等を行わせていただいているところでございます。それにつきましては、指導主事であったり委託弁護士などが随時進捗を図ったり助言を行ったりしているところでございます。
それらも含めて、現在進行中の２８条調査は、附属機関の設置により何か変更、体制等をされるのでしょうか。
本委員会で議決された後の事案につきまして、第三者調査の必要がある事案が発生した際には依頼していく形になっております。
新しい附属機関の調査の件数が増えると、委員を増やせるのでしょうか。性暴力被害者支援の専門性がある、あるいはトラウマインフォームドケアの専門性があるような委員は就任していただけるのか。
委員の選定につきましては、それも含めて検討していきたいと考えているところでございます。
委員会の事務局をどうするのかということ、現在２８条調査を行っている児童・生徒、保護者に今回の条例についてどう説明するか、２点お願いします。
現在進行中の第三者委員会における調査につきましては、引き続き権利擁護委員の皆さんに実施していただく予定でございます。また、その制度が議決されましたら、その変更につきましては、お知らせしていきたいと考えているところでございます。 事務局につきましては、第三者委員会のほうが中立公平にできるように、ある程度の事務につきましては新しい委員会の方々にやっていただこうと今、制度設計しているところでございます。
事務局の独立性は大変すばらしいです。調査中の情報障壁がしっかりあるということで、より信頼性が高い委員会になると思います。 東京新聞の先月１７日の報道でも、百々センター長が「法やガイドラインへの認識が不足をしており対応の遅れがあった。また、調査の進め方は今後改善の余地があるかもしれない」と述べていますが、具体的にはどういう不足や課題があり、このたびの附属機関の設置でどう改善されるかお示しください。
このたび公表された調査の中でも、第三者委員のほうが提言等でお話していただいているとおり、もう少し迅速な対応というところができたのではないかと考えているところでございます。その迅速な対応を進められるように今、委託の弁護士をいただいておりますし、また、今回の委員会のほうでもいろいろと意見をいただきながら改善していきたいと考えているところでございます。
再調査委員会について斉藤区長が「再調査については総合的に判断したつもり。被害者側の不満がないような形で説明しなければいけない」と９月１２日の記者会見で述べられたと東京新聞が報じています。再調査の判断を総合的にとは、斉藤区長は具体的にどういうことを行いましたか。
再調査の要否につきましては、国のガイドラインや法律などに基づいて適切に判断いたしております。 ご指摘の案件につきましては、中立公平な第三者機関によって重大事態調査が実施されております。また、本調査におきましては、学校や教育委員会の対応の問題点について検証を指摘された上で、再発防止策のための具体的な提言なども行われております。以上の点を踏まえて判断いたしました。
法務課長にご答弁いただきましたが、江戸川区には子どもの権利条例があります。国の法令を守るだけであれば、子どもの権利条例は要りません。その子どもにとって最もよいことをしっかり考えてもらうことができるということを、子どもの権利として江戸川区が大切にしていくということもあります。再調査委員会の判断に、子どもの権利条例の所管部や、子どもの権利擁護委員の意見も聞いて区長が判断するべきですが、区長どうされますか、今後。
先ほど申し上げましたように、再調査の要否につきましては法律などの規定に基づいて総合的に判断いたします。 いじめ防止対策推進法は、児童の尊厳の保持を目的に掲げ、児童の権利に配慮された法律でございます。区は法律やガイドラインなどに則り、子どもの権利や利益にも配慮した上で、再調査の必要性について判断しております。
不満がないように説明をしなければいけないという斉藤区長のお考えをどのように具現化しますか。また、事務局体制はどうしますか。
以上で、委員外議員の発言を終了いたします。 それでは、お諮りします。 第８７号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第８７号議案は原案のとおり決しました。 午前中の審査は、この程度にとどめ、休憩したいと思います。再開時間は１時とします。暫時休憩します。 （午前１１時５９分 休憩） （午後 １時００分 再開）
休憩前に引き続き再開をいたします。 それでは、第９４号議案から第９８号議案までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも総合文化センターの改修等についての議案でありますので、一括して審査願います。
９４号議案、総合文化センターの非構造部材天井改造その他工事請負契約についてお伺いします。 入札調書によると、本件一般競争入札はわずか２者が参加し、１者が辞退、結果としてスイコウ・イチグミ建設共同企業体１者の単独入札で落札が決定しました。２者のみの参加で１者辞退というのは公共工事入札契約適正化法の競争性確保を逸脱する事態と考えますが、この入札状況をどう認識し、どう説明をされていきますでしょうか。
今、委員からお話あった落札の状況に関しての認識でございます。 こちら予定価格と落札価格が一致すること及び手を挙げた業者の数によって結果的に１者が落札するというのは過去もあったことでございます。そういったものでは一致するということはあり得るというふうに考えてございます。１者入札もそうですし、その件に関しましては、もう一方の業者が辞退ということは把握しておりますところで、こちらについては業者のほうで十分積算をした結果、予定価格事前に公表したものを上回るということは十分あることだと思いますし、しっかりと業者で見積もった結果、最終的には１者入札となったと、そう理解してございます。
落札企業の株式会社スイコウと平井東小学校に係る不適切事案の株式会社スイコウ建設は、ホームページを確認したところ代表取締役が同じです。指名停止が明けてわずか１か月余りで株式会社スイコウ建設と代表取締役が同一である事実を踏まえ、この実質的な単独入札は指名停止の趣旨を潜脱しているのではないかと考えています。 不適切事案の第三者委員会の結論も示されていない状況で、議案上程の段階で資本、人事、運営実態の関連性をどの程度調査して、どのような基準で問題ないと判断したのか説明いただければと思います。
今お話のございました業者に関して、指名停止に係るところの話だと思います。 こちらに関しては、平井東小学校の会社とは別の法人となってございまして、指名停止に係る登録上でも、これは別のものでございます。よって、我々としては指名停止の要綱に照らしまして、対象の考え方は、今申し上げたように登録事業者ごとということになりまして、その他代表者個人であったりとか同一だったとしても、そちらは指名停止の効力が今回は及ぶものではないと、そう認識してございます。
法人格として別というのは当然理解しているものでございますけれども、一方で、損害賠償請求は８００万円近い金額で、表では毅然と対応されているように見えて、机の下ではしっかり手を握って２７億円の発注と、迂回受注と疑われかねない事案かなと考えております。 今も様々な住民訴訟を抱えていると思いますが、今後、住民監査請求や訴訟、区の信用失墜リスクなど、この辺の評価はどのようにお考えでしょうか。
繰り返しになりますが、そういったリスク評価の点も踏まえて、こちらは指名停止の要綱に照らして適切に判断をしているところでございます。
私も繰り返しになりますけれども、法人格として別というのは皆さん理解しているところだと思います。しかし、一般的に見て代表取締役が一緒というのは同一視されかねないという、これは一般論としてはあると考えていますので、この指名停止を受けた企業と人事、資本関係のある企業との付き合い方というのは極めて高い公正性が求められると考えます。今後も指名停止のガイドライン、どういったことをやったらどれぐらい指名停止になるのかというところ。これも散々、決算特別委員会等でも議論が繰り返されていますけれども、引き続き公正公平な事業運営に努めていただきたいと思います。
私からも文化センターに関わってですが、１点目はこの議案のうちの舞台機構設備改修、９８号について伺います。 金額的には２億円ということではあるのですが、契約方法が随意契約となっています。過去にさかのぼって、この文化センターの改修の工事を振り返ってみますと、平成２３年にもやはり舞台機構の工事についての契約議案が区議会に上がっておりまして、そのときも金額的には２億３，０００万円ぐらいの契約でありました。そのときは入札による契約となっています。そして、事業者については同じ事業者、今回と平成２３年、同じ事業者がいずれも契約相手になっているという関係で、平成２３年のときと今回、この議案の名称についても舞台機構改修ということで似通っている。金額的にも２億円程度という中で、片や平成２３年は一般競争入札で今回は随意契約となった。この経緯については、どのように整理されているのでしょうか。
まず、今回、契約の相手方の森部舞台機構株式会社は、建設当初に舞台機構工事を請け負っております。また、継続して保守契約を行っている業者でございます。本件工事は、舞台にある緞帳等の幕類を作動させる機器類の改修工事となります。そのため、他社で改修を行った場合は、機能の保証や安全性の確保ができなくなります。それらを考慮しまして、今回は地方自治法施行令第１６７条の２第１項第２号の規定に基づき、随意契約といたしました。 先ほど、平成２３年の工事は入札だったかについてお答えします。工事の内容が異なっております。先ほどお話した緞帳の部分、幕類の部分が平成２３年のときに改修工事となっておりまして、その緞帳については商品の流通性や互換性が高いため入札方式とさせていただきました。
平成２３年の際の契約と異なる点について説明をいただきまして、今回、随意契約となりますが、その根拠は、地方自治法施行令のいわゆる２号随意契約ということに当たるということで、今、明確にご答弁をいただきました。 この２号随意契約がどういうものであるかという点では、その事業者以外によるということが非常に難しい、そしてこの業者に依頼しなかった場合には、その後の故障などの補償も難しくなるというようなことが具体的に例示もされているような中身になりますので、この２号の随意契約に当たるということで、随意契約自体がこの議会に上程されてくる契約議案ということでは非常に珍しいということもありますので、前の議案との関係でも確認をさせていただきました。 もう一点、先ほど中野委員からもあった中身ですが、この天井改造などの工事について、事業者が１００％落札をされているという点については、やはり１００％落札そのものは過去にも例があると。毎年、そういう意味では１００％落札がどこかであるということも言えるわけですけれども、金額としては今回２７億ということで、議会に上程される１億８，０００万以上の契約議案の中では非常に高額な契約の金額になります。なおかつ過去２回、特定天井のみの入札をかけたときには１３億円余りの入札が不調になった経緯があって、今回はほかの工事も含めて２７億の議案になって、しかも１００％落札されているという経過があります。さらに申し上げますと、この同じ事業者スイコウが令和５年、下鎌田統合小学校の改築本体工事についても１００％で落札をされている。そのときも金額的には３９億円、この下鎌田統合小学校も一度不調を経た後、１００％落札になっているというような経過があります。こういう経過があるわけですけれども、この金額の大きさであったり、不調後の１００％落札という経過が同じ事業者で続いているという点について、区としてはどのように見解をお持ちでしょうか。
予定価格と落札額が一致することについては、先ほど申し上げましたように予定価格を事前公表しておりますので、あり得る問題だとは認識してございます。 先ほどと繰り返しですが、例えば業者がしっかり積算をした結果、予定価格を超えるという場合もあると思いますし、そういった意味では何とか予定価格ならばやれるということで、落札した業者のほうでしっかりと見積もった結果であると改めてそう考えてございます。 また、競争性の観点もあると思います。そちらの担保に関してですが、入札参加自体は、落札した業者を含め、２者となってございます。結果的にもう一者辞退ということでしたが、電子入札は当然相手が見えない状況の中で各社ご検討いただいておりますので、結果的に１者の応札であったとしても私は競争性が確保されていると、そう認識してございます。
競争性の点については、今のご説明のとおりかもしれないですけれども、先ほど申し上げたように、金額としては非常に大きな金額になっている。この契約議案として議会に上がってくる金額としてもかなり大きい額を、しかも同じ事業者が１００％落札、令和５年度と、そして今年令和７年という形で落札が続いているということについて、区としての問題意識はお持ちでいらっしゃるのでしょうか。
その点に関しましては、当然、私ども契約課の考えでございますけれども、やはり原則入札ということで工事をやっている中では、やはり多くの業者の方が集まっていただいて、その中でしっかりと競争してもらうというのが当然大原則でございます。そういった意味では、手を挙げていただいている業者であったり、応札いただく業者というのが純粋に数が少ないということに関しては、やはり課題感は当然持っております。ただ、その中で繰り返しですが、先ほど言ったようなところで、当然業者のほうがしっかりと積算をしたりとか、それまで検討も含めて参加の意向を持った業者もいると思いますので、その中でもやはり競争性も担保された結果であると、そう考えてございます。
数が少ないことへの課題感はあるということで、一定の認識をお示しいただいたと思います。 先ほど、中野委員からもありましたけれども、同じ住所、同じ代表者、代表電話番号まで同じでした。こういう関係にあるところが、６月に入札を落札した後に８月に指名停止を受けているというような、その関係性だけを見ますと、やはり区民からはいろいろな目で見られるということは、あり得ることであるというふうに私たちも考えます。 ただ、一方では、この議案そのものについては、落札した事業者がスイコウ単独ではないという、共同事業体であるということであったり、１者が辞退していますけれども、２者が関心を示した、そういう入札であったという経過もあり、反対するかどうかという点では、そこまでの根拠があるとも言えませんので、この議案については賛成の態度を取るということを表明して終わります。
他になければ、委員外議員の発言を許します。
議案第９４号、総合文化センター非構造部材天井改造その他工事請負契約について、ほかの委員からもご意見などございましたけれども、私どもも確認の意味を込めて伺いをさせていただきます。 平井東小学校の渡り廊下工事で不適切契約を行い、指名停止処分を受けた株式会社スイコウ建設と、今回の入札に参加した株式会社スイコウは、住所も代表者も同一です。処分を法人格のみで限定すれば、同一人物が別法人を使い、入札に参加することは可能となり、法人格の濫用の可能性もあり、実質的な処分逃れとなります。指名停止の趣旨は不正に関与した事業者を排除し、区民の信頼を守ることにあります。その責任の所在は法人よりも代表者個人にあるべきと考えます。また、不正を起こした事業者と同一視される会社が約１，５００万円規模の工事から一転２７億８，０００万円という大規模案件に参加していることは、区民にとって重大なリスクと考えます。 そこで、区は処分対象を法人のみと捉えるのか。それとも代表者個人に及ぶと考えるのか。代表者責任を問われなければ処分は形骸化し、区民の信頼を失うこととなると考えますが、区の見解を求めます。また、予定価格と落札額が完全一致していることに対しての説明及び競争性の担保についての見解をお聞かせください。
繰り返しの答弁となりますが、１点目、指名停止における対象の考え方でございます。こちらに関しましては、今回、法人が別、登録事業者としては別々に登録していることになりますので、今回、代表者個人にその指名停止の効力が及ぶものではございません。 ２点目に関してです。予定価格と落札額の完全一致のところと競争性の話でございます。こちらも繰り返しですが、予定価格と落札額が一致することについては、価格を事前に公表しておりますので、一致するというのはあり得るものと認識してございます。競争性の担保に関しても同様で、入札参加自体は落札業者を含め複数となってございます。そういった意味ではもう一社辞退ということでしたけれども、当然相手が見えない中の状況で各社検討いただいた結果として、競争性は確保されているということになります。
今のお話を聞きながら、私ども会派としても検討させていただきます。
それでは、順次お諮りをいたします。 第９４号議案、総合文化センター非構造部材天井改造その他工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、９４号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９５号議案、総合文化センター電気設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、９５号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９６号議案、総合文化センター機械設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第９６号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９７号議案、総合文化センター舞台照明設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第９７号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９８号議案、総合文化センター舞台機構設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第９８号議案は原案のとおり決しました。 次に、第９９号及び第１００号議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも小岩アーバンプラザの改修工事の請負契約でありますので、一括して審査願います。
決して議案に反対するものではないんですけれども、一言、言わせていただきたいと思います。 先ほどからお話があったとおり、例えば、登記は別々の会社だったとしても、外形上そこは疑われるのではないかという話があったと思います。ただ、役所というところはもう書類主義ですから、もう会社が別物だという登記があれば、それを信用して進むしかないと。そういうことでそれはしようがないとは思うんですけれども、ただやはり、見た目の問題というのも考えていかなければいけないと思うんです。 今回の、この９９号議案と１００号議案も結果として１者入札に終わっていると。興味を示したのは２者あったけれども、そのうち１者は辞退。これ二つともそういう応札結果になっていると思います。やはり１者応札というのはよくないよねという話は別に江戸川区だけの話ではないし、古くから言われていることですよ。ただ、何も問題はないと、書類上も問題ないし、法律や条例に触れるようなことももちろんされていないという前提で進むしかないけれども、やはり見た目はよくないのですよ。競争性が担保できているかどうかも分からないし、あんまりこういう言葉を軽々とは使えないけれども、談合の恐れだってなくはないと思います。 何年か前に、大学の教授から、江戸川区とそれから我々議員一人ひとりにご本人が研究されているデータが送られてきたことがあります。もう今そういう時代なんですね。各自治体が入札結果を公表していますけれども、そのビッグデータをコンピュータに読み込ませると、ある程度、談合の可能性が高いという結果が導き出されるらしいですね。彼はそういう研究をされているらしいです。もう何年も何年もされていて、民間の入札もそうだし、役所の入札に関してもいろいろなところで指摘を繰り返して、その指摘に反応した自治体や会社というのは、よくよく調べてみたら、確かに指摘に当たる部分があったとかそういう実績も出始めているらしいんですよ。なので、我々江戸川区でもそういう可能性を指摘されているわけですから、少し見た目の問題というのも意識されながら研究をしてほしいなと思います。 当時、指摘をされたときにいろいろ私も議会で申し上げたと思うんですけれども、その研究者からの提案を。今、何かそれについて研究をしているとか、あるいはそれを採用するとか、少し参考にして進めていくとか、そういう動きというのは庁舎の中ではないですか。
今、委員からお話ございました、以前、京都大学の教授のほうから文書というのが各議員の皆様であったりとか、当時の総務部宛に送られてきたということに関しては私も把握しておりますし、過去の議事録なども拝見してございます。 区の中で契約事務の適正化であったりとか、当然私ども契約課では、それは常に探求しなくてはいけないことだと認識してございますので、その中で参考にしてまいりたいと、そう考えてございます。
ぜひそういう目線も持って、この契約業務に当たっていただきたいなと思います。 あと、以前伺ったときに、されていないとお答えをたしかどこかで聞いたような気がするのですけれども、入札結果が出たときに、辞退をされた会社がなぜ辞退をされたかと、辞退された理由というのはぜひ研究をしていっていただきたいなと思います。多分、そういうデータを取られていないというのを、たしか以前どこかで聞いたような気がするのですけれども、辞退する理由にいろいろな情報が秘められているはずですから、そういうことも研究をしながら、ぜひ適正で公正な入札を確立していただきたいと思います。
桝委員からありました辞退結果について検証してほしいということについては、やはり、私たちが見る範囲では入札経過調書で辞退であったということ以外を読み取ることができませんので、どういうタイミングで辞退をしていったのかというようなことも分からないものになっていますので、ぜひそういった課題意識も持っていただきたいと思います。 小岩アーバンプラザの工事に関わって、このたびは電気と機械となっておりますが、休館を伴う工事になろうかと思います。この休館の期間とそれから利用者の方々への周知はどうなっているか確認させてください。
まず、工事の工期でありますけれども、令和８年３月から令和９年２月までの１２か月間を予定しております。利用者の方への周知等でございますが、本議案を議決いただきましたらば、施設はもちろんですけれども、広報、ホームページ等々でご案内をしてまいりたいと思っております。
もう既にアーバンプラザの休館があるということを把握されている方で、１年後の東部フレンドホールの予約を取っているという方にも先日お会いしました。小岩アーバンプラザが休館になって、少しタイミングがずれますけれども、文化センターも似たようなタイミングで休館になってまいります。そうすると、利用が今触れた東部フレンドホールであったり、タワーホール船堀などに集中することも想定されます。そういった影響も考慮されていることと思いますけれども、ぜひ周知とその影響をどう吸収していくかということを意を用いていただければと思います。
今、牧野委員からもアーバンプラザと総合文化センターが、時期は多少ずれるものの休館になって、区民生活に影響が出るという話があったかと思います。私もその点、懸念をしておりまして、今後また区庁舎が船堀に移転するというところもあると思うんですけれども、あわせて、やはり小岩地区から今回のアーバンプラザが使えなくて、タワーホール船堀を使う方も多くいらっしゃると思いますので、そちらに向けてのバス路線の増便というところを、事業者と話し合って前に進めていただければと思います。意見要望としてお伝えします。
それでは、順次お諮りをいたします。 第９９号議案、小岩アーバンプラザ電気設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第９９号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１００号議案、小岩アーバンプラザ機械設備改修工事請負契約について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１００号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０１号議案、東葛西コミュニティ会館機械設備改修工事請負契約について審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りいたします。 第１０１号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１０１号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０２号議案、旧下小岩小学校校舎等解体その他工事請負契約について審査願います。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、お諮りします。 第１０２号議案について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第１０２号議案は原案のとおり決しました。 それでは、次に、保留となっておりました第８３号議案についてお諮りをいたします。 第８３号議案、令和７年度江戸川区一般会計補正予算（第４号）について、原案のとおり決するにご異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
よって、第８３号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０４号から第１０６号までの各議案については、はじめにお諮りしましたとおり、いずれも江戸川区立上小岩小学校改築についての議案でありますので、一括して審査願います。
よろしくお願いします。上小岩小学校における議案ですけれども、端的に非常によかったと思っております。 先日、葛西第二中学校が議決を無事されまして、同様に４回の不調を経まして、区では、これまで様々な思案を重ねていただきながら今回の議案提出に至ったものと理解をしております。学校改築に関わる区長はじめ、多くの関係職員の皆さんのご努力には本当に敬意を表したいと思いますし、葛西第二中学校、上小岩小学校に係る経緯の資料だとか、また、これまでの丁寧な説明など、本当に区の学校改築にかける姿勢や思いについても、私は非常に伝わってきたと思っております。 そこで、今回、私はもう端的に１点だけ。改めて今回の上小岩小学校にかかるこれまでの経緯を教えていただけたらと思います。
上小岩小学校に係るこれまでの経緯でございます。 こちら、改修工事に係る経緯でございますが、本件は、令和６年１月の公告から、まず３回にわたりまして社会的要請型総合評価一般競争入札を行ってまいりましたが、いずれも契約不調となりました。さらには令和７年４月に、こちら制限付き一般競争入札により公告を行った結果も契約不調となってございます。この契約不調を受けまして、令和７年７月に本改築工事のこれまでの入札参加事業者に対しまして、学校改築工事の実施条件について、サウンディングという形で調査を実施させていただきました。その結果、回答がそもそもできないであったりとか、技術者不足により工事が着手できない、または金額の詳細が算出できないという、そういった回答の中、今回議案で出してございます、株式会社巴コーポレーションのほうが、工事費、着手時期、そして工期、こちらを回答した唯一の事業者となってございました。その後、着手時期等についてさらに検討していただいた先方のほうからは、当初令和８年７月着手、令和１０年１２月引っ越し予定だったところ、令和８年５月着手、そして、令和１０年９月中旬に引っ越し可能というようなお話がございました。これまでの度重なる契約不調により学校改築事業が停滞することで、学校運営であったり、児童の学校生活に大きな負担が生じていることから、早急に事業を進める必要があって、今に至ってございます。よってこれまでの経緯を踏まえまして、入札と比べ随意契約によるほうが契約目的を確実に達成できる可能性が高いこと、そして、再度入札を実施した場合に、契約の締結及び履行の時期を失するおそれがあること等々を総合的に考慮した結果、今回の随意契約の締結となりました。
丁寧に詳しくお話をしていただきました。ありがとうございます。 この上小岩小学校が随意契約に至ったという、これまでの経緯について、どれほど担当職員の皆さん、もう本当にご苦労を重ねながら何度もトライしながら、ここまでこぎつけたというところでよく分かりました。 これまで、葛西第二中学校と上小岩小学校の件は、議会の中でも活発な意見が議論がなされてきたわけでございますけれども、私自身は、何よりも子どもたちがこれ以上、工事の遅れによって不便な生活を強いられることのないように、これを第一義に考えて、あらゆる手法で何とかこの難題を解決してもらいたいという気持ちでしたし、また区としても、一日でも早く解決したいんだという、そういった強い熱い気持ちで取り組んでいただいたと確信をしております。 私のほうからは、先日の決算特別委員会の中でも何度も申し上げておりますが、これからあと３校予定されている学校がございます。これについては、私どもは公契約条例の基本理念に基づく制度は維持、堅持しつつ、区内業者も生かして、そして地域経済の活性化も図りながら、本当にいい形で、最高の方法で、時には必要に応じて改善を図っていく、そうした柔軟性とか知恵を結集させていくこと、これは本当に引き続き、区しても一丸となって取り組んでいただきたいと思っております。これから物価高騰はじめ、いろいろな状況が社会情勢、どのように変わっていくか、まだまだ分からないというところもございますけれども、またしっかりと、うちの質問からもベースプランを使ったりとかそういった意見も申し上げさせていただいたし、時には長寿命化、そういった手法も考えながら、時にはやはり見積活用方式も、サウンディング調査とか、様々なことを駆使していただきながら、次の３校を何とか頑張っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。要望です。
今、決算委員会のお話が出たので、少し委員の皆さんとそれから執行部の皆さんに、私の意見を申し上げたいことが一つあります。すぐ終わらせますので。 決算委員会の教育費の冒頭の部分で、ある会派から、暗に私の質疑を示唆するような形で、誤報の拡散と表現されたやり取りがありました。誤報の拡散ってちょっとなかなかすごいでしょう。委員会の質疑ですから少し熱が籠ってしまったりして言っただけならしようがないかなとは思ったんですけれども、昨日の総括意見の中にも、しっかりと誤報の拡散ということが言われているのですね。ちょっと、これはなかなか看過ならないなと思っていて、当日、教育費の審査には私は出ていなかったんですけれども、出ていて聞いた人から、あるいはその中継を見ていた人からたくさんの人から連絡がありました。あなたの質疑が取り上げられているよという内容だったんですね。やり取りを僕も後から見ると、ある会派の議員から執行部に対する質問があって、それに対して、聞かれてもいないことをたくさん執行部が答えていました。その内容は、何も言わないです、今日はこの場では。恐らく総務費での答弁を補足するような内容だったと思うんですね。法律的な見地からきっちりと区が今やっていることを説明しようと、そういう内容だったと思うんですよ。その内容には一切私は触れることはないんですけれども、その意見を言うのであれば、委員会に対して、委員長に対して手を挙げて前回の答弁を補足させてくださいと言えば、あの意見と全く同じことを言えたと思うんですよね。
桝委員、もうその辺でいいのではないですか。今は上小岩。
名誉に関わることで、すぐ終わらせますので。 〔「関係ない話ができるのだったら、幾らでもやればいいではないですか。これからも我々もそうするよ。」と言う者あり〕
今の中では、そのぐらいでとどめておいてください。 〔「本当、そうですね。」と言う者あり〕 〔「関係ない話ができるのだったら、我々もいくらでもします。」と言う者あり〕
桝委員、その辺でとどめておいていただけますか。 〔「じゃあ、ぜひ理事会で一度。」と言う者あり〕 〔「理事会も関係ない。何で理事会でもまなきゃいけないの。」と言う者あり〕
今は、上小岩小学校の改築について。切り替えてください。
すみません。質問に入ります。 前回、葛西二中は、我々は議案には反対ということをさせていただきました。今回、上小岩もほぼ同様の内容で、議案として上程をされているわけなんですね。前回反対していますので、同じようなものだったら私たちは反対しなければいけないし、むしろそれが改善されていたら応援をして賛成をしたいと思います。だから、どういうふうなお答えをここでしていただけるかによって、賛成か反対か、理屈だけで私は考えようと思っているのです。 まず、はじめにお伺いをしたいと思うのは、前回は４４人のうち１３人が議案に反対をしました。３会派から反対討論という形で本会議でいろいろなメッセージが出たわけなんですけれども、そのメッセージ、要求というのは、例えば、ガイドラインはつくらないんですかとか、あるいはほかの自治体のガイドラインにあるように業者選定の過程を明らかにしたらどうですかとか、いろいろな意見が出ていたんですけれども、この短期間では実現できるものというのは少なかったと思います。思うけれども、実現できたものもあったと思うんですよ。例えば業者を選定してきた過程だとか、積算の内容が、どういうふうな見積書を取ってどういう形でできましたよというのは、今、皆さんの手元にあるわけだから、それを文書として示すことは簡単にできたと思うんですね。あの当時、我々議会から上がっていった要望というのを、区として、今回短い時間１か月しかなかったけれども、どれぐらい受け止めていただいて、この上小岩小の議案に反映できていますかということをまずは聞かせてください。
ただいまご指摘いただきました点につきましては、前回、各会派の皆様から、葛西二中に関しましては、事前の説明が不足していたのではないかという、そういうご指摘もいただきました。それで、今回は私のほうで関係課長と一緒に各会派、無所属の議員の皆様のところも含めて説明させていただきまして、一連の経緯、我々の考え方をお示ししたところでございます。 その中で、私のほうから何かご説明で不足の分、あるいはご質問等ございましたらお声がけいただければ、その後についても説明をさせていただきますということを申し上げて、今日に至ったというようなことでございます。
私たちの会派にも説明に来ていただいているし、前回と違ってすごく丁寧な対応をしていただけているところは、そこはよく実感しています。 でも、私が今伺ったのは、当時、いろいろな反対をした議員から出てきた要望、その要望事項で、この短期間でも叶えられることはあったと思うんです。その点は何か一つでも実施されたものがあるのかなという質問なんです。
私ども契約課のほうで、一つ、葛西二中の後に取り組んだこととしては公表資料でございます。ホームページのほうに、これまでの諮問答申の結果であったりとか、経過が分かるような、あるいは随意契約の理由が分かるような、そういった資料をとじまして、前回は１日前にというお話もいただいていたところでございますので、そちら準備でき次第、公表したところでございます。
公表された公契約審査会というのは、別に前回も出されていたと思うので、何回も言いますけれども、もう聞かないですけれども、私たちが求めていたことにどれだけ応えてくれますかという質問だったんですね。分かりました。特に、大きな進展はないのかなというふうに受け止めました。 今出た答申書なんですけれども、７月の日付のものと９月の日付のものを両方拝見させていただいております。審査会のほうでは、７月の時点では、価格と工期に関しては適正に設定をするなど、適切な対応を求めますという文章で結んでいるのですね。なので、この時点では公契約審査会は今回の契約に関して、価格と工期はもう一度考えてくださいと、そういう内容だと思うんですね。それが、９月の時点になると、その文章がなくなっていました。随意契約を認めますという文章だけになっているのですね。この間、どういう動きがあって価格と工期というのを公契約審査会は承認というか、認めたというか、そういう態度に変わったんですか。そこは説明していただきたいと思います。
諮問答申書の公表している資料のお話かと思います。 確かに、７月時点の資料と９月で差異が出たものについては、当然書きぶりというのは違ってくる可能性はあるものというふうに認識はしてございます。 ただ、以前からご意見としては、適正化であったりとか、そういったご指摘というのは、本件に限らず、それはいただいているところでございますので、書いてある、ないにかかわらず、そこは我々は適正化は意識しなくてはいけない部分かなと認識してございます。そういった中では、そこに文書が入っていないことをもって適正化をしなくていいということにはならないというふうに、そのように認識してございます。
そもそも自治法では、随意契約は基本的にはやってはいけませんと、ものすごい特別な条件が揃ったときだけやっていいですよというものだと私は認識しているし、そういうものだろうと思います。だから、江戸川区はちゃんとそこができているかなという目線でずっと意見を言わせていただいているわけなんですけれども、価格と工期に関しては、今のお話でもそこまで明らかというか、力強い話ではなかったかなと思います。特に、工期のほうに関しては来年の５月着工ということなので、今から計算してもまだ７、８か月残っているということですし、十分、競争入札にかける時間はあるではないですか。そういうところを問われたときに、どうやって住民にもう期間がないからということを証明するのかなということは一つ言いたいと思うし、公契約審査会の答申も、この７月にも工期の話が出ているわけですから、この当時から考えたら１年先という話になりますよね。１年１０か月先という話になりますので、その時期的なことというのは、先ほど別の委員の質問で課長お答えになっていたけれども、今から８か月あるのに、その期間に競争入札に付することができない明確な理由というのは、今回はどうやってお答えするのでしょうか。前回は、あと２か月しかなかったから、すぐの着工だったというので割と強い理由だったとは思うんですけれども、今回、もっと期間がたくさんあるではないですか。その期間にほかの業者が入札する可能性もあるわけですから、そういった可能性も排除してしまっているのが随意契約ですからね。その期間をどうやってこれは強く住民に説明をしますか。
葛西二中との比較で、上小岩小の５月着工のお話をいただいているものだと思っております。 先ほども申し上げたかと思いますが、建設市場を取り巻く人手不足であったり、資材価格の高騰等、その辺りの背景というのは急速に進んでいるところがあると認識しております。そういった中で、今回、早急に契約を締結しなければ契約の時期を失するおそれがある等、加えてこれまでの４回の不調というところも我々例外的な異例なものだと認識しております。そういったところを総合的に考慮した結果、今回の随意契約に至ったものであると考えておりますし、先ほど繰り返ししましたように、これまでの度重なる不調で、学校改築事業がこれ以上停滞することはできない、学校運営であったり児童の学校生活に大きな負担を生じているこの状況をいち早く解決しなくてはいけない、そういったところで今回このタイミングということで随意契約の締結に至ったものでございます。
何度も言いますけれども、我々も工事を早くやってほしいと、子どもたちの環境をいち早く確保してほしいということは変わりはありませんから。 ただ、今のお話を伺っていても、結局、４回目の不調ということと資材が高騰しているという主に二つの理由だったと思うんです。それでガイドラインをつくらないとなると、これが前例にやはりなるではないですか。４回不調になって物価が高騰な状況にあるというときは、もうそれはイコール随意契約に行っていいと、そういう前例を残してしまうことになると思うんです。今回、自治法が求める、どうしても随意契約でなければいけなかったという理由には届かないのかなと、私は今の話を聞いて思いました。 次の質問なんですけれども、業者選定の過程についてお尋ねをしたいと思います。全部で１１５社にお声がけをしたという話だったんですけれども、１１５社、具体的にはどういう形でアプローチをされたんですか。例えば電話だとか、メールだとか訪問するだとか、あとは図面を見ていただくとか。この過程を明らかにすることがとても重要だし、ほかの自治体ではそういうことをガイドラインに定めていますから、そこは具体的にお聞かせいただきたいと思います。
共同格付の上位１１５社に、こちらは総務部で電話をいたしました。総務部の管理職が手分けして電話をして、今回議案に出した事業者が、当初は来年の夏、７月ぐらいに着工というので、それよりも前に着工できる会社がないかということで１１５社に電話をいたしました。ほとんどが、もう２年先、３年先まで埋まっていると、そういった声の中で、２社、具体的に図面がほしいということで図面をお渡しして検討をしていただいたんですけれども、結果的に条件が合わず、今回の議案に出した企業に決定した次第でございます。
今のお話だと、もう一社の方も図面を見て、ちゃんと細かい検討までされたということなのかなと思うんですけれども、そこがすごく重要で、どこの自治体のガイドラインにも書いてあるし、江戸川区の契約規則にも、今回適用になるかどうか私は分からないですけれども、大体２社以上ということがよく書かれていますし、２社以上あれば最低限競争性は担保できるのかなという考え方に基づいているのだと思うんです。ただ、今のお話だと、結局、金額と工期が返事があったのは１社ということになると思うんですけれども、可能性としたら、もっと探せばもっとあったのではないかなということも言えると思うんです。その点はいかがでしょうか。
今回、議案に出した企業のほかに２社、具体的に図面を見て、価格と、それから工期を検討していただきました。ただ、実際に工期等の算定に時間がかかって、こちらが出した締切りに待てないということで、条件が合わなかったということでございます。
そうすると、やはりその残った１社とお話を進めていって、条件に合うように詰めていったということだと思うんですけれども、よそでは、基本的に見積りを２社以上から取ると。そこをはっきりと強くうたっていて、それを表に出して、住民の皆さん、こうやって２社から取って、こっちのほうが安かったからこっちに決めましたと。それぐらい厳格に定めているし、それぐらいやってほしいと自治法は多分言っているのだと思うんですけれども、その見積書というのは何社から徴取をされているのですか。見積書です。
今回連絡をした１１５社から見積書は取っていません。 あくまでも着工の時期、要は来年の７月よりも前に着工できるかどうかということをまず聞いて、ほとんどの企業ができないということで回答がありました。その中で図面を見て検討したいというのが２社あったと、そういったことでございます。
ということは、やはり打合せを経ていく中でだんだん金額が決まっていったと、そういうふうに捉えてよろしいのでしょうか。見積書が出なかったということはそういうことだと思うんですけれども。そこはとても重要だと思います。
これまでの答弁の繰り返しになる部分もあるかと思いますが、今回４回目の不調が起こった後に、今お尋ねの１１５社にサウンディングということで工事費、それから着手の時期、工期、どういう条件でこの学校の工事をお受けいただけるかと、区の考え方も示しながらこういう条件でできるかということも含めながら確認をしました。その１１５社というのは、江戸川区の学校改築事業に参加資格のある会社ほぼ１００％と言っていいと思います。そういった会社を対象に調査を行いました。その結果、先ほどの答弁にあるとおり、もう仕事が手いっぱいで当面できないとか、見積りを依頼されても見積りもできませんというような回答がほぼ、そういった回答でした。その中で、先ほど調査をした項目、工事費、着手の時期、工期、その３点について明確に回答してくれた会社が１社しかない。ほかにも見積りをぜひ出していただきたいという声がけはさせていただきましたけれども、そういうことには協力できないとか、時間的に合わないというようなことで、結果的にこの１社と協議を進めてきたということでございますので、何ら一切問題ないというふうに考えております。
工事までの時期があって、そのご説明がちょっと弱かったかなというのと、今のお話を聞いていても価格の妥当性というところと徴取をしている会社の数というのがやはりどうかなと思いました。葛西二中のときに散々話をしたと思うんですけれども、ガイドラインは区ではつくるつもりはないと。それはそれで何か方針があればいいと思いますけれども、ただ、その一方で、ほかの自治体で備えているようなガイドラインは大体満たしているというような趣旨のご説明があったと思うんです。だとしたら、それはちょっと違うのではないかなと。見積りを取る、２社以上取ると。そこがやはりどこの自治体も強く強調されているので、そこは何とか満たしていただけたほうがより明瞭だったのではないかなと思います。 続いて、すみません、あと二つで終わります。 価格の妥当性について、もう一回お尋ねをしたいと思うんです。４回目の不調から計算をすると、約１７％も金額が上がってしまっています。約１年半前の１回目の公示価格から比べると５０％以上、半分以上１５０％というのかな、上がってしまっていますよね。毎回毎回、価格は妥当ですというお話をいただいていたと思うんですけれども、１年で１５０％上がってしまっているという、その妥当性は、説明するのは大変だと思います。もう何度も聞いたので今日はその妥当性の理由までもう聞かないですけれども、物価高騰だとか働き方改革だとか、そういうことが積み重なっているという話と、材料も上がっている、そういう話をされてきたので、今回聞いてもそういうお答えになると思いますから聞きませんけれども、次回に向けた単価がどこが採用されるのかなというのは聞いておきたいなと思うんです。いわゆる平米単価、坪単価に直すと、１回目の工事、２回目、３回目、４回目と５回目では全然違うではないですか。来年３校出すというときは、どこのラインを妥当だというラインで積算をされるのかなと。ちなみに、スターツさんは２回目で落としているのですよ。全然安い金額で落としてくれている。それは市場価格だし、それも適正な価格なわけだと思うんですよね。ちょっと難しい舵取りになるとは思うんですけれども、どこをもってこの適正価格、来年以降はつなげていくお考えですか。
工事費の妥当性というところでございますけれども、まず区で都の財務局の積算基準等に従って工事費を積算して予定価格をつくっていくというようなところがございます。 今後については、これまで公告をするたびに、工期の延長ですとか、そういった何が要因なのかを聞き取った上で、工期の延長ですとか予定価格の見直しというのをやってきました。今回我々が思う以上に、やはり市場との条件といいますか、認識の乖離というのがあった部分がございますので、そういったところ、乖離を埋めるような形で予算化するときに、事前に複数の事業者にサウンディング調査のような形で今回行ったような工事費ですとか着手の時期、そして工期といったものをきちんと把握した上で予算化、積算をしていくというようなところに努めてまいりたいと考えております。
もうちょっとお尋ねすると、１校当たり、今回は税込で建築の工事の場合は約５０億円近くまでなっているのですけれども、来年以降は大体そういう計算になっていくという感じなのでしょうか。
全体的な金額としては、やはり我々が思っているところと、市場をしっかり調査をした上で把握してまいりたいというような形で考えております。
来年公示になる部分は、これから検討されるということなのかなと思いました。 設備のほうの２件のお話もさせていただきたいんですけれども、これも葛西二中と同じように、これまではちゃんと入札は応札されて決まっていたという話なのに、また同じ業者に随意契約で競争入札はしないということなんですけれども、そこは、やはりどうしたって説明は苦しいと思うんですけれども、住民にはどういう形で説明をできますか。 質問が悪いですね。競争入札に付する理由は、本体工事よりもさらに大きくあったと思うんですけれども、設備のほうを随意契約にした理由を明確にしていただきたいという質問です。
まず、電気と機械に関してございますが、これまでの改築工事の入札不調に伴いまして、７月に入札打切りとなってございます。 経過として、改築工事のその後請負業者の選定が進んで、同時に施工する業者というのも、早急に契約を締結しなければ同じく時期を失するおそれがあるとの判断をして、随意契約に至ったものでございます。
それは、葛西二中のときと同じだと思うんですけれども、十分、私は競争入札に付する理由はあったと思います。この三つの議案に対して、やはりちょっと賛成はできないなという結論になりました。 理由をはっきり申し上げておきます。葛西二中から上小岩の今回の契約に至るまでに１か月ぐらい時間があったわけですけれども、その中で何かやっていただけましたかという質問は、詳しい説明を議会にしてくれたということだけだったと思います。そこはありがたいと思いますけれども、４４人のうち１３人の意見というのも、少しは取り入れていただきたかったなということが一つ目です。二つ目は、着工の時期までまだ十分時間が残っていると。そうではないという理由も説明していただきましたけれども、ガイドラインがない中で、これが随意契約を結ぶ唯一の理由にはならないということが一つの理由です。もう一つは、その業者選定の過程がやはりいまいち不鮮明なところはあるかなと思いました。１社からしか答えを得ていないと、かつ見積書ももらってないとなると、ちょっとこれはどうかなというところがあります。 それから、価格の妥当性への説明不足というのが４点目ですね。これは今申し上げたとおりで、やはり１年で５５％というのはちょっと説明がなかなか難しいのではないかなということが理由です。 以上をもって、この三つの議案は反対したいと思います。
ただいま、工期ですとか価格の妥当性を欠くというご意見をいただきましたので、改めてご説明させていただきます。 一つ目には、来年５月の着工ということで随意契約にする必要はないんではないかという、それは先ほど答弁したとおり、随意契約の必要性は先ほどの答弁のとおりですが、桝委員は建築にも非常に明るい方なので十分ご存じだと思いますけれども、今回議決をいただいて契約したから、明日からすぐ着工できるということではございません。 先ほどの議案の中にも、今回議案として出させていただいたものの中にも、乗り込みが大分先になるものもございます。そういうのは、今のこの人手不足、作業員不足ですとか技術者の不足、それからなかなか資材の調達の難しさということもございます。 そういった点では、今のこの社会状況の中では、できるだけ着工までの準備期間を取るということも必要なことだというふうに考えております。そういったことから、今回随意契約で議案として上程させていただいたということでございます。 それから、価格の妥当性についてでございますが、先ほど、今後幾らで考えているのだというお話いただきましたけれども、先日の決算特別委員会でも桝委員のご発言で、工事費というのは今の世間相場から考えればどんどんこれからも上がっていくだろうというのは自然な考えだというご意見、それから今、他で検討されている工事の金額についてもまだまだ上がるでしょうというご意見ありました。現況、社会状況というのは、まさにそういう状況だというふうに思っています。 江戸川区の今回上程させていただいた改築工事、建築の平米単価が約７０万円ぐらいです。他区の状況を見ますと９０万円、１００万円という事例も実際に出ております。 ただ、本区においてそういうふうにしてはいけないというふうに思っておりますので、ベースプランを作成することで、施工性のよさを確保するということですとか、いかに工事費を抑えるかというような取組みをしていこうというふうに考えておりまして、社会状況が次起工するときにどうなっているかによって金額の上昇はあるかと思いますけれども、必ずしも社会状況だけを理由に高くなってもしようがないという考えは持っておりません。その状況を見た中で適切な金額で起工してまいりたいというのが、我々の考えでございます。
先ほど、桝委員のご質問のところで価格検討したかどうかというご質問の、最初から桝委員のほうが１１５社のサウンディングというご質問だったので、総務部長のほうから、その部分についてだけ答弁をした形になっているかと思うので、その点だけちょっと補足をさせていただきたいのですが、上小岩小につきましても、葛西二中と同じように、まず過去４回の入札のところで資料請求のあった事業者１１社に対して受注意思の有無ですとか、どのくらいの金額とか工期であれば受注が可能であるかどうかですとか、そういったサウンディングをまず行っております。それで得た回答が見積書と呼ぶかどうか、書面としてそういう表題かどうかということは別としても、そこの中で複数回答があった中での価格検討は行っているというふうに認識をしているところでございます。 それともう一点、ただその中で、結果として一番早く着工できますよというふうに回答をくれた事業者のほうが来年度着工というところで、そこは当然、桝委員のご指摘のとおり少しちょっと時間が空くというところでは、当然、区の要望ともちょっとその点、少し乖離があるところではございましたので、念のため、１１５社のうちサウンディングをしていない残りの事業者に対しても電話で、それよりも早く着工できるかどうかというところのサウンディングを実施させていただいたというところでございますので、価格検討というところでは、最初の段階の１１社というところでも一応複数社からの回答はいただいているというところだけは補足させていただきます。
部長と副区長と、詳しくご説明いただいてありがとうございました。 聞けばこうやって答えていただけるので、葛西二中のときにも申し上げたんですけれども、だったらやはりガイドラインをつくっておいたほうが、もしガイドラインがあったら、僕の質疑も多分５分の１ぐらいで終わっていると思いますから、聞かれなくても答えられるというのがガイドラインにみんな書いてあるので、そこをぜひこれからも検討していただきたいなと思います。 それと、ちょっと最後に一言。今回、単独で区外業者が受注したというのは江戸川区の学校改築事業の１５年間の歴史の中で多分初めてだったと思います。その点に関しては本当に喜ばしいと思っているし、これからも区外の業者がどんどん参加をしていただいて、その影響で区内業者がもっと育成をされるという、そういう形を私は望んでいきたいと思っています。
今、委員からのやり取りいろいろありましたけれども、私は当該地域の住民という立場もありまして、その立場から申し上げたいと思います。 ここで言うのは釈迦に説法でしょうが、地方自治の二つの原則というのがあります。これは、言うまでもなく江戸川区は住民の直接、または間接の意思に基づいて、当該地域の住民の福祉の増進のために、地域における事務を自主的かつ総合的に行う権能を有するというのが一つあって、もう一つは、当該地域の住民は直接またはその代表者、つまり私を通じて地方自治体の運営、まさに今この場だと思います、地域の将来について決定する権利を有し、責任を負うとなっているのですよ。これ、先ほど自治法云々ありましたけれども、地方自治の原則なんです。だから私は、この言葉をもう一度、今ここであえて言ったのは、今まさにその立場ですから、随意契約云々、今回の特命随意契約が何かなんなのではないかとか時期とかいろいろありますけれども、当該地域の住民の代表を通じて、私は誰よりも話聞いています、絶対自信あります。 ですから、こういう状況を全て飲み込んで理解した中で賛成をするという立場です。
私からも、上小岩小学校の改築について幾つかお聞きできればと思います。 冒頭で改めてですが、従来、会派としては、学校改築の本体、それから電気、機械の議案には賛成をしてきて、前回、葛西二中については反対をいたしましたけれども、こういう経過で現在に至っています。また、とりわけ改築本体については４回不調という事態がありまして、一刻も早く工事に着手していく必要性があるということについては改めて理解していることを表明いたします。その上で、質問をさせていただきます。 幾つか確認ですけれども、この契約のあり方というところで、先ほどもこの見積書の話が出ましたけれども、随意契約の定義として、１社を特定して見積書を徴する特命随意契約、それと、複数の者から見積書を徴する見積合わせ、競争見積りによる随意契約という種類があるかと思いますが、上小岩の契約については、どちらに当たるのでしょうか。
今、牧野委員のほうから見積りの扱いについてご質問がございました。 規則上は、随意契約についても、見積りの徴取に関しては原則的なところは定めてございます。ただ、今回、先ほども我々のほうから申し上げたように、見積りの段階での扱いについては今回適正なもの、妥当なものであると考えてございます。
ただいまの質問に補足させていただきます。 基本的に上小岩小学校につきましては特命随意契約であると考えておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、サウンディングという形で過去、公告に手を挙げていただいた１１社のほうにサウンディングを同時にかけたりというところで、一応競争性にある程度配慮をしての対応は取ったと思っておりますが、性質としては特命随意契約と考えております。
そこが、やはり随意契約の定義の部分でもあるので、今までの答弁の中で、サウンディングなのか見積書の徴取であるのかというところが、前回の葛西二中のときもはっきりしなかった部分もありましたので、確認をさせていただきました。 それから、随意契約の地方自治法施行令上の根拠として、一つは、これまで繰り返し葛西二中もそうですが、６号随意契約によるものだということの説明でしたけれども、これも葛西二中も同様かと思うのですが、併せて１６７条の中の２号も根拠とされているかと思うのですが、この間の公契約審査会の諮問と答申を見させていただきますと、７月までは８号を最初に諮問して、次に６号随意契約でどうかと諮問をしたと。それまでは、２号については触れられていなくて、最後、今回の上小岩でいえば９月３０日の諮問の際に初めて２号にも当たるのだということが出てくるのですけれども、２号に当たるという部分は、葛西二中もそうかもしれないんですけれども、どこが２号随意契約に当たるのか、そこはどのように説明をされるのでしょうか。
法令の２号と６号につきましては、６号につきましては契約時期のタイミングに関わる要件というふうに私どもは解釈をしているところでございます。２号につきましては、相手方選定というところの中で、こちらの業者と契約をすることがより区の契約の目的やそういったものにつながっていくという相手方選定に係る基準というふうに考えておりまして、それで２号というものを入れているところでございます。今回の問題は時期を失するという問題と、この業者が適切であるというところの両面が必要であると考えております。 また、２号につきましては最高裁判所の判例がございまして、非常に広く解釈をされているという判例の基準がございますので、それに則って２号の適用対象になるというふうに判断したところでございます。
副区長からご説明いただいて、区としてどういう解釈をしたかということでは、今ご説明をいただいたと受け止めました。 今のご説明は、解釈としてはそうであるということでは受け止めたいと思いますけれども、ただ、地方自治法施行令の求めるところとの関係では、一つの解釈ではありますけれども、該当するものであるかということでは、私たちはちょっと疑問を持っているところです。 一つは、６号と２号について、ある自治体のガイドラインの中では、６号と２号というのは非常に似ているけれども、異なるものであるというふうに、考え方ですけれども、それ示しているところもあります。やはり２号というのは、その事業者によらなければならない、よる以外にないということのかなり限定されたものであると思うのですが、それと６号はイコールではないというふうにも、そういう考え方もこういうふうに例示している自治体もあるのですが、その辺りについてはどういう認識をされているでしょうか。
先ほど答弁をさせていただいたとおりで、私どもも２号と６号というのは適用の要件と場面は異なるものと考えておりまして、２号については相手方選定のところ、６号については主に時期というところでの要件と考えております。２号につきましては、条文上は確かにその表現があるのですけれども、先ほど申し上げましたとおり、２号につきましては解釈が最高裁判所の判例で確定をしているところがございまして、普通地方公共団体において契約の目的内容に照らして、相応の資力、信用、技術、経験を有する相手方を選定し、そこと契約を取ることが、その契約の性質に照らし、または目的を究極に達成する上でより妥当で、普通地方公共団体の利益増進につながると合理的に判断される場合を広く含むという解釈がございます。そこの解釈の中で、今回の入札不調で４回で非常に遅れているということや、学校改築事業における教育上の必要性、緊急性というところを勘案しまして、この最高裁の判例の範疇に入るだろうというところでございます。条文というのは最高裁判例で解釈が決まっているところでございますので、そのように判断をさせていただいたところでございます。
最高裁判決を挙げていただいたわけですけれども、そのことも今初めて、そういう意味ではご説明をいただいたのかなというふうに思います。６号と２号と列記をされていたわけですので、それについてどういう考え方に基づくのかというのは、やはりこれまでのタイミングで説明をしていただきたかったというふうに思います。 重ねて、６号については、工事の場合には、６号を適用することによって工期の短縮だとか経費の削減ができるというふうになったときには６号を適用するというような、これもほかの自治体のガイドラインにはなりますけれども、そういう考え方を示しているガイドラインが大半なんですね。 工期が短縮できるとか経費が削減できるという点では、今回の上小岩、前回の葛西二中もそうですけれども、そういう契約事案に当たるのかどうか、この６号が求めるところと異なる工事、工事の契約といったときにはちょっと異なるのかなというふうにもちょっと読み取れるのですけれども、その辺り、もしお考えがあればお示しください。
６号で確かにそういった事例が一般的なものとして挙げられていることは私どもも承知をしているところではございますけれども、入札にかけていくことによって、入札がこの出発点としましては入札にかけてしまうことの不確実性、見通しが立たないというところが今回、随意契約を選択することがやむを得ないだろうという出発点にございますので、これによって入札をする、できるのであればそれが望ましいということは私どもも重々承知はしているのですけれども、あまりにこれまでの経過ですとかサウンディングの結果から、その辺りが不確実で見通しが立たないというところが私どもの判断でございましたので、そこの中で入札による場合には不利になるというところで、今タイミングをここで失してしまうことによって、より不透明で時間がかかる可能性があるというふうに解釈をさせていただいたところでございます。
タイミングを失するというのが６号の理由だということだと思うんですけれども、それはこれまでも説明されてきていますが、もともとの根拠というのは、予算決算及び会計令になるのかなというふうに思っていますけれども、ただ、期を失せずというものが該当するかどうかというのも、やはりほかの自治体のガイドラインを見ていくと、物品の契約の場合には、期を失せずを適用することがありますけれども、工事の場合はかなり限定列挙されているということが大半なんですね。ですから、今般の上小岩、そして葛西二中の内容を６号に適用していくというのは、やはり非常に違和感があるということは改めて申し上げます。 それから、入札によれなかったのかという部分で、ちょっとタイミングのことをやはり聞きたいなと思うのですが、電気と機械の一度というか３回目ですかね、落札されていたものが打切りになったのがたしか７月であったかというふうに思います。一方で、７月のタイミングで公契約審査会に８号とか６号による随意契約でどうですかという打診もしているという点では、一つは、もし８号の随意契約を検討した段階で８号で随意契約できそうだとなれば、ほかの電気と機械については入札を生かすという、そういうお考えがあったんでしょうか。
おっしゃるように、電気と機械については入札を７月で打ち切ったという判断になります。もともとの考えの中では、当然、最初の工期であったりとかの設定というのは当然我々も持っていましたし、相手方というのもその辺の計画を持って日頃の経済活動をやっていただいていますので、そういった意味では、一旦この入札を打ち切るということの判断に関しては、我々の入札経過説明書にも書いてあるように、一体でやるという意味での本体工事が決まらないという中では妥当な判断であったと、そう考えております。 そういった中で、次回入札、まだ時間がある中で入札どうだというところに関しても、繰り返しですが、随意契約の６号の適用、その辺りで時期を失するおそれがある、そして学校生活に多大なる支障が生じるおそれがある、その辺りを総合的に勘案した結果、今回、随意契約に至ったものと考えておりますので、妥当な判断をしているものと考えてございます。
最後、電気と機械を打ち切った判断そのものは妥当だったというふうであったとしても、その前の段階というのは、８号随意契約を追求しつつ、電気と機械については入札の落札された分をそのまま生かすという選択肢というか、それは区として持っていたのか、そういう見解であったのかどうかを確認したいのですが、いかがでしょうか。
この点、先ほど申し上げたように、もともとは入札をずっとやってきたものでありますので、お互いに当然計画というのがある中でございます。最後、不落随契という形で８号の随契という形もあるのですけれども、例えばそのまま入札の条件を保持したまま、どこまで引っ張れるかという話だと思います。これに関しては、相手方の考え方も当然あると思っております。なるべく契約の原則としては、そういった保留状態というのはやはり望ましくないと考えておりますので、一旦入札の打切りをしてというところで、先ほど申し上げたように、これ以上は時期を失するおそれがある、そういったタイミングだと捉えておりましたので、再度入札をした場合に、その時期をまさに失してしまうんではないかというところで、今回随契の適用ということで考えているところでございます。
保留状態は好ましくないということで、最終的な判断はそういうことになろうかと思うのですが、この７月という時期はすごくキーポイントの時期だったかなと、振り返ればそういうふうにも読み取れます。なるべく入札は入札で生かすということをどこまで追求されたのかなという点では、ちょっとこれまでの答弁では納得し切れないところがあります。 それから、このたび随意契約で受けていただく事業者に関しては、４回目の入札のときに、最終的に辞退をされていますけれども、関心を示したということが入札経過調書で読み取れます。このことは６月ですかね、開札については、その段階のもっと前になるかもしれないですけれども、その少し前の段階までは、そこの公告で示されていた工期で、この事業者さんが施工できそうだという判断があったのかもしれないと、あったのではないかなというふうにも見えるわけですけれども、その後、２か月とか３か月経つと、いやいや来年の５月とか７月でないと着工できないというふうに、そういう意味では短い期間で事業者の判断が変わっているというふうにも見えるのですけれども、その辺は、区としてはどういうふうに見ていらっしゃるのでしょうか。
我々行政としては、当然入札といいますか、早く業者のほうを決めて、学校生活に支障がないようにという思いはずっと持っておりました。今のお話で申し上げますと、先方の業者の話だと思います。こちらに関しても、当然公告があるたびに、手を挙げる挙げないは別にせよ、調査というものはしているものだろうというふうに推察しております。その中で、たとえ短期間であっても、やはり業者、先ほどありましたように、声としては向こう２年３年というところの計画を持っている、経済活動を計画しているというところも垣間見られますので、このような例えば短時間の中での判断でほかの受注関係であったりとかそこまでは分かりませんけれども、そういった可能性というのは十分ある、そういった中での今回の経過をたどっていると、そのように考えてございます。
これは事業者側の話でもありますので、区としては、実態がどこまでというのは分からないところがあると思いますけれども、入札によれなかったのかということでは、去年、静岡市の公立学校で、やはり入札不調の後、本体工事ともう一つの工事を随意契約したものの、ほかは入札を生かすというようなケースがありました。さっきの葛西二中の議案のときにも、目黒区が、やはり本体工事は随意契約だけれども、ほかの契約については落札を生かすというようなこともありましたので、本区でもそういう対応が取れなかったのか、このことについてはやはり疑問が残るところです。 最後もう一点、このほど契約する事業者についてですが、これまで区のこういう契約工事においては区と関係性があった、そういう事業者になるのでしょうか。
これまで取引等ございません。
それと、これまでこの事業者が、学校改築においては、他自治体になろうかと思いますけれども、どのような実績をお持ちなんでしょうか。
これまで中央区の小学校ですとか幼稚園ですかとか、コンクリート造で１万平米弱のものですとか、あとは私立の中学校、高等学校ですとか、そういったものを含めて、今のところ横浜も、近隣の首都圏を含めて多数ございまして、鉄筋コンクリート造であれば５，０００平米から大体１万平米のものを複数やっている実績がございます。
他自治体での実績ということで説明いただきましたが、この中では、２０１０年頃だとか２０１４年とか、少し年代が以前のものであったり、またＪＶでそのときはこの事業者が受注をしているという経過があります。そういった事業者で、金額的には４７億という契約になっていくということで、これは推移を見守るということにはなるかと思いますけれども、本区とはこれまで関係がなかった、実績もなかったという点で、これは注視したいというふうに思います。 最終的な判断としましては、一つは先ほどもありましたけれども、前回、葛西二中のときと異なるという点については説明をよくしていただいたと、それから、資料についても、あらかじめ早いタイミングで公開していただいたという点については、前回、葛西二中のときとは異なる対応であったと、改善があったというふうに会派としても受け止めているところです。 その上で、結論としましては、１０４号からの一連の議案については、いずれも１０６号まで反対の態度を表明いたします。 主な理由としましては、随意契約としては、この金額、葛西二中にしても上小岩小にしても、従来の随意契約では想定し得ない、そういう高額の契約になっていると思います。それにふさわしい根拠が示されたとは言えないということが１点。それから、先ほど申し上げた入札を回避する努力がどこまで図られていたか、そのことが十分定かではなかったということ。それと、やはり今後の本区の契約のあり方を考えたときに、学校改築などの高額な随意契約について、先ほど解釈というご答弁もありましたけれども、その事業ごとに判断をしていく、すなわち何かの基準によるものが十分でない中で、解釈によって進められるということになってしまうという点で、先ほどもありましたけれども、今回が前例となって同じようなことがまた繰り返されることにならないか、そのことを担保するものがない、制度設計がないという点で反対せざるを得ないということで、私たちの態度を表明させていただきます。
ここでは、何点か改めて質問させていただきますが、先ほど、文化センター等でほかの入札案件がございまして、１者入札だとか１００％どうなんだと話がありましたけれども、逆に言えば、こうやって４回も不調になる中で、よくいろいろな業者さんも頑張って取っていただいたなということで、私たち会派としては非常に評価したいと思っていますので、まず申し上げます。 それで、ここではいろいろな議論があったんですけれども、これ決算特別委員会でも触れさせていただきましたが、まず価格のことについてちょっと改めて聞きたいんですけれども、今回１１．９億、上小岩小学校は上がりましたが、すごい気になったのが、決算特別委員会で見積活用方式を導入しました、それを部長の答弁では、一部ふさわしくない部分があったので計上できなかったと、それで結局公表するときには大分価格が下がっていたのですね。今回に至っては、先ほどの話だと１者の見積りだと私たちは認識しましたけれども、その中では、建築に至ってはもう９億ぐらい半年で上がるのですけれども、この辺の価格の決め方というのは、そのときの１月ぐらいに皆さんが判断したときと７月に判断したときでこんなに考え方が変わってしまうの。ちょっと私たちに分からないような、ふさわしくなかった部分というのがどういうところかが全然分からないんですけれども、今回のところは、企業の見積りを取ったときには、皆さんとしては妥当だったと、そういうことでよろしいでしょうか。
見積りについてなんですけれども、我々、今回、随意契約に当たって、予定価格というようなところを設定させていただいております。それにつきましては、区として東京都の財務局の単価、基準ですとか、あとは国の見積活用方式の運用マニュアル等の基準に従って適切に積んでいるというようなところでございまして、併せて実勢価格の調査ということで、型枠ですとか鉄筋のそういった専門工事業者ですとか、あとはメーカー見積りというようなところを活用させていただいておるようなところでございます。ですので、今回見積りというようなところではございますが、サウンディングから何か単価を持ってきたというよりも、我々としてしっかり積み上げたというような認識でございます。
では、そのとき、第４回定例会のときの見積活用方式で、それも企業から見積りを取った形の積算だというふうに私たちは認識しているのですけれども、それは今、課長が答弁されたようなことには該当しなかったから、そのときは上げられなかったけれども、今回は上げられたということでいいんですか。
国の運用マニュアルというようなところもございます。基本的には見積活用方式というところの中では、根拠資料などにより妥当性を確認するというような作業が必要という定めがございます。その根拠資料というのが、やはり見積価格の資料ですので、採用する予定の下請業者さんですとか直近に契約した工事の契約書ですとか、そういったところをチェックするという必要がございます。我々としても、しっかり積算をしてお金を積むというような中では、こういったところをチェックしながら行って精査をした結果、ちょっとふさわしくないような部分が生じているということが分かりましたので、積算価格には反映できていないという状況でございます。
それで、今回は４７．３億というものが妥当だということで計上したということでいいんですよね。 その中で、先ほどいろいろな委員からの話の中で、１１５社当たった中で、ちょっと分からなかったのだけれども、数社お答えがあったけれども、最終的には答えをくれなかったとおっしゃったように聞こえたんですけれども、そこのところはもう一度ちょっとお答えいただきたい。結果的には、この会社しか工期と金額のお答えがなかったということでよろしいのでしょうか。
１１５社のうち、ほとんどがもう手持ちの工事でいっぱいだと。その中で２者、図面を欲しいということで興味を示していただいて、その後に工期と価格等を出してくださいとお願いしたんですけれども、結果的に出てこなかったと、そういうことでございます。
じゃあ、もう一度確認しますけれども、この会社しか出なかったということでいいんですね。再確認だけです。
今、部長が答えたとおりなんでございますけれども、一つちょっとだけ補足させていただきたいのは、金額については、最終的に私ども手に入れておりません。ただ、工期については、子どもたちが引っ越す時期というのですかね、そこについては２者を今回比べることができて、そのうちの１社が今、皆様にお示ししたとおり、先ほども報告させていただきましたとおり、秋、９月中旬には引っ越しができるということでありました。それに対して、もう１社のほうは、金額は私どものほうで最終的には手に入れてないのですが、工期につきましては、それよりも早く工事は終わると、だけれども、引っ越しのタイミングとしては夏休みのタイミングということで、９月の上旬から子どもさんたちが入るという、そういう比較でございました。その中で、我々が総合的に持っている情報の中で、３週間ほどの差が確かにあるのですけれども、３週間の差であれば、我々が今持っている情報の中で、総合的に今回議案のほうで出させていただいたところでということでよいだろうということを私どものほうで判断させていただいて、今回議案を出させていただいたという経緯でございます。
本当はその会社さんに金額までしっかり聞いて、そうすれば２者、ＡかＢかと確かめられたのではないかなとちょっと改めて思ったんです。 葛西二中のときとやはり違うのは、私たちの会派は、最終的には、もう一者はあんまり竣工はそんなに変わらなかったと今、参事のお話ですけれども、やはり着工時期が相当違うなという思いがございます。 葛西二中のときはやはり初日に先議をして、いち早く着工できるような体制を議会としても整えました。今回のところは、先ほど入札のいろいろな話があったから５月で決断したというお話ですけれども、対区民といいますか、みんなに説明するときには、本当はこれはもう入札でもできたのではないかなという思いは私もあります。これだけ金額を上げて工期も変えてやれば、そうやって工期まで出してくれた会社もあれば、先ほどの部長の答弁だったら、２者ぐらいはやろうという意欲を見せたところもあったというお話を考えれば、通常の入札ルートだったら１２月に大体予算が計上されて１月に公告されて、６月の議会で議決されて７月から着工というのが今までのスケジュールだったので、十分そこは考えられたのではないかなという思いはあるのは事実ですが、最終的にそういう形で区が決断したということについては、私たちの会派としては、それはもちろん賛成する立場にありますけれども、やはり一番大事なのは、決算でも申し上げましたけれども、やはり今後続くということなので、何回も積算のこととか見積活用方式のこととか、そのことは私もしつこくちょっと聞かせていただいたのは、今回もそうだけれども、今後のことをちょっと考えてというふうにご理解をいただければと思います。 それで、３校ずつ続く中で、やはり私たちとしては公共調達基本条例の理念に基づいて地域経済活性化、区内企業活性化ということをやはり念頭に置いてやっていただきたいということを申し上げたいと思います。 それで、今回の会社は初めて江戸川区の仕事だというふうに聞いて、区外単独というのが初めてだということなのですが、随契のヒアリングの中で、例えば江戸川区内の会社、どのぐらい下請で使うとかそういう話というのは、社会要請型ではないけれども、そういうサウンディングとかというのはできたんですか、それともこれからできるのですか。
これまで着手の時期ですとか、それから工期の協議の中では、向こうの会社から区内業者の方々の活用を当然検討をしていますと、協力しながら工事を進めていければというふうに聞いてございます。
そういうことであれば、ぜひそういう区外単独が初めてというケースで、そうやって区内の方々も取り入れてやっていただけるというかそういう意向があるということは、逆に区も公共調達基本条例に基づいて、そういう企業にも逆に提案というか提言していただければと思います。 それと、今後のことでちょっと１点お伺いしたいのは、やはり今、価格が高騰したり工期が延びたりというのが最大の懸念だと思うんですね、働き方改革等含めて。それで、やはり学校を建てるに当たって設計のあり方が非常に大事になる中で、我が会派としてもシンプルな設計ということを高木委員のほうから質問した中で、シンプルな設計というのは言葉では非常に簡単なんですけれども、やはり一例で言えば、都営住宅なんかは比較的似たような形の建物ができているのですけれども、私もいろいろ調べたら、横浜市なんかは相当細かく学校改築においてもパーツパーツのいろいろな指示の図が出ていたんですけれども、今後ちょっと大きな話になってしまいますけれども、そういう設計のあり方のところについては、都市開発部としては、シンプルなという形なんですけれども、シンプルというのはどこまでちゃんと提示して設計会社さんにやっていただけるような形を、いつぐらいから目指しているかだけ聞かせてください。
工事費が高騰する中で、やはり設計の段階から建物のプランの単純化ですとか、あと使用材料を見直し、施工の効率化、コスト削減を検討していくというところでございます。 まず、区の考え方として、建物をどこに配置をするのか。あとは各階の平面のプランですね、どこにどの教室をどのぐらいという。今まではやはり主要スペックだけで、あと自由に提案してくださいということでしたが、そういうことではなくて、区としてしっかり単純なシンプルなプランとして一度お示しをした上で、そこからその上でデザイン云々というよりも、やはり施工性の確保の向上ですとか、あとコスト削減の視点、そういったところをご提案いただくというようなところで考えてございます。
ちょっと議案審査から大きな視点になってしまったんだけれども、なぜそういうことを申し上げるかといえば、やはりこうやって５回目までなるからいろいろなこういう議論になってしまう部分があるので、前回の葛西二中では、副区長からは、随意契約のガイドラインはつくらないというお話がございました。それは私たちの会派にとってプラスに考えれば、もう不調はないのだと、随意契約はないのだという前提の表れだというふうに思っていますので、そういう意味ではシンプルな設計、そして価格と工期、入札においては社会要請型総合評価一般競争入札、１５年前に区が言ったこの部分については、やはりぶれずにもう一度原点に立ち返っていただいて、私たちの会派としてはやっていただきたいと思います。 今回の葛西二中と上小岩については、いろいろな思いはありますけれども、こういう形で随意契約という形になりますが、私たち自民党としては、今後の学校改築においては、しっかりとまた私たちも皆さんと連携を取りながら進めていきたいと、そういう思いを述べて終わりたいと思います。
学校改築について、我が党の考え方は福本委員がおっしゃったとおりであります。 今日に来るまで、学校改築のことについては、我が会派の中でも相当意見が割れている話でありました。ただやはり、これどう取りまとめていくかということは、私たちは第一党としてどういう態度を取っていくかということはやはり非常に重要な位置に占めているなと思いながら、幹事長としてどうしたらいいのかなと日々考えるところであったことは事実です。これはかなり厳しい意見も総会の中で出てきたし、進めるべきだという意見もあったし、先ほど出ていたような、入札でやったらどうだという意見も確かにありました。入札でやるとすると、先ほど課長だか部長だかの答弁の中に、今待っている、ここでやってもらおうとしている人たちを保留しながら入札でやるというのは、時期を逸する可能性があるというような答弁が誰かからあったような気がします。でも、それは何か事実だなと、私も聞いててそう思いました。こっちを止めながら入札にするというのは、こっちが駄目になってしまったらどうしようと、これからやってくれるというところをどうしようと、そういうことはあるので、これはやむを得ず話が進んでいる特命随意契約と、先ほど副区長おっしゃってたけれども、それで進んでいるところで進めざるを得ないのかなというところは私もありました。 いずれにしても、私たちとしては、先ほど笹本委員もおっしゃっていたけれども、いろいろあるのだけれども、やはりもしここでうちが反対という立場を取る、これ反対が成立しますね。共産さんも反対でしょう、ここも反対でしょう、うちも反対でしょう、とすると、反対が成立したとしたら、これ相当先になってしまいますよね、学校改築の話というのは。そういうことを考えたときに、やはり私たちとしては、いろいろな理由はあったかもしれないけれども、ここは子どもたちのためにと言うとまたおこがましいかもしれないけれども、私たちとしては賛成して、ここは前に進める。福本委員にもいろいろ意見があったかもしれないけれども、賛成をしていただいて、ここは前に進める。そういうふうに、私たちとしては、かなりみんなで一生懸命考えて、そして責任を負って決断したということを、ぜひ執行部の皆さんには、特にこの契約を見積もり、それから携わっていただく皆さんには理解をしてほしい。ここで私たちが反対をしたら、本当に反対が成立してしまう。そうしたら、また１年先、２年先に物語が進んでしまう。でも、そういうわけにはいかない。そういうことで、私たちは党内を取りまとめて、今回は先に進めると、そして賛成をして先に進めるという決断にいったんだということを、ぜひ理解をしていただきたいなというふうに思います。いろいろな思いがあって今日に至ったということでございますので、ぜひよろしくご理解をいただければと思います。
他になければ、委員外議員の発言を許します。 林議員。
やり取りをお聞きしまして、当会派の聞きたかったことは大体聞いていただけたなというところですので、あとは意見だけを申し上げたいと思います。 着工が来年の５月というふうに説明を受けております。だとすれば、当会派としては、次の定例会で議案上程しても間に合うのかなというふうに考えておりましたけれども、今回、休会日で臨時に本会議を開いてまで、今、議決する必要性があったのかというところ、疑問に思っておりましたけれども、時期を逸するというところがご答弁になるのかなというふうには感じておりますが、依然、疑問が残るなというところが正直なところです。また、来年の５月着工まで数か月空白の時期がございますので、その間に価格とか人件費、資材の高騰、そういったところのリスクもちょっと心配に思っているところです。あと、随意契約である以上、当会派としても統一的な運用基準、ガイドラインは不可欠だなと感じております。 ご答弁の中で、１１５社のほとんどに話を聞いて、ほとんどの会社が２年以上先でないと難しいとか、仕事が手いっぱいで見積りも作れませんという回答がほぼ全部だったということでした。となると、今後も入札の不調が続いて随契になる可能性が高いのかなというふうにやはり感じます。そういう点から見ても、ガイドラインは用意すべきだと申し上げます。 また、電気・機械設備工事については、入札にしなかったこと、これは我々も疑問に思っております。
それでは、順次お諮りをいたします。 第１０４号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決をいたします。 第１０４号議案、江戸川区立上小岩小学校改築工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第１０４号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０５号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決をいたします。 第１０５号議案、江戸川区立上小岩小学校改築に伴う電気設備工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第１０５号議案は原案のとおり決しました。 次に、第１０６号議案について、反対の意見表明がありましたので、採決をいたします。 第１０６号議案、江戸川区立上小岩小学校改築に伴う機械設備工事請負契約について、原案のとおり決するに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。 よって、第１０６号議案は原案のとおり決しました。 以上で、本日の議案審査は全て終了いたしました。 次回の委員会は、２０日（月）、午前１０時、陳情及び所管事務調査を予定しております。 以上で、本日の総務委員会を閉会いたします。 （午後 ２時５５分 開会）