令和6年2月21日介護支援調査特別委員会

ちょっともうどこかでお話が出ているかもしれないんですけれども、改めてお聞かせください。ヤングケアラー・アドバイザーのまず資格についてなんですけれども、どういった方がなられているんでしょうか。

では、委託する団体に一応要件はお伝えした上で選定していただくという形なんでしょうか。

それから、このヤングケアラー・アドバイザーについて、期待される役割がかなり多いと感じています。特に関係機関の啓発とか関係構築とかに加えて、例えば本人とか家族の対応とか、かなり広範囲になり過ぎていて、期待はあるんですけれども、そうすると実質的にはちょっと手が回らな過ぎるんじゃないかなとちょっと不安な感じがします。そこでどれぐらいの人数を充てるのか、あるいはこのヤングケアラー・アドバイザーだけでは多分うまくいかないと思うので、そのフォローの体制みたいなところはどのように考えているんでしょうか。

もう一個確認なんですけれども、そうすると新しくできるヤングケアラー・アドバイザーの役割というか、つまり現実、困っている人の支援については、この人たちではなく、例えば民生・児童委員の方とか、今も地域で関わられている方に力をお借りするのか、そちらが中心になるという感じなんですかね。

続きまして、教育委員会事務局のほうで、今回スクールソーシャルワーカー支援員というスーパーバイザーを２人つけていただくということで、これはすごくいい取組だと思うんですけれども、今回つけていただくスーパーバイザーはこのヤングケアラーに特化したものではなく、スクールソーシャルワーカー全体を見るというイメージでよろしいでしょうか。

今、一島委員からもお話がありましたけれども、この団体へ委託されるヤングケアラー・アドバイザー、先ほどご答弁がありましたけれども、基本的には本人やご家族への対応というのは、必要に応じてというふうにここに書いてあると思うんですけれども、そういったことを専門的に取り組むというか、そういったことは例えばスクールソーシャルワーカーの方とか現場の方が取り組まれて、このアドバイザーは基本的には、そういった方へのアドバイスですとか、周知啓発ですとか、一歩手前でヤングケアラーに関して専門的に助言をしていくというイメージでよろしいでしょうか。

今回２名ということなんですけれども、令和６年度の委託期間はどういった期間で、１年間でしょうか。

そうしましたら、今回は２名ですけれども、一度やってみて、例えばそれを増員するですとか、そういった考えも視野にはあるのでしょうか。

それから、項番３番の啓発動画やチラシの作成ということなんですけれども、このチラシというのは、例えばＡ４の紙でとか、何かそういった具体的なイメージが今あるのがありましたら教えていただきたいと思います。

これは子ども向けのチラシと書いてありますけれども、関わる周りの大人の方々にも見えるような形で展開される予定でしょうか。

私から伺いたいのが、先ほど委託というお話がありましたが、こちらのほうは区が直接やるということは検討されたのでしょうか。

そうすると、今後これが進んでいくに当たって、また直接区がやっていくという可能性というのはあるんでしょうか。

東京新聞で２月19日に出た記事で、こども家庭庁がヤングケアラーに関する自治体相談窓口に対して、専門支援員を配置する新事業を始めるという記事が出ていたんですが、この記事との関連というのは何かありますか。

そうしますと、こども家庭庁の事業がもう少し明らかになってきたら、今の検討しているものと一緒に拡大していくという可能性もあるということでしょうか。

では、国がやっている枠組みを確認しながら広げていくということだと思います。そして、次に業務内容のところで、コーディネート機能の（１）なんですが、地域資源の開発というのは具体的にどのようなことを考えていらっしゃいますか。

この（３）なんですが、必要に応じて本人・家族への対応というのは、具体的に相談に乗るとかそういったレベルの対応ということの理解でよろしいんでしょうか。

この具体的な対応なんですが、既にもうこの実態調査で相当明らかになっているように、このレベルでもかなりの件数があるかと思うんですよね。ですので、そろそろ実際に何を支援していくかというところに踏み込むべきだと思うんです。例えば、高崎市などではヤングケアラーＳＯＳということで、子どもたちの申出があったら家事とか、あるいは兄弟の世話とか代わりにやる人を派遣するという事業を既に進めていて、子どもたちの間にも啓発を進めているんですよね。そういうことと一体でまたこういったものを拡大なり、また新しくつくっていくなりすることが必要だと思いますが、その点はいかがでしょうか。

そして、教育委員会事務局の取組のほうでスクールソーシャルワーカーの増員あるいは教員向け研修ということが行われていると思うんですが、実際にヤングケアラーの把握をしていくそのあたりがいま一つ弱いのかなと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

２ページ目の４と５なんですけれども、この関係機関向けの研修そしてヤングケアラー支援ケース会議というのは今年からの継続ということになっていますが、こちらは今年やったものと来年度以降のものとどう違ってくるのか、どう拡大されていくのかということをお知らせいただけますか。

板橋区がいろいろ動き出して考えてくださっているというのはすごくありがたいなと思っています。10年前はまだ言葉もあまり知られていなかったのが、ちゃんとこうやって受け止めて、体制を整えていくということが本当に大事なことだなと思っているので、すごく今回のこのご提案というか、ご報告はうれしく思っております。それで、いろいろ研修をしたりとかというご提案もこの中にあるんですけれども、私もいろいろ読んでいると、やっぱり子ども自身が家族のケアをもう当たり前として受け止めているから自覚がないという、調査の中でもそれで初めて気がついたという人もいるんだと思うんですけれども、やっぱりそういう人を減らしていかないとその存在が見えなくなってくる。自分がやっぱり気がつくことであって、ほかの人に伝えていく、ＳＯＳを求めていくということがすごく大事なのかなと思うんです。そのときに、今、元当事者の人たちが語り始めているそうなんです。そういうグループもできているそうなんです。そのスピーカーの存在、それがすごく大事だというふうに書いてあったりもして、日本ケアラー連盟というのがあって、その中でヤングケアラープロジェクトというのがあって、スピーカーの育成講座を開催して、スピーカーズバンクづくりというのも始めているそうなんですね。だから、こういうところとも連携して、学校に例えば呼んだりとか、地域の人に話を聞いてもらって、ああ、そうかと分かってもらう。そうすると理解者が増えていくんじゃないかなと。やっぱり当事者は、あのときこうでこうでと自分の思いも言うし、後はただ自分のことをかわいそうと思わないでほしいというか、こういうふうにやっていけるとか、あとは何かイギリスのほうの研究者によると、ヤングケアラーの体験自体が大人になってからの忍耐力、責任感、自己管理能力に結びついているというようないい評価をしているような、ヤングケアラーをしないといけないということ自体はそんなにあれなんだけれども、ただその体験をしたことによってマイナスだけじゃなくて、その人にとって実はプラスもできていたんだよみたいなことを言っている研究者もいるらしいんですね。だから、そういうマイナスばっかりじゃなくて、その体験の中であなたの中にも引き出しができたから、それを今度の人生の中で生かしていきましょうねみたいな、次に展開できるような方向性をつくっていくこともやっぱり大事なのかなというふうに思いました。なので、先ほどヤングケアラー・アドバイザーの資格というところで元ヤングケアラーもオーケーというような話があって、それはすごくいいなと思ったんですけれども、ぜひ元ヤングケアラーをいろんなところに招いて、さっき申し上げましたけれども、スピーカーとしてお話をしてもらうような場面もこれからつくっていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

まず参考にお聞きしたいんですが、このヤングケアラー・アドバイザーというのはどこかの自治体とかで先進事例ってあるんでしょうか。

私、ちょっとこのヤングケアラー・アドバイザーという名前を聞いたときに、てっきり本人とか家族に対するアドバイスをする人なのかと思ったら、関係機関をつなげていくことを主にやっていくということですね。ヤングケアラーの支援をするのというのは、ほとんどが学校とか子ども家庭総合支援センターとかですから行政機関なわけですね。行政機関と行政機関をつなげるのに、民間の団体に委託してそれをやるというのは、私はあまり効率的だとは思えないんですけれども、どうしてなんですか。

あと、こういう直接子どもとアドバイザーが接することもあると思うんですよね。こういう子ども、これはヤングケアラーというより虐待問題全般なんですけれども、子どもと関わる大人が出てくると、子どもというのはその人が話しやすかったりすると依存していくわけですよね。ところが、それが１年ごとでどんどん大人が変わってしまうと承認欲求が満たされないので、要するに下手に関わったことによってより愛着障がいとかの傾向が高くなっちゃう場合があるわけですよ。だから、長期的に関われない大人だったら、あまり親身になって関わらないほうがいいというふうに虐待問題に関しておっしゃっている方すらいるぐらいなんですよね。これが１年ごとに委託業者が延長していくとなると、１年後にこの契約がこじれて別の団体に変えるしかないとなった場合、当然このアドバイザーが入れ替わるわけですよね。そうすると、その人にヤングケアラーの子どもが愛着していて、依存しているのに急に人が変わってしまうと、私はこれは逆に弊害がかなり高くなるんじゃないかと思うんですけれども、そのことについてどう思われますか。

今の続きでお聞きしたいんですけれども、いろんな機関で協力してやっていくのでとよくおっしゃるじゃないですか。結局誰が最終的に解決していくのかというのがいつも気になっていて、先ほどのことだと、地域の方がみたいなことも言っていたじゃないですか。地域の方がと言っていたけれども、誰なのかというか、それが体系的にできていない気がしていて、区の政策って上が重たいじゃないですか。いつも頭でっかちみたいな感じで、アドバイザーとかコーディネーターとか、上のほうはどんどん大きくなるんだけれども、現場には予算ってそんなについていないですよね。私も昔から地域の居場所とか、地域の交流拠点とか、きちんとそこにリンクワーカーなのかコーディネーターなのか、常駐でいて、その人がいつでも迎えてくれるような体制みたいなものが必要ですよとずっと言ってきているんですけれども、下は何もないんですよ。お金も何も。いつも上だけついていくというのに違和感があって、結局誰が子どもたちの思いを受け止めるのかというところについてを現状、何かあるんであれば教えてください。

スクールソーシャルワーカーさんも勤続年数とか調べているとすぐ代わっちゃうし、あまり待遇とかもそんなによくないのかな。昔でいうとよくなかった。今ちょっと現状よくなっているんだったら教えてほしいんですけれども、最初の頃、私が調べていたときは待遇はよくなかったと思うんですよ。もし現状よくなっているんだったら、ちょっと教えていただきたいんですけれども、そこに来てまたスクールソーシャルワーカーさんの上ができてくるわけですよね。アドバイザー的なスクールソーシャルワーカー支援員というのができてくると。これは常勤なのかというのも聞きたいし、資格とかどういうのを持っている方なんですかとか、報酬がどれぐらいなんですかとか、何年ぐらい続けていただけるんですかというのを、何か区の職員として設置するのだと思うんですけれども、会計年度じゃないのかどうかとか、いろいろ教えてください。

会計年度というのは何か本気度を感じなくて、普通にちゃんと雇えばいいんじゃないのかなと思うんですよね。やっぱり長く継続的にやっていってもらうためには、何で会計年度を選んでいるのかというのを教えてください。

会計年度のデメリットとしてどういうことが挙げられると思っているか、教えてください。

スクールソーシャルワーカーさんの職務内容からして、単年度じゃなくて長期的に働いていただくとか、長期的に子どもたちと関わっていただくということが必要だとは思っていらっしゃらないということなんでしょうか。

長期的に働いていただけるほうが子どもたちにとっていい環境になると思っているのか、思っていないのか、教えてください。

区の職員さんは、専門性の高い職員さんを雇えないということなんですか。先ほどの答弁とかいろいろ重ねていくと、長期的にやっていただくのがいいよねと思っているけれども、専門性の高い職員だから会計年度にしているというふうにおっしゃっていて、専門性の高い職員は公務員では受けてこなかったりとか、専門性の高い職員は公務員としては育てられないということなんですか、ちょっとお聞きしたいです。

あと、ヤングケアラー・アドバイザーにちょっと話を戻すんですけれども、コーディネート機能とかで周知啓発とか研修とかがメインになってくるんだなと今聞いていて思ったんですけれども、正直、研修会とかそういった周知啓発とかでしたら、別にそのたびそのたび講演会の講師としてお呼びすればいいんではないのかなと思っていて、何かアドバイザーという割に研修とか講演会がメインになっていくのかなという印象を受けたんですけれども、違いを教えてください。

どうやって週に２回とか３回とかいらっしゃって動くのかがちょっと見えなくて、研修とかばっかりずっと毎日やるわけではないでしょうし、アドバイスも１日ずっとアドバイスできないじゃないですか。アドバイスするとしても、例えば深刻なケースがあって、ちょっと会議の日を設けましょうみたいな感じになって、やったとしても２時間かかりましたとか、その後電話でフォローしましたとか出てくるのかもしれないんですけれども、ちょっと何かその方たちの勤務体系がよく分からないんですよ。週に２回、週に３回、どういう毎日を過ごされるんだろうか。刊行物のアドバイスといっても、そんなに何があるんだろうかというのが分からないんですけれども、もう少し具体的に教えてもらえますか。

さっき大森委員からもありましたけれども、関係機関とか、板橋区でなじみのないところからスタートするわけですよね。最初、現場を歩かないと多分アドバイスなんてできないでしょうし、だからその辺のフローをどういうふうにお考えなのか、もう一度お聞きしたいです。地域資源の開発といっても、地域資源をちゃんと回ってくださる方なんですかね。何か子ども食堂とか、さっきもおっしゃっていましたけれども、いろんな団体を歩き続けたりとかするんですかね。関係機関との構築とかコーディネートとかアドバイスってそれなりに地域とずっとつながっていたり、やっていかないとそんなできないじゃないですか。初日から来て何かいきなり言われても誰あなたみたいな感じになってしまうから、全然イメージができなくて、ヤングケアラーに対する充実みたいなことってもちろん必要だったと思うんですけれども、どちらかというとやっぱり対個人とか対親とかの充実を多分求めていたりとか、そこから問題が浮き彫りになってきたときに、関係機関の協力を仰ぐとか、そこに出向くとかというのが出てくるのかなと思っていたので、ちょっとイメージができないですね。結局ここでは、アドバイザー機能というのは、広報物の監修とは書いてあるんですけれども、誰がつくるんですか、そのチラシは。

ヤングケアラーとか何か注目を集めるとそこに予算ってつきがちだと思うんですけれども、それのチラシをまた改めて板橋区でゼロから作るんですか。結局使えるチラシとか動画とか研修素材というのは世の中にはあふれていたりするじゃないですか。板橋区が改めて作るといったときに、例えば私は現場の職員さんとか区の人たちが練りに練って作ったチラシだったら私はいいと思っているんですよ。スクールソーシャルワーカーさんが子どもたちに伝えたいことを出し合って、みんなで作って、そういったアドバイスとかを受けて最終的にデザインはデザイナーさんのほうが得意ですから、それを作るんだったらいいんですけれども、今のだと何か委託してチラシを作るみたいな話もあったように思うんです。もしそんなに現場の人たちが関わって作るようなチラシじゃないんだったら、世の中に出回っているチラシで十分いいんじゃないのかなと思っていて、そこにお金を使うぐらいだったら現場にお金を出してほしいなといつも思ってしまうんですけれども、どういうイメージのチラシなんでしょうか。

オリジナルといったときに何が定義となっているのかが知りたくて、板橋区の現場の声が反映されていなかったら多分オリジナルではないんだと思うんですよね。課長がご自分の思いを込めて企画して、本庁の職員さんと話し合ってやるということなのか、全体的にどういうことをヤングケアラー・アドバイザーの方がやれるのかが本当に見えなかったので、板橋区としては、今まで子どもの貧困とかひきこもり支援とかヤングケアラーとか、そのときそのときのトピックに応じて予算を拡充しているのがあるじゃないですか。それでブームが去るとまたなくなっていくみたいな、多分ヤングケアラー・アドバイザーもそのうちなくなるのかなと思うんですけれども、何かもうちょっと政策をちゃんと落とし込んだほうがいいのかなと思っていて、ヤングケアラーって何人に１人がそういうのと出会うんですかね。結局地域保健福祉計画の中の会議体というのも具体的に会議体って何なんだというのを聞きたいんですけれども、結局困難事例があったときに、ヤングケアラー単体で出てくるわけじゃないわけですよね。そのときに、包括的な支援をしていかなきゃいけないと前から誰でも言っていることですけれども、スクールソーシャルワーカーであれば、学校の子どもたちを見るわけだから、ヤングケアラー支援ももちろんするし、貧困の支援もするし、学びの支援だったりとか、いろんなことをつなげるわけだから、包括的な支援になっていくと思いますが、何かそのときそのときでトピックに上がってきたことを予算化されて、具体的には中身がないという話になっちゃっているのかどうか。裏面の地域保健福祉計画の会議体ってどういう風な意味で書いているのかがちょっと分からなかったんですけれども、地域保健福祉計画に基づき会議体が設置される予定のためと書いてあって、何かちょっと客観視されている感じもするんですけれども、地域保健福祉計画に基づいた会議体がもともとあって、そこにヤングケアラー支援ケース会議がされるのか、それとも地域保健福祉計画の中にヤングケアラー支援ケース会議というのを自分たちが一緒に設置していくんだという話なのか、その辺も分からないので教えてください。

まず最初に、国の挙げる支援策として既にもう４つ方針が示されていると思うんですけれども、一つは早期把握、それから２番目に相談支援、そして家事育児への支援、そして介護サービスの提供といったことがこれまで国の支援策として挙げられてきたと思います。そのために先行自治体では、そうしたものに沿った対応をしているというふうに聞いております。その中で、国の政策に関して、支援策で挙げられているものに関してどの程度把握しているのかについてお答えいただければと思います。

次に、関係機関との連携ということなんですけれども、我々板橋区は区としての業務が小・中で教育委員会の管轄。ところが今回、高校も入ってくるということになります。そうすると、そこの対応というのは、この中では項番の３に書かれている小・中・高校にチラシを配布するというふうにありますけれども、対応のほう、また連携のほうは子ども政策課で行うことになるんでしょうか。

統計からいうと、中学生の場合は17人に１人、それから全日制の高校生に対するアンケートでは24人に１人ということで、高校生のほうが負担が少なくなってきているという統計が出ているんですけれども、統計の取り方にもよるだろうとは思います。ただ、そういった中で、やはり学校で把握する機会が非常に多いというのは否めないところだと思っておりまして、その意味では、中学校と高校の連携といったところが必要になってくるのかなと思います。その点に対して教育委員会としてはどのように考えておられますでしょうか。

今後のこれは行政的な管轄の問題、教育委員会の管轄の問題ということなので、改めてほかの自治体では市がやっていたり、また国がそういったところが全然違いますので、それが我々の大きな違いだと考えております。管轄の違いといったものを乗り越えられるような体制づくりが必要だと考えておりますので、また意見で述べさせていただきます。次に、複合化している問題ということで、ヤングケアラーの問題を捉えられているんですけれども、完全な解決というよりは、過度な負担を低減させるほうに持っていかなければいけない。ある程度まで低減した段階で、これが子どもたち、あるいは家庭にとって適正かと。言い方もあると思うんですけれども、低減させる方向に持っていくというところがポイントになっていると思います。そうした中で、完全に子どもたちの負担をなくすということもなく、完全にそれを解決することということではなくて、個々においてその解決、個々の最適化みたいなものが図られなければいけないと考えておりますけれども、そういった解決方法の一つの方法、完全に解決するというんじゃなくて、負担を低減させるというのが解決策の一つではないかというふうには考えておりますが、その点に関する区の見解をお伺いしたいと思います。

まず、こども家庭庁のヤングケアラー支援体制強化事業構築モデル事業の補助金として、令和６年度も継続してあるというふうに認識をしているんですけれども、今回のアドバイザーの設置ですとか、もろもろ子ども政策課での取組については、財源としてこういう補助金の活用みたいなものというのは視野に入った形での構築というか、取組なのかどうかというところを聞かせてください。

今回のアドバイザーなんですが、いろいろ各委員からの質疑でもありましたとおり、週二、三回で委託ということで、常勤ではない形で、まさにコーディネーターではなくてアドバイザーという立ち位置なのでヤングケアラー・アドバイザーという名称なのかなというふうに理解をしているんですが、今後、例えばどうしたあり方がベターなのかというのは議論があるかと思うんですが、常勤のいわゆるコーディネーターというものの配置というのを見据えているのかと思うんですが、先ほどの補助金では、コーディネーターの育成の研修みたいなものも多分あったかと思うんですが、いわゆる常勤としてのコーディネーターの配置というものも今後どう見据えていらっしゃるのかということと、どんなふうにしてそれこそ常勤で区で自前でつくるのかどうか、そうした今後のストーリーというか、方針があれば聞かせてください。

実際に現場で例えば相談をしたり、対応したりというところの体制だったり、担う方というのは重要だと思うんですが、コーディネーターという機能に限って言えば、それこそいろんな質疑が出ていましたけれども、重層的に、包括的に支援のネットワークをつくると。マニュアル等にもいわゆる支援ネットワークというものを構築して、多様な機関のネットワークで支援をする体制があるならば、コーディネートする機能がなければその辺が機能しないので、ヤングケアラー・コーディネーターというものが必要だという、多分そういうロジックだと思うんですね。そういう意味では、今後の先を見据えてコーディネーターをどうするかはちょっとアドバイザーを見てからというお話でしたけれども、支援ネットワークということについてはどういった趣向があって、どういうふうに目指していくのか。ネットワークができればコーディネーターというのは必要なのかなと私は思うんですけれども、その辺の見解も含めて聞かせていただければと思います。

複合的な、潜在的な、多様な課題というか、それの支援体制というのはヤングケアラーに限らず、いろんなものであるので、どうしても何とかコーディネーターという地域福祉だったり、いろんな観点があるのでそのハブとなる役割、ヤングケアラーもその対象の一つではあるので、どうしていくかというのは大きなテーマだとは私自身も認識をしておりますので、今ここで何かを言うあれもないんですけれども、模索をしていきたいと個人的には思っているところではあります。その上で、ガイドラインを作成すると今回のご報告にありました。ちょっと聞いたことによると、こういった体制、対応をやっていくのにいろんな手を差し伸べるフロー図というか、そういった概念を載せるような話もありました。ちょっと先の大きな話をまた引き戻して申し訳ないんですけれども、例えば先行していろんなペラ１枚で大きな感じで支援体制がこうなっていますみたいな資料というのは先行している区でも幾つかあるんですが、そこにはやっぱり何らかの図が出るんですけれども、このフロー図というものとさっきのネットワーク支援体制というんですかね。その辺は同じ質問になってしまうかもしれませんが、どんなふうなイメージでまずはガイドラインに載せようとしているのかということと、支援体制ネットワークということと併せて、現状のご見解を聞かせていただければと思います。

なかなかすぐ答えの出ないことをいろいろ聞いてしまってあれなんですけれども、最後にさっきの地域福祉保健計画に基づく会議体というお話もありました。あと、ネットワークという話も出したんですけれども、いわゆる福祉部と協議しながら会議体としての連携とここにも書いてあるんですけれども、子ども家庭部以外とのそういう他の所管との連携について、例えば別の子ども相談という大きな話でいえば、組織として健康生きがい部と兼務するような組織体制になっていったりとかいろいろあるかと思うんですが、そういう縦割りじゃないほう、横串でいうところで、今後の将来としてやはり具体的に多部署間、所管をまたがった連携ということについて何か試行している、人事体制でもいいんですけれども、何か考えていらっしゃることがもしあれば聞かせていただければなと思います。

今ちょっとお話があった横断的な機能というところがこの先すごく重要になるんじゃないかなと思うんです。今現状はそこまで検討が進んでいないということなんだけれども、その検討を進めるためにも専門の部署が必要になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。

やっぱり横断的な機能をどう具体的な目標を決めて、全ての部署とどういう立ち位置で協議していくのかということが問われてくると思うんですよ。今のやり方でいくと進んでいかないんじゃないかなというふうに感じるので、どこまでスピードを上げてこの問題に迫っていくのかということを区としてゴールというか、どれぐらいまでに何を目標にするのかというところについて伺いたいんですけれども、今回は新たな支援策も入れて周知啓発、そして今ある事業をつなぐというところまでかなと思うんですよ。その先に、それは要するに既にヤングケアラーと思われる子どもが生まれた後にどうしようという対象かなと思うんですよ。生まれないようにするにはどうしたらいいのかというのが私は目標なんじゃないかなと思うんだけれども、区はどこを目標に考えているのか、そこをどう考えていますか。

その目標を持ってやるために専門の部署が必要なんじゃないかと思うんです。先ほど、さじ加減という話があったけれども、私、どこまで支援する必要があるのかというのは、どこまでも子どもの権利を守るという立場で支援策を考えていく必要があると思うんですよ。学ぶ時間が取れないと、あのアンケート調査で。勉強する時間が確保できていない子どもに勉強する時間を確保するというところまで支援ができなければ私は駄目だと思うんですね。そこをぜひ目標にしていただきたいんだけれども、いかがですか。

今回そういう意味で本当に一歩がこれから始まるというところなんだけれども、周知啓発をつなぐという中身でいくと、もう既に区としては実態調査をやって回答が出ているかと思うんですけれども、子どもたちが一番求めているのは、まず自分の話をじっくり聞いてもらいたいという回答だったと思うんです。そこについて今回の仕組みで、誰がどうやって小・中・高校生の子どもの声を、話を聞いてあげられるようになるのか、そこはどういうふうに考えていますか。

もう一つアンケート結果を入れていたのは、先ほど国のほうの方針もあったように、家事・育児・介護によって自分の時間が取れていないという問題について、今回の支援ではどういうふうに考えていますか。

もう一つは、そうするとこの１年間が非常に大事な１年間になると思うんです。去年やっていただいた実態調査はどれだけそういうお子さんがいるのか、どういうことで勉強ができなくなっているのかという入口の実態調査だったんじゃないかと思うんですよ。なぜそうなっているのかというところの分析調査を区としてやる必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。

要するに今回つなぐまでなんだけれども、既に介護や保育も含めて、いろんな事業があるけれども、その事業を知っているのに使えていないからそうなっているのか、使っているけれども、足りなくてそうなっているのか、なぜ今の状況になっているのかということをよくよく分析しなければ新たな支援策、何が一番適しているのか、どこから手をつけているのかということが私はスタートできないんじゃないかなと思うんです。だから、そこを多分知らなくてできていないということはあまりないんじゃないかなと。こういう事業があったのに知らなかったから使っていないということよりも、使えない事情が何かあるんじゃなかろうかという心配をしています。なので、そこをよく区として分析していく。せっかくアドバイザーさんがどういう人かということがまだよく分かりませんけれども、そういうことも含めて分析をよく区としてしていくということが必要かなと思っています。その上で、当然ながら今やっている子どもに関わる、子育てに関わる、教育もそうですけれども、事業の中で事業をちょっと拡大すれば支援策が広がるとか、そういう洗い出しを全ての部署でやる必要があるんじゃないかと思うんですよ。そこについていかがですか。

ぜひ少なくとも今やっている事業、何でかというとヤングケアラーの支援をやっている団体の新聞報道を見ると、やっぱり今の仕組みで対象年齢が低いとか、今やっている事業が高校生まで広がったら絶対助けられるのになというふうに事業が小さかったり、収入の対象が低かったり狭かったり、少なくとも今の事業を広げてくれたら支援を受けられる子どもが増えるのになという声が非常に多いんですね。だから、少なくとも今やっている事業でちょっと広げたら、私はヤングケアラー支援につながるというものがあれば、それを総点検して、直ちにその対象を広げていくということを検討する必要があるんじゃないかと思うんですね。だからこそ横断するときに専門の部署があって、いやいや、あなたのところここも検討しなさいよというふうにむしろ突っ込んでいくぐらいの専門部署がないと、それぞれの事業はそれぞれの枠組みでやっているから、なかなか広げられないといういろんな事情を抱えていると思うんですよ。それを乗り越えて、いや、広げてよという部署がないとこの問題は進んでいかないかなと思うんですけれども、いかがですか。

子ども政策課ですから、ぜひ踏み込んで子どもの権利の立場で頑張っていただきたいと思います。

今回のヤングケアラーに対する今後の支援策というところで、ヤングケアラー・アドバイザーの設置ということに関してなんですけれども、これに関しては区のこれからのヤングケアラー対策、支援体制の強化とか連携を含めた強化についてのいかに全体の力を向上させていくかという目的をすごく感じましたので、個人的には評価しています。つまりヤングケアラーの問題がすごく多岐にわたっているということと、それが複雑化していることで所管がすごくばらばらになってしまう。関係機関も非常に多いので、多分個別解決ということを考えたときに、個別のケースごとに対応する機関が変わってきてしまう。その対応する機関は個別になってしまうんですけれども、そのヤングケアラーに対しての解決能力を全体で伸ばすという点で、このアドバイザーという存在は評価できると考えました。その上でなんですけれども、まず他機関の連携というところで重要なのはどういう連携かということが大事で、それはきっと目的の共有だと考えます。例えばこの場合、支援することでどういうことをゴールと考えるのか。例えばその家庭が自立できるようにするのか、それとも何か別なところか、そこら辺は多分個別にも違うでしょうし、いろいろあると思うんですけれども、今回はヤングケアラーということなので、子どもの権利ということを中心に置きながら、どういう支援がそのケースについてのゴールなのかというところをきっと個別に考えていくのが重要なのかと思います。 　それから、支援の中身なんですけれども、やはりほかの福祉的な支援とは違うのが、当事者がしっかりとエンパワーメントされるというか、将来に向けてその人の人生が肯定されて、その経験が生かされていくような形での支援というか、そういったところが重要なのかなと思います。ですので、これもやはり個別的になってしまうと思うんですけれども、ケースごとに特に中心となる支援団体、関係団体が丁寧に関わって、しかも長期的に関わっていくのが必要なのかなと考えます。それから、そうやって区の体制を整えるというのが今回の話だったと思うんですけれども、とはいえ現実に今困っている人がいて、その人たちもしっかりと支援というか、助けていっていただきたいというところがあります。現実的に困っている人の支援というのは、結局今、地域の中ですごく現場で働いて関わってくださっている方なんですけれども、この人たちがやはりこの間の調査の中でもどういうふうに支援していけばいいのかというところで、すごく現場の中で悩まれているということがありました。ですので、現実に困っている人を今、確実に助けるために、例えばその具体的な支援メニューみたいなものを定めたりとか、個別になっちゃうんですけれども、家事支援とか、これが必要というのを当事者の方が自分で選べるような支援メニューを提示できるような形になると、その当事者のエンパワーメントにもつながるというふうに考えました。

今回、新たに設置されるこのヤングケアラー・アドバイザーにつきましては、ヤングケアラー支援ケース会議においてそのリアルな現場の状況の共有ですとか、また横断的な役割をしっかり担っていけるのかどうかというところも含めて、今後のアドバイザーをどういうふうに機能していくかというビジョンも含めて、視野に入れながらしっかりと注視をしていく必要があるなと思います。また、啓発のための動画やチラシにつきましては、実態調査で関係機関の認識が低いということが浮き彫りになったこともございますので、子どもだけではなくて、周りの関係する大人にも届くように展開していくべきものであると思います。

先ほど、質問の中でも申し上げたんですけれども、今回のヤングケアラー・アドバイザーの中に元ヤングケアラーもオーケーということだったんですけれども、やはり子ども自身も自分の生活が自分にとってはもうふだんの生活で、当たり前になっていて、自分がヤングケアラーだと気がつかないという人や、周りの人でもしようがないんじゃないというような、そういう理解にとどまってしまっている人もやっぱりいると思うので、元ヤングケアラーの人にスピーカーとなって話してもらって、全体的に底上げをしていく。研修という形だけじゃなく、一般の方にも実はそういう話も聞いてもらえるほうが本当に全体として気づいてあげられる場面も出てくるんじゃないかと思うし、また自分もそれによって子どもにこういうことをさせているなという気づきにつながることもあって、それによって支援をお願いしようとか、次の段階にもつなげられるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ自分がヤングケアラーだった人の話を聞く機会を増やしていくことを提案したいと思います。 　それから、先ほどほかの委員さんからもありましたけれども、スクールソーシャルワーカーとか、ここには出ていないですけれども、スクールカウンセラー、ほかの委員会の中でもやっぱり議論としてあったんですけれども、会計年度任用職員ということで、今スクールカウンセラーで都が雇い止めじゃないかというような、そういう新聞の報道なんかもあります。そうすると、やっぱり大事なことを話していく中で、一人ひとりがその人に話せるようになるだけでも時間がかかっていくんですね。人間関係を構築して、それでやっとその人にいろんな話ができたり相談できたりする。だけれども、相手は期限があって、やっと話せるようになったのに次に変わってしまうというようなことがあるとまた１からというか、ゼロからやり直しになるので、やはり期限付ではなくて、専門性が高いからこそ正規の職員さんをお願いしたいなというふうに思います。基本が子どもの権利条約を日本が批准しているんだというところなんですよね。そこの理解がないと全ての子どもの権利というところの意識が上がっていかないと思いますので、子どもの権利条約を批准しているということとか、子どもの権利条約が何なのかというのをいろんな場面で書いて、区が出すものに載せていったりとか、あと子どもたちにも分かりやすく、何か配布するときにはその部分を載せていくということも必要なんじゃないかなと思います。それから、ヤングケアラーの存在を肯定した上で、やっぱりいないというんじゃなくて、支援をしてほしいというような声もあります。ですから、やはりヤングケアラーを今回はきちんと、存在があるということを板橋区が認めて進めていくということなので、それをもっと力を入れて進めていって、その中での一人ひとりのニーズをしっかりと把握した上でケアラーアセスメントをして、困っていることは何かとか必要な支援は何かというのを的確に捉えた上で、一人ひとりに対応してほしいと思います。このヤングケアラーの問題というのは子どもの貧困にもつながっておりますので、そういう意味では、区の教育と福祉の部分がしっかりと連携していくことが大事で、今回はその部分がしっかり結びつき始めているというようにも私は捉えているので、歓迎したいなと思っています。

アドバイザーの配置というのも重要だと思います。ただ、実態調査では、区内でも特定はできないかもしれませんが多くの事例があることが分かっている状況で、やはり必要とされているのは、この具体的な直接的な支援というものをもっと強化していく、それを前倒しで進めていくことが重要なのではないかと思います。日常的な炊事、片づけなどの家事、兄弟の世話、こういった支援を行える取組というのを行われていくべきではないでしょうか。そして、このヤングケアラーの当事者が出てくるということは、それだけ行政としての支援が行き届いていない結果だと思うんです。そこに対してもっとこの現状を把握していく。高齢者や障がいのある方に対する支援が十分でないというその現実があった上で、ヤングケアラーの当事者の方が生まれてくるという、こういったことも理解して、また検討を進めていくべきではないかと思います。そういったこともまた新しい会議体でも検討を求めるものです。同時に、早期発見のために学校以外の取組、これも強化されていく必要があるのではないかと考えます。

このヤングケアラー・アドバイザーなんですけれども、今このままこれを導入したら、私、これは仏造って魂入れずじゃないですけれども、かなりこのポジションだけ浮いてしまうんじゃないかと思うんですよね。まず、この関係機関との強化といいますけれども、民間の例えば子ども食堂だとかそういったものに関しますと、板橋区の場合、社会福祉協議会がかなりきっちりやってくれているんですよね。社会福祉協議会と学校とか教育委員会とか子ども政策課とか、そういったものが連携していけば、それを使うとか、もしくはいわい委員が言ったような横断的なものを一時的にもつくれば、こういうポジションの人をわざわざ民間から雇い入れてやる必要もないだろうというのがまず一つあるのと、もう一つこれはやっぱり本人とか家族への対応という部分がどんどん比重としては大きくなってくるというか、重要だと思うんですけれども、先ほど言いましたように、これが１年契約とか単年の契約ですぐに入れ替わってしまう可能性があったりとかしてしまいますと、逆に子どもの愛着障がいを助長していってしまいますので、先ほど五十嵐委員がおっしゃったように、やっぱり専門性のある方を長期的に雇っていくという視野がこれは私、非常に重要だと思うんですよ、子どもと関わるものというのは。最初からそれを考えずにもう単年契約でやろうと、これから考えますみたいな状況だったら、私はもう一からこれは見直して、そういう部分の視野に立ってどうするのかと。だから、私は関係機関との強化であるのならば、社会福祉協議会の中にそういう部門をつくってもらったほうが実は話が早かったりするんじゃないかなとも思いますし、これはもう本当に子どものケアと考えているのならば、このヤングケアラー・アドバイザーという名前はすごく格好いいですけれども、何も機能しないポジションの人がつくり上げられるだけだと思いますので、私はこれは見直すべきだと考えます。

すごくよく分かります。私もそもそも子どもに対する相談事業を１年単位でやっていくというのはどうかなと思うので、ぜひそれは見直しを検討してもらいたいというふうに思うし、専門性の高い人に座ってもらうなら、なおさら正規で雇用したほうがよっぽど継続性のある相談になるんじゃないかなというふうには思うんですね。雇用のところまで踏み込みませんけれども、１年単位で相談事業を構築していくというのは見直す必要があるんじゃないかなというふうには思います。

ちょっと自分の捉え方とニュアンスが違ったので、今ここで発言したほうがいいかなと思って、私個人的には、捉え方としてはアドバイザーの設置というのはよいことだと思っていまして、なぜならばアドバイザーなので、単年度でもいいのではないかという考えがあります。逆にアドバイスをしていただいて、しっかり区の中でそれが新たに雇うというか、既存のいろんな保健師さんですとか、いわゆる資格を持っていらっしゃる区の方をコーディネーターとして育成するという取組にアドバイスをしていただいてやっていくのがいいのかなというふうに考えています。今回のテーマとしては、支援策の構築なので、支援体制の構築というのは前回のテーマでありましたので、今日確認をした提言の方向性である理解の促進とか支援体制の構築とか事例の収集、分析とか、既存制度を拡充していくというこの意味合いは今回のテーマじゃないのかなという捉え方をしています。今回は支援策をどういうふうに構築していくかということなのかなと思いまして、支援体制という提言に対して、一歩を踏み出した報告を今日していただいていないんじゃないかなという捉え方をしています。支援策をどう講じていくかというと、コーディネーターなる人たちが事案をもらったときに、この部署のこの支援策ならばこの課題は支援になるよとか、この事象についてはこの事業を使えばこうなるよというのをコーディネートしていくというのはすごく意義があることだと思っていて、それを既存の資格を持っている人たちが検証を受けて、育成をされることによってコーディネーターになっていくと。支援体制が熟してきたときに、コーディネート機能を持った人がやっていく中で、じゃ、ここは足りないねというのが見えてくるのかなと。今ここで短絡的にここが足りないからこの支援策をつくりましょうよというよりかは、そういうふうにコーディネートを寄り添って即した人がやっていく中で、ここは本当に足りないよねとかというのが見えてきたところで支援策を構築していくというのがいいのかなという捉え方をしています。なので、今拙速にここでコーディネーターは意味がないという捉え方は、私はしていないということを今表明しました。その上で支援策の構築としては、区としてのヤングケアラー・コーディネーター育成というものを将来の支援策を構築するに当たってやっていくべきだという提言をさせていただきたいと思います。併せて、支援体制の充実というのはやっぱり固まっていないので、今後もやっていく支援策をより充実するために必要な体制づくりかなという提言をして、終わりです。多分もう発言しないです。

今の発言に関連しまして、今１年ぽっきりで考えていくということではないような答弁がございました。最初にトピックを取り上げて対策し、それに対して対応し、そしてフィードバックして、一般行政に取り入れていくという考え方が答弁の中にはありましたので、専門家を恒常的に雇うという方法は、今回ヤングケアラー・アドバイザーを設置して、その上でまた考えていくこともできることではないかというふうに思っております。また、今回ヤングケアラーに関して非常に難しいと思っているのは、定義がとてもターゲットを絞れるぐらいの定義ではないために、個別具体的な皆さん、話しか出ていないというところでございます。実際には私もそうなんですけれども、いろんな研究者の人たちとお話しをしていると、成長期に過度な負担が生じることで将来の選択が狭められてしまう可能性のある子どもというところまでは何とか定義づけできるんじゃないかというお話が出ております。私もそう思っております。そうしたターゲットをしっかり絞っていく上でも、今回ヤングケアラー・アドバイザーを設置していくことは意味があるんではないかというふうに考えております。

これは一致しなかったんじゃなかったのかなと、今。

スクールソーシャルワーカーもスクールソーシャルワーカー支援員も、何か関係機関や地域と長期的に関係を築いていかなければいい仕事はできないのかなというふうに思っておりまして、やっぱり長く働いてもらえるような環境整備を行うべきというのが一つです。もう一つは、ヤングケアラー・アドバイザーについては、今回の報告事項で結構漠然とまだ書かれているなというふうに思っております。なので、現場とどのような関係性を築いていくのかというのを具体的にする必要があると考えています。例えばですけれども、ヤングケアラーに関する個別ケースの記録をこのヤングケアラー・アドバイザーに集約して、確認してもらって、支援計画へのアドバイスや定期的なモニタリングをアドバイザーが行うとかといった、明記というか具体策が必要なんじゃないかなと思います。そして、個別ケースにおいて抱えている課題を一つひとつ解決していって、具体的に生活を変えていけるような支援を行うことが必要だと思うんですけれども、そういうことをやっていくに当たってだんだん事例が蓄積されていく。結局、先ほど言っていた子どもの貧困とかも子どもが子どもらしくいられなくて、可能性が狭められてしまうという点については共通ですし、ヤングケアラーに関しても家事とか育児とか介護とか、そういったものをやらなきゃいけないことによって子どもの未来が狭くなってしまうというところはやっぱり共通だと思うので、ヤングケアラー・アドバイザーというのがずっと何年もいるのかどうかは、ちょっと私にはまだ今のところ定かじゃないんですけれども、ただやっぱり現場の職員さんとかは長く働いていただく必要があるというのと、アドバイザーさんも単年度というのはさすがにやっぱりよくないと思っていて、３年なのか５年なのか、きちんと政策がうまくまとまるまではやっぱり役割を果たしていっていただく必要があるんじゃないかなと思っています。

私は、このヤングケアラーの今後の支援策って幾つか挙げられて、今回でヤングケアラーに関しては、今年度と来年度で２年目だと思いますけれども、今後の将来を見据えたときに、ヤングケアラーを支援するというのがある意味普通になっていて、子どもを周囲から見守っていく具体策の中の一つとして明確に位置づけられて、恐らく将来的にはアドバイザーというのも僕の中ではなくなっていくものなのかなと。そのなくなる理由というのは、今このアドバイザーをつけたこととか、いろいろな要因によって習熟度が上がっていって、現場の職員、スクールソーシャルワーカーもそうですし、あとは例えば福祉の担当の方だとか、そのほか介護の担当の方だとか、もろもろのそうしたある意味の職員、プレーヤーの方々がヤングケアラーに到達する。発見して早期に支援の手を差し伸べられるだけのスキルを持っていくのではないかなというふうに、僕はそういう将来像を描いているんです。恐らくそうなんじゃないかなと。そうなったときに何が必要かというと、今はやっぱり過渡期なので、まずヤングケアラーに対する支援というのは、区はアドバイザーを設置するというふうにしていますので、まずはそうしたところはしっかりと推移を見守っていくと。そしてもう一つは、これは連携が一番重要で、区の縦割りの行政だけではなく、所管と教育委員会とだけではなくて、高校、東京都、警察とか、様々な子どもを取り巻く事象が起こるものの周辺にいるある意味の担い手とかプレーヤーというのは必ず必要になってくるので、そうしたところの連携がいかにできるかというところだと思うんですね。なので、都とか警察が入ってくるとかなり広くなるので、なかなか難しいことはあるとは思うんですけれども、そうした一つひとつのケースを会議体にしてケース会議ができるようにすべきなんではないかなというふうに思います。今こちらで書いてあるケース会議というのは、確かこの間の議論ではこれは勉強会みたいな位置づけだったかと思うんですけれども、それが今後、もしかしたら地域保健福祉計画のほうのケース会議の中の一つの位置づけにプラスアルファされてくるというようなことも今後将来的に起こってくるのかなと考えております。そうした意味での連携とケース会議のあり方というのも今後つくっていくべきではないかなと思います。

私の意見としては、現在、先ほど長瀬委員の発言にもありましたけれども、過渡期にある、また皆さんの中でも明確にヤングケアラーって何と言われたときに、明確な定義を呈することができる方がいらっしゃれば教えていただきたいと思います。もしいれば、その人は学術会議ですごい絶賛を受けると思いますけれども、そのぐらい概念化というのは難しいところです。そうした中で、私自身は今後の経緯を考えるに当たって、ヤングケアラー・アドバイザーを設置して、推移を見守りながらトピックを取り上げ、対応し、フィードバックして一般行政に取り入れていくと。その中で対応が恒常的に行われる状態がいいのではないかと考えております。その辺においては、長瀬委員との意見が一致しているところであります。それに付け加えて、その前段階として、現在、行政的に対応できない部分がやはりあるかと思います。小・中・高といった連携の中で、区の行政では小・中、都では高校ということで、その連携をどうやって構築していくのか。横断的というよりは、より広域自治体との関係も考えていくべきだと考えております。この中で、行政上の役割と連携をどのように構築していくのかということが今後の支援策につながるものと考えておりますので、継続してこの内容をヤングケアラー・アドバイザーとも話しながら、多様な支援策につなげていくのがいいかと考えます。

今日の説明を受けて、本件にはユーザーファーストというか、当事者視点が欠けているんじゃないかなと思いました。その理由として３つ、学校をはじめとした既存のプラットフォーム内での展開、それから板橋区側でつくった事業を使ってくれといった自動的な仕組み、もう一つは事案が発生した時点でそこに対応していくということが主なものであったんじゃないかなというふうに思います。最も大事なのは日頃の見守り、それから信頼関係の構築、そして家庭なり当事者の変化への対応、こういうものが本来は重要な視点として持っておかなければいけないというふうに思っております。いらっしゃいといったような姿勢、これはいかにも板橋区らしいというふうに思いますけれども、センシティブな問題だけに、今日の報告を受けてうまくいくというイメージは持てませんでした。大森委員が言ったように、私はやっぱり地域包括の視点で、日常のあらゆる活動の中で事案が発生する前にしっかりキャッチをしていくといった対応、これを柱にしてもらいたいというふうに感じました。

もうほかの委員がたくさん言っていただいたので２点。１つは、アドバイザーはあくまでアドバイザーというのは確かにそうだなと思うんですけれども、ただ、やっぱりまだ区の姿勢は検討が始まったばかりみたいな段階なんだなと思うと、長期的な対応ができる仕組みが本当は必要だったんじゃないかなというふうに思います。同時に、やっぱり子どもたちと向き合っていく部分が１年契約じゃない、特に相談機能の部分については、改めて全部洗い出して、単年度契約じゃない仕組みを考える必要があるんじゃなかろうかというふうに思います。もう一つは、その支援を考えていく上でも、体制のほうでも言ったんですけれども、やっぱり区の目標やゴールを用意せずに取りあえず始めましたという感じのやり方では、本当の意味でたどり着かないんじゃないかなというふうに思うので、目標やゴールをつくる必要があるということと、それから、少なくとも今やっている区の事業で子どもや子育て世代に関わる部分については洗い出しをして、ちょっと改善したら支援策につながるという部分については、直ちに取り組む必要があると思います。

ヤングケアラー・アドバイザーは会計年度じゃなくて委託ですよね。

スクールソーシャルワーカーが会計年度で、ヤングケアラー・アドバイザーに何か反対というわけじゃなかったのかなと思って、意見としては。だから賛成と反対の意見が両方あったというか、その中の課題があるということをおっしゃっていたのかなと、大森委員はそういうふうに言っていたのかなと思ったんですけれども、違かったかしらと思って、すみません。

重なってしまってあれですけれども、大森委員のヤングケアラー・アドバイザーに対する評価を否定するものではないです。私も大きな意味では、先ほど元山委員がおっしゃったように、本当に寄り添って対応していくべき体制というのはやっぱり現場にあるというふうに思っていますし、そういう体制の中でやるべきだと思っています。それをやるのが今回はアドバイザーの役割ではないんだなという捉え方を私はしているだけですので、ちょっと言い訳っぽいですけれども、そういう意味です。