令和 7年 決算特別委員会 （第4日 9月19日）

おはようございます。 ただいまから決算特別委員会を開会いたします。 署名委員は、吉野正人委員、佐藤ゆたか委員にお願いいたします。 皆様に申し上げます。 発言の順番につきましては、正副委員長において確認しながら進行してまいりますので、よろしくお願いいたします。 なお、発言申請は氏名標を倒すと消えてしまうので、その場合、再度、発言申請ボタンを押してください。 本日は、昨日に引き続きまして、第２款総務費の質疑を受けます。 岸委員の３回目の質疑からお願いします。

２点にわたる再々質問をいただきました。 まず、補正１号の審査を含めて、国からの補填をしてほしいという部分でございます。 この間、補正１号審査ですとか、昨日の御質疑でもありましたとおり、現行システムの部分については、やはり現状の仕組み、補助金の仕組みといたしましては、なかなか補助金の対象にならないというのが今の現状というところでございます。 ただ、私ども区といたしましては、補助金をもらえるものについてはぜひもらっていきたいというところはかねてから思ってるところでございまして、そこの部分、現在補助対象となっていないものにつきましても、まだまだいろんなものがありますので、そういったところを含めて、国に対して補助金の対象とするようにというところは、引き続き要望としては行っていきたい、そのように考えているところでございます。 そして、２つ目のプレミアムというところですけども、なかなか国としてもプレミアムをつけるというのは、非常に難しいというふうには聞いているところでございます。そういった中でも、標準化の取組はしていかなければいけないというところがありますので、そこはしっかりやっていく。プレミアムの有無にかかわらず、これはしっかりやっていかなければいけないというふうに私ども思っていますので、全庁を挙げて、このシステム標準化の取組を着実に進めていくというところは、今後も引き続きやっていきたい、そのように考えているところでございます。 私からは以上です。

岸大介委員の質疑を終わります。 ほかに。

それでは、私のほうから１点目、国の安全衛生規則の改正に伴う区の対応というところ、御質疑にお答えいたします。 熱中症による労働災害につきましては、近年の気候変動の影響から、特に夏場、気温の高い日が続く中において増加傾向になってございます。また、初期症状の放置ですとか、対応の遅れにより、死亡事案に至る事故も発生していると、そういった状況がございます。 このため、委員のほうからも御指摘いただきました国のほうで労働安全衛生規則の一部が改正されまして、本年の６月から、熱中症のおそれがある作業者を早期に発見し、その状況に応じた適切な対応を行えるよう、事業者に対して早期発見のための体制整備ですとか、重篤化を防止するための措置、この実施手順をしっかり定めるといったこと、あとはこれらのことを作業者というか、職員に対してしっかり周知すること、こういったことが義務づけられたところでございます。 これを受けまして、区では、本年５月２７日付で各所属に対して今回の改正点について通知をいたしまして、改めて、熱中症のおそれのある職員を発見した際に、組織的な対応が適切に行えるよう連絡体制をしっかり整備すること、また、初期症状が出た際に適切な処置が取れるよう具体的な手順をしっかり確認をすること、これらのことを職員に対して改めて周知徹底を図ること、こうしたことを各所属に対して通知をしている、周知をしているといったところでございます。 また、本年の６月の頭には、安全衛生ニュースというのを定期的に発行しているんですけれども、この中においても、生活習慣の乱れですとか基礎疾患を有する方についてはそのおそれが高まるというところの健康上のリスクについても含めて、改正点の内容の周知強化に努めております。 以上でございます。

それでは、私のほうからは、２点目、３点目について、順次お答えをさせていただきたいと思います。 まず、２点目のＡＥＤに関する御質問でございますけれども、区有施設に設置されているＡＥＤについてでございますけれども、防災課だけではなくて、各所管課において施設の状況に合わせた契約によって設置を行っておりまして、数で申し上げますと現在１４３か所、１６６台を設置しております。また、防災課では、総合庁舎をはじめ、住区センター、体育館など５７か所、７６台を設置しているところでございます。 委員からお話いただきました女性に配慮したＡＥＤの使い方につきましては、女性に対する配慮や理解が不十分であることが使用のちゅうちょ、救命率の低下につながる可能性も指摘されておりまして、今、委員から御案内いただきましたとおり、区のウェブサイトに掲載し、啓発に努めているところでございます。 また、同じく御質問いただいたＡＥＤの使用時に分かるようになっているかという御質問ですけれども、現時点では、例えばＡＥＤのボックス内に視覚的にすぐ分かるような表示、掲示といったことはしておりません。 ＡＥＤ設置場所におきまして、基本的な使用方法に加えまして、性別に配慮した使い方や周囲の協力の在り方について視覚的に分かりやすく示すことは、ＡＥＤの利用促進と安心感の向上に資する有意義な取組であるというふうには考えておりますが、やはり一刻を争うＡＥＤを使用するという、そういった場面におきまして、視覚的な情報量が多いことがＡＥＤ使用の判断や行動を遅らせてしまうことにならないように、消防署やＡＥＤの事業者と掲示についても意見交換を行って、調査研究してまいりたいというふうに思っております。 次に、３点目の罹災証明書、それから区への連絡等の段取りということでございますけれども、まず、これまでも何度かお答えをしておりますとおり９月１１日の大雨が降った際、午後５時４８分、１７時４８分になりますけれども、令和７年９月１１日の大雨被害に遭われた皆様へ罹災証明書発行の御案内ということで、発災直後から罹災証明書の発行の相談のためにウェブサイト等で御案内をさせていただいているところでございます。その後、掲載直後、発災直後からですけれども、多くの罹災証明書の発行の御相談をいただいておりまして、現在２９６件の御相談をいただいているところでございます。 罹災証明書の発行に係る区への連絡、それから発行までの段取りでございますけれども、区への連絡につきましては、電話による相談や、オンラインフォームによる申請をいただいているところでございます。 罹災証明書の発行につきましては、現地調査を行う必要があることから、電話相談、オンラインフォームによる申請を受けまして、今まさに日程を調整させていただきながら現地の被害調査に行っているといった状況にあります。そこでの調査を行った上で、状況を確認した上で罹災証明書の発行を行うと、そういった段取りになってございます。 電話による相談、それからオンラインフォームによる申請の際には、消毒液の希望の有無、それから粗大ごみの処理の希望についても受け付けておりまして、これらの情報は生活衛生課と清掃事務所と同時に共有して、消毒液の配布、それから粗大ごみの処理手続、こういったものも現在進めているところでございます。 また加えまして、電話での窓口ですけれども、電話での窓口は防災課とはなるんですけれども、昨日１８日からは生活衛生課、それから清掃事務所の職員にも協力をもらって防災センターのほうに配置を行いまして、発災直後の困り事に対する相談窓口の強化を図っているといった状況でございます。 一方で、今回非常に多くのお申込みをいただいているところでございまして、ウェブサイトのほうでも御案内させていただいておりますが、被害調査に当たって時間を要していると、罹災証明書の発行にも時間を要しているといったところで、被害に遭われた皆様には大変御不便と御不安をおかけしているとは思いますが、罹災証明書発行に当たりまして、現在全庁協力の下、体制を強化しながら取り組んでいるところでございまして、早期の罹災証明書の発行に努めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

それでは、私のほうからは、熱中症対策についての歳出に御回答いたします。 今回の被服貸与という中での御質疑です。被服貸与につきましては、職員が職務を行う上で安全に行えること、また、衛生管理の面から衛生面の確保が必要な場合にはしっかり被服貸与するといったところで、今現在行っています。 今回、先ほど国の安全衛生規則が改正されまして、熱中症のおそれのある作業というのがどういった場合の作業かというのが定義づけられました。このため、こういった作業に従事する職員に対してはしっかりとした対応が必要ということで、各所管に人事のほうから調査を投げかけまして、そういったおそれのある作業に従事する職員に対して、先ほど空調服というお話をいただきましたが、そういったものを被服貸与の一環として進めていくというところで、今現在取組を進めております。 ただ、実際その取組を進めてはいるんですけれども、熱中症予防の関連製品については、やはり国の規則が変わったということもあって、市場の中でなかなか品薄状態が続いておりまして、なかなか実際希望どおりに購入できないというような状況がございます。 特に空調のファンつきのベストというのは、建築現場等でも使われているかなと思うんですけれども、リチウムイオン電池を基本的には使用しておりまして、全国、ニュースの中でも発火の事故が発生するといったものもありますので、安全性、安全基準が優れたものをやっぱり購入したいというところで、法律上の基準を超えた製品、しっかりと第三者機関が安全性を認証する、そういった製品を選定するべきだというところで、また、その後の資源循環の観点でも、やっぱりしっかりとしたものを購入する必要があるというところで対象品を選定していくと、どうしても純国産製品というところに行き着きまして、なかなかそうしますとリチウムイオン電池の納品がやはり追いつかないというところで、現状進めてはいるんですけれども、納品は１０月以降になるというところで、今季の導入というのはちょっと難しい状況になっております。 ただ、その代替というところで、ファンつきのベストではないんですけれども、保冷材を入れたクールベストというのも製品としてはございまして、そういったところを希望する所属に被服貸与の一環として配布することを決めまして、８月２２日には希望する所属への配布を終えているといった状況です。 また、このほか先ほど申し上げたように、熱中症の初期症状が出たときの対応を適切に行うという観点から、経口補水液ですとか、瞬間冷却パックといった、首筋ですとか、ももの付け根とかを冷やすようなもの、そういったものですとか、塩分タブレットのような、そういった消耗品の類いも必要な数を所属に配布するといった対応を７月の下旬から８月の上旬にかけて行っているというところです。 まだまだ完全な対応には至ってはいないんですけれども、希望する所属に対してしっかりと必要な熱中症対策品が配布できるように、引き続き努めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

それでは、ＡＥＤと、それから半地下の土のうの関係の再度の質問についてお答えをさせていただきます。 まず、ＡＥＤのほうですけれども、ＡＥＤを使用する際のプライバシーの保護、それから止血や固定などに使用できるようにということでの三角巾と、説明書をＡＥＤボックスに格納、配備している、こういった自治体があることは承知しております。 また、委員からいろいろお話いただきまして、その要望の内容についても承知しているところでございますけれども、先ほどの答弁と重複いたしますけれども、ＡＥＤを使用するといったときには、やはり一刻を争う場面であるというところで、使用しなければいけないものが多いこと、それから、説明書などの読み物が多いことがＡＥＤの使用者の判断、行動を遅らせてしまうことがないように、また、収納スペースの確保、一定の財政負担、こういったことも生じることから、先行して配備している自治体の状況なども確認しながら、調査研究してまいりたいというふうに思っております。 それから、３点目の再質問でございますけれども、９月１１日の大雨によりまして罹災証明書の発行に当たりましては、床上、床下浸水、その他雨漏りなどの御相談を受けておりますけれども、今回は半地下住宅や、地下にある駐車場に止めてあった車両の被害についての御相談も多くございまして、丁寧に状況を伺いながら鋭意調査を進めているところでございます。 御質問のございました土のうを用意すること、それから、土のうの効果的な積み方、防災講演会などでの周知についてでございますけれども、区では、公式のウェブサイトで緊急土のう設置場所や、土のうの積み方、それから動画で土のうによる水防工法、土のうに代わる簡易水のうの作り方などの情報発信をしております。また、１年に１回程度になりますけれども、総合庁舎１階で、家造り、まちづくり対策の展示を行っているところでございます。 今後、区公式ウェブサイトや展示の中で、大雨への事前の備えとして、あらかじめ緊急土のう設置場所の確認や、土のうを自宅に準備しておくことなど、日頃から大雨に備えておくことの重要性などについての周知を行ってまいりたいというふうに考えてございます。 さらには、防災課におきまして、町会などの防災訓練について御支援をさせていただいているところではございますけれども、地震や火災対応の訓練だけではなくて、御要望いただければ大雨の備え、土のうの効果的な積み方の御案内などについて、道路公園サービス事務所とも連携を取りながら取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上です。

被服貸与についてです。 どういった職員に貸与しているのかといったところなんですけども、目黒区では、被服貸与に当たっては、被服貸与の規程と、基本的な考え方をまとめた基本方針等に基づいて現在行っております。 被服貸与の基準という中には、当然法令に着用が義務づけられているもの、例えば危険な作業を行う際のヘルメットですとか安全靴、また衛生面の確保という観点で、例えば給食調理に従事する職員に対しては白衣ですとか、調理用の靴ですとか、そういったものを貸与しています。 また、法令上の規定はないんですけれども、職務遂行上必要な場合というところで、例えばごみの収集作業に従事する職員に対して専用の被服を貸与したり、土木作業であったり、用務の方への作業服といったものを貸与しているといった状況がございます。 今回については、先ほど委員のほうから御紹介いただきました熱中症については、国の安全衛生規則の中でしっかりと定義づけがされましたので、法令により着用が求められるものという範疇に入れまして、今回必要な対応を進めるとしております。今回は、この夏になるべく早期に導入をできるようにということで、予算面ですとか契約面については関係する所管に協力をいただきながら急ピッチで進めたところではあるんですけども、なかなか思うようには実現できなかったというところがございます。 今季は、十分そういったものを使えなかったというところはあるんですけども、被服貸与については、毎年、実際職務の実情に合ったものが貸与できているかというのを確認するために、所属に対して確認というか調査をしておりまして、そういった結果を踏まえて、適宜、毎年補正を行っているというところがございます。 熱中症の対策についても、今回の対応はしっかりと被服貸与の範疇に含めてやっていくという考えですので、次年度、今期使ってみてというところも踏まえて、来年度に向けては、そういった使用状況を踏まえて、改善が必要な部分についてはしっかりと改善をして、熱中症の健康障害から職員をしっかり守っていくというところを進めてまいりたいと思います。 私からは以上でございます。

それでは、ＡＥＤに関する再度のお尋ねでございますけれども、ＡＥＤを使用する場面というのが本当に一刻を争う場面という中では、やっぱり落ち着いてしっかりと使っていただくといったところが大事かと思います。そういった意味では、委員から御指摘いただきましたような周知というか、使い方を理解していただくということは、大変重要だというふうに思っております。 そういった意味では、事前にＡＥＤの使い方をしっかりと理解していただく取組ですとか、訓練ですとか、そういったことも重要だと思っておりますので、そういったことも含めて繰り返しの答弁にはなってしまいますけれども、ＡＥＤボックスの表示や掲示する情報、それから配備する資材については調査研究をしてまいりたいというふうに思っております。 以上です。

関けんいち委員の質疑を終わります。 ほかに。

私も総務費は、大きくは２点になるんですけども、８目の防災対策費から４問、１８０ページ、もう一つが総務費、２目の人事管理費、こちらのほうから１問、ページでいうと１７６ページになります。全部で５問ありますので、よろしくお願いします。 まず、防災対策費の４問のほうから、順次質疑をさせていただきたいと思います。 今年で３年目になりますけども、毎年決算のときにＡＥＤのことについて、こちらで質疑をさせていただいているところでございます。以前からお伝えしているところで、命に対しては、ＡＥＤの数を単純に増やしていくというよりも、バイスタンダーの育成というものが物すごく重要で、使える人が増えなければ救命はできないというお話と、あとは全てがＡＥＤ対象の心肺停止症例ではないというようなお話を繰り返しさせていただいた。一方で、空白地域、ＡＥＤが存在しない、距離的、時間的空白地域というものに関しては、減らす努力をしなければならないということをお伝えしてきたと思います。現在ＡＥＤについてですが、距離的、時間的空白地域、調査研究をいただけるということでしたので、その調査と設置状況の進捗について伺いたいと思います。 防災対策費の２つ目としては、消防団の運営費補助についてでございます。 るる他の議員からもずっと繰り返しになるかと思いますけども、とにかく今年の夏、まさに自然災害のようなこの暑さ、酷暑の中で、いろんな方が作業されています。その中の一つの団体としては、消防団があるかと思います。 消防団は、１年間通してですけども、主に活動内容としては、火災というのはもちろん火災が起こったときだけにはなりますが、日頃の訓練とかも含めて、地域のあとお祭り、今まさにおみこしの時期で、それこそ地域のお祭りの安全管理、警戒といったことで、野外活動というのが基本的なメインになっているのが消防団の活動となっています。冬場になれば特別警戒ということで、冬の寒い時期に夜の遅い時間まで警戒をしているというのが消防団の活動になっております。 消防団の在り方とか消防団の組織運営とかそういったことになりますと、あれは都の管轄になりますので、東京都としてしっかりそういった活動の在り方とかは見ていかなければいけないかなと思いますが、細かいやはり暑さ対策とか、寒さ対策とか、労働環境に関しては、目黒区の消防団になりますので、ぜひ運営費の補助として、暑さ寒さ対策というのは考えていく必要性があるのかなというふうに思っておりますので、このあたりをどうお考えなのか。昨年度の区の補助額、内訳、また東京都からの運営費補助等はどの程度あるのかも併せてお答えいただきたいと思います。 ３問目になりますけども、避難所運営協議会についてです。 これまでも、るる他の議員から、この避難所運営協議会についてはいろんな場所で質疑がなされてきたかと思いますけども、決算ですので、昨年度の実績、進捗状況、また１つ踏み込んで伺いたいのが構成メンバー、そこは伺いたいと思います。検討されている具体的な内容と、協議会における課題について伺いたいと思います。 ４問目ですが、これはちょっと防災全般になることかと思います。 在宅避難を私は軸に考えるべきというのが私の姿勢で、これまでも質疑をさせていただいたところなんですけども、理由としては一番は、自然災害の際は、いかに通常と変わらない生活を送れるのかというのがかなり重要と捉えております。 これは、災害医療に携わっていたからこそ思うところなんですけども、震災に加え、やはり避難所生活というのは、生活の場が大きく変わる。震災が起きたというだけでも、体、不安というものに対する心のストレスというのは物すごく大きいのにもかかわらず、避難所でずっと生活を強いられるというふうになってしまうと、身体的、精神的ストレス、ストレスというと少し軽く聞こえてしまうので、あえて侵襲というような言葉を使わせていただきたいと思うんですけども、体にそれだけの侵襲が加わってしまう。 そうなると、やはり避難所生活の中で、二次災害という形で新たに病気を発症してしまうとか、あとは例えばそのストレスのせいで、体は元気だったんだけれども、心のほうがもたなくなってしまうとか、そういった二次災害につながってしまうということで、災害時は、とにかくそういったストレスを最大限に減らしていけるように、フェーズフリーのとき、フェーズフリーにしっかりと取り組むことが大事だよという話をさせていただいていたと思います。 災害時、ちょっとつい最近なんですけど、コロナの振り返りということで、まさにコロナの現場で、コロナは我々医療従事者にとっては災害というふうに捉えて対応しておりましたので、当然区のほうもＢＣＰをつくられてということで災害として捉えられてたんだと思うんですけども、ちょっとコロナと違って震災のときというのは、今、目の前のこの瞬間の命というものに対して全力で向き合わないといけないというところが、ちょっとコロナ禍のタイムラグとかそういったことも含めると少し違うかもしれませんが、特に発災直後は、最初の７２時間というのが、人、物、情報。「情報」とだけで言ってしまうと報道とかがあるので、情報発信は必要ですけども、情報収集のほうの情報に関しては、全て人命救助のために尽くさなければいけない。それは、１分１秒を争うからというところで、そこに、なので人、物、情報収集のためのものは全て投入されるというのが起こることになっています。 なので、人命救助の対象でない方に関しては、最初の７２時間は行政の公助は届かないのが当たり前なんだという認識をやっぱりいただくということは、やはり平時のときから７２時間の備えをしてください、３日間はしっかり自分で確保してくださいと言われている根拠というのが、まさにここにあるのだろうということですね。なので、私もちょっと議場で改めてそこは申し述べておきたいなと思うんですけども、だからこそ区民の自助力の最大化、そして地域の共助力を高めていく、これを軸に防災を検討する必要があるというふうに考えております。 昨年度の決算で申し述べたのが「４つのない」ということで、燃えない、落ちない、倒れない、そして慌てないということで、この４つのないを平時のときからしっかりと対策を取っておけば、いわゆる二次災害と言われるものにつながらない、減災につながるということで、これから伺っていきたいと思います。 昨年のまず実績ですけど、区で行った、まず、燃えない、落ちない、倒れないの対策について、昨年度の実績について伺いたいと思います。 もう一つが人事のところになりますけども、総務費のところになりますけども、職員研修のことについてです。 さきの第２回定例会でも、危機管理体制の強化ということで質問をさせていただいたところで、今回の総括質疑の中でも、るる他の議員からも質疑があったかと思いますけども、目黒区では、危機管理体制の強化ということで、いろんなインシデントがあった中でもしっかり重く受け止めていただき、まずは、管理職研修から始まり、現在はまさに職員研修の実施真っただ中といったところだと承知をしております。 そこについて改めて、具体的な費用、あと研修の内容、ちょっと細かいところまで教えていただきたいなと思いますし、あと分かれば、受講者の反応について伺いたいと思います。職員研修においては、７年度予算に入っているかなと思うんですけども、現状でもし分かる範囲があれば、今言った点についてお知らせいただきたいと思います。 以上です。

それでは、私のほうは、４点にわたる御質問について順次お答えをさせていただきたいと思います。 まず、１点目のＡＥＤに関しての距離的、時間的空白地域の調査、それから設置状況の進捗状況についてということでございますけれども、まず、現在のＡＥＤの区内の設置状況でございますけれども、区有施設につきましては１４３か所、１６６台を設置しておりまして、そのうち区有施設で２４時間利用できるものが２１か所、警察署及び消防署設置分で３０か所、目黒区商店街連合会に設置の御協力をいただいて設置しているところが１０か所、これを加えますと６１か所ということになります。令和５年度と比較しますと、みどりがおか・げっこうはらこども園に設置をいたしましたので、２か所増加しているところでございます。 それから、日本救急医療財団のＡＥＤマップで確認したところにはなりますけれども、９月１日現在、駅や病院、金融機関等での民間事業者の設置分を含めると６０４か所設置されているということになっております。こちらも令和５年度と比較いたしますと２３か所増加といった状況になっております。 それから、周知につきましては、先ほどの委員にもお答えさせていただきましたが、ウェブサイトによる周知のほか、それから、めぐろ防災マップ、防災行動マニュアル、防災地図アプリで周知を現在行っているところでございまして、防災地図アプリのほうでは、区で整備しているＡＥＤの設置場所へ現在地からの経路を確認、誘導が可能な状況となっております。 それから、お尋ねの距離的、時間的な空白地についてでございますけれども、まず、距離的な空白地につきましては、日本救急医療財団のＡＥＤの適正配置に関するガイドラインにおきまして、心肺停止から５分以内のＡＥＤ装着が望ましいというふうにされておりまして、そういったことから３００メートル間隔での設置が奨励をされております。これを踏まえ、区内のＡＥＤマップに３００メートルの円をプロットして、距離的な空白地の確認を行ったところ、民間事業者による設置も含めますと、距離的な空白地というのは解消されているものというふうに認識しております。 一方で、時間的な空白地につきましては、民間事業者によるＡＥＤの設置場所について、詳細の把握が困難ではありますけれども、ほとんどが施設内に設置されているというふうに想定されますことから、時間的な空白地、５分以内という先ほどのＡＥＤ装着のお話をさせていただきましたが、そういった意味では、時間的な空白地というのは存在しているというふうに考えております。 こうした課題を踏まえまして、今年度、補助４６号線拡幅整備に伴いまして、原町一丁目・洗足一丁目地区４６沿道まちづくり協議会からの要望を受けまして、洗足北共栄ひろばに２４時間利用可能なＡＥＤを設置して、時間的な空白地の解消に向けた取組を進めているところでございます。 なお、洗足北共栄ひろばへのＡＥＤ設置に当たりましては、昨年度に業務を終了した施設からＡＥＤを転用することで、少額の経費で対応したといったところでございます。 今後、さらなる時間的な空白地の解消に向けましては、区民の皆さんに分かりやすく、アクセスしやすい設置場所の検討を進めるとともに、少なくない財政負担が見込まれることから費用対効果の観点を踏まえ、他自治体の取組状況なども参考にしながら、効果的な手法について調査研究してまいりたいというふうに考えております。 次に、２点目の消防団の補助についてですが、目黒区では、目黒消防団の円滑な運営及び効果的な活動の維持に資することを目的といたしまして、消防団の組織整備や活動に必要な装備品などに係る事業に対して、経費の補助を実施しているところでございます。補助は、訓練費や住民の方への指導費などに対する一般事業費補助と、装備費や消防団募集活動費などに対する特別事業費補助に区分して行っているところでございます。 令和６年度の補助実績につきましては、一般事業費補助として８９７万３，０００円、特別事業費補助として１８５万４００円、合計で１，０８２万３，４００円を補助しているところでございまして、１分団当たりに換算しますと約９０万円の補助というふうになります。また、昨年度は、分団本部職員などの移動に使用する車両購入補助に対して１５０万７，２８０円の臨時補助を実施しているところでございます。 寒さ、暑さ対策につきましては、今年度、記録的な猛暑を踏まえ、緊急的に冷却ベストを消防団の団員の皆さんに支給をさせていただいたといったところでございます。この冷却ベストの支給につきましては、迅速な対応と消防団全体での装備の統一を図る観点から、現物支給という形を取らせていただいたところでございます。 委員から御質問いただきました暑さ、寒さの対策を踏まえた補助につきましては、消防団の皆さんは、日頃から訓練や住民の方々への指導、またお祭りなどの警備、歳末の特別警戒など、年々厳しくなる気候状況の下においても区民の安全・安心を守るため、年間を通じて活動いただいております。加えて、近年の物価高騰などの影響もありますことから、支援の在り方につきましては消防団、それから消防署とも意見交換を行いながら検討してまいりたいというふうに思っております。 次に、３点目になります。 避難所運営協議会についてでございますが、避難所運営協議会は、災害時に避難所の運営を迅速かつ的確に進めるために、平時から避難所の運営体制や運営方法に関する会議、避難所運営訓練などを行う地域主体の組織でございまして、特に発災初期においては、区と連携しながら避難所の開設、運営の中心的な役割を果たす組織でございます。現在、区内１８の住区のエリアで組織をされているところでございます。 お尋ねのありました構成メンバーに関しましては、当該住区のエリアの住区住民会議、それから、町会・自治会、防災区民組織、商店街、企業、ＰＴＡ、それから、区の参集職員、学校教職員で構成をしているところでございます。 昨年度の訓練の実績といたしましては、２６回行っておりまして、資機材の取扱いや避難所運営ゲーム、避難所となる施設の見学、施設の災害時の利用検討、こういったことを行っているところでございます。このほか訓練内容の検討、訓練後の振り返りなどの会議も４２回行われているところでございます。 それから、協議会に係る課題についてでございますけれども、先ほど１８の住区のエリアで組織をされているというお話をさせていただきましたが、残り４エリア、４つの住区でまだ未設立というところがございますので、こういった地域での協議会の立ち上げの支援、それから協議会メンバーの固定化、高齢化を踏まえた新たな構成員の参加、それから、協議会の活動内容を地域の皆様にも御理解いただきながら活動の幅を広げていくことなどが考えられるかと思っております。改めて今後、こういった課題に向けてしっかりと取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます、 それから、４点目になります。燃えない、それから、落ちない、倒れない対策についてということで、昨年の実績についてのお尋ねでございます。 今、委員お話ありました在宅避難のお話をいただいておりますけれども、在宅避難につきましては、災害時における被災者の身体的、それから精神的負担軽減のため、区といたしましても防災講演会やめぐろ区報、それから区ウェブサイトなどを通じて、区民の皆さんに対して周知を図っているといったところでございます。 災害時におきまして在宅避難をするためには、自宅が災害時においても安全であるということが最低限の条件であるため、平時から燃えない、落ちない、倒れないといった対策につきましては、区といたしましても非常に重要であるというふうに考えておりまして、様々な施策を実施しているところでございます。 まず、燃えない対策についてでございますけれども、令和５年度に引き続き、感震ブレーカー無償配布事業を実施して、昨年度２１６戸への配布、設置を行ったところでございます。今年度は、昨年度の区の実績、それから東京都のコンセントタイプ型の無償配布事業の戸別訪問の実績を踏まえまして、さらなる出火防止対策の推進を図るため、火災危険度ランクが３以上とされている７町丁目を新たに対象地域として追加して実施をしているところでございます。 また、家庭用消火器のあっせんにつきましては、町会の回覧を行うなど周知啓発の工夫を行った結果、６４９件と前年比で３倍以上のお申込みをいただいたところでございます。そのほか街頭消火器の維持管理なども適切に行っているところでございます。 次に、落ちない対策につきましては、防災用品のあっせん品として取り扱っておりまして、家具転倒防止について４０件の販売実績がございました。また、高齢福祉課においても、ひとり暮らし高齢者世帯の家具転倒防止器具の取付け助成にも取り組んでいるといったところでございます。 次に、倒れない対策でございますけれども、こちらについては主には、都市整備部で耐震診断、耐震化の助成、それから木造住宅密集地域において、老朽建築物の建て替え支援や公園等の整備、建物の共同化などに取り組んでいるところでございます。 こうした燃えない、落ちない、倒れない対策につきまして、区の取組としても非常に重要であると考えておりますことから、防災課だけではなくて、各部局においても着実に取組を進めているといったところでございます。 以上でございます。

それでは、私のほうからは、危機管理体制の強化として、事務ミスの防止ということかと思うんですけども、それについて取組状況というところになります。 委員のほうからも御質疑の中で御紹介いただきましたが、全庁的に事務ミスの防止に向けた取組の一つとして、昨年度、令和６年度は、管理職を対象とした研修を実施しております。この中では、当然管理職に向けた対象の研修をやっておりまして、その中で費用というところなんですけども、対面の外部からの専門の講師を招いて研修を行っておりますので、外部講師の費用としては４２万９，０００円をかけてございます。 ４回に分けて実施をしておりまして、内容としては、やはり人はミスをするものだというところで、ミスが起きる要因というのをそもそも理解しましょうという内容、ミスが発生するといった前提に立ってどうしたらいいのかというところで、やはりミスが起きにくい仕組みですとか、組織・環境づくりが大事だというのを学び、それに向けて管理職としてどう行動していくのかといった内容が骨格となっております。 具体的には、やはり心理的な安全性が担保された職場であればコミュニケーションが活発であるので、やはりミスは起きにくいといった大前提のお話ですとか、悪い報告ほど職員に対して感謝を示すですとか、メンバー間の情報共有がしっかり図れるような仕組みを組織内に設けるですとか、ミスが発生しにくい仕組みや環境づくりというのに管理職として率先垂範で取り組む必要があるといった内容が盛り込まれております。 また、リスクが仮に顕在化した際には、当然個人を責めるのではなくて、原因をしっかり追求して再発防止に努めるといった対応の基本的な考えといったものを研修の中で学ぶような形になっております。 また、部下への具体的な指示の仕方というところも、曖昧であればあるほどミスの原因になりますので、職員への声かけといったところも、管理職、上司としては、より具体的なものに心がけるといった基本的なことを学ぶような研修になっております。 参加した管理職のアンケートを取っておるんですけれども、基本的には９４％の管理職が研修自体は有意義であったというのを答えていただいておりまして、特に上がった声としては、やはり日頃から職員との風通しのよい関係づくりというのがやはり一番重要なんだというのを学びましたといった声ですとか、思い込みの排除というのがやっぱり大事なんじゃないかといった声が多くを占めておりました。 ただその一方で、今回の研修は、どうしても考え方を学ぶといったところが主でしたので、やはり実際、具体的な公務現場で起きたような事例を踏まえて検討するようなものがあってもいいんじゃないかといった声があったり、一般職の職員に向けて研修をする際はぜひそういった具体的な事例を取り入れてほしいといった意見もいただいております。 また、管理職の研修のほかに、現在７年度ですけれども、一般職を対象に今研修を行っております。こちらについては、ｅラーニングの手法で必要な知識を全職員が学んだ後に、職場でのグループワークを行うというような立てつけで研修を今やっておりまして、ちょうど９月の頭から１０月の中旬にかけて全所属で行っています。これは費用としてはｅラーニングのアカウント費用ということになりますので、３８万５，０００円がかかっております。 この内容は、先ほどの管理職研修の意見も踏まえて、実際に全国の自治体で発生した公務現場での事務ミスの事例、これを豊富に研修の内容に盛り込んでおりまして、どういう原因でこういった事故が起きたのかというのを考察できるような研修になっておりまして、その上で、その後のグループワークにおいて、じゃ、どうすればミスが起きなかったのかというのを自分事として考えるような機会を提供するようなものになっております。 この研修の狙いとしては、当然自らの所属での業務に置き換えて見詰め直してもらうというのが主な狙いですので、そういった全国の自治体での事例を踏まえながら、より実践につながるような研修の機会を今回提供しているといった状況でございます。これ、まだ現在進行中ということですので、こちらについての反応というのはこれからといった状況でございます。 私からは以上でございます。

まずは、ＡＥＤについては、かなり進んでまして、本当にありがとうございます。 質問じゃないんですけど、情報提供、私のほうからになるんですけど、目黒区内のことで、東京消防庁の目黒消防署の救急救命士の方が日本救急医学会関東地方会の研究発表をされたのがまさにこのＡＥＤのことをされていて、ちょっと趣旨は私が言った質疑とは違うんですけど、症例の数とか傾向というのを皆さんに共有したいなと思って共有させていただきますけども、ちょっと前ですが、２０１８年１月から２０２２年１２月まで、目黒区内で発生した心肺停止事例というのが実は９７２例、これが５年間で９７２例あったそうです。駅とか、学校とか、スポーツジムというようないわゆる公共の場、ほかにもありますので全部で２６種類あったそうなんですけど、公共の場で発生した心肺停止事例というのは、この９７２例のうちの１２９例だったそうです。 だから、公の場って特別多いわけではないというところなんですけども、業種、業態によって応急手当の実施率とか、ＡＥＤの装着率に差がすごく大きく見られたということで、なので、教育、研修についてそういったところをしっかりやっていくというような、そういう研究発表だったんですけども、まさにこのデータというのは逆に置き換えてみると、ＡＥＤがいわゆる在宅とか、住宅、グループホームとか高齢者施設と言われるような在宅に値するようなところでいわゆる心肺停止の症例というのがそれ以外なので８４３件ということで、やっぱり何が大事かというと、日頃の消防団を中心に活動している救命講習の、すごく目黒区って中学校にも研修をしたりとかやっているんですけど、そういったことが必要なんだなというのを改めて感じておりまして、住宅地の中に、じゃ、ＡＥＤが必要なのかどうなのかというところになってくると、結局はＡＥＤの設置という、装着というところに至る手前のところがやはりまずできて、そしてＡＥＤがさらにつけれるという環境をつくっていかないといけないので、目黒区が今一生懸命取り組んでくださってきたこのバイスタンダーの育成といったところをやっていくということは、やはりまだまだやっていかないといけないんだなというところが改めてこの研究発表で分かったなというのがあったので、ちょっとこれはあえての情報提供でしたけども、引き続きよろしくお願いしたいと思っております。 それで、再質問は、避難所運営協議会のところなんです。 昨年は、防災士会との連携をということでお話をさせてもらったのがあったと思うんですけども、やはり防災士会との連携といったところで、防災士を取った方々の負担感とかももちろんあるかと思うんですけども、やっぱり避難所運営協議会のメンバー、先ほどの構成メンバーを聞くと、いわゆる地域の住民ということがメインかなと思うんですね。 そうなると、やはり専門的な知識、そういったあと経験、いわゆる知見と言われるものが高いわけでは、決して豊富なわけではやっぱりない環境下で、避難所運営をどうしていくかという話合いがなされているんだろうなと。しかも、すごくメンバーが固定しているところがまだ課題感もあるということを言われていたので、専門的なアドバイザーという者を入れていくことによって、そういった関心の高まりも含めてなんですけども、委託するということも１つ手かなというふうに考えます。 これは次のステップなので、この視点も検討材料にしていただくといいかなと思うんですけども、まだ未設置のところも４か所あるということで伺ってるので、今すぐにということではないんですけども、次のステップとして、こういった視点で検討していただけないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。 あと、防災全般については、本当に燃えない、落ちない、倒れない対策というところは、ある意味、本当に全庁的に各所管も取り組んでくださっていて、まさに今回の決算のタイミングでいうと住宅耐震フェアとかもありましたし、ああいうのもどんどんやってくださってありがたいなと思っております。安全・安心のまちづくりのためには、とても重要だと思っております。 再質問といたしましては、最後になりますけど、慌てない対策についてのところをちょっと取組を伺いたいなと思っておりますので、そこの区の考え方について伺いたいと思います。 あと、人事の事務事故防止のところに関しましては、すごく細かい内容まで御報告いただきましてありがとうございます。一般質問のときにいろいろ私のほうからも質問させてもらった内容と、ほぼ講師の方が言われた内容が相関してるかなというふうにもちょっと捉えて、私自身もちょっと安心したところだったんですけども、今すごく大きな一歩を踏み出したなというところがあるかと思います。 なので、今ちょうど決算の時期ですので、来年のことは、じゃ、どうしていくかということで、次年度の予算に向けても考えていかないといけない時期かと思いますので、研修というのは、ただ単に回数を重ねればいいというわけでもないですし、同じ内容を繰り返しやることが悪くもなければ、よいわけでもないというところで、何が、いわゆる研修ごとの到達目標をしっかりと設定して、何か年計画で、その研修をやっていくことで区としてどういった形を最終的につくっていくのかというところがすごく重要だと思っています。 私は、分析方法を用いることがすごく重要だということで言ってるんですけども、事例を検討して、その事例の検討が積み重なっていって、では、こういう対策がいいですよねというのがツールとしてきちんとできたものが、分析方法を用いてそういったツールができていくわけですから、ぜひ目黒区も、これからも事務事故というのがゼロになる、ゼロを目指すのはもちろんなんですけど、ゼロに絶対なりますと言うことはできない。 でも、目指すのはゼロである。起きたときにはしっかりとその対策を取っていく。もうとにかく対策、だから人を責めるのではなく対策で、そして対策を取っただけじゃなくて、しっかりそれをマニュアル化していくといったところ、ここはやっぱり明確にやっていく必要があるかなと思うので、ぜひ分析のほうを含めて、分析方法というのも今までやったことがないと思いますから、そういったことも中身に入ってくると、研修の中身に、実際今やっている事例検討を分析方法を用いた今度は事例検討をやっていくとか、次のステップに来年度の予算の中では検討していってもいいのかなと思いますけども、その視点はいかがでしょうか。

それでは、再度のお尋ねにお答えさせていただきますが、今、委員御質問の中で、防災士会との連携のお話ありましたけれども、こちら今年度、防災士会の皆さん、防災フェスタのほうにも参加いただくことになっておりまして、区の防災のほうにも御協力をいただくということで関係を深めているといったところで、まず、情報提供させていただければと思います。 運営協議会に対する再度のお尋ねでございますけれども、大規模災害時における避難所の円滑な開設、それから運営の不備については、発災直後の区民の方々の安全、それから安心な避難行動の妨げになるだけではなくて、災害関連死などの二次災害につながる可能性もございまして、避難所運営協議会が一定の専門的な知識・技能を有する組織として構築されているということが重要であろうというふうに考えております。 委員御提案の避難所運営協議会の支援につきまして、専門的な知見・経験を取り入れていくことは、実際に港区、それから文京区などの都内自治体では、町会・自治会などを対象に防災アドバイザーを派遣して、避難所運営マニュアルの作成ですとか、備蓄資機材の組立て訓練の支援を行っているという例があるということも承知いたしております。 一方で、契約制度、それから予算等の制約などもございまして、専門家への委託というのが一過性の関与にとどまるおそれもあるというところもございます。また、専門家の方に主導していただくということで、住民の方々の主体性といったものが弱まってしまうという懸念もございまして、そうした場合、発災時に自ら行動できる方が減少するといった、そんな可能性もあるんではないかというふうにも考えております。 区では、これまでの支援を通じて蓄積されたノウハウもございますし、各避難所運営協議会の状況も踏まえた継続的、かつ効果的な支援も可能であるというふうに考えております。また、地域の人口構成、地理的条件、要配慮者の状況、過去の災害の状況など、地域特性を熟知していることから、各地域の状況に応じたきめ細やかな支援、助言も行うことができるというふうに考えております。 また、区が直接訓練などを支援し、区民の方と意見交換を行い、顔の見える関係を構築し、連携を図っていくこと、それから、地域避難所運営協議会の抱える状況や課題について共に考えて解決を行っていく、こういったことも重要であるというふうに考えております。 いずれにいたしましても、今後も避難所運営の質の向上に向けて、区で直接支援を行ってまいりますけれども、専門的知見のより効果的な活用方法につきましては、今後、調査研究をしてまいりたいというふうに考えております。 それから、防災対策の再度のお尋ねですけれども、慌てない対策についてということでの区の考えということでございますけれども、災害時に慌てない対策についてということで言いますと何点かいろいろとあろうかと思いますが、私どもとしては、まず、正しい知識を持っていただくこと、それから事前の準備を行っていただくこと、そして訓練をしていくこと、この３つが大事かなというふうに思っております。 その中でまず、正しい知識ということに関しましては、防災行動マニュアルや各種ハザードマップを活用して防災に関する正しい知識と行動を身につけていただくこと、それから、自分の地域で想定される災害の状況を把握していただくことが重要だというふうに考えております。 また、事前の準備につきましては、必要な防災用品の備蓄を行っていただくとともに、御家族や御友人と避難先や連絡手段を事前に決めておいておくことが大事だというふうに思っております。 それから、３点目の訓練に関しましては、定期的に防災訓練に参加または実施していただいて実際の行動を体験していただくことで、いざというときに慌てない、そういった行動につながるのかなというふうに考えております。 区といたしましては、慌てない対策ということで正しい知識を得ていただくためには、現在、防災行動マニュアルの改定作業を行っているところでありまして、その中では、在宅避難、それからペット防災、マンション防災など、近年の災害対策の課題を踏まえた内容を盛り込むことといたしておりまして、冊子のサイズも区民の方々に読みやすく、また携帯していただきやすいような形になるように鋭意検討を重ねているところでございます。 また、事前の準備につきましては、９月１日号の区報におきまして災害時のトイレの重要性についても御案内し、携帯トイレなどの備蓄についても周知啓発を行っているところでございます。 また、訓練につきましても、今年度の総合防災訓練、防災フェスタにおきまして、ドローンの操縦体験や、めぐろ防災キッズクイズなど、新しい展示、体験コーナーを設けて、災害について楽しく学んでいただきながら訓練、体験できる機会の提供、工夫に努めていきたいというふうに思っております。 いずれにいたしましても、区といたしまして、区民の皆さんが安全・安心な避難行動ができるように、引き続き、燃えない、落ちない、倒れない、そして慌てない、こういった対策の充実を図って、在宅避難の推進等にも努めてまいりたいというふうに考えております。 以上でございます。

それでは、私のほうから、事務ミスについて、今後に向けてどうやっていくのかというところかと思うんですけども、先ほど御答弁の中で申し上げたように、一般職の今回のこの研修の中では、特に人はやっぱりミスをするというところが本当に非常に丁寧に解説をされておりまして、それは本当に脳の仕組みから科学的に言えるといったところからスタートして、要は人はミスをするものだというところの前提をしっかり学ぶようなものにもなっておりますし、さきの総括質疑でも、やっぱりどうしても業務繁忙の状態になるとミスをしやすいというような外部要因の影響も受けるといったところもあるかと思います。 ですので、区としては、やはりミスが起きるという前提に立って、ミスが起きにくい組織づくりを進めるというのが目指す方向性といいますか状態でありまして、今回、管理職の研修、一般職の研修において、そういったところが必要なんだと、そのためにはどういうことをやっていけばいいのかといったところを基本的には知識として学んだといった状況になります。 当然起きにくくするには、やっぱり機械化をするですとか、あとは本当に外部委託するですとか、それこそミスが起きにくい作業手順とか作業手法に見直していくといったところが具体的な手順になるんですけれども、それ以外にコミュニケーションの問題とかもありますので、組織の状態というか、組織の風土みたいなところにも気をつけなきゃいけないというのをしっかり学びましたので、今後については、それをいかに実践していけるかといったところが大事かなと思っております。 特に、ミスが起きにくい作業手順に見直すといったところですとか、要は仮にミスが起きてしまったときに、それをしっかり原因を分析して、しっかり知見として組織で蓄えていけるような、そういったサイクルを回していくというのが大事かなと思いますので、その中で、やはりしっかりと原因を分析をするといったところが重要かなと思いますので、分析手法というのも委員のほうから度々御紹介をいただいておりますので、こういった分析手法も含めて、より実践的に、ミスが起きにくい手順や作業方法に変えていくと、ミスが起きたときに再発防止を図るといったところで、実践的にやれるといったところをどう担保していくかというところで、必要な研修については今後検討して、次年度に向けてやってまいりたいなと思っております。 私からは以上でございます。

上田みのり委員の質疑を終わります。 議事の都合により暫時休憩いたします。再開は１１時２０分とします。 〇午前１１時１１分休憩 〇午前１１時２０分再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ほかに質疑はございますか。

れいわ新選組、無会派のこいでまありです。人材育成、職員の教育に関して１点質問します。 主要な施策の成果等報告書の１７６ページ、人材育成事業２，４４８万円余、執行率９６．８％に関して質問します。令和６年度の職員の派遣の状況を簡潔に教えてください。

令和６年度の職員の派遣の状況ということになります。 派遣の形態というのが幾つかございまして、例えば地方自治法に基づく派遣、いわゆる自治法派遣と言われておりますけれども、こちらについては、現状２３区の事務を共同で処理するために設立された一部事務組合というのがあるんですけども、特別区人事・厚生事務組合ですとか、東京二十三区清掃一部事務組合といった共同事務を処理する、そういった組合に対して職員を派遣をしております。これはやっぱり事務の性質上、２３区で共同で処理しますので、各区一定数の職員を派遣しているという状況ですので、目黒区においても、毎年１０名程度の職員を派遣をしているといった状況でございます。 また、公益的な法人に対する派遣というのもございまして、こちらは所定の法律に基づく派遣でして、こちらは主にやっぱり人的援助の観点から職員を派遣しているというところが多くて、そういった公益的な法人に対して、区の施策に生かせるので、区としてもそこに人的援助の観点で職員を派遣すると。当然そこで学ぶものもございますので、戻ってきた際には当然区政に生かすという、そういう観点もあるんですけども、そういった派遣も行っておりまして、６年度は、地方税共同機構というところに職員１名を派遣してございます。 また、研修派遣というような形態もございまして、これは地方公務員法の規定に基づく研修の一環として、他団体に対して職員を派遣しているという実態がございます。 具体的には、東京都に対して職員を派遣している状況がございまして、これは当然東京都での職務経験を区政に生かすという観点で派遣しているんですけども、例えば６年度においては、品川児童相談所に対して１名の職員を派遣したり、東京都の主税局の徴収部、税の徴収の部分、そちらに対して職員を１名派遣したり、また、今ちょうど開幕して今本番を迎えておりますけども、東京２０２５の世界陸上の大会に、その運営スタッフとして１名の職員、あとはデフリンピックも本年の１１月ですか、開幕を予定されておりますけど、そちらの運営に携わる職員として１名、研修派遣として職員を派遣しているという状況です。 以上でございます。

ありがとうございます。合計で１７名の方が様々な機関に派遣されているということが分かりました。今、行政のニーズというのは、本当に多様化しております。そして、高度化しているというふうに私は感じています。ですので、例えば民間企業、大学、大学院、ビジネススクールでのＭＢＡ取得など、積極的な職員の派遣も必要なんじゃないかなというふうに考えているんです。 中止となりました区民センター再開発計画、関連して、外部のコンサルティング会社に累計で約４億円ぐらいのコンサルティング料が支払われたということです。以前、討論でもお伝えしました。大手町、丸の内のコンサルティング会社に任せきりにするのではなくて、時間がかかっても高度な人材というのを内部で育てていく必要があるというふうに私は考えております。非財務情報の重要性について、総括質疑でもお伝えしました。お金を出したら買えるものというのは、誰でも買えるんです。やっぱり買えない価値というのを組織の中でみんなでつくっていく、そういう姿勢が必要なんじゃないかなというふうに考えております。 なお、成果等報告書４５３ページ、参考の表がついています。年度末の職員総数は３，６９０人、うち会計年度任用職員１，５７０名、４２．５％いらっしゃいます。困った区民には寄り添うことができて、法律や制度を知らない区民にも分かりやすく説明をしてくれる。その一方で、霞が関の官僚であろうが、グローバル企業の幹部であろうが、本区の利益を守ってくれる、交渉ができる、そういう幅のあるような人材を育成していただきたいというのが私の区民としての思いです。私の理想像です。 東京、この首都の２３区におりますので、グローバルなリーチ、それと本当に地元のことを知っている、目黒区のことをとても詳しく知っている、そういうローカルデプス、その両方を持っているような人物をぜひ育ててほしいんです。若手だけではなくて、管理職にも、そして会計年度任用職員の方にも、人材開発を積極的にしてほしいと思います。 総括質疑では、他の会派の委員の質問に対して青木区長から、人材開発は、経費ではなくて将来への投資ですという力強い発言もございました。ぜひ区の見解を教えてください。

私の名前が出ましたので、私からお答え申し上げたいと思います。 こういう整理がいいかなと思います。過日の後藤委員にもお話し申し上げましたが、私ども井の中の蛙なので、私は大いに経験を積んで、今るる所管課長からもお話をさせていただいた、いろんなところに出かけていって学ぶということはすごく大事ですから、経費なんですが、投資なんて、本当に投資だというふうに思います。 私ども、ですから、積極的に職員が学ぶ。学んだ、行ったきりじゃ困るので、帰ってきてくれないと困るので、行ったきりじゃ困るので、戻って、これも今、課長が言ったように、区政にそれを大いに生かしてもらうということは大事なことだというのは、１つあります。 もう一つは、外部人材の活用というのを、これを否定することではありません。私ども、外部の人材を使って対応していくということも、これはまたある意味で大事なことで、何でもかんでも区の職員でやり遂げようと、志は大事ですが、志は大事ですけれども、それはやっぱり外部人材を大いに活用するという、これはまた否定することではありませんので、今、何かコンサルタント云々かんぬんというお話がありましたけれども、それはコンサルタントを活用するほうがより区民のためにつながる施策ができるならば、それは否定されることではありませんし、当然、何でもかんでも競争性も入れながら、それは経費がきちんと透明性の中で専門的な外部人材、それからまたそういった能力のある例えばコンサルの会社をお願いして対応していくということは、これはまた否定できない、する必要はないと私は思っていますので、コンサルタントが、大手町や霞が関にいる人が何か悪なんていうちょっとイメージが、もしも私が委員の御質問から感じたら、それ私が謝らなきゃいけない。何か決してそんなことはないんじゃないかなというふうに、霞が関に働いている方の名誉も含めて、私はそういうふうに思っております。

委員のほうから、人材育成に対する考え方というところが１つございました。 今、人財育成方針の中でも、広い視野を持った職員を育成していくというのは掲げておりまして、積極的に外部交流の機会というのを設けていくというふうにしています。なので、その中でも民間企業ですとか、他の団体、外部組織で職務を経験した内容というのを新しい視点への気づきやノウハウ、そういったものを区政に持ち帰っていただいて、また、その外部の組織でできた人脈も活用するなど区政に貢献してほしいというところで、そういった考えで今進めているところでございます。なので、この辺の考えは、引き続きまた次年度以降も積極的な派遣というのを努めてまいりたいと思っております。 幅広い視野というか幅のある人材ということで、１つＭＢＡの取得といったところも御紹介いただきました。結構全国の自治体の中で、いわゆるスーパー公務員と言われるような人たちの記事というのが出たりするんですけども、その中に、実際ＭＢＡを取得をして、マーケティングの専門知識を学び、地元企業を活性化させるようなプロジェクトに従事するといった事例が紹介されているといったのも承知しておりますし、一部の都道府県では、主に若手人材の確保といったところが主眼ですけれども、ＭＢＡの取得に対して助成をするといった仕組みを設けている都道府県があるというのも承知しております。 ただ、ＭＢＡについては、確かに幅広い専門知識が学べるのかなと思うんですけども、やはり経営学の学位を取得するのには時間も費用もかかるというところと、やはり民間企業においても執行役員ですとか、経営層を担う人材が学ぶべきようなものですし、いわゆる起業を目指したりというところ、やっぱりその学位を取得する対象というのも公務現場の中で幅広くはないんだろうというふうには思っています。 そういった意味で、ＭＢＡの取得が直ちに区の研修に取り入れるかというのは、そこは時期尚早かなとは思っておりますが、ただ、その中でどういったことを学べるのかというのは、他の自治体でも導入事例もございますので、必要に応じて調査研究しながら、効果的な人材育成というのは引き続き検討してまいりたいなと思っております。 以上でございます。

こいでまあり委員の質疑を終わります。 ほかに。

それでは、主要な施策の成果等報告書で言いますと１７６ページに当たるのではないかと思いますが、人権施策の推進というところで、本区は、区長もよくおっしゃっておりますけども、刑法犯認知件数が少なくて、治安のよいまちだというふうな印象が強いと思いますけども、昨今のニュース等を見てますと、突然凶悪犯罪に巻き込まれるケースというのがやっぱり多いというふうに感じてまして、犯罪被害というのは誰でも突然降りかかる深刻な問題であります。被害者やその御家族の身体的または精神的な苦痛に加えて、仕事や住まい、学校生活といった日常の生活基盤まで失ってしまうこともあり得るということでございます。 かいでん委員長もかつて質問をされているかもしれませんけども、犯罪被害者等の支援事業ということで、総合的な窓口としては、本区のウェブサイトを見ても人権政策課になっているかと思いますが、まずお伺いしたいのは、令和６年度、犯罪被害に遭われた区民からの相談件数や実態についてどのような把握がされているか、見解を伺いたいと思います。また、そういった相談があった場合の対応についてもお伺いしたいと思います。まず、１点目、よろしくお願いいたします。

ただいまの犯罪被害者の支援に関する御質問にお答えをいたします。 区への犯罪被害者から、被害者の方からの御相談というものは、ほとんどないという状況にございます。しかしながら、犯罪被害に関する相談があった場合には、人権政策課が最初の相談窓口として対応をさせていただいております。 具体的には、電話や窓口での来庁による相談が寄せられた際には、まず、被害の概要を丁寧にお伺いし、必要に応じて庁内の福祉関連部局や公益社団法人被害者支援都民センターなどの専門的な支援機関への御案内をしております。内容に緊急性があると判断した場合には、速やかに地元警察署への相談を促すなど、迅速な対応に努めているところでございます。 人権政策課では、平成３０年１０月に実施しました人権に関する意識調査の結果を基に発行しました「みんな輝く」という冊子に相談機関の連絡先を掲載するとともに、区公式ウェブサイトにおいても、犯罪被害者支援に関する情報を掲載しております。今後も、区民の皆様が必要な支援につながるよう、周知に努めてまいりたいと存じます。 私からは以上でございます。

ありがとうございます。東京都では、令和２年から犯罪被害者等支援条例が施行されておりまして、見舞金の支給や転居費用の助成、弁護士費用の助成、さらに先ほど答弁でもありました被害者支援都民センターの運営など、一定の支援を行っています。これは大変重要な意義ある取組だと思います。 そこで、この東京都の支援制度を利用した区民がいるかをお伺いしたいと思います。

ただいまの質問に対してお答えをさせていただきます。 東京都では、犯罪被害者等への主な支援事業としまして、今、委員からも御紹介をいただきましたけれども、見舞金の給付、転居費用の助成や、無料法律相談、被害者参加制度における弁護士費用の助成、そのほかにも相談や情報提供、裁判所への付添い等の支援を行っているところでございます。 東京都における犯罪被害者等の相談件数につきましては、東京都の総合相談窓口の相談件数としましては、令和６年度合計で７，０８５件ということでございます。お尋ねいただきましたこれらの制度を利用した区民の方がいらっしゃるかどうかということにつきましては、支援とか相談体制というのは整っているところなんですけれども、区民の方が利用されているかどうかというような明確な数値につきましては、東京都から公表はされていない状況でございます。 私からは以上でございます。

東京都の令和６年度の相談件数７，０８５件ということでしたけど、区民がその中にいるかどうかというのは把握されていないということですけど、どうしても東京都の制度というのは広域で、かつ画一的な支援にとどまりがちなので、本来であればやっぱり基礎自治体である地域での生活再建などきめ細かい対応をするには、やはり区のほうでしっかり把握をして対応していく必要があるんではないかなというふうに考えております。 先日、目黒区の行政書士会の方からもちょっとお話を聞いたんですが、やはりそういったサポートをされて、やはり被害者の御家族は、そういった公的支援を受けるための申請をするのにもなかなか気力が、当然悲しみの中で進めることができないと。そういったところを代書されて申請等を行っているわけですけども、やはり近隣区の世田谷のように、条例等をつくって、区でも対応してもらえるような取組をしてほしいというようなお話を聞いております。 私自身も実際、犯罪被害に遭われた方との、目黒区民の方との関わりもありましたけども、やはり御主人の亡くなられた後、ストレスで脳の病を患われたとも聞いておりますし、あと目黒区内には９．１１で御子息を失われた方も実際御家族もいらっしゃるという、やっぱり少なからずそういった方がいらっしゃるんですね。やっぱりそういった意味では、この基礎自治体においてきめ細やかな対応をするためには、区独自の犯罪被害者支援の条例を設置して、きめ細やかな対応をしていくべきではないかと考えてます。 現在、東京２３区においては、杉並、中野、豊島、先ほど御紹介した世田谷と４区にとどまっておりますけども、やはり今後、いろいろと犯罪の状況だったり、お独りの方も増えてくるということもあって、そのニーズというのは増えてくるんじゃないかなと考えますので、その辺の区の見解をお伺いしておきたいと思います。 以上です。

ただいまの犯罪被害者支援に関する条例をつくったほうがよいのではないかという御質問についてでございます。 区では、現在、犯罪被害者支援に関する条例の制定という予定はございません。しかしながら、犯罪被害者の方が安心して相談できる体制の整備と、必要な支援につながるような情報提供には、引き続き力を入れていく必要がございまして、繰り返しにはなりますけれども、人権政策課が最初の窓口として電話や来庁による相談を受けた際には、必要に応じて専門機関へ案内するなどの体制は整えているところでございます。また、緊急性が高いときには、警察署への相談を促すというところも行っているところでございます。 国は、平成１６年に犯罪被害者等基本法を制定し、これを受けて東京都では、令和２年に東京都犯罪被害者等支援条例を策定しまして、広域的な支援体制を構築しているところでございます。 また、先ほど委員からも御紹介いただきましたけれども、東京都内の２３区でこういった犯罪被害者支援条例を制定している区は限られておりまして、令和７年７月現在では、中野区、杉並区、世田谷区、豊島区といった４区で制定をしている状況にございます。 区としましては、今後も、他自治体の動向や区民のニーズ、あと支援体制の実効性などを総合的に勘案しながら、条例制定の必要性につきましては、引き続き検討課題として認識してまいりたいと存じます。 私からは以上でございます。

川原のぶあき委員の質疑を終わります。 ほかに。

２款、第１項から、防犯カメラの整備について伺います。 目黒区内では、現在８２町会のうち５１の町会で防犯カメラが設置されており、さらに、今年度９町会が加わることで、令和７年度からは６０町会で９００台を超えるカメラが稼働する見込みです。区の基本計画でも、今後５年間で新設１６０台、更新３８５台を目標に掲げており、安全・安心なまちづくりに大きく寄与する取組だと考えます。 一方で、残る２２町会では、いまだ設置が進んでおらず、設置更新費用や電気代など、ランニングコストの負担が重いとの声も伺っております。区は、東京都の補助制度を活用し、地域団体の防犯設備（街頭防犯カメラ等）整備補助として、令和７年度、８年度は、設置更新費用の２４分の２３を都と区が負担し、町会負担は２４分の１に軽減される予定で、手厚い支援を行っております。これらは大変心強い取組です。 しかし、課題は、制度の枠組みにあります。現在の制度は、申請主体を町会・自治会に限っているため、そうした組織からの申請がなければ、地域住民のニーズが高くても設置が進みません。町会加入率の低下や担い手不足が進む中で、この仕組みのままでは設置の広がりに限界があり、地域間の格差を生むおそれもあります。 町会に加入していない住民も増えてきておりますが、そうした方からすると、町会に相談することも容易ではなく、不安なまま過ごすことにもなってしまいます。実際に私が区民の方から御相談を受け、区に御相談をしたケースでは、町会・自治会を介さないと防犯カメラの設置は難しいとの回答でした。このケースでは、状況から見て強盗に侵入される危険性が高いので、避難も含めて検討をと言われている事例でした。 そこで、小さく３点伺います。 １点目、現行の仕組みで、町会等が申請してから実際に設置されるまで、平均してどの程度の期間を要しているのか伺います。 ２点目、例えば警察から避難を助言されるなど緊急性の高いケースにおいても、町会を経ての申請という同じプロセス、同じ期間が必要となるのか、区の認識を伺います。 ３点目、必ずしも町会を介さず、商店街やマンション管理組合、地域ＮＰＯや個人など、多様な主体が直接申請できる仕組みに拡大することを検討すべきではないでしょうか、伺います。 以上です。

まず、１点目、設置までの期間でございますが、本施策は、東京都と連携した施策となりまして、都の補助要綱によれば工事着手というのは都の補助決定後という規定がされているために、予算の見積り提出から設置までに少なくとも１年３か月はかかってしまうということになります。 それと、２点目、緊急性が高いケースでございますが、これはいわゆるアポ電に対応してしまい、資産の内容を告げてしまった場合といったことが考えられるんですけれども、警察が危険と判断した場合は、相談者に対して避難をするように申し向けるほか、危険度に応じて警察が警戒に当たるということになります。 この避難の措置を申し向けなければならないというほどの緊急性が高いということであれば、まず、御自宅に防犯カメラとかセンサーライト、あとはセンサーアラームなんかを設置したりすることで、あと防犯性の高い鍵とか、そういうのに換えることで、自宅の対策というのをちょっと講じていくべきなのかなと思います。その際は、現在、区で防犯機器等購入緊急補助事業というのを実施しておりますので、ぜひこの制度を活用していただければと思います。 あとこういった場合は、青パトの重点警戒というのも行っていますので、警察と連携して対応していくということになります。 それと、最後です。多様な主体が申請できる仕組みということでございますが、まず、商店会については、町会・自治会に比べて補助率は下がるんですけれども、補助を行っているところです。それと、それ以外の団体についてですが、このスキーム、枠組みというのは、都との連携になってしまいますので、区が都と連携して事業を行っている以上、このスキームを変えるのは都の判断ということになります。 以上です。

おっしゃるとおり、町会・自治会向けの防犯カメラ設置の補助制度は、東京都のスキームを使ったものであるため、一定の制約がございます。申請者について条件がある、設置場所に条件がある、先ほど教えていただいたように申請から設置まで少なくとも１年３か月はかかる、町会によっては補助があっても設置費や維持費の捻出が難しいなどです。設置場所の制限でいえば、例えばマンションの駐車場やごみ置場、公園などについては、補助の対象外とされております。こうした場所に例えば町会がカメラを設置しようとすると補助が受けられず、町会が全額負担しなければならないということになります。 一方で、民間事業者との連携による新しい仕組みも広がってきております。具体的には、事業者が設置する自動販売機の売上げの一部を防犯カメラの設置管理に充てる仕組みで、一般社団法人安全・安心まちづくりＩＣＴ推進機構が進める通称ＳＡＰＩＣカメラと呼ばれるものです。 このＳＡＰＩＣカメラは、既に全国の自治体に広がっており、都内では世田谷区や狛江市において、自動販売機を活用した防犯カメラの設置及び管理に関する覚書を締結し、公民連携で東京都の補助金スキームでは対応できない場所についても防犯カメラの設置が進んでいると承知しております。 ＳＡＰＩＣカメラの特徴として、防犯カメラの設置についても保守についても行政の金銭負担がなく、町会等の負担もないという点が大きなメリットです。また、自販機とカメラの設置場所が離れていても運用可能であるといったメリットもあります。 そこで、伺います。こうしたＳＡＰＩＣカメラのような民間事業者との連携スキームについて、本区としてどのように認識しているか、また、導入の可能性についてどのように検討していくお考えかお聞かせください。 以上です。

民間との連携ということでございますが、今、委員から御紹介があった通称ＳＡＰＩＣカメラについては、飲料自動販売機から得られる収益によって防犯カメラを設置、運用するという一般社団法人安全・安心まちづくりＩＣＴ推進機構による社会インフラ整備事業として、特別区では唯一世田谷区が覚書を交わしていると承知をしております。 官民が連携して取り組むという着眼点は非常に評価できると思うんですけれども、一方で、この導入の可能性ということになると、例えば自治体と覚書を交わして本件のようなスキームの防犯カメラを運用する場合、飲料販売機の設置手続ですとか、飲料販売機や防犯カメラの設置場所を管理する部局などの所管が複数にわたることになりますので、ちょっとこの場で結論を出すというのは難しいということになります。 ただ、防犯カメラの設置は、犯罪の抑止、それと犯罪発生時の証拠保全ですとか、早期解決という側面で非常に有用でありますので、設置が増えていけば、それだけプラスの効果が期待できると感じています。 一般社団法人安全・安心まちづくりＩＣＴ推進機構、このホームページによれば、自治体だけではなくて、自治会と覚書を交わして防犯カメラを運用しているという事例の紹介もございますので、その点を含めて、ちょっと先行事例のほうについて調査研究を進めてまいりたいと存じます。 私からは以上です。

上田あや委員の質疑を終わります。 ほかに。

まず、人権対策費の中の同和対策事業費について、１点目、お伺いします。 人権政策の中に、毎年、同和対策費が計上されています。その中には、幹部職員や担当職員の研修に伴う費用や宿泊費、それから同和問題に関わる団体などの発行物の購入費、それから港・品川・目黒・大田区同和対策四区連絡会の会費などが計上されていると思われます。 部落差別問題の解消に向けた同和対策については、御存じのとおり２００２年３月末で特別法が終結をして、３３年間にわたる特別対策は終了しています。特別法が始まった時代には、最も深刻な社会問題でありました同和問題は部落差別問題、しかし今日では、基本的に解決した状況になっています。 同和地区を取り巻く状況も大きく変化して、同和事業を続けることは、逆に住民間の垣根をつくって逆差別を生み、差別解消に有効ではないということは、当時の総務省も説明をしています。同和地区、被差別部落という行政上の概念は、消滅をしていると言えます。部落問題は、社会的に解決した状況になっているということだと思います。 ところが、関係者の努力によってこのような到達点がつくられてきたにもかかわらず、２０１６年に部落差別解消法が強引に制定をされ、差別の実態調査を国や自治体が行うこととし、かえって差別の固定化だという批判もあります。度々現れる差別意識の払拭は、一般人権政策の取組の中で解決すべきものだと考えています。 質問の１問目は、同和対策四区連絡会の管理職研修では、昨年度、参加者１１人で６６万２，０００円余、それから連絡会の担当者研修は参加者３人で１９万４，０００円余を宿泊を伴う研修として計上されています。どういった内容の研修だったのか、また、なぜ宿泊研修にしているのか伺います。 それから、２問目です。国の同和対策は２００３年までに終了しており、同和問題は、基本的に解消段階にあり、多くの自治体で同和行政は終結し、一般行政に移行する流れにあります。したがって、四区連絡会についても解消すべきではないかと思いますけれども、伺います。 それから、２点目は、システム標準化に関わる問題についてということです。 主に事業等補助金の関係について伺いたいと思いますけれども、昨年度については、保育課、子育て支援課、学校運営課に関連する子ども・子育て支援システムにおいて、児童手当法の改正等の影響によって当初予定していた今年度中のシステム標準化への移行が困難になるといった事態が発生をしたという、それが昨年度でした。それによって、システムの移行は２０２６年１０月以降にずれ込むということでした。 昨年度の標準化に向けた経費は約７億８，０００万円、そのうち国の補助金、いわゆるデジタル基盤改革支援補助金は５億１，５００万円余という額になっています。昨年度かかった事業費の６６％にしかすぎないという補助金の額であり、大変に不十分です。標準化法には、標準準拠システムへの移行に要する経費に対しては、国が必要な財政支援を行うこととするというふうに明記されているんですけれども、６６％しか実際には昨年度来ていないということで、国が言っているこの支援というのは、この法に基づいても大変に不備なものである、不十分なものであるということは言えると思います。 １問目ですけれども、このデジタル基盤改革支援補助金は、２０２５年度までの補助金という、そういう扱いになっていますが、２６年度以降について、移行困難システムとなった業務への対応も含めて、どうなるのかということをお伺いします。 ２問目は、このデジタル基盤改革支援補助金というのは、そもそもアプリケーションの利用料など一部の経費については対象にはなっていない、そうしたものでもあります。アプリケーションの開発に関する経費も、リースに関する経費も、この補助の対象にはなりません。事務運用の見直しに伴うＡＩ、ＲＰＡの導入等に要する経費も対象にはない。条例規則等の改正、ＰＩＡ実施に要する経費もない。地方公共団体職員に係る人件費、旅費にも援助はありません。一般事務費支援にもありません。 このシステムの標準化については、区市町村が準備し、人も手間もお金もかかっているという状況になっているにもかかわらず、人件費の補助もないという問題について、特別区としてこれについては対応していると思いますけれども、改めてどう対応しようとしているのか伺います。 ３問目は、国は、システム標準化が完了した２０２６年度以降に、基幹業務に関する自治体のシステム運用経費などについては、２０１８年度比で少なくとも３割は減らすんだということを目指しているとしています。ベンダーロックインなどが解決されることで、システム運用に係る費用は下がるだろうということを言っていますが、果たして総務省などのもくろみどおりに進むのかどうか、その辺についての区の今の認識をお伺いをいたします。 それから、３点目ですけれども、防災対策費です。 大雨への対応については、先日の大雨に関する対応については多くの委員から質疑があったところですけれども、さきの委員から、土のうに関する質疑もありました。大雨の対応について、土のうの設置場所の周知、あるいは土のうを設置してくれというような、そういう働きかけもマニュアルの中で行っていくという答弁でしたけれども、先日の豪雨の中で、やはり区が設置している土のうの扱いについて、よく分からないという声も上がっていました。 短時間の豪雨の中で、一気に雨水などが、わっと建物の中に入ってきて、区の土のうの場所は知ってはいたんだけれども、果たして土のうについては自分たちで搬入しなきゃいけなかったのか、それとも区がやってくれるのか、その辺も分からなかったということで、大雨の中でパニックなどもあって、戸惑いの声も寄せられるということもあります。 改めて、いろいろな、ウェブサイトなどで土のうの設置についても周知をしていくということでしたけれども、このような緊急的な大雨ということで、その辺のマニュアルもやはり混乱のないように充実させていくこともあると思いますけれども、その辺について伺います。 以上です。

岩崎委員の質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。再開は午後１時です。 〇午前１１時５９分休憩 〇午後 ０時５９分再開

休憩前に引き続き委員会を再開します。 岩崎委員の１回目の質疑に対する答弁からお願いします。

それでは、岩崎委員の御質問の１点目の第１問、同和対策四区連絡会、管理職研修及び担当者研修の内容と、宿泊としている理由についてでございますが、区では、基本構想において、平和と人権、多様性の尊重を全ての施策の根底に据えております。 委員御指摘のとおり、昭和４４年に制定された同和対策事業特別措置法等による特別措置につきましては、最終的に平成１４年をもって全て終了しましたが、その後、平成２８年には、部落差別解消推進法、ヘイトスピーチ解消法、障害者差別解消法などが相次いで施行され、さらに令和元年には、アイヌ施策推進法が施行されるなど、近年、人権関連法の整備が進んでおります。こうした法整備の背景には、社会の多様化が進む中で、依然として差別や偏見に苦しむ人々の存在が、全ての人が尊厳を持って暮らせる社会の実現に向けて、法的、行政的な対応が求められているということであると認識しておるところでございます。 同和対策四区連絡会についてでございますが、港区、品川区、大田区、目黒区の同和対策所管部署において構成をしているものでございます。４区による管理職研修では、座学での研修と宿泊研修を行っておりまして、同和問題に限らず、ＳＮＳ上の誹謗中傷、ＬＧＢＴＱに関する理解、男女間の格差、障害の有無による偏見など、自らの力では変えられない属性に基づく差別や権利侵害をなくすことを目的に、幅広い人権課題を学ぶ場として位置づけています。担当者研修につきましても同様で、異動等によりまして担当者も変わりますので、様々な学びを得る場として研修を実施しております。 宿泊を伴う研修については、単なる座学では得られない現地での体験や対話を通じた深い理解を得ることを目的としておりまして、管理職や担当者が人権意識を高めるための貴重な学びの機会として、人権感覚を養う上で極めて有意義であり、区としては、今後も継続して実施してまいりたいと存じます。 続きまして、２問目の同和対策四区連絡会も終了すべきではないかという御質問についてでございます。 委員御指摘のとおり、特別措置につきましては平成１４年に一旦終了しておりますが、その後、平成２８年には部落差別の解消の推進に関する法律が施行されております。法第１条では、現在もなお、部落差別が存在するということを明記してございます。あわせて、情報化の進展に伴って部落差別に関する状況の変化が生じていることを踏まえ、部落差別の解消に関し、国及び地方公共団体の責務を明らかにするとともに、相談体制の充実等について定めることにより、部落差別の解消を推進し、部落差別のない社会を実現することを目的とすると定められております。 同和対策四区連絡会は、先ほどもお話ししましたとおり、港区、品川区、大田区、目黒区の同和対策部署で構成されており、宿泊を伴う合同研修のほか、啓発映画の作成、啓発冊子やウェブサイトの作成など様々な合同事業を通じて、人権・同和問題の啓発に継続的に取り組んでおります。４区合同で同和問題をはじめとした様々な人権課題への対応の状況を把握し、情報共有をするということは、とても有意義なものになっております。 今後も、区民の人権と尊厳を守るため、引き続き人権啓発に取り組み、誰もが１人の人間として尊重され、安心して自分らしく暮らし続けられる地域社会の実現を目指してまいりたいと存じます。 私からは以上でございます。

大きな２点目、システム標準化に関する御質疑に３問、順次お答えいたします。 まず、小さな１問目、令和８年度以降のデジタル基盤改革支援補助金の取扱いについてでございます。 デジタル基盤改革支援補助金につきましては、システム標準化の取組に関して、各自治体が令和７年度末までにガバメントクラウド上で構築された標準準拠システムを利用する形態に移行することを目指すため、住民に関する事務処理の基盤となる基幹系情報システムの移行に要する経費に関して、国の基金であるデジタル基盤改革支援基金を創設し、自治体に対して補助金を交付することとされたところでございます。そして、国は、この基金に対し、令和２年度１，５０９億円を計上して以降、ほぼ毎年類似で積み立てており、現在この基金は総額７，１８２億円となっているところでございます。 御質疑の令和８年度以降にシステム標準化を移行した場合の補助金の取扱いでございますが、まず、標準化の移行期限に関しましては、昨年１２月に標準化基本方針の変更を閣議決定し、標準化の移行完了期限について、当初掲げていた令和７年度末から１２年度末までに延伸することを決めたところでございます。 その基本方針を受けまして、国は、デジタル基盤改革支援補助金の対象年次が令和７年度末までとなっているものを延長すべく、地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第１５次地方分権一括法を令和７年５月９日に成立し、その交付を受けまして、地方公共団体システム機構法の一部を改正し、令和８年３月３１日までとなっておりましたデジタル基盤改革支援基金の設置年次を令和１３年３月３１日まで延伸することが決まったところでございます。 このため、今後、システム標準化の移行時期が令和７年度末を経過した、超過した場合においても、令和１２年度末までに移行するのであれば国の補助金、デジタル基盤改革の補助金の対象となるというところでございます。 そして、小さな２問目、標準化に係る経費、例えば人件費等につきまして区としてどう対処しようとしているのか、対象外となっている費用について区としてどのように対処していくのかという点についてでございます。 まず、国の基金でありますデジタル基盤改革支援基金の対象でございますが、標準化法で標準化する対象とされております２０業務、目黒区で申し上げますと、都事務とされております法人住民税、固定資産税を除く１８業務に関する事務であって、標準化を進めていくために必要な導入経費の一部を経費として対象としているところでございます。 委員からも御紹介いただきましたが、少し具体に申し上げれば、標準仕様書と現行システムに係る仕様との差異の洗い出しですとか、業務プロセス、他システムの影響等の特定を行う目的で実施する調査準備、また、文字の移行ですとか、ガバメントクラウド以外の環境へのデータ移行作業、データクレンジング作業に要する実地調査に関する費用ですとか、新システムを稼働させるためにパラメーターの初期設定をするような経費や、テスト、研修などが補助対象となっているところでございます。 他方で、補助対象外とされているものにつきましては、アプリケーション利用料ですとか、事務事業の見直しに係るＡＩ、ＲＰＡの導入経費、システム標準化に係る職員の人件費、そして標準化移行後の運用経費が補助対象外とされているところでございまして、これらは国としては、補助金制度がシステム標準化の目的を達するのに必要な経費の一部、具体的には、ガバメントクラウドの活用やセキュリティ強化などの部分を補助するということで限定している趣旨でございます。 この補助対象外の部分につきましては、国においても、システム標準化の移行を進めていくに当たって、思いのほか費用がかさんでいるという認識の下、補助金の使い勝手と申しますか、自治体からの要望も結構上がっている部分がありまして、例えば特定移行支援システムの対象が多くなってきた点を踏まえまして、基金の年次を令和１２年度まで延伸するですとか、あるいは基金において類似で積み上げてきたことによりまして、自治体での上限額の引上げなど、一定の改善といいますか、内容の充実というところは、国としても進めてきた経過はあるところでございます。 しかしいずれにいたしましても、国が補助金の補助対象外という状況になっているのが現状でございますので、当区といたしましても、当面一時財源で、一般財源で補填せざるを得ないという認識でございます。 他方、３問目に関わる部分でもございますけれども、この補助金に関しましては、足下の標準化移行後の運用経費の増大という状況に関しまして、全国地方公共団体から大幅に増加するという懸念の声が随所から上げられているところでございまして、それに対しまして、先般、中核市市長会ですとか全国町村会、そして本区を含む東京都特別区長会、東京都市長会、東京都町村会による緊急要望を先般５月２８日付で行ったところでございます。 この本区も含む緊急要望の中では、特に費用が大きい部分でございます運用経費に関しまして、運用経費削減のために必要な対策を講じた上で、削減の見通しが立たない場合は、地方交付税の交付されていない町村や特別区を含めて、全ての自治体に対し必要な財源措置を講じることとして、国に要望してきた経過がございます。 いずれにいたしましても、区といたしましては、システム標準化に係る補助対象となる項目が多くなることは、他方で区の一般財源を使わなくてよくなるということに直結することでございますので、補助金の対象の拡大、特に標準化移行後の運用経費の増大という部分につきましては、引き続き国に対して何らかの補助金の財政措置を講ずるよう求めていきたいと存じます。 そして、最後に小さな３問目、運用経費の３割削減についてでございます。 この運用経費の３割削減に関しましては、国が標準化法第５条に定める地方公共団体情報システム標準化基本方針の中で、地方公共団体の基幹業務システムの統一・標準化を推進し、基本的な事項を明らかにするものとして８つの目標を掲げているところでございますが、３割削減につきましては、その１つの目標として示されているところでございまして、標準化対象事務に関する情報システム運用経費などが標準準拠システムへの移行完了後に、平成３０年度比で少なくとも３割の削減を目指すということが示されたところでございます。 この点、先般、東京都特別区長会などによる緊急要望の中でも、国に対して明確に示しているところでございますけれども、運用経費につきましては、標準化移行前後での比較で申し上げますと、都内６２区市町村のうち１団体を除いて、標準化移行後の運用経費が増大するということが判明しております。 ６１団体が増大するというところが判明しておりまして、また、その増減幅というところで申し上げますと、都内６２区市町村で申し上げますと約１．６倍、２３区に限定いたしますと１．５倍、２６市で申し上げますと１．７倍、１３町村で申し上げますと約２倍という状況でございまして、３割減どころか、運用経費が増加するという状況が見込まれているところでございます。 そういった中で、目黒区の状況でございますけれども、試算したところによりますと約１．２倍程度と、２３区１．５倍という中でも比較的膨れ上がり具合は低い状況でございましたが、今後、試算過程では見えていない経費等により、さらなる運用経費の増のリスクもあることに留意する必要があるところでございまして、単に計算上の数値が低いというところをもちまして、安堵してはいけないというふうに考えているところでございます。 また、これら国が期待する運用経費が３割減となる状況のためには、特にシステムベンダーの入替え時に大きく状況が好転していくものと期待しているところでございまして、それは、システム標準化後５年や１０年と、少し中長期的なスパンで見ていく必要があるのかなというふうに考えているところでございます。 いずれにいたしましても、基本方針に掲げられている運用経費３割減という目標は、目黒区を含めて日本全国、すぐには達成できない難しい状況となっているところでございます。だからといって、高止まりする費用をそのままでよいというものでもないというふうに考えておりまして、区といたしましては、費用低下を図る努力を区単独で行うとともに、また、費用低下につながるような国の動きですとか、費用低下がすぐには難しい場合には、増加する運用経費部分に関する国による財政補填を求めていくとともに、これらの国の動きの検討、動向については、引き続き注視をしてまいりたいと思います。 以上です。

それでは、３点目の土のうの設置場所、また使用の取扱いの周知、不十分じゃないかという御質問でございます。 緊急用の土のう設置場所につきましては、現在６９か所の９，５００袋、御準備をさせていただいてございます。こちらの周知につきましては、区のウェブサイトがメインでございます。ここ最近、蛇崩川の周辺の浸水被害を受けて、その周辺に３か所、３００袋を新規に追加としたことに伴いまして、ウェブサイトを更新しておるという状況です。区民の皆様方は、御確認いただける状況になっていたかと存じます。 また、周知としましては、防災行動マニュアルですとか、あとこれまでの御質問の中にもお答えさせていただいたとおり、５月に大雨に備えての展示といったものを庁舎１階のロビーで行ってございます。また、区報におきまして、６月１日、目黒水害対策特集というのをさせていただいております。警戒水位のお話でございますとか、止水盤の設置助成、そして地下、半地下への対応といったような内容を記載させていただいてございますが、この中にも、使用について御周知をさせていただいた、設置場所について御周知させていただいてございます。 今後も、この区ウェブサイトなどを使って、大雨の際、設置場所について御確認いただけるように引き続き努力してまいりたいと存じますし、またこれは危機管理部でございますけども、防災行動マニュアルの改定も予定されています。ここでも分かりやすく周知をしていくと。また、ロビー展示も引き続き工夫をしてまいりたいと思っています。 また、今後ですけども、１１月のめぐろ防災フェスタ、こちらに道路公園課、道路公園サービス事務所においてスペースを確保させていただいて、積み土のうの体験ですとか、土のうの重さ、またカバーを持って取り出していただく体験なども御準備をさせていただく予定にしてございます。 また、使用方法の分からない部分があるんじゃないかという御質問でございますけども、こちらは確かに区のウェブサイトに出てございません。５月に大雨に備えての展示ですとか、先ほど申し上げた水害特集の区報、１つ分かりやすい点と申しましたら、現地のカバーに自由にお持ちくださいとか、また、持ち出した土のうについては次に御利用くださいといったようなものをカバーに記載させていただいてございます。設置場所にいらっしゃったらお分かりいただけるかと思います。 また、先ほど委員から、土のう運搬困難な方もいらっしゃるだろうというお話もいただきましたけども、そういった方につきましては、目黒区道路公園課、または道路公園サービス事務所まで御連絡いただければ、我々のほうでできる限り、大雨の被害の状況によって難しい場面もあろうかと思いますけども、お手伝いできる場面があれば運搬をさせていただくといったようなこともできるかと思います。 ５月の大雨に備えての展示、この際に使った資料が非常に分かりやすくなっているもので、これがまだ広報できていないという部分もございますので、せっかくですので、こういったものをしっかり広報してまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。

随時再質問していきたいと思いますが、同和対策事業費のところです。 それで、幹部職員の宿泊研修ですけれども、この宿泊研修については、ほとんど近畿地方、あるいは西日本の方向に研修に行かれているというふうに思います。近畿とか西日本は、部落差別問題、同和問題というのは、大変とりわけ深刻な地域だったということで、そういう西日本の地域については、特別対策によって大きく部落差別の実態というものが解消されていったというようなことがある反面、行き過ぎた同和行政の影響などもあって、同和行政での利権が生まれる、あるいは逆差別といったような行き過ぎた行政運営になっていたというような部分もあって、そういうことについても是正も図られてきて、今は、同和行政というのは終結を見ているというような状況になっているということです。 今、西日本や近畿地方の行政、自治体についても、やはり同和事業については一般人権事業に移行するというような自治体も増えていく中で、今、宿泊を伴う研修事業として、こうした近畿地方や西日本地方に行くと、宿泊を伴う研修に行くというようなことは、もう同和事業、同和終結というような下では、あまり意味がないことではないかなというふうに思います。ですから、こういう宿泊を伴う研修というのは、やはり一般の人権研修のようなものに改組していくということが必要ではないかなと思いますけれども、伺います。 それから、先ほどＳＮＳの誹謗中傷対策ということも出てきました。よくインターネット上には、部落差別は増えているような、そういう論調もあります。しかし、こういう差別的なサイトの書き込みは限定的であって、動画サイトなどの多くは旧来の差別的な視点ではなく、ほとんどが不公正な同和行政や、横暴で欲得づくしの一部団体の運動に対する批判的な投稿であるという、そういう指摘もあります。 差別解消推進法の中でも、現在もなお部落差別が存在するとともに、情報化の進展に伴って部落差別に関する状況変化が生じているというふうに記述をされているように、全体的には、この部落差別の影響というのは広範囲には及んでいないという状況だと思います。 東京都の調査でも、部落問題で結婚や就職において差別的な対応をされたという事例は、現在ほとんど聞かなくなっているというふうにも言っています。ですから、やはりこういうところもあるので、同和対策ではなく一般人権問題対策として扱っていく。そうした状況に早く目黒区も持っていくべきではないかなというふうに思いますけれども、お伺いします。 ４区の連絡会ですけれども、この４区の連絡会が作成した区民向けの人権啓発パネル、あるいは企業、事業者向けの案内、人権問題に対する理解のための教材などは、区のウェブサイトでも見ることができます。四区連絡会の「人権啓発のとびら」のこのパネルでは、部落問題だけでなく、高齢者、障害者、子ども、女性、家族問題、ジェンダー、企業、職業意識など、様々な問題を取り上げています。 先ほど宿泊研修の内容についてお聞きをしましたけれども、やっぱりそこでも部落差別の問題だけではなく、男女間の格差、差別問題、あるいはそれ以外の幅広い人権のテーマで研修を行っているということで、もはや同和対策という、そうした名目での研修というのは、もうほとんど用をなさなくなっているという状態だと思います。 同和対策のこの四区連絡会でも、そのように多くの人権問題を扱っているということで、もはや同和対策に特化したものではないということでいえば、やはりこの同和対策に特化した形での連絡会というのは、やはりもう用をなさなくなったと。人権問題、各区で十分に取り組んでいける条件もあるわけですから、この連絡会というこの組織は十分に解消する条件があるのではないかなというふうに思いますけれども、改めてお伺いします。 それから、システム標準化のことですけれども、これについても、昨年１２月の基本方針の中でも、相変わらずガバメントクラウドの運用経費に関わる部分については、地方自治体の持ち出し経費ですということになっています。結局のところ、今の補助金の枠組みが導入に関わる経費、いわゆる一時的な経費に関わる部分しか補助の対象になっていなくて、運用経費に関わる部分については、今の時点ではどうなっていくか分からないというような状況ではないかというふうに思います。 それで、ベンダーロックが解除されてシステムの標準化になれば、ベンダー間でのデータの移行なども十分に可能になっていって、安く収まっていくというような話もあって、その運用経費については３割ほど経費削減できるんではないかというのが国の言い分ですけれども、実際は、目黒区でも１．２倍の経費増になる見込みだという話です。いずれにしても、ガバメントクラウドに移行するのは、目黒でいえば１８業種で、その他はオンプレの環境が残ってガバクラに係る費用というのは単純に言って増額するという状況ではないかと思います。 システム標準化については、国は、２０３０年度までに延期を決めたと。その間に費用は安くなっていくということを見込んでいますけれども、先ほども結局経費が抑えられるには５年～１０年はかかるんだという話もあって、しばらくは経費増ということには変わりはないのではないかと思いますので、やはりこの辺は口を酸っぱくして補助金制度を充実させていくという方向での特別区の一致した行動というのは必要になっていくのではないかなというふうに思いますけれども、再度お伺いします。 それからあと、土のうのことですけれども、今、被害を受けたお宅に、被害に遭われた皆さんへという罹災証明の発行なども交えた、そういう文書も配布をされているところで、そこでも土のうが必要な場合についてという項目もあって、お知らせはされているところです。 こういうところにも、土のうの設置についての必要な周知も努力もされているということですけれども、何よりも豪雨災害が差し迫っている、あるいは予定をされているという段階で、やはり周知を行っていくということが特に必要になっているのではないかなというふうに思いますが、そのタイミングでの周知の強化ということはぜひ必要ではないかと思いますが、それについてもお伺いをいたします。 以上です。

まず、１点目の部落差別問題に関するお尋ねでございます。 先ほど課長からも御答弁申し上げましたけれども、国におきましては、平成２８年、部落差別の解消の推進に関する法律、こちらが成立をしておりまして、この中で、地方公共団体の役割ということも明示されております。地方公共団体におきましては、部落差別の解消に関し、国との適切な役割分担を踏まえて、国及び他の地方公共団体との連携を図りつつ、その地域の実情に応じた施策を講ずるよう努めるというふうにされてございます。 部落差別にかかわらず、人権問題、差別に関しては、その対応を正しく理解するということが非常に重要かなというふうに思ってございます。そうした意味では、この研修、これは十分な意義のあるものというふうに捉えてございます。 この４区合同の連絡会でございますけれども、長く歴史があり、続けてきた取組でございます。本区のみならず、他の３区、この意向というものも十分に把握をしていかなきゃいけないかなというふうに思いますので、今お尋ねいただいた点につきましては、関係３区の意向なども踏まえつつ、判断してまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

補助金の充実というところでの再度のお尋ねでございます。 繰り返しの答弁になるところではございますけれども、この補助金の対象外となっている部分につきまして、区としてもそこの部分は充実を図っていってほしいと、一般財源での負担というところは可能な限りなくしていきたいというところは、かねてから思っているところでございます。 そういったところの思いの中から、２３区のシステムに関する課長会等々でもこの費用の増ですとか、補助金の拡充というところについては、かねてから話題に上がっておりまして、私どもとしても危機感を持っているというところでございます。 補助金の拡充という部分については、東京都や特別区の課長級を含めて、引き続き国に対して要望していくということは必要だというふうに認識の下、この経費、補助金の拡充というところは、国に求めていきたいと、そのように考えているところでございます。 私からは以上です。

再度の土のうのお尋ねでございます。 タイミングをしっかり図って、土のう周知を図るべきだというお話でございますけど、委員おっしゃっていただいたとおり、先ほどの答弁、どちらかというと日常での周知が多かったとふうに存じてございます。そういった意味では、今回大雨の際の区のウェブサイトで周知をさせていただきましたが、そういった適時適切に周知を図っていきたいと存じます。 今回、区境に土のうを設置をさせていただいて、実は世田谷区の方も使いたいというお話をいただき、先日、世田谷区の課長からも目黒区が設置した土のうを使ってもいいかという区民のお声があるというお話もいただいて、目黒区としては誇らしい感じで思ってございますので、そういった形で、周知もしっかり行いながら、安全・安心の取組をしっかり続けてまいりたい、そのように考えてございます。 以上です。

再々質は、同和問題のところです。 今、先ほど部長もおっしゃったように、特にこの部落差別問題、同和問題というのは、複雑な歴史をたどってきました。部落差別に向けての長い歴史でもありました。ほかの人権問題と比べても、そういう意味では非常に特異な歴史をたどってきたというのはあります。 だけれども、先ほども申し上げたように、様々な人々の努力によって、今はもう基本的には解消をされているというところまで持ってきています。歴史的にということで言えば、まさにもう転換をされているという歴史の局面を迎えているというところもあるので、これは四区連絡会でもよく話合いもしていただいて、やはり特別法が廃止をされたというところで、この共同の同和というところに限った宿泊、研修会などの見直しも含めて、そうした問題については話し合うべきではないかなというふうに思いますけれども、お伺いをします。 以上です。

再々のお尋ねでございますけれども、同和対策の特別法につきましては、おっしゃるとおり解消されたと。ただ、その後、先ほども繰り返しになってしまいますけれども、平成２８年に部落差別解消推進法というのが新たにできて、この中で、地方自治体の取組なども規定されているというようなところでございます。 そうした意味では、この法律の中にも書いてございますけれども、部落差別の解消はまだまだされていないというような判断がされているということでございますので、引き続き私どもとしては、しっかり対応していくと、そういう必要があるものというふうに認識してございます。 以上です。

岩﨑ふみひろ委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは、主要な施策の成果等報告書の１７６ページ、人事管理費、そして１８０ページ、初期消火対策、同じく１８０ページの防災関係組織の支援で、１８４ページの企画経営費、以上、４点についてお伺いいたします。 まず、人事管理費に関してなんですけども、監査意見書の１０ページ、ハラスメントに関してなんですけども、一番下のほうで、主要な施策等では次のような事務事業が行われたということで、ハラスメント対応強化のため、職員の名札見直しや外部相談窓口の設置、職員のハラスメント防止等に関する条例を制定したということが記載があります。令和６年度、この点に関しての成果及び課題はどういったところがあるのかというのをお伺いいたします。 ２点目ですけども、初期消火対策でございます。 こちらも危機管理部の事業概要の１３ページで、地域消火器維持管理ということで、街頭消火器についてなんですけども、平成２７年度～令和元年度の５か年で街頭消火器を地区ごとに５０本ずつ、合計２５０本を増設する事業を計画事業として実施したと。また、令和２年度～５年度は重点化対象事業として、そして令和６年度以降は経常経費として事業を継続し、区内全域で毎年５０本増設しているということです。 設置の考え方として、設置基準は６０メートルメッシュで配置しているということでございます。実績ですけども、令和６年度に関しては、新設が５７、撤去が５９ということで、設置数は４，４３９、目標本数は４，５００本程度という記載がございます。 そこで、お伺いしたいんですけども、設置が完了していない地域に対してはどのような対応を行っているのかというのを、まず、最初にお伺いしたいと思います。 次に、防災関係組織の支援についてですけども、東京都は、町会・自治会が地域において行う備蓄の環境整備を広域で後押しし、災害時の共助の力が発揮できるよう支援していくことを目的に、町会・自治会防災備蓄倉庫設置等助成を現在実施しております。 助成内容については、町会・自治会において防災備蓄倉庫の設置及び修繕等に係る経費を助成するということで、その助成対象経費ですけども、設置に係る費用として、倉庫本体の購入費用、運搬、設置工事、撤去に係る諸経費、あとは建築確認等に係る経費、あとは附属する備品、鍵とか棚、名入れなどの購入、設置に係る経費というのがございます。あと修繕に係る費用として、防災備蓄倉庫の修繕に係る費用のほかに、棚を新たに設置し収納力を強化するなど、倉庫の備蓄機能の強化に係る費用も対象になるということでございます。 助成の限度額が７０万円ということで、これは助成率は１０分の１０、全て助成されるということです。現在、多くの申請がありまして、予定していた予算額に達することから、本来１０月３１日までの申請期限を９月末、今月末をもって受付を終了するということでございます。 そこで、伺いますが、本区において現在での申請状況、直接東京都に申請している部分もあると思うんですけど、分かる範囲で構いませんので、教えていただければと思います。 ４点目、企画経営部に関してなんですけども、企画経営部の事業概要で、会議体というのがございまして、それが経営会議と政策執行会議と２つの会議体があるということでございます。 まず、第１問として、具体的にこれはどのような議題で話合いが行われているのかというのを具体的に教えていただければと思います。 第２問として、２つの会議体の関連性は、どういったところにあるのかというのをお伺いしたいと思います。 第３問として、目黒区経営会議及び政策執行会議の設置及び運営に関する規則を見ますと、経営会議に関しては、必要に応じて開催するということでございます。政策執行会議については、原則毎週１回開催すると。あとは区長が必要と認めるときは臨時に開催することができるとあります。 開催の実績を見ますと、経営会議は令和４年度２２回、令和５年度２４回、令和６年度２４回と、ただ、政策執行会議は令和４年度４２回で、令和５年度が４２回、令和６年度は３７回と５回減っているんですけども、これは何か要因があるのかどうかというのをお伺いしたいと思います。 １回目は以上です。

それでは、私から１点目、ハラスメント対策強化の成果と課題というところです。 令和６年度につきましては、委員のほうからもおっしゃっていただきましたが、職員のプライバシーの保護ですとかカスタマーハラスメント対策の一環として、職員の名札の見直しを行っております。これについては、実際に窓口業務を行う職員などから、実際に区民の方と対応する際に不安を感じるといった声が区の中でもあったことから、他の自治体での動きも踏まえて、これに応える形で名札の見直しを行ったというところで、そこが一定の１つの成果と言えば成果なのかなというところです。 あとは、副次的な効果というところなんですけれども、この名札自体は、広報広聴課のデザイン担当の係長さんの力を借りて、目黒区の基本構想をモチーフにしたデザイン、桜のデザインをしまして、デザイン重視といったような形でも名札を作っております。２３区の新規採用の合同説明会というのが毎年行われるんですけれども、その中でも、従事する職員がこの名札をつけて対応する中で、当然目黒区の紹介をする際には桜が、目黒川の桜というのが１つ出てまいりますので、そこと連動させた形で、区の職員の名札はこういうふうになっているんだよというような話をする中で、受験生からは好印象というか、好感触を得ているといったところも１つ効果かなと、イメージアップにつながっている部分もあるのかなというところです。 また、昨年の１１月には、職場内の問題を早期に発見するために、組織内部の相談窓口だけではなく、外部の相談窓口を設けて心理的なハードルを軽減させようというところで、外部相談窓口を設置してございます。これは、６年度の時点だとまだ相談の件数としては４件ということなので、これをどう評価するかというのはもう少し見ていく必要があるかなと思うんですけれども、こういった相談できるチャネルを増やすことができたというところは１つの成果であって、今後の課題としては、こういった仕組みをつくったということの周知の強化を図っていく必要があるかなと考えております。 また、ハラスメントが実際に起きた際の実効力を強化していくというところで、自治体の首長ですとか、議員からのハラスメントにもしっかりと対応できるように、附属機関での公平公正な調査、審議ができる仕組みというところで条例を制定して、そのような仕組みを整えたといったところです。 ですので、６年度の成果としては、相談環境の充実ですとか、相談対応の強化というのが実際図れたのかなというところで、今後については、その制度をしっかり運用していくというフェーズになりますので、制度の周知ですとか適切な運用というところに意を用いてまいりたいと思っております。 以上でございます。

それでは、私のほうからは、２点目、３点目の御質問に順次お答えしていきたいと思います。 まず、２点目の街頭消火器の御質問でございますけれども、区では、初期消火対策の充実を図ることによりまして、火災被害拡大の防止を目的として、街頭消火器を整備して、点検・取替え等の維持管理を行っているわけなんですけれども、設置基準、それから設置状況等については、今、委員からお話をいただいたとおりでございまして、こちらは６０メートルメッシュを目安として、区内４，５００本を目標として設置を行っているというところでございます。 そうした中で、毎年、年度当初になりますけれども、防災事業説明会の中で、やはり初期消火対策の重要性というのをお話をさせていただいている中で、区内の防災区民組織の皆さんに設置の御協力を呼びかけているといったところでございます。 ただ、６０メートルメッシュというあくまでも目安でございますので、当然区内の中で設置については偏りですとか、集中といったような形はあろうかというふうに思っております。ですので、そういった意味では委員お話ありましたように、設置がされてない地域というのも一部あろうかというふうに思います。 そうした中では、設置していないところについて、できるだけ設置を早めていきたいというところが課題としてはあるんですけれども、その場合にはまず、区民の方ですとか町会などから設置の御要望があれば、まず、防災課に御相談いただくということになろうかと思います。 そうした中で、道路等への影響、それから設置が可能であるかどうか検討を行った上で設置を行っているという状況でございますが、初期消火の重要性を踏まえというところでいきますと、できるだけ柔軟に設置についての御要望にはお応えしていきたいというふうに考えているところでございます。 それから、３点目の防災備蓄倉庫設置の助成事業に関してですが、東京都は、地域における備蓄環境の整備を後押しし、災害時に共助の力を発揮できるよう町会・自治会の防災用備蓄倉庫の購入、設置、それから修繕に係る費用を支援するということで、今年度から、町会・自治会の防災備蓄倉庫設置等助成ということで、助成を実施しているところでございます。 対象経費は、設置につきましては倉庫本体の購入費用、それから、運搬、設置工事、撤去、さらには建築確認に係る経費、棚や名入れなどの意匠に係る費用といったところでございます。 修繕につきましては、既設の防災備蓄倉庫の修繕に係る費用、それから新たに棚などを設置する、強化に係る費用が助成されるものでございまして、設置、修繕ともに補助率は１０分の１０、補助上限は７０万円ということでございます。 この制度に関しましては、地域振興課が各町会・自治会に周知を行っているところでございまして、委員お話しいただきましたように申請が直接東京都ということになりますので、私どもとして、正確な申請件数というのは把握しておりませんが、防災課において、地域振興課と連携して設置場所の検討について支援をさせていただいておりまして、その中では１３件ほどの町会・自治会からの御相談を現在いただいているといった状況でございます。 以上です。

それでは、会議体、経営会議と政策執行会議についてでございますが、まず、具体的な議題でございます。 経営会議のほうは、行財政運営の最高方針等を議題とするというふうになってございまして、具体的には、行財政運営基本方針でありますとか、予算編成事務処理方針とか、それから予算案、そういったものを決めていくというような会議体になってございます。 それから、必要な施策等に関する検討指示も１つの会議の中のテーマになっておりまして、何々に関する検討の進め方についてみたいな形で、今後どうやって進めていくかというような方針を決めるというようなことをやってございます。 それから、政策執行会議のほうは、重要課題等に関する執行方針及び事業計画等というところで、多いもので申しますと個別計画、〇〇計画改定の進め方についてというような議題でございましたり、何々事業の実施、あるいは何々事業の見直しに向けた方向性についてというようなテーマ、そういったものが議題となってございます。あと、皆様方からいただきました質問通告などをいただいた際に、それを部局に割り振るようなこともこの会議体の中で行ってございます。 もう一つが、全庁的な情報共有という位置づけがありまして、各所管で行う事業などで組織横断的に関連するものが多数ございますので、こういうふうなやり方でやっていくよというようなことを、情報共有を図るようなことをしてございます。 この２つの会議体の関連性なんですけれども、今申し上げたように、取り扱う案件によって使い分けをしているのと、それぞれの性質によって構成員が異なっております。経営会議で決めました例えば行財政運営基本方針をその後の政策執行会議で、経営会議決定事項共有というような形で、全庁へ周知していくような関連性を持ってございます。 昨年度の実績が少し回数が減っているというところは、基本的に木曜日の午前中というのが執行会議のデフォルトの設定なんですけれども、こういった議会の予定でありますとか、様々行事とかそういったものと重なったりしますと、日程を調整することがあります。 それから、不必要に会議をたくさん行うというのは、メンバーが部長級以上の職員を全員集めますので、なるべく合理的にどちらかに寄せて１回休むとか、そういうことはやろうとしておりますので、その成果がたまたま出たということになろうかと思います。 以上でございます。

ありがとうございました。それでは、順次再質問させていただきます。 まず、１点目、ハラスメント強化についてですけども、成果と課題については分かりました。今後、このハラスメント強化をしていくために、具体的にどのような取組を考えているのかというのをお伺いしたいと思います。 次に、初期消火で、街頭消火器についてなんですけども、区民の方からちょっと御相談をいただきまして、消火器を設置をしたいと。ただ、前の道が私道なので、地権者というんですか、地主の方の承諾が必要だということでなかなか難しいと。ただ、先日も落雷で火災が発生したということもあって、非常に不安だと。なので、早めに消火器を設置したいんだけど、どうしたらいいかというような御相談を受けました。こういった方への早期の設置への支援みたいなものは、防災課としては、どのように考えているのかというのをお伺いしたいと思います。 あとは、防災備蓄倉庫に関してですけども、この東京都の助成で対象となる防災備蓄倉庫は、以下に掲げる防災資機材を備蓄するものという限定がされております。１つとして、情報連絡用で無線機、拡声機、携帯ラジオ。消火用として動力ポンプ、ホース、消火器、防水着、バケツなど。あとは水防用として防火シート、シャベル、救命胴衣。救出救護用としてＡＥＤ、救出用工具、救急箱、はしご、担架、防じんマット、ロープなど。避難所避難用としてテント、懐中電灯、簡易トイレ、寝袋、毛布、発電機、蓄電池、ソーラーパネル、投光器、大型炊き出し器等ということで、食品等の備蓄はしてはいけないというような規則になっております。 危機管理部の事業概要、令和６年度の実績に記載があるのは、防災区民組織に対して防災倉庫の設置、小型消防ポンプの支給、点検、修繕及び各種装備品の充実並びに運営の助成を実施したと。そして、防災区民組織の組織活動が円滑に行われるよう防災資機材、備蓄物資等の維持管理、印刷物等の作成・配布、地域防災訓練、消防訓練等の経費に対して助成とありますけども、新たに設置した防災倉庫及び追加で設置した町会もあると思うんですね。そういった防災倉庫に対して、こういった助成の対象になるのかどうかという部分に対して伺いたいと思います。 ４点目に関しては、結構でございます。 以上です。

私からは、ハラスメント対策の強化、具体的にどうやっていくのかというところなんですが、先ほど課題の１つとして挙げさせていただいた、つくった制度の周知という部分なんですけれども、当然毎年目黒区に入って来ていただく新規の採用職員に対して、こういった制度についてはしっかり周知をしていきたいというのが１つ。あとは全庁に対しても、これは定期的にやっぱり周知する必要がありますので、人事のほうからしっかり周知を全庁に向けてもしていく必要があると思っています。 今回、例えば保育園ですとか、児童館・学童保育クラブですとか、庁外の施設で勤務する職員にも、こういった制度があるというのをしっかり届けたいなと思っておりますので、例えば職場で掲示できるようなポスターを作るとか、周知の工夫については今後やっていきたいなというふうに考えてございます。 また、実際制度を適切に運用するといったところの課題なんですけれども、今回ハラスメントの条例を制定する中で、弁護士の先生に入っていただいた附属機関をつくっているんですけれども、その弁護士の先生とこの間お話をするような機会がありまして、やはりハラスメントが起きたときに、その対応をしっかりやっていくというときに、この事案がハラスメントに該当するかどうかというのを、最終的には収集した事実に基づいて評価する必要があるんですけども、そこがどうしてもグレーゾーンというところがやっぱりありますので、難しいというのがあって、一般職のハラスメント事案については、基本的には人事部門のほうでそういった判断を主でやっていくんですけども、その辺の判断を適切に行う上で、実際弁護士の先生のほうでも自治体向けの研修をやっているというお話も聞いておりますので、そういった判断力の強化というか、対応力強化に資するような研修というのをやってまいりたいなというふうには考えております。 あとは１つ、まだ解決できていない課題としてカスタマーハラスメントへの対応ということで、今年度中に手引をつくるというふうにしておりまして、それがまだできていないというところがございます。どうしてもカスタマーハラスメントに対して組織で適切に対応していく上で、具体的なものにしたいという思いがあるんですけれども、どうしても公務部門という特殊性がありますので、安易にカスタマーハラスメントということで区民対応を打ち切るということはあってはならないと思いますので、その辺の線引きを適切に図る上で、どういった情報が必要かというのを今現在、他自治体の例も参考にしながら今ちょっと苦慮しているというところがありますので、その辺しっかり今年度、つくっていくというところに取り組んでまいりたいと思います。 私からは以上でございます。

それでは、２点目、３点目の再質問に順次お答えしたいと思います。 まず、２点目の街頭消火器に関してですが、先ほどもお話し申し上げましたとおり、初期消火の重要性を鑑みまして、できるだけ消火器が設置されていない地域への設置というのを促進していきたいというふうに考えておりますので、御要望があれば防災課にまず御相談をいただいて、柔軟に対応していきたいというところが基本的なところでございます。 これについては、私道であっても対象になりますので、状況によって設置できるかどうかといったところも判断しなければいけないと思いますので、まずは御相談をいただくといったところで、お話をいただければというふうに思っております。 それから、３点目の防災備蓄倉庫の助成制度の関係でございますけれども、区では、地域防災力の向上のため、町会・自治会を母体とする防災区民組織に対しまして運営費を助成しております。組織体制によって補助額は異なりますけれども、防災区民組織の活動を円滑に行うため、防災資機材、備蓄物資等の購入経費にも充てることができるものとしております。 今回の東京都の防災備蓄倉庫の設置助成制度に併せて、何か拡充するというところは現在行っておりませんが、当然組織の中で、資機材ですとか、備蓄物品を購入されたということであれば、従来からの補助制度に基づいて補助をさせていただくと、そういったような対応をさせていただいております。 東京都では、防災備蓄倉庫設置助成制度のほかに、今年度、地域の底力発展事業助成というものも行っておりまして、助成例といたしましては、防災訓練を町会・自治会が実施する場合に使用する資機材の助成が行われるものでございまして、スタンドパイプを防災訓練に防災区民組織の方が使われる目的で買われた場合には、スタンドパイプの購入経費が助成されるといった制度になっております。この制度につきましても、地域振興課から町会・自治会への周知を行っているといった状況でございます。 以上です。

吉野正人委員の質疑を終わります。 ほかに。

２款の総務事務と情報化推進、それぞれ総務事務で大きく１点、情報化推進で大きく４点質問します。 まず、１つ目の総務事務です。 １７４ページ、総務事務、外国人学校の補助制度についてお伺いします。 先日、総務部の事業概要が配付されていたので目を通した際に、この制度の記載が目に留まりました。学校法人東京中華学校、学校法人韓国学園、学校法人東京朝鮮学園の３校のみを対象として、外国人学校に通う児童・生徒の保護者に対し、月額８，０００円の補助金を支給していますと書いてあります。 議事録を確認したところ、昨年の決算特別委員会で、ほかの外国人学校は含めていないのに、なぜこの３校だけなのか。また、所得制限をかけるべきではないかという視点での質問がありました。これらを踏まえた上で、別の観点から、改めてこの制度について伺いたいと思います。 本区では、外国人学校に通う児童・生徒の保護者に対し、月額８，０００円の補助金を支給しています。議事録によれば、この制度は昭和５５年の陳情を基に、昭和５７年から始まったとされています。しかし、どのような理由や目的で制度が創設されたのか、総務部の事業概要にも、ウェブサイトにも、議事録にも記載がなく、明確な説明は確認できませんでした。制度開始から４０年以上が経過し、社会状況も大きく変化しています。改めて、この制度はどのような目的で始まり、今、何を達成するために続けられているのかを伺います。 続きまして、１８８ページの情報化推進から、大きく４点、質問していきたいと思います。私自身が元エンジニアなので、少しマニアックな点もありますが、なるべく分かりやすく伺っていきたいと思います。 まず、１点目です。庁内ネットワークの三層分離課題についてです。 自治体のネットワークは、マイナンバー事務系、ＬＧＷＡＮ系、インターネット系の３層に分離されています。これは、国が定めたセキュリティ基準に沿ったものであり、外部からの攻撃を防ぐ観点で重要です。 しかし一方で、この分離があるために、システム間のデータ連携が困難となり、職員が紙に出力して再入力をするなど非効率な運用が残っているのが現状です。区民から見れば、オンライン申請をしたにもかかわらず、裏側では職員が再入力をしているという二重作業が発生しており、結果として、手続のスピードや正確性にも影響しています。 本区では、利用件数の多い手続からオンライン化を進めていると聞いています。役所の手続は何千種類もある一方で、利用件数が少ない手続が大半ですので、利用件数が多い順にオンライン化を検討するというのは、非常に合理的だと思います。 そこでまず、利用件数の多い手続トップ１０と、その年間の申請件数、それらのオンライン状況を伺います。 続きまして、２点目、イントラネットとインターネットの共存のための費用についてです。 この三層分離の環境下では、ＬＧＷＡＮにつながっているイントラネット端末、つまりは職員のＰＣからインターネットを閲覧する際に、仮想ブラウザを利用しています。これは、職員が安全に外部のインターネットサイトを閲覧するための仕組みですので、仮想化技術を通じてネットワーク環境を切り分けているという具合になります。 ところが、この仕組みに使われているＶＭｗａｒｅが２０２３年の買収を機にライセンス体系を変更し、買い切り型からサブスク型に移行しました。その結果、利用料が１０倍、２０倍になってしまったケースもあると報道されています。区民にとっては直接見えにくい部分ですが、システムの維持費の高騰は、将来の区政の財政に直結する大きな課題です。 そこで、目黒区における仮想ブラウザ等の利用状況と、ＶＭｗａｒｅライセンスの変更による影響額、そして今後の課題点について伺います。 ３点目は、庁外施設や関連団体のイベント申込手続のオンライン化についてです。 一昔前は、庁外施設にはインターネット接続環境がなく、紙や電話での申込みが中心でした。しかし、現在は、ほとんどの施設にインターネット接続が整備され、事業者側でもオンライン環境を用意しています。にもかかわらず、区報を見ると、いまだに往復はがきで申込みを求めるイベントが散見されます。往復はがきでの申込みは、はがきを買いに行って、手書きで記入して、投函してと、かなり面倒です。一方で、オンライン手続ができないという方への配慮もあると思います。 そこで、電話をもっと活用してもらいたいと思います。コールセンターでイベント申込みを一括受付する自治体も既にあります。本区でも、代表電話のコールセンター化が実現しました。ならば、イベント申込みもオンラインとコールセンターでの電話受付に統一できるのではないかと考えます。 そこで、１回目の質問は、まず、イベント受付の仕組みをオンライン申請とコールセンター受付に統一できないかを伺います。 続きまして、４点目、ガバメントクラウドについての質問です。 国は、全国の自治体の基幹システムをガバメントクラウドに移行させる方針を打ち出しています。目的は、セキュリティ強化と標準化による効率化です。 しかし、本区では、既に外部のデータセンターを利用しており、オンプレ問題は解消をしています。費用面についても、当初はガバメントクラウドに移行したら運用経費が３割安くなると言われていましたが、実際には、現状よりも運用経費が高くなる自治体がほとんどで、さきの答弁でも、目黒区を含む東京都の特別区長会からも緊急要望を上げたと。目黒区の場合は、既存システム１．２倍の運用経費になるということも伺いました。そのため、移行は法的に必須であるとはいえ、本区にとっての費用対効果については、丁寧に説明が必要だと考えます。 そこで、伺います。本区にとっての具体的メリット、デメリットは何でしょうか。 続きまして、ガバメントクラウドですけれども、これは公共ＳａａＳと言われています。このＳａａＳというのは、ソフトウエア・アズ・ア・サービス、ソフトウエアをパッケージ購入して、自前で管理するのではなくて、インターネット経由で必要な機能を利用料を払って使う仕組みです。例えば目黒区広報広聴課で使っているようなＬＩＮＥなんかもそうですと言えばイメージが湧くでしょうか。利用者は契約すればすぐに使えて、システムの運用は提供事業者側で対応するために、導入が手軽で効率的と言われています。 一方で、この公共ＳａａＳとは、純粋なＳａａＳとは違いまして、ガバメントクラウドにおいてこの公共ＳａａＳと呼ばれるものは、国が定めた標準仕様に基づいて各ベンダーがクラウド上に構築したシステムを各自治体が利用するという仕組みです。一般的なＳａａＳのように、全国の利用者が同じサービスにログインして使うというわけではなく、ベンダーごとに用意された標準準拠システムから選んで使う形になります。 標準仕様に基づくとはいえ、もし、この公共ＳａａＳが完全に同一仕様であれば、自治体が選ぶ基準は価格だけになってしまいますので、実際には操作性とかオプション機能、周辺システムの接続対応などに違いを持たせていまして、逆に言えば、そこがベンダーロックインの原因ともなり得ます。 そういった事情もあり、自前でシステムを抱えないからといっても、クラウドを乗り換える場合にはシステムの再構築が必要で、純粋なＳａａＳのようにデータを移すだけで簡単に乗換えができるというわけではないと考えておりますが、クラウド乗換えのハードルについて、目黒区としてどのように捉えているかを伺います。

それでは、外国人学校に在籍する児童等の保護者に対する授業料の補助に関する御質疑をいただきましたので、御答弁をさせていただきます。 委員御紹介いただいたように、制度の歴史としてはかなり古く、以前の記録をたどりますと昭和５５年に陳情が出されまして、それが昭和５６年に採択をされ、昭和５７年から制度が開始というものでございます。このときの陳情でございますけども、学校法人東京朝鮮学園の設置校を対象としたものでございまして、その後、要望がありましたほかの学校法人の設置校、こちらも対象に加える形で、現在に至っているというようなものでございます。 なお、こうした陳情が同時期に他の特別区においても出されていたようでございまして、いずれの区が全てそれをきっかけにしているかというところまでは分かりませんけれども、現在、他のいずれの特別区におきましても、外国人学校へ通う児童等の保護者に対する何らかの補助、これを行っているというような現状がございます。 御質問のこの補助制度の目的でございますけれども、いわゆる外国人学校のうち、具体的には、学校法人東京朝鮮学園、学校法人韓国学園、学校法人東京中華学園の設置校で、学校教育法で定める幼稚園、小学校、中学校に相当する年齢の生徒等を教育するものに在籍をする幼児、児童、生徒の保護者に対しまして補助をするというものでございまして、授業料負担の軽減を図るという、そういう目的の下に行っている制度でございます。 私からは以上でございます。

私のほうから、２問目の情報化推進に絡めた御質問の中での第１点目と第３点目のほう、私のほうからお答えさせていただきます。 まず、第１点目のところの御質問につきましては、目黒区で進めているオンライン化の手続の中で、実際の利用件数のトップ１０と、その手続の申請件数並びにオンライン化の状況という御質問でしたので、そちらについて御説明をさせていただきます。 まず、委員お話しのとおり、本区では、利用件数の多い手続の中からオンライン化を優先的に進めてきています。実際に、昨年度の各窓口での実績数といったところを集約したものがありますので、そちらのデータを基に、今回の件、御回答させていただきます。 その中で、まず先に全体観から申し上げますと、区の中での総申請件数のトップ１０の手続の中では、オンライン化が実現できているものは、その中では６件という形になります。オンライン化していない残りの４件については、主に対面での手続を要する申請になっておりますことや、あとコンビニエンスストアでのマイナンバーカードを利用して発行できるものなどで代替できるサービスといったところがオンライン化ができていない４件というような形で、まず捉えていただければと思います。 それでは、具体的な手続の件数のトップ１０の明細と、あと当該件数についてお話をさせていただきます。 まず、庁内の中での申込みも含めた件数ですけれども、最も多いのはやはり図書館の予約申込みで、これは法的な手続の申請とはちょっと違う毛色かもしれませんけれども、これが最も多く、年間で、昨年度の実績でいくと約１３７万６，０００件強というところが図書館の予約申込み等の申請というところになります。こちらについては、オンライン化は実現できております。 続いて、２番目が戸籍住民課の住民票等の発行といったところで、こちらについては年間で約１４万６，０００件余の申請件数が全体であります。こちらについても、オンラインでの対応は実現できております。 続いて、３番目は、同じく戸籍住民課の戸籍証明書の発行ということになります。こちらも年間の件数は８万１，８００件余というところで、こちらについても、オンラインの対応は実現できております。 続いて、４番目ですけれども、こちらについても戸籍住民課の印鑑登録証明書の発行ということで、年間で約７万４，５００件余というところになっております。こちらについては、残念ながらオンラインの対応は取れておりません。こちらは先ほど申し上げましたように、コンビニでのマイナンバーカード等での発行もできるといったところから、利便性のところでは、落ちていないんではないかというふうには捉えております。 続いて、５番目のところですけれども、こちらについても戸籍住民課の、これはマイナンバーカードの電子証明書の失効とか、発行とか、更新といったところになります。こちらについては年間で約３万６，５００件余というところで、こちらについても、オンライン化は実現できておりません。こちらについては、やっぱり対面でのマイナンバーカードの持参等が必要になってまいりますというところで、オンライン化が進められていないというところです。 続いて、６番目になりますけれども、こちらは臨時給付金の受付相談というところになっておりまして、こちらは年間で約３万４，５００件の申請がありました。こちらについては、オンライン化の対応は取れております。 続いて、７番目は、税証明書発行というところになりまして、こちらについても年間では２万３，６００余の件数というところになります。こちらについても、オンライン化の対応はできております。 ８番目、こちらについては給与所得者異動届といったところで、年間約２万５００件余の申請があります。こちらについても、オンライン化の対応はできております。 続いて、９番目が建築課のほうになりますけど、建築計画概要書発行といったところが年間１万８，５５０件強というところで、こちらについては、オンライン化が実現できておりません。 最後、トップ１０の１０番目になりますけれども、こちらはマイナンバーカードの暗証番号変更と再設定というところになりますが、こちらについては年間で約１万７，７００件余の申請がありまして、こちらについても対面を要するため、オンライン化の対応ができておりません。そういうような状況になっております。 以上が、１点目のところの御質問の御回答になります。 続いて、３点目のところについての御説明のほうに入らせていただきます。３点目の御質問は、区報を御覧になっていただいた中で、各種イベントがある中でのイベントの申込みをオンラインとコールセンターでの電話受付に統一できないかという御質問だというふうに思います。 御質問の内容は、区報を御覧になっていただいた上でのお話だと思いますので、各所管課にまたがってイベントを行っているものが該当されるものというふうに捉えております。こちらにつきましては、イベントの内容や、実際そのイベントの対象となる区民の方の属性とか、区民の方のＩＣＴの環境への対応状況は様々だというふうに思っておりまして、全てのイベントを一律にオンライン申込みや電話受付に統一することには、現時点で多くの課題があるかなというふうに捉えております。 御意見をいただきました要素を少し分けてお話しさせていただきますと、まず、イベントの属性にもよりますので一概には申し上げられませんけれども、先ほどお話しいただいた往復はがきとか、はがきでの応募といった点については、徐々に縮小していくことを検討できるものではないかというふうには思っております。 実際、我々ＤＸ戦略課でも、高齢者向けのスマホ教室とか、スマホイベントの申込みといったところを区報で掲載して開催させていただいていますけれども、１年前までは、電話とオンラインとはがきでの応募としていましたけれども、今年からは、電話とオンラインに絞って掲載して開催してきました。その結果、現時点で特段の大きな問題は発生しておりませんというような状況はあります。 ただ、我々の内容は、ちょっと一例でしかありませんので、一律的な回答ではありません。ですので、ここでは各所管課のイベント内容や対象となる区民の方にとって、何が適切なのかということを改めて確認、検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。 次に、オンライン化といったところの申込みについては、区が主催のイベント申込みのオンラインフォームを区の職員がつくっていただけるということであれば、委託事業者を含めた活用のハードルは高くないんではないかというふうに思っております。ですので、こちらは今後、まず有効に活用できることというふうに思っています。 そして、イベント申込みの電話受付のところを区のコールセンターに一本化することについてですけれども、こちらは冒頭申し上げましたように、整理すべき課題は多いように思います。例えばこれまでの契約内容から追加の依頼をしていくことになりますので、追加コストも必要になってくることや、運用面においても受付対応による内容の複雑さ、またイベントごとの対応の違いといったことも出てくると思いますので、汎用的な運用がどこまでできるのかというところは、現時点ではまだ懸念事項が多くあるというふうに思っております。 また、個人情報の取扱いといったところの範囲についても、イベントによって大きく変わってくることと思いますので、これらいろいろな部分をクリアしなければならない問題が出てくるというふうに思っております。 したがいまして、こちらは各種のメリットとかデメリットを洗い出して、関係部門を交えて検討していく必要があるというふうに思います。ですので、こうした状況を踏まえ、今後も区民の方々のサービスの向上を目指しつつ、申込方法の在り方については、実効性とか持続可能性を十分に見極めて、他区の状況も確認しながら、関係所管課と段階的に検討していきたいというふうに思っております。 私からの説明は以上です。

大きな質問の２問目の小さな２点目と４点目につきましては、私から御答弁をさせていただきます。 まず、小さな２点目のＶＭｗａｒｅに関しまして、御答弁をさせていただきます。 委員から御紹介いただきました三層分離とＶＭｗａｒｅにつきまして、少し補足をさせていただければと存じます。 三層分離でございますが、セキュリティを高めるため、区の業務に利用するデータ保管やシステム構築されている領域と、外部インターネットの接続やサービスを提供する部分を明確に分離することでございまして、日本全国の自治体では、小さな１点目の御質問の冒頭で委員からも御紹介いただきました３つの環境、個人番号利用事務系、行政専用ネットワーク、いわゆるＬＧＷＡＮ接続系、そしてインターネット接続系の３つに分けてネットワークを構成するという、三層分離の考え方に基づきまして全庁システムを構築しているところでございます。 この三層分離の中で、当区においては、個人番号利用事務系以外の文書・財務・庶務事務等の主たる業務システム端末につきましては、ＬＧＷＡＮ接続系にし、マイクロソフト３６５などのクラウドサービスを一定の条件の下に利用可能とする構成であるアルファダッシュモデルというモデルを採用しているところでございます。 こういった中で、ＶＭｗａｒｅについてですが、こちらは仮想技術を使った関連商品群を販売している製品群になりますけれども、区の中では具体的な利用といたしまして、ＬＧＷＡＮ接続を可能とするイントラネット端末からインターネットを閲覧する際に、ＥｄｇｅやＣｈｒｏｍｅなどのウェブブラウザを仮想環境上で使い、表示画面のみをユーザーに転送、表示させるものでございまして、ＬＧＷＡＮ接続とインターネット接続を明確に分離した状況ができまして、セキュリティを高めていくことができる技術でございまして、この部分は、仮想ブラウザというところで主に利用しているものでございます。 このＶＭｗａｒｅについてでございますが、２０２４年７月１日に、ブロードコム社からＶＭｗａｒｅ、ＥＵＣ部門の売却が完了いたしまして、Ｏｍｎｉｓｓａというブランドでの新会社が設立されたところでございまして、そこに関して委員御指摘のとおり、今年７月にＶＭｗａｒｅ関係の価格改定があったところでございます。この価格改定も大幅なものでございました。 当区への影響という状況でございますけれども、当区のインターネット接続が遅い状況が見られていることから、この課題解決に向けて、今年度、インターネットの仮想環境増強を実施する予定で、令和７年度当初予算で計上させていただいておりまして、実際に取組を行おうとしたところでございますが、先般の価格改定により、インターネット仮想環境を構築するためのライセンス費用などが今回大幅な値上げ、具体的には約２倍に跳ね上がったという状況がございまして、今年度の仮想化環境増強事業は先般断念をいたしまして、令和７年度補正１号予算では、減額補正をさせていただいたところでございます。 また、現在、ＶＭｗａｒｅを当区、年単位で契約するということで利用しておりますが、今年度分につきましては、当該製品の保守料等の契約締結の時点では価格改定前であったことですので、影響は特段なかったところでございました。 しかし、価格改定があった今年７月以降の契約分以降となります、具体的には令和８年度の契約分については、高くなった価格での保守料となることは必至の状況でございます。具体的な金額については、令和６年度決算で申し上げますと、イントラネットの仮想ブラウザ部分の運用保守料といたしまして３，８００万円余を執行しているところでございますけれども、令和８年度以降の具体的なコスト増の影響は、現在ちょうど来年度予算の見積りを徴取しているところでございまして、まだ明白になっておりませんが、今後、中身を精査してまいりたいというふうに思っているところでございます。 あわせて、こうした費用が増額、高額となっているところを踏まえまして、少し短期、中期的な視点とはなりますけれども、現在利用しているＶＭｗａｒｅについては、インターネットで調べ物をする際にさくさく動かないですとか、非常に動作が重いということでございまして、私自身、また多くの職員からも、現環境に不満が寄せられているという状況がございます。このため、セキュリティの確保と価格が見合う製品の探索を行っていく必要があると認識しているところでございますので、他区市町村における導入状況等の把握を適切に行いながら検討してまいる次第でございます。 続きまして、小さな質問の４点目、ガバメントクラウドに関する質疑でございます。 その中で、既に外部データセンターを利用している当区におけるガバメントクラウドの利用のメリット、デメリットという部分でございますが、一部委員からも御紹介いただきましたところがありますけれども、大きくメリットが２点、デメリットが１点挙げることができるかなというふうに思っているところでございます。 まず、メリット１点目でございますが、国が進めるガバメントクラウドの取組に当たっては、国によると、複数の地方公共団体が同一のガバメントクラウドを利用、運用、管理することでスケールメリットを得ることができる共同利用方式を推進しているところでございまして、長い目で見た場合には一定のコスト削減につながると、国としては説明しているというところでございまして、これは今後、享受できるかなというふうに思っているところでございます。 また、メリットの２点目、当区が利用するガバメントクラウドは、国が定める基準を満たす一定の安全性が確保されているものでございます。具体的には、ガバメントクラウドの選定、調達に当たっては、高いセキュリティを確保していくため、デジタル庁が定める最新かつ最高レベルの情報セキュリティを確保できることや、データ保存の安全性を確保できることなど、３０５項目にわたる厳しい技術要件を満たし、安全性が確保されているかを事前にチェックした上で、クラウド提供事業者が決められているというところでございまして、システム標準化で利用するガバメントクラウドは、高いセキュリティが保たれた環境において、個人情報の保管や業務の運用が行われるというところでございます。 他方で、デメリットでございますが、一部の報道でございますように、クラウド利用料のほか、ネットワーク費用、システム利用料、保守運用費などの費用がかさみ、ガバメントクラウドへの移行後は、移行前より運用経費が割高になる事例、先ほども答弁申し上げましたが、当区の場合１．２倍というところで、そういった傾向が全国的に見られるというところでございます。 この部分については、デジタル庁から今年６月に、自治体情報システムの標準化・ガバメントクラウド移行後の運用経費に係る総合的な対策が示されているところでありまして、国といたしましても、今後、自治体の意見や経費構造の分析も踏まえまして、財政措置の在り方を検討するということが言われておりますので、当区といたしましても、この動きは注視してまいりたいと思います。 そして最後に、ガバメントクラウドへの移行後のシステム乗換えの部分に関する御質疑だったと思います。 この点についてですけども、クラウド云々にかかわらずシステムベンダーが変わるというような場合には、一定膨大な作業が発生するというものでございまして、同じシステムベンダーの機器リース満了に伴う機器の入替えでも一定の作業が発生すると、その作業量たるものは膨大なものでございます。 ただ、システム標準化によりまして、国が定める仕様である標準準拠システムに移行されることとなりますので、システム移行面という部分では、そこの部分も標準化が進むものと認識しているものでございます。いずれの移行作業につきましても、非常に大変ですけれども、今後は低減される作業も一定あると見込んでおります。 いずれにいたしましても、乗換えのハードルの高さというところは、区としては、適切な競争下でシステムベンダー間の競争が生まれる中では、一般的に機能面も含めて適切なシステム選定のプロセスを取っていく必要があるというふうに認識しておりますので、そういったことに留意しながら取組は進めていきたいと思います。 以上です。

山本委員の質疑の途中ですが、議事の都合により暫時休憩いたします。再開は２時４５分とします。 〇午後２時２９分休憩 〇午後２時４５分再開

休憩前に引き続き委員会を再開します。 山本委員の２回目の質疑からお願いします。

それでは、１点目の総務事務費のこの外国人学校補助制度に関する質問から再質問をさせていただきます。 様々な自治体で何らかの補助をされているということで、目的としては基本的に授業料の負担軽減だということで伺いました。 こうした経済的負担の軽減を目的として、もともとは始まったのかもしれませんが、であれば、経済的な困難を抱えるほかの子育て家庭と同様に、例えば児童育成手当とか児童扶養手当など、様々な制度も用意されている中で対応されるべきではないでしょうかと考えます。 もしかしたらこの制度ができた４０年前には、日本に住んでいる外国人の多くが貧困だったのかもしれません。しかしながら、失われた３０年と言われる不景気を経て、現在の日本は世界から見ても相対的に安い日本として、観光客や移住者が殺到する状況になってしまいました。 特に東京都心部の不動産は、外国人も含めた富裕層に買われまくり、物すごい価格高騰状況で、従来の住民が住めないレベルになってきています。これは目黒区においても当てはまります。 こうした状況を鑑みれば、外国人イコール経済的支援が必要というような認識は、大きな時代錯誤だと思われます。 この外国人学校補助制度については、現状は、対象人数が多くないので、目黒区の予算全体から見ると１７０万円程度と少額ですけれども、されど毎月８，０００円、年間９万６，０００円もらえるか否かは、一般家庭においては大きな違いです。 そこで伺います。 経済的支援を目的とするのであれば、ほかの区民と同様の制度で対応すべきと考えますが、なぜ外国人だけ別途の支援が必要なのでしょうか。 外国人の児童が対象という背景には、もしかすると日本語が話せないために、公立学校で学びにくいという事情もあったかもしれません。 しかし、現在目黒区の公立校では、外国人の児童に対し、語学支援を含めた手厚い支援を行っています。 一方で、宗教上の理由や家庭の方針を理由として、私立学校を選択する家庭もあります。 様々な理由で公立学校を選択しないケースがありますが、その選択は自由意思によるものですので、広く税金でカバーされるべき費用ではないと考えます。 あくまでも経済支援という目的での制度でしょうか。それであれば、さっきの質問に集約できますので、改めて伺います。 続きまして、情報化推進のほうの質問です。 １点目の庁内ネットワークの三層分離課題についてということで、オンライン化状況について、手続の多い件数からトップ１０を伺いました。 このトップ１０のうちオンライン化されているのが６つの手続だということでした。 そこで伺いますが、これらの６つの業務については、例えば裏側で紙出力して基幹システムにもう１回手入力をしているのか、それとも、例えばＯＣＲなんかで紙を読み取って、機械でデータ化する技術を使っているとか、パソコン操作を自動化するＲＰＡなんかを使っているとか、そういった形である程度自動化されているのか。それぞれの手続について、実態をお伺いします。 ２点目の質問、このイントラネット・インターネットの共存のための費用ということで、ＶＭｗａｒｅの値上がりについてお伺いをしました。 これは、令和６年度３，８００万円余の予算だったものが、今度令和８年度以降、またちょっと予算が変わってくるということで、現在算出中だということで伺いました。 一方で、これネットって毎日使うものなので、やっぱりいくら高くなろうが使えないとか、動作が重いっていう状況ではあまり仕事にならないと思いますので、今後、ほかのベンダーさんに変えるのか等々も含めて、対応していってほしいと思います。 こちらについては結構です。 ３点目の庁外施設等のイベント申込みの手続のオンライン化です。 このスマホ教室については、電話とオンラインでの受付にできたという実績があると伺いました。 でも、一方で、コールセンターでこうしたオンライン受付をするのは、ちょっと契約上もハードルが高いということもあるようですので、もしそのコールセンターでの受付のハードルが高いのであれば、取りあえずは所管が受けてもいいのかなと思います。 ＤＸ戦略課が旗を振って紙での手続をなくしていかなければ、ペーパーレスには至らないと思うので、エールを送るという意味も込めて、イベント申込みのペーパーレス推進を区の方針としてしっかり掲げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ４点目のガバメントクラウドです。 メリット、デメリットを伺いましたと。メリットとしては、長期的なコストメリット、あとはセキュリティ面、デメリットは当面の費用がかさんでいるというところで、一方で、クラウドで何だか簡単に乗換えができそうなイメージですけれども、実際は乗換えに当たっては一定程度膨大な作業が発生するということで、そんなさくさく乗り換えられるものではないということで承りました。 それを踏まえて、続きまして、本来、今年の９月から移行をしている予定でしたガバメントクラウドへの移行スケジュール、今後について伺います。 小さな２点目、ガバメントクラウドには、国が指定したアマゾンウェブサービス（ＡＷＳ）、マイクロソフトアジュール、グーグルクラウドプラットフォーム、あとはオラクルクラウドインフラストラクチャー（ＯＣＩ）ですね、と４つのクラウド事業者があります。 先ほどこのクラウドサービスとはいえども、なかなか簡単には乗り換えられないということを確認しましたが、本区としてはどのクラウドを利用予定なのかを伺います。また、その選定理由も併せて伺います。 小さな３点目です。 このクラウド事業者のうち、アマゾン、マイクロソフト、グーグルはドル建て契約ゆえに為替変動リスクがある一方で、オラクル社のＯＣＩは円建て契約可能と聞いています。 為替リスクを避けるためには、ＯＣＩに寄せたほうが安心かと思いますが、寄せない理由を伺います。 小さな４点目です。 近年は、トランプ大統領の関税政策や金融政策の影響で、ドル、円への相場の変動が予測しにくい状況です。現状で予定しているガバメントクラウド予算の金額と、それを基準として円安が１０円、２０円、３０円進行した場合、どれぐらい予算が増加するかを伺います。 以上で２回目の質問とします。

それでは、補助制度につきましての再質問でございます。 細かくは２点いただいたかなというところでございますけれども、まとめての御答弁とさせていただきます。 この補助制度につきましては、繰り返しの答弁となって恐縮でございますけれども、経済的困難を抱える御家庭を支援するという目的でございまして、委員御紹介いただいたような公立学校で学びにくい教育上の困難を抱える子どもの支援という点につきましては、結果としてそのような支援につながることもあるかもしれませんけれども、この制度の直接目的としたものではないというものでございます。 こちらの制度、当時、経済的な面でよりよい教育環境の整備が難しい状況が生じてきており、援助を求めたいといった趣旨の陳情、これが当時の区議会で採択されたことを私ども区としまして十分に踏まえまして、その陳情に基づき、実施をしてきているというところでございます。 私からは以上でございます。

では、私のほうから、先ほどの大きな２問目の第１点と第３点目の再質問についてお答えさせていただきます。 まず、１点目のほうですけども、御質問の内容は、先ほどの申請件数の多いトップ１０のうち、オンラインで受け付けたものの、その後の運用がどうなっているのかといったところだというふうに理解しております。 まず、この６件についての状況を御説明をさせていただきますが、残念ながらちょっと我々ＤＸ戦略課が個々の所管の業務の詳細を熟知しているわけではありませんので、我々が把握、理解できている範囲での回答という形で御理解いただければというふうに思います。 まず、オンライン化ができているところで、先ほど申し上げましたように６件ありますというところですけれども、まず１番目のところの図書館の予約申込みの仕組みにつきましては、こちらは図書館システムの中でこういう予約の仕組みが機能が入っておりますので、全てこの本システム内で完結することができます。したがいまして、紙に出力して再入力というものはないというふうに理解しております。 続いて、２番目のところと３番目のところはちょっと同様なので、併せて御説明させていただきますが、住民票の発行の部分と、戸籍証明書の発行という形になります。 こちらについては、オンラインで申請を受け付けたものの、その後の処理は紙ベースで受け付けたものと同じように、発行するための処理は手入力で行っているといったところになります。 ですので、入り口は紙とオンラインの２つあるんですけれども、やっている中の作業は、１つの紙ベースの中で動かしているというふうに捉えていただければと思います。 続いて、トップ１０の中の６番目になりますけれども、オンラインで行っております臨時給付金の受付相談といったところですが、こちら受け付けた後は、委員おっしゃられたように、いろいろデジタル技術を駆使して、何とか基幹系システムのところに取込みまではやっております。 具体的に申し上げると、オンラインはＬｏＧｏフォームのところから出てきたものをＣＳＶファイルで出して、それを今度エクセル上でのマクロに貼りつけてデータ伝送をし、基幹系の中に取り込んでいるというような、デジタル技術を使いながら効率化に向けては対応しているというふうに捉えていただければと思います。 続いて、トップ１０の７番目になります税証明書の発行のところになりますけれども、こちらもオンラインで受け付けた後、これ委員おっしゃるように申請書の内容を紙で打ち出して、税証明書の発行のための入力を行っているというところで、ここ手作業が発生しているというところで捉えていただければと思います。 続いて、オンライン化の最後の部分のところは、トップ１０の中の８番目になりますけれども、給与所得者異動届といったところになります。 こちらについてもオンラインで受信した後に、紙で出力して基幹系のシステムへの入力っていうのは手作業で行っているというような状況になっております。 したがいまして、トップ１０の中では６件のオンライン化が実現できておりますが、データ連携ができているものは２件というところで、それ以外のものにはオンラインで受信した後は、紙ベースで受領したものを業務に統合していくっていう手作業を行っているとか、紙では出さないんですけれども、手入力作業は行っているというようなところで、全てのところが自動化できているわけではないというような状況になっております。 以上が１点目の質問の御答弁になります。 もう一つ、３点目になりますけれども、３点目のところは、委員の再質問はペーパーレスを推進していくに当たって、ＤＸ戦略課が旗振り役として進めていくべきではないかということだったと思います。 おっしゃられるところは、そのつもりで取り組んでいきたいというふうに思っております。 特に、少しちょっと切り分けて考えなきゃいけないかなと思っているのが、庁内業務のところで、完結できるものは極力早くペーパーレスっていうものを取り組んでいきたいというふうに思っておりますけれど、区民の方のところに影響するものについては、区民の方の状況なりを加味して、本当に全てがペーパーレスが望ましいのかどうなのかといったところは、よく見極ながら進めていければなというふうに思っております。 ただ、委員おっしゃるとおり我々が進めていくというところにつきましては、十分理解して取り組んでいきたいというふうに思っております。 私からの説明は以上です。

大きな２点目の小さな４点目、ガバメントクラウドに関する再質問４点に順次お答えいたします。 まず１点目、クラウド移行スケジュールでございます。 目黒区では、令和５年度から先行して、ガバメントクラウド早期移行団体検証事業に手を挙げまして、ガバメントクラウドの利用を行い、検証等を開始したところでございます。 今後のクラウド移行でございますけれども、基幹系システムの移行につきましては、本番稼働時期の変更を現在調整しているというところでございまして、まだ具体的な日程が確定していないところでございます。 他方で、戸籍システムにつきましては、当初の予定どおり標準化への移行を令和７年度中に行うことから、今年度、ガバメントクラウド環境に切替えを行っていくものでございます。 ２点目、目黒区のクラウド利用に関して、どこのクラウドサービスを利用予定かということでございます。 ガバメントクラウド提供事業者につきましては、デジタル庁がクラウド環境等の技術要件を満たすサービスプロバイダー事業者を選定・調達し、地方公共団体にそのサービスを提供する、いわゆるガバメントクラウドを利用することが決められておりまして、委員からも御紹介いただきましたアマゾンウェブサービス、いわゆるＡＷＳと呼ばれるもの、グーグルクラウド、マイクロソフトアジュール、オラクルクラウドインストラクチャー（ＯＣＩ）と外資系の企業４社が選定されているところでございます。 また、４社以外にも、令和５年１１月に日本勢初となる、さくらインターネットがガバメントクラウドに選定されるに至ったところでございますけれども、令和７年度末までに技術要件を全て満たすことを条件として、現在開発を行っている最中であると聞いているところでございます。 そういった中で、目黒区におけるガバメントクラウドの利用というところですが、国の基準を満たすガバメントクラウドを利用することが決められておりまして、業務ごとで利用するシステムが異なっているところではございますけれども、ＡＷＳとＯＣＩの２つの事業者を利用する予定でございます。 そのうちＯＣＩを使う業務は、１０業務１システムの基幹系システムになりまして、こちらは円建て、それ以外の共通連携基盤、保育システム、介護保険システムなど７業務８システムはＡＷＳで、それぞれドル建てでの支払いを要するというものでございます。 次に３点目、為替コストを除去するという点で、円建てでのＯＣＩの利用に寄せられないかという御質疑だったと理解いたしました。 実際に、区がどこのクラウドを利用するかの選定でございますが、区が個別具体的にこの業務ではこのシステムで、クラウドは別のところがいいというふうな利用というのができないということになっております。 業務ごとで利用するシステムのシステムベンダーが指定するクラウドを利用せざるを得ないというところでございます。 こういった背景でありますことから、為替リスクを回避したいという理由で、自由にＡＷＳからＯＣＩに切り替えることができないという背景がございます。 次に、最後４点目、為替コストに関する部分でございます。 こちらにつきましては、委員御指摘のとおり、非常に為替相場というのは幅がある状況でございまして、当区の状況で、当初予算で昨年度見積もった段階では１４４円程度で見積もっていたところでございますけれども、本日現在で言いますと１ドル１４７円という状況でございまして、令和７年４月以降、ドル円相場を見てみますと１４０円９６銭から１５０円７９銭というところで、４月以降１０円もの幅があるというところでございまして、そういった背景というのは、ＦＲＢ、連邦準備制度理事会の政策ですとか、トランプ関税の動向等の外的要因によりまして、これからもいろいろと為替相場が大きく円安・円高と変動することは想定されているところでございまして、為替相場は一定リスクがあるという認識でございます。 そういった中で、実際に１０円単位で円安が進んだ場合の影響というところでございますけれども、情報政策課が管理する部分のシステムで申し上げますと、１０円円安が進んだ場合には、３５０万円余の影響を受けるというものでございまして、それが２０円、３０円となれば、３５０万円の２倍３倍という形で影響を被るものというものでございます。 今後、実際どれくらいの乖離、相場が動くかにもよりますけれども、これはもう本当に未知数な部分でございまして見通すのは困難なものと認識しております。 このため、今後予算執行の段階で大幅な為替変動があった場合には、補正予算にて対応することを想定しているところでございまして、この点に関しては適切に対処してまいりたいと思っているところでございます。 私からは以上でございます。

ありがとうございました。 最初の外国人学校の補助制度について、ちょっと同じような形になってはしまうんですけれども、最後にもう一回申し上げたいと思います。 こうした昔から制度としては残っているけれど、その目的は既に風化し、単に前例踏襲で行われているというような事業がたくさんあるのかとは思われます。 今回、この外国人学校補助について、当初の外国人児童に対する経済的支援という目的と現在の経済実態が大きく乖離している状況ですということが、この場で明らかになったかと思います。 目黒区の財政計画においても、七、八年後には負債が基金を上回ると予測されており、予算に余裕があるわけではありません。 ４０年も続いた制度だとしても、その非合理性をこうして見える化したわけですから、見えたところから早急に対応していただきたいと思いますが、最後に重ねて伺います。 情報化推進のほうです。 １点目のこのオンライン化の部分で、手続の多いトップ１０のうち、オンライン化されている６つの手続について、その背景の実態を伺いましたと。で、その中には４つほど手入力、手作業、紙で打ち出したりとかして、手作業が残っている業務があると伺いましたが、これらについてです。 これらについては、ＢＰＲ的な技術を使った自動化は難しいのか、あるいはこの先１年後程度には、もうガバメントクラウドに移行するということを控えているので、あえて現状維持としたほうがコストパフォーマンスがいいのか、それぞれのケースにおける費用対効果について伺います。 情報化のほうの４点目、ガバメントクラウドの質問です。 今、為替の話について伺いました。実際には、業務ごと、使っているシステムにベンダーがひもづいていて、そのベンダーがクラウドを指定するので、自由に選べる、クラウドこれがいいとかって選べる状況にないということで、目黒区ではＡＷＳとＯＣＩ、それぞれを使っていることを伺いました。 続きまして、この移行対象システムとデータ移行について伺います。 小さな１点目、まず、このガバメントクラウドの対象となるのは、いわゆる基幹系業務という、住民票とか戸籍、税、介護、生活保護等々の基幹系業務２０業務である一方で、保育園の入園選考とか、図書館、学校給食、学童、施設予約等々の周辺業務は、標準化の対象外であります。 本区として、こうした周辺システムはどこまでクラウド上に載せるのか、その選定基準はどう考えているのかを伺います。 小さな２点目、国が決めた標準仕様、つまり決まったフォーマットのシステムに今あるデータを移すには、そのまま全データをシステムからダウンロードして流し込むということはできません。 例えば、名前の漢字が一部旧字体が残っているとか、同じ人が二重に登録されているとか、本来入っているはずの番号が抜けているとか、こうしたズレ・重複・欠けがたくさん見つかります。コンピューターで自動的に直せるものもありますが、重要なデータは、最後はやっぱり人が目で確認をして修正する必要があります。 つまり、スマホを買い換えるように、ただ新しいシステムを買ってきて置き換えるということはできるわけではなくて、大量のデータの整理が必要になってきます。これを専門用語でデータクレンジングと言います。 データクレンジングは、かなり面倒かつ大変な作業のため、どれぐらいの人数と時間をかけるのか、あらかじめ見込んでおくことがとても大切になります。データクレンジングの工数や予算をどの程度見込んでいるのかを伺います。 小さな３点目、この繰り返しデータクレンジングを行ったとしても、新しいシステムにデータを移すときには、必ずと言っていいほどエラーが発生します。例えば同じ人が二重に登録されていたり、本来入っているはずの番号が抜けていたりといったケースです。 こうしたエラーを見つけたときに、職員がその場の判断で安易に修正してしまうと、本来のデータと食い違いが生じ、後から取り返しのつかない混乱につながりかねません。 本区では、データエラーが発生した場合、どのような体制でチェック修正を行うのか、伺います。 以上です。

それでは、補助金につきまして再度御質疑いただきましたので、御答弁させていただきます。 区が行う事業につきましては、区民の皆様から頂いた貴重な税金により行ってございますので、社会情勢等を踏まえて、必要な見直しを検討するということは、当然として必要なことであると考えてございます。 御指摘いただいたように、この制度開始当時と社会情勢も変わってきているという中で、現行補助制度の在り方についても考えていく必要はあろうかと思いますが、一方で、申し上げたとおり、他区でもおおむね同様の制度を実際やっているというところの点や、あとは事業開始に至る経緯等、こういったものも踏まえた上での検討をしていくという必要があるかなというふうに思ってございます。 いずれにいたしましても、区として区を取り巻く環境が非常に厳しくなっていくという中で、時々の社会情勢、これに応じまして、事業の実施をしていかなければならないという認識の下、今いただきました御意見を踏まえて、他区の状況も研究しながら検討してまいりたいと考えてございます。 以上でございます。

私のほうからは、先ほどの情報化推進に絡めたオンライン化の部分について、ガバメントクラウド移行を控えている中、どのタイミングでオンライン化したものをＢＰＲに持っていくのが適切なのかという御質問だというふうに思います。 ガバメントクラウドへの移行というのは、システム標準化への移行という言葉の意味だというふうに捉えております。 また、御質問の背景は、システム標準化の実現によって、システム標準化の中では、標準仕様に基づく共通のインターフェースが組み込まれているがゆえに、システム間の連携が今よりも非常にやりやすくなるといったものが整備されてきているので、それを待つべきなのかどうなのかという御質問かというふうに理解しております。 そうした中で、まず、現在我々がオンラインデータ受信後の庁内業務の効率化といった点については、先ほど委員からもありましたように、我々としても課題視しております。 我々としては、やっぱりオンライン化とセットでＢＰＲを進めていくべきという形で提案を進めてきている中にはあります。 そうした中で、先ほど申し上げた標準化が控えている中で、どのタイミングでＢＰＲに取り組むのが適切なのかという御質問の部分になりますけれども、現在ＤＸ戦略課の中では、基本的なちょっと考え方を整理して進めてきています。 具体的に申し上げると、先行してＲＰＡなどのＩＣＴの自動化ツールを活用して、ＢＰＲに取り組むものは、短期間で費用対効果があり、導入するツールのコストを１年前後で回収できる見込みのあるものは、積極的にやっていくべきだというふうに捉えております。 また、最も大事なことは、この業務を担っている所管課が、今の現状業務の見直しを強く思っているかどうかといったところも重要な要素だというふうに思っています。 これはいくらＩＴ部門が旗を振っても、その業務を行っている所管課に改善意識がないと、業務改善はうまく進まないというふうに思っておりますので、まず所管課自体がその業務を早期に見直したいという思いがあるのかどうなのかというところも重視しながら、取り組んでいきたいというふうに思っています。 また、一方、所管課の立場に取ってみると、日々の業務を遂行する中で、非常に忙しい中、数多くの課題があるというふうに思っています。 特に本年度、システム標準化に絡めた部分の運用テストとか、新たな業務設計といったところに、所管の人のリソースっていうのは相当取られているというふうに思っておりますので、その中で本当に新たな業務改善ができるのか、一緒に業務並行してできるのかといったところの実現性といったところも加味しながら、考えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。 ですので、まとめますと、標準化に先行してＢＰＲの取組を進めるべきかどうかの判断っていうのは、各所属の現行業務の課題感と要因リソースを加味した上で、さらに費用対効果も含めて検討していくことが重要な要素ではないかというふうに思っております。 私からの説明は以上です。

大きな２点目の小さな４点目、ガバメントクラウドに関する再々質問につきまして、３点順番にお答えいたします。 まず、小さな１点目、周辺システムのガバメントクラウドの移行に関してでございます。 区の基本的な方針といたしましては、ガバメントクラウド上に構築するシステムと同一ベンダー、同一パッケージで提供される標準化対象外システム、具体的には委員御紹介いただきました学童保育ですとか高齢者福祉等において、システムベンダーがガバメントクラウド上にしかシステムを構築しないという方針であるため、こちらはガバメントクラウドでの構築を行う想定でいるところでございます。 また、それ以外の標準化対象システムとデータ連携を行うなど、個人番号利用事務系ネットワークに属する関連システムにつきましては、既存システムのハードウエアの機器リース満了を一つの契機といたしまして、ガバメントクラウドに移行した場合と移行しない場合とでの費用対効果を検討した上で、一定のメリットがあるものについては、ガバメントクラウドに移行していくことを想定しているところでございます。 さらに、データ連携を行わない個人番号利用系ネットワークに属さない外部システム、例えば図書館システムとかがこういったものに該当しますけれども、こちらについては、現在のところ明確にガバメントクラウドに移行する方針とはしていないところでございますけれども、今後ネットワーク全体の構成ですとか、全庁各課のシステムの在り方を総合的に勘案して決めていく必要があるという認識でございまして、個々の部分につきましては、引き続き検討を行ってまいりたいと思います。 次に、小さな２点目、データクレンジング上の課題と対応に係る工数や予算でございます。 データクレンジングに関しては、破損したデータや不正確なデータ、無関係のデータを特定してデータの不整合を是正し、データ移行を容易にするための作業というところでございまして、こちらの課題というところでございますが、データクレンジング自体は、比較的順調に進んでおりまして、特段大きな課題がないというものでございますけれども、他方で、データ移行作業は１回で終了するものではなく、本番稼働日までに日々移動するデータが発生いたしますので、稼働日の大分前の１回、そして移行直前に差分データをクレンジング作業いたしまして、それを何回かやらなきゃいけないというものでございまして、不整合等のデータ作業を行わなければならない回数が非常に多いというところでは、大変な作業というところでございます。 また、データクレンジングにかかる費用というところでございますけれども、令和６年度決算値で申し上げれば、基幹系システムに係る部分で約１，８００万円余という費用を要しているところでございまして、基幹系システムに係る本番稼働日の変更に伴いまして、次年度以降もこのデータクレンジングに係る予算が必要になってくることを見込んでいるところでございます。 最後に、小さな３点目、データクレンジングのチェック体制というところでございます。 データクレンジングの結果、一定の不整合等があったものの是正に向けての確認作業、データエラーのチェック・修正というところでございますけれども、エラーデータの確認に当たっては、実際に当該事務を行っている方々に内容を確認していただくのが基本的にはよいと申しますか、業務を行っている方でないと一次判断、あるいは最終判断というところは難しいところでございます。 ただ、一方で、委員御指摘のとおり、所管だけで容易に判断してしまいますと、かえってそご、あるいはデータがぐちゃぐちゃということの事態が発生いたしますことから、システムベンダーからのエラー状況を踏まえまして、情報政策課を通じまして各課において一次判断をいたしまして、場合によっては関係各課と中身の連携ですとか、相互確認をしながら、総合的に判断を行っていくことを想定しているところでございます。 いずれにいたしましても、データクレンジング作業は、システム標準化に関するデータ移行を円滑に行っていくために必要不可欠な作業でございますので、適切なタイミングで、関係所管と連携を図りながら、遺漏なく対応してまいりたいと思います。 私からは以上です。

山本ひろこ委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは、１７４ページの庁用車等の維持管理と１８６ページの公民連携の推進から質問させていただきます。 令和６年度の目黒区の庁用車の数量、購入車両とリース車両の台数を教えてください。 また、年間の自賠責保険とか任意保険とか、車検など、点検したときのかかった費用など教えてください。 そして、この庁用車、車両、誰が維持管理しているのか、車両日報は作成されていると思うんですが、どのような内容が記載されているのか、まず伺います。 ２点目の公民連携のほうなんですが、東京都認定インキュベーション施設の利用について質問します。 あそこに書かれているのは、利用者との意見交換会を通じて、行政と民間の交流を図ったとありますが、具体的にどのようなことを行ったのか伺います。 以上です。

それでは、１点目の庁用車の管理につきましての御質問につきまして、私のほうからお答えをさせていただきます。 私のほうでお答えできるのが、総務課庁舎管理係のところで管理している車に限った形での答弁とさせていただきます。よろしくお願いします。 令和６年度の実績というところでございますけれども、まず自動車の数、総務課所管の車につきましては、合計でいいますと１３台、そのうち２台がいわゆるカーシェアリングで使っているものになります。 このうち、５台がいわゆる購入をしているというもの、６台がリースをしているもの、この５と６足して１１になりますので、残り２台はカーシェアということになります。 あと自賠責、任意保険等もろもろの経費というようなところの御質問でございましたが、保険の更新の時期の違いとか、あとはリースの場合はリース料に含まれているなど、ちょっといろいろ複雑でございまして、手元にある数字でお答えをさせていただきますけれども、自賠責が４万８，０００円余、任意保険が２７万円余、いわゆるリース費用と言われるものが３３０万円余、車検、点検等が４７万円余といったような経費になってございまして、おおむね全体としては４２０万円ほどの経費になっているかなというところでございます。 あと、どこの所管が管理しているかといったような御質問だったと思うんですけども、そちらにつきましては、私ども今お答えしている部分につきましては、総務課の庁舎管理係のほうで管理をしてございます。 車両日報のお話もいただきました。こちらについてはございまして、内容につきましては、運転した方のお名前とか、あとは行き先とか走行距離など日々の記録、事故が起きた等の場合なんかもチェックする欄等があるというような状況でございます。 以上でございます。

東京都認定のインキュベーション施設の利用でございます。 区内に２つありまして、そのうちの一つ「ＩｍｐａｃｔＨＵＢＴｏｋｙｏ」という施設ですが、こちらのほうが自治体との協働事業の実績、そういったものもあったことから、利用しようということで開始したものでございます。 利用の目的は、人材育成でございまして、区役所以外の人と対話をして仕事をするというような経験をもっとしていかなければいけないという課題意識でございます。 区役所の仕事ですので、「書を捨てて」っていうわけにはいかないですけど、「職員よ、町へ出よう」というような趣旨でございます。 この目的を踏まえて、通常の利用にとどまらず、データ活用ツールの勉強会などを区の職員のほうで主催をして、利用者の参加をいただいて関係性を構築したり、あと中小企業の支援策、そういったものの設計のために、利用者に対してインタビューを行ったり、そういった形の活動を行ってきたところでございます。 以上でございます。

総務課だけの数字だったということで、都市整備や環境衛生、清掃車などあるかなと調べてみたら、見つけられなかったので、総務課に全部入っているのかなと思ったんですが。何を言いたいかというと、やはり維持管理が大変だと思うんですね。 そういう部分では、庁舎管理係がやっているということなんですが、先ほどの日報のところに、例えばブレーキオイルをちゃんと点検していると。ブレーキオイルっていうのかな、よくエンジンを冷やすオイルですかね、そういうことも含め、あとタイヤの空気圧、よく以前運送会社にいましたんで金づちでとんとんやって、タイヤの空気圧を見てみたりとか、そういう部分もしっかりと管理していくべきではないかと思います。 そういう意味では、一元管理を総務課なら総務課でやっていくべきと思いますが、伺います。 ２点目のインキュベーション、人材育成ということで、この民間の方との交流活動から人材が出たのでしょうかっていう聞き方、あれかもしれないんですが、どのような成果がありましたか。また、課題点とか出てきたか、お伺いします。 以上です。

再度の御質疑でございます。 車の一元管理というところのお話をいただきました。 先ほどお答えさせていただいたのが、総務課のほうで管理をしている部分であります。それ以外ので言えば、例にも挙げていただいたように、清掃車等特定の用途に使うような別途の車とかに関しては、総務課のほうでは直接管理はしないというようなところになってございます。 一元管理というところのお話でございますが、そうですね、貸出車につきましては一元管理を着々と進めるなど、委員おっしゃっていただいたような効率的な管理をする、そういったようなところで、今少しずつといいますか、といったところでの取組を進めているような状況かなというふうに認識してございます。 私からは以上でございます。

成果の部分と課題の部分ということでございますけれども、中で中小企業支援設計のためのインタビューを行ったということ、先ほど申し上げましたけれども、そういったインタビューを行った職員の発案が一つのきっかけとなりまして、今日で締切りなのかなと思いますけど、ＳＮＳ広告宣伝費の補助金というメニューが生まれたというようなことが実際にはございます。 今の時点で、かなり問合せやお申込みも非常に多いというふうに伺っております。 人材育成の効果は、メジャーではかれるようなものではないので、何とも言えないところあるんですけど、参加した職員は前向きに活動している様子というのは見受けられたというところがございます。 課題としては、先方の施設の利用形態が個人単位の登録で、法人登録で入れ代わり立ち代わりっていうことができないんですね。そういったところで、少人数の限定的な利用となってしまったっていうところですので、局所的な効果は確かにあったけれども、広がりを生むのは非常に難しかったというところがございます。 もう一つが交流機会の獲得をするために、いろいろ取り組んではきたんですけど、やはり限界がありまして、今後これ以上発展していくっていうめどは立ちにくいかなというような総括をしております。 令和６年の１月から令和７年３月まで利用してまいりましたけれども、今年度は予算化をしておりませんで、一旦利用は中止、終了という形でクローズしている状況でございます。 以上でございます。

施設の利用はもうしない、終了したということですが、今後こういうような活動、交流を広げるような取組っていうのは考えているんでしょうか。 以上です。

今回の事業は、非常にミニマムのスモールスタートでやった事業で、トライアル・アンド・エラーの事業という形で捉えていましたので、いたずらに引き延ばすことはしませんでした。 しかしながら、幅広い視野を持った職員の育成っていうのは、これまで様々な委員の皆さん、議員の皆さんからの御質問の中にもたくさん出てきて、区としてもそういう姿勢を持っているということをお答えしてきておりますけれども、そういった職員の育成には今後とも努めてまいりたいというふうに考えてございます。また新しいトライをしてみたいというふうに考えております。 以上でございます。

佐藤ゆたか委員の質疑を終わります。 ほかに。

では、総務費からは２点伺っていきたいと思います。 まず、１点目、１８０ページ、１項８目、３の防犯カメラについてですが、以前にも質問をさせていただきました。当時の質問は、１つの電柱に３つのカメラがそれぞれの管轄の違いで設置されているということを、維持費もかかることから整理してはいかがでしょうという質問を行わせていただきました。 そこから年月も進んでおりますし、防犯カメラの方針もありました。高性能化も進んでいる中で、今回どのように整理をされてきたのか伺いたいと思います。 次に、同ページの初期消火対策についてです。 この９月、連続して２件の火災がありました。うち１件は、死者も出たという火災でした。亡くなられた方のお悔やみを申し上げます。 そこでやはり、初期消火の大切さというのに非常に気が付き、重要であるというふうに考えまして、そこで２問。危機管理部の事業概要の中で、本区では、街頭消化器、令和６年度４，４３９本設置、目標は４，５００本設置とのことです。そして更新、これは交換ですね、これは１０年更新で４５３本交換、詰め替えが１６８本行ったところです。 このサイクルを少し早めることができないかというのを、まず伺いたいと思います。 次に２点目、生活保護世帯に支給とありますが、これは全世帯に支給しているのか、お伺いいたします。 以上です。

防犯カメラに関しまして、私のほうから回答申し上げます。 設置箇所が重複している防犯カメラの整理ということでございますが、１つの電柱に複数の防犯カメラが、画角を変えた形で設置されている箇所があるということは承知をしております。 実は、街頭防犯カメラの設置に際して、都から補助金の交付を受ける場合は、防犯カメラの台数ですとか設置場所について、事前に管轄の警察署に相談をして、その意見に留意しなければならないというルールがあります。 それと、防犯カメラの撮影箇所が近接、あるいは重複するような設置をしてしまうと、東京都から補助金が公正かつ有効に使用されていないという判断をされてしまいまして、補助金の交付の対象とならないという可能性があります。 そうならないように、私ども地域団体から設置申請がなされた段階で、不備がないかというのを細かくチェックを行っているところです。 防犯カメラの設置に際しましては、引き続き設置箇所、あと画角、台数について、警察、区、それと都による重層的かつ多段階的なチェックを行っていくとともに、実際の運用がより適切かつ効果的に行われるように、関係する皆さんと御相談をしながら丁寧に対応していきたいと思っております。 以上です。

それでは、私のほうからは、２点目、初期消火対策の消火器に関するお尋ねについてお答えをさせていただきます。 まず、１問目の御質問ですけれども、初期消火対策の重要性については委員からもお話ありましたが、非常に私ども、さきの委員の御質問にもお答えさせていただきましたが、より重要であるというふうに考えております。 そういった意味では、今委員もお話しいただきました区内４，５００本を目標として、現在４，４３９本配置しているといったところでございます。 街頭消火器の入替えですけれども、粉末の消火器につきましては、おおむね製造から５年で中身の入替え、それから、１０年で本体の交換を実施しているところでございます。 また、強化液の消火器につきましては、中身の入替えができないことから、５年で本体ごとの交換をしているといった状況であります。 これらは、いずれも中の薬剤の使用期間が決まっているといったところで、こういったサイクルで取り替えているところでございます。 今サイクルを早められないかというお話ございましたけれども、やはりこういった消火器の更新・入替え、予算、財政的な負担もあることなので、できるだけ期限があるものについては、期限ぎりぎりまで有効に活用させていただきたいというふうに思っております。 それから、２点目は、生活保護の御世帯に、全世帯に支給しているのかという御質問だったかと思いますけれども、生活保護世帯への消火器の支給につきましては、御希望された世帯に支給を行っておりまして、全ての生活保護受給世帯の方へ支給しているものではございません。 なお、生活保護世帯への消火器支給については、生活保護受給開始の年に、支給希望を確認の上支給いたしまして、支給実績のある世帯に対しては、５年ごとに再支給することとしておりまして、最初に受給開始の年に支給を希望されなかった方については、それ以降支給を受ける機会がない状況となっておりましたけれども、初期消火の重要性に鑑みまして、当初支給を希望されなかった方に対しても、再度御希望を確認した上で、そのときに御希望があれば支給できるよう、制度の改善を図ったところでございます。 以上でございます。

御答弁ありがとうございました。 １点目については、再質問はございません。 消火器についての２点目、生活保護世帯について、希望する世帯というのも分かりましたし、初期消火の重要性を鑑み、希望されていなかった世帯も今順次聞いていくということで、こちらの再質問はございません。 消火器の１点目、確かに寿命がまだあるのに早めるのはっていうのは、よく分かります。で、ローリングストックではないけれども、例えばうまくサイクルさせることで、本物の消火器を使った消火訓練とか、そういうものに利用ができないのかなというふうに思ったりしたわけであります。 もしたくさんあれば、例えば学校の防災授業の一環として取り組めないかというアイデアも出てきたりはしております。 ここでは２点。 そういった学校の防災授業であるとか、通常のいろんなところでの訓練に活用するお考えがあるかというのと、次に、点検、これは隔年でシルバー人材センターに依頼というふうにあります。これを例えば福祉工房等の作業として、いわゆる工賃アップを目指して仕事として出せないかというのを伺いたいと思います。 以上です。

それでは、初期消火対策の関係での再質問についてお答えをさせていただきます。 まず、１問目のほう、１問目ですかね、学校等の訓練に使うことができないかというふうなお話だったかと思いますけれども、街頭消火器のサイクルのタイミングを勘案した訓練等への活用ということですけれども、御提案のようなことで訓練を実施した場合、本物の消火器を使用した訓練ということになりますので、真剣さやリアルな体験ができるといったことは想定されるかなというふうに思っております。 現在、学校や地域で行われる防災訓練におきましては、消防署などの指導の下、目標物を設定して噴出することによって、消火器の基本的な使用方法を学ぶことを目的としておりまして、訓練用の水を使った消火器で訓練をしているところでございます。 学校などで訓練をする場合に、多くのお子さん、もしくは参加者の方に体験してもらう、使い方を学んでもらうということが非常に重要だと思います。 そうした意味では、１回の訓練で繰り返し繰り返し使用できるといったことが重要かと思っております。 あわせて訓練後の後始末になりますが、当然、薬剤の入ったものの後始末といったところでは、一定程度負担がかかるということもありますので、今行っている水を使った消火器でやるというのが効率的かなというふうに思っておりますので、引き続き、そういった対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。 それから、２点目の点検の関係でのお話でございますけれども、今委員お話しいただきましたとおり、２年に１回隔年で街頭消火器の点検を行っているところでございますけれども、これこの２年に１回の点検で、先ほど申し上げました約４，５００本の街頭消火器全て点検するということになります。 この点検に当たりましては、消火器がそもそもあるかとか、それから、製造年の確認、圧力ゲージの確認ですとか、いろんなチェックシート項目がありまして、それについて約４，５００本分の点検を行っていくということになっております。 さらに街頭消火器につきましては、区道をはじめといたしまして、公園など様々な場所に配置されておりまして、一定程度車が行き交う中で作業を行うということもありますので、非常に一定の危険性も伴うものであるというふうに思っております。 そういった意味では、事故などに遭わないようにということもありますし、先ほどのチェックシートによる点検ということもありまして、従前からシルバー人材センターに委託を行っていますので、ノウハウも既に持っておりますし、効果・効率的に点検を行えるものかなというふうに考えております。 そうした意味では、まず一番は、やはり点検によって事故などを起こさないこと、しっかりと使えるように点検を行うことといったところが非常に大事かなと思っておりますので、現状の取扱いについては、引き続きということで今は考えているところでございます。 以上です。

金井ひろし委員の質疑を終わります。 ほかに。

私からは、４点伺いたいと思います。 まず１点目、主要な施策の成果等報告書の１７６ページ、人事管理のところで研修について伺いたいと思います。 我が会派からのさきの総括質疑の中では、事務ミスが多発する現状を踏まえた区の対応を伺ったところです。 ここで私からは、この再発防止のための研修とは別に、職員が仕事にやりがいを感じられるような、自分の成長を実感できるような支援という視点から、現状のままのこの研修の内容でいいのか、それとも何か改善が必要なのかどうかということで、区としての今後の取組についてを伺いたいと思います。 それから、２点目、外部人材登用についてです。 東京都や警視庁から派遣されてくる外部人材とは別に、本区では新たな取組として、令和３年度から広報課に、令和４年度にはＤＸ戦略課、地域防災推進課のそれぞれの課長職に外部からの人材登用をしてきました。広報課長は今年度が５年目、ＤＸ戦略課長、地域防災推進課長は４年目となります。 これまでも多くの議員から、この外部人材の登用については、その影響や効果について、議会の中でも様々質疑がされてきました。外部から人材が来られて、それぞれの専門的な視点で、担当の所管で取組を進めてもらってきているわけですけれども、それぞれの３つの課の中で、これまで進めてきた取組への手応え、また、まだ残されている課題など、現場での率直な所感、これまでの振り返りとして、思いの丈を聞きたいと思います。 次に、３点目、さきの定例会でも質問がなされましたが、区の職員が関係団体等との懇親会などに職務として御参加する場合の参加費について伺いたいと思います。 その際の区側の答弁としては、制度化の必要性や、制度化した場合における運用基準の妥当性などについて、今後検討していくとの答弁があったところです。 私たち議員も多くの総会、それから、懇親会等にお招きをいただきますけれども、その際、区の管理職の方々ともよくお会いをいたします。 区の職員がその職務上の必要性から、そうした懇親会等に出席した場合、そこで現場の声を聞いたり、情報交換をしていくことは、その団体や地域の理解、協力を得るためにも、私は重要な仕事の一つだと考えています。 こうした場合の参加費を公費負担することについて、その後の区の検討の進捗について伺います。 最後、４点目といたしまして、主要な施策の成果等報告書の１８０ページ、防災関係組織の支援で、さきの委員からも質問がありましたけど、消防団の運営費補助についてを伺います。 内訳については区側から先ほど御答弁がありました。それで、関連して確認をさせていただきたいんですが、１分団当たり約９０万円ということでしたけれども、この補助金がどのように使われているのか、また、その内容について、区としてはその確認をどのような形で行っているのかをお伺いいたします。 以上４点です。

私からは１点目、研修について、職員が成長を実感できるような支援という視点で、現状の研修をどう捉えているかというところです。 職員の成長支援ということについては、当然ですが、これまでも研修という形で、職務能力の拡充を図る機会というのを提供してきておりまして、基本的には職員個々の職位ですとか、在職年数に応じて、職層研修というのをやってきております。 成長といった意味で、どういった要因で職員というか個人が成長を感じるかといったところで、そのロミンガーの法則というのが人財育成方針の中にもちょっと触れておりますけれども、７対２対１というのがあって、その中でやっぱり研修という位置づけはその中の１割、７対２対１の１が研修で、２は上司からのフィードバック、７というのがやっぱり業務経験というか、やっぱり職務を通じた実践の中での学びというのがやっぱり成長を感じる上では一番要素として大きいという、一つの例ですけど、そういったものがあります。 そういった中で研修の位置づけというのは、割合としては少ないわけなんですけども、この上司からのフィードバックですとか、あとはその業務の中での学びみたいなところをより効果的に機能させるように、研修の位置づけというのも考えていく必要があるかなというふうには思っております。 具体的には、今上司からのフィードバックというのが、このエンゲージメントの調査をやる中でもやっぱり重要だというのが１つ見えてきておりまして、人事評価制度というのを当然毎年運用しておりますけれども、職員自身が年度当初に目標を立てて、その目標に対して業績の評価をしたり、その過程プロセスの評価をしたりというのをやっているんですけども、その中で当然、直属の上司である係長、その上の課長というのが職員と１対１で面談をして、その目標達成の度合いについて振り返ったり、その中で発揮された能力についてフィードバックをしたり、今後の成長課題について語り合ったりというような場を設けております。 そういった意味で、管理職や係長というのがそういった関わりの中で重要なポジションを占めてまいりますので、管理職のマネジメント能力を向上させるというのは、今現在取り組んではいるんですけども、職員とその関わり方というのが非常に重要になってきますので、より実践的な人材育成を視野に入れた職員との関わりができるようなマネジメントを向上させるような研修というのを、今後充実していきたいなというふうには考えております。 また、実際現場での実際業務を通じての職務経験の中で学ぶことはたくさんあるというところで、それはそれぞれの各所属で人材を育成していただいているわけなんですけども、具体的には業務の進め方、本当に「報・連・相」１つとっても、入区間際の職員が実際に業務に触れる中で、いろいろ課題がある中で、実際学んでいくというそのフェーズがあるんですけれども、そういったのをＯＪＴでやるというのがあるんですが、そこを研修でも効果的に補完するようなこともできるんじゃないかなというふうに考えておりまして、今研修の手法もいろいろとございまして、本当に疑似体験といいますか、職場でのロールプレイングみたいなものが研修の中で疑似体験できるようなメニューというのも、今市場の中では出ていたりしますので、ＯＪＴを補完するような、職場のＯＪＴを支援するような、そういった研修というのも充実させていきたいなというふうには考えております。 ですので、職員の成長が実感できるような支援というのはいろいろありますけれども、研修の位置づけというところで言えば、今申し上げた点について、今後充実を図っていきたいというふうに考えてございます。 私からは以上でございます。

私からは、外部人材登用ということで、御質疑の中で現場での思い、手応えということの御質疑でしたので、私から広報、それから、ＤＸについて、手応えということでお話をさせていただければと思いますが、一言で申し上げて手応えということについては、もうこれも皆さん御案内じゃないかと思っているんですが、非常にあるというのが率直なところでございます。 令和３年度に当時の広報課長、それから、令和４年度にＤＸで、御質疑の中にはございませんでしたけど、令和５年度にはデザイナーということで広報の関係、任期付きということで外部人材の登用ということでさせていただいたところでございます。 広報分野、それから、ＤＸ分野、いずれにしても私ども職員、率直に申し上げて得意とはなかなか言いがたい分野だったというふうに思います。 今でもそれが得意というのはなかなか難しいかなと思っておりますけれども、でも、この広報分野、ＤＸ分野、いずれも時代の流れもありまして、行政、公の分野についてもどんどん力を入れていかなければいけないと。そういった時流の中で、令和３年度、４年度、５年度と任期付きという形ではありますけれども、外部専門人材に来ていただいたということについては、非常に手応えがあったというふうに思っておりますし、私どもそういった外の経験のない職員っていうのは結構多い中では、非常に学びもありましたし、また、それだけではなく、実際の成果というところについてもあったというふうに思っております。 例えば広報の分野で言いますと、例えばそうですね、情報発信というところでいくと、例えばマスコミとの付き合い方であるとか、そういったところ、また、あとデザインにしても、チラシその他の作り方、そういったものについても、やっぱり分かりやすい区民の方への届きやすい、受け手目線で情報発信しなきゃいけないんだよっていうようなこと。言葉ではずっと理解はしてきましたけれども、それを実際に進めていくというところでは非常に効果もありましたし、学びも多くあるというふうに考えてございます。 また、ＤＸの分野については、これまでも他の委員からも御質疑をいただいて御答弁させていただいているとおりでございます。 手続のオンライン化はじめ、これはやはり外部専門人材の力なくては達成し得なかったところに今近づきつつあるんじゃないかなというふうに考えてございますので、手応えはどうだったのかの現場の思いというところで申し上げますと、非常に手応えとしてはあったというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

それでは、地域防災推進課長として所感を述べさせていただきます。 私は、令和４年３月に約３５年間勤めました陸上自衛隊を定年退職しまして、同年４月から現職に就いております。 陸上自衛隊在職中は、阪神・淡路大震災や地下鉄サリン事件、東日本大震災や西日本豪雨等々、いろんな災害派遣におきまして司令部勤務、指揮所勤務を経験してきましたので、こちらに就いてからは、その経験を生かしながら、主として災害対策本部の組織体制の見直しを担当させていただきました。 １年目は組織づくりを行いまして、それまで縦割りの組織体制であったのを、あらゆる事象に対して全庁横断的にかつ機能的に対応できる組織体制、いわゆるＩＣＳ型の災害対策本部に変更させていただきました。 組織をつくるだけでは全く機能しませんので、２年目、３年目で災対各部の運用マニュアルの策定に関与をさせていただきました。 災対各部や、部外の専門業者の御協力をいただきながら、何とか形はできましたけども、内容上はまだまだ不十分でありまして、今後、訓練等を通じまして、その成果を改善をし、より実用的、実用性の高いマニュアルにしていきたいと考えております。 ４年目に入りました現在は、災害対策本部に関する訓練に取りかかっております。まずは災対統括部を主体としまして、来月６日、災害対策本部会議訓練を予定しております。 来年は災対統括部とその他の一部の災対各部との連携訓練、再来年以降は全ての災対各部と関係機関等と連携する訓練といった具合に、今後は段階的に継続的に訓練を行いたいと、しなければいけないと認識しております。 残りの在職期間は、こういった訓練のほか、危機管理に関する職員研修等を通じまして、区の災害対応力のさらなる強化に貢献できるように尽力していきたいと考えておりますので、私及び後任者も含めまして、今後ともよろしくお願いしたいと思います。 以上です。

それでは、私から３点目のほうの点につきまして御答弁を申し上げます。 管理職等の職員が、関係団体との懇親会に職務として参加する際の公費負担に関しましては、委員御紹介いただきましたように、さきの定例会において、制度化の必要性や、あとは制度化した場合における運用基準の妥当性などについて、検討してまいるというような答弁をさせていただいております。 答弁におきましては、各種の地域団体による懇親会などにおいて、地域の皆様と交流をし、情報交換を行い、信頼関係を築いていくことは、地域の協力を得ながら、区の事業等を円滑に実施していく上で重要なものでございまして、管理職等の職員がその職責に応じて、こういった懇親会などへ参加するということは、公務の一環として捉えられまして、他区においても何らかの公費負担をしているというような実態がある旨、御答弁をさせていただいております。 さきの御質疑を受けまして、定例会での御質問を受けまして、他区の運用状況について、私ども改めて確認をしましたけれども、１８区が現に何らかの公費負担をしている状況にございました。 実際、私ども目黒区におきましても、部署によっては、年間３０件を超えるような懇談の機会がある部署もございまして、なかなかこの負担の偏在というところがございます。 以上を踏まえまして、私どもとしましては、関係団体との懇親会などへ公務の一環として参加をするという際には、一定の公費負担をすることには合理性があると考えまして、公費負担制度については整備する方向としたいと考えてございます。 具体的な金額とか、あと運用につきましては、今後さらに詳細を詰めてまいりたいと考えてございます。 私からは以上でございます。

それでは、私のほうから４点目になりますが、消防団の運営費の補助の関係、さきの委員への御質問にもお答えさせていただきましたが、改めてお答えさせていただくと、区では目黒消防団の円滑な運営及び効果的な活動の維持に資することを目的といたしまして、消防団の組織整備や活動に必要な装備品などに係る事業に対して、経費の補助を実施しているところでございます。 補助は、訓練費や住民の方々への指導費等に対する一般事業費補助と、装備費や消防団募集活動費などに対する特別事業費補助に区分して行っているところでございます。 改めまして、令和６年度の補助実績について申し上げますと、一般事業費補助として８９７万３，０００円、特別事業費補助として１８５万４００円、合わせて１，０８２万３，４００円を補助しているところでございます。 消防団の補助金は、上半期、下半期と２回に分けて補助しておりまして、一般事業費補助の主な用途といたしましては、消防団出初め式や消防団点検を含めた訓練に係る費用、地域イベントの警戒や防災訓練などに係る指導費等でございまして、特別事業費補助の主な用途といたしましては、消防団車両維持管理費などに使用されているところでございます。 また、補助金の使用状況の確認についてでございますが、年度終了後に領収書の提出を受けて審査を行い、適切に執行されていることを毎年確認しております。 引き続き、目黒消防団の円滑な運営のため、補助金の適正な執行に努めてまいりたいというふうに考えております。 以上です。

ありがとうございます。 研修の部分と、それから、消防団については分かりました。 それで、ちょっと順番逆になるんですけれども、公費負担のところ、これから整備していくということだったんですが、直近だともうすぐ新年会だとか、あとそれから、年度を越えれば総会だとか、すぐ来るわけです。やっぱり部署によっては、年間３０件の御案内をいただいているということもあるような先ほどの御答弁でしたので、やはり区の職員の自己負担ということを考えると、早急に対応していただきたいと思っています。 ですので、これからの詳しい検討というお話でしたけれども、早くね、どれぐらいの期間で、例えばこの年度末間に合うのかですとか、そのあたりのちょっとスピード感というか、スケジュール的なもの何か詰まっているものがあれば、ちょっとお伺いしたいなと思います。 それから、２点目の外部人材のところですね。 先ほど濱本課長のほうから現場の生の声をいただきました。部長からもすごくこの外部人材を登用したことによるメリットのお話もいただきました。 残る２人の課長からも、ぜひこの機会に、私としては５年間されてきた、そういった４年間されてきたその現場での自分の中での成果といいますか、それからまた、これからまだやらなければならないことがあれば、お聞かせをいただきたいと思います。 以上です。

それでは、公費負担の件につきまして再度御質疑いただきましたので、私からお答えをさせていただきます。 そうですね、スケジュールの件の御質疑でございました。 私ども、おっしゃっていただいたように、年明けには懇親会等かなり控えてございますので、ひとつ我々としてはそこを目安に整備をしていきたいと思ってございます。 一般論的にはなりますけども、公費負担、その金額につきましては、これから詰めていくというところではございますけれども、公費をもって負担するという観点を踏まえまして、そこら辺の水準も適切かどうか、そういったものも十分踏まえながら、時期も含めて検討してまいりたいと思います。 以上でございます。

先ほど私の上長である斎藤部長から過分なお言葉を、評価もいただけたかなと思いますので、うれしく光栄に思っておりまして、その一つの手応えなのかなというふうに思いますけれども、一応任期は残り半年残ってはいますので、現時点における広報広聴分野のここまでの一応手応えと、今後の残り半年で終わらない案件もたくさん課題もありますけど、そういった課題の共有ですとか、ここまでの御報告の意味も兼ねまして、お伝えさせていただければと思います。 まず、一番広報分野に関しましては、手応えを感じているというか目に見えて感じやすいのは、区報やウェブサイト、あるいは各種ＳＮＳなどのオウンドメディア、こちらのリニューアルでしたり、改善を図ってきたことかと思います。 先ほどまた部長の話もありましたが、デザイナーの係長級２人の採用並びにその２人の活躍ですとか、２人の係長がやっている研修の成果が、いろんな形で実際に所管の皆さんの職員の成果として制作物に出てきていますので、そういったところは分かりやすい手応えだというふうには思っています。 ただ、いずれも私の成果というよりは、携わった各職員と、また、採用に関しては部長あっての、その先にいろいろトップマネジメントの御判断あっての成果だと思いますので、私としましては、先ほど職員の育成、やりがいの話もありましたけれども、つくづく思うのは職員の皆さん、プロパーの職員の皆さんが、成長したいとかいい仕事をしたいっていう本能的な欲求をちゃんと当然、当然皆さん持っているなというふうに思いますので、その蓋とか邪魔な壁にならずに背中を押させていただくといったスタンスでマネジメントをしてきたことの成果が、いろいろ制作物とか情報発信において、目に見えるいい成果が出てきたのかなというふうに感じています。 ちょっとこの場を借りまして、別の側面から感じている手応えを簡単に御紹介、御報告させていただければと思いますけれども、直近一、二か月におきましてもそうですし、ここ２年ほどでもそうなんですが、他自治体から視察ですとかお問合せをいただく機会、御来庁いただく機会がすごく増えました。 これは広報コンクール、実際の参加する全国広報コンクールで、ウェブにしても区報にしましても上位入賞を果たしたりしたこともあるかと思いますし、業務を通じていろいろ委託というか、区報にせよ、ウェブサイトにせよ、一緒にパートナーとして仕事をしている事業者の方から、目黒区に話を聞きに行ったほうがいいよというふうにお声がけをしていただいて、遠くは九州から、都区内に限らずいろんな部署、自治体さんからお越しをいただいています。今週もとある特別区の方からも来ていただきました。 そういった目黒をベンチマークとして視察しようとか、ヒアリングしよう、参考にしようというふうに思ってくださる自治体の方がこの２年で増えてきた実感が物すごくありますので、これは一つ私なりの手応えの感じ方というふうになっています。 もう一つは、人材の育成というか、人材面といいますか、まさに先日、先週末の大雨の対応のところで、課の職員、広報課の職員がすごく自分の持分を理解してベストエフォートをして、少しでもよりよい情報発信しようということを一人一人が自発的に能動的に仕事をしていました。連携をしていました。 そういった様子を見たときに、もう自分がいなくても、今の広報課は少なくとも回るなという実感を持ちまして、特に危機管理時というのは一番社会人としての素養ですとか、広報部署にいるならば、いかに区民の方とか社会にお伝えしようかっていうすごく根本的なところが問われるときだと思いますので、それに関してすごくいい動きが見れたものですから、これも物すごく手応え的なものを感じる瞬間でした。 あともう一つは、私も業務柄、いろんな全国自治体、１０を超える自治体のＬＩＮＥですとかＸですとか、フェイスブック、インスタグラムとかもそうですけれども、フォローしたり閲読をしていますけれども、今そのＬＩＮＥで流れてくる他自治体さんの情報と目黒区の情報をばあっと見たときに、見せ方ですとかバナー画像ですとか、やはり今すごくレベルが高くなったと思っています。 あんまり他自治体さんをどうのこうのと言う話でもないんですけれども、少なくとも見せ方という点において、係長が活躍してくれているチラシ類もそうですし、そういったウェブサイト、ＳＮＳにおけるバナー類とか、そういったところの見せ方は、多分全国自治体の中でも今上位に全然いるんじゃないかなというふうに思っています。 この辺が手応えかなというところと、広聴部門に関して言えば、手応え的なところでいきますと、民間企業風に言うのであれば、その事業ポートフォリオの見直しですとか、定数とか仕事の内容も含めて、いわゆる筋肉質にしてきたというか、そういった見直しをしてきました。 それはもう、これも当然職員の皆さんの庁内調整等の協力あって実現できたことですけれども、やはり自治体に転職をしてきまして、役所というのは新しいことを始めるのも、既存の事業をやめるのも、物すごく企業に比べると大変だなという実感を持っていますので、それをやってきたことが広報部門における私としては手応えの領域かなというふうに思っています。 加えまして、広報広聴ということになりまして、区民の声課長と広報課長の兼務時代もそうですけれども、私が主には４階にいて、１階の広聴の執務スペースにいる時間は物すごく少ないんですけれども、そういった中でも、歴代課長補佐、係長の皆さんですとか職員の皆さんが、これも広報と同じ、それぞれの持分でベストを発揮してくれて、今の広聴も、それこそ私がずっと４階にいても、きちんと業務を遂行できる、回せる、そういった体制になっていますので、そういった組織になっているなということも手応えかなというふうに思っています。 残り半年の課題ですとか、多分半年で終わらないであろう課題なんですけれども、これはちょっと率直にと言っていただいたので、残る私の議会での答弁の回数も限られていると思うので、ちょっとお話しさせていただければというところでいきますと、過去の委員会等でも答弁させていただいていますけれども、自治体規模、財政規模、人口規模を比較して、私の前職の渋谷区と目黒区は非常に近いと思っています。 そういった中で、広報広聴費の予算総額が若干ちょっと、大体４割～６割の水準にあるので、もうちょっとあるとうれしいなというような、過去にも答弁させていただいているんですが、それがあれば、もうちょっと例えば区報の紙面を充実させることができれば、いろんなところから庁内、例えば所管の皆さんに対して、ちょっと紙面が足りないから載せることが難しいとか、それはそれで所管の皆さんにフラストレーションたまるでしょうし、そういったやり取りをしているお互いの職員がちょっと気の毒だなというのを見ていて思うので、枠さえスペースがあればということを思ったりもしますし、町会ですとか商店会ですとか、学校ですとか、そういった区内にあまたある、まだまだ御紹介させていただきたいコンテンツは本当にたくさんありますので、この話、私面接のときも広報紙充実させて、そういった領域の区内のステークホルダーを連載とか、そういった形で紹介していきたいという抱負は述べたことがあります。これはなかなか人にせよ予算にせよ限りがある中だとは思いますけれども、果たされる課題なのか、ちょっとそこは分からないですけど、残り半年尽力はしたいなと思っています。 あとは、私の前職の渋谷区時代も含めて、多くの自治体のプレスリリースですとかウェブサイトですとかＳＮＳですとか広報紙、あるいはメディアに掲載されたパブリシティというものをクリッピング等を通じてたくさん見てきました。 そういった中で、ちょっとこの４年半の目黒区広報の最大の特徴というか、私の心に刻まれているインパクトとしましては、いわゆるオウンドメディアの側と言われる、俗に言い方でいう側と呼ばれるデザインとかそういったものはよくしてきたかなと思うんですけれども、ここに乗っかってくるコンテンツ、これが素案の案とか、原案の案とか、素案とか原案とか、非常に計画類が多くて、新しい施策とか新しい、じゃあ、区の施設ですとか、あるいは計画を遂行してたどり着いた成果の区民の皆さんへの御報告といったようなコンテンツが、比重としては少し広報としては寂しいかなという、一方的に広報の立場で申し上げておりますけれども、そういった感想は正直持っています。 あともう一つは、これも過去委員会等でお話しさせていただいているかと思いますけれども、ＳＮＳとかＬＩＮＥの友達・フォロワーを増やすような取組の中で、発信の創意工夫で増やしていくっていうところに関しては、比較的もう限界まで取り込んでいるかなというふうに思っています。 この先必要なことは、この広報広聴課の枠を越えて、やはり多くの区民の皆さん、あるいは区外を含むステークホルダーの皆さんが目黒区政に関心を持っていただくという、いわゆる関係人口、そういった方を僭越な言い方をすれば育成していく、育てていく、つくっていく、そういった方たちが、それもそれぞれの各事業を通じてだと思うんですけれども、その結果として目黒の情報に関心を持っていただいて、フォロワーが増えるですとか、そういったところにつながっていくと思いますし、関心持ってくださる方が増えれば、広聴のほうでフィードバックもいただけるわけですから、基本構想・基本計画等にもあるようなそういう双方向の良循環というのは築けていけるのかなと思います。 その上で、そういった関係人口を増やすということでいきますと、ちょっと私の個人の実感になりますけれども、ごめんなさい、渋谷区との比較にはなってしまうんですけれども、せっかくの基礎自治体で皆さん働いているにもかかわらず、私の実感では、区民の方と接する、コミュニケーションを取っている、業務外のとか、あるいは区内のたくさんの名所とかランドマークとか、訪れたらいいなっていう場所とかお店とかいろいろあると思うんですけれども、それを仕事以外で、例えば休日に足を運ぶですとか、そういう接触をしているという方が比較的少ないというか、多くはないなという個人的な印象を持っています。 そういったことも関係人口を増やしていって、区政を活発にしていくということに私はつながると思っていますので、そういう残りの半年で、そういった機運を広報課発信で庁内にお届けできればなということを思っています。 課題のもう一つがＡＩですね、今週ウェブサイトの運用、委託事業者さんから勉強会で時間があったんですけども、ＡＩの登場でウェブサイトに関して言うと、我々２年前にフルリニューアルをしましたが、もう２年前にはなかった環境で、もう企業サイトも含めてＡＩが要約して、ファーストルックでもう答えを出す時代になってきて、見に来る人が閲覧数、ＰＶ数がもう今後多分劇的に減っていくだろうと。そうすると、それでいてＡＩは、リプランニングで学んだ結果の表示がまだ間違っていることもあって、正しく元サイトの情報をＡＩに読ませるといったところ、ここが重要になってきます。 そうすると、階層でしたり、日本語でしたり、そういったところを相当ブラッシュアップしていかないと、誤情報が届いたり、あるいは本当にウェブの存在というのが本当参照元だけになるような時代が来つつあるぐらいの、勉強会を通じて私も聞き覚えましたので、ＡＩをはじめとするテクノロジーの取り込みというのは、広報も広聴も分野としては必要じゃないかなというふうに思っています。 広聴の残る課題としましては、やはり広聴マインドというのも当然あると思っていますので、ちょっと私がかねて課題だなというふうに思っているのは、区長から回答が欲しいとか、あと複数部署にまたがる案件というのが、一応要綱上区民、従来であれば区民の声課、現在であれば広報広聴課の広聴部門が窓口となって承るということになっているんですが、よしあしはあるんだと思うんですけども、ちょっと個人的にはこれに危惧しているのは、実際に特に苦情系というか、そういうシチュエーションのときに、なかなか扱うのが難しいなっていう案件が比較的安易に広聴に、言葉ちょっと俗っぽいですけど回されてくるという傾向があります。 これはすごく私は当事者意識の欠如につながる内容、要綱だなというふうに思っていまして、実際広聴って本当に所管の方を差しおいて、勝手に謝ることもなかなかしづらいですし、事情もよく分からないですし、広聴に改めて来た方は、もう一度同じ説明をしなきゃいけないですとか、そのこと自体がまた次のトラブルの種になったりもします。 そういったこともあるので、広聴に関しては、この部分は私も答えは見えないんですけれども、ちょっと民間というか外の意識を残している身としては、広聴においてはすごく大きな課題だなというふうに思っています。 あと昨日、本日にわたってモチベーションとかエンゲージメントの話も出ていますけれども、広聴というセクションの職員が、言ってみれば実権を持たずに厳しい話が舞い込んでくる部署ですので、モチベーションをマネジメントするのはこれ非常に難しい組織だなというのは、これは渋谷、目黒を通じて思っていまして、日本中というか、企業でもコールセンター部門とか退職の多い職場ですけれども、この部門の人材のところは、非常に容易に解決ができないかもしれませんが、大きな課題だなと思っています。 ただ、ベテランの再任用で今広聴で仕事をしている方から、やはり実際その広聴に配属されたときに、ちょっとだけ「うっ」て思ったみたいなんですけれども、ただ、いざ仕事をしてみると、相談に親身に乗った結果として、思いのほかありがとうございますと。ありがとうと言ってもらえる部署だということは、再任用になるまで知らなかったという声をもらったことがありまして、そういったところに今広聴という業務の可能性というか、希望を見いだしたいなと思っています。 あと最後の課題は、私の後任というか、私に限らず、先ほど部長からも話がありましたデザイナーの係長の後任、この後ＤＸ戦略課長等もあると思いますけれども、恐らくそういった人、人材がいなくなったら、何か後退したとか落ちたというのは、多分皆さん誰もが言われたくないはずですから、私の立場では業務の水準を上げるだけ上げて、後退しづらいような環境をつくって、あとはマネジメント側の判断になるかと思いますので、そこは委ねたいと思いますけれども、ちょっと実例だけ最後御紹介させていただきますと、千代田区さんは、広報広聴課長が２代続けて民間出身の公募で採っています。 あと東京都は御承知のとおりで、戦略広報課長とか部長級を、広報人材を毎年極めてたくさん採用を続けています。私のＰＲ会社時代の後輩も今東京都の戦略広報課長の１人として勤務をしております。 あと前職の渋谷区におきましては、もう１０人ぐらいの民間出身課長・部長がいて、任期を終えた人もいるんですけれども、一つの活用の仕方として、外郭団体とか株式会社を新たに設立して、スタートアップですとかスマートシティの推進といった新しい組織を立ち上げて、そこの社長とか幹部に据えているというような形で、引き続き区政に関わる業務を過去の５年間の経験を生かして続けるといったような施策をあちらでは取っているかなというふうに思います。 あるいは、ポジションを変えた公募をして、同一人材を採っているというのも事例としては出ています。 それを目黒区でということを私が要望しているということでは必ずしもないんですけれども、一つのテクニカルな方法としてはあるのかな。 あるいは、足立区さんデザイナーを採られまして、任期５年終了した後に会計年度任用職員の形で継続して勤務されている方もいますので、業務の継続性ですとか、知見を５年で終わらせてしまうのではなくて、継続して引き続き区政の中で業務を続けるための人事上の施策というのは、いろいろあり得るのかなとは思っています。 長くなりましたが、以上です。

私のほうからは、進めてきた内容はどういうことだったのかということと、入区して感じた点と、何をそれに対して重視して取り組んだのかっていうことと、あと今後に向けてどうしていくのかということをお話しさせていただければと思います。 まず、この３年間ですけれども、どんなことに取り組んできたかをお伝えしますと、一言で言えば、目黒区にはＤＸビジョンというものがありますので、そのビジョン実現に向けた全庁の牽引ということの役割を担ってきたというふうに思っております。 具体的には、ＤＸ推進に当たっては、区民に対する行政サービスの向上策としての先ほど来出ていますオンラインサービスの拡充とか、あとはデジタル技術を活用した庁内業務の生産性向上に向けたＢＰＲの取組、さらには高齢者向けのデジタルディバイド事業の実施、そしてそれを支えるため、ＤＸを推進していくための組織としての力を高めるために、デジタル人材の育成という取組を行ってまいりました。 もちろんそれは私だけが行ってきたわけではなくて、ＤＸ戦略課のメンバーがそれぞれ尽力してくださって、各所管課と連携しながら取り組んできているというような状況になっております。 また、そのような各種施策も重要ですけれども、その中でも私が最も重視して取り組むべきかなというふうに思ったのは、区のＤＸビジョンを実現するためのマネジメントの仕組みを確立させていくことかなというふうに考えて、先ほど申し上げた具体的な施策とともに、ＤＸに関するマネジメントの仕組み、もう少しちょっと言い換えますと、目標達成フォローの仕組みを組み立てていくことかなというふうに思い、それに取り組んでまいりました。 少しちょっと背景を申し上げますと、私、入区して初年度に感じたことは、やはり目黒区ではＤＸビジョンがあるものの、そのビジョン実現に向けた戦略とかアクションプランといったことがないっていうところと、また、それに付随していると思いますけれども、ＤＸに取り組むマインドとか、待ち受け型の仕事のスタイルといったところについては、あの当時入区したときには違和感を覚えました。 私、前職では、結構情報戦略部門というところに長くいたこともあって、組織全体の中での情報化機能、いわゆるＩＴ部分の役割っていうのには大きく２つの機能があるというふうに思っておりました。 １つはＩＴマネジメント機能と言われるＩＴ戦略や投資管理、それから、コスト管理、ガバナンスといった点を持っている機能と、もう一つはＩＴサービス提供機能ということで、これアプリケーションの開発とか運用保守とか、あとツールの展開といった２つの機能です。 目黒区に僕が来たときには、ＩＴサービスの提供機能は一定程度しっかりできているなというふうに思ったんですけれども、先ほど述べたように、せっかくビジョンがあるのに、そこに向けてどうやって取り組んでいくのかっていう戦略とか、ガバナンスといったＩＴマネジメント機能に不足している部分があるんじゃないかというふうに感じた次第でした。 もう少しちょっと具体的に申し上げると、今申し上げたようにＤＸビジョンには描かれている９つの目指す姿というものがあるんですけれども、その一方では、そこに近づくための道筋とか戦略とか計画がなく、今年は、じゃ、どこまで行ったら合格なんだろうといった目標についても、明確に定められてなかったんじゃないかというふうに当時は思っております。 もう少し言うと、ＰＤＣＡの仕組みみたいなのが不足しているというふうに感じ、それを確立していくのが自分の仕事なんだろうというふうに感じて取り組んできたというところです。 実際には、１年目は、まずＤＸ戦略課内でそういったＩＴマネジメントの仕組みを確立させようと思って取り組み、２年目は、当時の上位組織である情報政策推進部門という部門単位で、そういった戦略とかマネジメントの仕組み、そして３年目には、今度は３年目って令和６年度になるんですけれども、区全体へそういった戦略の仕組みを展開していきたいというふうに思いまして、区長やＣＩＯである副区長、そしてあと直属上司の部長からもいろいろ御意見とかアドバイスをいただきながら、デジタルＩＣＴに関する全体のマネジメントっていうところが導入し始められたかなというふうに思っております。 その結果の一つとして、情報部門としては、令和６年度には目黒区としてのデジタルＩＣＴ戦略というものを策定して、それを公開させていただいて、区民の皆さんに何に取り組んでいるのかとか、議員の皆さんにも目標レベルはどういうものなのかといったところを見ていただけるようになり、そして、その後実行管理自体も、全体の取り進めはＤＸ戦略課ではなく情報政策課のほうにお願いして進めていただいておりますけれども、企画経営部長や関係課長を交えて、毎月進捗状況を確認して取り組んでいるというような形で聞いてきているかなというふうに思っています。 また、一方では、情報部門だけではなくて、各部局の方々には、ＤＸビジョンの実現に向けたＤＸ実行プランというものをつくっていただいて、それぞれの部門がビジョンにある９つの目指す姿のどこをカバーしていくのか、そのためには自分たちは何をやらなければいけないのかといった計画を策定していただいて取り組んでいます。 それも同じように計画をつくっただけではなくて、実行状況どうなっているのかといったところを集約させていただいて、その進捗を区長とか、副区長には四半期単位でモニタリングレポートという形で定期報告するというような仕組みをスタートさせて動かしてきました。 これによって、各所属では、一定の負荷はかかってきているとは思いますけれども、自らが区のＤＸを推進していかなければいけないというような意識づけはできたんではないかというふうにも思っていますし、全庁的にＤＸ推進の施策がどんな状況になっているのかっていうことが可視化することができて、問題が起こっているところについては、我々ＤＸ戦略課と協議して改善策を打つことができるようになってきているというふうに思っております。 その一つの成果としては、今回いろいろお話しさせていただいた令和６年度、全庁的な重点課題として定めた手続のオンライン化といったものが、大きく前進できた１年だったんではないかというふうに思っております。 もちろんこの仕組みを導入し、成果が見え始めてきているというのは私１人の力だけではなくて、先ほど申し上げましたＤＸ戦略課のメンバー、相当頑張ってくれていますし、区長、副区長のトップ層からの指示とかメッセージをいただく、そして各所属長の皆さんにも御協力と御理解をいただいた上で、実行に移すことができたというふうに思っています。 庁内が少し変わってきたかなっていうふうに感じられる点も、私自身すごく感謝しているところであります。 最後は、今後に向けてというところですけれども、デジタルのＩＣＴの世界はやっぱり日進月歩ですので、今の技術基盤で完成なわけではありません。 現時点で捉えているのは、ＩＣＴのツールの整備とかオンラインの推進によって、区民の方からの業務の入り口となる武器はそろってきているというふうに思っております。 ただ、さきの委員の方の御質問にもあったように、その武器を活用してやっぱり業務の質の向上へとつなげるアプローチというのがこれから必要だというふうに考えておりますし、そこは力を入れていかなければいけないところかなというふうにも思っております。 また、中期的なちょっと観点で申し上げれば、目指すは、繰り返しになりますけど、ＤＸビジョンの９つの目指す姿ということだと思っておりますので、そこに向けての各施策が各所属で自律的に考えて推進できるようになってもらいたいというふうに思っています。 これができれば、真の意味で目黒区のあらゆる領域でＤＸが推進できる、できているというような状況になっているというふうに思いますし、そのためには、それを支えるためのデジタル人材の育成、今ＤＸ推進リーダーの育成というものに我々力を注いでおりますけれども、そちらでの人の育成と、あと新たな新技術といったところをうまく活用しながら実施していきたいというふうに思います。 最後に、私自身がちょっと外部人材というところでもありますので、少しちょっと客観的な見方で今の目黒区のＤＸ推進状況を直近で見ていくと、世の中でよく言われるライフモデルサイクルで捉えると、今の目黒区っていうのはＤＸの形成期のフェーズから成長、成熟期といったフェーズのところに大きく変わるタイミングに来ているような感じがしています。 これを機に、もう一段ＤＸ推進のギアを上げていく必要があると思っていますし、私が離れた後も、今回導入した目標達成フォローの仕組みをしっかり定着浸透させていくことによって、組織としての力が強まっていくんじゃないかというふうに思っておりますので、もう少し任期は私ありますので、微力ながら務めさせていただきたいなというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。しっかりとそれぞれの課長から、現場での生の声を聞かせていただきました。それを総合して、部長のほうからも大変な手応えを感じているというさきの御答弁につながるのだと思います。 それで、こういう機会でもなければ、私たち議会のほうも外部人材を登用して現場でどういった化学反応が起きていて、新しい方が外部から取り込まれているのかっていうのが分からないので、すごくいい御答弁をみんなで共有できたと私は思っています。 それで３名の方のお話を聞いていて、やっぱり後任問題があるわけですよ。この後どうするかと。３名とも民間、外部から来られて目黒のやり方だとか、目黒の役所のお作法ですとか、そういったものに慣れるのが最初は大変だったでしょう。慣れてきてだんだん自分の能力、スキルを生かせるような人間関係がつくられていって、それからしばらくして自分のカラーが出ていく。そうこうしているうちに任期がもう間近になって、いろんなことが形としてなってきている途中で、やっぱり今の制度上は致し方ないんですけれども、離れてしまうというのが私は非常にもったいないと思っているんです。 とても目黒のこの職員の新たな人材育成にも非常に貢献をしていただいた、そしてまたその背中を見て、目黒の職員の方々も組織の中でモチベーションだったりエンゲージメントにつながってきているところで、ばつんとこう任期が終わっていなくなってしまうってのは、とっても私はどうかなと思っている１人です。私だけじゃありません。 なので、何か先ほど課長のほうからも、他の自治体の例ですとかも参考までにということで御紹介いただきました。何か新しい人、今後の後任については、新たにまた外部人材を登用されるのかもしれないし、または課の中で係長級だとか、その背中を見てきた方が自分が今度はというふうになるのかもしれないし、まだそこは人事のところなんで私も分かりませんけれども、せっかくのこの築いてきたものがスムーズに、先ほども後退しないようにというお言葉ありましたけれども、スムーズにつないでいけられるように、何らかの形でアドバイザー的なものなのか、何なのかちょっとあれなんですけども、まだ少し目黒とつながりが持てるような、そういった何か柔軟なお付き合いの仕方と言ったらあれですけども、何かできないものなのかなというふうに思うわけです。 非常にこれからの目黒の職員の育成にも、ここで任期満了に伴っていなくなってしまうというのは、非常にやはり私は、それは大きな戦力を失っているのではないかという懸念もあるので、最後そこの部分だけちょっと区の考えをお伺いしたいと思います。

３点ちょっとお話を申し上げたい。まず１点目、本当に慣れない場所から目黒という文化に接して、本当に御苦労をされてこられたなということについて、まず敬意を表したいなというふうに思います。当然議場にいらっしゃる皆さんも、同じだというふうに思います。 それから、２つ目は、るるいろいろな課題について、それぞれの立場からお話をしていただきました。よい点よりも課題のほうは大事でありますので、幾つか課題が出たというふうに、これは２つ目です。 それから、この課題をどうやってこれから解決をして、さらにそれをブラッシュアップしてよくしていくかというところが大事な問題で、その点についてはどういう形で、システムとして、人材としてどうシステム、今言ったように外部人材なのか、内部なのか、それとも今活躍している皆さんを引き続きなのか、ここはまだここで今日結論が出る話でありませんが、いずれにしても課題、いいところはさらに伸ばして、課題はさらにそれがいい方向に行くような仕組み等について、しっかりとこれから考えていく、時間も限られているわけですけども、しっかりと考えて、今るるお話ししたことが無駄にならないような、そういった仕組みを区長として考えていきたい、また、議会にもいろいろと御意見を伺いたいと思っております。 以上です。

小林かなこ委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、第２款総務費の質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩します。 再開は４時４０分とします。 〇午後４時３４分休憩 〇午後４時４０分再開

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 次に、第３款区民生活費にまいります。 初めに、補足説明を受けます。

それでは、区民生活費の補足説明を申し上げます。 主要な施策の成果等報告書の１９４ページをお開きください。 ３款区民生活費、１項地域振興費、２目まちづくり推進費、４、東部地区住民会議等活動の支援及び、次のページにまいりまして、６、南部地区住民会議等活動の支援の不用額は、いずれも住区住民会議への補助金の実績による残等でございます。 １７、西部地区サービス事務所の管理の不用額は、光熱水費の実績による残等でございます。 １９８ページにまいりまして、３目臨時特別給付金費、１、臨時特別給付金支給の不用額は、給付金に係る事業費の実績による残等でございます。 ２項税務費、１目税務総務費、２、税務事務の不用額は、消耗品費の残等でございます。 ２００ページにまいりまして、３項１目戸籍及び住民記録費、２、戸籍事務の不用額は、振り仮名収集業務委託の実績による残等でございます。 ２０２ページにまいります。 ８項区民施設費、１目区民施設総務費は、２０４ページにまいりまして、５、区民センター等の管理の不用額は、光熱水費の実績による残等でございます。 以上で、３款区民生活費の補足説明を終わります。

補足説明が終わりましたので、第３款区民生活費、１９４ページから２０９ページまでの質疑を受けます。

ちょっと質問なしではちょっと駄目なので、させていただきます。 学校開放事業について、大きく１つで小さく３つ、まずお聞きいたします。 学校施設の使用の見直しは、決算年度に議案が提出され、今年度から新たな運用が始まっているところです。 学校施設の使用見直し方針（案）、これ令和５年度１月でしたかね、について意見募集があって、個人・団体から１１９もの意見があり、私も全部目を通させていただきました。こうした形で区民の意識がとても高いというところがありました。 当初の予定では、子ども団体からも料金を徴収するとしていたものが、委員会や区民からの意見を取り入れ、修正をして、ホーム校利用の子ども団体への使用料は免除をするなど拡大をしております。 今年度当初は、新たな運用に混乱が生じたものの、現在では流れについてはおおむね現場も慣れてきたところだと思います、伺っています。 しかし、一方で、運用面で利用者から改善を求める声も寄せられているところです。 では、質問に移ります。 １点目は、利用可能の上限についてです。 これは、もともと意見募集においても、個人や区内のスポーツ団体からは利用枠、時間制限について足らないという意見が多数出されていて、区は今回の利用枠、時間制限について、スポーツ庁が平成３０年３月に取りまとめた運動部活動の在り方に関する総合的なガイドラインを参考にすることや、ほかの区の状況を見ても十分な時間が確保できるという上で、利用枠の上限、時間上限を決めているとしています。 現在は、区民の意見も反映をして、当面の間は、空き時間、空き予約に限り上限を超えて利用することができるとしています。 今後、区民から、やはり柔軟な対応をというような声をいただいていますので、利用状況、どのような利用状況を見て上限を決めていくのか、伺います。 ２点目、学校開放事業での自転車の利用については、小学校への来校に関して、基本的には自転車の乗り入れができないという内容にしています。 ただし、一部の学校については、その地域の状況から可能と判断をしているところもあります。 先日、中根の体育館の利用で、住区センターの駐輪場に駐輪がされており、体育館の利用者と住区でトラブルになったことがあるようです。 住区、地域との関係について、どちらの言い分もとても分かるというところではあるんですけれども、ただ、利用者との決まり事などについては、学校開放運営委員会や利用調整会議などですり合わせをしていくことが、地域の自治としてもとても大事だと考えているところです。 区として一律に禁止などという形にするのではなく、こういった地域の話合いで柔軟に対応していくことが必要だと思いますけれども、これに関していかがでしょうか。 ３点目、地域や利用者からの声というのは、運用が始まって、とても多く区に寄せられているというふうに思います。区はどのように対応して、今後に生かしていくのか伺います。 まず３つです。以上です。

まず１点目、利用上限に関しての御質問にお答えをいたします。 学校開放につきましては、今委員より御説明いただいたように、令和７年度に新制度となり、運用が徐々に軌道に乗ってきているところでございます。 令和６年６月に御案内している学校施設使用見直し方針について、利用実績と区民の御意見も踏まえまして、また、利用実績を調査した上で、検討を進め、現在の制度をつくっております。 １団体当たりの申込み上限枠以外にも、空き枠予約を行うことができ、また、空き枠予約については申込期間が３日間となっており、当初申込みと合計で１９枠が取れる状況となっております。 また、学校開放の制度につきましては、利用団体からの御意見、御要望を踏まえて構築しておりまして、現在の制度により、枠を増やしてほしいという御要望は、当方のほうではいただいていないところですが、今後また制度の運用状況も踏まえまして、状況は推移を見ていきたいと考えております。 なお、学校施設の見直し、使用見直し検討の背景につきましては、既に御案内のとおりでございますが、令和５年度の公の施設使用料の見直し方針に基づきまして、学校施設に関しまして、今後、学校施設の更新工事により活動している学校が利用できない状況が発生すること、また、ランランひろばが全校で実施されることにより、利用団体との利用調整が必要になるということを踏まえまして、上限時間の考え方の背景としては、利用団体間の公平性確保のため、このような方針を出させていただいたものでございます。 このため、今後オンライン利用者登録もスタートしておりますので、新規団体の登録状況も見つつ、空き枠も含めまして、上限設定をどのようにするかにつきましては、新制度の利用推移を見ながら、総合的に検討の上、判断していくものになると考えてございます。 ２点目の自転車に関しましてでございます。 学校開放におきましては、自動車、バイク、自転車等での来校乗り入れを原則禁止しております。多くの学校では十分な駐輪スペースを確保することが難しいことから、来校される方には、公共交通機関の使用をいただくか、徒歩での来校をお願いしているところでございます。 また、学校施設は、災害時の避難場所になることから、ふだんから通路の往来を妨げないことが求められているところでございます。 一方で、学校ごとの個別事情を踏まえた判断によりまして、敷地内への駐輪を認めている学校が皆無ではございませんが、お体が不自由でやむを得ず自転車を使わなければならない方や、団体が使用される大きな荷物を運ぶ場合など、合理的配慮が必要な場合に限り、台数を限っているところでございます。 中根小学校の体育館につきましては、中根住区センターと併設されておりますが、駐輪場は中根住区センターの利用者用に整備されているものでございますので、今回の制度改正以前より、学校開放利用者は駐輪を行わないよう看板を設置し、注意喚起をさせていただいているものでございます。 学校施設は多くの区民の方々が使用されるものですので、その学校ごとのルールをお守りいただき、譲り合いながら利用していただきますようお願いしているところでございます。 中根住区の件につきましても、以前からのルールを改めて利用団体の方に御案内したものと認識しております。 ３点目、学校開放で利用者の声をどのように制度に反映させていくかという点につきましては、学校開放事業につきましては、学校ごとに設置された住区住民会議、ＰＴＡ、地域住民等から構成される学校開放運営委員会が運営や利用調整を行っているところでございます。 学校開放運営委員会、利用者を含めた利用者懇談会などの場で、学校開放の課題につきまして、意見交換を行っているところでございます。 また、別途、区が主催する地区連絡会、学校開放運営委員長会議の場でも、運営委員会の代表者が各校の課題を持ち寄って協議しております。 さらに学校開放で日々生じる課題や問題につきましては、学校や各団体から直接スポーツ振興課に寄せられる場合もあり、適宜対応しております。 今後も様々な機会を通じて意見聴取を行い、学校開放制度の適正な運営に努めてまいります。 説明は以上でございます。

２つ再質問させていただきます。 ちょっと中根の体育館ということで、具体的に言わせてはいただいたんですけれども、まず１つ大きく言いたいのは、今回の学校開放、やっぱり要綱を見てみますと、学校には必要に応じて地域の住民で構成する学校開放運営委員会が存在をして、会議をしながら、いろいろ決めていると。 そういった中で、大きな目的は学校、区との連絡調整や利用者との懇談等を行いながら学校開放運営していくという中で、やっぱりスポーツ振興とコミュニティの形成を図ることを目的とした事業ということを大きくうたっているところがあるんですね。 もちろん今回、新たな制度ということで大きくスタートさせなければいけないという中で、区がしっかりと聞き取りした上で、利用者とも、もちろんその施設とも話をしながら今回やったわけですけれども、おのおのその状況というのは、やっぱり個々で自治という形で話合いをして、今課長もそういった話合い、譲り合いというところをおっしゃっていましたけれども、ここは大事だというふうに思っているところです。 そういった中で、一律にということではなく、やっぱりそこも話合いで、改善が現場でできるような形にしていただきたいと思うんですけども、これについての考え、まず１点どうかというところ。 もう一つが、早朝時間の時間帯での対応についてということで、学校開放事業では、早朝の利用ということで７時から９時までの時間について、地域子どもスポーツ団体優先時間帯として、校庭のみ利用できるとしているところです。 現在は、小学校の警備体制によって、早朝利用が実施できている学校と実施できていない学校等があることは聞いています。状況によって偏りがあるということです。 また、暑過ぎるために、近年、熱中症リスクの回避のために、運動会やスポーツ大会の時期が秋から春に変更されることなども起こっているというところがあります。 午前中でも１１時～夕方にかけての暑さを回避するためにも、暑さが続く時期において、この早朝利用を充実させていくというところが現場の声も聞きながら検討する必要があると思うんですけども、これに関してはいかがでしょうか。 以上２つです。

１点目でございますが、各学校開放運営委員会での相談に関しましては、適宜区のほうにも助言を求めるという形でコミュニケーションをさせていただいております。 また、今回の制度改正におきましても、やはり地域間での公平性を確保するという視点で、基本的には統一的な方針というのを調整してまいったところでございます。 今回の制度改正をしっかり軌道に乗せていくというところをまず進めさせていただき、また状況を見ながら、今後の対応については、検討、判断をしてまいりたいと考えております。 ２点目の質問に関しましてでございます。 早朝時間帯に関しましては、学校警備員の休日出勤時間は８時半でございますので、従来から学校開放の開始時間は９時を原則としておりました。 しかし、一部の学校では、学校との連携がある地域子どもスポーツ団体に限り、学校長の判断等で学校と取決めを行いまして、９時以前の使用を認めていたことから、制度改正後も活動を継続しているところでございます。 早朝の利用を拡大する場合、学校との連携の有無にかかわらず、様々な団体の参入が予測されます。安全管理や運営の観点からも、学校警備員の勤務体制や設備の変更が必要となる場合がございます。 学校開放は、教育活動を第一に考え、学校現場に対する過度な負担や支障が発生しないことを大前提として運営してございますので、早朝時間帯の利用拡大可否につきましては、基本的には難しいものと考えておりますが、必要に応じまして教育委員会と協議をする考えでございます。 説明は以上でございます。

芋川ゆうき委員の質疑を終わります。 第３款区民生活費の質疑の途中ですが、本日の決算特別委員会は、以上をもちまして散会いたします。 〇午後４時５７分散会