令和6年11月11日中野区議会中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会

これは私の個人的な考えでございますけれども、サンプラザホールというのがこのＤＮＡの中心的なものだと思っております。

ホールが重要ということは、ホールのサイズは変えない。そういった理解でよろしいですか。

今、具体的にいろいろ御質問されてはおりますけれども、今、区長がお答えしましたとおりサンプラザのホール、これは非常に重要な機能として、サンプラザのＤＮＡを継承していくという意味でも核となるものとして、しっかりその機能を確保していくということで申し上げました。ただ、その具体的な、もちろんサンプラザホールだけじゃないです。ほかも含めて、具体的にどういう見直しを行っていく必要があるのか。これは、大前提となるのは今までもいろいろお答えしてきたと思いますけれども、今まで我々が施行予定者ともいろいろお話をしてきております。その中で、我々は先ほど言ったＤＮＡを継承しなきゃいけない。拠点施設のコンセプトなり機能というものを確保していかなきゃいけない。今までのですね。そこの方向性というのを我々は変えていくということではございません。そういう状況の中で、そして、野村不動産が３年前に選定されたという状況、優位性の中で、それを前提にしてどういった具体的な見直しができるのかということを今、鋭意調整しているところでございます。これについては他の委員会でも御説明がありましたし、今日の資料でもあるんですが、年内には事業計画の方向性、年度内についてはその具体的なスケジュール等々をできるだけ早く皆さんにお示ししていきたいなというふうに思っているところでございます。

分かりました。ありがとうございます。今、栗田副区長からもお答えいただきましたけれども、区としての考え、どういった方向で進めていくというのは今のお考え、僕はまだまだ若輩者なので、あれなんですが、何となくはですけど、分かってきたかなというふうに思います。その中で一応確認なんですけども、区長は一番最初に所信表明演説の中で住宅都市中野みたいな趣旨の話をしていました。今回、例えばどういった提案があるか今まだ待っているという状況でしたけども、野村不動産側のほうから住宅を増やす、住宅の面積を増やす。今回の委員会の中でも上層階に住宅を増やすというような提案がありましたけども、さらなる住宅床を増やすというような提案をしてきた場合、それは区長としてはのまれるんですかね。どういうふうにお考えですか。

すみません。まだタラレバの話なので、お答えできません。

分かりました。タラレバの話だということなので、住宅床が増えたとしても、のむかもしれないし、のまないかもしれないということですね。そうしますと、じゃあ、こちらの資料もありますとおり令和７年度中の認可申請が極めて困難ということであれば、例えば３年や５年、もしかしたら１０年近くこのサンプラザが今のままになる可能性がないわけでもないとした場合、どれだけ延びるかは分かりませんが、とした場合、暫定利用として区長はどのようにお考えですか。

それについては記者会見でも述べておりますけれども、まずは当面使用できる施設については鋭意活用できるように考えていくということで、その後、長期、中期的にどうなるかというのはこれからの検討だと思っております。

私からは最後にしますけれども、その長期、中期、短期でも、区長が一番大事にしている、要は暫定活用についてですね。暫定活用はこういう方向でやっていくんだ、こういうふうにやっていくんだ。例えばにぎわいが大事なんだ、どうなんだというのがあると思うんですが、それは区長はどのようにお考えですか。

サンプラザのホールを中心としたにぎわいがあったということでございますので、そのサンプラザの前の広場を中心ににぎわいを大切にしていきたいというのは私の考えでございます。

何点かお尋ねをいたします。せっかく区長もお越しいただいたので、区長にも幾つか伺いたいと思います。 まず、今日の報告でいうところの先方から、施行予定者からの報告内容ですね。このことについてまず少し伺います。内容の中で、「施工可能な業者を確保することを前提に進めた結果、予想以上にコストがかかることとなった」という報告があったということなんですが、これは業者を替えれば安く抑えることができるというふうにも読めるんですが、これについて区はどういう受け止めですか。

本事業計画どおりに工事を進めるということで考えますと、現在、都心の大型工事ですとか、ほか、地方の半導体工場とか、そういったことで繁忙期に差しかかっておりまして、なかなか業者が手配できないということで、この工事費のコストが上がっているというふうに聞いてございます。ですので、今の時期に施工するということであると、実際にやれる業者から見積りを取った結果ということですので、施工可能な専門業者を替えたとしても難しいのかなというふうには受け止めてございます。

業者を替えても変わらないということですね。ただ、しかしながら、この状況というのは当面の間続いていくのかなというふうにも思うので、区は、この現状というのは今後も当面しばらく変わらないだろうという御認識ですか。

事業者から聞いているところから踏まえますと、そのような認識でございます。

その次、「基本計画からの見直しが必要」とあるんですけども、ここでいうところの基本計画というのはどれに当たりますか。

すみません。ここでいうところのというのが理解できなかったんですが。

区の資料にある施行予定者の報告内容に出てくる基本計画です。

こちらにつきましては、先ほどの答弁の繰り返しになりますが、基本計画としては施設の設計条件の整理ですとか、配置ですとか、機能、ゾーニング、建物ボリューム、そういった内容が基本計画の内容ということでございます。

具体的な基本計画名というのはないんですか。何々基本計画とかというのがあるわけではないんですか。

建築物を造るときに、一般的に基本計画、基本設計、実施設計というふうに進んでいくと思いますので、この開発の建物の基本計画というところでございます。

理解しました。だから、行政側の基本計画とはまた別ですよということですよね。この基本計画が変わるということは、区の持っている事業計画にも影響を及ぼす可能性が高いんではないかと思うんですが、それは現状のところどう認識されていますか。

この施設の建築物の基本計画、基本設計、それを踏まえた事業計画ということですので、基本計画の内容はこの再開発の事業計画には影響してくるということで認識してございます。

再開発の事業計画に影響してくるというのは、区が定めたいわゆる再開発の事業計画というものが存在しますよね。ここに影響する可能性というのはどう思われますか。

本事業の前提となっている再整備事業計画、これは本地区のまちづくりの将来像、この地区の在り方というところを示してございますので、そこについては、区としてはそれを前提にした上での建物計画の見直しということになると認識をしてございます。

ということですよね。区長も会見でおっしゃられたし、副区長もそういう御答弁をされているけども、区は、そこは一歩も譲る気はないと。現状そういう認識でよろしいわけですよね。要は、そこに及ぶようなものというのが基本計画の見直しみたいなもので上がってきても、それは区としては到底受け入れられないという認識でいいですか。

再整備事業計画を前提とする認識でございます。

その下、これ、びっくりしちゃったんですけど、「令和７年度中の施行認可の申請は極めて困難である」ということが突然書かれているんですよ。理由は、「基本計画から見直しが必要であることから」と書いてあるわけなんですよ。その前文で。今確認したんですけども、区のいわゆる再開発の事業計画に及ぶような大がかりな事業計画の見直しというのは基本できないはずなんですよ。だから、基本計画を変えるといっても一定の範囲があるのかなというふうには思うんです。ただ、しかしながら、基本計画を見直すことがどうして直ちに令和７年度中の施行認可の申請が困難ということに結びつくのかというのが、これが理解できないんですが。要は、基本計画の見直しはそんなに長くかかるということなんですか。裏のスケジュールで見ると、基本計画の見直しは令和７年３月ということになっているじゃないですか。

今後の予定で令和７年３月と示しておりますのは、事業計画の見直しの方針ということで示しておりまして、これがイコールそのまま基本計画が終了したということではございません。基本計画というのは建物計画のかなり基本的なところになりますので、これまで今の事業の進捗でいきますと、事業者を公募、選定して協定を結んだ後から基本計画を行ってきたということでございますので、基本計画から今の事業認可申請というところまでのかかってきた時間を考えますと、基本計画から見直すということであると令和７年度の申請は難しいというような認識でございます。

今日までかかってきたスケジュールと照らし合わせると、では、基本計画の見直しが来年度の半ばから来年度中に行われたとして、事業認可の申請というのはいつぐらいになるという見通しをお持ちですか。

基本計画の見直しというのがどのぐらいの規模になるのかというところによるかと思いますので、１２月の施設計画変更の方向性、こういったことを踏まえながら、その点については御説明をしていきたいと考えてございます。

今の答弁はおかしいじゃないですか。その前の答弁の中で、これまでの経緯を踏まえるとと言って、これまでをなぞられたわけですよね。だから、規模とかって関係ないはずなんですよ。基本計画の見直しが定まりました。仮にですよ。ここから何年かかるんですかと聞いているんです。

その基本計画の見直しというところが、先ほどお話ししました、どのぐらいの規模になるかというところで変わってくるということでございまして、その中で場合によっては都市計画の変更が必要になるのかとか、その内容によっては協定の内容について見直したり、そこから場合によっては再公募をしたり、そういったことも考えると、スケジュールについては今は見通せないということでございます。

いやいや、そんなことを聞いているんじゃないんですよ。区は、再公募についても何についてもまだ何もおっしゃっていないわけでしょう。ここに書いてあるのは野村不動産さん側からの報告なんですよ。令和７年度中の施行認可の申請は極めて困難であると報告を受けて、区はそれをそのまま議会に出されているわけじゃないですか。この前提で行くとという話なんです。野村不動産さん側が基本計画を見直しました。区としてもそれを了承しましたってならないと、その先に進まないんでしょうから、そこからどれぐらいかかるんですかと聞いているんですよ。これは、計画の見直しの規模が大きくなるとか小さくなるとかと、このスケジュールは関係ないはずなんです。違いますか、関係があると言うのであれば、因果関係を示していただけますか。

基本計画の見直しの結果、規模によるというふうにお話をしましたが、その規模によって今回の施設計画、そこの前提の中で若干の修正というところでいけるのであれば、一、二年というところでございましょうし、そこから都市計画というところにも影響してくるということであれば、さらにもう１年近くなるのかもしれませんし、そこはやっぱり内容によって今後のスケジュール感は変わってくるというところでございます。

都市計画に及ぶようなことがあれば、都市計画の変更に及ぶようなことがあれば、それはもう再開発の事業計画の変更に及ぶようなことでないかと私は思うんですが、そうではないんですか。

ただいま傍聴希望者が１５人を超えましたので、これを許可することについてお諮りしたいと思いますが、御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 傍聴者の方へのお願いですが、多数の方がお見えですので、席を譲り合って、規則に従って傍聴いただくようにお願いいたします。

基本計画から見直すということでございますので、再開発の事業計画にしては、見直しが小幅であろうが大幅であろうが、いずれにしても事業計画には影響いたします。

答弁をすっきりさせたいんですよ。じゃあ、端的に聞いていきましょうか。要は、区民の皆さんが心配していることは何か。一体いつになるんですかということなんですよ。ここで、令和７年度中の施行認可申請は極めて困難であるという事業者側からの回答しか載っていないんですよ。区はどう考えているんですか。いやいや、相手の出方が分からないからスケジュールを全く示せません。だけど、シミュレーションをしているはずなんですよ。シミュレーションもしていなくて相手との交渉なんかできないですからね。後でも聞きますけど、例えば区のこの事態における損失、年間４億円だけではなくて、完成後に得られる予定であった様々な区の収入もあるわけでしょう。まちづくりが完成したことによって得られる税収等の増もあるわけでしょう。そういったものも当然シミュレーションしているはずなんですよ。シミュレーションしていないと、新たに施行予定者側から出てきたものに対してのジャッジができないはずなんです。どこのラインで線を引くのか。スケジュールでいうと、どこまでは待てるのか、待てないのか。だって、その間お金がかかり続けていくわけですから、その間損失が増え続けていくわけですから、どこかで区としてここからは譲れないという線を引いていなきゃおかしいじゃないですか。だから、絶対皆さんお持ちなんですよ。なのに、聞いてもいない、いや、仮に契約を解除して再公募した場合みたいなことまで答弁される。それは、そうなったらスケジュールなんか分からないに決まっているじゃないですか。仮に契約解除して、協定に従って解除をされました。再公募をしました。これ、７年から１０年はかかりますよ、絶対に。でも、区民が知りたいところはそういうことだし、我々だって判断をするために必要な材料ってそういうことなんですよ。だから伺っているんです。もう一回伺いますね。野村不動産側の基本計画の見直しが行われた後に、１年とか２年とかいう答え方じゃなくて、今持っていらっしゃるそちらの認識の中で、施行認可申請というのはどれぐらいの期間を経てできるというふうにお考えですか。

私のほうから補足させていただきますが、まず我々は今、課長のほうから申した再整備事業計画、こちらのほうは区で定めておりまして、これを基本に今、協議、検討を行っているというところでございます。また、ボリューム、変更の内容によって今後の手続に要する時間が違う。また影響があるという事業計画については、今回事業認可申請を行ったその内容の基となる事業計画、市街地再開発事業の事業計画、この二つがあるというところでございます。現在、我々が取り組んでおりますのは、今回の認可申請を取り下げて新たな市街地再開発事業の事業計画について協議調整を行い、年内にその方向性を出し、それに伴うスケジュールについては年度内にお示しすることを目標に取り組んでいるということでございます。なお、これについては先ほど課長が申し上げましたように、このスケジュールというところにかかってくるんですけど、これは変更の規模次第、内容次第というところがございますので、年内の方向性、また年度内のスケジュールというところでしっかりお示ししたいというふうに考えております。

その最後のところなんですよ。最後のところで、その前に課長は何と御答弁をされたか。どうして令和７年度中の施行認可の申請は極めて困難という先方からの回答なんですかということをお尋ねしたときに、これまでかかった時間というのがありますから、それと比したときにとお答えになったんですよ。規模じゃなくて、私はそのタイミングだと思いますよ。どうしてそれが答えられないんですか。じゃあ、違う聞き方をしましょう。市街地再開発事業の整備計画が定まってからこの事業認可申請まではどれぐらいの期間だったんですか。申請まで。

再整備事業計画が定まったのは令和２年２月だったと記憶をしてございまして、その後に公募を行い、事業認可申請を行ったのが本年７月というところでございます。

市街地再開発事業の再整備計画ですよ、さっき部長が話されていた。事業計画。

まず本事業、市街地再開発事業につきましては、その基となる都市計画、こちらのほうの決定が１１月というところでございまして、今回、施行予定者間の構成の変更の調整がなければ３月に申請できたというところがございますので、今後、事業計画が定まれば、都市計画の決定以降と同じような時間軸の中で進められるものということで考えております。

だから、都市計画の決定のタイミングと今回の申請のタイミング、その抜けた抜けないというのは抜きにして、が具体的にどれぐらいだったんですかと聞いているんです。

具体的に言えば、１１月から３月の申請というところは可能としておりました。また、都市計画のときには当然概略の事業計画を見込んでの都市計画決定というところでございましたので、４か月相当、事業計画が定まればその中で申請できるというふうに考えております。

都市計画の変更に関して、おおむねどれぐらいのスケジュールが必要と考えていますか。

都市計画の変更につきましては、その変更が必要なのか、また必要となると、どの項目についての変更が必要なのかというところになりますので、その内容によって大きく違ってくると思います。

じゃあ、都市計画の変更が必要ない場合の事業計画の場合、どうなりますか。

現在、変更の協議を行っておりますが、これが都市計画の枠内ということで進むのであれば、今後その枠内での事業計画としても申請に値するようなレベルまで持っていくのにどのぐらいかかるかというところでございますが、まだそこは事業者とは確認していないところです。

そこも確認しないで、令和７年度中の施行認可は……。前回の事業者側からは、令和６年度中は着工できないということなんですよ。ここからさらに１年遅れているわけなんですよ。幾ら聞いても分からない、分からないを繰り返すのに、これだけはすんなり受け入れられたんですか。おかしくないですか。分からないのに事業者側は令和７年度中も駄目ですと言ってきていて、区はそれを受けて議会に報告されているんですよ。どうしてですか。

今回、施行予定者からは基本計画からの見直しが必要になると。区の定めた再整備事業計画を基にした基本計画の変更からというところになりますので、そのためには令和７年度内にはできないというお話を頂いたところで、この意向について早々に今後、先ほど委員からもお話がありましたけど、我々としても計画に関する変更の協議とともに、やはり区への影響というのも並行して考えておりますので、そういった意味では令和７年度内の影響を図るためにも、そういった意向の中で調整されているということを早々に報告させていただいているところです。

何をおっしゃっているかさっぱり分からないです。もう少し簡潔にお答えになれる方はいらっしゃいませんか。

一連のお話をお伺いしていましたが、まず、ここの１ページ目にあることについては施行予定者から報告を受けたということで、我々は了承したとか、そういう話ではございません。あとは、先ほど来ありますように委員の皆様をはじめとして、また区民の皆様、関係者の皆様をはじめとして、今後ここの取組がどうなっていくのか早く示してほしいというような考え方、思いがあるということについては、我々も認識をしているつもりでございます。強く認識しているところでございます。いずれにしても、ここですね、御承知のとおり財政運営にも影響してきます。さらには中野の駅前ですから中野区の発展成長、また区民生活にも影響してくるということで、この部分をどう進めていくのか。大変重要な中野区の核となる取組だというふうに当然認識しておりますので、ここの部分についてはこのスケジュールがどう示せるのかということは今この時点でははっきり申し上げることはできないんですが、先ほど来申し上げているとおり皆様が今後のことについて御心配、御懸念をいろいろお持ちだということは十分認識しておりますので、ここの資料にあるようなできるだけ早くこのスケジュールを含めてどうなっていくのかということをお示ししていきたいというふうに考えております。

いやいや、そうお答えいただければ半分は安心するんですよ。区は承服していないと。だったら、報告をする際に、それは幾ら先方が言ったとしても、区としては承服をしていないような内容については、それはそういうふうにお伝えになるべきじゃないですか。だし、先ほど来の答弁から一切そういうふうな御回答はないですよね。 次に行きます。この裏面の「施行認可申請時の事業計画に示されていたスケジュールからの遅延に伴い新たに生じる地権者への負担については、施行予定者側で負担するよう求めている」。これについては、前回の変更スケジュールがちょっと遅れますと。いわゆるヒューリックさんが抜けて、スケジュールが変わるというタイミングだったかな、のときに、リスクヘッジをしなきゃいけないということを議会からもさんざん言って、区としてもそのことを一つの条件として先方に伝えますよというふうにされましたよね。先方というのは施行予定者側に。だけど、それは双方合意した内容とかではなく、区からそういうことを先方に文書として一応伝えたということにはなっているのかもしれないんですけど、その効力というのはどうなんですか。

６月下旬の段階で１社脱退をするということで、その点についてはその事由によるスケジュールの遅延ということについての地権者負担というところは、施行予定者側で負担するように求めるということで、文書で施行予定者に出しておりまして、施行予定者からは、それには努めますということで回答を頂いております。

努めるという回答はあったんですね。分かりました。今回示されている、遅延に伴い新たに生じる地権者の負担というのはそれ以外も含まれますか。その当時の先方との約束以外も含まれますか。

今回のことにつきましては、ここに記載のとおり施行認可申請時に示されていたスケジュールからの遅れということでございますので、１社脱退後の事案についても含まれます。

１社脱退後の事案じゃなくて、それはまだ事業認可を行いますという前提のときの約束ですよね。どこまで効力があるのか分からないですよ。事業認可の取消しまでしました。しかも、こんなにもスケジュールが遅れるということを向こうが言ってきているという条件の中で、区が負う損失って増えているわけじゃないですか。あるいは増えることが大幅に見込まれるわけじゃないですか。それも含まれていますかと言っているんです。

その１社脱退後の今回の記載の地権者負担、施行予定者側で負担するように求めているというところにつきましては、改めて文書で施行予定者側にお渡ししておりまして、その回答については現在、施行予定者側で検討中ということで聞いてございます。

そうではなくて、新たに生じる負担を求めると言っている新たに生じる負担は、その半年前でしたっけ、大体それぐらいの期間ですよね。に今後新たに生じるというふうにおっしゃっていたものと同じだと思っていいんですか。その文章に書かれている新たに生じるというものと、今回区が言っている新たに生じるというもの。だって、この認識の違いって相手にとってみたら一番少なくしようと思うじゃないですか。だから、それを区はどう認識していらっしゃるんですかと聞いているんです。

前回の文書の発出と合わせて、今回改めてこの地権者への負担ということは求めていくということで、前回求めていますけれども、それに加えて改めてきちんとお出しをしたということでございます。

じゃ、基本的には前回と同じという考えと思っていいんですかね。はい、分かりました。スケジュールについてさっき幾つか話をさせていただきましたが、そもそも協定内で協定のスケジュールというのはどのように設定されているんですか。

協定の中では、協定内でも想定のスケジュールというのは協定締結時に別紙で記載をしてございまして、それについては都市計画の変更ですとか、認可申請ですとか、その時点時点でスケジュールの変更については地権者に説明があって、それについて了承した上で施行認可申請に進んできたというような認識でございます。

本当ですか。基本協定にスケジュールの表記はないですか。ありませんか。だから、それを聞いているんですよ。

基本協定の別紙に想定スケジュールということで記載をしてございます。

建設委員会で基本協定が出たということで、この中に協定の期間、本協定の有効期間は、本協定を締結した日から法第７条の１１に規定する本事業の事業計画に定める事業施行期間の終了日（令和１１年３月予定）までとすると書いてありますよ。これはどう読めばいいんですか。

事業のスケジュールについては、この第４条に想定スケジュールという記載がございまして、これについて別紙１に本事業の想定スケジュールが記載をしてございましたので、これについて協定に基づいて変更する必要が生じた場合については協議の上ということでございますので、それぞれ事案が出たごとに協議があって、事業スケジュールについては決定をしてきているという認識でございます。

ごめんなさい。じゃ、僕の聞き方が悪かったんですね。この協定の有効期間が定まっているわけですよね。この協定の有効期間はいつまでになっていますかと聞いているんです。

協定の事業期間については、事業計画に定める事業施行期間の終了日までということでございます。

括弧書きで書いてありますよね。括弧書きで日程って書いていないんですか。具体的な日付。

終了日には、この協定締結時の想定というところですけれども、括弧書きで令和１１年３月予定ということで記載をしてございます。

それが変わるとどうなるんですか。要するに協定の有効期限じゃないですか。協定というのは効力を失うんですか。

事業計画に定める事業施行期間でございますので、事業計画をまた見直すということであれば、事業計画の終了日ということになるのかなというふうに思いますけれども、この令和１１年３月予定というところは予定を変更する必要があるということでございます。

もう一つ、事業計画の変更ということになったときに、これもやっぱり協定を変えなくちゃいけなくなっちゃいますよね。それは甲乙協議の下ですよね。これは、だから、事業計画の中身、さっき冒頭で報告があった。によって変えるかもしれないし、変えないかもしれないとなると思うんですけど、この内容によっては協定の解除要件を満たす場合もあり得るというふうにお考えになりますか。

委員お話しのとおり、見直したらここも変わる。事業施行期間が変わるということでございますけれども、一方で協定の解除の点で事業計画の同意の見込みが立たないときですとか、施行認可申請、そういった見込みが立たないときというような規定がございますので、なかなか見込みが立たないときについては、そちらで協定の解除についての協議をするということになると認識をしてございます。

その場合に、例えばこれまで発生した費用についての負担、これについてはどのように定められていますか。

認可申請の見込みが立たないとき、そういったところについては第２１条に基づいて合意した上で解除ということでございますが、その場合には、甲乙それぞれが原則として負担をするということで記載をしてございます。

それぞれが原則というのは、おのおのでかかった費用はそれぞれがという理解でいいんですか。

そのような認識でございます。

分かりました。ちょっと長くやり過ぎたので、最後に区長にだけお尋ねをして終わりたいと思いますけど、記者会見を私も見ました。あの時点では、区長も突然このような数字が出てきて困惑をされていると。まあ、それはそうだろうなというふうに思いました。その時点では今よりも全然先が見通せない、一体何が起きているのかというような事態だったとは思いますので、その先について区民の皆さんに具体的に語られることはなかったと思うんですが、区長のお立場から直接議会や区民に対して、今後について発信をなされたいという思いはありますか。

今回、議会の中で今回の事態が判明をしまして、議会の中でも説明をさせていただきましたけども、改めて議会終了後、議会の報告後に私としては直接、現在語れることで国民の皆さんに報告をしたところでございます。今後、今までの質疑でもまだ不透明な部分がありますので、そこの方向性を今年度中に方針を示すということで、今はそうやってお話をしておりますけれども、その中身については当然決まり次第、区民の皆さんにも直接理解を頂きたいと思っております。

私は決まり次第ではなくて、ある一定のところで区長の御判断で、要するに不安に思っていらっしゃる区民に対して区長としてどうお考えになるのか、中野の未来をどうしようというふうに思っていらっしゃるのかというのはぜひ語っていただきたいとは思っています。これは区長の御判断にお任せをしたいと思いますが、その上で先ほど来、区の定めている基本コンセプトは変えないんだということでしたけども、ここから今の施行予定者側とのいろんな協議があるというふうに思います。懸念をしているのは、これまで二度三度変更があったときに、区は、我々としてはですよ、我々としては事業者側の言っていることを全部のんできたと思っているんですよ。それは区民にとって決して利益のあるものではなかったというふうに思っているんです。この先、次の事ここに至っての交渉について、事業者側から新たな区の負担や区の責任が生じるような求めがあった場合、私は断固断ってほしいと、このように思うんですけど、これに対して区長の見解を伺います。

今までも事業者との価格高騰の中での交渉、我々職員も一緒になってぎりぎりのところでやってきたと認識をしているところでございます。先ほど委員の御指摘のとおり、このサンプラザの事業計画、我々がサンプラザのＤＮＡを引き継ぐといった計画自体のコンセプトを曲げるつもりは一切ございません。ですから、そこについては厳しく事業者とも調整をしていきたいと思っております。

いや、そうではなくて、今後発生する負担の話をしているんです。そこに対しての区長の御決意を伺いたいと思っています。

まず、現在のところ発生し得る負担について、固定資産税等々、これについてもなるべく早く解決をしたいと思っておりますし、今後の事業者との調整の中で区に新たな負担が起こらないようにということで調整をしていきたいと思っております。

区長、申し訳ないです。私の聞き方が悪かったです。変更される事業計画、事業計画が変更された場合ですね。これまで容積率を変えたりとか、区がどちらかというと利益率の低い床を引き受けたりとか、バンケットや展望デッキについて事業者側から自分たちでやるのが厳しいということで、区がやるというふうに変更したりとか、そういう変更があったんですよ。もちろん物価高騰に対しての区の支出というのも当然あった。だけども、この先についてまた新たに事業者側から、いやいや、この事業を成功させるために中野区さんも協力して、これぐらいのことまでは一緒にやってくださいよという、これぐらいのところを、もう私は今がいっぱいいっぱいだと思っているんですよ。分かりますか。これ以上、区民の負担になるような事態はぜひ避けていかなくちゃいけないんじゃないかと思っていまして、そこでの区長の御決意を聞いているんですが。

今後の事業者との交渉の中では、そういったこれ以上区民に負担が生じないようにということで強い姿勢で臨んでまいります。

私からも、他の委員の質問とかぶるところもありますけども、なるべくかぶらないようにお話しします。先ほど来、平山委員からもお話しされている協定書ですね。建設委員会で先週示された要求資料ですけども、これに関してちょっと質問します。まず協定書、お互いの役割、それから範囲、意思、この確認書的な位置付けということで理解していますけど、それでよろしいですか。

本事業を進めるに当たって、地権者側の甲、それから施行予定者側の乙、それぞれ基本的な姿勢、それを協力して事業を進める。そういった協定でございます。

これ、新中野サンプラザ、再開発についての詳細に関しては書いていないけども、どこどこで出された資料とか、そういうのは書いてありますけども、その詳細がないとか、発注額、これも必要ないかもしれないですけども、発注額などは含まれていないですね。この再開発の詳細入りの協定書以外、契約書とか覚書、仮契約書、こういうのというのはほかにあるんですか。

本事業は民間の市街地再開発事業で、区は地権者の一人ということでございますので、区が発注するということではございませんので、そういった契約書みたいなものはございません。

これは向こう側のものなので、区としては協定書だけで十分と考えているということでよろしいんですか。

地権者として市街地再開発事業に参画をしているという点では、他の事業等も参考にして基本協定をつくっておりますので、一般的なものと認識をしてございます。

今、一般的なものであると認識しているということだったんですけども、この協定書、内容をかなりしっかりと見させていただきましたけども、縛り的なもの、効力もあまりない。例えば開発の範囲は決まっていても、金額が増減しても、ここの協定書に反映してきませんよね、これに関しては。協定書なので。この協定書に関してはごく一般ということだったんですけども、このような一般的なまちづくりの再開発とかで使う協定書だと思うんですけども、このぐらいの規模でもやはり同じような内容、要は区が地権者である協定書の内容って、この内容でずっと区としては統一している、そんな感じなんですか。

区としてこれまでに事例があるというところではございませんが、全国の事例等も参考にこの基本協定というのはつくってまいりました。なので、ここの基本協定は、事業を推進するに当たっての基本的な協定というところですけれども、一方で、事業計画については、認可申請するに当たって地権者の同意を求める必要があるということでございますので、その事業計画、資金計画を含めたものについては地権者として同意をしているということでございます。

私もサラリーマン時代にかなり何百の契約書を結んできております。今回協定書ですけども、契約書は何が大変かといったら、やっぱりやる範囲、それから損害賠償の天井、この大きく二つあるんですね。今回の協定書には損害賠償の話というのはあまりなくて、内容として甲また第三者に対して乙が何か起こしたときに、損害は全額負担するみたいなことが書いてありますけども、これ以外の部分というのも全然書いてはいない。協定書に関しては書いていないわけです。例えばこの協定書の中には今お話ししたとおり、先ほどほかの委員からありました経済的なロスとか、余計にかかるであろうコストとか、そういうものの記述もないわけでございます。今回、施行予定者から見たら、本当にこの協定書だけでずっと進んでいて、私が施行予定者の担当窓口だったら、かなり自分としても心配、発注側、向こう側としても心配になるような内容で進んでいるということなんですけども、これ、ヒューリックが一回抜けていますので、協定書の内容と別で覚書とかを結んでいるとは思いますけども、協定書の内容はお互いにとってもあんまり縛りのない協定書なんですが、今回大きい大事な駅前再開発、１００年に一度の再開発の案件なので、もう一度お互いもっと縛りのある内容で再考した上で再度結び直す必要があるんじゃないかなと考えておりますが、その点はいかがでしょうか。

ヒューリックの脱退につきましては、協定の第５条の施行予定者と構成というところで脱退することができるという記載がございまして、これについて事前に地権者に署名によって承諾を得て脱退をするということで、各地権者に脱退について説明があり、それを各地権者が承諾した上で脱退の通知というのを頂いて、脱退をしているというような流れでございます。

今回の報告書の３番に書かれてあります。裏の３番ですね。「事業計画に示されていたスケジュールからの遅延に伴い新たに生じる地権者への負担については、施行予定者側で負担するように求めている」。これが書いてあるということは、要は協定書ではこの部分というのは守られていないので、ここに書いた。別出ししている。要は協定書の外側にある部分なので、ここに書いたということだと思うんですけども、これを協定書側に、もしくは別の覚書なりでやっぱり締結などを施行予定者側にしていただかないと、私としては今後の予定の令和６年１２月の施設計画変更の方向性の報告とか、それからその先の事業計画見直しとか、これを受ける前に、要は再考した協定書なり覚書など、先ほどの経済ロスとかも含めた形での損害賠償的なものを含んだ契約というのを、これを出していただく前に新たに結ぶ必要があると思うんです。これもぜひやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

ここの施行予定者側での負担するように求めているというところですが、弁護士とも相談をして、どういったことができるのかということは考えていきたいというふうに思っております。ただ、現在はこの協定書に基づいて進めているというような立場でございます。

これからこの施行予定者に継続して提案いただくにしても、そうでないにしても、例えば代わったとしても、区として区民からお預かりしている税金をどう守るかというのは大事なことなんですよね。余分に財源を投入しなきゃいけなくなっちゃうようなことは避けなければいけない。さらにかかったお金というのは区側の責任ではない。そういうスタンスで先ほどお話しされていましたので、そういうこともあるので、ぜひとも税金をしっかりと守っていかなければならない立場として、新たな協定書じゃない部分、あふれた部分も協定書に盛り込む、もしくはほかに覚書を結ぶ。これをやっていただきたいと強く強く要望しておきます。これは要望で結構で、お願いします。

区長にお越しいただいたというところで、まず伺いたいところが、一連のトラブルについて区長としてどのように受け止められて、これから取り組んでいくという姿勢はどのような感情でいらっしゃるかというのをまず伺わせていただきたいというふうに思っております。というのは、先ほど、これまで積み上げてきたので、どうにか実現したいというところでおっしゃっていたと思います。野村不動産役員と面会でそのようにお話もしたというところだったんですけれども、お相手というところの熱量はどうだったのかなというところを、区長として相手が人というところがありますので、どういうふうに感じて、一緒にやっていけるというふうに思われたのかというところを確認したいというふうに思います。

この計画については、区が何年もかけて計画から、区民の会議も経てつくってきた計画を実施しているものでございまして、我々としては実現に向けて努力していくという思いは変わりありません。そして、最終的に野村不動産の社長とも面談しましたけれども、そこでも野村不動産としてもこれまで協定に基づいて進めてきたということで、何とか実現をしたいということでお話があったところであります。

これまで二転三転してきているというところで、信頼度というところがどうしても引っかかるのですが、トップ同士の会談というところで同じような熱量で感じられているというところで少し安心はしたところでございます。また、区長におかれましては、これまで区民との対話というのをすごく大事にされてこられました。サンプラザにつきましても、区長になられた際に対話の会を持たれたと思います。今回このような事態になりまして、区長も区民がどのように感じられているかというところは御関心があるところだと思っております。区民が事業について質問や意見を述べることができるような機会というものを今後設けられる予定はございますでしょうか。

まずは記者会見でなるべく分かりやすく伝えるということで、人ごとではございません。私として自分の捉え方としてちゃんと説明をしたつもりでございます。そして動画も短いものを作って、論点については幾つか整理をさせていただいたところであります。今後も事業計画がこれから進む中で、我々としては区民の皆さんに適宜、議会にももちろんですけれども、情報提供して、そこで議論をしていただきたいと思っております。

議会に対してというところなどを今お話しいただきましたけれども、区長はタウンミーティングなども行っていらっしゃるので、そういったところでも意見が出てくるのではないかというふうにも思います。そうした際にはもちろん丁寧に御説明していただきたいというふうに思います。先ほどほかの委員の方からもお話がありましたけれども、やはりこの計画について区民の関心度がすごく高いという中で、非常に専門用語も多く、分かりづらいというふうに思います。一般の方から見ると、どうなっているのかというところをより分かりやすくタイムリーに区民の方に伝えていく必要があるというふうに思うんですけれども、これはどのような取組を行っていくかというところは所管のほうに伺わせてください。

これまでも事業計画を作成するに当たって、施設計画の内容等について説明会等を開催してまいりました。今後も基本計画から見直しが必要、そういった検討が進んでいくということになりますけれども、各段階で説明会等を開催していきたいと考えてございます。

説明会というのは、このエリアの方とかではなく、全体、区民の方全員が参加できるようなものであるということでよろしいですか。

これまでも参加者は限定しておりませんので、そのように考えてございます。

説明会、なかなか人が集まりにくいという実情もあって、でも、知りたいという区民の方は多いというところもありますので、分かりやすい形でどうなっているかというのは発信をぜひしていただきたいというふうに思います。これはこの事業に関わらず、例えば西武新宿線の地下化はどうなっているのと常に聞かれ続けるように、この事業も常にどうなっているか目で分かるようにしておきたいぐらいのものになると思いますので、そこはぜひ区民の目線になって考えていただきたいというふうに思います。 それから、先ほど責任と補償というところについて、スケジュールの遅延が起きたときにどうするのかというところですが、前回の質疑の中でも改めて覚書をしっかり結ぶ必要があるんじゃないかというところを所管に対して私から求めたところでした。本日、副区長、区長がいらっしゃっているというところで、補償について、契約面においてスケジュールの遅延補償というところについて、しっかりと改めて覚書を結ぶというところについてはどのようにお考えになりますでしょうか。所管からは明確なお答えがあったというふうに今受け止めていなかったので、どのように感じられるか教えていただきたいです。

具体的にどういった形で進めていくのか、結んでいくのかというのはこれから検討になると思いますが、いずれにしても我々の強い意思としては、新たな負担が生じることについて財政運営にも影響があることでございますので、ここについては施行予定者に負担を既に文書で求めているところでございますし、どういった形で最終的に結ぶかどうかというのは、すみません。先ほど申し上げたようにこれから検討になりますけれども、そこは強い姿勢で引き続き求めていきたいというふうに考えております。

ぜひ書面でしっかりと結んでいただいて、事が起きてから弁護士に相談しますとかではなくて、しっかり確固たるものを作っていただきたいというふうに思います。 所管への質問になりますが、１月時点での見積りが２,６３９億円であったということですけれども、７月の施行認可申請のときはプラスで予備費として準備があったというような答弁が建設委員会であったと伺いました。その予備費というものは野村不動産側が算出したものなのでしょうか。

総事業費２,６３９億円につきましては１月にお示しをしておりまして、当然物価上昇、工事費高騰局面であったので、その点については織り込んで計画をつくってきたというふうに聞いてございます。７月の時点でもその事業費、事業計画、収支内容で事業を進められる見込みであるというふうに聞いてございますので、認可申請に至ったという認識でございます。ですので、そこについては事業者側でそういう判断をしたというふうに認識をしてございます。

その予備費の算出方法というところなんですが、どれほどの金額であったのか。その算出の方法、物価高騰ということなんですけれども、具体的に何かお聞きしているものがあれば教えてください。

具体的なところは把握をしてございません。

把握していないというところで、なぜ伺ったかというところにつながるんですが、想定よりも大きな金額となったのは、当初の見積りと相違があって、野村不動産が必ず清水建設さんを選定しなければならなかったわけではないと思っているんですが、その理由というところがやはり気になるんですね。他にどれぐらいの数の候補があって、何が決め手となって特定業務代行者を清水建設に選定されたのかというところは、区は把握されていますでしょうか。

特定業務代行方式の活用ということで協定の第１３条に記載がございまして、ここで第三者による公募手続として選定委員会で選定手続を行って、その結果については地権者に報告があったものというふうなことでございます。

選定委員会で清水建設に選定がされましたということが報告されて、野村不動産がそれを取り入れてやるという考えで正しいですか。

選定手続を経て施行予定者が決定をしたものでございます。

その中で具体的な選定委員会の内容というのは、区は御存じなのでしょうか。

選定までの経緯等の詳細につきましては、区のほうでは把握してございません。

把握されていないということで、どれぐらいの数の候補があったかとかというところも把握されていないということなんですね。今回事情が、清水建設のほうの付き合いのある専門業者さんなどの事情などがかなり高騰の理由になっているというところがあるんですけれども、ほかの例えば事業者、特定業務代行者などにこういったトラブルがあったのでというふうに変更したらどうかなんていう話は起きないのかなと想像するんですけれども、そういったものではないんでしょうか。

これまで施行予定者として特定業務代行者を選定して詳細の計画等を進めてきたというふうに聞いてございますので、なかなか簡単に変えるというようなことは難しいのかなというふうに思っておりますけれども、今、施行予定者側からは特定業務代行者の変更も含めて検討するというふうに聞いてございます。

変更も含めて検討するということが聞けたので、まずはよかったと思います。今お話ししてきたことですけれども、こういったことも議会に対して説明があるというところですが、これからぜひ、一般の区民の方が報道やニュースで情報を知るという状況に今なっていますので、私たちも努力して区民の皆さんに説明をしていきますが、中野区としてしっかりと発信をしていただきたいと思います。要望で終わらせていただきます。

工事費の精査の部分について山内委員も質疑をしていました。ほかの委員もされていましたけれども、前回の委員会で、私はその工事費の高騰の内訳によっては今後の施設計画の見直しであったり、そういったものの実現性があるのか、建設費をしっかり賄えるのか。そういった判断をする上で精査は非常に必要で、委員会にも詳細を報告してくださいというふうに質疑をして、前向きな答弁を頂いたのかなと思っていたんですが、先ほどの答弁ですと、あまり具体的に確認をされていないような答弁だったんですが、確認をさせてください。

本日の報告の内容のとおり、施行予定者が特定業務代行者と再度協議を行ったけれども、大幅な減額は難しいということで聞いてございまして、個々の内訳については聞いてございません。

だから、ここに載っている報告の内容だけしか区は把握していないということですね。今後の計画の妥当性であったり、区としてどの施設を残していくか検討する上で、やはり工事費がもともと予定していた基本計画が設計の段階で何が変わったというのを把握しないと、今後の検討というか、できないと思うんですよ。仮に詳細は把握されていない理由として、協定の縛りとか何かそういったものがあるんですか。それともないのであれば、私は区の怠慢だと思っているんですけれども、どのような理由で詳細を確認されていないんですか。

今回の工事費の高騰については、もう大幅な減額は難しいということで施設計画、基本計画からの見直しが必要ということでございますので、改めてその基本計画見直しの中で事業収支、工事費等は細かく確認をしていきたいというふうに考えてございます。

今の特定業務代行のスキームですと、設計を行った事業者が施工も工事も行うということで、特許であったり、特殊な工事内容があって、その内容によって思ったより金額が高かったんではないか。そういう場合であれば、例えばほかの事業者に設計と施工をお願いするとか、あるいは内容はどこを変更するかというような検討も具体的にしていけると思うんですけれども、単純に繁忙期で人件費で高騰したとなると、ほかの業者だったり、あるいは計画を見直しても同じような状況になって、結局規模を大幅にスケールダウンするという選択しか取れないんじゃないかなと思っています。なので、ここの工事費の精査について、区としてもっと積極的に確認をしていただきたいと思いますが、いかがですか。

改めて施設の計画を検討していくということになりますので、そこについては特定業務代行者で施工するのかどうか。また、その特許が影響するのかどうか。そういったことであったり、設備業者の繁忙、そういったこともきちんと踏まえながら計画をしていくということになるかと思います。それについては区としてもきちんと内容を確認していきたいと考えてございます。

その上で可能な限り委員会にも御報告いただきたいと思っております。今後、基本計画の見直しも行っていくと。これは事業者側からの報告でありますけども、この基本計画というところでいうと、どこまで立ち返るのか。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画、これが令和２年２月ですか、先ほど制定されて、議会においても４年半ぐらいですね、この中身をどうしていくかという議論を積み上げてきたわけですよ。その中で基本計画まで遡るということで、今まで議会で議論してきた内容がどこまで立ち返るのかということをお聞きしたいんですが、先ほど平山委員の質疑の答弁で再整備事業計画については区としてもしっかりと維持をしていくというようなお答えがあったと思います。再整備事業計画を踏まえてプロポーザルを行って、今回の施行予定者、野村不動産と次点の候補者の提案があって、双方全く違う内容が出てきているわけですよね。中野区としては今まで野村不動産が提案してきた提案内容までは前提として、そこから計画をまた考えていくのか。あるいはプロポーザルの内容のところまで立ち返って検討していくのか、どちらでお考えですか。

区としては再整備事業計画に基づいて公募をして選定してきているということでございますので、そのまちづくりの考え方、再整備事業計画を変えていくということは考えてございません。一方で、今回の公募では施行予定者の案というところは優位性があるということで選定をされておりますので、その内容について協定にも提案の継承という項目がございますけれども、そこの優位性についてはきちんと確認をしながら見直しをしていくということになるというふうに考えてございます。

そうしましたら、野村不動産側から提案があった内容からまた議論を始めていく、内容を検討していくというふうに受け取ってよろしいですね。その上で、具体的な権利床であったりとか、その辺の中身というのは今後もう少し先の話になるかもしれないんですけど、ちょっと伺っておきたいのが、今、従前資産が大体６６０億円ぐらいで、転出補償金が４００億円で、権利床が２６０億円に権利変換をするというような内容だったと思います。これは１点教えていただきたいんですが、この従前資産の価格というのは今後スケジュールが遅れることで権利変換に影響を及ぼすのか。要は金額が上がったり、６６０億円が上がったり下がったりした場合に、たしか再開発事業計画の場合、どの時点で価格を定めて、その金額を基に権利変換するというのがあったと思うんですが、スケジュールが遅れることによって、そこの金額が今後変動するのか確認させてください。

従前資産評価につきましては、施行認可申請前の一定の期間で評価をしておりますので、今回スケジュールの遅れによって改めて従前資産評価を行うことになるというふうな認識でございます。

ということは、その金額が上がるかもしれないし、場合によっては今回の計画が遅れたことでその土地の価値が下がって、従前資産の価格自体が下がってしまうかもしれないということですね。これに関してはまだ数年の時間があるので、どっちに変動していくか分からないわけですけども、今のところ６６０億円の従前資産で、これで転出補償金を４００億円としておりました。残りの部分を床というふうに考えておりましたが、その金額が仮に変わった場合、転出補償金のところでいうと４００億円は最低でも維持していくという考えには変わりないですか。

従前資産評価とともに施設計画の変更の見直しによって権利床、また保留床の面積も変わってくるというふうに認識してございます。また、財政運営につきましても、各年度ごとに予算編成等を行っておりますので、そういった中で総合的に判断していきたいというふうに考えてございます。

中野二丁目の権利床を中野区は持っていますが、やはりなかなか区がその権利床をうまく活用していくというのは難しいかなと個人的に思っておりまして、ただ、この事業を成り立たせる上では、施行予定者からすれば、中野区としても権利床をたくさん持ってもらいたいというのが多分、今後事業を進めていくためになってくると思うんですが、私としてはそこの床の面積を広げることはないように、今より増えることはないように、少なくとも転出補償金４００億円は中野区としても堅持していくということでお願いをしたいと思います。ただ、今後のことですので、またその都度確認をしていきたいと思います。 今後の予定が示されております。１２月と３月ですね。前回の委員会でも私も含め様々な委員から期限を切って、スケジュールをしっかり示して、どの段階で何を決めていくかというのを示してほしいという要望があって、出てきたんだと思います。ただ、この内容だと、あまり具体的に１２月と３月にどういう内容が出てくるのか正直分からない。よって、報告をされても進捗に乗っているのかというのは分からないんですよね。なので、６年１２月の施設計画変更の方向性の報告、これは具体的にどのような内容を御報告いただけるんですか。

現在、基本計画からの見直しということでございますが、その施設計画がどのぐらいの変更規模になるのか。そういったところの方向性、それがスケジュールにも影響してくるところがありますので、その規模感ですとか、そういったところを御報告したいというふうに考えてございます。

そうなりますと、例えば建物の高さであったりとか、ホールの高さ、広さとか、そういったことですか。もう少し具体的にお答えください。

具体的にどこまで御報告できるかというのは今協議中ですけれども、委員お話しのようなことも含めて、できれば報告をしたいというふうに考えてございます。

続いて３月の事業計画の見直し方針及び今後のスケジュールの報告、こちらでは具体的にどのように御報告するというんですか。

１２月の施設計画変更の方向性というところを踏まえまして、もう少し具体的に配置の計画ですとか、またそれを各地権者にも御了解いただいた上で、こういうふうに見直していきますよ。そうすると、それによってスケジュールは今後こういったスケジュール感になりますよ。そこまで具体的に年度末には御報告をしたいというふうに考えてございます。

３月ではもう少し具体的でスケジュールを示していただけると。スケジュールについては権利変換申請の期間だったり、そういったことも示していただくということですか。

施行認可申請、それから権利変換計画認可、転出補償契約、そういったところを含めて御報告したいと考えてございます。

今そのようにお答えいただきました。区としては一刻も早くここの計画を進めるために、このスケジュールで進めていかなくてはいけない。そして、今の内容を決めていかなければならないというお考えだと思うんですね。仮にそこの段階で、１２月、３月、２回報告のタイミングはありますが、区が想定しているよりも全く見通しが立たない。そういう状況になったときには、どのように対応していくつもりですか。

方向性の報告の中で、また具体的にその方向性によってどういう影響が出ていくのかというのは細かく随時御説明をしていきたいというふうに考えてございます。

私が申し上げているのは、施設計画の変更ですとか、そういったものもめどが立たない。まだ実現性がなくて具体的な報告ができないような状況になったときに、場合によってはこのまま行ったらこの計画は前に進まないとなった場合に、区としてはどうするんですか。

今、委員からお話がございましたように仮のことでございますけど、この時間軸の中でそれぞれ我々として進むべき方向性を選択していきたいと。つまり、１２月に今後、施設計画の方向性さえ見いだせないとなったら、その状況でどのような方法で進めるのかというのを１２月に御報告したいと思っております。

今、仮にとありましたけれども、ここの計画、もう再三遅れてきて、今止まっているわけですよね。協定にはスケジュールが大幅に遅れた場合、解除できるという規定もあるわけですから、区としては何としてもこのスケジュールに乗せるということとともに、間に合わない場合のことも含めてしっかり考えて、今１２月に御報告いただけるということだったので、具体的に検討を進めていただきたいと思います。要望です。

御報告ありがとうございます。先ほど立石委員も触れておられたんですけど、工事費が９００億円上昇したというところで、その確認がどこまでされているのかということをうちの会派の山内委員からも質問させていただいたんですけども、工事費といっても施設全体でどこのところにどれぐらいのお金がかかっているとかってあると思うんですよね。例えば先ほどお話があったように特許が必要な骨組みなのか分かりませんけど、そんなに専門的なことは分かりませんけども、建て方によってはここにすごくお金がかかるとか、いろいろあると思うんですね。だから、どこにお金がかかっているのかとかということを調べられないと、今後の施設計画を調整していく上で、先ほど区長からも御答弁いただいたように、例えばサンプラザのＤＮＡを堅持していかなきゃいけないとかという話もありました。そういったところで考えるのであれば、そういう施設を担保していくためにも、どこのところに工事費がかかっているのかとかしっかり確認しないと今後の調整を図れないと思うんですけど、その辺いかがですか。

現在はこの専門業者の部分ですとか、設備の部分についてがかなり予想外にコストがかかっているということで聞いてございまして、ただ、その詳細については、区は承知をしていないというところでございます。ただ一方で、今後、具体的にまた見直しをしていくということですので、詳細については確認をしながら進めていきたいというふうに考えてございます。

それは先ほどの１２月、来年の３月に向けて計画とか様々、今後の方向性、方針を定めていく上で確認をしていかなきゃいけないということですね。だから、１２月までにはそれをしっかり確認して、次回の報告のときには、これはどういうことだったんですかということを聞いても答えられるということでよろしいですか。

１２月は施設計画変更の規模感ですとかというところですので、事業費についてそこまでに確認をできるというものではございません。

分かりました。できること、できないことはあると思いますので、早急にその中身について把握をしていただいて、どういう施設計画にするのか正確に精査をしていかなきゃいけないと思いますので、それをよろしくお願いいたします。要望とします。 一般的な第一種市街地再開発の施行認可の取下げということになっていますよね、今回。栗田副区長がせっかく来ていただいているので教えていただきたいんですが、ちょっと施行認可の取下げというのをパソコンで調べてみたら、あんまり事例が見つからなかったんですよ。こういうのって一般的にあんまりないと思うんですけど、副区長いかがですか。

私も聞いたことはございません。一般的にはまず通常、事業認可を……。そもそも問題があれば事業認可申請に至らないというのが一般的なので、事業認可申請に至ってから取り下げるということは極めてまれな現象じゃないかというふうには思っています。

この事業には国費、都費、それぞれ相当な額が入ってくるんだと思うんですね。これ、もちろん中野区にも補助金、それぞれ補助金、補助事業、交付金という形もありますけども、補助をされて構築されていく事業だと思います。先ほど、事業認可申請をする上で実現可能性ということをしっかり考えて申請をするんだろうと。だから、そもそも取り下げることなんてあり得ないんじゃないかという話ですよね。交付金を渡す国から、東京都から見ていて、これはあまり実務的な話じゃないかもしれませんけども、いろいろな部署がありますからね、国土交通省とか東京都にも。そういった補助金とか交付金を渡す側の立場から見て、そういった事業、その実現可能性がなくなった事業を申請してきたと。いろいろ事情はあったにせよですね。そういったものに対しての見方って厳しくなったりするんですか。

なかなかはっきりお答えするのは難しい御質問なのかなと思うんですけれども、そういう状況が起きたことについて、我々として当然補助金をもらう立場としても説明をする必要があると思っていますし、また、出しづらくなるというよりは、次の取組に向けてどれだけフィージビリティというか、実現性がある客観的に妥当性のある計画が組めるのかということではないのかなというふうに思っております。

以前、我が会派の加藤幹事長から総務委員会のときだったと思うんですけど、これは当該事業だけじゃなくて、中野駅周辺の再開発だったり、補助率というか獲得率ですね。そのなかなか低いところが問題があるんじゃないかという御指摘をして、副区長にもお答えいただいたと思うんですけども、そういった今、中野区の置かれている現状が、また、これは今一応本丸の事業になります。一番大きい事業になりますので、そういったことでもちろん中野区だけの責任でもないし、施行予定者だけの責任でもないし、誰が一番悪いというわけではないんですけれども、あらゆることが総合的にこういうことを招いているということで、本当に実現可能性が高いものが提案できるのかどうかというのは非常に不可解に感じると思うんです。僕だったらそう感じるんですね。そういったものを解消していくために、そういった国土交通省なり、東京都なりに事情を説明しに行っているんだと思いますよ、担当の方たちは。区長は、先ほど施行予定者の社長ともお話をしていただいているという話はありましたけども、例えば西武新宿線の話でも国土交通省に話をしに行ったり、要するにトップ外交というか、そういうことをしていくべきじゃないかということは我が会派からもいろいろ御指摘をさせていただいたんですけど、そういうことの必要性って副区長はどう思いますか。

補助金を配分いただくことに区はなりますので、必要な場合、必要なポイントポイントでやっぱりトップセールスといいますか、していくということは必要だと思いますが、現時点においては私も国土交通省のほうに何回か行っておりまして、関係者のほうにも今後の我々の取り組んでいく方向性であるとか意思、考え方というのをお話ししているという段階でございますので、国に対して引き続き、区長はトップとして、どこにどのタイミングで行くのかというのは、これはいろいろ考えていく必要はあると思いますけれども、私をはじめとして、担当者をはじめとして今後また軌道に乗せることができたときにはしっかり支援いただけるように、そこはつないでいくといいますか、調整していきたいなというふうに思っています。

分かりました。いずれにせよ、実現可能性の高いプランニングをしていくことが重要だとは思うんですね。先ほどから各委員から御指摘があって、施設計画について今後検討を進めていかなきゃならないということだと思います。ただ、この工事費というのが、工費というのが約１.５倍になっている以上、高層をやめるのか、ホールの縮小をするのか、もしくは収支面で言えばですよ、住宅を増やすのかと。いろんな選択肢があると思うんです。さっき、その中で区長は、サンプラザのホール、このＤＮＡについて、やはり一番優先すべきものなんではないかという御答弁を頂きました。ということは、やはりホールというものが重要だということであれば、にぎわいが重要なんだろうという御認識が多分区長はあるんだと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。区長、もう一度教えていただいていいですか。

先ほど御答弁したとおりで、にぎわいというものをこれまでのサンプラザが担っていたということは認識しているところでございます。

ということであれば、さっき山内委員から住宅が増えてきたらとかというタラレバの話はなかなか答えられないという話を聞いたんですけど、サンプラザのＤＮＡを保持するということであれば、新サンプラザシティの中に唯一なかった機能は住宅なんですよ。かつてね。もちろん中野駅周辺というエリアをどういうふうに考えるか、どういうふうに位置付けるかというのがこれまでグランドデザインＶｅｒ.３とかでいろいろ示してきたと思うんですけど、やはり中野駅周辺でにぎわいを創って、様々なにぎわいを創って、中野駅周辺のブランディングを上げていく。その本丸事業がこの事業なんだろうということで、区長もこれまでこの事業に取り組んでこられたんだと思うんです。ということで考えるのであれば、住宅というものをどんどん増やしていけば収支はよくなっていきますので、そういうことは大いに想定できると思うんですね。これまでも施行予定者は住宅を増やして商業を１層なくすということをしてきたわけであります。こういうことはやはりにぎわいを喪失することがあると思うんですね。大きなマイナスもあると思います。そういうことを踏まえると、これ以上そういうことをしてしまうと、やはり根本のにぎわいというものが崩れてしまうと私は考えるんですけど、区長はいかがですか。

一般論として商業施設が減れば集客という面では、やはりそこは減じるということだとは思います。

なので、これ以上住宅ということであれば、中野二丁目にも造っていますし、もうできていますし、囲町にもできますし、住宅ということでいえば供給はある程度できていると思うんですね、中野駅周辺で。このボリューム感が本当に今度、中野駅周辺にちゃんとはまるのかどうかという議論も今後あるぐらいなので、それについてはまた検討していただきたいと思います。今後の予定を組んでいく上で、１２月と３月というのが一つ期限になっていると思うんですね。これまで何年間もかけてつくってきた計画を変えなきゃいけない。でも、大方の用途の構成だったりとか、ボリューム感は別として大きな方針は決まっているということなので、だからできるということなのかもしれないですけど、都合この計画が出来上がるまで何年かかりましたか。３年ぐらいですかね。事業者が決まってからここに来るまで４年ぐらいかな、３年ぐらいか。３年でかけてきた計画をあと１か月ですよね、１２月の定例会ということになると。１か月で本当に大きく大体の方向性というのを決めて、できるのかなと思うんですね。スピード感というのは当然大事だとは思うんですけども、我々が今求められているのはスピード感も重要なんだけど、この事業を使って何を実現していくかというのをもう一度確認しなきゃいけないんじゃないかなと思うんですけど、部長、いかがですか。

今回お示ししているスケジュールの前提になっていますのは、やはりこれまで積み重ねてきたもの、特に今、委員からお話があったように、この地区でどのような拠点機能を提供していくかというようなものについては我々も一定まとめてきましたし、大本となる再整備計画、こちらに沿ってやるというところがございますので、スケジュールについては前回とは同じようなスケジュールではなく、実現できるものというふうに考えております。また、それぞれの例えば先ほど課長からも建物のボリュームとか配置とか、そういうお話もありましたけど、やはりゼロからやると具体的には基盤がどうなのかとか、交通影響はどうなのかとか、各種関係者との協議等が必要になりますけど、その成果を基に今積み上げておりますので、それを基とした変更検討ということですので、今回このようなスケジュールで何とか実現したいと思っております。

事業再整備計画、これにのっとった形だということは当然堅持すると分かりました。ただ、そういった計画にのっとっていくにしても、例えばホールの収容人数には紆余曲折ありまして、最終的には５,０００人が基本で、座るのが５,０００人で、立つと７,０００人だったかな。その数になったと。今後ホールというのは一つ肝になっているのは事実だと思うんですね。工事費に関していっても、サンプラザのＤＮＡということで考えても、ソフト的にもハード的にもかなりキーになってくる施設だと。そこのボリューム感をどうするのかという話は当然なってくると思うんですね。ただ、７,０００人と考えて、いろいろ議会と行政側がしっかり話をしてきて、７,０００人という数にまとまってきたものが工事費だけで人数をどうするこうするということになってしまうと、本当に必要なものは何人なのかとかという議論をもう一度しなきゃいけないと思うんですね。この辺はいかがですか、御担当としては。

再整備事業計画では、ホールについて最大収容人員７,０００人ということで提案を求めておりまして、７,０００人でなければならないということではありません。ただ、施行予定者側からは７,０００人ということで提案がございました。今後の変更に当たっては、ホールの重要性ということもありますので、その変更の内容を踏まえながら規模感、再整備事業計画を前提にしつつ協議をしていきたいというふうに考えてございます。

分かりました。数というのはこれと決まってはいないけども、あくまでこの人数までにしてくださいという中で、提案がこの人数だったということですよね。もう一度確認だけで、すみません。でも、新型コロナも経て、いろんな社会情勢も変わってきて、その必要な機能というのはどういうものなのかというのは当然大きくは変わらないと思いますけど、実現できる機能というのは限られてくると思うんですね、このまま行くと。だけど、先ほど山内委員が質問したように、区長にはこれとこれとこれは必ず実現するんだというメッセージがやっぱり必要なんだろうと思うんです。それを先ほどほかの委員からもありましたけど、区民に発信をしていただいて、どんな施設にするのかとかということはちゃんと発信をしていただきたいと思います。最後に区長、そういった発信を今後続けていただきたいと思います。先ほども答えていただいていると思いますけども、やはり区長が何の機能をこの地区に求めているのかとか、そういったビジョンが必要だと思うので、それをぜひ最後に教えてください。

区民の皆さんとサンプラザの会議をやりまして、そこでサンプラザのＤＮＡを引き継ぐ施設ということで決めてきたところであります。ですから、サンプラザのＤＮＡをちゃんと引き継ぐような施設になるということがこの計画の大前提になりますので、それを進められるように我々も努力してまいります。

すみません。ただ、サンプラザのＤＮＡにこだわり……。当然もともとそれがコンセプトで事業者も選ばれておりますけども、ただ、それにこだわり過ぎてしまうと工事費の問題だったりとか、完成した施設がせっかく造っても何かスケールダウンしちゃったねとかとなってしまっても、１００年に一度というふうに言っているものですから、それじゃいけないのかなとも思いますので、先ほど立石委員からも質問がありましたけども、もし仮に施設計画として、これ、我々が求めているものではないよねとか、そもそも根本が破綻しているよねということであれば、当然どこの時点なのかは分かりませんけども、一回事業を巻き戻してしっかり精査していくことが今後５０年、６０年、１０年、２０年、３０年、４０年、５０年先の区民のためにもなると思いますので、そういったところはしっかり念頭に入れていただいて、今後、事業者と調整をしていただきたいと思います。最後は要望でよろしいです。

先ほど平山委員が確認をしていたところを再度確認ですが、施行予定者報告内容のところで、「令和７年度中の施行認可の申請は極めて困難である」。これはあくまで施行予定者側の報告であって、区はこのことを承服したというわけではないということであったかと思いますけれども、これ、承服しかねるという判断を区がすることができるのかどうか教えてください。

３番の事業計画見直しのところで、区としてもその工事費の精査に係る報告を踏まえて、令和７年度の施行認可、権利変換計画認可、転出補償契約、そこは難しい見込みであるというふうな認識でございます。

ということは、承服する、しないというよりも、区もこれは極めて困難であるというふうに既にそのように承知をしている。区も同様の考えであるということですか。

区も令和７年度の認可申請は難しい見込みということで認識をしてございます。

特定業務代行者の選定について、先ほど選定結果の詳細については、区は承知をしていないような話がありました。委員会の選定結果を踏まえ、甲に報告した上で乙が決定するというふうになっておりますけれども、こちらのほうの特定業務代行者を変更する際、この変更する際というのはどこが判断をするのか、また、変更手続はどのように行われるのか教えてください。

施行予定者が選定をして区に報告、地権者に報告ということでございますので、変更についても施行予定者が決定をして、その内容については区に報告があるものというふうに意識をしてございます。

ということは、施行予定者が特定業務代行者を変更しますと。これについては区に相談というものはなく、あくまでも施行予定者がそのように決定をすることができ、そして当初、特定業務代行者を決定すると同じ手続を踏んで、そしてまた区のほうには選定結果のみを伝えて決定すると。そういうことでよろしいのでしょうか。そのようにしかできないのでしょうか、この協定書に基づくと。

区としては施行予定者がどのように検討しているのか。そういったことについては協議の中で確認をしていきたいというふうに考えてございますけれども、協定書上、決定という点につきましては、施行予定者が決定をして区が報告を受けるということでございます。

同じ手続が行われるということですよね。これ、例えば特定業務代行者を替えますと施行予定者が決定をし、そして同じ手続を行うということになりますと、スケジュールとしてはどのような見込みになるのか教えてください。

施行予定者と特定業務代行者の両者が今どういった協定で進んでいるのか。そういったこともございますし、また改めて選定手続を経てということになりますので、具体的に期間については現時点では想定できません。

現時点では想定ができないけれども、実際に今の特定業務代行者を決定する際にはどのぐらいの期間を要したんでしょうか。

すみません、答弁保留させてください。

それは分からないわけはないのでね。ちゃんと報告を受けていることですから、調べていただければと思います。 それと、協定の解除についてお伺いをいたします。先ほど立石委員のほうから、本事業に係るスケジュールの大幅な遅延が見込まれるときには協定解除の対象になるというお話がありましたけれども、これはどの程度のスケジュール、大幅なというのはどのぐらいの期間を指していることなのか教えてください。

本協定の解除に当たっては、認可申請に進めないときですとか、大幅なスケジュール遅延が見込まれるときということでございますが、様々社会情勢の変化等によって検討するというところについては事由があるものということになります。こちらに協定の解除ということを前提にするのであれば、きちんと施行予定者といついつまでに何を行う。そういったことを確認した上で、そこが実施をできないとき、そういったところで協定の解除、そういうふうになるということでございます。

いついつまでというと、先ほどの令和１１年というようなお話も出ておりましたけれども、それはきっと大幅に超えるように現段階でも思われるかと私は思うのですが、そこら辺のところというのが、じゃ、現時点ではこのスケジュールの大幅な遅延というのはこのぐらいの期間を指すものであるというものはないんですかね、そこは基準が。

こちらはやはり契約ではございませんので、履行期限ということで定めておりませんので、現時点でいつまでというところは、今はこの協定上はございません。

また、この費用等についてのところで、５と６ですかね。この場合の損害賠償の請求に当たってというところなんですけれども、現状ではこういったところも考えていかなければならないというところまで至っていないのかもしれませんけれども、実際のところ当然のことながら、それぞれに今まで負担をしてきた部分というのはあるかと思うんですよね。協定の解除ということになった際には、やはりそれが両方の協議に応じて、これは損害賠償に値をするというようなことが起きる場合もあるかと思うんですが、どういったようなことがこの損害賠償の対象となるのか教えてください。

第２１条の第１項の事由で見込みが立たないとき、それについては甲乙協議をして、合意した上で解除することができるということになってございまして、それによって解除される場合には、それまでに自らが要した費用についてはそれぞれが負担をするというような規定になってございます。ただ一方で、甲であったり乙であったり、そこが責を負うべき合理的な理由が認められる場合は協議できるというものになってございますので、その責を負うべき合理的な理由というところに当たるのかどうか。そういった事由について請求する、協議するのであれば、そこを見定めていくということになります。

現状では、こういったことが損害賠償に値するような事例といいますかね、こういうことはその対象となり得るのではないかというようなことというのは何かありますか。

新たな地権者負担について求めるということであったり、地権者として施行予定者に求めているものはございますけれども、そういった協議を踏まえつつ、そこが合理的な理由に該当していくのかどうか。その辺は弁護士とも相談をしながら判断をしていきたいと考えてございます。

先ほど来、協定の見直しですとか、またはこの協定を補完するために覚書などの他の書面というようなお話が他の委員からありました。そういったものを、例えばこの協定自体を見直しする、もしくは可筆する、また、新たなもので補完をする。そうしたことというのはできるんでしょうか。可能性について教えてください。

本協定にも定めのない事項とか疑義が生じた事項、それについては協議に従って、その都度甲乙で協議をして定めるということでございますので、その協定に関する今後のやり取りの中で協議をしていくということになります。ただ一方で、本協定については各地権者と施行予定者で結んでいるものでございますので、その協定の内容についての協議ということであれば、国や都、そういったところも協議が必要ということでございます。

ということは、協議の必要は生じるんだけれども、協議ができれば、それは可能なことということですか。例えば協定の見直し自体は、今の御説明ですと、そういった協議が調えばできるということになるのかどうか教えてください。

甲乙協議をしてということですので、それについて協議はできるというふうに認識をしてございますけれども、ただ一方で、事業進捗によっては一旦解除して新たにというようなこともあるのかもしれません。そこについても今後検討してまいります。

一旦解除ということで、解除といいますと、一般的には現状の施行事業者が変更になる、もしくはそこと今後この事業を行わないというようなときに解除というような、私としてはイメージがあるわけですけれども、そうではなくて、現状のこの事業者で行うのだけれども、協定書を解除する、破棄をするということもあるんでしょうか。そして、改めて新たな協定を結び直すという、そういう考え方があるんですか。

その点については、今後の施行予定者との協議がどうなっていくかということかと思いますので、具体的にこの場合は解除、この場合は変更、そういったことを今現在想定しているところはございません。

先ほどの答弁保留がありましたので、お待ちをしたいと思っているのですが、せっかく今日は区長にお越しを頂いていて、私は特に区長に今日お越しを頂いて、ここで質疑をしたいというふうには個人的に思っておりませんでしたが、先ほど来、皆様がいろいろお尋ねになられていて、私はこの中野駅の新北口駅前エリアというのは区にとって非常に重要なものであるというふうに認識をしています。ですから、この事業が暗礁に乗り上げるようなことがあっては決してならない。これは本当に区の責務においてやっていただかなければならないと思っています。区長にとって、もしくは区にとって、この中野駅新北口駅前エリアというのはどのような位置付けのものであるのか。そこのところを、現段階での区長のお考えをお聞きします。

このサンプラザ地区というのは中野区の駅前の一等地でございまして、これまでも中野サンプラザが５０年間あって、そこに区内外からの人が来て、シンボリックな場所だったと思っております。そして、先ほどほかの委員からもありましたけども、にぎわいを創出しているという点でも、ＤＮＡというのは区民からも非常に機能的にも親しまれていたものだと思っております。それを今回サンプラザの事業計画ということで、再整備ということでＤＮＡを引き継ぐということで計画を進めてきたところでありますので、まさに区民の皆さんがまたサンプラザのＤＮＡを感じられるような計画ということで、我々は進めていく責任があると思っております。

ありがとうございます。私は最近、つながらないまち中野と言っているんですね。この新庁舎ができるときにも、当初この中野四丁目西地区とつながって、２階の窓口というのが有効的に活用されるというお話があったんだけれども、そこがつながらなかった。今この中野駅の新北口駅前エリアが、ここが遅れを来すことによって駅周辺が今進められていて、私は何よりも望んでいたのは駅周辺の回遊性というところ、これは多くの区民の皆様、また障害者の方たちからもお話を頂いていたところです。西口改札ができ、橋上駅舎からのデッキが広がってきて、駅周辺というのが非常に広がりを見せるところが、ここが止まってしまうことによってまち自体がつながらなくなってしまうようなことがあってはならないだろうと思います。そういたしますと、非常にこのスケジュールというのも重要になってくると思うんですね。なので、先ほどスケジュール自体の遅れが、どの辺のことを大幅というところを指すかというところは明快な御回答を頂けなかったところですが、そういう意味でも非常に重要であるというふうに思っているんですが、その点についての区長の認識をお伺いいたします。

駅の回遊性、駅周辺の回遊性を高めるということは、ユニバーサルデザインのまちづくりからしても非常に重要だと考えております。この週末に関して言えば、四季の森公園、そして区役所前の広場で様々なイベントをやっておりましたけども、非常に多くの方がソフト面の取組ということですけれども、お越しいただいております。これらが障害のある方もない方もこの駅周辺を利用できるようにということで、計画はしっかり進めていくというふうに考えております。

先ほど答弁保留、申し訳ございません。特定業務代行者の選定の期間でございますけれども、今現在の清水建設を選定する際には、令和４年１２月に特定業務代行者の募集をしたというふうに伺っております。最終的に令和５年７月３１日で契約したというふうに聞いてございますので、おおむね半年強がかかったというふうに聞いてございます。

建設委員会のほうでも報告を受けて、そこでもやり取りをしていたので、ここでは手短に１点だけ質疑をさせてほしいと思うんですが、先ほど来お話が出ているホール機能のことについてです。前回の建設委員会のやり取りの中でも、この話がどういうところで落ち着いていくのかという中で、仮に事業者がこれを何かの修正を加えてやっていくんだとしたら、ビルが低くなったり、ホールが小さくなったり、縮小の方向もあり得るということで答弁があったと私は受け取っています。その中で、サンプラザのホールがかつて所管の委員会でどんな議論をしていたかと思い出していたんですけれど、２０２０年か２０２１年頃に事業者が来て、ホール機能の説明をしていたはずなんですね。そもそも今回のこの話というのは、事業者が大きなビルと大きなホールを造るということで風呂敷を大きくして、それが今ちょっと行き詰まっているというお話なんですけれども、そのときにどんな報告がされていたかというと、７,０００人のホールの話で、音楽以外の機能を盛り込むという話だったわけですよね。いわゆるＭＩＣＥの機能、ビジネスイベントのようなこともやるんだと。スポーツもやるし、ビジネスイベントもやるし、音楽もやると。事業者から出てきたのは、そのイベントの切替えを中１日で行うと。それによって採算が合うというような資料が出てきた。議会の中ではそのことをどう言っていたかというと、できるはずがないだろうと言っていたと思うんです。つまり、音楽一本ならまだしも、イベントの中身が全く変わるのに、中の設備だとかを丸ごと入れ替えるには３日かかるはずだと。中３日じゃないといけないものを中１日で採算が取れるという資料を出していて、これはどうなんだと議論をやっていたのを思い出しているんです。で、お聞きしたいのは、あの時点でそのことを事業者に、この資料、本当に大丈夫なのとか求めていたのかどうかということなんですけど、この点いかがでしょうか。

委員長が一時的に退席をされておりますので、委員長に代わりまして職務代行させていただきます。

その説明をした時点というのが分かりませんけれども、単にホールの規模の変更とかということではなくて、施行予定者としてホールで考えていたやりたいこと、それから客席と近いとか、７,０００人のホールは優位性が、あまり市場にないとか、そういったことも説明を受けたというふうに認識をしてございますので、仮にホールの規模を変えるということであれば、その点についてもきちんと事業者に確認をしていきたいというふうに考えてございます。

今聞いたのは、その時点で議会側からこれはおかしいんじゃないのみたいに出たことについて、再度事業者に確認したかどうかだったんですけれど、いかがでしょうか改めてお願いします。

ちょっとその時点がはっきり分からないんですけれども、提案内容についてホールの考え方については、施行予定者は提案をしてきている。そこでこういうことをやりたいということなので、区としてはきちんと確認をしてきたというふうに認識をしてございます。

そういうところにも区の姿勢が現れているんじゃないかなと僕、思うんですけど、これで本当に採算が取れるのかと議会から聞いてきたことに対して、それを棚上げしてきたんだとしたら、それ自身はやっぱり区の言ってみれば事業者任せというか、そういう姿勢があったんじゃないかなということで今このことをお聞きしたんです。で、今この事態になっているわけです。今も事業者から何か答えが出てくるのを待っているというステータスなわけなんですけれど、そういうことでいいのかなということが言いたいわけなんです。つまり、もうちょっとこの事業を進めようということであるならば、区の関与を強める必要があるんじゃないですかということだと思うんです。ホール自身が中野区のＤＮＡというお話が出ましたけど、ＭＩＣＥの機能というのは、それは今までなかったことですから、中野区のＤＮＡじゃないと僕は思っているわけなんですね。今もってこうなったとしたら、そういう在り方そのものだって問わなきゃいけないだろうし、事業者からそういうことが出てくる前に区側からもうちょっといろんなことを提案するということがあってもいいのかなというふうに思っていて、前回の区民の質疑の中でも、こうだったらこうみたいなシミュレーションだとか、特定業務代行者のところがどんな動きをするかとか、いろいろなことを検討する必要があるんじゃないかということも言ってきたつもりなんですけれども、待ちにしないというのは大事じゃないでしょうかね。改めていかがでしょうか。

ホールの運営については民設民営ということでございますので、民間が設置をして民間が運営をする、そういった視点に立って民間が提案をしてくるものというふうに考えてございます。一方で、サンプラザのＤＮＡということはございますし、区としてここのホールに求める機能というところを再整備事業計画にも記載してございますので、そこについてはきちんと事業者のホールの考え方を確認してまいりたいと考えてございます。

私たち、別にこんなホールを造れと言っているわけではないし、何なら再開発を進めてほしいというふうな立場ですらないわけなんですけど、区の事業の中で、これは区側がこの事業をどう落ち着けていくのかというところでは、あまりにも事業者側に任せ過ぎている部分があるのではないかというところがとても気になっているのが１点です。建設委員会のところでも言ったんですけど、この話ってそもそも駅前の在り方そのものみたいなことが問われることになるんじゃないのかということを改めて言っておきたいです。ずっと駅前だったら高度利用を前提にしていたけれど、本当にそうなのかということ。例えば今の上位計画でいうと、グランドデザインができたのが２００６年で、今生きているＶｅｒ.３が２０１２年。それから１２年たっているわけですよね。その間に世の中はいろんなことがあったわけですよ。その当時でいえば、地球温暖化とかヒートアイランドのことも、それほど環境というのは施策の中で大きく取り上げられてはいなかった。世の中は大きく変わって、やらなきゃ大変だという話になっている。その間に新型コロナもあったということで、日本の状況、世界の状況、経済の状況、大きく動いていたはずなんです。グランドデザインＶｅｒ.３から１２年たっているわけなんだから、次のグランドデザインＶｅｒ.４みたいなことは必要になってくるんじゃないのかとか、それから、基本計画だって計画期間が２０２５年でそろそろ検討に入るわけでしょう。そういう中で、このサンプラザの跡施設どうこうという話をもうちょっと大きく考えて、中野駅のまちづくり、駅周辺の姿、まちづくりそのものがここで問われているんじゃないかということは受け止めてほしいなというふうに改めて思います。 その中で、区のこれから持つ権利床も小さくなるかもしれないという議論が出てきました。姿が分からないから分からないんだけれど、権利床の使い方一つについても議会の中で議論はあったと思うんです。いい機会だから、それも改めて検討する必要があるんじゃないかと思うんです。つまり、駅前のいい場所なんだから、区民が使いやすい何かが入ったらいいけれど、賃貸しのような状況になっていた。これは南側にできたビルの交流施設も同様だった。こういうところにも何か事業者任せの姿勢というのがちょっと見えるんじゃないか。いい機会だから、いろんなことを見直すということはぜひもうちょっと大きな視点で持ってほしいなということで要望としておきます。

長時間にわたって中野駅新北口駅前エリアに関わる御報告を伺わせていただきました。どこからどのようにお聞きしようかなと思うんですけども、今、今日この場でのいろんな議論を、質疑を、やり取りを私なりに確認させていただいていました。私なりのこれまでの経緯も含めて少し考え方をまとめているんですけども、まず９月１９日に決算特別委員会の総括質疑の中で、区長に私のほうから今回のこの件についてどのようにお考えかということで、一旦答弁をしていただきました。そして１０月２４日、約一月後の区長の記者会見では、それとほとんど変化がなかったのかなという点が１点。それから、副区長にも委員会の中でこの件について、私のほうから時間がかり過ぎているんではないか。一月、二月何をやっているのかということをお伺いして、区としても最善の努力を昼夜にわたって皆さんにしていただいているということを聞いてきました。それからまた一月が過ぎようとしています。 もう少し振り返ってみると、今回、令和３年に施行予定者さんが決定してからほぼ毎年のように内容の変更がされてきました。当初は１,８００億円程度だったものが、１年後には事業内容の見直しも含めて２,２００億円近くになりました。そして、令和６年１月には２,６００億円、そして令和６年９月には約３,８００億円。これ、約の話でしていますけれども、当初から見ると３年で１,８００億円が３,６００億円ですから、倍の規模に事業費が膨らんできたということがあります。そして今回、施行予定者さんが決定をされた令和３年の段階で審査された方々の中に、これは前回も少し言わせていただいていますけれども、経営体質の中には非常に心配な部分があるということをたしか税理士さんだと思いましたけれども、審査に当たっての話がありました。コメントがありました。 そして、もう一回振り返ってみると、前段の段階ではこの体質の中で、この体質というのは施行予定者さんの心配がある体質の中で、容積率の変更をしたり、いろんな見直しをしてきた。それは施行予定者さんの要求があったのかなと思いながらも後半に入ってくると、先ほどの幾つかの答弁の中で具体的なことについては確認をされていない。新たな負担がないようにということで、当初は施行予定者さん側の様々な課題があったんですけども、区は一つひとつの課題に対して具体的な負担や内容の確認や突っ込んだものの、突っ込んだものというのは、より深く区側として場合によっては地権者の一人としてきちっとその内容について精査をされないできた。これは幾つかの観点から話をしますけれども、人事面でも優秀な行政マンの方々の都市計画だとか、まちづくりも含めてですけれども、建設、土木、造園のしっかりとした体制はあるかもしれないけれども、この巨大プロジェクト、今回の中野サンプラザは中野区にとっても、本来であれば中野区の財政の、また中野区のまちづくりの中野全体の正のスパイラルをつくっていく大きな柱であったはずだと私は思っています。都市計画の上でも、まちづくりの上でも。そういった意味で当初からずっと私も提案をしてきました。そして今に至ってはトリックのように反転をして、区が何とかこの事業を進めなければならないという側に立って、施行予定者さんが無理です、できませんと言っているのに、区は何とかやってくれというふうに変わってきてしまっているように聞こえるんですね。私が聞こえる。ほかの方々は分かりません。区民に対してどれだけの説明ができるかというと、お金が上がった。大変らしいよ。だから、できなくなってしまったんだよという施行予定者さん側の声は聞こえてくるけれども、実際どうなのか。 現実的なところで言えば、今回の四角で囲われている中の専門業者、設備業者の繁忙期なんて、これは多分建設委員会でもあったんでしょうけど、こんなの、じゃあ、建設会社はどうなのとなってくるわけで、今さらこんなところでこんな話を持ち出されても、取ってつけたような言葉で体裁を整えられているだけの話であるというふうにしか見えない。予想以上のコストがかかる。こんなことはこれまでの経緯、さっき言った１,８００億円が２,２００億円になって、２,６００億円になって、３,８００億円なんていうこの中ではもう分かり切っていることなので、議会側としても今年の３月議決をするときにも異例の議会の行い方をしました。総務委員会を行って、この中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会まで行った上で、総務委員会でもう一回やって議決をするという二重三重に手間暇をかけたんです。ここはきっちりやってきたんです。だけど、区側に今ここまで話を聞くと、裏切られているような感じがするんですよ。しっかりやってきたんだけど、細かいところについては具体的に何も掌握をしていませんとか、数字の見返りも内容の確認もしていませんとかとなってきたら、言われるままにやっているのというふうに普通あり得ない、ここまでの区の事業に対する、さっき言った行政マンとしては非常に優秀かもしれないけども、しっかりとした見直しが、見極めが、見込みができていないというふうに思うんですよ。言われるままに出してきたもの。これは間違っていないですねというただの確認だけで。となってくると、今後これ、どうするのかと。そうすると、二つに一つしかないんですよね。施行予定者さんはやるのかやらないのか。やらないんだったら白紙撤回、やるんだったらどういうふうにやるの。縮小してやるの、今のままでやるの。縮小してやるんだったらどれだけ縮小するの。そうすると、どれだけの影響が出てくるの。区の事業費に対してどうなの。区の事業計画に対してどうなの。基本計画、実施計画、どういう影響が出てくるの。そして、やれないんだったら、やるんだったらどういうふうにしかできないのか。そうすると、ここで、区役所・サンプラザ跡地で、新北口で事業費として区の歳入がきちっと入ってくる事業は生み出されるのか。生み出すためには何をするのか。もうどんどん選択肢ばかりなんですよ。それを言い続けていくしかないんですよ。そうしたものが、副区長には大変申し訳ないけど、やっぱり時間がかかっているなというふうに思っているんです。前回の御答弁の中で、本当に一生懸命やってくださっているという御答弁を頂いていますけれども、この計画変更の方向性を１２月の第４回定例会で出して、見直し方針、方針ということは方向性だけの話なので、どうなるかも分からない。スケジュールの報告、今後のスケジュールといってもどこまでのスケジュールが出てくるかも分からないものを第１回定例会で出しますよというだけでは、あまりにも区民負担が大き過ぎる。つまり、区の事業費に対する、予算に対する影響が大き過ぎると私は思うんです。すみません。ここまではちょっと振り返った話をしました。 というところで、じゃあ、今後どうしていくのかというところについては、もう多分かみ合わない答弁なのかもしれないんですけれども、さっき言った二つに一つしかない。それぞれの選択があると思うんですよ。そこをもっと短い時間の中で方向をきちっと出していく。しかも、白紙撤回というふうにこっちから、区のほうから言っちゃうのは一番簡単な方法かもしれないんですけども、それはあまりにも無責任。区民に対しても。だって区民の税金を使っているんだから、実際。これまでもいろんな調査をするのにも全部お金が出ているんですから。ということを考えると、もっと短い時間で物事を決めていく。さっき副区長のほうから国土交通省とのやり取りもあるというお話も聞きました。しかしながら、私だったら都にしたって国にしたって、こんな一回頑張ってやりますよと言ったけど、実際はすみません、できませんので取り下げますなんていうようなものをもう一回見直ししてくださいと言ったら、こんなできるのというふうになってしまうようなものを、もっと短い時間でもっときちっと精査をして、きちっとした人を入れてやっていくということはできないんでしょうか。これは区長に聞くことなのか、副区長に聞くことなのか分かりませんけども、区の体制としてもう少し強化をして、もう少し短い時間の中できちっとした方向性を出していく。こういったことはできないんでしょうか伺います。

そうですね。進め方については１２月に方向性を示して、３月に事業費の概要、そしてスケジュールというふうに御報告させていただきますが、１２月といってもあと１か月ぐらいしかないという中で、皆さんの御意見を本日もいろいろお伺いしています。できるだけ早く、いろんな先ほど申し上げた心配なり御懸念がある中で示していかなきゃいけない、方向性を出していかなきゃいけないということは強く私も認識はしております。ただ、現実的にこれ以上短くスケジュールをしていくというのはなかなか難しいんじゃないかなというふうに思っています。これでも相当やり取りをしながらやっているわけでございます。言い訳をしているわけではございませんけれども。なので、いずれにしてもそういう早くお示ししなくてはいけないという意識の中で、しかも、中身もしっかり詰めていくということを引き続き進めていきたいと思いますし、体制等についても区長のリーダーシップの下、我々としてもしっかり庁内一丸となって進めていきたいなというふうに思っておりますので、できるだけ早い時点でまたお示しさせていただきたいなというふうに思っております。

ありがとうございます。ほとんどの先ほど来の質疑の中で詳細な部分の詰めだとか、それから今後についてですとかということは出てきているかと思うんですけれども、懸念などもたくさん出てきたと思うんですけれども、それを俯瞰的にきちっとパースペクティブに見られる人、マクロの目で見られる人、人という言い方がどうか分かりませんけども、そういう専門官、専門的な人も大事だと思うんですね。これは、すみませんけど、去年からずっと言い続けてきている、提案をし続けてきていますけれども、そういった方をもう少し手厚くして体制をつくっていくということについてはどのように考えていますでしょうか。これは企画部長に聞かなければならない。総務部長かな、に聞くことでしょうか。

区の体制ということの御指摘かと受け止めております。今回の件につきましては、区の体制ということも全庁で進めておりますので、基本的には区長、副区長をはじめ担当の所管ごとがそれぞれ検討、協議をして、連携しながら全庁を挙げて取り組んでいくということで今後も進めていきたいと思ってございます。しかしながら、委員のお話もあります。そういった外部の人材の活用といったところも、選択肢としては当然そういったこともあるというふうに考えますので、現実的にそういったものが実現できるかということはまた課題としてはありますけれども、そういったことも含めてどういった体制で取り組むべきかということは十分議論していきたいと考えてございます。

外部人材になるのか、内部の方になるか分かりませんけれども、行政マンとしてしっかりしてくださっていることがこの計画をよりスピーディーに、そして百戦錬磨の中で、千戦錬磨の中で次の課題を乗り越えていけるというふうに私は思えないんですね。私はそんなに実務は詳しくありませんけれども、都市計画も学んできました。建築もやってきました。そして、デベロッパーさんも含めたところにいろんな人間関係もあります。そういったところで聞いたときに、この事業を区だけでやるのは非常に無理があるという声も聞いています。区だけで判断する能力というのはやはり限られている。それをもっと上回って物事を判断して捉えて、そしてしっかりと区の事業として行っていく。そういう物の見方というのも大事だというふうに思います。行政だけ見れば、めちゃくちゃ優秀な中野区の職員の方々だと思いますよ。だけど、それを上回るものがないと、この巨大プロジェクトなんですよ。巨大なんですよ。申し訳ないけども、特定業務代行者さん、都内でも幾つかの課題を抱えているんですよ。大きな課題を抱えているところなんですよ。そういったところの見極めまできちっとできる。施行予定者さんの中もきちっと見える。そして全体事業が見える。その上で、中野区でこういうものをやりたいといったときの展開ができるような物の見方、考え方がきちっとできないと、ただ目の前にある実務的な部分は、これはいいですね、悪いですね、これは問題ありませんよねということではない。二度三度言って申し訳ないけども、もっと俯瞰的な立場で物事をきちっと見られるように、これはすみません。担当の方々も含めてですけども、していかないと、この事業の成功はないというふうに思います。それはちょっと大げさな言い方ですけども、そのようなことでそれぞれの皆さんがやっていただいていることをより以上に引き伸ばして区としてやっていく物の見方、考え方ができる方をぜひ入れていただくことを私は、私はですよ、全体は分かりません。私はそう思います。なので、正のスパイラルになる中野区のまちづくり、中野区の政策、中野区の計画であっていただきたい。それをしっかりと発信もし、そして私たちの区民が安心をして中野のまちづくりを見守っていけるように、しっかりとしたコメントも含めてですけども、発信をしていただきたいと思います。これは要望にして最後終わります。時間も来ていますので。

多くの委員の方々が質疑をされましたので、重複する部分もありますけれども、私からもお尋ねさせていただきたいと思います。ちょうど１か月前に特別委員会が行われて、１か月この間あったわけですけれども、今回新たに示された内容は施行予定者側の報告内容が入ったということと、今後の予定が少しは書かれたという状況かというふうには思いますけれども、そのほかこの１か月間で何が進展したのかちっとも見えてきていないというのが率直な感想です。ちょうど１か月前の１０月１１日に特別委員会が開かれた日に施行認可の申請の取下げの通知があったという段階で、まだ区はそれを受け取ってはいるけれども、東京都のほうには通知をしていないという段階で特別委員会が開かれたかと思います。その際に多くの委員もおっしゃっていたかと思いますけれども、９００億円が増えたということについて、その段階で一方的に言われてきた内容をそのままうのみにしていて、区は内容についてしっかりと確認をしていない。確認をしないまま東京都のほうに申達するんだというようなことはおかしいことではないかという意見があったかと思います。それから１か月たったわけですけれども、区はその日、特別委員会が終わった後なんでしょうかね、東京都のほうに通知を出したということになったかと思いますけれども、１か月たっても先ほど来９００億円の中身については確認をしていないと。でも、今後見直す中では確認したいということですので、確認はされるんだとは思いますけれども、随分手遅れな遅い確認だなというふうに思います。多くの委員の方がおっしゃっていたように、ここに来るまでに、至るまでの間ずっとそうでした。施行予定者に対して言われるままに唯々諾々とのんできたというふうにしか私には見えていませんでした。本当にこれで進めていいのかというのをずっと思いがある中で、それを一々本当に確認をせずに施行予定者に対して区は全幅の信頼をしていたということなんでしょうかね。全部うのみにして、いいわ、いいわで唯々諾々と従ってきたんではないかというふうに私はすごく思っていて、そういう在り方が今日を招いていると私は思っています。前回も言いましたけれども、この状況に至るまでの中で区として反省すべき点はないのかということも前回伺いました。そうしたら反省すべき点はないようなこともおっしゃっていたわけで、本当にどうなっているのかというふうに思っています。先ほどの質疑の中で、ここに新たに書かれた施行予定者報告内容は施行予定者からあった報告内容の報告であって、区は別に承服しているわけではないというところで私も安心したわけなんですけれども、では改めて伺いますが、施行予定報告内容を受けて承服したわけではないというのであれば、この報告内容について区はどういうふうに判断しているんでしょうか。

まず、これまでいろいろ各委員からも御指摘がございますが、市街地再開発事業につきましては、民間の資金、また民間のノウハウ、そういったのを活用しながら様々な市街地整備を行う手法ということでございますので、その実施に当たってはやはり民間として負うべき責任というのがしっかりあるというところでございます。そういった中でこういった内容の報告を受けているところでございますけど、我々、今受けている中で、行政として例えば都市計画決定時、例えば事業認可時、我々が確認すべき事項としては、やはり事業の成立性、収入が保留床処分金でどうなっているのか、また見込まれる額がどうで、歳出として見込まれる建築費はどうなのかというところをしっかり報告を受け、確認しながら、その成立性を持って進めるというようなところでございます。一方、民間のスキルと責任という中で行うのは、例えば工事費の詳細。我々区で建設事業を発注するときには、当然図面を描いて様々な数字を拾い、それに基づいて積算して入札手続等を行って発注していくというのは、行政の発注のときは当然そのように行います。ただ今回、再開発事業という中では、行政の役割というのはむしろそこではなく、都市計画なり、まちづくり方針、それとの整合とか、そういったのをきっちり行って良好な計画を導いていくというところが我々の役割というところでございますので、今の事態について先般お答えしたのは、取下げという行政手続の中で我々として足りなかったところ、そこについてはしっかりと我々としてはやったつもりですというお話をさせていただきました。ただ一方で、こういった事態に陥っているというのは間違いなく我々の責任というところに至るところはございますので、その責任については今の事態を早く抜け出して改善すること、それが我々の責任を果たすことということで認識しておりますので、この施行予定者の回答について一定我々の判断としては、じゃあ、これができないのだったらどうするのかというところを今協議して、さらには我々としては令和７年度中の施行認可申請は極めて困難ということについては認識して、なら我々の行政への影響というところにどう対応するかというところに今検討し、取り組んでいるというような状況でございます。

市街地再開発事業というのは、民間のノウハウを最大限に生かしてということで、その民間のノウハウを生かしてもらうことが市街地再開発事業であって、区はそれを滞りなく手続上進めるだけみたいな言い方だったかと思うんですけれども、そうだとするならば、市街地再開発事業の在り方そのものが時代遅れであり、この手法を取るのはやめたほうがいいんではないかと私は思うんですよ。やっぱり区がもうちょっとしっかりと、民間のノウハウは確かにあると思います。それを生かすことも重要だと思います。つまり、言い方を換えれば、この市街地再開発事業というのは、民間のデベロッパーがやりやすい、再開発がしやすい、そういう仕組みなんですよ。でも、そういう仕組みで進めること自体に問題があるんだと私は思っているんですけれども、区はこのままこの手法で、市街地再開発事業という手法で突き進む。ほかの手法は考えないということなんでしょうか。

現在の状況に対して対応するために、我々、今施行予定者と結んでいる協定、それから、それを実現するための目標である再整備事業計画、そして事業者からの公募の中で受けた提案、それらをもって、いかにここのまちを目指すものに実現していくかというところに取り組んでいくところでございます。その中ではやはりこの協定にもあるように、市街地再開発事業というのが最も有効な手法だろうということで検討しておりますので、その手法の中で今事業者と協議し、今年の年内には施設計画の方向性、また、その方向性を基に市街地再開発事業の事業計画の変更方針、また、それに伴う様々な必要な手続を特定したスケジュール、こちらのほうを示して対応していきたいというふうに考えております。

この手法でこれからも進めたいということのようですけれども、だとするならば、施行予定者が言ってくる内容について区としてしっかり検証するということを今までやってこなかったことは十分に反省していただいて、区なりにしっかりと検証する。区の力ではどうにもならないのであれば、先ほどの他の委員の提案もあったりとか、今回の９００億円については施行予定者が第三者への委託によって精査をしたと言っているわけですから、中野区ができないのであれば中野区が信頼できる業者に精査させるなりとか、そういうことも考えていかないと、同じように施行予定者が言ってくる内容を唯々諾々と受け入れるだけでは、またこれはうまくいかなくなると私は思いますので、市街地再開発事業そのものはそういうことではないんだ。民間の言いなりでいいんだというのかもしれませんけれども、それでこの結果を招いているわけですから、そのやり方についてはしっかりと反省をしていただき、唯々諾々と受け入れるのではなくて、しっかりと区なりに精査する力をどこかで、区にないのであれば、どこからか借りてきてもやるべきではないかということを私は強く要望しておきたいと思います。 それから、裏面の３の事業計画の見直しのところで、最後のところで、「施行予定者側で負担するよう求めている」と現在進行形になっているんですけれども、いつ、どういう形で求めたんでしょうか。

これについては施行予定者側で負担ということでこれまで協議をしてきておりまして、この内容について１１月６日付で文書として施行予定者側に通知をしてございます。

１１月６日。１０月１１日に前回報告があって、随分たってから、つい最近、１１月６日に文書で求めた。文書の内容はどんな感じなのか紹介してください。

手元に文書そのものはございませんが、ここに記載している内容そのもので求めてございます。

ということは、具体的な金額等は書いてはいないんですか。

具体的に金額等は記載してございません。

負担というのは具体的な金額での負担ではないんですか。区は金額での負担を求めないんですか。

事業計画に示したスケジュール、そこからの遅れによるものということで、文書で求めているものでございます。

金額は書かない。これからも、具体的に計算をした上で施行予定者で負担するよう求める。負担なんだから負担って金額じゃないの。金額はいつの段階で求めるんですか。

この文書を踏まえて施行予定者側で協議、検討しているというふうに聞いてございますので、その検討内容を踏まえて今後の進め方は考えていきたいと考えてございます。

じゃあ、負担についても事業者任せで、事業者が言ってくる金額でいいって、そういうことなんですか。区のほうできちんとこの遅れによって、いつまで遅れるか分からないにせよ、明らかに令和７年度中の施行認可の申請は極めて困難と言っているわけですから、その時点までのところの金額というのははじけるはずですよね。でも、金額を区ははじかないんですか。

地権者側の負担についての施行予定者側での負担ということでございまして、施行予定者側で金銭的なものなのか、行動的なものなのか、そういったことの見解を踏まえて今後協議をしていきたいと考えてございます。

先ほど他の委員が言いましたけれども、協定書の内容自体がすごく甘い内容なので、最悪の事態を想定しての協定内容になっていないんですよね。ですから、まあ何というか、協議し、かつ合意した上でしかないんですけれども、行動を求める。行動、金額じゃないの。行動と金額。行動って具体的にはどういう行動を求めるんですか。もっと内容が見えにくいですよね。具体的に金額をはっきりと求めたほうがいいんじゃないんですか。

そこについては、施行予定者側での検討結果というところを踏まえて協議をしていきたいと考えてございます。

施行予定者側の協議を踏まえるということだと、またこれも繰り返しになるけど、言いなり金額になるんですか。区は提示しないんですか。

今回行いましたのは、かかる事態に伴うスケジュールの遅延に対して区の意思表示をしたというところでございます。この意思表示に基づく向こうの見解、さらにそれを受けた今後協議というふうに発展していくものと考えております。

では、この求めに対してあちら側の協議、いつまでに協議をして、いつまでにどうしなさいという期日的なことは入れているんですか。

期日については記載しておりませんが、実務としては引き続き継続して行っているところでございます。

何で期日を入れないんですか。じゃ、永遠に協議し、永遠に検討を続けるということになるんですか。

まず、今回の年内で施設計画に対する方向性、それから年度内に事業計画の変更方針、またスケジュールということで、このスケジュール感について我々、これでやろうということで文書を発出しているところで、そのスケジュールで考えれば、当然その範囲内で整理されるものというふうに認識しております。

その範囲内といっても、でも、まだ分からないわけですね。その範囲と今おっしゃったけど、その範囲内のその範囲って区はどれぐらいの範囲を考えていらっしゃるんですか。

今回、年度内に新たなスケジュールを示すというのは今後、今の出した事業計画がこのようなスケジュールで、このような手続の下で、こんなスケジュールで進めていきますというところで示すものになりますので、そのスケジュールで行ったときに、じゃ、区の従前資産はどうなるのかとか、当然そういうのも併せて示されるべきものと認識しておりますので、その時間軸の中で答えを出していきたいというふうに思っております。

そうすると、いつになるか分からないということですよね。あちら側が言ってくる。これぐらいの期間でできますよと言ってくる。それをいつぐらいまでってないんだったらば、１０年先、２０年先でもありのスケジュールなんですか。

言い方が分かりづらくて申し訳ございませんでした。年度内にスケジュールを出すというお話につきましては、現在一度お示しした事業計画が今後どのような方針で進められるのか、それを進めるに当たってはどのような行政手続が行われるのか、それについての時間軸はどうなるのかというところをお示しするのを年度内というところを示しております。この年度内の示しの中には、じゃあ、そのスケジュールで進んだときには区の今の従前の旧庁舎、こういったものはどうなるのかというようなことは、その中で併せて報告されるべきものと思っておりますので、年度内に一定の方針をお示しできるようにしたいということで取り組んでいるところでございます。

だから、方針は年度内に示してくださいというふうに言っているわけだけれども、その示された方針内容のスケジュールにめどはないということですか。

今回のスケジュール、当初区としても施行予定者から示されて同意をしたこのスケジュールからどのぐらい遅延するのか。また、その遅延によって区が受ける影響はどうなのかというのは年度内に示すスケジュールとリンクしますので、それと併せて皆さんのほうにそれに対する区の対応を御説明したいというふうに思っております。

区のほうとして遅延をどれぐらいまでだったら認めようとか、そういうことはまだ何も検討していないということですか。

遅延につきましては、今、事業計画の施設計画の変更方針、これがどのような枠になるのか。また、それに伴ってどのような手続が発生するのか。それが事業計画の変更方針となりますので、それに伴うスケジュールはそこで特定されるということで考えております。

だから、そこで特定されるのは繰り返し答えてくれているから分かるんだけど、そこで特定される本当の完成のスケジュールというのは、どこまで区は延々考えているの。お尻を決めないの。区のほうとして、それは方針を持たないんですか。区のほうとして協議しなければ分からないんだけれども、だけど、ある程度この辺ぐらいまでという最終的な期間という目安というのを区は持ち合わせていないんですか。

委員のおっしゃっているのは、全体の事業計画としてのお尻を区としてどのように考えているかというところでございましたら、今回申し訳ございませんが、まず施設計画の変更がどのような必要が生じるのか。それに伴って、例えば行政手続でも都市計画についての手続、住民説明会もしくは新たな公募の手続、どういった手続が必要になるかというところによって全くスケジュールは変わってきますので、まずは我々、年内に施設計画の変更の方針の方向性、それから年度内に事業計画の変更の方針、スケジュール、これの特定に努めて、その中で具体的にお尻はこのぐらいになりますというところでお示ししたいというふうに考えております。

そうすると、年度内にスケジュールの報告が出るわけですから、それまでに遅延に伴う様々な経費って分かるわけですから、その段階では施行予定者側に負担を求める金額というのもはじき出されるはずなんですけれども、そこでは金額が出てきますか。

現在一番特定できないのはスケジュールというところでございますので、その目標スケジュールが特定されれば、当初のスケジュールからの遅延、それによってどのような新たな区の負担が想定されるのかというもの、それに対して求めるもの、そこは特定できると思っております。

じゃあ、年度内には金額も併せて、相手がのむかどうか、それは分からないけれども、区なりの要求額というか、請求額というのは出されるというふうに思っていていいわけですね。はい。 それから、先ほど他の委員からもありましたけど、この協定書というのが本当にゆるゆるの協定内容で、事業者側にとってはすごくラッキーな協定内容というふうに思わざるを得ないんですけれども。この協定書も当然のことながら双方で最終的にはこれで行こうということになったんだろうというふうには思いますが、この協定書そのものの案というのは区側が作ったんですか、業者側が作ったんですか、誰が作ったんですか。

協定書につきましては事業者募集の段階から、事業者として選定した後には基本的な協定を結ぶということで協定締結を前提にして進めてきておりました。また、事業者募集の際からこの協定の内容というのは検討してきておりまして、当時はまちづくりについてＵＲ都市機構に支援をしていただいておりましたので、ＵＲ都市機構からの支援も頂きながら協定書の案文を区として作ってきたという経緯でございます。

じゃあ、区が作ったのね。そのとき区にはまだ法務担当はいらっしゃらなかったんですか。

最終的に締結に至るまでに区としてこの協定内容について弁護士と相談した上で、相手事業者と協議をし、本協定の締結に至ったというような経緯でございます。

その弁護士というのは、今、区で在籍されている区の法務担当の弁護士さんということでよろしいんですか。

中野駅周辺まちづくりとして、そういった事業に詳しいという弁護士を個別に相談の委託というか、お願いをしておりまして、そちらの弁護士に相談をした上で今回の協定を締結してございます。

弁護士も専門性がありますからね、それはそれでいいかと思うんですけれども、今せっかく中野区に区の法務担当の弁護士さんはいらっしゃいますけれども、当時は区の担当の弁護士さんはまだ配置されていない前だったんですか、配置後ですか、どちらですか。

当時どうだったかということは今分からないんですけれども、区の法務担当の弁護士、法務担当ともお話をしまして、本件については外部の弁護士への相談をメインとして進めていくということで確認をしてきて、進めてきてございます。

弁護士もダブルチェックが必要なんですけれども、これは一人だけですか。

相談している相手方の弁護士事務所ですけれども、複数で担当していただいてございます。

失礼ながら、こんなに甘い協定書でいいと言うんだったらば、弁護士事務所を替えたほうがいいのではないかぐらい、私はこれを読んで思いました。区はかつても失敗しているわけですからね、契約書の内容で。しっかりダブルチェックで弁護士も、協定書って大事なんですよ。協定書が基本ですから、こういう甘い業者にとって有利な協定内容では、やっぱり区は、ここは落ち度があったと私は思わざるを得ないです。ですから、市街地再開発事業という在り方もここで考え直したほうがいいと思いますよ。それでもこの甘い協定内容ではありますけれども、協定の解除ができますね。双方協議をして合理的な理由があればということなんですけれども、これ、もし区が解除したらば、区にとってどんなデメリットが起きてくるんでしょうか。

デメリットといいますか、この内容に基づいて解除であれば事業者と協議をしていくことかと思いますので、解除になった時点での今後の事業の進め方の整理というところに入っていくというような認識でございます。

私は、市街地再開発事業という手法によるこの開発は、ここで大きく反省していただいて、見直していただいたほうがいいと思いますよ。繰り返しになりますが、前から言っていますけれども、駅前の一等地は手放さないで定期借地という方法でもう一回計画そのものを考え直していただきたいというふうに私は強く思いますけれども、区長はそういったお考えにはならないでしょうか。せっかく区長がお見えなので、区長の答弁を求めたいと思います。

そもそも再開発事業について今回事業認可申請を取り下げたわけですけれども、再開発事業自体がたちまち不適切であるということではございません。いろいろな状況の中で過去いろいろ積み上げてきたものもございます。その中で、再開発事業という現行スキームを本線にして検討しているということでございます。今後どういった協議が進んでいくのか、その状況に応じて、それは我々としても適切な方向性というか、判断というのをしていくということになろうかと思いますが、いずれにしても、今後の方向性というものについてはできるだけ早くお示しをしたいということでございます。

せっかく区長がお見えになっていらっしゃるので、私は区長に来ていただきたいなというふうに要望していた一人なんですね。この事態を招いていて、本当に区は市街地再開発事業の手法にのっとって適切にやってきたということで、反省点はないようなことをずっとずっとおっしゃっていたことが私はずっと引っかかっていて、許しがたいと思っているんですけれども、区もここに至った今の結果を招いていることについて、行政のトップである区長としては何か反省すべき点とか、区が今後進めていくに当たって、こういった新たなことも考えていかなければいけないと思っているだとか、反省と今後についての考え方を教えていただけますか。

我々としても、ここまで物価高騰が進んで、想定を上回る物価高騰でこういう状況になったということで、あらゆる可能性を当然想定しながらいろいろ検討していかなければいけないと思っております。ただし、市街地再開発事業につきましては、現状のところはこれがモアベターだろうということで我々は進めてきたわけでございまして、それを基本線にしてあらゆる可能性も考えていきたいと思います。

あらゆる可能性についてもこれからは考えていただけるということで、区長、よろしいんですね。

我々としては当然あらゆる可能性を想定しながら動いているつもりでございます。

端的にお尋ねします。事業計画の見直し、３番のところにありますが、「遅延に伴い新たに生じる地権者への負担については、施行予定者側で負担するよう求めている」というふうな御説明の中で、現状まだ答えが返ってきておりません。他方、６月の報告で施行予定事業者からヒューリックが抜ける際には答えをもらっていると思うんですね、こういった遅延に関しては。その内容をまず確認させてください。

施行予定者脱退のとき、事業のスケジュールを遵守することと、地権者負担が生じないように施行予定者の責任で対処することということで求めておりまして、それについて施行予定者側より回答を頂いております。スケジュールの遵守につきましては、スケジュールの遵守に努めますという形でございまして、それから、遅延に伴う新たな地権者負担については、施行予定者の責任で対処することに努めますということで回答を頂いてございます。

これ、区としてはサンプラザの閉鎖管理であったり、庁舎の閉鎖管理であったり、それから新庁舎の建設に伴う借金の利払いがあるんですけれども、新たに生じる負担というものはそういったものということで理解していてよろしいですか。

今回、施行予定者に求めているところにつきましては、想定されていた事業計画のスケジュールからの遅延というところの地権者負担でございますので、そういったものを含むものでございます。

それで、例えばヒューリックが抜ける際に、その遅延に関しては施行予定者が負担しますよというふうな、努めるというふうなところが来ておったんですよね。本来だったらば、努めるではなくて負担しますというふうな形で、承諾する際に突き返すような機会はなかったんですか。

区として承諾するに当たって、新たな地権者負担が生じないように責任を持って対処することということで通知をしてございまして、その結果、施行予定者側からは、行いますというよりは努めますという通知のお返事があったというところでございます。

ちょっとそこが弱いのかなというふうに思います。他方、施行予定者が努めるというふうになっている中で、今後のところなんですよね。もう認可申請を取り下げているような状況です。今後のスケジュールを見ますと、施設計画の変更の方向性、これが一定事業者から示されるんだと思うんですけれども、こういった区の新しい負担に対して施行予定者がどのようにするのかというものを、努めるだけではなくて負担しますというふうな形がなければ、僕は次のステージに進むのは難しいと思っているんですよ。区はどう考えていますか。

本日の報告にございますように、１２月には施設計画変更の方向性ということで求めておりまして、この地権者負担での施行者側での負担の検討、これについても併せて区側に回答いただくように求めているところでございます。施行予定者側の回答内容を踏まえて、区としては協議をしていきたいと考えてございます。

当然相手方の答えでだと思うんですけども、やっぱりそこは向こうさんが新たに生じた負担に関しては、負担するというふうな答えがなければ僕は先に進めないと思うんですよ。そうじゃないですか。

今、委員から御指摘ありましたように協定に基づいて共にこの事業を検討し、進め、そして今の事態になっているということに対してどう対応するのかというところは重要なものだと我々も認識しておりまして、その回答によってまた我々のほうとしても判断していきたいというふうに考えております。

結局協定のお話になりましたけれども、区の資産、従前資産は６６３億円なんですね。役所とサンプラザを活用したこの計画の協定でその区の６６３億円もの財源をどう活用していくかという中の協定では、ちょっと足りない部分というところはあったのかなというふうに思います。次の１２月の施設計画変更の報告が来ると思いますけれども、そこに関しては新たな費用負担のところはしっかりと詰めた上で報告いただきたいと思います。 次のところです。４番、今後の予定、令和６年１２月、施設計画変更の方向性が報告されるわけですね。先ほど立石委員からもありましたけども、規模感なども示されます。当然区としては、これまで提案内容の継承が重要であるというふうなことをおっしゃっていました。そこが外れた場合はその時点で判断する。すなわち、もうこの事業はなかなか難しいんだというふうに白紙撤回するような形もある。そういう理解でいいですか。

委員お話しのとおり提案内容の継承というのは協定にもございますので、我々としてもきちんと確認をしていきたいというふうに思ってございますし、公募で選定をされたというところでございますので、その選定理由というところにもきちんとそこの優位性というところは維持していただかなければいけないというふうに考えてございます。ただ、この変更内容というところがどういった形になるのかということを踏まえまして、区としても今後の事業の進め方そのものも考えていきたいというふうに考えてございます。

もう最後にします。すみません。あまりにも提案内容から外れるようなものがある。そういった場合は、区としては判断する。それが１２月と３月というふうな理解でいいですか。

今、委員からお話がございましたように、今回の変更の検討につきましては再整備事業計画、それから事業者の提案、また今回、一度策定して認可申請をして区民にも発信してきた事業計画、この３点を踏まえて今回の変更がどう評価できるか、区としても一緒に歩めるのかというところが判断すべき事項ということで考えておりますので、その点は厳しく区としての見解も持って、１２月、３月に臨みたいというふうに考えております。

端的に聞きます。維持管理費の負担のところでお尋ねしたいんですけれども、建設通信新聞のデジタル版で１０月１７日付の記事、中野サンプラザ跡地の再開発、事業費増額で計画見直し、野村不動産らという記事がありまして、その中で解体着工前の中野サンプラザの維持管理費は、区が１００％出資しているまちづくり中野２１が引き続き負担し、旧区役所は中野区が負担していく予定だ。区の担当者は、事業者に費用負担を求めるのは実質的には難しいと話している。こういう記事があるんですけども、先ほどの答弁とちょっと印象が違うなと思うんですけど、この記事をどう理解すればいいんですか。

新たな地権者負担について施行予定者側での負担ということで協議し、現在も文書で通知をしているところでございますけれども、当然のように分かりました、負担をしますというものではないというような認識でございます。

実質的には難しいと話していると。区は払ってもらうのは厳しいと思っているということなんですか。

当然にすぐに支払うというようなスキームではないというような認識でございまして、現在、通知をして協議をしているということでございます。

時間がないので今日は終わりにしますけど、じゃ、さっきの答弁は何だったのというふうな話になると思うんですよ。記者の方にはこういうふうに語って、議会で語っていることと中身は違うんじゃないですかと思いますよ、本当に。そういうのはもっとちゃんと答弁してほしいなと思います。 あと、権利変換のところでちょっと確認したいんですけど、従前資産のところの転出補償金と権利床に換えるというふうなこの割合というのが変わる可能性がある。権利床が増えるとか、そういう可能性もあるということなんですか。

まず再開発の事業の特性でございますけど、権利変換につきましては権利変換期日を定めて、そのときの評価に基づいて従後資産、従前資産、それぞれの活用量というのは特定されるというところでございますので、その段階の財産量に合わせて区としての床が特定されてくるということになります。

他に質疑はございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、以上で本報告について終了します。 それでは、１番の報告を終了しましたので、区長、副区長はどうぞ御退席ください。 〔酒井区長、栗田副区長退室〕

次に、２番、中野駅新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況についての報告を求めます。

それでは、中野駅新北口駅前地区における基盤整備の進捗状況について、資料を基に御報告いたします。（資料４）本報告は、１１月７日の建設委員会との重複報告になります。 冒頭の部分については、１ページ目の部分につきましては、お読み取りいただければと存じます。 ２ページ目の２番、旧区役所・中野サンプラザ前のバス停の再配置について御説明いたします。ペデストリアンデッキ整備のため、旧区役所低層棟での仮設バス停の整備に先立ちまして、現北口バスロータリー内のバス停２か所を旧区役所・中野サンプラザ前の道路上に再配置いたします。１１月中旬から工事に着手し、令和７年１月６日より運用を開始いたします。 別紙を御覧ください。バス事業者と協議を進めてきましたバス乗車場の配置計画がまとまりました。大きく変わるところといたしましては、現北口バスロータリー内の１０番乗り場の野方駅行きと１１番乗り場の阿佐ヶ谷駅行きにつきましては中野サンプラザ南側に配置し、１１番乗り場の練馬駅行きは新しい２番のバス乗り場となります。現在の３番乗り場の八成小学校、井草一丁目方面につきましては、旧区役所南側の一番西の位置に配置をいたします。現在１番乗り場の江古田の森行き、２番の中２０丸山営業所行きを１番乗り場に集約いたします。なお、新しい１番乗り場は、現在の位置よりも少し西側に移動いたします。また、旧区役所前にあります新宿駅西口行きの中野駅入り口のバス停につきましては名称を変更し、新たに１２番乗り場となります。 恐れ入りますが、初めの紙の２ページにお戻りいただければと思います。３、今後の予定でございますが、令和６年度は記載のとおりでございまして、令和７年度につきましては旧中野税務署跡地のインフラ移設工事、仮設バス停と仮設通路の運用開始。令和８年度は中野駅西口改札の開業、それから、ペデストリアンデッキの工事につきましては、四季の都市方面デッキの一番四季の都市側の階段、エスカレーター、エレベーター等の一部を除きまして完了し、供用を開始いたします。中野駅新北口交通広場全体の供用開始は、令和１１年度を予定しております。 本報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本報告について終了します。 次に、３番、その他で何かございますか。

それでは、上高田一・二丁目及び三丁目周辺地区防災まちづくり推進に係る意見交換会の実施につきまして、口頭にて報告をいたします。なお、本報告は建設委員会との重複報告となります。 本年６月２４日、本委員会で防災まちづくり推進に係る意向調査として報告をしましたとおり、沿道地権者の建て替えに合わせて拡幅整備を計画する防災上重要な路線３路線に対し、沿道地権者の意向を把握するアンケート調査を実施したところでございます。今般、本沿道地権者を対象に防災まちづくり方針の理解度の向上、道路拡幅整備に係る意向調査のために意見交換会を実施いたします。実施日につきましては、令和６年１２月２日（月曜日）の１９時から、１２月８日（日曜日）の午前１０時からの２回、場所は上高田区民活動センターで行います。なお、先般のアンケート調査及び今回の意見交換会の結果につきましては、改めて本委員会にて報告をいたします。 御報告は以上でございます。

ただいまの報告に対して質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、以上で本報告について終了します。 他に報告はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了します。 次に、審査日程のその他に入ります。 暫時休憩いたします。 （午後０時３７分）

委員会を再開いたします。 （午後０時３８分） 次回の委員会は第４回定例会中とし、急な案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から御発言はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会を散会いたします。 （午後０時３８分）