令和５年１２月１２日総合・災害対策等特別委員会 12月12日－01号

これより案件に入ります。 案件表により進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

初めに、（１）地域防災についての調査・研究に関して、①令和５年度軽可搬ポンプ操法大会の実施結果について、資料１が提出されておりますので、説明をお願いします。

御質疑のある方は挙手をお願いします。

大会への出場の働きかけで、周知の方法と参加の呼びかけはどのようにしているのか。 あと、スタンドパイプの訓練について、今回はデモンストレーションということでやっていた記憶があります。今後は、町会でも訓練を通じて参加してもらう考えがあるのか。その辺りをお聞かせください。

前回の委員会でも、スタンドパイプはコンビニエンスストアなどに設置するという意味で、まだまだ使い方が周知徹底されていない部分もあると思います。 ぜひ、町会・自治会でも実際にやっていただく、訓練の周知に努めていただきたいと思います。ありがとうございます。

今回の３か所は、石神井地区だったら東京学芸大学附属大泉小学校など、毎回変わるものなのでしょうか。

もう一つ、光が丘地域は見学者が結構少ないと思いました。何か理由があったら教えてください。

◆西田まちこ委員　災害はいつ起こるか分からないです。夜かもしれないし、寒い日かもしれないので、見学者を増やして、一人でも多くの方たちに防災に対する意識を強めていただきたいと思います。ありがとうございました。

◆渡辺てる子委員　見学者の方々は、日曜日なので御家族連れも多いのかもしれませんけれども、どういった方が目につくのかという傾向と、それから見学された方々の反応や反響、いろいろなお声を伺っているのであれば教えてください。

私からは以上です。ありがとうございます。

先ほど、消火栓の条件などがありました。防災学習センターでは、実際に動かすまでは難しいと思うのですけれども、形を見たり、スタンドパイプそのものを区民が触れる機会になっているかどうか、状況を確認させてください。

◆やない克子委員　それは、例えば開設時間帯にふらっと行っても対応してもらえると考えていいですか。

◆やない克子委員　今までは、スタンドパイプが一般の人が目に触れる機会が少なかったと思います。防災学習センターも活用して広められればいいと思います。お願いします。

参加隊も、それぞれスキルが随分上がっている。今日、議員の消防団が５人いるけれども、訓練の指導をしている。消防団の指導力がいいから地域のポンプ操法のグレードは上がっていると思う。 せっかくの大会だから、順位をつけていないわけではないでしょう。町会の議員もいるし、表彰だから３位ぐらいまでと思うけれども、なぜ出せないのか。素朴な疑問をずっと感じています。

区長賞など、区長から表彰されます。区長が行けないときは危機管理室長などが行くと思います。 その辺は出してもいいではないか。はりあいがあると思います。だんだん広がって啓蒙できると思います。

◆小林みつぐ委員　災害用の結構高い車両が来るのは、いつ頃の予定ですか。

◆小林みつぐ委員　先ほど区民防災課長も言ったように、それも使いながら、今度は、プログラムを増やしてやっていくわけでしょう。ぜひ、期待しているので、その辺を有効活用してください。要望して終わります。

私は光が丘地域に出席していたのですけれども、大人の発表会のところで、私の目には、参加チームによって動きのレベルに差を感じる部分もありました。 できていたチームと、もっとこうした方がよかったチームで、大会後、何かフォローされていたのか教えていただければと思います。

小林委員からありましたけれども、光が丘は順位づけが消防少年団チームだけだったので、大人もつけていただきたいと思います。 光が丘がたまたまだったのか、ゼッケンの色がみんな一緒だったと記憶しています。どのチームもオレンジのゼッケンでずっと出てきて、やる行為も同じだったりするので、一般の方がずっと見ているのは厳しいかと思いました。 例えばゼッケンの色を変えるとか、見ていて飽きない工夫などはありますか。教えていただければと思います。

◆吹田ひでとし委員　基本的にオレンジでやっているということですか。

◆吹田ひでとし委員　ありがとうございます。

（なし）

次に、（２）危機管理指針についての調査・研究に関して、①弾道ミサイルを想定した住民避難訓練の実施結果について、資料２が提出されておりますので説明をお願いします。

○つじ誠心委員長　御説明ありがとうございます。御質疑は。

何点かお伺いします。 まず、弾道ミサイルを想定した住民避難訓練を練馬区でやるのは、どれぐらい前から通知されたのでしょうか。

５月ぐらいに知っていて、11月ということで半年ぐらいの時間がありました。 どこまで知らせていいのか分からないですけれども、周知は難しかったのですか。

ただ、東京都が主体でしたので、東京都と連携しながらになりますけれども、こういう訓練を練馬区で年内中に行う予定ですという周知があると、意識が高まったのではないか。 なぜ、このようなことを申すかといいますと、マスコミが相当来ていました。非常に注目度合いが大きい、区民の関心も高いので、どうしても突然感が否めなかった。 課長が周知は難しいとおっしゃっていましたけれども、可能な部分で都と連携してやれるといいなと思いました。これは意見として述べさせていただきます。 それから、実は当日、区議会公明党は全員が視察に行きました。実際に、地下でアラートが鳴って、頭を抱えてしゃがんでいるところも見ました。 まず改善した方がいいと思ったのは、デモの警報音が非常に小さかったです。 すぐ横でも、いつしゃがんでいいのか分からないぐらい小さかった。改善点としては挙がらなかったのですか。

◆西野こういち委員　通勤で通られている方もいらっしゃったので、訓練なのか本番なのかというところで一般の方がびっくりされることは分かりますけれども、それを差し引いても音が小さかったので、拡声器を使うなどされた方がいいと思いました。これは要望させていただきます。

今回、そういうことも学びましたので、それも含めて音なども改善していただければと思います。よろしくお願いいたします。 それと、我が会派の一般質問でも言いましたけれども、こういった訓練は、引き続き、定期的にやっていく必要があると思います。それについては、どのようにお考えですか。

こういうことがありましたとニュースでも報道されて、地域の方とお話しすると、我々議員は行政からいろいろと聞いていますけれども、地元の方々は避難する場所を意外と知らないです。区として、この辺の周知はどのように考えていますか。

今も周知されているということですけれども、実際に知らない方が多数おりましたので、さらにしっかり周知を要望して、私からは終わります。

まず、実施結果を御報告いただきました。 今回の訓練は何をもって成功とするのか、あるいは改善点はどのようなものであるということの総括をお知らせいただきたいと思うのと同時に、もう一つ、区民参加の人数が多いと思うのか、あるいはもっと増やすべきとお考えなのか。 それから、避難場所に移動する速さが問題なのかということも具体的にお伺いしたいと思います。

今後の課題かと思いますが、歩行や移動に困難を来す方がおられることも十分想定し得ると思います。そういった方々に対しての配慮はどのようにお考えでしょうか。

私からは以上でございます。ありがとうございます。

私は、台湾で行われた想定避難の映像をニュースで見たことがあります。 ミサイルが飛んだこともない、あるいは、シェルターの数も国際的に見て少ない日本で、果たしてそういうことが起きたときに、自分がどのようなことをしなければいけないか、映像を通して見て実感することが、まず、今回やった訓練の一番の意義ではないかと考えています。区として、その辺りはどのような見解でしょうか。

先ほどより答弁の中で、周知啓発が大切ということがありましたので、その関連で聞かせていただければと思います。 先日の地域防災計画の中でも、防災の手引の全面改定がありました。 現状の防災の手引を見てみたところ、ミサイルの対策に関しては、丸々１ページというよりも、４分の１ページぐらいで載っている扱いです。 ホームページを見ると、より詳しい情報がいろいろと載っています。 これを改定に合わせてどのように変えていかれるのか、イメージがあれば教えていただければと思います。

あともう一つ、ホームページでもリンクで飛べると思うのですが、内閣官房の国民保護ポータルサイトの中に、弾道ミサイル落下時の行動についての画像イメージがありました。そこには、速やかな避難行動、正確かつ迅速な情報収集が大切と書かれていました。 正確かつ迅速な情報収集ですけれども、国民保護ポータルサイトを実際に使うと、近くの緊急一時避難施設がどこにあるのか、地図上で検索して見られる機能がありました。 自分の家からどこが近いか把握しているのも大切ですけれども、ミサイル発射のタイミングで自宅から遠いところにいるときは、国民保護ポータルサイトを使って近くの緊急一時避難施設がどこかを探さないといけないときもあると思います。 そういうときに、ふだんから検索して分かっていないと冷静に使えないので、平時に使えるようにしておくことはすごく大事なことかと思いました。 あとは、首相官邸の災害危機管理情報アカウントも見るべきと書いてありました。それも、平時から見ておかないと難しいと思いました。

最初の質問で、訓練に至るまでの国や東京都との協議の話が出ました。昨年度中に依頼があって、５月に東京都が説明に来て、練馬区がやることを決めたということです。 実施決定に至るまでに、東京都、国と、どのような協議を、どのような頻度で、どのような形で行われたのか。御説明できるところをお願いします。

報告では60名の方が参加なさった。訓練の後、70名を想定していたけれども60名だったと説明されたように記憶しております。 区民の方たちへの、訓練に参加する働きかけは区でおやりになったと思うのですけれども、どういう条件で、いつ頃、どのように働きかけをなさったのか。例えば、参加される方の年齢、男女比などに条件をつけたのか、教えてください。

今、区が進めているのは攻めの防災ということです。自然災害と弾道ミサイルを想定した訓練は全くの別物と考えているのか、同じと考えているのか、区の考えはどうですか。

私は、訓練自体をしない方がいいと思っていますけれども、実際にどのようなことを想定しているのか、こういう訓練に参加したいとお考えになる区民もたくさんいらっしゃると思います。 それから、訓練当日でも、この場で訓練をやっているのだったら見たい、参加してみたいという選択もあり得るのではないかと思います。そうしなかった理由はどうしてでしょうか。

今回の訓練をするに当たって、練馬区もそれでいいと考えたのか、あるいは、もっと広く参加者を募って呼びかけるべきではないかといった議論はなかったのですか。

先ほどスピーカーのことなどもありましたけれども、想定していたことと違ったという意味では、住民避難訓練という名称になっていますけれども、住民のための避難訓練ではなくて、東京都や国、そして練馬区が、どういうことが想定されるのかというテストのための訓練だったと捉えます。その点はいかがですか。

成果としては、多くのメディアに取り上げられたことで周知され、避難行動を学ぶ機会になったのではないかという区のお考えです。 弾道ミサイルの想定は法律に基づいているので、行政としては、組み立てられればやらなければならないという立場は承知していますけれども、そもそも弾道ミサイルが飛んでくることを想定することが、日本の考えを示していると考えます。 国としては、このようなことが起こらない外交努力を最大限するべきだと、練馬区からもしっかり言っていただかなければ、住民の財産、生命を守ることを果たしていないのではないかと考えます。 ５年ぶりに練馬で開催され、ここに来て関東地方で訓練をするようになったと聞いております。これが全国的に広がると、防衛力を強化しなければいけないという雰囲気づくりに使われるのではないかと非常に危惧しております。 練馬区としては、まず、練馬から平和を訴えていく、こういったことが起こらないようにしていくところに力を入れてほしいとお願いして、終わります。

いろいろな考え方や意見があるのは、議会の場なので理解していますが、当時、防衛省と話をする中で、何が一番怖いかというと、まず、日本海側に落ちるのは困るけれども、それよりも日本を飛び越えていくミサイルが怖いのだと。 飛び越えていくならいいけれども、戦争で日本に落とそうと思っていなくても、北朝鮮の性能なら間違って落ちてしまう可能性があるから怖いのだと。 だから、そういった場合への備えは必要なものであると伺ったことがありました。本当にそのとおりです。先日も、日本の上空を飛び越えたミサイルがあったと思います。 戦争を助長するものでは全くなくて、間違いで落ちてくる可能性があるものに対して、国民保護を考えれば、自治体としても最低限の準備はしておかなければいけないと思います。 60人の方が参加して、その方に理解いただくという話もありましたけれども、それだけではなくて、先ほどから課長が言っている周知啓発は、とても大切な部分であると思っています。 私も訓練の現場を見に行きましたけれども、相当大規模にやられて頻繁に行えるものではないと思います。 訓練の中身がしっかりできていたかというと、先ほど課長がおっしゃったように、東京都の対応があれでよかったのかと思う部分はあります。 多分こういうことは起きたことがないので、行政としても言えないと思いますけれども、どういった準備をしていれば完璧なのか分からない部分もあると思います。地震とは違うので備えていても限界はあると思います。 行政として、どういった周知をしていくことが必要なのかを含めて、改めて御意見いただけたらと思います。

あの訓練だけを見ていると、本当にこれでいいのかと思う部分も正直言ってあります。リアリティがあまり感じられない部分もあります。 ただ、今、想定できる中で何ができるのかというと、それぐらいしかないと思います。 自分の命は自分で守るために何ができるのかを周知啓発していくのは基礎自治体の責務だと思っています。その辺は、今後もしっかりやっていただければと思って、御意見だけ言わせていただいて終わります。

◆島田拓委員　ミサイルを想定した住民避難訓練は、東京都を通じて国からメールで声かけがあったということです。これは法律に規定されていて、拒否することはできないのでしょうか。

◆島田拓委員　実際に、練馬区から自主的に手を挙げたということであると、手を挙げないこともできるという性質ですか。

ほかの自治体の状況は分からないのでしょうか。

今回は、都内で緊急一時避難施設を使用した初めての訓練だった。 話合いの中でこれを使用することになったのか、練馬区として求めたのか、それから、なぜ練馬駅だったのかを教えてください。

◆島田拓委員　そうすると、東京都が緊急一時避難施設を活用した訓練をしたい、区としては練馬駅がいいのではないかという話になって、練馬駅で実施したのでしょうか。

◆島田拓委員　区では、練馬駅を使ったらいいのではないかという話ですか。

○つじ誠心委員長　区は承諾しただけです。

訓練の前と後で、区に様々な意見が来ているのではないかと予想します。もし来ていたら、どういった意見がどれくらいあったのか教えてください。

努力義務であれば、区として別に手を挙げる必要はなかったのではないか。手を挙げることについて、様々なところから意見をもらうといった判断もできたのではないかと思います。 それをまたメディアが取り上げてくれたから周知できたというのも若干違うのではないかと思います。 今回の訓練は、私は現地に行けなかったのですけれども、区民の方はすごく関心があって、現場に来ていたという方もいらっしゃいました。 そうした人たちの意見も吸い上げて、今後どうするのかを検討するべきなのではないかと思いました。そのことをお伝えしております。

今回の避難訓練の御説明をいろいろと頂いて、国や東京都との共催ということもあり、当日、図らずも物々しい雰囲気になってしまった中、開催いただいて、まずは感謝申し上げます。大変だったと思います。 いろいろな御質疑が出て、大体分かったので感想です。 先ほど西野委員からもあったように、私は当日拝見させていただいて、地震とは対応が違って体感できないので、Ｊアラートしか知るきっかけがないというところもあります。 これは技術的なところもあるかと思うのですけれども、ほとんどの状況が、スマホからＪアラートが鳴って感知することになると思います。 そういった試みで、例えば参加した方のスマホが鳴るのをきっかけに行動を起こすというやり方が取れたらいいのではないかと思いました。 それから周知の部分ですけれども、先ほど申し上げたように、外にいた場合は建物の中に入るとか、あと、家にいた場合でも、地震であれば倒れそうなところから離れるということですけれども、どちらかというと窓から離れるとか、隠れるところがないときは地面に伏せるとか、地震のときと行動様式が違うので、この辺は、ホームページでも周知していただいていると思いますが、例えば、練馬区の公式ＬＩＮＥで、Ｊアラートが鳴ったときの行動を箇条書した情報を定期的に送るという周知もあったらいいと思いました。 感想と意見でございました。

私自身は今回の訓練に行けなかったのですけれども、商店会の方などに聞いた中では意義があったということで、本当に皆さんお疲れさまでした。 行政も危機感を持つようになったと思います。基礎的自治体は区民の命と財産を守る。その中でも自助努力です。私自身は、地震のときの机の下にということがあるけれども、どうなのかと思う。地下だけなのかなと思ったりもするのです。 地下駅は20ぐらいあるのかな。先ほど、四百三十数か所あるとのことでしたが、堅牢な公共施設が中心でしょうか。いかがでしょうか。

私のような無知な人間もいるわけですから、避難は最低限こうですと知らせる意味では、今回は改善の余地があるかも分からないけれども、緊急時にやっても分からない。一つ、二つ、こういうことをやれば命が助かるという方策をこれから重点的にやっていけばと思います。 国全体で現実を見て危機感を持たなければいけない。日本は戦後、平和が続いているわけだけれども、緊張しているわけです。 あと、非があったら批判する人がいるから。転ばぬ先の杖ではないけれども、そういった対策は、基礎的自治体、国を挙げてやるべきだと思います。 東京都と国で総括があると思うけれども、練馬区は理事者も防災力や意識が高いから物足りないと思うけれども、その辺の意気込みを聞かせてもらえますか。

（なし）

その他の委員会設置目的につきましては、本日のところ全て継続とさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 （異議なし）

以上で、案件表の１番、委員会設置目的を終わります。

口頭報告が１件ありますので、説明をお願いします。

（なし）

その他で何かありますか。 （なし）

次回の委員会は第一回定例会中の開催となります。１か月前の議会運営委員会にて日程案が示されますので、御確認いただきますよう、よろしくお願いします。 以上で、総合・災害対策等特別委員会を閉会いたします。 お疲れさまです。