令和　５年　　９月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)北沢総合支所マイナンバーカード取扱い窓口の移転時期の変更について、理事者の説明を願います。

それでは、北沢総合支所マイナンバーカード取扱い窓口の移転時期の変更について御説明いたします。 　なお、本件は、九月五日、区民生活常任委員会との併せ報告となります。 　１主旨でございます。北沢総合支所のマイナンバーカードを取り扱う窓口については、交付事務を行う特設会場が十二階にあり、マイナポイントを支援する会場が四階にあるなど、地下一階のくみん窓口と分散していることがあり、区民利用の利便性を向上させるため、地下一階の民間区分所有物件を借り上げ、内装工事などを行い、十月に集約、移転する予定として、五月の特別委員会で御報告しているところです。 　今回、現在設置の老朽化した特注品の空調機器を更新するに当たり、五月の委員会報告後に、空調機器の納期が当初の予定より時間を要することになり、移転集約の時期が令和六年二月以降となることが判明いたしました。そのため、再度現場調査を行った結果、汎用品の空調機器の設置が可能となることが判明したため、工事内容を変更することといたしました。それに伴いまして、集約、移転の時期を令和六年一月に変更させていただくこととなるものでございます。 　２窓口の現状、３移転予定時期につきましては記載のとおりです。 　なお、現在入札の手続を進めておりますため、工事経費について記載しておりませんが、そこを御理解ください。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

借り上げにかかる費用は、一年あるいは月単位でいうと幾らになるのでしょう。

民間施設を借り上げる月額の賃料につきましては、月額五十五万円の予定でございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)令和六年の混雑期に向けたくみん窓口・出張所の窓口改善について、理事者の説明を願います。

令和六年の混雑期に向けたくみん窓口・出張所の窓口改善について御説明させていただきます。 　資料の一ページを御覧ください。１主旨でございます。例年三月、四月に混雑期を迎えるくみん窓口、出張所における窓口改善について、混雑解消を図り、区民の利便性を向上させるため、令和四年度よりＤＸ推進委員会の下に窓口改善ＰＴを設置し検討を進めてまいりました。令和六年三月から五月の窓口混雑の解消に向けて各種取組を実施するとともに、令和五年度に引き続き、六年度もＰＴにおいて検討を継続し、区民の利便性向上に取り組んでまいります。 　２の窓口混雑の現状でございます。令和五年三月最終週の月曜日の世田谷総合支所くみん窓口では、住民異動等で七十九分、証明書発行で二十八分の待ち時間になっています。昨年度よりＰＴを立ち上げまして、まずは混雑期に向けてすぐできる改善を実施してまいりました。これを窓口改善第一弾としています。昨年度の取組状況は資料に記載のとおりです。そして、今年度も来年の混雑期にさらに待ち時間を解消するために、窓口改善第二弾として様々な方策を検討しています。 　どのような取組を検討しているか、そしてこの取組を実施することでどのような効果が想定されるかを御説明いたします。 　資料の一一ページを御覧ください。まず、今年度の窓口改善に向けた取組の概要を御説明します。令和六年の混雑期に向け、窓口改善ＰＴとして、今年度は十九項目に取り組んでいます。数が多いため、十九項目を、図の左に書いてあるとおり、行かない、書かない、待たない、この三つに分類して検討を進めています。そのうち主立った取組をイラストにしております。このイラストにしている三事業が今回補正計上させていただいているものです。 　まず、左上のコンビニ交付手数料の減額です。行かない窓口の主な取組として、現在二百円のコンビニでの発行手数料を三月と四月の混雑期に十円に減額することを考えています。差額は百九十円です。ちなみにこの図にあるとおり、窓口での発行手数料は三百円ですので、コンビニ発行手数料十円とすると、差額は二百九十円になります。 　次に、書かない窓口の取組として、申請書類の記入の支援を行います。こちらは機器にマイナンバーカードを置くと情報を読み取り、申請書に住所や氏名を印字できる機器の導入になります。 　次に、待たない窓口の主な取組として、まちづくりセンターでのマイナンバー業務一部を実施いたします。具体的には、電子証明書等の手続をまちづくりセンターで受け付けることで来庁者の分散を図ります。実施場所ですが、令和四年度に五地区で開始いたしました。次の混雑期に向けて新たに七地区に拡大し、全部で十二地区で実施いたします。 　図の右側には全十九項目のうち、イラストにしていない十六項目を記載しております。 　それでは、これらの取組を実施するとどのような効果が出るかについて御説明します。 　一二ページの資料を御覧ください。左上に住民異動等と書いてある資料ですが、こちらは住民異動等の手続の量と割合を円柱で表した図です。左が令和五年度混雑期、真ん中の円柱が窓口改善の取組を行わなかった場合の想定、右の円柱が窓口改善の取組を実施した場合の想定となっております。住民異動等に関してはマイナンバーカードの交付率上昇に伴い、そもそもの業務量が増えます。具体的には、転入者がマイナンバーカードをお持ちの場合、マイナンバーカードを世田谷区民として使えるようにする手続等です。例えば四人家族でマイナンバーカードを全員お持ちの場合、お一人お一人について新住所での利用登録が必要となります。そのため、真ん中の当初想定の円柱では業務量も待ち時間も増えております。混雑対応を何も行わなかった場合、特に世田谷くみん窓口への集中が懸念されます。 　そこで、右側の円柱ですが、業務をほかの支所へ分散したり、マイナンバー業務の一部をまちづくりセンターへ分散したり、電子申請の拡充等の取組を行うことで、業務量が増える中でも待ち時間が五分短縮できると考えています。 　次に、一三ページの資料を御覧ください。こちらは住民票等の証明書発行の量と割合を表したイラストになります。一番左の円柱が令和五年の混雑期です。コンビニでの証明書発行も一定程度ありますが、それ以上にくみん窓口、出張所に集中しています。 　真ん中の円柱が次の混雑期に向けて何も対応策を講じなかった場合の予想図です。まず、全体量は微減すると予想しております。ただ、証明書の発行場所の割合は、左の令和五年混雑期と変わらず、したがって、くみん窓口、出張所での待ち時間も改善されないというイラストになります。 　右側の円柱が窓口改善策を実施した場合の予想図です。先ほどの全体像のイラストでもお示ししたコンビニ交付手数料の減額、そしてまちづくりセンターでのマイナンバー業務の一部実施等により分散化を図り、くみん窓口、出張所での待ち時間が前の混雑期と比べ五分短縮できると考えております。 　以上が今回の窓口改善の取組概要となります。 　お手数ですが、資料の二ページを御覧ください。冒頭にイラストで御説明させていただきました窓口改善第二弾の全体像、具体的な内容になります。二ページ中ほど３令和六年の混雑期に向けた取組についてでございます。先ほどのイラストでは行かない、書かない、待たないの視点で十九項目をお示しいたしましたが、こちらでは既存予算対応ほか、経費面で整理をしております。詳細につきましては八ページ以降にエクセルの一覧表をつけさせていただきました。後ほど御覧いただければと思います。 　それでは、(1)令和五年度第三回定例会補正予算で対応する取組でございます。こちらの三項目は、冒頭のイラストの図で御説明させていただいた三項目になります。コンビニ交付手数料の減額に伴い、千二百五十七万円補正を計上させていただいております。 　三ページにお進みください。（イ）まちづくりセンターでのマイナンバー業務の一部実施です。先ほど御説明したとおり、令和四年度に五地区、令和六年の繁忙期までに追加で七地区のまちづくりセンターに業務を拡大します。これとは別に総合支所、出張所内のまちづくりセンターが八か所ありますので、二十八地区のまちづくりセンターのうち、二十か所でマイナンバーの暗証番号と電子申請の手続ができるようになります。こちらは三百三十二万三千円の補正を計上させていただいております。 　（ウ）手続きの方法、申請書類の記入の支援です。こちらは二百十九万七千円の補正を計上させていただいております。 　次に、(2)既存予算で対応する項目についてでございます。（ア）「混雑期の対応」、こちらはくみん窓口、出張所の混雑期の人員体制を再構築する必要があるため、他自治体で取り入れている予約制等の混雑期の対応についても検討していくものです。 　（イ）「夜間・休日開庁」、こちらは住民記録システムの延長可能な開庁日のうち、最も混雑する三月最終週及び四月第一週の一部の日について、窓口開庁時間の延長を検討するものです。 　四ページにお進みください。（ウ）「混雑日・特異日の対応（国籍）」です。証明書の取得で来庁した区民の待ち時間を削減するため、一部窓口において、戸籍の届出と証明書交付の番号発行機のメニューを分け、窓口を分散させるものです。 　（エ）「窓口予約（戸籍広域化）」です。こちらは、令和六年三月施行予定の法改正により、本籍地以外の市区町村で戸籍証明（謄本）が交付できるようになることに伴い、一件当たりの対応時間が長くなることが予測されていることから、戸籍の広域交付等を希望する区民に対して、オンライン手続による予約制の導入等、体制を検討するものです。 　（オ）「電子申請の拡充」です。こちらは東京共同運営電子申請・届出サービス、ＬｏＧｏフォーム、ＬＩＮＥなど業務の特性に応じたサービスを選択し、電子申請導入を推進するものです。 　（カ）「混雑状況見える化・手続きガイドの拡充」です。こちらは、今現在、窓口一か所ずつでしか見られない混雑状況をホームページ上で一覧化するなど、混んでいる窓口をさらに見える化し、来庁者の分散を促すものです。 　五ページにお進みください。（キ）「番号発券機システムのバージョンアップ」です。こちらは現在の番号発券機システムでは待ち時間の目安が表示されていないことから、待ち時間の目安が分かりやすく表示されるなど、区民にとってより見やすく利便性の高いシステムにバージョンアップするものです。 　（ク）「広報の強化」、こちらはホームページ、動画の活用、ＳＮＳ、メルマガ等従来の紙媒体での周知等も含め、多様な手法で窓口混雑緩和に係る事業ＰＲを実施するものです。 　(3)令和六年度予算で対応する項目についてです。（ア）「電話自動案内」、こちらは区役所新庁舎の整備に伴うＩＰ電話の利用に合わせて、電話自動案内の導入を検討するものです。 　（イ）「自治体窓口ＤＸＳａａＳ参加、窓口アドバイザー派遣受入」、こちらは国から七月三十一日に一部提示された自治体窓口ＤＸＳａａＳの内容を精査し、来庁者の負担軽減や手続の合理化につながるサービスについて検討するものです。 　（ウ）「マイナンバー窓口拡充」、こちらはマイナンバーカードの交付とともに、保有者の増加に伴う五年の電子証明書の更新、十年のカード本体の更新などに対応するため、令和六年七月にマイナカード新拠点、昭和信用金庫三軒茶屋支店ビル内に新拠点を開設するというものです。 　六ページにお進みください。（エ）「窓口事務工程チェック」です。こちらは標準準拠システムの移行に際し、事務処理に混乱が生じないよう、業務手法、手順を見直す等、処理時間が増えないように、新システムの利用を前提とした業務運用を検討するものです。 　（オ）「集中入力センター業務の見直し」、こちらは集中入力センターの集中入力業務と窓口業務の円滑な連携に向けた事務フローの見直しについて検討するものです。 　(4)令和六年度引き続き検討する項目についてです。（ア）「キャロットタワー住民票・印鑑証明発行窓口の体制」です。キャロットタワーのマイナカード交付窓口を新拠点に移転、統合するとともに、その後のキャロットタワーにおける住民票・印鑑証明発行窓口の体制を検討します。 　（イ）「デジタルサイネージ」、令和四年度に先行して太子堂出張所に設置したデジタルサイネージの利用状況等を検証するものです。 　（ウ）「集中入力体制（戸籍）」です。戸籍は特異日に届出が集中し、戸籍証明書交付までに通常時間以上に時間を要しているといった課題があります。七ページにお進みください。今後、国から通知される広域交付等の法改正後の事務処理方法を確認し、戸籍事務における定型的業務の有無を検証します。 　４令和六年度（窓口改善第三弾）の取組です。窓口混雑解消の取組は、上記検討において、令和六年度実施、再検討と整理した項目も含め、効果のある対応策を引き続き検討を実施してまいります。 　５のスケジュールです。令和五年九月第三回定例会補正予算案提出、世田谷区手数料条例の一部を改正する条例を提案させていただきます。十月に補正予算議決後、順次年度内に実施していきたいと考えております。 　御説明は以上です。

ただいまの御説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

以前ちょっとお伺いしたときに、コンビニでの証明書の交付にかかるコスト、一件当たり百十七円というふうに伺っているんですが、この点は違いないですよね。

百十七円で間違いございません。

百十七円ということですけれども、今予算としては総額どのぐらい御準備をされているのかということと、例えばこれはせたがやＰａｙみたいに予算が全部執行されてしまったら、十円で発行できないという区民の皆さんに不利益を生じる可能性というのはないんでしょうか。

全体の予算というのは今手元に数字がございませんで、ただ、十円で予算オーバーして発行ができないということにはならないので、その点は御安心いただきたいと思います。

何でこんな長々しい報告書が出てくるのかよく分からないんですけれども、要するに七十九分かかっているということを、今後、結果として十分にしますというような報告書であれば、紙一枚で済むわけですよね。ただ、五分ぐらい縮めることなのに、これだけ膨大な時間とページを割いているということ自体が分からないわけですよ。 　それで、例えばここは七十九分かかっているのは、人員を倍にするとか、要するにこれは今年に限らず、ずっと毎年毎年、年度年末当初のときには、ここ数年、ずっと問題になっているわけです。どうにかならないかということで、七十九分だということで、これはひどいんじゃないかと、ディズニーランドでもこんなことはないよみたいな話ですよね。あっちは楽しみだからいいけれども、こっちは単なる書類取りにこんなに時間がかかるなんてとんでもないみたいな話なんですけれども、通常の区民感覚から言えば、人員を倍にするなり、広場を倍にするなりすれば、まず半分になるんじゃないですかということなんですよ。 　まず一点伺いたいのは、七十九分かかるけれども、窓口に来る人は、まず何人なのかということですよ。僕が想像すると、日頃は五、六十人ぐらいしか来ないところを、何千人も来るから、もう混乱しちゃって大変だというような感じの絵柄しか浮かばないんだけれども、七十九分のときには何人の方がお見えになるんですか。

令和五年の三月最終週月曜日、世田谷支所くみん窓口ですが、住民異動等の処理件数としては三百四十三件となっております。

三百四十三件でしょう。対応している職員の数は何人なんですか。

およそ二十人で対応しております。

三百四十三人を二十人で対応していて、それでピークのときに七十九分もお待たせするというのは、ちょっとおかしくないというか、要するに一件当たり処理するのにどれだけ時間がかかるんですか。例えばすいているときにたった一人が来て、二十人は対応しないだろうけれども、一対一で対応したときに、処理時間はどれぐらいかかるんですか。

一般的な手続ということでございますと、単身世帯で一般的な転入の場合ですが、届出書を記入し、受付審査を行い、住基システムで転入処理をして、会計処理が終了するまで約四十分かかります。

その四十分かかるというところを縮めない限りは、結局どんな努力をしたって、マックス四十一分ぐらいにしか縮められないわけでしょう。私が言っているのは、この四十分というのを、この間会派説明のときに聞いたんだけれども、がちがちで四十分のところはどうやっても縮められないというお答えだったんですよ。それはおかしくないということですよ。そういうことでいうと、昔からそうでしょう。今これだけ時代が進んで、機械化が進んで、ＤＸだとか何だとかという処理数が進んでいるとすれば、例えばこれは四十分を二十分に縮められないんですか。

今申し上げた四十分というのは、窓口が混雑していないというところで、システムの処理を含めた時間でございます。全く縮められないということはないんですけれども、今、最大限効率化を図る現行の手続の中で、なるべく時間を短くするように努力した結果がこの四十分という時間になりますので、抜本的に縮めるのは難しいかと思います。 　また、窓口の広さの関係もありまして、例えば窓口の数を倍にする、人を倍にするということになりましても、処理時間というのは大きく変わらないということになります。

今処理で、銀行のお金の引き下ろしだってもう瞬時にできますよね。カードを入れて、そんなのは三十秒もかかりませんよね。今どき四十分もかかるものなんていうのはあるんですかというか、それでよしとしていましたねと思うんですけれども、それは副区長はどうなの。システム的に四十分というのはどうにもならないんですか。

御質問ありがとうございます。四十分につきましては、私の目で詳細に見たわけではないですけれども、標準化に備えて、ここに手を入れるというところは、今ちょっと考えてはおりませんという話です。

そこに手を入れてほしいんですよ。例えば民間ではこういうことはあるんですか。こういう一つの複雑ではない、九十万人の中からこうやってがちゃがちゃやる処理は処理でしょうけれども、そういうのにいわゆるコンピューターというのはたけていて、それを瞬時にしてぱっぱっぱっとやれるというのがコンピューター時代であって、それ全部が書類になっていて、それから全部探して、それを照合してどうのこうのするとかという手作業であれば、それは膨大な時間がかかるというのはあるのかもしれないけれども、今はもうそういうのというのは簡単にできるような時代になって、民間ではこんなことをやっているんですかということですよ。四十分もかかるなんていったら仕事にならない、商売にならないんじゃないですかというので、それを行政が、区役所が遅れているということにはつながらないんですか、感じとして。 　外の世界は知らない、民間の世界では四十分待たせるものってそうめったにないので、日常的にこういう証明書を取るか分かりませんけれども、住民票じゃなくて、戸籍の謄本も昔は結構時間がかかったんですよ。人的作業で、人が奥に行って何だかんだやっていて、今はもうコンピューター化されていて、日本国中どこでも登記所の登記は取れるような形になっていて、あっという間に取れるんですけれども、ああいうふうにはならないんですかということです。

標準準拠システムが令和七年一月に導入を予定されております。現行のシステムの四十分というのは、お客様をお待たせして大変申し訳ないと思っておりますが、今のシステムの中で最大限効率化を図っているので、抜本的な時間短縮は、先ほど申し上げたとおり、難しいと考えております。 　標準準拠システム移行に当たりまして、さらに一件当たりの処理時間がどうしたら短くなるかというところを、今新システムの導入をこれからまさにやろうとしているところですので、ＰＴを組んで検討しているところでございます。

令和七年からその準拠システムが変わるとすれば、それは圧倒的に早くなるんですか。

圧倒的に早くなるかどうかは、今のＳＫＹ２とは全く違った新しいシステムになりますので、どのようなシステムをどのように連動させていくか、連動というのは国民健康保険ですとか、介護保険のシステムとどのようにスムーズに連動させていくかによります。短くなるように今後検討はしてまいりますが、今まだ詳細が分かっていない状況ですので、この場で抜本的に短くなるというのはお答えができかねます。

だから、それは目標を持ってやって、やっぱり早く、何でもかんでも早く、ここの部分だけ混雑して、三百人押し寄せたら二十人の職員で一時間以上も待たせるという形、しかもその半分以上が機械というか、システムのせいだというのも、今どきちょっと通るような話じゃないと思うんですね。だから、そこを、逆に言えば、四十分はどうしてもかかるんだということは、もうちょっと区民の皆さんに明らかにしてもらいたいですよね。世田谷区のは古くて四十分どうしてもかかりますと、あと人的な作業は急ぎますので、どうにかあと十五分で、プラス十五分ですか、プラス二十五分になるのかはかかりますよということなんですけれども、その辺もうちょっと……。 　これは何年間かずっと毎年問題になっている問題で、解決しないというのも、どうにか手はないんですかねという感じ。そのシステムから何か小分けにして――それは長くなるからいいや。とにかく頑張ってください。

今の大庭委員のお話に関連してですが、転入手続については対面でやらなければならないということ自体は理解をしていますが、転入手続の開始は対面窓口で申請をしなければ開始することはできないのでしょうか。伺いたい内容としては、全て事前にオンラインで予約、あるいは作業の事前のやり取り等は済ませておいて、予約番号などを発行して、対面で承認作業だけをお願いする、窓口に行って対面で申請をして、二分ぐらいで完了するというように、事前にその四十分のプロセスを役所の中で完了させておくということはできないのでしょうか。これはシステムの話というよりは、法令上の都合として聞いています。

先ほど申し上げたとおり、四十分というのは単身世帯で国保とか介護保険、またペットを飼っているとか、そういうことが何も要素がない場合の一番シンプルな時間が四十分です。家族構成によってその手続の分、どんどん時間がかかってくるというのがまず前提にありまして、そのべ委員がおっしゃった予約をしておいて、承認作業だけでというところなんですけれども、特例転入でマイナンバーカードを持っていれば、事前に申請をしていただくことはできます。そうしますと。窓口職員が届出書を作成してというところになるんですが、そこから先はやはり申請書類ですとか、システム入力で同じように時間がかかってしまうので、時間がそこまで短くなるということはないです。 　予約制というところで今検討はしているんですけれども、今申し上げたとおり、家族構成等によって処理時間の幅が非常に大きく変動いたします。ですので、予約時間というのをどのスパンで設定するか、予約をしたのにお待たせすることがないか、また混雑期になると、御存じのように人が集中しますので、予約の枠を取っていて、予約なしでいらっしゃった方の処理に支障が出ないか等を含めて今検討しているところです。

要約すると、法令上の縛りではなくて、システム処理上の問題であるということでよろしいですか。

転入時に必ず本人確認を窓口でしなくてはいけないというところは法令上の縛りだと思います。

私が先ほど提案をしたとおり、最終的に本人確認を二分程度で済ませて、それ以外のプロセスは事前にほぼオンラインで完結をするようなことというのが、行政手続上は恐らく問題がないということを今おっしゃっていたと思いますので、そういった方向で改善をしていくということは、時間を短縮するということでいえば、そういったプロセスの変更というのもあってしかるべきであると考えますが、そこまで手を突っ込まないんでしょうか。

先ほど申し上げたとおり、令和七年一月に標準準拠システムの導入というのを控えております。現在はなるべく待ち時間を少しでも少なくしたいということで検討しておりますが、抜本的なシステム変更というのは次の標準準拠を控えていますことから、そこまで突っ込んだことはできていないというのが現状です。

最後、要望にしておきますが、窓口改善というだけではなくて、ＤＸということを一応ここの委員会でも話していますので、Ｘの部分について、ぜひしっかり検討していただきたいです。

今、標準化が令和七年というお話もあって、今回御提示された推定短縮時間というのが五分ということもあるんですけれども、これまでの議会での議論というのを振り返ってみますと、そもそもこの混雑というのはずっと問題になっていて、平成二十八年六月には、区長が議場で大変申し訳なく心苦しいと、何とか改善するということもおっしゃっておられて、さらに本年の三月には、松村副区長により前に出てリーダーシップを振るわせるというふうな区長の発言もありましたけれども、その結果がこれなのかというのが疑問でならないんですけれども、果たしてこれが区が全庁を挙げて対応している成果が、目標とするところがこの五分なのか、松村副区長、そこのお考えをお聞かせいただけますか。

御質問ありがとうございます。私も四月から担当ということで、いろいろ現場の方に、労力を取っていただきながら、要はその実態を解明していったというところが一つと、それから、昨年、第一弾、第二弾ということで、支所の方々を巻き込んで、窓口――ごめんなさい。一つは、私が入っていろいろお話しした結果、これですと。さっきＸの部分がというお話がありましたけれども、標準化というところが絶対失敗できない大プロジェクトを控えて、どこまでシステム的に突っ込むんだというところは非常に悩ましい問題だというふうに捉えています。その上で、できることをやろうと、今のシステム上でできることをやろうということで十九項目挙げさせていただいて、マイナンバーに係る手続の分析みたいなのもきちっとしていただいたという意味では、私はもうこれで精いっぱいだというふうには考えています。 　ここでちょっとお礼を申し上げたいなと思っていて、民間の立場、民間自体から考えると、民間は日々、第一弾、第二弾ということをずっと継続していっているわけですよね。それでサービスをどんどんよくしていっているという中で、今回役所の中の雰囲気というか、窓口、今まで問題だ、問題だという中で、実際にやれることを考えてやっていくというふうに大きく切り替わってきたのかなというのは私は肌で感じているところです。なので、私の願いは、時間だけじゃないと思っていまして、待っている方の満足度というか、時間の有効活用を含めて、今後、この改善の歩みを止めないで進めていきたいなとは考えています。

正直、待っている時間も含めてというのは全く理解ができないんですけれども、昨年十一月の段階でも松村副区長に、次の繁忙期に向けて混雑解消を目指すんですよねということを確認して、松村副区長は、次の繁忙期に向けて混雑解消を目指すというところをもちろん目標としていますというお話をしていただいていたので、抜本的な改革というのをやっぱりやっていかないと、これは無理だろうというふうには理解していたんですけれども、それが今のお話からはちょっと見えない。標準化というものがこの先あるので、まだしばらく区民は待つことになるというふうに聞こえるんですけれども、そういうことですかね。もう一度そこだけ決意といいますか、お考えをお聞かせいただけますか。

御質問ありがとうございます。昨年の十二月のところは解消という言葉を使ってしまったのが非常に申し訳なかったと思っています。要は実態を十分把握せずに、そういう責任ある立場で、改善と解消の違いを明確に意識せずに使ってしまったというのは申し訳なく思っています。

最後にしますけれども、つまり解消を目指さないというか、解消はしないということですか。そういうふうに今聞こえましたけれども。

目指すのは、もちろん解消を目指していきます。ただ、その解消というのがどういう状態なのか、先ほど大庭委員からも御指摘があったとおり、四十分をどうするんだというところ、ゼロにはできない中で、我々はシステムと運用とセットで何が区民に今、区役所として最善のサービスができるのかというのは常に改善していく話なので、ある期を境に突然システムを入れたから四十分がゼロ分になりますという世界じゃないです。それを先ほどから私は申し上げていて、日々改善していかないと、いいサービスにならないので、目指すのはもちろん解消を目指しますけれども、それについては、今回、こちらから御提示させていただいたように、要は分析をきちっとして、その上で、今打てるのがこれだということで、今回も御説明させていただいています。 　私の願いは、これを止めないで進めていく。その中に標準準拠システムへの更新もあり、これはこれで失敗できない。区民にそもそも手続ができないという状態を防ぐというのが第一でございますので、そこの安全性をにらみながら、どれだけ利便性を上げていくかというところにチャレンジしていきますというお話を申し上げています。

二点あるんですけれども、まずちょっと今、松村副区長のお話を聞いて一点思ったのが、四月から赴任した、この役割を持って実態を見ているというところで、でも、実態は、実際の手続とかは見ていないというのはどのような実態、手続は見られているんでしょうか。その実際の現場に行って、手続の流れとかを見て、問題点がこうあるということは、例えば上長たちと話し合ってという、オペレーションレベルで見られているのか、それともそこは見ずに、フローチャートみたいなものだけを見て問題視されているのかというのはどのような実態を見られているのか伺わせていただければと思います。

一応四月に担当が替わりまして、現場に新部長と一緒に回って、一通り説明を受けているという状態です。フローチャートは特に見ていないです。

実態はちゃんと見て、しっかりメスを入れていくところ、入れていけないところというのを判断して、今のところその四十分の部分にはメスは入れられないという判断をされたということでよろしいですか。

はい。標準準拠システムの、これはＤＸのほうからもお話を聞きながら、今このタイミングでメスを入れるのは難しいというふうにしておりました。

分かりました。ありがとうございます。 　あともう一件なんですけれども、一三ページの証明書発行のところ、住民異動もそうなんですけれども、まちセン、コンビニ、くみん窓口という分け方であって、そこから混雑日二十八分、混雑日が二十三分に変わるとかということが書いてあるんですけれども、その例えば評価というか、数字での評価は、五分削減というふうに考えているのか、どのように評価をされているのかということをちょっとお伺いしたいなと思いました。例えば数字で何％減みたいな形で考えられているのか、どういう評価をされているんでしょうか。

こちらにつきましては、混雑期の三月、四月の証明発行の件数をこちらのほうで数字を把握しまして、それをコンビニもしくはまちづくりセンターのほうに、今回料金を十円に引き下げさせていただきますので、それに伴って、分散化する数字を一定程度こちらのほうで設定しまして、その設定した数字に基づいて五分の削減を図ろうという目標を立てているというものでございます。

ありがとうございます。二十八分から例えば二十三分でいうと、パーセントでいうと一七・八％減だと思うんですけれども、これは全体でいうと、例えばまちセンが一人、緑色が大体一人ぐらいかなと思うんですけれども、左だと、ゼロ分か分からないですけれども、ゼロ分だとして、コンビニが三人だとしてゼロ分、くみん窓口六人だとして二十八分、これを全部足すと百四十八分、そこから一番右に行って、例えば一・五人、三・五人はゼロ分、ゼロ分、そこからくみん窓口が五人で二十三分だったら百十五分、これを一人当たりに直してパーセンテージで表すと大体二二％減になる。こう考えると、行かないというところに着目したほうが割合は落ちるんです。待たせないというのをすごくたくさんの項目を出されていて、作業効率を上げようとされているんですけれども、行かないということにもっと着目したほうが効率が高いんですよね。 　なので、私はオペレーションを詰めるというのはすごい大変というのを、うどん屋さんをやっていたので、それは思うんです。十六秒から十五秒に詰めるのはすごい大変だとか、一秒詰めるのは大変だというのはすごい思うんですけれども、行かないというふうに着目を持っていけば、もっと割合が上がるんじゃないかなと思うんですけれども、今ここに出ている行かないの施策というと二つ、コンビニと電子申請の拡充だけしか見えないので、もう一個、広報の強化というものしか見えないので、そのあたりはどのように考えられているかというのをお伺いしたいと思います。

ここの行かない、書かない、待たないの分類は、一番行かない色彩が強いものをここで分類させているというところがございまして、実は待たないの分類の項目の中でも、例えば混雑期の見える化みたいな話につきましては、要は分散化することによって、ほかのいわゆる世田谷総合支所の窓口以外のところにお客様が、全部で十か所ありますので、それによって全体の混雑状況を減らせるというような項目もあるので、あるいは委員御指摘のとおり、本来であれば、行かないことが効果があるというふうにこちらも理解はしておりますので、そういうところも含めて対応させていただきたい。

行かないというところに着目してやっていただければと思います。意見です。 　以上です。

私からはちょっと視点があれなんですが、五ページの(3)の来年度の話のところで、電話自動案内が新庁舎整備に伴ってＩＰ電話の利用に合わせてということだったので、これはもし庁舎の延伸、納品が遅れなければ早く始まったということはあるんですか。もしくはあまり関係ないんでしょうか。

ＩＰ電話の活用なんですけれども、新庁舎になったときにＩＰ電話化するというところで、そのタイミングでと考えております。今の御質問は、新庁舎の整備が早まったら早く始まったのかということですと、ＩＰ電話の利用に合わせてということですので、早まったということになります。

早まったというよりは遅れなければという意図、同じことと思うんですが、となると、この延伸に伴って影響を受けた一つということと考えていいわけですよね。一応確認です。

ＩＰ電話の整備に合わせてということなので、委員御指摘のとおりだと思います。

もう一点、次のその次のＤＸＳａａＳ、国から示されたというところの、ちょっとここは私も不勉強なんですが、これは、今の感覚でいいと思うんですが、精査中ということなんですが、何か寄与しそうなイメージというか、そういうものはあるんでしょうか。

ＤＸＳａａＳというのは、御存じのとおり、転入手続等のときに住所、氏名等、同じ情報を何度も何度も様々な申請書に書かないための仕組みです。もちろん待ち時間短縮にも直結しますし、何らか役に立つとはもちろん考えております。世田谷区のシステムにどのＤＸＳａａＳ的な仕組みが合うのか、それがどの程度の効果を出すのかということを今いろいろな事例がまだ出ていない状況です。今後、検討していきたいと思います。

そのＤＸＳａａＳというのは標準化とリンクするものですか。ちょっと分からない。しないものですか。どちらでしょうか。

委員がおっしゃるとおり、標準準拠化に合わせまして、パッケージといいますか、住民サービスの向上に向けたツールとして提案をされているものでございます。

そうしますと、具体的にここで報告をもらえるぐらいになるところまで準備が整うのは令和七年度ということで考えていいですか。

令和七年一月から標準準拠システムは導入を考えておりますので、そのときにはどのようなシステムでということは御説明できるかと思います。

先ほど副区長の発言の中で、要するに今回の件に関してはＤＸが関与できないというか、ＤＸを入れ込むことができないという御発言だったと思うんですけれども、この証明書等の発行業務というのは、もちろんやっている人たちは一生懸命神経を集中させてやっているんだろうと思うんです。大事な仕事だと思うんですけれども、どちらかというと、機械でもできるというような、例えば本人確認をするといっても、顔認証のあれが整えば、多分本人確認よりも正確に、例えば免許証とかなんとか顔写真つきのやつと突き合わせるようなこと以上に正確にできるはずなんですよね、今の技術をもってすれば。そうなってくると、要するにここは一番ＤＸ化が入りやすい場所だと僕は思うんです。なのに、ここは今入れられないというのは、だったら、今の状態だったらどこも入れられないということなんですか。ここに入れられないんだったら、どこに入れられるんだというのが、少なくとも僕は思うわけですよ。 　こんなに窓口業務で、要するに申請書を出して、それでコンピューターの入っている住民基本台帳みたいなものと突合させながら手続を進めていくみたいな作業というのは、一番人手をかけなくても自動的にできるものだと思うんですよね、顔認証とかなんとか、そういうものも書類とかがあれば。それはどうしてできないというんですか。そうしたら、ほかの事業だって何もＤＸ化は進みませんよ。 　つまり区民の側から見て、これは簡単になったねとか、これはワンストップでできるようになったねとかということを区民の側は求めているわけで、ＤＸもそれをサービスの面では求めているはずなのに、その一番端緒となるべき、一番易しいというか、入り口の部分のところで、それはちょっとシステムが準拠がどうたらこうたらでできませんと言っているというのはどういうことなんですか。できないんですか。

先ほどちょっと副区長のほうからＤＸだと難しいといういわゆるニュアンスがもしかしたらあったかもしれないんですけれども、副区長が申し上げたかったのは、今、例えば窓口の受付の手続、入力等で四十分かかるのをいきなりＤＸで二十分にするというのは難しい。例えば標準準拠システムが入ったとしてもそこは難しいかなと思っています。というよりは、先ほど岡川委員からもオペレーションを詰めるのはすごく難しいという話がありましたけれども、要は人間が受け付けて入力しているものを、その入力の速度を上げたりしてシステムの応答速度を上げたとしても、なかなかそれを短縮するのは難しいと思っていますので、それよりは、もう最初からオンライン化を進めて、行かない窓口をするですとか、それでまず窓口をコンパクトにした上で、窓口に来る人をまず、来なきゃいけない方を減らした上で、その上で例えば窓口ＤＸＳａａＳみたいな書かないワンストップ窓口等を導入することによって、結果として窓口も混雑を解消していく、そういうような道筋ができるのかなと思っております。 　標準化したところで、やっぱりシステムのレスポンスとかは多少は早くなるかもしれないですけれども、それでどうしても人が入力している限りは、そこの短縮というものは抜本的には難しいと思うので、まずオンライン化、行かない窓口ですとかを進めて、書かない窓口も進めて、その上で窓口の混雑を減らしていくということが必要で、それにはある程度順を追ってやっていかなきゃいけないということで考えております。そこではやっぱりＤＸというのはより多く寄与できるのかなと思っております。

意味が分からない。要するに逃げているだけでしょう。要するに窓口を減らして、ほかでやってくれれば、窓口はすきますよとかと言っている話でしょう。 　事の本質は、僕はこれが端緒になるんだとかと言っているというのは、もし災害が起きたときに、災害被災者がやっぱり窓口に罹災証明だとか何だとかといろいろ来るわけですよ。例えば首都直下でその数や一日三百人なんかで済むわけがないでしょう。あちこちに行ったときに、押し寄せるのは何千人、何万人ですよ。そのときに今のような理屈で逃げていたら、本格的な震災とか、九十万人抱えているわけですから、事何かがあったときには、何千人単位とか、何万人単位の人が役所に押し寄せる可能性ってあるわけですよ。そういうのに対応するということがバックグラウンドにあっての質問をしているわけです。それを象徴的に、窓口業務がこんなことで、こんなふうでいつまでたっても解決できないというようなことであっていいのかということを言っているわけですよ。単に窓口業務は一つの象徴であって、窓口業務にさえＤＸのＸも入れられないんだったら、一体あなた方は何をできるんですかということを問うているわけです。 　嫌らしい言い方をすれば、テレビで宣伝しているじゃないですか。困っているときに、キントーンを入れればすぐ簡単にできますよと。今までのこんな面倒くさいことがこんなに簡単にできますよとかって、あれは大宣伝しているじゃないですか。あれは基幹のコンピューターまで全部替えなくちゃいけないなんていうことは一言も書いていないですよ。窓口のところだけというか、会社で導入すればすぐできますよとかという形で言っているじゃないですか。民間でそれを導入している会社があって、サイボウズはもうかっているわけでしょう。だから、どんどんもうかっているわけじゃないですか。ということは、ああいうことを利用している民間がいっぱいありますよねと。それが民間では標準になっていますよねと。だったら、それと似たような業務である世田谷の窓口業務にはそれをうまく入れ込むということはできないんですかということを聞いているんです。そこまで踏み込まなくちゃいけないと。 　フローは全然見ていないと言っているんですけれども、フローの問題はありますよ。それはフローもちゃんと見た上で、どこにネックがあるかということを見れば、どこに導入すれば、この全体のフローがすごく小さくなるんだということの解決案が出るじゃないですか。これが出てきているのは対症療法だけですよ。だから、対症療法だけでごまかしていたら、さっき言った首都直下だとか、何か災害が起きたとか、いろんなことが起きたときに困った区民が殺到するというか、区民が来れば、何万人単位とか何千人単位で、一日三百人がマックスだということはあり得ないわけですよ。ということを考えると、その意味で、ＤＸのＸを早く導入して、幾らでもという形にしておかなくちゃいけないというわけですよ。 　現実に三年前か四年前だっけ、多摩川があふれたときに、ホームページは簡単にシステムダウンしちゃったわけですよ。もう全然ホームページが見られない。だから、その考え方ももう古いというか、予想を超えるようなものが来るわけですから、だからＤＸを装着しなくちゃいけないんじゃないかということを言っているんだけれども、できないんですか。 　だから、僕は、今年度予算についても、ＤＸ関係の予算をやっぱりこんなちっぽけな予算だけしか取らないのかなと、副区長、もっと何十億ぐらいの予算を取って、もっとダイナミックに変わるよというようなのを示すべきじゃないのかなと僕は思っているんですけれども、その辺はどうなんですか。ちょっと副区長、おとなし過ぎませんか。もっとどんどん入り込んでくださいよ。ＤＸが分かっている人って、そこにいる三人しかいないんだから。全区役所の業務に入り込んでいかないといかぬ。その一つの端緒としてこの窓口業務の混雑化をどうにか解消するのは、ＤＸでやってみせるみたいなことというのはできないんですかということを問うているわけです。やっぱりできないんですか。やりたくないんですか。

今お話をいただきました。どうしてもシステム的な側面からしますと、標準化というのが令和七年一月に控えておりまして、大きくというか、今ＳＫＹ２システムというのがかなりつくり込まれたいいシステムではあるんですけれども、今度は全国的に集約された標準化されたシステムに乗っけていくということで、その機会をどうしても待たなくちゃいけないということと、先ほどちょっと御説明したＤＸＳａａＳ、こちらのほうがマイナンバーを利用した、事前だとか、書かないだとかを実現できる可能性のあるＳａａＳになってきますので、そこら辺をちょっと見定めながら、大きくＸの部分というところで、変えられていくんじゃないかと期待しているところでもございます。

一つお伺いしたいんですけれども、先ほど窓口で時間がかかる理由として、御家族が多い。複数の人がいるということで、単身者であれば時間は短くて済むということでしょうか。

委員おっしゃるとおりで、人数によって、御家族構成によって必要な手続も変わります。単身の方で、介護保険、後期高齢、あとお子様のように就学等の手続がない場合は、当然その分手続時間が短くなります。

そうであれば、窓口を、例えば幾つかに分けてトリアージをして、家族構成の多い方は特別な窓口、少ない方は違う窓口、そういうことをなさているのかちょっとお伺いします。

現在はそのようなことはしておりません。

それであれば、今皆さん委員の意見の中でおっしゃっていることは別に進めていただいて、窓口改善としては、いわゆるトリアージを、多い方を後にするというんじゃなくて、窓口を別にすれば早く終わる方が同じように待たされる、こういうことがなくなることによって、効率がよくなる。もし家族が多い方のところは人員を増やす、そういうことをすれば、かなりの時間短縮ができるんじゃないかと私は思うんですが、その辺のところは可能ではないのでしょうか、ちょっとお聞きします。

窓口のところで委員がおっしゃったトリアージが確実にできると、非常に待たされたり、すぐに終わったりというむらがなくなるというのはおっしゃるとおりだと思います。窓口で、現場でそのようなトリアージが正確にできるのか、する場合、どのような仕分けが効果的なのかということについて検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。

民間であれば、そういうことを指示する人がまず、スーパーでレジが混んだりすれば、責任者がどこどこのレジを開けてくださいとかというアナウンスがあって、すぐ対応しているわけですね。それぐらいのことを、混雑時にそういう指示を出せる人はいると思うんです、経験のある方。ぜひ早急にそのことは対応していただくことで、この窓口改善のまず最初にできることが可能になると思うので、ぜひ進めていただきたいと思います。要望です。

教えていただきたいんですけれども、先ほどのＤＸＳａａＳ、マイナンバー活用で今後利便性が向上するものが国の標準化準拠システムの令和七年一月導入後につながっていくので、令和七年度からなんですというお話を御説明いただいたと思います。その前段階として、三ページにある書かないという窓口の視点としての申請書作成支援ソリューションの導入は令和五年度中と書かれているんですけれども、こちらは別枠として、世田谷区としてその申請書類の支援をマイナンバーカードをかざすことによって申請書類が、名前、住所等がもう自分で書かずとも出てくるものは今、先に導入しますよということでよろしいですか。

委員おっしゃるとおりです。将来的には標準準拠システムでＤＸＳａａＳということで、かざすとその申請内容がそのままデータ直結ということが可能になるかと考えておりますが、今の時点では標準準拠システム導入前ですので、申請書に一回一回住所や氏名を書くという手間をなくすという観点から入れさせていただいております。

その上で、行かないというのは最終的には先ほどのいろいろな質疑の中で理解するんですけれども、区としては、今現状は行かないというところまでは避けられないから、来ていただくしかない。でも、来てもらった上での少しでも手間を省くために、このソリューションの導入をしますよというお話を今日、私たちは報告を受けているんだと思うんですが、その上で、結果として、行かざるを得ない人は絶対一定数残ると思うんです。最終的に全ての人が行かないわけではなくて、そういうオンラインができない一定数の方たちは必ず残るわけですので、そういう意味では、その方たちのための取組は、今現状も不便を感じている方は、この先もずっと不便はあるわけです。 　何度も今までも例は挙げていましたけれども、死亡した方のお悔やみをどう手続したらいいのか、でも、そこには高齢者がほとんどだから、どう考えても手続そのものが時間がかかって、各窓口で滞留してしまう状況があるので、そういう意味では、書かないということへの申請書作成支援ソリューションを導入されるということは大きく前進しているとは思いますが、そういう課題がある窓口については、人を介して先に対応できることってあるのではないかなと思うんです。オンラインができなくても、人を介することによって、すごく親切に対応してもらえたということで安心して、たらい回しではなくて、一つの窓口の中で、庁内の中でこのソリューションを活用しながら、申請書類を一括して出してあげて、対応できる人がそこに来て受け取っていくだとか、何か区が手がつけられないという、五分の短縮しかできないということだけが今すごく私たちは問題に、ここではなっているんですけれども、できるところの窓口改善ということを、ぜひ併せて考えていただきたいんです。 　そこは、今庁舎の建て替えもセットで起きているので、世田谷区のくみん窓口だけでいうと、今はもう狭隘化でとてもできないというお話はありますが、来年の、これから庁舎の話も出てきますけれども、四月に一期棟が建つのであれば、その段階でこの世田谷総合支所のくみん窓口の扱いの中で、そういう申請書の作成支援ソリューションを導入した上での窓口の改善ということをぜひ併せて行っていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょう。

委員おっしゃるとおり、オンラインが苦手で非常に御不便を感じている区民の方って今も大勢いらっしゃると思います。今回ソリューションの導入を計画しておりますけれども、その際も職員のほうが丁寧に説明をしていこうと思っております。特に高齢等で書くこと自体がとてもつらいという方もいらっしゃると思いますので、そこに機械を置いてあるから使ってくださいではなくて、こういうふうに便利なので、ここでこういうふうに操作をしてくださいということは丁寧に説明をさせていただきたいと思います。 　今できることということで、まずソリューションを二台トライアルとして導入させていただいて、どのような活用方法ができるか、どのような成果が上がるかということを確認した上で、次の段階にできることから、スピード感を持って進めたいと思います。

ぜひ行かない窓口は今後、利便性の向上になりますが、行かざるを得ない人たちがいらっしゃることも踏まえるのが公共の役割だと思うので、そこに対しては、今やれることから、ぜひ抽出していただいて、手をつけていただきたいと思いますので、重ねて要望させていただきます。

先ほどの松村副区長とつるみ委員とのやり取り、下方修正するような発言は、私としては到底看過できるような話ではないなと思って聞いております。昨年の定例会で解消という言葉を使ってしまったということに申し訳なかったということで、改善すればよかったということがありましたけれども、解消というロードマップにちゃんと乗っかった上で、だからこそ改善というものが生まれるんじゃないですか。 　やっぱり気になるのが、このＤＸにおいて混雑期に向けた一つの視点においては、正直、目標とか、ＫＰＩというところを提示されてきていないんですけれども、これは断言できないですか。これまで短期的に全庁挙げて、結果、今年度八十三分から七十四分に短縮されて、九分巻き戻すということだと思うんですけれども、いつになったらこれがゼロに近づいていくのかという、先ほど四十分の話もありましたけれども、ある程度のロードマップだったり、ＫＰＩというものを提示してもらいたいんですけれども、それはできないんでしょうか。

今委員のほうから御質問がありました、いわゆる目標設定をきちんとした上で取り組んでいるのかというふうに私のほうでは理解して、そういう意味では、大変申し訳ございませんけれども、この間、まずは現時点での業務分析等をやってきた段階で改善策をお示ししているというところです。今お話があったとおり、目標設定することは大変重要だというふうに認識しておりますので、ただ、本来の業務の中でどうしても必要不可欠な処理時間というところが一定程度ありますので、そうした中でどういう目標設定をしながら業務改善を図っていけばいいのかというところについては、引き続き検討させていただきたいと思っております。

だとすれば、どれが何が削減できないのかというのは、はっきり言ってもらえないと、この時間全体はやっぱり到底理解できない時間なんですよ。住民異動になって七十四分待たせるというのは、正直、一日二十四時間のうちのかなりの時間ですよ。 　加えて、他区ができていること、他区の話をして大変恐縮なんですけれども、江戸川区なんかはホームページ上に同じような申請が十五分から二十分で終わりますと明記されているわけですよ。なぜ世田谷区は同じようなことができないのか、その辺はどう受け止めているんですか。加えて何が違うんですか。

今、委員お話のありました江戸川区の具体的な事務処理内容を私のほうで把握していないので、大変申し訳ございませんけれども、そうしたことも、この後きちんと踏まえさせていただいて、こちらのほうでそういう業務処理の中で取り入れられるものが今後あるのであれば、ぜひとも取り入れさせていただいて、さらに効率化を進めさせていただきたいと思いますので、引き続きそういうことも含めて検討させていただきたいと思います。

ぜひお願いしたいんですけれども、ちょっとミクロ的に聞くんですけれども、結果、五分短縮ということで、トータルで九分巻き戻すということなんですが、先ほど大庭委員からも一日多いときには三百四十三人が来て、二十人で回していると、結果、五分巻き戻すためにどれぐらいの人が減るという想定でこの五分という計算ができたんですか。

この計算につきましては、四年の繁忙期と五年の繁忙期で時間が約八分縮減しております。それの取扱件数と時間短縮の比率を計算しまして、実は取扱件数自身は一六・九％減っているんですけれども、時間自体は九・二％の減となっております。ここの幅のところについては、マイナンバーカードの普及に伴って加わる作業時間というふうに考えております。この部分を今回七十件減ったものを三十五件ほど分散化することによって、五分の短縮ができるのではないかという試算をしたというものでございます。

ありがとうございます。いずれにしても、もう時間が大分たってしまっているので、まとめますけれども、ある程度しっかりとした目標というＫＰＩというものを出していただかないと、何ができて、何ができないかというのをやっぱり議会としては聞いて、それに対しての区民の意見を集約したものをこういった場で議論するものだと思っておりますので、ぜひそういったものは出してください。 　以上です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(3)世田谷区フリーＷｉ―Ｆｉ整備計画（案）について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区フリーＷｉ―Ｆｉ整備計画（案）について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨でございますが、区では、これまで東京二〇二〇大会に向け、区内全域にＳＥＴＡＧＡＹＡ　Ｆｒｅｅ　Ｗｉ―Ｆｉの整備を進めてきましたが、新型コロナウイルス感染症の影響や東京二〇二〇大会も終了しており、このたび改めまして、区としてのＷｉ―Ｆｉ整備に当たり、新たな基本的な考え方の整理を行いまして、整備計画に基づきＷｉ―Ｆｉの区内全域での統一的な配置を進めることを御報告するものでございます。 　２のこれまでのＷｉ―Ｆｉの整備状況についてです。まず、(1)ＳＥＴＡＧＡＹＡ　Ｆｒｅｅ　Ｗｉ―Ｆｉですが、オリンピック・パラリンピック、観光、防災を目的といたしまして百四十八か所の整備を行ってまいりました。 　利用状況についてですが、これまで日本人、外国人共に利用者数が多いのは鉄道駅でございまして、外国語での利用は令和元年度の年百六十四万回から令和四年度の年六万回、日本語でも年百五万回から九十六万回へと減少しているところでございます。また、令和元年度は外国語の利用が多かったのですが、現在ではごく僅かとなってございます。 　二ページを御覧ください。(2)区民利用施設、教育・生涯学習施設におきましては、これとは別に、区民の利便性向上の観点から、この間、まちづくりセンター、区民会館、区立小学校などにＷｉ―Ｆｉを整備しております。 　また一方で、(3)でございますが、民間の整備状況につきましては、国内におけるインターネット環境が改善、安定化したことによりまして、鉄道事業者など多くの民間サービスのほうが終了となってございます。 　３の新たなＷｉ―Ｆｉ整備に向けた基本的な考え方についてでございます。現状のＷｉ―Ｆｉの整備・利用状況を踏まえまして、ＤＸ推進委員会の下のフリーＷｉ―Ｆｉ環境整備ＰＴにおきまして検討いたしまして、区としての今後のＷｉ―Ｆｉ整備に当たっては、これまでのＳＥＴＡＧＡＹＡ　Ｆｒｅｅ　Ｗｉ―Ｆｉにおける利用目的であるオリンピック・パラリンピック、観光、防災に替わりまして、行政手続、教育学習・生涯学習、区民活動利用、防災（避難所用）というより区民の皆様の行動に直結する四つの利用目的のほうを新たな基本的な考え方として整理をいたしました。 　①行政手続きについてでございますが、電子申請における事前の記載内容の確認やキャッシュレス決済が進展することから、ＩＣＴを活用した手続、相談や各種情報の取得が円滑にできるよう環境を整えまして、区民生活の利便性向上を図ってまいります。該当施設につきましては記載のとおりでございます。 　②の教育学習・生涯学習につきましては、区立小中学生へのＧＩＧＡスクール構想による一人一台のタブレット型端末の配備、活用による学習環境の急速な変化を踏まえまして、放課後の時間も含め、タブレットを活用した多様な新たな学び、活動が行えるよう環境を整備してまいります。また、子どもから大人までデジタルを活用した学習などの環境を整え、生涯学習の促進を図ります。今回の新規整備施設でございますが、児童館、新ＢＯＰ・学童クラブと下線を引いたところになります。 　三ページでございます。区民活動利用につきましては、リモート会議やオンラインでの交流活動、文化・芸術活動のオンライン配信、ＩＣＴを活用いたしました体操などの運動教室などを、コロナ禍を経まして子ども・若者、高齢者、障害者など多くの区民の活動の幅が広がっていることから、区民利用施設におきましても新たな活動を円滑にできるよう環境を整えまして、区民の交流、文化・芸術活動、運動、主体的な学びの促進などとして図っていくものといたします。今回の新規整備施設におきましては、本庁舎の新世田谷の区民会館、区民交流スペース等、区民センター、地区会館、区民集会所、大蔵第二運動場の宿泊施設の部分、それからふれあいの家、郷土資料館、民家園になります。 　④の防災（避難所用）につきましては、災害時において区民が情報端末などで最新の情報収集を迅速に行える環境を整備し、適切な行動を取れるようにしたいと考えてございます。該当施設は、区有施設で指定避難所である小中学校、複合施設、また広域避難場所の五か所の公園になります。 　４のＷｉ―Ｆｉの撤去施設についてですが、これまでの目的で整備していた部分のうち、鉄道駅、運動施設、馬事公苑、それから等々力渓谷の十四か所につきましては、新たな基本的な考え方に該当しないため、Ｗｉ―Ｆｉの撤去を行います。 　５の整備内容についてですが、新たな基本的な考え方に基づきまして、Ｗｉ―Ｆｉを設置する各施設については、次の整備に当たっての視点を踏まえて整備してまいります。各施設におきましては、Ｗｉ―Ｆｉの利用想定人数に基づきまして、同時接続人数、通信速度等々の機器のスペック、機器の個数、整備手法などを決定してまいります。 　また、接続時間については基本的に無制限といたします。 　行政手続につきましては、東京都の制度を活用いたしました国際規格オープンローミングなど暗号化対策等が実施された機器、システムへの切替えを行います。 　最後に、多数の活動室がございます区民センター、地区会館、区民集会所、児童館などにつきましては、貸出しにより必要な場所で利用することが適しているため、地域ＢＷＡモバイルルーター、いわゆるポケットＷｉ―Ｆｉでございますが、こちらの活用を基本としますが、地下のスペースがございますので、電波が届かない場所につきましては有線回線を敷設しまして、Ｗｉ―Ｆｉのほうを整備いたします。 　６の管理運営手法についてですが、Ｗｉ―Ｆｉの管理運営に当たっては、区民の利便性の向上や災害時の対応力の強化、また効果的な運用を図ってまいります。 　四ページを御覧ください。まず、施設利用者から見て分かりやすい窓口を実現するため、可能な限り包括的に事業者へ委託する手法を導入いたします。また、問合せに係りますコールセンター等の業務につきましては、施設利用時間中での迅速な対応が必要であることから、平日、土日、祝日、夜間の時間帯も含めまして窓口を設けることとします。 　また、Ｗｉ―Ｆｉの利活用を促進する講座なども同時に実施していく考えでございます。 　災害時の運用については、平時に区民利用施設等で活用する地域ＢＷＡモバイルルーターを災害時に災害対策本部やまちづくりセンターにおける拠点隊、避難所などに集約をいたしまして活用を図れるよう、柔軟な運用を行ってまいります。 　７の整備時期ですが、今後、令和六年度中に対応が図れるよう準備を行ってまいりますが、現在区が保有している地域ＢＷＡモバイルルーター等を活用いたしまして、児童館、区民センター、地区会館、区民集会所におきましては令和五年度中に先行して整備してまいります。 　８の概算経費については記載のとおりでございます。 　９の今後の検討事項についてでございますが、本計画で整備するＷｉ―Ｆｉサービスにつきましては、基本的に無料で区民にお貸しするものでございます。ただ、一部興行用での利用が今後、想定が見込まれますので、その際には維持管理コスト等により適正な利用料を算出いたしまして、料金を徴収することを検討してまいります。 　また、Ｗｉ―Ｆｉサービスの提供によって得られる利用者の個人情報を除くログデータ等につきましては、収集、分析をいたしまして、利用者の数やニーズを把握することで、適切なスペックの機器への切替えを実施するなど、費用対効果の検証や利用促進施策の改善を図ってまいります。 　10の今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。 　六ページ以降に世田谷区フリーＷｉ―Ｆｉ整備計画案の本編を掲載してございます。後ほど御覧いただければと思います。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

前から求めてきたことなので、やっと進んだなとありがたく思いますが、三ページ、区民活動利用のところが幾つかあるけれども、この指定管理の、例えば世田谷サービス公社とか、そういったところも対応はされるんでしょうか。

今こちらの施設に関しては指定管理、直営とあります。こちらを含めまして、まず全部Ｗｉ―Ｆｉのほうは整備するという方針を今回つくったものということになりますので、当然、今、委員がおっしゃった部分も入ってきます。

Ｗｉ―Ｆｉ撤去施設についてというところで、オリパラは分かるんですけれども、観光のところものかしてしまったというところで、世田谷区としては観光に力を入れないのではというふうにも受け止めかねないとは思うんですけれども、その辺どう考えてこの観光という部分を外したのか教えてください。

まず、観光で入っている駅の部分に関しましては、先ほどのお話をさせていただきました、いわゆる民間というところの整備が相当進んでいますので、こちらのほうで十分対応が可能だろうという部分、それから、今回はより区民の皆様に直結したところに置くといったところで、いわゆる行政としてフリーＷｉ―Ｆｉをいわゆる区民の皆様からの税金ということで、設置するのはそちらがいいだろうという考え方から考えております。 　また、大部分公園というのも観光の中には前は入っていたんですけれども、その公園の部分は、今回いわゆる防災というところでカバーができますので、引き続きというふうに考えています。ただ、等々力渓谷公園につきましては、年間で大体見ますと一千件ぐらいの利用しかなく、これを一日にやりますと大体三件ということもございまして、より多くの皆様が、これではなく、ほかのところのやっぱり御自身のを使って情報を得ているということが分かりましたので、今回このような対応を取ってございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(4)世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２（案）について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２（案）について御報告いたします。 　１の主旨でございます。令和三年三月に策定した世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・１に基づき、これまで様々なＤＸ推進に関する取組を実施してまいりました。しかし、行政サービスにおいて区民が十分な満足を実感いただけるまでに至っていないというところで、そこで、デジタル技術を活用して区民に満足いただけるサービスの実現を図るため、直近二年間で重点的に取り組むプロジェクトや、ＤＸ推進を加速するための考え方を示した世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２を策定するものです。 　２の案の内容につきまして、次ページ以降の別紙、世田谷区ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２の案で御説明させてください。なお、本件は、五月の当委員会で素案を説明させていただきました。今回は素案からの変更点を中心に説明させていただきます。 　まず、六ページを御覧ください。こちらの一番下の取組み方というところに、生成ＡＩ等の新技術についての記述を加えております。この最近の動きを反映させたというところでございます。 　続きまして、八ページを御覧ください。リーディングプロジェクトについてです。行かない、書かない、待たない新たな窓口プロジェクトをはじめとしたリーディングプロジェクトを定め、令和五・六年度の二年間で重点的に取組を行い、区民に満足いただけるサービスの実現を図ってまいります。 　素案からの変更点ですが、まず、このリーディングプロジェクトの取組み１から５につきましては、表形式に改めまして、より分かりやすい形ということに変更いたしております。 　一〇ページを御覧ください。取組み１、この新たな窓口プロジェクトでございますが、こちらの素案からの変更点として、一一ページから一三ページにわたって十九の取組項目、取組の概要、実施時期について記載いたしました。素案の段階では、取組項目の列挙というような形でありましたものを加筆していった内容となっております。 　また、次の一四ページには、この全体像の図のほうを挿入いたしました。なお、この内容は、先ほど地域行政部から御説明させていただいた窓口改善の案件の表現に合わせたものと同じでございます。 　続きまして、一五ページを御覧ください。取組み２としてキャッシュレス化についてです。素案の段階では、改善に向けた取組を列挙しておりましたが、この案では、導入における考え方を四つに整理し、決済手数料の負担や指定管理者が管理している施設の料金の窓口キャッシュレスの拡大について、また、せたがやＰａｙの対応などについて記載してございます。 　一六ページを御覧ください。取組み３として、手続き・相談のオンライン化プロジェクトについてです。１の手続きにつきましては、④ということで、全庁手続の再点検について記載を追加してございます。 　また、２の相談につきましては、③として、より区民・職員負担の少ないツールの検証について追記いたしました。 　一七ページを御覧ください。取組み４つながる区役所プロジェクトでは、オープンデータの整備、活用について、データ整備に必要な指針の作成や、研修の実施というようなことを追記してございます。 　一八ページを御覧ください。ワークスタイル変革として、ペーパーレスや判こレス、無線ＬＡＮの活用や、コミュニケーションツールの導入など、柔軟な職場環境整備に向けて取り組んでまいりますが、７にクラウド化の一層の展開について追記してございます。 　また、二三ページから、改革を加速する三つの考え方・アクションについて記載しております。ＤＸ推進を進めていくために、サービスデザイン、デジタルファースト、柔軟なワークスタイルの三つについて、柔軟かつ機動的に対応できる問題発見、解決型組織へ変わることを記載してございますが、素案からは、デザインでありますとか、文章の一部を変更し、より分かりやすい構成を心がけました。 　二四ページからは、ＤＸ推進体制と基盤整備、また、二九ページに全体のまとめ、三十ページ以降、これまでの取組状況でございますが、こちらについては素案からの変更はございません。 　最後に、今後のスケジュール（予定）です。一ページにお戻りいただけますでしょうか。本日の報告の後、推進方針を確定し、行政サービス、参加と協働、区役所、この三つの観点でＤＸの推進を加速して取り組んでまいります。 　私からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次、(5)ＤＸ推進委員会プロジェクトチームの検討状況等について、理事者の説明を願います。

それでは、ＤＸ推進委員会プロジェクトチームの検討状況等について御報告いたします。 　１主旨でございます。ＤＸ推進委員会の下、設置いたしました八つのプロジェクトチームの検討状況等について報告するものです。 　２検討内容につきまして、次ページ以降のＤＸ推進委員会プロジェクトチームの検討状況等についてで御説明させてください。では、三ページを御覧ください。本日の御説明は、この各中央に記載しております当面の目標、また、右側に記載しておりますＰＴの取組内容、こちらのほうを中心に御説明させていただきます。 　当面の目標は、令和五・六年度にどのような状態になっていることを目指すかというようなことについて記載しており、ＰＴの取組内容につきましては、目的達成に向けて主に令和五年度の取組内容について記載しているところです。また、ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２のリーディングプロジェクトとの関連につきまして、この先頭部分のほうにちょっと関連のほうを記載させていただいております。 　それでは、この窓口改善チームについてですが、令和五年度末の繁忙期までに当面の目標ということで、対策を講じて待ち時間の短縮や利便性の向上を図られている状態を当面の目標というところで、取組の内容につきましては、この十九の項目等についてですが、こちらは、先ほどの案件での説明がございましたので、説明のほうは省かせていただきます。 　続きまして、四ページを御覧ください。こちらがキャッシュレス推進チームについてです。こちらの当面の目標は、令和五年度末にキャッシュレス化プロジェクトと標準手順書を踏まえ、各所管課において検討が進められ、令和六年度の導入予定まできちんと明らかになっているという状態にするということと、令和六年度末には、区民のキャッシュレス決済に係る選択肢が増えて、もう利便性が向上している状態にまでなっているということです。 　右側、ＰＴの取組内容ということで、区の窓口や施設のキャッシュレス決済の拡大を図るための方策の検討について記載のとおり取り組んでまいります。 　続きまして、五ページでございます。こちらはオンライン相談・手続検討チームの当面の目標につきましては、令和五年度末にまちづくりセンターに訪れた区民がオンラインで総合支所の職員による相談や手続に関する支援を受けられる状態にあること、また、まちづくりセンターで受けられるサービスが拡充された状態です。 　取組内容といたしまして、相談専用ブースの設置や足立区への視察など、記載の内容に取り組んでまいります。 　続きまして、六ページを御覧ください。オープンデータチームにつきましては、当面の目標として、この新しいルールに基づき、さらに利活用しやすいオープンデータの整備が始まっている状態、また、令和六年度には、新しいホームページと連携して利用されている状態を目指します。 　取組内容として、ルール、マニュアル等の見直しや、ＢＩツール導入の検討などに取り組んでまいります。 　下段のホームページ改善チームにつきましては、当面の目標として、区民から大きく改善されると思ってもらえる状態を目指します。 　取組内容といたしまして、令和六年度のホームページリニューアルに向けて、事業者選定等のプロポーザルなど、記載の内容に取り組んでまいります。 　七ページを御覧ください。ＩＣＴ執務環境チームでございますが、こちらにつきまして、目標として職員がデジタルツールを使いこなして、場所や時間を柔軟に活用した新しい働き方を始めている状態を目指します。 　取組内容につきましては、この後、次期情報化基盤についての御説明をさせていただきましたので、詳細についてはそちらのほうで御説明させていただければと思います。 　下段のフリーＷｉ―Ｆｉ環境整備チームにつきましては、五年九月にフリーＷｉ―Ｆｉの整備目的と方針に基づいて改革計画が立てられている状態、そして令和六年度以降、順次Ｗｉ―Ｆｉ整備が活用されるという状態でございますが、こちらも、先ほどの案件で詳細内容のほうを説明させていただきましたので、外させていただきます。 　八ページのほうを御覧ください。こちらはＤＸ人材育成・確保チームでございます。令和五年度末に全ての課でデジタル化、業務効率化にチャレンジし始めている状態、令和六年度には全ての課でＤＸがさらに進んでいる状態を目指し、人材育成方針やＩＣＴ、人材育成指針の改定や、研修の企画、実施などに取り組んでまいります。 　私からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

細かい点で恐縮ですが、オープンデータについて、二〇一五年から進めてきているものの、大体がＰＤＦか、あるいはエクセルのデータ化ぐらいのレベルで、目視するにはすごく使いやすいんですが、オープンデータの本来の趣旨から鑑みると、非常に使えるような代物ではなかったと認識をしているんです。そのあたりのデータのレベルは五段階まであると思うんですが、今世田谷でいうと、大体二だと思うんですが、どこまで進めるおつもりですか。

このオープンデータにつきましては、今御指摘のとおり、今の状況、二〇一五年から進めている状況というのは、なかなか自分で加工したりというようなことにはまだ不向きな状態にすぎないというところがございます。 　区のホームページ掲載データのところから、より適切なファイル形式での公開をまず努めるというところから進め、その後、広く利活用ニーズが想定されるデータについても、また自治体標準データセットでありますとか、東京データプラットフォームのほうに参加して、標準のデータ形式をちょっと検討のほうを進めていくというのがございます。 　また、さらにというところでは庁内の分野横断的なデータの利活用という問題もございますので、こちらについてはまだちょっと検討という段階ではございますが、令和五年・六年度で進めていく内容としてはそのようなことを考えております。

最低でも加工しやすいような形式にしていただければと要望しておきます。 　あともう一点、キャッシュレスの推進、すごくありがたいんですが、区民の利便性、あるいは選択肢が増えると同時に、窓口で現金を取り扱わないことによる業務効率化という視点も併せて必要だと考えています。今後、現金を例えば廃止の方向に持っていく。一方で、例えば交通ＩＣカードの発券ですとか、チャージみたいなことができるようにして、もう現金を区役所の窓口では取り扱わないでも、何かしらの形で全てかざして決済ができるようにすると、それをもって現金コストを抑えていくみたいな考え方にまでは至らないのでしょうか。今どの段階にあって、現金を廃止するという観点でいうと、どうお考えでしょうか。

現在のキャッシュレス推進チームでの検討としては、キャッシュレス決済に係る選択肢をそれだけ増やしていきましょうということで、現金を廃止するという段階には、まだそこまでの段階にはなっていないという状況でございます。ただ、今お話がありましたように、いわゆるＸ、出ていますが、そういった業務改善につながるような形にまで、まずはちょっと選択肢をきちんと用意すること、その先にはそういった業務改善というのがあるかというふうに考えています。

危惧していることとしては、窓口業務を終えた後の方が、レジ締めの業務とデジタルで決済をした分のエアペイですとか、そういうもので決済した分と、あとさらにせたがやＰａｙも入れろみたいな議論が区議会の中でもたくさんあると思うので、せたがやＰａｙで決済した分と、三つお金をどう取り扱ったのかという業務がレジ締め後に発生をしてくると、単純に業務効率でいうと下がっていく、より役所の方、窓口の方の業務が増えていくことにつながりますので、そのあたりのコストを圧縮するという議論、効率化をしていくという議論をぜひ進めていただきたいと要望しておきます。

今後の報告のされ方を確認したいんですけれども、ＤＸはやっぱりこうやって一覧になっていつもざっと出てきて、こういうＰＴがあります、こういう思いでやりますと出るんですけれども、先ほどの窓口ＰＴのように、今後、例えば今、オープンデータの話があったので、オープンデータでいうと、例えばオープンデータ、今後は、オープンデータのカタログ、ポータルページに公開しますとか、そういう一個一個が随時完了したタイミングでこの委員会に報告されていくというような考え方でよろしいですか。

今回はＰＴ全体の報告というところでございます。これは先ほどのＤＸ推進方針ともつながっており、そのＤＸ推進方針の考え方に実際取り組むＰＴというところでの全体としての取りまとめということで、これについてはまた時期を見て再度御報告させていただきたいと思っていますが、個々につきましては、今回も窓口改善だったり、Ｗｉ―Ｆｉであったり、この後、次期情報化基盤ということで、より詳細な内容については個々でまた御報告させていただくという形になるかと思いますので、これは全体を俯瞰したものということで考えていただければと思います。

分かりました。それぞれがまた先ほどの窓口のようにしていただくということで確認が取れました。 　あともう一点、本当に細かい話なんですが、この書体です。すごく崩れているんですか、分からないです。以前私がデジタル庁か何かのオンライン会議を傍聴したときも、デジタル庁の方が画面が固まったりしていて、それによって傍聴者がやっぱりすごくデジタル庁大丈夫かとチャットが荒れたんです。これは公開されるものかどうか分からないんですが、すごい些細なことなんですけれども、やっぱりこのＤＸに関しては、見え方というか、そこもちょっと工夫していただけたらなと思います。これは要望です。 　以上です。

八ページのここの当面の目標というところなんですけれども、全課でデジタル化、業務効率化にチャレンジし始めている状態を令和五年度末の目標とされていますが、これはこの進捗度、本当にそれがどこまで行ったのかという全課でという、そこまで言われているので、どういうふうに進捗状態を見ていくのかということの確認、見方があるのかということ。 　あともう一つは、全課で業務効率化を図ろうという、その課ごとに問題意識が、同じ仕事をずっとやり続けていると、これはこれが適正なんだと思っている目ってあると思うんですけれども、そこに対して、これはこのようにしたほうが効率的になりますよとかという第三者の視点というのは重要だと思うんです。これは現時点で、あくまでも課発の業務改善という表にとどまっているのか、もしくはＤＸ推進リーダー的な方が全課を共通な目で見て、これとこれとこの仕事はみんなデジタル化、業務効率化に使えますよみたいなアドバイスもちゃんとしながら、それぞれの課の中での効率化の優先順位を決めて、そこから始めようと考えられているのか、ちょっとその点を伺いたいんですけれども。

ＤＸ推進リーダーにつきまして、今年度は約三百人、昨年百五十人、一応全ての課から選任していただくような形はできました。そこで、単にＤＸ推進リーダーが研修を受けました、終わりではなくて、この八ページの下のほうにちょっと絵をつけておりますが、こういったＩＣＴツールを活用した研修などを受けた後に、ＤＸの成功体験というようなことで、マインドの変化というようなステップをちょっと書かせていただきました。 　イメージですが、研修を受けたら、各課の推進リーダーが課に戻ります。そのときに、そこで得た知識を、何らか業務の効率化に生かして、そういった成功体験を、この推進リーダーは、チームス等で共有できますので、課で独自というよりは、推進リーダー全体で共有するようなことをまずやっていきたいというふうに考えています。その中で、マインドの変化といいますか、まずは昨年の反省としては、やっぱり研修を受けました、終わりではない。業務改善に実際に生かしていけるというところで、その研修についてもちょっとワークショップ等について、どうやって業務改善に生かせるかみたいな研修を今年度は実施したいと、そんなこともやっていきたいと考えてございます。

その視点として、まずその業務は業務を常にやっている人しか改善の必要性を感じない部分もあると思いますが、例えば窓口業務だったら、区民の方から見て、すごくたくさん職員の人がいるのに、全然仕事がすごくスローなテンポで、暇そうな人もいて、何で私たちはこんなに待たされているんだろうという声は実際聞くわけです。だから、その区民の声とか、あとは他部署で改善が、先ほどみんなで意見交換するからというお話も、よい例は持ち寄りながらやるということは当然あるんですけれども、そこの本来ここのところに改善してもらいたいんだという声って実際はあると思うんですけれども、そこら辺に対しては推進リーダー、各課の推進リーダーだけに任せてしまうんでしょうか。

今御指摘の点につきましては、これはＤＸ推進リーダーに任せるというよりは、区民とのつながり、いわゆる双方向コミュニケーションといいますか、そういった区民とつながるというところの、まだこのプロジェクトチームではちょっと足りていない、今後考えていかなくちゃいけない大きな課題かと思います。

ぜひここに望む状態という表現で、こうあったらいいな的なふうに、でも、それをちゃんと推進して、結果を出すのが私はＤＸの担当部署の役割だと思いますので、ぜひその望む状態にちゃんと本当に近づけていけるようなその進捗と評価と検証をしていただきたいということは要望させていただきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(6)次期情報化基盤の取組み状況について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区ＤＸ推進方針に基づき進めております次期情報化基盤の取組状況について御報告いたします。 　庁内次期情報化基盤につきまして、昨年九月の本特別委員会におきまして、その検討状況として、構築内容やセキュリティー、スケジュールなどについて御報告させていただきました。本日はその現時点での取組状況である主な構築内容、今後のスケジュールについて御報告させていただきます。 　三ページを御覧ください。ＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２に記してあります項目①から⑤に合わせて、構築内容と想定効果を説明させていただきます。 　まず、職員の生産性向上として、簡易な、容易なインターネット接続を可能にし、ウェブ会議、ウェブアクセス等、効率化を図ります。また、総務省のセキュリティポリシーに準じた構成として、利便性を向上させるとともに、セキュリティーの強度を高めます。 　②事務用無線ＬＡＮの整備として、場所を選ばない柔軟な働き方を実現させます。 　③ＩＣＴ―ＢＣＰの強化として、クラウド主体のシステム配置、冗長性を確保した構成として、災害時に業務継続、データのバックアップなどを実現させます。 　④コミュニケーション、コラボレーションの促進として、新事務用端末としてモバイルパソコンを配付して、庁内外の柔軟な働き方、ペーパーレス化を促進します。また、新事務用端末の配付と併せまして、コミュニケーションツールとして、チームスを導入して素早いコミュニケーション等を可能にします。さらに、メールシステムをクラウドに移行して、安定運用、容量の強化などを実現させます。 　⑤ＩＴサポートの向上として、庁内ＩＴに関わる一元的な運用保守の体制、職員の自己解決を支援できるようなサポートサイトを作成して構築化を図ります。 　また、それぞれの進捗状況についてです。①から③については、設計、検証が終わり、来月から構築が始まるというところです。 　④に関しては、設計、検証、昨年度、三千二百台を先行して配付済みであり、今月から残りの三千四百台を配付していく予定です。 　⑤につきましては、一元的な運用保守体制は今年度から既に開始されております。また、庁内向けのＩＴサポートサイトについては、要件整理を実施しているところでございます。 　四ページを御覧ください。前のページの①から⑤について、今後の主なスケジュールの説明になります。①から③につきましては、先ほど申しました、来月から構築が始まります。本庁舎整備が再延伸になりましたが、時期をずらすことにより、総合支所やまちづくりセンターの構築を早めることにより、当初予定していました二年間で構築を実施するというところを崩さずやっていく予定です。 　④残り三千四百台の配付、⑤庁内向けＩＴサポートサイト構築については、今年度中に完成する予定になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

こちらにチームスの導入という表現があるんですが、私の認識では既に使っていらっしゃる方々もいると理解をしているのですが、どう導入するといいますか、既に導入されているのではないんですか。

既に半分入ってはいるものの、やはり全員が同じ環境になって、コミュニケーション、連絡とかがシームレスにできるという面もございますので、さらに全員にパソコンが配付されたら、より一層効果を発揮すると考えております。

既に全ての職員は使える仕組みにはなっていなくて、今回導入をすることによって、全職員が対象になるということですか。

委員おっしゃるとおりです。

今世田谷区の使い方だと、外部の方とのコミュニケーションがたしか、特にチャットとかだと遮断をされているように理解をしていますが、やり取りによっては、外部の方も投入をして、コミュニケーションしたほうが早いケースもありますので、セキュリティーの壁というのはもちろん厚くあるとは思われますが、効率化という側面も考えた上で、外部の方とのコミュニケーションも取れるような状態にぜひしていただきたいということは要望しておきます。

情報のセキュリティーの話があったので、この点についてお伺いしたいというふうに思うんですが、昨年なんかも特にロシアによるウクライナ侵攻みたいなものがあって、ロシアが他国の特に行政機関に対してサイバー攻撃をしたという例がかなり多かったというふうに見受けられております。 　これまで世田谷区に対しては、こうした海外ないし国内からのいわゆるサイバー攻撃みたいなものがあったのかどうかということが一点。 　それに対して、今後も新しくシステムを構築して、この情報基盤を構築していくに当たってどういう対応を取られていく御予定なのか、お伺いしたいと思います。

大きなアタック等があれば、エラーとして我々が感知するところでございますので、今のところそういうものはございません。 　次期基盤については、もちろんちょっとインターネットのほうに近く構成を移しますので、より一層セキュリティーを強化するということで進めてまいります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(7)三軒茶屋駅周辺における公共機能の向上について、理事者の説明を願います。

それでは、三軒茶屋駅周辺におきます公共機能の向上について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨でございますが、三軒茶屋分庁舎五階にございます世田谷区民会館別館三茶しゃれなあどホール、以下、三茶しゃれなあどホールと言いますが、こちらを移転した後に、ＳＴＫハイツにございます就労関係施設を移転し、効率的に施設を利用するとともに、産業部門との複合化を図りまして、機能向上を図っていくこと、また、三軒茶屋駅周辺の公共施設の機能を計画的に向上していくため、今後基本的な考え方を検討、策定することを御報告するものでございます。 　なお、五ページに今回御報告いたします対象施設の位置関係をお示しした地図を掲載してございますので、御覧いただければと思います。 　次に、一ページ、２の三軒茶屋の現状及び区の対応についてでございます。まず、区民利用施設・行政手続き施設においてでございますが、令和四年九月六日開催のＤＸ推進・公共施設整備等特別委員会に御報告させていただきましたとおり、令和六年六月に昭和信用金庫三軒茶屋支店の建て替えに伴い、機能向上のため、三茶しゃれなあどホールを、また太子堂出張所の混雑緩和及び増加するマイナンバーカード手続に対応するため、マイナンバー専用窓口を移転する予定でございます。なお、太子堂出張所につきましては、移転により一定の改善を見込んではございますが、今後さらなる混雑緩和に向けまして、その対応を検討していきたいと考えてございます。 　次に、(2)就労関係施設についてでございます。令和四年度にＳＴＫハイツにこれまで分散しておりました生活困窮者支援関係のぷらっとホーム世田谷、若者支援機関のメルクマールせたがやを集約いたしまして、ひきこもり相談窓口リンクを開設し、併せてせたがや若者サポートステーションも集約しまして運用を開始してございます。 　(3)男女共同参画施設については記載のとおりでございます。 　二ページを御覧ください。３の三軒茶屋におきます各施設の課題でございます。まず、(1)就労関係についてでございますが、区内事業者の人材の確保に向けまして、就労部門と産業部門が様々な就労希望者に効果的に仕事の魅力を伝える仕組みの構築が必要となっております。 　また、働くことに悩みがある区民の抱える課題が複雑化、複合化したケースが多く、他の就労関係機関とのさらなる連携強化を図り、確実なつなぎを行うためにも、関係する機関同士の距離も課題となってございます。 　支援件数が増加しておりますが、特に就労までにステップが必要な方に向けまして、ボランティアや事業所での短時間就労、そして仕事の体験の場を広げるなど、仕事のバリエーションを増やしまして、地域でのさらなる就労支援改革が必要な状況でございます。 　さらに、ぷらっとホーム世田谷、メルクマールせたがや、せたがや若者ステーションの集約によりまして、複数の視点を生かしたアセスメントの充実など、就労機能とひきこもり相談機能との連携による対応力の強化が図られるなど、一定の効果が上がっており、令和四年度の延べ相談件数が四千八百五十件と、令和三年度の三千八百五十七件から大幅に増加してございます。また、新規相談登録件数も過去最多となっている状況の中で、窓口、相談室の混雑や相談員を含みます職員の増加等による狭隘化という課題が生じているところでございます。 　次に、(2)男女共同参画関係につきましては、女性の転職、再就職支援に当たりまして、らぷらすでは、悩み事や働き方のサポートなど、生活面での支援を実施しているものの、職業紹介やリスキリングなど、就労支援の機能を有しておらず、また、就労部門との一体的な支援が実施できていない現状があり、また、女性の就業環境整備に向けた区内事業者への働きかけや、女性の起業支援に当たりまして、中小企業診断士等の必要な専門家による伴走支援との連携が不足しているという課題がございます。 　三ページを御覧ください。４の公共機能向上に向けた基本的な考え方の検討についてでございます。このような様々な課題がある中、三軒茶屋という人が集まりやすく、また人流も多いという特徴を踏まえまして、本庁舎完成時期を見据えまして、適切な時期までに人の集約ができる施設の魅力化や太子堂出張所のさらなる混雑緩和による行政サービスの利便性の向上、また人材確保につなげられるよう、該当する機能をどのように配置し、相互連携を図っていくかにつきまして、引き続き検討し、考え方をまとめてまいります。 　５の集約施設についてでございます。令和六年度に三茶しゃれなあどホールの移転に伴い生じる三軒茶屋分庁舎五階フロアの空きスペースを活用いたしまして、ＳＴＫハイツにございますぷらっとホーム世田谷、メルクマールせたがや、せたがや若者ステーションを集約、配置し、さらに、女性や高齢者、障害者などに係る就労部門と分庁舎にある機能との連携を強化いたしまして機能向上を図っていくものでございます。 　まず、三軒茶屋分庁舎に就労部門と産業部門を集約し、連携体制を構築することで、一般就労へのマッチング支援を強化するとともに、様々な区民の就労希望の実現と区内産業などの人材確保を一体的に推進いたしまして、ユニバーサル就労の実現を図ってまいります。 　また、世田谷区社会福祉事業団の中にございます福祉人材育成・研修センター、産業振興公社等々と連携をいたしまして、リスキリングから就労マッチングを一体的に進めることで、区内産業に適した人材の育成やらぷらすによるセミナールームや相談室、会議室などを活用いたしました出張相談、そしてサテライト機能を設けまして、女性などの生活面に関わる様々な相談を実施することで、就労面と生活面の一体的な支援を行います。 　さらに、シルバー人材センターにつきましても、同様に出張相談などを実施いたしまして、おしごとカフェやハローワークでの仕事にマッチングしなかった高齢者に対しまして、会員登録及び受託事業のマッチング、技能講習などによる本人の職域の拡大を図りまして、障害者就労支援センターについても、区内産業団体との連携を強化し、障害の特性に応じた仕事の開拓、マッチング機能を強化いたします。 　なお、運営に当たりましては各施設の集約、複合化による重複機能の整理、会議室やセミナールームの多目的での利用や、共有による稼働率の向上、共有部分面積の削減等によりまして、支援件数の増加に伴う相談・支援スペースを拡充し、効率化を図ってまいります。 　四ページを御覧ください。６の設置機能でございますが、今回は五階に移転をいたします。各諸室の面積等は表のとおりでございます。 　７の概算費用等についてでございます。現在のＳＴＫハイツ二階から五階部分を返却いたしまして、賃貸借料につきましては年間四千六十二万円の削減を行いまして、三軒茶屋分庁舎五階フロアを年間四千四百四十六万円で引き続き借りることで、現在の面積六百八十七平米から八百八十三平米、約二百平米を拡充いたしまして機能充実を図っていくものでございます。 　８の今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今、ぷらっとホーム世田谷と、メルクマールせたがやとサポステは去年の四月に三軒茶屋のキャロットタワーの横のビルに移動しているわけですけれども、これはいつまた引っ越す、引っ越し、引っ越しばっかりしているなと思うんです。しかも今の御説明は、男女共同参画とか、シルバー人材センターとか、障害者就労支援センターとか、福祉人材育成・研修センターという言葉は出ていますけれども、ここは別に移動しないわけですから、あくまでも去年四月に移転した人が、また今度違うところに移転しますよだけの報告なのに、いろいろ言葉だけは就労部門を集約します的な表現になっているんですけれども、非常にそこのところは、一年たってどうするという、この引っ越し費用だけ考えても、あと区民がまた迷っちゃうなと思うんですけれども、そこら辺はどうなんでしょうか。

まず、今、委員御指摘のところの三施設を統合して、昨年の四月に統合しています。先ほどお話しさせていただきましたとおり、件数がこちらの予想以上に伸び、一千件以上伸びています。それによりまして、あそこの中で置いてある相談室等がフル活動しても全然追いつかないといった状況、それから相談員が当然増えなければいけないんですけれども、そのスペースがないということで、現在、受託をしております法人のほうからもどうにかならないかという声が上がってきておりますので、まずはちょっとこちらの対応ということで、今回広いところということでの移転というふうに考えてございます。 　そうしますと、それぞれの個別相談ブースがこれまで以上に取れるということ、あとは会議室が取れることになりますので、その会議室はこれまで所管課との打合せの中では四六時中使っていることではありませんので、一週間のうちに半分ぐらいの時間は空くということが分かっております。そうすると、その会議室を今度は利用いたしまして、少し三軒茶屋から今遠いらぷらす、それからシルバー人材センター、こういうところが今、出張相談という形を、その時間、時間に全部設定をいたしまして、その時間でそれぞれやっていきまして、就労部門というのを一回そういう形で統合をちょっとして、関係性を持たせて運営をしてみようということでその効果を図ってまいりたいというふうに考えてございます。

ぷらっとホーム世田谷の、先ほどの若者の就労の関係と、ひきこもりの関係を一つの場所にまとめて、非常にニーズが高いというのは大変喜ばしいことですし、狭いということも、スタートの時点から私は、引っ越す段階から、その法人さんから非常に狭いですと聞いています。だから、本来だったら、もう一年待って、こういう動きということもあるのではないかなと思うんですけれども、そういう先のことまで見越すことができなかったということですか。

まず、三施設を統合する段階では、今委員御指摘があったとおり、そこまではなかったというのが現状でございます。今回の４のところで書かせていただいたとおり、まさに三軒茶屋というなかなかスペースがないといったところで、非常に公共機能のニーズが高いというふうに考えておりますので、今後ちょっと先を見通した形で、どこがどういうふうに動くのかと、もしくはその内容がどうなのかといった観点から、ちょっと今回のことがないような形を含めて、そういうところで考え方をまとめていきたいということで、ちょっと４を今回御報告させていただきまして、今後、政策経営部等が中心となりまして、検討のほうを進めてまいりたいと考えてございます。

最後にしますけれども、らぷらすも以前視察させていただいたときに、らぷらすが入っている王寿ビルの、あそこも賃貸ですよね。らぷらすに一応運営を任せている会議室もかなり稼働率が低くて空いていたという実態もありました。であるならば、そのらぷらすの出張相談ではなくて、らぷらすも、三茶の今回集約するところに移転をすれば、らぷらすの王寿ビルの賃貸料は、ビルの使用料は発生しないと思いますし、そういった集約の仕方、本当に就労関係を一本にするのであれば、今らぷらすだけは外にあるわけですから、一緒にするということも、本当は考えるべきではないかと思いますが、その点はいかがなんでしょう。

まさに今委員おっしゃったとおり、今回実はらぷらすも対象に入れております。ただ、今回のところで空く平米数と、現在のいわゆるらぷらすの平米数、そのところで幾つかの会議室が重複するだろうということで、その検討も行ったんですが、らぷらすの機能までを入れることは難しいだろうという判断から、今回の集約というふうにしております。 　ただ、今、委員がおっしゃられたとおり、やっぱりらぷらす等の機能の親和性というんですか、非常にありますので、今後まさに三軒茶屋というところを考えていったときの次のステップというところで、当然ながら本格的に考えるということと、そう考えるに当たってどういう効果が出るかというところは、今回の出張相談といったところを踏まえまして、その効果等を含めて、どういうふうに考えていくかというところの両面をにらんで考えていきたいと思っておりますので、今回そこの検討も一切外したということはございませんので、引き続きの検討につなげてまいりたいと思います。

最後と言いながら、ごめんなさい。今の平米数の話で、らぷらすが今の平米数で、今回の三茶の移動するところの平米数では見合わないんだというお話ですけれども、先ほど申し上げたように、らぷらすは今持っている平米数が本当に稼働しているのかどうかというところは確認をしていただいているのかどうか。稼働率が悪かったということを申し上げているので、その点はいかがですか。

例えば今、らぷらすの会議室が、大体稼働率が四〇％ぐらいということをこっちは認識しておりますので、そうすると、いわゆるその時間さえ確保できればいいというふうに思っております。あとは当然、あそこの事務室等も含めて、それからあと相談室がありますので、その稼働率とも調べて、それを踏まえた上での今回の結果でございます。

四割しか稼働していないという、半分は家賃を払っているだけで、使えていないのに、それでその平米数を保たなきゃいけないというのはちょっと理屈に合わないように感じますので、その点は再度御検討いただきたいということだけ要望させていただきます。

私も中身については岡本委員とかなり近い部分なんですが、ちょっと別で、役所の方々から出てくるこういった報告書の書き方として、これがとても象徴的だなと思うし、政経部なので指摘させていただきたいんですが、物すごいこれは左脳をフル活動しないと、理解ができないんです。すごくシンプルな話だし、でも、すごく重要なんですよ。三茶駅周辺の公共機能って、このプラットフォームが狭いんだという話も私も区民から聞いていますし、あと、様々重要なことであるにもかかわらず、物すごい分かりづらいんです。これをもっと分かりやすくしようと、これに限らないんですけれども、例えば一枚図で表せたり、あと今、らぷらすの指摘もありましたけれども、こういう課題があるけれども、今回は動かないなら、それが分かりやすくするとか、これだけじゃないんですが、とても象徴的な報告だと思うので、言わせていただくんですが、その工夫というのは今後ないんでしょうか。

今回のこの件に関しまして、またほかの件に関しましては、なるべくシンプルというか、分かりやすい報告は心がけているつもりではございます。ただ、今回、御指摘いただいたとおり、たしか文章が多いというところと、説明が流れていないところは認識していますので、ちょっとより分かりやすく、そしてまた図等を使用しながらの分かりやすい説明ということに今後とも検討していきたいと思います。

要望ですけれども、やっぱり役所としては間違えないように丁寧な説明と、私たち委員のほうも新しく入る人もいるとかいう想定していろいろ書いてくださるんだというふうには理解していますけれども、やっぱりこれだと、本当は伝えたくないんじゃないかという誤解もあるんです。私は時々そう思うときがあります。なので、今後、工夫をしていただきたいと要望します。 　以上です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(8)上用賀一丁目防衛省施設の移転について、理事者の説明を願います。

それでは、上用賀一丁目防衛省施設の移転につきまして御報告いたします。 　一ページ目を御覧ください。１の主旨でございます。この間、上用賀一丁目にございます国立医薬品食品衛生研究所跡地、以下、国衛研と言いますが、こちらの解体撤去工事の一時中断などについて御報告をさせていただいております。このたび、令和六年度概算要求の事業におきまして、国立医薬品食品衛生研究所跡地に隣接する海上自衛隊東京音楽隊及び陸上自衛隊関東補給処用賀支処の移転に係る施設整備を公表する旨、防衛省より連絡がありましたため、御報告するものでございます。 　場所につきましては、二ページの位置図を御覧ください。黒線で囲ってございます二施設となってございます。 　一ページにお戻りください。２の防衛省の公表内容についてでございます。まずは海上自衛隊東京音楽隊の移転・移転に係る施設整備についてでございます。国衛研北西側にございます海上自衛隊東京音楽隊を令和六年度に立川市へ移転する計画で、国の令和六年度概算要求におきましては、既設建物の解体に係る調査等に必要な経費といたしまして約〇・一億円が計上されてございます。 　次に、陸上自衛隊関東補給処用賀支処の移転及び移転に係る施設整備についてでございます。国衛研東側にございます陸上自衛隊関東補給処用賀支処を令和十一年度以降に、本区内の三宿地区へ移転する計画でございます。国の令和六年度概算要求におきましては、関東補給処用賀支処の移転先となる三宿地区の倉庫や庁舎等の整備に係る調査等に必要な経費としまして約八億円が計上されてございます。 　三ページでございますが、三ページには別紙といたしまして、八月三十一日に防衛省より公表されました資料を添付してございますので、後ほど御覧いただければと思います。 　また一ページにお戻りいただきまして、３の区の対応でございます。今後の詳細なスケジュールは示されておりませんが、区内におきます貴重な大規模用地であることから、今後も情報収集には努めてまいります。隣接する国立医薬品食品衛生研究所では、解体撤去工事を中断し、令和五年度に必要な調査や準備を行い、予算等の対応を経まして、令和六年度の工事再開を目指しており、将来的には一体的な大規模用地になることが見込まれます。現在、国衛研を含めまして国の活用方針は示されておりませんが、今後、地元自治体に活用の意向が照会されることも見据えまして、区としての活用の有無も含めて総合的に検討してまいります。 　なお、それぞれの面積でございますが、海上自衛隊東京音楽隊は約二千五百平米、そして陸上自衛隊関東補給処用賀支処は約二万二千平米となってございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

面積は数字で書いておいてよ、口頭で言わなくて。左脳には入りやすいかもしれないけれども、数字がちゃんと入らないと大きさが分からないし、例えばこれは将来的に国立医薬品衛生研究所とも合体する可能性もあるというような話だったっけ、今。そうすると、相当の土地ですよね。こっちに新庁舎を造ったほうが早くできるんじゃないかななんて思ったりもするけれども、それは冗談というか、あれですけれども、ただ、駒澤大学高校が例えば買おうとしているとか、そういう情報はあるんですか。だから、うちとライバルになるのは多分この駒高だと思うんですけれども、その辺はどうなんですか。

場所的にいうと、駒大高校さんは非常に隣接地が全部空きますので、狭隘化だという情報までは入っておりますので、その後、ちょっと駒大高校さんがどのようにするかという情報まではこちらのほうには入っておりません。ただ、こちらのほうからすると、もし仮にですけれども、国のほうが売却等を含めて地元自治体ということであれば、まずは地元自治体のほうにどうしますかという形で問合せが来るというふうに考えてございます。

ここで、委員会はもう二時間以上経過しているんですが、この後まだ報告事項が様々残っています。十分休憩するか、もしくは食事を入れて四十分休憩するかという二択があるんですけれども、皆さんの御意見等を聞きたいなと思っているんですが。

十分でいいよ。

十分でよろしいですか。では、十分のトイレ休憩を挟んで、最後まで続けるということでよろしいですか。理事者の方もそれでよろしいですか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

分かりました。では、切りがいいところで十二時半から再開をしたいと思いますので、ここでしばらく休憩をさせていただきます。 　　　　午後零時十六分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時二十九分開議

休憩前に引き続き、会議を始めます。 　次に、(9)次期世田谷区地域行政推進計画（素案）について、理事者の説明を願います。

私から、次期世田谷区地域行政推進計画（素案）について御説明します。 　１主旨ですが、現世田谷区地域行政推進計画が令和五年度末をもって終了することから、令和六年度からの次期世田谷区地域行政推進計画について、庁内検討を踏まえ、素案を取りまとめましたので、報告するものでございます。 　２計画期間及び内容ですが、(1)計画期間は、令和六年から九年度の四か年となります。 　(2)計画内容は、別紙により後ほど説明いたします。 　３他の計画との関連ですが、令和六年度からの世田谷区基本計画との整合を図るとともに、他の行政計画での地区、地域における取組においては、本計画と本計画記載の（仮称）地域経営方針との整合を図ることとし、地域課題に対応し、分野横断的に地区、地域を支え、地域行政の目的を実現する計画とするものです。 　それでは、素案につきまして、主な内容を別紙により説明いたします。 　四ページを御覧ください。第１計画の策定にあたってですが、下のイメージ図を御覧ください。先ほど一ページの３他の計画との関連の際に御説明した内容を図示したものでございます。基本構想、基本計画の下、分野別計画が、本計画及び（仮称）地域経営方針と整合を図ることとしております。 　続いて、五ページを御覧ください。第２地域の現状ですが、地域参加が弱まっていること、外国人人口が増加し、国際化、多様化が進んでいること等により、地域コミュニティーの希薄化や課題解決力の低下が危惧される一方で、オンラインを活用した地域活動が取り組まれていること、下から二段目ですが、地域における行政サービスについては、各総合支所の各課による総合的な行政サービスの充実や、ハードのまちづくりを進めていく一方で、くみん窓口などの混雑解消が課題となっていること、まちづくりセンターでは区民生活を包括的に支援するための機能充実などが課題となっていることなどでございます。 　六ページを御覧ください。第３地域行政を推進する基本的な考え方です。１地域行政の原点ですが、昭和五十三年の基本構想を起点として、打てば響くまちづくり、また身近な区役所を目指すとした、この間の地域行政の原点の理念を改めて確認し、三つの視点と、その目的を達成するための七つの課題について、平成三年の地域行政制度の発足以来、これまでも不断の取組を行ってまいりました。 　続いて、七ページを御覧ください。２世田谷区地域行政推進条例の制定です。先ほど申し上げた地域行政の原点に基づいた取組を経て、令和四年に区政運営の基盤である地域行政制度の改革について必要な事項を定め、地区及び地域の実態に即した総合的な行政サービス及びまちづくりを推進し、安全安心で暮らしやすい地域社会を実現するため、地域行政推進条例を制定したこと、条例で定めた地域行政制度改革の基本方針は記載の五点でございます。 　続いて、八ページを御覧ください。３計画の理念ですが、冒頭の計画の概念図でお示ししたとおり、平成二十五年九月に議決された基本構想の九つのビジョン、また、令和六年度からの次期基本計画における基本方針の六つの計画の理念を踏まえていること、特に参加と協働を基盤とする地区、地域の特性を踏まえるを本計画の理念としております。 　九ページを御覧ください。４地域行政の基本となる考え方ですが、地域の課題解決に取り組む区民や団体の方が多くの区政に参加する機会に、互いに協力して自治を進めることにより、一層の地域行政の深化、発展が図られると考えており、参加と協働の推進を引き続き進めていくことを冒頭記載した上で、以下、(1)から(7)の各項目について、地域行政の基本となる考え方をまとめております。 　(1)地区・地域の課題の解決ですが、人口構成や世帯構成などの特徴が各地区や地域により異なることから、現在、地区アセスメントや（仮称）地域経営方針を区民参加により意見を伺いながら作成しています。区民と課題の共有を図ることで、自治の担い手である幅広い世代の方の参加と協働により、地区、地域の課題解決を促進してまいります。 　(2)多様なコミュニティづくりと区民参加の推進ですが、地域をつくり、支える存在である区民や団体が自ら意見を述べ、新たな仕組みづくりの参加や地域の課題に主体的に向き合い、互いに協力して自治を進められるように支援すること、併せて地域住民が継続して交流できる機会や場所を確保し、全ての人に居場所と役割があるまちづくりを目指し、住民同士の関係性を深めて、地域コミュニティーの醸成を図るために、地区、地域の情報の発信を強化してまいります。 　(3)地域福祉の展開（地域包括ケアの地区展開（包括的支援体制）の充実）ですが、地区におけるまちづくりセンター、あんしんすこやかセンター、地区社会福祉協議会事務局に児童館を加えた四者連携を基盤に、地域共生社会の実現を目指してまいります。さらに、福祉に関する社会資源の開発と福祉のまちづくりにおける区民との協働を推進してまいります。 　一〇ページです。(4)地域防災力の向上ですが、地区防災計画に基づく防災訓練等の取組を支援するほか、地区における住民同士の新たなつながりや関係性を深めることを通じて、避難行動要支援者や各学校の避難所運営の支援を強化してまいります。また、気候変動に起因する水害等の災害対策について、日常生活と災害環境対策を常に結びつけ、地区、地域においても、環境負荷低減につなげるという視点で取組を進めてまいります。 　(5)安全で魅力的な街づくり、いわゆるハードな街づくりですが、世田谷区都市整備方針、地域整備方針に基づき、地区、地域における特性や課題を踏まえ、安全安心のまちづくりを推進し、区民一人一人がまちづくりの担い手となる協働のまちづくりを基本に、区民参加の手法を駆使しながら、区民主体のまちづくりを進めてまいります。 　(6)行政サービスの向上ですが、くみん窓口や出張所窓口の混雑解消にデジタル技術の活用等の取組を進めるとともに、国が推進する自治体情報システムの標準化、共通化を機会に、窓口サービスの改善を図り、地区、地域の実態に即したデジタル技術の浸透を図り、取組の効果を高めてまいります。 　(7)地域行政の推進運営体制の充実です。各地区のまちづくりセンターにおいて、各種相談やＩＣＴを利用した手続の適切な支援ができる体制を整備し、地区、地域の課題に対応できる体制を整備するほか、地区、地域の公共施設の建物の状況に応じて必要な対応を図ってまいります。 　一一ページを御覧ください。第４地区、地域の実態に即したまちづくりの推進ですが、地区、地域がその実態に即したまちづくりを推進するために、各地区では地区アセスメント、各地域では（仮称）地域経営方針を作成してまいります。 　１（仮称）地域経営方針ですが、条例において、総合支所は地域の行政拠点として地域経営を担うとしており、本庁はこの方針を踏まえ、地域の実態に即した計画、施策となるよう、総合支所との協議、その他必要な措置を講じてまいります。 　なお、今回の説明時点では、（仮称）地域経営方針は策定中のため、地域の課題のみを記載しております。現在、車座集会を九月二十四日まで開催し、区民の方々の意見をいただいており、これを踏まえ、十一月中に各地域で開催するタウンミーティングにおいて、さらに素案に対して御意見をいただき、（仮称）地域経営方針をまとめていきたいと考えております。 　続いて、一四ページを御覧ください。第５計画期間中の施策の方向性や具体的な取組みですが、第３の４地域行政の基本となる考え方で、先ほどお示ししました七つの項目に沿って、計画期間中の具体的な取組を記載しております。なお、具体的な年次が明らかなものについては、今後、年次計画を立てていきたいと考えております。 　素案の説明は以上となります。 　続いて、一六ページを御覧ください。タウンミーティングの日程等でございます。各地域の日程等は記載のとおりでございます。なお、広報、周知については、十月一日より「区のおしらせ」、ホームページ等で実施してまいります。 　一ページにお戻りください。４今後のスケジュールについては記載のとおりでございます。ただし、こちらに記載しておりませんが、先ほど申し上げたとおり、二十八地区の車座集会を九月二十四日まで、タウンミーティングを十一月に実施する予定でございます。車座集会での九月二十四日までの御意見を踏まえて、九月の第三回定例会の会期中に、本特別委員会が開催されますので、そちらにおいて、（仮称）地域経営方針の内容、ページで言いますと一一ページの部分を追記した追補版を御報告させていただきたいと考えております。それから、さらに二月の本特別委員会において案を報告させていただく予定でございます。 　私の説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今、一四ページ以降の計画期間中の施策の具体的な方向性や具体的な取組というところで、様々施策体系を書いていただいているんですけれども、ここに関しての年次計画といいますか、令和六年から九年の間にこれをこうしていきますというのが、具体的にその案の段階にならないと分からないと、そういうことですかね。

つるみ委員のおっしゃるとおりでございまして、今まさに区民の方から車座集会、タウンミーティング、それから――失礼しました。今後のスケジュールのところに記載したとおり、区民意見募集等を行ってまいります。庁内の議論を踏まえて、この案の段階の策定過程において検討してまいりたいと考えております。

分かりました。 　それと、一番最初のほうに戻るんですけれども、四ページのところの一番下の図なんですけれども、ここはちょっと私の理解が違ったら教えていただきたいんですが、全域というほうには地域行政推進計画というものがかかっていなくて、地域、地区というものにこの計画がかかっているというふうな図になっていると思うんですけれども、地域行政というのは、そもそも全庁を含めて、全区を含めて、行政構造の話だと思うので、この図というのはどういうふうに理解をすればよいのか教えていただけますでしょうか。

四ページのイメージ図についてでございますが、地域行政推進計画と（仮称）地域経営方針が地区、地域に基づく取組について整合を図っていきたいというところを図示したものでございますので、全域ではなく、地域、地区のほうに矢印をかけている、そういったところでございます。

地域行政というものを考えるときに、やはり町にどれだけの人を配分するかとか、予算の話もあると思うんですけれども、その地域経営の方針だけではなくて、全区的な基本計画にかかるような、全区的な話というのも当然かかってくると思うので、この図というのは、そういう意味でいうと少し違うのかなというようなイメージなんですけれども、もし補足などありましたら、お願いします。

今、委員御指摘のとおり、地域行政制度というもの自身は、区の三層構造を示しておりまして、区全体では本庁、地域では総合支所、また地区においてはまちづくりセンターを中心とした様々な地区の施設だということになります。今回、この計画をつくるに当たりまして、各分野とのまず連携を図りたいという意図がございます。それと、そういう意味では、中心となるのは地域行政推進計画においては、地域、地区のところを書かせていただきますけれども、点線の、本当はかけたほうがよかったのかもしれないんですが、軸足を地域、地区に置いているということを示したいということで、こういう図にさせていただいておりますので、要は全区と全く関係がないという意味ではないので、微妙に近くの位置に、地域、地区の真ん中に線を置いていないというのは、そういう意図で、この位置に線を置いているというところです。

つるみ委員が重要な指摘をされたので、僕も、何も言うつもりはなかったので、そもそもこの条例に反対した一人ですから、別に当たり前のことしか書いていないよねというような感じなんですよ。それぞれ地区でこういうふうにやってもらえば結構なことだなと、改めてここで書くまでもないことだなと思うんですけれども、結局これはもう保坂区政の特性でもあると僕は思っているんですけれども、部分最適の問題と全体最適の問題というのを全然考えていないということを言っているわけですよ。逆に言うと、部分最適のところだけを保坂区長というのは結構やっていて、それでやっていますということを言われるけれども、それは全体最適として本当に世田谷区のためになっているかどうかというと、甚だ疑問だというのが我々の会派の基本的なスタンスなわけです。 　地域でいいことをやるのは結構なんです。それはいいんですよ。ただ、安全とか災害対策とかということを考えたときに、この地域ではもう道路は要らない、もうこれ以上道路は必要ないよなんていう形で、その地域では例えば盛り上がって、これ以上の開発は要らないという形になっても、じゃ、ほかの隣のところでは、やっぱりそこの道路がつながらないといろんなものが、物資が運ばれないとかという問題で、全体最適としてはあまりよろしくないという部分も例えばあると思うんです、一つの例として。だから議会があるわけですよ。 　これを地域、地域で考えて、烏山地域の人でもし地域のことを考えた場合、玉川地域のことなんて考えませんよ。ある意味、烏山地域の問題として京王線の立体化の問題はどうなんだということばっかり考えるだろうし、砧とか玉川とか、こちらのほうは災害対策で水害とかという問題については考えるだろうけれども、烏山では水害のほうはあまり考えないかもしれない。それはそれでいいんですけれども、それであまり分離して考えていくと、全体最適、世田谷区全体としてこれがいいことなのかどうなのかという問題がどこかで出てくる場合もあるわけですよね。だから、ここで、全部の地域のことを区議会というところで、全体最適の問題を考えるところとして議会というものがあるわけで、だから、その意味で、今言ったように何で地域のところに線が、下に大きな、つるみ委員が言われたように線が入っているのかと。 　やっぱり全体最適の問題というのは、ある程度あってこその自治体であって、地域が地域だけで団結して、自分たちに最適なことをやりたいというんだったら、もう独立するという形しかないというか、極端な言い方をすればですよ。だから、そういうことではないでしょうということで、だから、そういうことも含めてこの条例には反対した経緯があるんですけれども、その辺はちゃんと配置しているの。結局やっぱり全体最適という問題があって、制約条件があって、その中での地域最適を目指すというような形でいいの、確認しておくけれども。それはどうなの、そうじゃないの。

地域経営方針については、各地域の課題について設定しますけれども、その方針に基づいた地域経営に当たるに当たって、本庁の役割としても区政運営に係る計画を策定し、施策を立案する際には、この意義、目的並びに地域方針を踏まえた地域実態に即した計画と、施策となるように整合を図っていただきたいというふうに考えております。大庭委員がおっしゃるとおり、全体最適、部分最適、全体的に施策を立案する必要があるものというものとは分けて考える必要があると思いますので、そういった点は議論の中では含まれているというふうに考えております。

私はこの地区アセスについてちょっとお伺いをしたいんですけれども、地区アセスメントは現在どういう手法で行っているのかというのを教えていただけますか。

車座集会において地区アセスメントを踏まえた資料作りをさせていただいていますけれども、もともとは三者から始まる四者連携の取組の中で、各地区において地区アセスメントを毎年一回、更新して作成しているものでございます。

これは計画の段階なので、まだこういうお話をするべきではないのかも分かりませんが、お祭りとかに行きますと、まちセンの所長さんがいらっしゃったりとか、顔が見える形での、まちづくりセンターの方が町の中を動いていらっしゃるのかなというのは分かるんですけれども、やっぱりお祭りだけではなくて、平時にどのぐらいこのまちづくりセンターの方というのは地域に入っていって、例えばどこのおばあちゃんがお困りで、どの地域が、それはある意味議員の仕事でもあるのかも分かりませんが、行政マンとして、地域にどのぐらいの方というのは、まちづくりセンターの中で、要は地域回りをしている方がいらっしゃるんでしょうか。

各地区において、町会の在り方ですとか、イベントの成り立ち、また今コロナの関係もある中でイベントの再開、再考という中で、それぞれの特徴はあるかと思いますが、まちづくりセンターの所長も、各町会関係のイベントの中では参加させいただいて、いろんな課題ですとか、お話を聞きながら活動しているというふうに認識しております。

実は先月ちょっと個人で三島というところに視察に行ってきまして、人口規模が十万人ぐらいなので、あまり大きな町ではないので、機動的に動けるという側面はもちろんあるとは思うんですが、そこもかなり行政マンの方が地域を一生懸命回られていて、例えば移住で来られた方がこういうアイデアを持っていて、地域でこういうコミュニティーをつくっていきたいというのをかなり形にするところまで一緒に寄り添ってやっているというのが特徴的でした。 　そういう意味では、コミュニティーづくりというのもこの地行の中での一つの大きなテーマだというふうに思っておりますので、ぜひ行政マンの方が、特にまちセンの方はやっぱりフロントで窓口になるとここにも書いてあるわけでありますから、やっぱり地域の課題、地域の皆さんがどういうところでコミュニティーをつくっていきたいというお考えをお持ちなのかとか、そういうところまでぜひ一緒に伴走してコミュニティーを一緒につくっていけるような体制づくりというのをぜひお願いしたいと思います。これは要望です。ありがとうございます。

九ページ目の４の(3)の地域福祉の展開のところですけれども、ほかの福祉保健常任委員会でも、地域包括ケアシステムについて、世田谷版という名前を冠していいんじゃないかというふうに識者から言われたというふうに常任委員会では言われていました。その世田谷版て何なのかなと思ったときに、この四者連携の下で福祉の相談窓口を世田谷区はまちづくりセンターに開設していることも含めて言われたというふうに報告を受けました。 　一つ課題だと思っているのは、今区長は車座集会でいろいろ全地区を回られていますけれども、一部ですが、私も参加をさせていただいたときに、やっぱり世田谷区は、地域のボランティアの方々に頼るところが今すごく多くて、地域で認知症の方ですとか、そういう方々を見守ったりする方々が、こういうふうな課題があるということを、例えばまちづくりセンターの人に言ったとしても、それが、高齢者だったらあんしんすこやかセンターですとか、障害はあんしんすこやかセンターじゃなくて、まちセンの中にいませんよね。また、子どもも、児童館の人は四者連携で話合いをするときだけいるだけだから、別に児童館もいない。そうなったときに、地域の課題を伝えて、それを解決するまで、最後まで一緒になってサポートしてくれるということが非常に今力が発揮されていないなというのを感じているんです。 　やはりまちづくりセンターで福祉の相談窓口と名をつけて、地域包括、地区展開の看板を掲げている以上は、まちづくりセンターそのものが、今はどうしても区民生活領域という縦割りだと位置づけられていますけれども、もう現場は福祉も区民生活も関係ないですから、まちづくりセンターそのものが全ての地域課題を区民の方が来られて話をされた場合には、しかるべき、要は五支所のバックアップするところにつなげて、必ず地域課題が解決するまで見届けるというのが本来まちセンの役割ではないかと私は思っております。その点を今回の計画の中で、(3)の協働を推進しますという形だけで、課題解決に向けてどこまで汗を流すのかというところが見えないものですから、そこは今後そういった表現というのはぜひ取り入れていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。

地域行政推進条例のまちづくりセンターの役割のところでも、区民生活を包括的に支援する地区の行政拠点というふうに位置づけておりまして、委員おっしゃったように、四者連携のときから福祉の窓口を掲げて、基本的にはあらゆる相談の拠点として、相談に乗ったり、つないでいくということは、この条例、今回できる計画をつくる以前から取り組んできていることだというふうに認識しています。 　各職員の資質によって、いただいた内容を専門的なところに御紹介をするとか、つなぐ方法として、電話につないだり、いろんな方法でやっているということではあるかと思うんですけれども、委員おっしゃるとおり、まちづくりセンターに相談をしていけば、いろんなあらゆる相談が解決できるように、解決できるか、いろんな相談の解決の端緒となることができるような、きっかけづくりになるようなところというのは、今も昔も変わっていないとは思うんですけれども、ただ、今後それがさらなる取組の深化に当たるように、今後、素案から計画案になる中で、検討してまいりたいと考えております。

今も昔も変わっていないんじゃなくて、今も昔も変わらずやってもらえていないという現状がありますので、そういう意味では、この四者連携のあんすこも地区社協も民間ですので、その人たちが最後まで解決するというところは、自分たちができるテリトリーの部分ではやれますけれども、やはり複合的に区民生活領域と関わる部分も多分にあるものですから、そういったところをまちセンの職員の人が本当に解決できるところまで、世田谷区の中に、課題解決する相談窓口があるのであれば、そこまでちゃんとつないで、解決まで持っていくまでやらないと、課題がずっと積まれたままですという御発言がこの間の車座集会でも出ているので、非常にそういったところの、できているところもあるんだと思いますが、できていないところもありますので、そこを、せっかくこうやって計画をつくられていくのであれば、実効性のあるものにしていただきなと思います。

参考に伺いたいんですが、資料を見ると、町会・自治会等への支援みたいな表現もあるように、地域の中でのコミュニティーとして、区役所としても町会・自治会というものに期待を恐らくしていると推察をしているのですが、一方で、ほかの資料を見ると、二〇二〇年以前だと百九十七の町会・自治会があったというような表記ですとか、二〇二〇年四月一日時点だと百九十五の町会・自治会があったという表記があったり、二〇二二年四月一日時点の恐らくウェブサイトの更新というのを見ると、百九十二の町会・自治会という表現に変わっていて、どんどんと解散をしている、あるいは統合をしているというようなフェーズに入ってきているようですが、このあたりの今後どうなっていくという想定でコミュニティーとしての活動を任せたいと考えているのかということをお伺いしておきたいです。

特徴的なのが、大規模団地の建て替えに伴いまして、例えば大蔵団地、祖師谷住宅、烏山の北のほうにあります集合住宅が建て替え時期を迎えておりまして、一時的というんですか、実は団地の棟ごととか、団地ごとの小さな町会・自治会を構成しているという地区もございまして、そこが一時的に段階的に消滅という言い方がいいかどうか分からないんですけれども、そこの方たちが転出してしまったものですから、町会・自治会が解散したということで、漸減しているという状況にございまして、現在、多分最新ですと百九十二の町会・自治会という数値になっておりまして、もう町会活動が成り立たないから解散しようということでの解散ではないというふうな認識をしております。

細かい点で恐縮ですが、そうすると、団地の自治会みたいなものが建て替えなどにも伴ってなくなっているケースはあるけれども、町場の町会と一般的に言われるような組織については、特段消滅、解散みたいなことの流れはなさそうだという認識でよろしいですか。

例えば団地が建て替わって、一時的になくなって、その後に例えば集合住宅ができた場合、その集合住宅で一つの町会・自治会を組織するのか、はたまたそのエリアの町会・自治会にその棟が全部加入するのかという選択肢はあると思いますけれども、いわゆる一般的な町会・自治会さんが立ち行かなくなって解散したという例は、詳しくは分からないですけれども、私の耳には入っておりません。

ここで理事者の入替えを行いますので、少々お待ちをいただければと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(10)世田谷区本庁舎等整備工事における工程遅延に係る経緯等報告書（二・三期工事）等の検証結果について及び(11)世田谷区本庁舎等整備工事の一期工事完成日の再延伸に伴う違約金等の協議状況について、この二件について一括して理事者の説明を願います。

世田谷区本庁舎等整備工事における工程遅延に係る経緯等報告書（二・三期工事）などの検証結果について御報告いたします。 　１の主旨です。令和五年七月十四日、大成建設株式会社東京支店より、二期及び三期の十四・五か月の延伸申入れを含む工程遅延に係る経緯等報告書（二期・三期工事）の提出がありました。区は、学識経験者四名を中心とした世田谷区本庁舎等整備に係る二期及び三期工程検証委員会を設置し、大成建設から提出された二期及び三期見直し工程について、計画の合理性や実効性などの確認を行ってまいりました。このたび、全四回の工程検証委員会を終え、検証結果を取りまとめたことから、検証結果及び二期及び三期の工期延伸期間の短縮に係る大成建設との協議状況などについて御報告させていただきます。 　２の工程検証委員会における検証結果についてです。(1)開催概要、①第一回工程検証委員会、第二回工程検証委員会では、七月十四日に提出された大成建設の見直し工程に関する詳細説明に対し、より詳細な根拠の提示や、さらなる工程計画の合理化方策など追加の検証を求めてまいりました。 　五ページの別紙１をお開きください。こちらは第一回及び第二回工程検証委員会におきまして取りまとめた追加検証事項となります。大成建設に対してこの内容について、第三回及び第四回の工程検証委員会での詳細説明を要請しております。詳細は後ほど御確認ください。 　一ページにお戻りください。第一回・第二回工程検証委員会での主な質疑応答につきましては、まず一つ目、技術提案時点では、二期及び三期についても詳細な施工計画の検討ができていなかったのではないか。次に、歩掛かりで工期が遅れますという説明はゼネコンとしてあり得るのかという疑問がある。請負であり、発注者は出来形を求めているわけで、これだけ手間がかかったから工期が遅れますという話はない。三つ目です。工事請負者として世田谷区近隣住民、世田谷区民全体に対してどのように責任を果たしていけるのかという思いを持ち、いろいろ検討する必要がある。世田谷区や設計者と協議しながら、前提条件を変えることで工期を短縮できるアイデアはないのか。設計者の協力を得て、躯体に関して工夫できる余地はないかとの御質疑、御意見を各委員よりいただいております。 　②第三回工程検証委員会につきましては、第一回、第二回における追加検証事項に対する大成建設の検討結果について検証を行い、さらに追加の検証を求めました。 　七ページの別紙２を御覧ください。こちらは第三回工程検証委員会におきまして取りまとめた追加検証事項となります。大成建設に対してこの内容について第四回工程検証委員会での詳細説明を要請しております。詳細は後ほど御確認ください。 　一ページにお戻りください。②の第３回工程検証委員会での主な質疑応答につきましては、まず、工期短縮に向けて何を検証したのか、採用の有無にかかわらず全て挙げ、その中で採用した提案はどの程度の効果があったのかを報告すること。次に、一期の施工実績から二期及び三期の歩掛かりを設定し、それを工程遅延の要因としているが、地下階の階高が異なるなど、二期及び三期では施工性が改善するのではないか。各機能、施工条件に合わせた歩掛かり設定が必要ではないのか。二期及び三期はまだ着工していない。大前提として契約工期を守るために最大限努力してもらう必要がある。示された見直し工程が、十分検証を行い、合理的な計画に基づき示されたものなのか疑問である。作業可能時間は、近隣住民に対して事前説明した内容を超えない範囲で最大限活用し、見直し工程を検証するべきである。工期短縮に向けた作業員増員は、施工者の責により判断されるものである。請負契約上、発注者として指示可能な内容は十分に精査する必要があるとの御質疑、御意見を各委員よりいただいております。 　③第四回工程検証委員会では、第一回から第三回までの追加検証事項に対する検証を経て、新たに大成建設より示された施工の合理化方策及びそれぞれの工程延伸期間短縮効果に対し検証を行い、要請事項を取りまとめています。 　八ページ、別紙３を御覧ください。こちらは、第四回法工程証委員会におきまして取りまとめた要請事項となります。大成建設に対しては、記載の回答期限までに書面での回答を要請しています。(1)につきましては、テラス周りの外部足場計画において、足場計画の工夫によりさらなる工期短縮が見込めるのではないかという委員からの指摘に対し、大成建設からの回答を八月二十五日に受けております。検証の結果、さらなる工期短縮、工程短縮は見込めないということを確認しております。 　(2)につきましては、全四回の工程検証委員会での質疑応答や追加検証指示などを踏まえ、見直し工程に対する認識、施工計画の見誤りが発生した要因分析、今後の信頼関係構築に向けた取組などを記載した見解書の提出を要請しております。 　九ページの参考資料を御覧ください。こちらは八月十日に提出されました大成建設からの見解書となります。まず１一期工事の工程遅延と二期・三期工事の工程検証についてでは、全てはちょっと読みませんが、後半の段落におきまして、一期工事全体の施工計画の詳細な検討が不足していたことから、二期・三期工事においても工程検証を行った結果、認識不足や見誤りが明らかとなり、大幅な工期延伸をお願いせざるを得ない結論に達したとしています。 　２二期・三期工事の工程遅延の要因についてでは、工数やボリュームの多い三期を確実に施工するために、一期、二期を前倒しして完成させる工程としたものの、本工事の難度を考慮した工程計画と、工程短縮案の検討が不十分であったということと、作業員の増員や作業時間の延長により契約工期内で工事を完成させることができると判断していたとしています。 　一〇ページを御覧ください。３二期・三期工事の再検証の工程と確実な履行についてでは、七月十四日に提出した二期・三期の見直し工程については、本社、支店のチェック、検証を踏まえ、品質面、安全面が担保された最短工期での工程としたこと。今後も工程短縮策の検討を継続し、見直し工程の短縮が図れるよう取り組む旨が記載されています。後半部分では、工程の確実な遂行に向けまして、経験豊富な社員、マイスターの人選を進めていくこと、第三者によるモニタリングによる意見などを適宜反映し、着実な工程進捗を図るとしています。 　４関係者様との信頼関係の再構築についてでは、区、区民、関係者の信頼を毀損させたことを重く受け止めるとともに、信頼関係の再構築を図れるよう、全社一丸となって本工事に取り組むとしております。 　二ページにお戻りください。第四回工程検証委員会での主な質疑応答につきまして御説明いたします。区との協議により工期短縮が見込める項目は、詳細な施工条件などの精査を行うこと、今後の作業所体制の拡充におきましては、経験豊富な社員の配置を強く望む。令和六年四月に建設業に適用される労働時間規制は、発注時点に見込まれていた内容であることから、確実に履行する必要があるとの御意見、御質疑を各委員よりいただいております。 　(2)二期及び三期工期延伸の理由についてです。工程検証委員会では、大成建設への質疑にて以下の内容を確認しました。大成建設が令和二年九月公告の技術提案型総合評価方式による入札時に、技術提案として示した全体工程表は、そもそも検討不足であったこと。その後も大成建設は詳細検討を行わず、着工後二年が経過した時点で、一期工事の残工事が成り立たないことを認識し、このたびの二期及び三期の工程再検証に至ったということを確認しております。 　(3)区と大成建設における工期延伸期間の短縮の協議に際しての注意事項について御説明いたします。工程検証委員会において、今後の区並びに設計者及び大成建設による二期及び三期の工期延伸期間の短縮に向けた協議に際して、法令遵守や事故を防止する安全確保を第一に、確実な契約履行の観点から次のとおり注意事項を取りまとめております。 　まず、①自主施工の原則についてです。仮設計画、施工方法は、関係法令遵守や現場の安全管理に影響を及ぼす内容であり、必要な一切の手段は大成建設の責任により定めるものである点を踏まえ、採否を判断すること。 　②関係者間の協議・調整についてです。技術的課題、行政手続などへの影響について詳細検討を行い、関係者間で十分協議、調整の上、採否を決定すること。 　③性能確保・責任分担の明確化についてです。工期延伸期間の短縮を検討する項目が設計変更を伴う場合、行政手続などの期間を考慮するとともに、変更前と同等以上の性能を有するものとし、建物機能、床面積への影響が生じない項目に限ること、また、契約上の責任分担を明確にすること。 　④信頼関係の再構築についてです。周辺住民、建物利用者、区民全体への影響を考慮した施工に努めるとともに、関係者間の信頼関係の再構築に向けて相互に取り組むこと。 　⑤現場体制についてです。本工事は長期間にわたることから、現場で働く方々が安心して働ける配慮が重要である。安全確保や労働関係法規の遵守など、全ての工事関係者が健全な状態で働ける現場体制を構築し、適正な労働条件の確保に努めること。 　３の二期及び三期の工期延伸期間の短縮に係る区と大成建設との協議状況について御説明いたします。四回にわたる工程検証委員会での検証結果を踏まえて、区と大成建設は、二期及び三期の工期延伸期間の短縮に向けて、以下のとおり協議を進めることとしました。三角マークにつきましては、大成建設が示した短縮可能な工期の期間となります。 　(1)大成建設が示した見直し工程の条件精査により、工期延伸期間の短縮を図る項目です。この項目の短縮期間の合計につきましては、二・七五か月間となります。次の項目については、区と大成建設との間で実施に向けて協議を進めてまいります。 　まず、二期工事では、区引っ越し作業計画などを踏まえた解体工事着手時期の見直しにより、〇・二五か月の短縮となります。コンクリート打設作業可能時間の見直しにより〇・五か月間の短縮となります。 　三期工事につきましては、二期工事と同様に、コンクリート打設作業可能時間の見直しによる〇・二五か月の短縮、各関係機関の検査を重複させることによる検査期間の見直しにより、〇・五か月の短縮のほか、工事期間中の中央区道の道路占用期間の見直しにより、〇・七五か月の短縮を確認いたしました。 　(2)工期延伸期間の短縮の検討を継続する項目、この項目の短縮期間の合計につきましては一・二五か月となります。次の項目につきましては、構造設計の変更を要し、大成建設と設計者である株式会社佐藤総合計画による詳細検討及び構造設計変更に伴う行政手続などが必要であることから、今後も工期延伸期間の短縮に資する施工の合理化などに向けた検討を継続してまいります。二期工事におきましては、免震下部基礎のプレキャストコンクリート化を行うことで、〇・二五か月程度の短縮、地下一階鉄骨鉄筋コンクリート造はりの施工合理化を行うことで〇・五か月程度の短縮、地下一、二階鉄筋コンクリート造部分のプレキャストコンクリート化を行うことで〇・五か月程度の短縮を見込んでおります。 　４の再発防止策について御説明いたします。まず、(1)大成建設への要請事項になります。大成建設に対し、今後の確実な工程進捗に向けた具体的な再発防止策を求め、以下の項目について確認をしております。まず一つ目、作業所職員の増員などの組織体制、人員配置の見直しについて、二つ目、工程、安全、品質管理の徹底のための本社、支店による支援体制の強化について、三つ目、工程遅延が生じた場合の原因及び遅延回復方策の検証体制についてです。 　続きまして、(2)佐藤総合計画（工事監理者）の取組みについて御説明します。工期延伸期間の短縮の検討を継続する項目について、大成建設が検討する施設計画や構造、工法の変更に関し、各段階において状況確認及びその影響について助言を行うとともに、申請内容に関わる事前協議などに協力してまいります。現場の進捗状況及び品質管理につきましては、引き続き定期的に現場を確認し、大成建設に対して必要な指示を行うとしています。 　四ページを御覧ください。(3)区の取組みについて御説明します。引き続き、常に先を読み、かつ広い視野を持って事業全体の進捗状況を把握し、関係者に対して必要な指示、確認を行うとともに、必要に応じて改善指示などを速やかに要請してまいります。事前に定めた基準日数以上の工程遅延が発生した場合、その都度速やかに議会に状況報告し、遅延回復工作を早期に確定し、確実な履行により遅延を取り戻してまいります。区民に対しましては、本庁舎等整備工事の進捗状況について適宜、区のホームページや「区のおしらせ」などを通じ、迅速かつ的確に情報提供を行ってまいります。 　５の今後の予定です。引き続き大成建設に対し、二期及び三期の工期延伸期間のさらなる短縮に向けまして、３の(2)に示す項目について検討を求め、令和六年三月下旬を目途に、区として、工期延伸期間を見極めてまいります。以降、契約工期変更の御議決をいただいた後に、二期及び三期の工期を変更する変更契約を大成建設と締結してまいります。 　表につきましては、二期及び三期工事の工期延伸期間の短縮効果について、上段に契約時、中段に七月十四日の大成建設申入れ時、下段に今回報告時について記載したものとなります。後ほど御確認ください。 　私からの報告は以上です。

私からは、世田谷区本庁舎等整備工事の一期工事完成日の再延伸に伴う違約金等の協議状況について御報告をさせていただきます。 　まず、１の主旨でございます。区は現在、一期工事完成日の延伸に向けて、工事受注者である大成建設株式会社東京支店との契約書に基づき、違約金等に関する協議を重ねております。現在、大成建設との合意を目指して調整している内容について御報告をするものでございます。 　次に、２の一期工事完成日延伸に伴う違約金等についてでございます。初めに、(1)ですが、区は大成建設からの申出に基づき、工程遅延に伴う遅延違約金を徴収して、一期工期を令和五年九月二十九日から令和六年三月二十九日に延長することといたします。 　次に、(2)としまして、その徴収する遅延違約金の内容についてでございますが、契約金額のうち、一期工事相当の額約百八十三億円につきまして、記載のとおり、本工事請負契約約款に定められた計算式で算出いたしまして、約三億六千三百万円を請求いたします。 　次に、(3)の技術提案不履行に伴う違約金についてでございます。今回大成建設の責により、一期工事に著しい工程遅延を生じたことに対しては、十三項目あった技術提案のうち、事業特性を考慮した施工体制や全体工期及び各工期の設定等の三項目について不履行であると認め、契約に基づき、違約金として約四億一千五百万円を請求いたします。 　次に、(4)の一期工事完成日延伸に伴う損害賠償についてでございます。工程延伸に伴う区事業への影響につきましては、引き続き調査中でございますが、区及び区民に生じた損害に関して、当該損害賠償の範囲について、現在も大成建設と協議を行っております。 　２の(2)、(3)の二つの違約金と併せまして、誠意をもって対応するよう大成建設に強く求めております。 　続きまして、３違約金等の支払いについてでございます。２の(2)で説明しました工程遅延に伴う一期工期分の遅延違約金と(3)技術提案不履行に伴う違約金につきましては、本工事請負契約約款の定めに基づき、一期工事代金の支払い時に相殺することといたします。 　次に、４その他についてでございます。まずは、(1)一期工事のさらなる工程遅延が生じた際の違約金についてでございます。大成建設の責めに帰すべき事由によって、万一一期工事にさらなる工程延伸が生じた場合には、先ほど御説明しました技術提案の不履行としまして、さらに減点を追加し、約一億三千八百万円の違約金を求めてまいります。 　次に、(2)で、二期工期及び三期工期の延長に関する違約金等についてでございます。区は大成建設に対し、二期工期及び三期工期に伴う延長が生じる場合は、一期分と同様に、損害賠償、遅延違約金及び技術提案取扱いに基づく違約金につきまして、別途協議を行い、誠意をもって対応するよう強く求めてまいります。 　最後に、５今後の予定でございます。二ページを御覧ください。こちらのほうは記載のとおりでございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対しまして御質疑がありましたら、どうぞ。

私からは、今後のいわゆる再発防止についてお伺いしたいと思うんですけれども、これは区としては、本件を紛争にする可能性というのは今後あり得るんでしょうか。

まずは、大成建設のほうからも、今回の区の損害に対しては真摯に対応するという話を、様々な場でそういう発言をいただいていますので、まずは区が示す損害賠償ですとか、遅延違約金の考え方については、区側の理解についてしっかり内容を共有できるようにしていきたいと思っています。 　ただ、可能性としては、今後、裁判というか、争いになるというところは、可能性としては、ゼロではないかなという部分がありますので、この部分につきましては、契約約款の中に、仮に発注者と受注者で協議が調わなかった場合の取扱いが書いてありまして、建設業法に定める建設工事紛争審査会の調停というのもありますので、こちらにつきましても視野にといいますか、可能性としてはあるのかなというふうに考えております。

いろいろ考えていただいて、大成さんの意向も踏まえながら再発防止を検討していくのは大変難しいことだというふうには思うんですけれども、やっぱり現状のこの再発防止だと、私はまだまだ抑止力という観点では大変不十分かなというふうに感じています。この委員会でも何度か私は抑止力がないと、またずるずるずるずる再発しますよという話はさせていただいたというふうに思うんですけれども、再発防止という観点では、やっぱり抑止力をもう少し持たせないと、ちょっと申し訳ないけれども、足元を見られているというか、これだけ払えばどうせ遅れてもいいんだろうという、我々議会から見ていると、そういうふうにも見られかねないのかなという意味では、もう少し抑止力を持たせた再発防止策というのもぜひ検討していただきたいなというふうに考えております。 　要望です。

今までの経緯からしてみますと、大成さんの謝罪とか、誠意をもって対応するという、書面でしか感じられていないので、実際、やっぱり区の職員の方って一万人ぐらい従事されている方がいらっしゃるわけですよね。その方たちは、直接区民の方と接する場合も多いので、一度どういうことでこの遅延によって様々な損害とか、そういうことが生じているということを聞き取りとかというのは、今までの時点で区側はしているのかちょっと聞きたいんですが。

我々は違約金等を協議させていただく中で、御報告もさせていただいているとおり、区としましての実損額以外に、やはり目に見えない損失というんですか、区としての逸失利益というのがあるということをお伝えしております。やはり今現在、例えば第二庁舎の一階では、くみん窓口が狭隘な中で対応しているところでございます。それが工事の遅延に伴って延伸したりとかすることがございますので、そういったものも含めて、大成建設にはお伝えをして、現在交渉しているところでございます。それは何度も何度も交渉させていただく中で、粘り強く御報告をさせていただいているところでございます。

私が聞いているのは、その職員の人に直接アンケートなり、そういうものを取って、今担当の方たちが感じていることだけじゃなく、実際一万人いる職員の方、そこに来る区民の方からの実際の意見というのが僕は一番大切だと思うんです。そのことをちゃんと資料として集めておくということが、例えば大成さんにこういうことで遅延をしている。それでこれだけ区民の方、そしてそこに働く職員の人たちに、多大な損害を与えているということを理解していただくためにも、誠意を持った対応をしていただくためにも、そういうことを用意しておかなければいけないのではないかと思ってアンケートとか、そういうものを取ったことはあるのですかということを聞いているんです。もし取っていないとすれば、今後そういうことを取る計画があるのか、ないんであれば、それをしていただきたい。それは大切な資料になると思うんです。そのことについてちょっとお伺いします。

大変失礼いたしました。まず、現在、私、先ほどお伝えしましたのは、庁舎整備担当部の立場としてお答えをさせていただいたところでございます。職員、多々おりますけれども、そういったことでアンケート等を取っているという事実はございません。 　ただ、いろいろほかの所管等に対して御意見を伺ったりとかはしておりますけれども、正式にアンケートということでは、今取っているという事実はございませんので、今委員がおっしゃったような区としまして、どういった工事の延伸に伴って損害というんですか、そういったものがあるかということをちょっと広く、今いただいた御意見も含めて、確認させていただくような手法を検討させていただければと思っております。

大成さんの今こういう回答とかを見ていると、やっぱりそこに働いている人たち、またそこに来る区民の方たちのところというのは見えないところがあると思うんです。そこが誠意を持った対応かというと、私たちからするとそうじゃないと感じられるところが多い。とすれば、そこのちゃんとした大成さんに伝えられるもの、資料が必要だと思うんです。それを基にさらに工期短縮、これが遅延することによって、これだけ御迷惑をかけているんだということが大成さんのほうに感じられれば、さらに工事の、それは安全は第一だと思いますが、でも、もともとは正規の工期があったわけですから、そこの前提を分かっていただかなきゃいけないので、それの資料として、私そこは大事なことだと思うので、ぜひ進めていただきますよう要望いたします。

ただいま御説明いただいたときに、紛争の話もありましたが、世田谷区が大成建設に対し、裁判を起こすということがある場合、どういったときに裁判を起こすということを想定されているんでしょうか。

今、今回の違約金等の協議状況の資料の中で、２の(4)なんですけれども、一期工事の完成日延伸に伴う損害賠償の中で、約款の取扱いにつきまして、大成建設と区のほうで乖離がある状況でございます。我々としましては、最終的に裁判云々ということではなくて、交渉等をできるだけ協議を行って、合意を取って、この違約金等の支払い、損害賠償につきまして解決をしたいと思っておりますけれども、最終的に合意が取れなかったら、裁判というんですか、そういうことも視野に入れる可能性はあるかと思っております。

この２の(4)の部分の今誠意を持って対応するように、まだ大成建設に求めているところなので、求めに応じていただいていないということなんだと認識しておりますけれども、やはり工期が延伸することによって、本来利用できるはずだった区民の方が利用できないまま、本当に生涯利用できないで終わるという方もきっとおられると思いますし、また、近隣住民の方々の中では、やはり日々騒音に悩まされながら生活しているのが、また二年も延びるんですかという、本当に悲痛なお声もちょうだいしております。 　そういう中には、六月に大成建設が、この当委員会で私たちもヒアリングさせていただきましたけれども、東京支店長のほうからこの損害賠償についても真摯に受け止めて誠意を持って対応してまいりますと、そういうことを、私も質問させていただいたときにお聞きしたことをすごく認識しておりますので、ぜひ２の(4)のところは、引き続き協議はしっかりと区として、区の責任において、区民の皆さんの協力の下で、この庁舎建設は進んでいるものですから、しっかりとそこの点は、大成建設に対しての誠意を持った対応ということはしっかり求めていただきたいということを改めて要望させていただきます。

違約金のこともちょっと聞きたいんですが、その前に、第二期・三期の検証結果について先に伺います。 　まず、四ページにあるこの図は分かりやすいんですが、いわゆる今の四回の検証委員会の中での話は二・七五か月短縮するということになって、さらに三ページの３の(2)にあるように、さらに短縮の検討を継続する項目というのが、計一・二五か月で示されております。その中で確認、例えば二期工事のところでは、ポチの一、最初です。免震下部基礎のプレキャストコンクリート化でマイナス〇・二五か月程度と、とても専門的なので、分からないんですが、このプレキャストコンクリート化とか、そういう工事の中に関わる部分の様々な工夫がまだする余地があるというふうに区は考えているということと、あとプレキャストコンクリート化を一応説明いただけたらなと思います。

まず、一点目のまだ短縮する余地があるのかという御質問につきましては、まず今回、工程検証委員会の中で、区のほうも条件を一部歩み寄って、二・七五か月というのを何とか絞り出したというのが実情かと思っています。 　今回、(2)の残りの一・二五か月の分につきましては、説明文にも書いてあるように、構造の変更を伴うということで、すぐにできるできないの判断がつかない項目になります。今回大成建設だけではなく、設計者である佐藤総合の協力も求めながら、これらにつきましては、少しでも短縮を今後もするというところで検討していく項目になりますので、そういう意味では余地がまだあるのかなというふうに考えております。 　あとプレキャストコンクリート化ということの御説明ですけれども、こちらにつきましては、三つ目の項目にもプレキャストコンクリートという文字がありますけれども、いわゆる工場でコンクリートを造ってきて、現場に来て組み立てるというのをプレキャストコンクリート化と言っております。通常は現場で鉄筋を組んで、その回りに型枠を組んで、固まっていないコンクリートを流し込んで、建物を成形していくんですけれども、このプレキャストコンクリート化というのは、工場でその工程を行って、現場にはその固まったものを持ってきて組み立てるという工法になりますので、いわゆる現場での施工の工数は減りますので、その分、工期短縮が図れるということで今回記載の月数の短縮を見込んでいるということになります。

そうすると、工場で造って、そのできたものを運ぶから、その分短縮できるということと理解したんです。それによって何か経費が変わるということはあるんでしょうか。

恐らく工場で造って、造ったものを運搬するという部分がありますので、そのコンクリートは非常に重たいですので、大きな車で運ぶという部分が出てくるので、経費につきましては、上がる可能性も十分あるのではないかなと思っているんですけれども、今回のこの費用につきましては、あくまでも完成形は変わらないということになります。あくまでも造り方の部分になりますので、そこについての追加の区側の負担というものはないというふうに考えています。

区の負担はないという前提でのマイナス一・二五か月ということですね。 　そうしますと、そこでさらに懸念があるのは、前の委員会でもあったんですが、この二ページの一番最後の現場体制のところで、やっぱり大成建設さんほどの大きな会社ですから、問題ないというふうに思いたいんですが、例えばそれが様々な経費のしわ寄せだったり、スライド条項の件も、この前、延伸によって相殺する部分が出てくるという報告もあることを考えたときに、現場の方々、本当に下請さん一人一人のほう、もしくはそれぞれの事業者に負担というのが行かない、当然公契約条例があると思うんですが、そこは確実にできるのかどうかというのは、区としてはどういうふうに臨むんでしょうか。

今回の工期延伸につきましては、まずは大成建設も認めているように、自社の責任というところにあります、大成建設に責任等がありますので、例えばスライド条項なんかも今後請求があった場合は、やはりそこはきちんと責任分の相殺というのはしっかりしていく必要があるとは思っておりますが、現場の一人一人働いている方への対応というところにつきましては、区としては、公契約条例を持っているということになりますので、引き続き労働者の方に対して、適切な賃金が払われているかという部分につきましては、昨年度も現場のほうで抜き打ちで御自身の最低労働報酬下限額を御存じですかというようなことを確認したりといった、そういう取組もしていますので、そういったことを継続してやっていきたいなというふうに考えております。

なぜここをしつこく聞くかというと、やっぱり川崎のほうで、こういう庁舎、実際あそこも公契約条例があってしたところ、この調査の仕方云々に関しては、課題はあるかもしれないんですが、六割が払われていない可能性があるという調査結果があるというのも聞いたんです。つまり区はなかなかその調査、その民間に入り込むことは難しいかもしれないけれども、そういう事実もある可能性があるということも踏まえてやっていただきたいなと思ってちょっと質問しました。 　あともう一つは違約金のことなんですけれども、今(1)、(2)、(3)で示されていて、年三％の話というのはこれまでも出てきました。私が気になるのは、やっぱりこの(4)の部分でして、ちょっと日付を失念してしまったんですが、都政新報に私も区議会の事務局を通じて都政新報を取り寄せてもらって読んだところ、四つの違約金があると、これは多分区長の記者会見を踏まえてのことかなと思うんですが、その四番目のところというのはどういうふうに仕分け、具体的に聞くと、ちょっと私も記事を見ないと忘れてしまったんですけれどもと思ったんですが、記事がちょっとないので、すみません。ちょっと用意を忘れたんですが、簡単に言うと、この(2)が一つ目です。いわゆる契約約款の中の三％、それで今、区が算出した結果、日数で換算していると思うんですが、約三億六千万円、三つ目は、この前も確認しましたけれども、三項目の不履行で、これでいわゆる四億一千五百万円、ここまでは分かります。もう一つは、多分実損部分、いわゆる例えば庁舎を早く納品されていれば必要じゃなかった家賃がほかのところでかからなかったよとか、多分無象にあると思うんですが、そういうことの積み上げですよね、その経費。四番目で示されていたのは、いわゆる区民サービスへの弊害ということ、そこが、前も言ったように、民間企業であれば、民間のビルだったら、テナントとか、機会損失とかで計算しやすいけれども、しづらいと。ここのところが明確に書かれていないんですけれども、これはどのように理解すればよろしいんでしょうか。

今、委員お話の都政新報の記事の中でも、２の(4)の損害賠償についてのことだと思っております。実損分というものと、それ以外に、目に見えない、要は算定がなかなか難しい、算定式がないものとして、当然二年という大幅な遅れの中で、区民の自発的な活動や事業に大きな影響を受けるということを区長もおっしゃっているところでございます。 　我々としましては、こういった民間企業のような算定式というものが、目に見えない損害という部分にはございませんけれども、そういった目に見えない損失もあることを大成建設にも伝えて、現在交渉をしているところでございます。

例えばさっきの報告であったＩＰ電話が遅れることによって、窓口の電話のというのがあったと思う、いらっしゃらなかったと思うんですが、先ほどの報告では、庁舎が延伸されなければ、ＩＰ電話がもう既に導入され、例えば窓口混雑の緩和のために電話を受付け集約できるとか、算定しづらいけれども、明確に被害があるわけですよね。これだけ窓口混雑が議会で議論になっているところが、多少弊害が出ているわけですよ。多少じゃないかもしれないんですけれども。だから、そういうところもやっぱり具体的に積み上げていっていただきたいと、これは要望になるんですが。 　もう一個、その実損というところです。この実損の考え方は年三％の、今の２の(2)に入っているものなのか、いないものなのか、ここが議論のところなんじゃないかと思って、いわゆる契約約款ではそういうことも想定して、まるっと年三％でいこうという契約になっていたと思うんです。だから、それがいわゆる大成から見たら、実損はここで含まれると。でも、そことは別だよという根拠みたいなものというのは何か示すもの、もしくは根拠はあるのかないのか、区はどう考えているのかというところを教えていただきたいです。

まず、区の考えとしましては、この実損部分、これに損害賠償というものにつきましては、２の(2)の遅延違約金、また(3)の技術提案の不履行に伴う違約金と別建てで考えております。要は(2)の遅延違約金の中に、実損分とは個別に損害賠償を求めていきたいというふうに考えております。 　その根拠ということの中で申しますと、ちょっとこの約款の解釈にもよってくるんですけれども、そこの解釈上の我々が考えている解釈と、大成建設のほうで読み込んでいる解釈というのが相違があって、今、そこの部分のそごが生じているという状況でございます。

その約款の解釈の違いで今協議されて、当然弁護士同士でやっているんだと思うんですけれども、これはいつ解決するものなんですか。

七月の委員会でも御報告いたしましたし、今回も御報告をさせていただいております。本来であれば、今回の違約金の協議状況の資料にも記載しておりますけれども、この今後の予定の中で、九月二十九日には現契約における一期工事の完成予定日を迎えます。その前に、一期工事の完成予定日を変更する変更契約の締結というふうに記載をさせていただいておりましたけれども、本来であれば、この九月の中旬までに違約金も含めた、その合意というのを取りたかったというのが現状でございます。ただ、もう本日九月七日ということなので、なかなか難しい状況にはなっているかとは思っております。 　では、具体的にいつを目途にということで、今粘り強く交渉しているところではございますけれども、一つのポイントとしましては、実際の違約金等の支払いにつきましては、一期工事代金の支払い時に相殺を行いますので、やはり基本的には一つのポイントとしましては、今年度末というのがあるのかなと思っております。

最後にします。もう一つ質問は、八月二十二日の「日経クロステック」という業界誌に、あの中で私もちょっとびっくりしたんですが、大成側のインタビューの中で、もう全て終わっていると、区庁舎の建て替えについては、現時点で今後の損失計上はない見通しだということが記事化されているんですね。これについて何か区の対応はございますか。

この記事が出たときに、我々もすぐにその内容を見ました。それで、大成建設の担当のほうにこの記事についてどういう内容なんでしょうかということは問合せをしています。その際の発言は、今ちょっと正確なメモとかはないんですけれども、基本的にはその時点で判明している大成建設として考えている損失を積み上げたものですというような御説明をいただいたと記憶しております。今、中山委員お話しの今後ないというような表現が確かにその「日経クロスステック」の記事には、最後、全て積み上げて、今後はもうこれ以上の損失はないというふうに読めるような記事だったと記憶しているんですけれども、その部分についても聞きましたところ、その内容については、今後、また区と大成建設との協議の中で新たな進展が見られて、積むべき費用が出た場合には、そのとき積むということで、あくまでもその時点での明らかなものを反映したものだという説明を大成建設から受けました。

これは私は結構ひどい記事だなと思っていまして、これに関してはすぐに大成に言ったということは一つ間違いじゃないし、大成側もある意味記事のミスリードだった可能性が今の解釈……。であれば、広報側からきちんと日経クロステックにやっぱり物を言っていただきたい。これはかなり業界誌ですし、読む方は限られているけれども、今注目されているところもありまして、ほかのメディアの方が読む可能性もあると。そうしたときに、大成側は区に対してこういう対応なんだというふうに思われちゃうというか、それはあまりよろしいことじゃないですし、小さなことのようで私は大きなことだと思うので、これは要望ですけれども、区の広報からきちんとこの媒体側にもクレームを言っていただきたいと思います。 　以上です。

違約金の問題についてはもう粛々とやってもらって、口で言ってもしようがないですから、区長は過去の例から見ると、肝心なところで決断を下すのがお上手ではないようなので、訴訟にするなら訴訟にすればいいじゃないですか。いつまでたったって、話合いをしていたってらちが明かないでしょう、金額の問題なんだから。何億とプラス何億、この差を埋められるんですかという話でしょう。それは一々議論していてもしようがないですから、それは訴訟にするんだったら、訴訟に持っていけばいいじゃない。紛争何とか会議というのもあるんでしょうけれども。そのためには、区側の主張を立証するというか、もってやる。 　一方で、弁護士であれば、そういうことの相場というのは大体前例があるはずだから、僕は分かると思うんですよね。本当に主張するのであれば、すべき主張であるんだったら、ちゃんと出るところに出て、明らかにしたほうがいいんじゃないですかということです。ここで言っても、要するに我々がジャッジできる問題じゃないですから、それはもう法のところでジャッジしてもらう。多分民事ですから、途中で裁判所のほうで和解勧告が出てくるだろうから、そこで折り合いをつけるのか、さらにいくのか、いって勝てるかどうかというところがあるわけですから、その意味では、そっちへやってくださいということです。ここでもう区長も含めて我々素人が感情的に言っても、通らないところというのが法律の世界であったりするわけですから。 　僕はちょっとここで改めて確認したいんですけれども、やっぱり工期短縮はできないのかと、これは多くの区民の皆さんも、大成ともあろうものがという形で思っているわけです。単純にいって、人員を倍にして働いてもらったら、半分とは言わないまでも、相当できるんじゃないかということで、事前にいろいろ折衝している中でお話ししたことを、これは議事録に残すために今申し上げているんですけれども、倍にできないのかという話をしたら、いや、倍にすることは可能なんだけれども、クレーン車が中に大きいのが入れない。クレーン車が入れないというのはどういうことかというと、建設資材を工事現場の外からクレーン車で運んできた建設資材をトラックからつり上げて、建設現場の中に入れ込むという作業をするのに、クレーン車がどうしても大きいのは、場所がこういう狭い地域ですから、大きいクレーン車が入れないので、建設資材が入れない。建設資材が入れないのに、そこで働く人的労力を倍にしても、造る当てがないというか、建設資材がないから、結局倍入れてもしようがないんだと。ましてや、倍入れても混雑して困る。例えば内装みたいな形の部分でも、ある一定の最適な人員というのがあって、それ以上入れてもあまり短縮できないという話だったんですけれども、だから、要するに、ああ、なるほどなと、ここに建設資材を建設現場の中に持ってこなくちゃいけない。持ってくることができれば、それは人を入れて、だんだんあちこちで工事を展開することができるけれども、そもそも建設資材を大量に置く場所がない、または入れられないというのがネックになって、人を入れても造ることができないという話だったんですけれども、大方そういうことでいいんですよね。

今、大庭委員がおっしゃったとおりなんですけれども、例えばコンクリートとか鉄筋とか、いわゆる躯体工事という部分につきましては、非常に扱うものが重たいものですので、トラックで持ってきて、それを現場の各所にクレーン車を使って配るわけなんですけれども、今回の工程検証委員会の中では、現場の中に最大限クレーンを何台設置できるという部分も配置を見ながら確認した上で、それで持ってきた資材を配る時間なんかもシミュレーションしました。その中で、クレーン一台当たりで搬入可能な、例えば鉄筋材の重さとか、そこから搬入できる資材の重さから作業可能な人数を割り出せるんですけれども、そういう検証を行った結果、大庭委員おっしゃるように、大量に人数を投入したとしても、結局、物がないので組み立てられないということが起こるというのが、いわゆる躯体工事の部分では説明がありました。我々もその内容を聞いて、理解をしたというところです。 　内装工事につきましては、そういう重たいものを運ぶという作業ではないんですけれども、その工事現場の中で作業員がどれだけ入れられるかというと、やはり床面積に対して適切な人数というのがありますので、過剰に混み合ってしまうと作業効率が落ちるというのがありますので、そういう全体の人数などを踏まえて、今回の工程が示されたということで、工程検証委員会の中ではそういった内容を検証したということになります。

だから、この問題は、要するに工程がそもそもは短過ぎたというわけですよ。要するにクレーン車の台数でそこに運べるのは、今も昔も変わらないわけですから、最初から結局工程の計算を間違えていたということになるんです。要するに逆に言うと、大成建設が虚偽の、虚偽というのはできないような、実現不可能な計画を区に提案して、区がそれをよしよしと認めちゃったというところにあるわけです。だから、構造的な問題があるわけです。普通、区民の方に聞いても、大成だったらここに人振りして、倍でやれば半分ぐらいに工期を、突貫工事という形で、周り近所の、深夜はできませんけれども、それでも倍の人数で突貫工事をやれば、半分とか三分の二ぐらいには縮められるんじゃないのというふうに素人考えでは皆さんおっしゃるんです。ただ、それを先ほどのように聞いたら、要するに建設資材の問題が、ここで建て替えをする場合、そういうような構造上の問題があるので、できないということで、僕もそうなのかなと思って。 　だからとまた言うと、もともと我々が言ったときの平成二十年にできた改築案というか、それがあったわけですよ。そのときは区民会館を潰して、フラットな形でやるという形で、クレーン車も入ったわけですよ。要するに区民会館を残したまま工事をやるから、クレーン車が入らない理屈だろうと僕は思っているんですけれどもね。だから、返す返すも、要するにトップの、さっきの話じゃないですけれども、デザインだとか、中庭から見える風景みたいな、部分最適みたいなことにこだわって、結局全体最適がこんなぐちゃぐちゃになっちゃったということに僕はつながるんじゃないかなと思いますので。 　ただ、どうしてもこれは本当に区民の皆さんが疑問に思っているので、倍の人数でやるべきだということに関しては、こういう理由でやっぱりできないんだなということで、僕はそれは合点もしましたので、構造上の問題で、区民の皆さんには僕はそういうふうに説明をしたいなと思っております。

そもそもの話になってしまって大変恐縮なんですけれども、そもそも本庁舎の工事というものは、議会で議決を得ていて、契約金額にしても、工期にしても議決を得ているということで、今回期間は置いておいたとしても大幅に延びるということで今話が進んでいるわけです。そもそも本来この工期の変更というのは議会の議決事項であって、結局どれだけの期間になるかというのは今分からないにしても、これをなくして、議会の議決を得ずして今話が進んでいて、最終的に結果としては、事実上そういうものを後で議会が事実として追認するような形になるというのは、議会の役割と議会の権能というものについて非常に考えさせられると思うんですけれども、その点について区のお考えをお聞かせいただけますでしょうか。

今の御質問ですけれども、まず、一期工事の工期の変更の契約変更を先ほどの説明の中で九月中頃に行うというところ、その点について、まだ全体工期が見えていない中で、先に契約変更することに対する御質問ということでお答えいたします。 　まず、今御指摘のとおり、現時点で全体工期の延伸というのはもう避けられないという状況はもう明らかな状況かとは思っています。一期工事が八か月間遅れまして、二期につきましても、延伸が、大成建設が合計二十二・五を示されました。今回二・七五の短縮までは御報告しておりますが、もう全体工期の変更については避けられない状況というふうには考えております。 　一期工事につきましては、一方で、六月二十一日に開催しました本委員会におきまして、八か月間の延伸という部分につきましては、区としては非常に難しい判断だったんですけれども、変更することはやむを得ないと判断したというふうに御報告をしているところでございます。今回その一期工事の完成日の契約変更につきましては、まず議決に付している工期というのはあくまで全体の令和九年十月十五日という工期の部分が議決に付された部分の工期であり、これを変えるときは、当然事前の御議決が要るものというふうに考えておりますが、今回の一期工事の完成日につきましては、いわゆる議決に付された工期ではなく、あくまでも契約図書の中にあるいわゆる仕様変更、工期の分割線の変更という考えの中で、今回区側の起案決定という形で進めるというふうにはしておりますが、これにつきましては手続上可能というふうに考えております。

私の質問が悪かったかなと今反省をしているところなんですけれども、一期の変更というのは、これは工期とは正確には言わないというか、契約上は工期とは言わないということは理解をしております。その上で、この先の話なんですけれども、二期、三期についても、もう事実上、正確ではないにしても、期間は延びるということがかなり濃厚であろうということは誰もが認識していることであって、その上で、今話がいろいろ進んでいると思うんです。一期はこれだけ延ばす、二期、三期についてはこれぐらい短くできるかもしれないと、そういうお話をしているんだと思うんですけれども、事実上、その二期、三期というものが延伸するということになれば、これは議会の議決事項になるはずなので、それを取りあえず期間は分からないからこれは分かってからやりますということになれば、そこの進めていることというのは、一体何を根拠にされているのかというところが非常に分からなくて、そこで議会の役割とは何なんだということを思われる方もいらっしゃるんじゃないかなということで、そういう趣旨で伺いました。説明が悪くてすみません。失礼しました。

大変失礼しました。今の御質問、改めて御説明いただいた内容を踏まえまして、今二期、三期につきましても延びた期間をお示ししているところではございます。この期間につきましては、まずは大成建設のほうから報告書の中で延伸期間が示されて、決定というわけではないんですけれども、まず今回示されたものが適切なのかというところ、あと合理的な計画なのかというところをまずは区として確認をした上で、これが何か月になるんだというところをまずはしっかり検証したという内容を、本日御報告しております。 　最終的には、その工期の変更というのは、当然ながら議決をいただく必要がありますので、今回の御説明している内容を踏まえまして、議会の判断をいただければというふうに考えております。

二期、三期の工程検証委員会を全四回やったということで、議事録をざっとですが、目を通させていただきました。その中の議事録、四回の中で結構な量でしたけれども、気になるところ、ちょっと看過できないなというところが多々あったんですが、切り抜きしないで、ちょっと一文読ませてもらいたいんですが、大成建設さんの話で、これは第二回の工程検証委員会の中での発言で、「技術提案時のことをお話しさせていただくと、詳細な検討はせずに応札まで行ってしまいましたということで、皆さんから、前回のときに、技術提案のときはどういうふうに思っていたのか、その辺をと言われましたが、やはり、応札のときは愚かさがあり、迂闊に、これぐらい人を入れれば何とかなるだろうということで入札してしまいました。ただ、歩掛の話等をさせていただいている中で、応札時はすごく歩掛がいいようなことに入れています。これは、人に頑張ってもらえれば何とかなるだろうということで歩掛を上げています。これで頑張り切れなかったら人を入れればいいだろうと。ただ、人を入れればいいだろうといっても、例えば鉄筋棒一本を持っても四メートルのものを振り回します。確実にスペースを確保しなければ、やはり安全性も担保ができません。 　今回、こうやってお時間をいただいて、一期で失敗してしまった、二期、三期で同じことはできないということで見直しをしておりまして、技術提案時の悪さ加減というのが、我々もやればやるほど、検討すれば検討するほど、何も検討していなかったというのが非常に分かっているところでございまして、当初に差し戻ってと言われても、当初に差し戻ることができないぐらい、応札時の提案というのは内容のないアバウトなものであった」というふうに大成さんはおっしゃっているんです。これは本当に結構大きな話だなと受け止めざるを得ないなと思っていて、正直いろいろな根底が崩れてきてしまっている発言なんですよね。 　そのところを、つまりは応札時に、正直、工期を突き詰めていたら、もう当初からの話で、大成建設さんも七十五か月での工期では建てることができなかったということですよね。これはちょっと私もうろ覚えなんですけれども、三か月間Ｑ＆Ａとかのアディショナルタイムみたいのを設けていて、それをやっていたのにもかかわらず、こういう結果になってしまっているというのは、非常に私は誠意のない発言もこの委員会でもされているのではないかなというふうな受け止めをさせてもらっているんです。 　私は個人的にはもう九十七・五か月なんて正直ありえないと思っていますし、第一期に限っては、もう着工が始まってしまっているということで、八か月乗っかってしまって、七十五足す八で、八十三まではもうやむを得ないとしても、この後の工期の延伸に対しては区としては非常に厳しく突き詰めていかないといけないというふうに思っておるわけですが、二期、三期というのはまだ工期が始まっていないわけじゃないですか。先ほど中山委員から延滞金、違約金の話があったんですが、今回、二期、三期の契約の見直しというのは、両者同意であれば私は正直できるのではないかなと思っていて、例えば延滞違約金の三％の率は上げるだとか、先ほど中山委員が言っていた、民間ではテナント料が入ったどうのこうのの部分を、公的な部分では乗っけることはできないとはいう部分、すごい難しい。どうやって計算するのかって難しいと思うんですが、例えばそれをしっかりと積算していく。今回、この庁舎問題で、マンパワー、発生しないはずの業務が発生している部分てかなり多くあるわけじゃないですか。そういった人件費をしっかりと精算していくとかというところも考えていくべきだと思うんですよ。 　ここまで長かったですが、これはしっかりと要望とさせていただきますけれども、前回、前々回か、うちの会派のおぎの委員から決裁権がある人と区長は話し合って、突き詰めていかないとらちが明かないんではないかみたいな話をしたと思うんですが、この間の区長の動き、漏れ聞いてくると、決裁権ある人と会ったというんですけれども、その話というのはどこまでどんな話をしたのかというところを教えてもらえないでしょうか。

今週の四日に大成建設の社長がこちらにいらっしゃいまして、正式な謝罪を受けました。区長からは、正式な謝罪とともに、先ほどから申し上げています損害賠償については真摯に対応させていただきたいということと、区長は、副社長が来たときにも申し上げているんですが、世田谷区区民にとっての損害は計り知れないということは十分に自覚してほしいということで、大成の社長についても、世田谷区及び区民の皆様への謝罪をしたいといったようなやり取りはしています。 　ただ、その時点でも、損害賠償は、社長の前で私も発言をさせてもらいましたけれども、ちょっと約款の解釈、先ほど申し上げた、開きがあるもので、ここについては引き続き協議はさせてもらいたいということ、ただし、真摯に対応するということ、そこはちょっと宿題として残りましたけれども、改めて正式に謝罪を受けたという形は取ってございます。

区長がお会いしたということで、改めてその中身、議事録とかは出るのかな、出なそうですね。今そんな雰囲気だった。改めて……。

相手は民間の方なので、世田谷区役所、行政は全て情報公開の原則がございますので、やり取りが全て情報公開になるのかというような懸念の声もあったんですが、ただ、お忍びで来るわけじゃないものですから、いらっしゃって謝罪を受けたということ、これはあくまでも公式なことであり、議会及び区民の方にも説明しなくちゃいけないということで、後半はちょっと雑談といいますか、やり取りは正式には記録してございませんが、前半の区長からの申入れと謝罪については記録を取ってございますので、できる形で御報告できればなと思っています。

ぜひお願いします。 　正直この間の区の説明だったり、大成さんとの参考人招致の話だったりで、最低限の違約金や補償という話は出てきているんですけれども、正直私は誠意というものをあまり感じていないのが実際あって、これは世田谷区にも勘違いしてほしくないんですけれども、世田谷区は発注者ではありますけれども、私は世田谷区民の下請だというふうな認識ですから、世田谷区民の方々がしっかりと納得するような運びをしない限りは、この本庁舎問題というのは、根の深い課題となって、この後、九十七・五か月になるのかどうかというのを踏まえて、長い長い議論になってくると思うんですよ。そこも踏まえてしっかりと区としては対応してもらいたいということは、まずここで要望させていただきます。 　以上です。

今のと関連して、まず二点お聞きしたいんですけれども、この(10)の資料です。検証結果についてという資料ですけれども、この内容について、区長はこれを是としているのかということと、今、社長と会われたということでしたけれども、その会談の中で、期間に関する何かしらの成果というものはあったんでしょうか。

まず、七月十四日にプラス二期、三期も大幅に遅れるという報告をもらったわけですが、その時点で、できるだけ一期工事の遅れを取り戻すという結果を期待していたというところが出発点だと思っています。先日、社長と会ったときも、先ほど大庭委員から御指摘いただきましたとおり、第三者の学識の専門家を入れて検証した結果でも、なかなか現場の難工事であるということを踏まえると、一期工事の実績を踏まえると、大幅な短縮は難しいということを改めて確認する場になってしまったわけですけれども、それでも引き続き工事短縮には協力してもらいたいというようなことは社長のほうに申し上げています。 　ただ、工程検証委員会で大分もう詳しい資料に基づいて検証したものですから、まずはこの二・七五月、プラス今検証中の一・二五月について確実に短縮を図るということを前提に進めさせていただければというのが現状でございます。

要するにこの期間の短縮に関しては、区長が社長と会ったとしても何も成果がなかったということなんですよ。要は、それはなぜかというと、会うタイミングが遅過ぎた。もっと検証委員会とかが始まる前に区長が社長と会って、頼むから半分にしろとかいうことを一言言っておくだけでも僕は結果が変わったような気がするんです。 　それは置いておいて、要はこの(10)の資料の内容を、部長、課長、副区長、区長もしようがないねというふうに判断したということなんですよね。こんなことを今さら言っても後の祭りなんですけれども、泣きたくなるほど交渉力がないというのが私の偽らざる感想なんですが、あるいは大成建設が示してきた短縮期間というのを、被害者である世田谷区側がなぜ急いで丸のみをして、事態を収束させようとするのかというところが私はさっぱり分からないんです。結局、これはマックス四か月しか短縮できませんということを区自ら線を引いているわけじゃないですか。全く交渉になっていないというか、要は学識の方々が検証しましたと、それを踏まえて、どう交渉していこうかというところが区の介在価値だと思うんですけれども、そのステップは欠落しているように思うんですね。 　さっき加藤委員が言った議事録を私もちょいちょい見ましたけれども、その中にも、十四・五か月の延期に対して我々が指摘したところでしか御回答いただけなかったと、それは相当不満ですということを委員の方が言っているんですよ。要はこっちが聞いたことにしか回答してきていませんということを言っているわけです。本当かどうか分からないですけれども。あと委員長の方も、検証委員会をやったとしても、二十二・五か月のままになるのか、多少縮まった二十か月になるのか分からないが、議会もそのレベルの報告を受けて、すぐにそうですか、分かりましたにならないと思いますということだとか、一方で交渉することで工期が短くなるというのは、それであった場合にはまずいよねということだとか、いろいろ言っているわけですよ。 　そういうようなことを踏まえて、やっぱり区としての考えをまとめていかないと、全く意味がないというか、向こうのやりたいようにやられちゃっていて、検証委員会が出てきても、はい、はい、ありがとうございましたということじゃ駄目だと思うんですけれども、この検証委員会からの報告を受けて、実際には松村さんは出られていたと思うんですが、区として何をどう議論して、今日の報告に至ったのかというのをちょっと教えていただきたいんです。

今お話しいただいたとおり、工程検証委員会の委員長をやらせていただいたわけですけれども、大成建設から提示されたやつは、二・三期でさらに十四・五か月延伸しますという報告を受けたわけで、これまでも議論いただいていましたけれども、そもそもその十四・五か月延伸というのが本当に大成建設でできる最大限の努力、あるいは工夫をした上で、それでも十四・五か月延伸せざるを得ないんですという報告なのかということをまず検証委員会にしっかり確認しましょうと、そういう意味で質疑応答をかなりしました。 　特に今日御報告した区の協議において、工期短縮が見込まれるというのは、最初から大成施設が提案してきたものではなくて、その検証をする中で、区と協議の中で、では、短縮できる余地があるんですねということを確認してお出しをしてきているという状況がございます。 　(2)の構造等の設計の変更については、これも委員会の中で様々、最初は大成建設は、自身の検討の中で出してきているわけですから、設計者でさえ、佐藤総合との協力の中でできることというのは含まずに出してきていますので、そういうことも含めれば、さらに短縮できるのではないかということで提案があって、項目出しがされたんですけれども、それを受けて、今日の取りまとめというのは、検証委員会の取りまとめではなくて、そういうやり取りを踏まえて、区として、この(2)についても、さらに今後協議していって、何とか工期短縮につなげられるような協議を継続していこうということでまとめて、今日御報告させていただいているという経緯がございます。

検証委員会の議事録を見ますと、さっき言ったようなことが会の最後のほうで端々に出てくるわけですよ。要はこっちが言ったことしか回答してこないとか、まだまだほじくればあるんじゃないか的なこととか、要はレビューし切れていないような雰囲気で終わっているんですが、区としては、そこは終わってから今までの間で、そこら辺の懸念は全てクリアになって、今こういう報告をしているという認識と受け取ってよろしいんですか。

今日、議事録とか委員会の資料、追加資料等も公表しておりますので、後ほど御確認いただきたいと思いますけれども、議事録にもあるとおり、とにかく検討したこと、結果的には工期短縮につながらなかったことも含めて、何を検討したのか全て整理して出してくださいということは、さんざんお話をしまして、今日公表しているものには、その検討の一覧表も載せています。その中で考えられることについては、基本的には全部検討していただいた上で、この結論になっているということは確認をしたというふうな認識でございます。

うがった見方かもしれませんけれども、期間はもうしようがないと、もうお金の話へ移ろうというふうに切り替えてしまったのかなというふうな思いでいっぱいなんですけれども、それにしたって、期間を理由にして、違約金のことだってまだまだ揺さぶる余地って僕はあったと思いますし、これ以上言っても愚痴にしかならないので、もうやめますけれども、世田谷が譲歩とか妥協するのが早まれば早まるほど、やっぱり大成を利することになると思うし、大成の違約金は置いておいて、社会的制裁というところの効果だって限定されてくると思うので、その辺はちょっと忘れずに、今後も相対していただきたいというふうに思います。 　ちょっと僕からの提案なんですけれども、区側のフォーメーションとして、やっぱり学識の方はまあまあいいとは思うんですが、実際大成側と丁々発止できる人材というのをそろえたほうがいいと思うんです。例えば庁内にはゼネコン出身の中途で入られた方もいらっしゃると思いますし、場合によってはゼネコンのＯＢの方を任期つきで雇って、そういうプロジェクトチームをつくるとか、そういったことをして、これから、また延期しますという事態になり得るかも分からないですから、そういうような体制づくりというものもしっかりやっていったほうがいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今の庁舎整備担当部におきましても、ゼネコンの出身者はおりますし、ある意味この本プロジェクトに特化したチームを組んでおります。これまでの工事も含めて、精いっぱいやってきたつもりでございますけれども、委員御指摘の部分については、庁内で受け取らせていただきます。

この問題は、もうちょっとしたトラブルじゃなくて、区政史上最大の汚点というか、もうそういうレベルの問題だと思うんですよね。ですから、もう少し問題を大きく捉えていただいて、世田谷区への影響のみならず、世田谷だけじゃなくて、世の中の公共工事に対する影響ということだってあると思いますから、もうちょっと大きく捉えて、この庁内の臨む体制というものをもう一回しっかり見詰め直していただきたいということを最後に要望させていただきます。 　以上です。

今、技監の話を聞いていて、本庁舎の問題というのは、これはもう大きなプロジェクトで、最初からこれに技監がずっと関わってきてくださってやってきて、いよいよ工事が始まってからは、もう大成の言いなりで、大成のやりたい放題でこういうふうになっているかなという感じがするんです。検証委員会が始まって、こうじゃないか、ああじゃないかって一生懸命やってくれているのも分かりましたけれども、大成が受けた時点から、もう何もかも世田谷区は丸め込まれていたような感じを受けざるを得ない気がしますよ。 　これだけの税金をかけて大工事を世田谷区がやっているときに、結局、今こうやって区は努力をしていますとは言うけれども、でも、区民に対して、区も、また議会もどうやって説明をするのか。こうなったのは、本当にいいかげんだったんですよという、それをどういうふうに説明していくのかということが、もう大事だと思うんだけれども、技監が今までずっと関わってきて、これまでの感触と感覚と、これから区民に対してどうやって説明していくかということと、今回のやり方を、どうここまでの時点で総括していますか。

お話しいただいたように、私は基本設計からこの本件に関わってきたわけですけれども、本当に世田谷区の中では今までにないような規模、難しい工事でもあるし、区民の方々の関心も高いし、注目されているという工事ですので、これをうまく進めるためには、今までの手法じゃないことも含めて、いろいろ考えながら進めないとうまくいかないだろうということで、今回の施工者選定においても、これだけいろんな工種が絡み合って、解体、建設を繰り返しての工事ですから、区民の方々にも、議会の方々にも、今回は一括の発注で進めさせていただきたいということで御理解をいただき、その結果、今回大成建設で決まったということです。 　私としては、このプロジェクトを成功させるためにやれることはやってきたというふうに思ってはいたんですけれども、今回こういう事態になって非常に残念で、そういう意味では、先ほど検証委員会のときの話もしましたけれども、その原因だったとか、これからの対応についてしっかりと明確に示して、それは区民の方々にしっかりと説明をしながら、御理解もいただいて、何よりも工期延伸で遅れはしますけれども、確実に竣工することを、安全第一で進められるようにすることがとにかく大事だと思いますので、区民への説明をしっかりとしながら、進めていかなければならないというふうに思っているところです。

一番初めに、佐藤総合計画が四十九か月というので工期を出してきて、そこから六十四か月、そこから七十五か月と、七十五か月で大成さんが落としたという話を伺っていたんですけれども、そこから最後九十七・五まで行きました。ここで佐藤総合計画が四十九か月でできるという何かしらの自信があったんだと思うんですけれども、それで計画を出して、できないというので、七十五まで延びたと思うんですけれども、このあたりは大成が今七十五から九十七ということで、責任はあるというふうに言われているんですけれども、四十九で初めに出した佐藤総合計画の責任までいかなくても、信用はなくなってはいるんですか、行政といたしまして。そこまですみません。

今、岡川委員御指摘のとおり、工期につきましては、当初、基本構想の段階では、区側が五年程度というふうに示しておりまして、その前提条件の中で設計者選定プロポの内容において佐藤総合計画は四十九か月、四年十か月間という日数で出してきたと記憶をしております。なので、四年十一か月なので、五十九か月ですかね。 　それで、プロポで設計者が決まったわけなんですけれども、工期につきましては、区のほうで、発注者のほうで、やはり工期については必要な工期を見極めた上で出さなきゃいけないというところで、先ほど御指摘があったとおり、基本設計段階では六十四か月だったものを、実施設計、徐々に設計が進むごとに期間の見極めをしていって、七十五か月間として発注したという経緯がございます。その七十五にしたときも、本当にこの工期で大丈夫なんだろうかというところを、ある意味第三者的に外部の建設事業者の方にサウンディング調査ということで、たしか三百社程度のところにヒアリングをして、五社から回答いただいたと記憶していますけれども、その中で一部工程が足りないんじゃないかという御指摘があったので、そういう経緯を踏まえて七十五か月間にしていったということがあります。 　なので、今の御質問は、佐藤総合計画の四年十一か月という提案に対する区の信用というところの御質問ですけれども、その四年十一か月って本当にどうやって出したんだろうかという部分は正直ありまして、佐藤総合計画にも聞いたりはしたんですけれども、それは当時の佐藤総合の中での実績といいますか、残業なんかも含めてできるという判断でしたというところまでしか回答はいただけていないんですけれども、工期については、区側、発注者が最終的に責任を持って決めるものというふうに考えております。

ありがとうございます。今回、庁舎の建て替えということで終わるだけじゃなくて、今回これを終わらせるというのはちょっとまずは駄目なんですけれども、区として、学校の建て替えとか、たくさんこれからあると思うんですけれども、そこで簡単に、例えば佐藤総合がこう言っている、大成が言っているというのを、これから多分信用できないと思うんですけれども、そのあたりはどのように考えて今後過ごされるのか。もう発注しないになるのか、それとも何かしらの足かせをつけるのか、お金だけで解決するんじゃなくて、今後の多分契約等にも関わってくると思うんですけれども、そのあたりは行政としてどのように考えておられるんでしょうか。

今、大成建設に対することと、佐藤総合計画に対する二つお話がありましたが、まず、大成建設に対しましては、違約金とは別の区としての対応ということ、今回の工程遅延に対する対応ということですけれども、これにつきましては、あくまで契約所管とも調整にはなってきますけれども、今回、工期内に工事を完成することができないというのは明らかになってきておりますので、いわゆる指名停止というんですか、指名停止の可能性はあるというふうに考えています。一般論になってしまいますけれども、一般的には、次期、その場合、契約履行完了後、区のそういう契約所管のほうの基準にのっとって指名停止の判断はされていくものというふうに考えております。 　佐藤総合計画につきましては、今回の大成建設のような明確ないわゆる工期が間に合わないといったものが現時点ではちょっとありませんので、同様の処分というところまでは今ないのかなというふうに考えています。

ということは、佐藤総合計画に関しては、まだ信用しているというか、信用自体はどのように変わっているんでしょうか。佐藤総合計画に対して、契約時と考えて、今はどのように行政としては考えているんでしょうか。大成は分かりました。

こういう建設プロジェクトの際には、発注者である区、設計監理者である佐藤総合計画、あと今回工事段階では大成建設というふうに関係者がいるわけなんですけれども、基本的にはそれぞれ対等の立場で業務を行っているというふうに考えています。 　ただ、その中で、今回の再発防止策の中の区の取組にも書いたんですが、区としてはやはり発注者ですので、広い視野を持ってやはりそのプロジェクト全体をしっかり引っ張っていく。場合によっては、必要な改善指示といいますか、必要な指示を毅然として行っていく必要があるというふうに考えておりまして、この間、大成建設に対しても改善指示、命令ということで行うべきものは行ってきましたし、佐藤総合計画に対しても、設計段階におきましても、工事監理段階につきましても、区として必要な指示は行ってきたというふうに考えております。信用云々の話ではないんですけれども、そういった対等の立場の中で、必要な指示を行いながら、プロジェクトをとにかく適切に完成に向けて進める必要があると思っておりますので、区としてはそういう対応が重要というふうに考えております。

この二期、三期に関してはまだ工期は始まっていないんですけれども、一期に関しては、例えば五月の段階で報告が出てきたというぐらい、設計者でありながら、ある程度早い段階で気づかなかったというのは、私はちょっと致命的だなと思ったんです。大成の言うことに従ってしまったとかということを、区と同じように佐藤総合計画も思っているのであれば、それは私はもう佐藤総合計画に設計なり工事を監理するような能力があるのかどうかというのはすごく疑問に思うので、区の学校建て替え等に対して使うべきなのかというのは、ちょっと今後考えなきゃいけないなというところがあります。 　そこは意見としてお伝えさせていただいて、今回工程検証委員会ということで、工程検証されたと思うんですけれども、短縮のことを言っていただいてすごくありがたいなと思うんですけれども、その前に、二か月延びますとか、一か月延びますというのが、七月二十八日の会議、この特別委員会の中であったと思うんですけれども、そのこと、二か月というのは本当に正当なのか、本当にそれを短縮できないのかというのもあるんですけれども、そこあたりのことはしっかりと詰められた、例えば十四・五か月延びるということに対しては、例えばそれで完全にできるんだというのは、工程検証をしっかりされたんでしょうか。

今回の二期、三期の十四・五か月延伸に対する今二・七五の短縮を今日御報告しているんですけれども、この検証が十分行われたのかという御質問でお答えをします。 　今回、先ほど技監からの答弁にもありましたが、大成建設のほうから詳細に示された工程、様々な資料に対して、区としては様々、全四回の工程検証委員会の中で、昨日公表もしておりますが、本当に多くの資料を大成建設から提出させて、それで分からない部分は追加の資料を求めてというふうにやってまいりました。 　その中で、大幅な工程短縮にはつながらなかったんですけれども、区側もできる条件、歩み寄るなどして、何とかその二・七五というところを短縮として出したというところがありますので、今回の期間につきましては、そういう検証結果を、区としてもしっかり検証した上で出した短縮期間だというふうに考えております。

ありがとうございます。工程検証委員会で十四・五か月、大成が出してきたものは間違いなくできるのかというのがまず一点です。これを許すとか許さないというのは別にして、大成が出してきたものが、それをちゃんと間違いなくできるという工程検証は確実にできたのかという点で、多分できたと思うんですけれども、それが確実だというところから差し引いているのか、ちょっと大成のやる気が真摯なものを感じられないんですけれども、これだけでやりますと言っているものをちょっとうのみにしているのかによって、もっと九十七・五から延びるのかどうかというのが、可能性が出てくるのかなと思ったんですけれども、その十四・五か月は間違いない数字なんでしょうか。

今回の十四・五か月間というのは、追加で大成建設が示した必要な工期ということになります。それを足して、今日の資料の四ページの下の表にある期間が、今回工程検証委員会の結果、この表の一番下にある、例えば二期ですと、当初二十五・五か月だったものが三十・七五か月、三期につきまして二十五のものが三十一・五か月ということで、この期間になったということです。 　これで確実にできるのかという趣旨の御質問ですけれども、当然我々としては、区としては、この期間でできるものを示されたというふうに考えております。ただ、工事というのは工事請負ということで、基本的にはその一切の手段を大成建設が施工方法から、それこそ先ほどの歩掛かりという話だったり、作業員の人数という話も含めて、その過程部分は全て大成建設の責任により進めていくということがまず大前提になりますので、今回示された期間で、区としては大成建設のほうで、もうこの検証結果を踏まえて、そういう部分も含めて確実にやっていただけるものというふうには考えております。

この期間でやってほしいというよりはもっと短くしてほしいんですけれども、これをこれから一・二五か月プラスで短くするだけではなくて、もう少し工程検証委員会というのを、度々というか、開いて、大成さんと共に短い期間でできるように、これでこの工程検証委員会が終わるんじゃなくて、もう少しちゃんと外部の意見をもらうとか、今回の四名以外の方から、もうちょっと外部のしっかりした人がもしいるんであれば、また意見をもらうような場をつくっていただくと、また変わるのかもしれないなというふうに思いました。これは意見として上げさせていただきます。 　以上です。

先ほどのおぎの委員からのを踏まえて、区長が九月四日に大成社長が来て会ったということを私はちょっと存じ上げていなかったので今確認なんですけれども、ここはやっぱり私はすごく大きなポイントだと思いまして、約款の解釈の違い等を話し合ったというのは現場でもやっていることですし、この成果はと言ったときに、先ほど工期延伸、結局縮まらなかったということも成果なのかもしれない。 　それ以上に、今のスーパーゼネコンも含め、特に大成さんを取り巻く今の様々な環境とか報道等を見ると、いかにほかの現場より、申し訳ないですけれども、世田谷区を優先してもらえるかというところの交渉が大きな成果になるんじゃないかと思うんです。そういったこと、ちょっと議事録とかが出るのか分からない、先ほどだと出るようなニュアンスもありましたけれども、ここはどういう感じで、要は、区のトップが会うということで何かが変わったか変わらないかというところは、数字だけじゃなくて、やっぱり向こうの構えですか、あと扱われ方も変わらなければ意味がないと私も思うんです。そこってどのように感じられますか。

先ほど申し上げたように、御指摘はいただいていますが、まず工期について今回検証して、トップの交渉で工期が縮まるとかということではないんだと私は理解しています。ただ、確実によい品質で施工するということはお約束いただきたいと思っていますけれども、この間、検証した結果、二・七五月縮めますという御報告をしていますけれども、そういう形で検証結果を踏まえて現場対策を取っていただきたいというふうに思っています。 　ただ、交渉で変わっていくのは損害賠償の在り方だとは思っています。今、事務方の法務担当のほうで、いわゆる契約書や約款の解釈でちょっと溝がありますけれども、いずれにせよ、大成は大成で、株式会社として他の公共工事への影響なんかを心配しているわけです。こちらは見えない損害という、そういう意味では、行政特有の区民の方々に御迷惑をおかけしているということを前提に、その部分を議会、区民の方々に納得いただけるような解決策を取りたいということを申し上げていると、ちょっと違うやり取りになっていて、今、まだ開きがあります。そこはもうちょっと時間をかけてやっていきたいと思っていまして、そのことを区長が改めて社長に申し上げた場だと思っていますので、社長がいらっしゃってからは実務的な交渉をまだやっていませんけれども、社長が真摯に対応すると言っていただいたものですから、そこを前提に打開策を考えていきたいというふうに思っています。

真摯に対処するのは多分ずっと言ってきている話なので、私が求めたいのは、先ほど言った九月八日のやり取りを公表できる範囲でまずいただきたいということをお願いしたいと思います。 　あともう一個、その優先順位を上げてもらうということ、まさにこの資料の一〇ページのところに、これは前回の委員会でも私は確認した、経験豊富な社員、マイスターの人選を進めということが書かれています。これは大成側の八月十日の資料です。ここは結構要かなと思っていて、恐らく今の建設業界の中では実際に手を動かす現場さんが少なくなるし、二〇二四年問題というのもある一方で、経験豊富な方々という、いわゆるマイスター、ここに書かれる方々が不在で、それによって工事を不調に終わらせるというか、できない、手が挙げられないという状況なんかも、私がヒアリングする中では結構聞くんです。そうなると、世田谷区のこの工事に優先順位を上げてもらって、いい人を投入してもらうという意味で、このマイスターの人選、これは八月十日以降、何か変わったことはあるんでしょうか。

現時点で具体的な、今、人選を進めていただいているところでして、具体的にお名前も実はいただいています。ただ、まだ現場への赴任というところまで至っていないんですけれども、まだ大成建設社内での調整が必要な段階ということで、正式な配属には至っておりませんが、具体的なお名前もいただいている中で、今、調整をしているというところになります。

名前も挙がっているということだったので、それであれば、経歴も含めて確認いただいて、とにかく世田谷区のこの工事に関して、やはり先ほど副区長もおっしゃっていましたし、自民党さんもおっしゃっていますけれども、公共工事の在り方が問われる場なんだろうというふうに思います。やはり前も言いました、なめられちゃいけないというところもありますし、これからの公共施設のためにもちょっとここは優先度を上げてもらえる努力をしてほしいのと、さっき求めたように、資料を再度出してくださいと、お願いです。

もやもや感が残っているわけですよね。ここでもやもや感が残っても何の足しにもならないということなわけです。やっぱりもう一回立場を考えていかなくちゃいけないと思うのは、行政と議会は別物だということなわけですよ。それで、そもそもプロポーザルをやって、設計コンペみたいなことをやって、それで佐藤総合計画の案を選んだのは区長なんですよ。我々は選べなかったんです。投票もできなかったし、議決案件でもないですからね。区長が選んだんです。 　それで、技術提案を受けて、先ほど技術提案のときの議事録で、いや実は何も考えずにやっていたんですよみたいなことを書いてありましたけれども、それをしゃべった人は実際に入札に参加した人じゃないはずなんですよ。出てきている人と、それから入札担当と工事現場とか、こっちは全部別ですから、営業担当というのは。だから、それは結果的にこんな事態になったから、歩掛かりなんていうことはあまり考えませんでしたと言わざるを得なかったんだろうと僕は思うんです、状況として。それを否定しちゃったら、またけんかになっちゃうから、しようがないから、そうやってひたすら謝る姿勢でどうにか逃げようというのか、うまくしようとしていたわけでしょう。 　技術提案を受けて、それで大成建設に選んだというのは、議会じゃないんですよ。執行機関である区長なんですよ。区長が選んだんですよ。だから、利害関係と我々は区民の代表で、税金の使い道として、区長が選んで、それなりの専門家も入れて選んだものを、信用して出された大成建設という一択ですよ。一択の議案に賛成するか反対するかということしかできなかったわけですよ。それ以前のプロセスは全部役所がやっているわけです。結果的に悪いのは、大成建設が、簡単に言うと、執行機関をだましたということなんです。だましたというか、結果的に工期を偽ったと。それの被害を受けている、要するに執行機関は、被害者面というのは変だけれども、区長のツイッターを読んでいくと、いかにも自分が被害者の代表だみたいなことを言っているけれども、そうじゃないんですよ。区長は執行機関ですから、自分で選んでおいて、選び方に失敗したわけですよ。 　議会は、その意味では責任がないとは言えないけれども、こちらとしては、ある意味専門家集団じゃないし、予算もないですから、そちらは、例えば大成建設の状況について調べようと思えば調べられたわけですよ。現在のスーパーゼネコンの状況でどんな実績があるのかなと調べようと思えば、予算を一千万円でも二千万円でもかけて調べて、どうもこいつら怪しいぞと、最近の大成はどうもおかしいかなということで調べることはできたわけでしょう。議会はそんな予算はないですから、調べられるわけないわけです。 　それで、大成が今、事ここに至って被害を大きくしないために、または怒らせないために平身低頭しているという状態だと僕は思う。だから、そこに真実が語られているとは限らないわけですよ。どうにかこの場を逃げ切るためにとにかくという形で、検証委員会とかなんとかというところでも、言葉をいろいろ選んで言っているんだろうと思うし、それから、区長に挨拶に来たって、別にそれで分かったといって、全部そのお金を、賠償金みたいなものは全部のむとかというんだったら、それは分かるけれども、それは株式会社ですから、そんなことをやったら今度は株主訴訟を起こされて、勝手に非合理なお金を出すことはできないということになるわけでしょう。だから、僕は、あなた方が言っている区側の立場というのも一〇〇％信じられないと思うんですよ。やっぱり何か丸く言っている部分もあるのかなと。大成はもっともっと丸く言っているのかなと思いますよ。 　もやもや感があると言ったのは、だから、区長が本当に被害者として言うんだったら、訴訟に持っていきなさいよと。多分、訴訟に持ってきたら、恐らく大成だって言い分はあると思うんですよ。大成は今絶対に言えないから言わないだけであって、訴訟になれば、実は区だってこういうふうに言っていたんじゃないかとか何だとかという話が出てこないとも限らない。区長だってこういうことでよかったですねみたいなことを言っていたとかというふうに、あっちだって出てきますよ、裁判になってくると、お互いの主張ですから。 　だから、もう議会としては、今話がごちゃごちゃ、佐藤総合計画の責任だってどうなっているんだという話だって思うわけですよ。監理会社として、何で監理の責任を負わない契約になっていたのかというのもクエスチョンなわけです。普通監理会社がしっかりしていれば、そこに任せるという形で保険になるわけじゃないですか。それもやっていなかったということからすると、疑問だらけなわけです。それをここまで言ったって何の意味もないというか、何も解決しないし、分からない。だから、訴訟すればいいじゃないですか。訴えて、そうしたら、大成にももしかしたら何か言い分があるのかもしれない。それは、佐藤総合計画も言い分があるのかもしれない。言い分がないのかもしれないです。ないなら、世田谷区、執行機関としての区長の責任というのがある程度回避されるけれども、執行機関のほうとしても何か契約における甘さがなかったのか、状況的に無理がなかったのか、そういう部分も出てくると思うんですよ。訴訟にすればいいじゃないですか。そうすれば一発で分かりますよ。あっちだって言い分、何か言ってくるだろうし、いや、全面的に駄目だというんだったら、それは全部払ってもらえばいいじゃないですか。どうなんですか。 　ここでぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ言って、恐らくここで議論したことは一年後たったらみんな忘れちゃう話ですよ、あのときは暑かったけれどもと。でも、それじゃ駄目でしょう。やっぱりここで誰が悪い、何が悪いというのは、一番大成が悪い、悪い、悪いと言って、そこで終わっちゃうと、何の戒めにもならないという感じがするんですよね。そんなのは公的にお互い主張して、大成に言い分がないんだったら、それは全面的に払ってもらえばいいじゃないですか。法の世界というか、賠償の相場の中で。それはあるでしょう。それは法的に決めてもらって、法的に認定してもらったほうが僕はいいと思うんですけれども。 　区長はそれこそ、エックス、旧ツイッターで何だか言っているけれども、それだけで終わるんじゃ駄目なんじゃないんですか。区民と議会と一体で、区長が被害者の代表みたいな形で言っているけれども、執行機関としての責任はどうなっているんですかと。だから、要するに、入札参加の六社を選んだのも区長、それから大成建設を選んだのも区長、佐藤総合計画を選んだのも区長なんですから、我々はそれを認めるか認めないかということで、こういう災害対策機能が非常に衰えている中で、一刻も早く災害対策機能を充実させるためには、いろいろあるけれども、とにかく今よりかはよくなるだろうということで賛成したわけですよ。別に言い訳をするわけじゃなくて、そのときの状況はそういうことだったんですよ。議会と結構対立していて、対立をすれば幾らでも時間がかけられる状況だったのを、ある程度、ちょっとこれ以上という形でやった経緯があるわけですよ。それだけ区長が大きく出るんだったら訴訟にしなさいよ。どうなんですか。訴訟は議決案件ですよね。僕は賛成しますよ。

建築工事の紛争審査会という国交省のやつがまずありまして、あと訴訟もあります。決して現時点でその手法を排除しているわけではないと思っています。ただ、先ほど来御説明申し上げたように、今損害賠償の件では、約款契約書の解釈の隔たりでちょっと交渉し合っているものですから、訴訟になった場合に、いわゆるお互い責任の所在みたいな議論になるのかどうかは、今、検証委員会の先生とお話しさせていただくと、大体こういうパターンというのは、受注者側は発注者や設計事務所についてもこういう非があるということを主張するのは一般的だけれども、今回は大成が全面的に自分が悪いと認めているのはちょっと珍しいケースだというお話はありました。 　今、大庭委員のお話があったように、訴訟の場となれば、改めて発注者側の足りなかったところや、もしかすると確かに出てくる可能性があるかもしれませんけれども、いずれにせよ、今、訴訟、裁判を起こすこと自体が一番ベストな解決策かどうかというところまでいっていませんので、まずは損害賠償について大成と、先ほど申し上げた社長と区長が話したばっかりですので、そのやり取りを踏まえた上で交渉させていただいて、最終的に議会、区民の方に納得いただける内容にならなければ、当然法的な措置というのも、訴訟もあるかと思っています。

ならなければじゃない、今のところならないんでしょう。だから、区が主張する満額で大体決まったというんだったら、それはいいですけれども、今現在決まらないんでしょう。だから、決まらないんだったら、もう訴訟に切り替えたほうがいい、訴訟というか、紛争委員会でもいいですから、もうそういうところの裁きの客観的な機関に委ねたほうが、ここであなた方が大成と何かしたとか、何か調書を出してきたとかということをぐだぐだぐだぐだ言われても、何が何だかもう議論しているうちに分からなくなってくるから、それはそういうちゃんとした整理をして、これはここの責任、これはここの責任、これで満額は正当だと、責任を認めているんだったら満額だよねとかなんとかというふうな形で整理した文書を見たほうが我々はすっきりすると思うんですよ。当事者でがちゃがちゃがちゃがちゃやっているから、何かやっているように見えるけれども、それでは分からないわけですよ。大成が認めているんだったら、満額出せばいいじゃないですか。だけれども、何かの解釈でどうたらこうたらとかと言っているんだったら、結局やっぱり違うでしょう。解釈が違うということは、結局認めていないわけでしょう。その解釈の違いを基にして、これは払えませんと言っているわけでしょう。

約款契約書自体の解釈の問題と解決策って別のところにないかなという思いで交渉しているわけですけれども、いずれにしても、法的な手段を取るかどうか、これは弁護士さんとも相談しながら、また議会の御意見もいただきながら判断をしていきたいと思っていますけれども、現時点でまだ交渉中でございますので、それを前提として進めるということにはならないと思っています。

交渉の期限はいつなんですか。いつまでに決着がつく。予算でしょう。年度予算があるわけでしょう。今度は年度が変わるわけですよ。新年度予算というのももう十二月ぐらいから始まるわけでしょう。そうすると、期限を切ってやらなくちゃいけないわけですよ。工期もそうでしょう。期限なんですよ。全て期限なんですよ。期限を守って、それまでに回答がなかったら、次の段階に移るとかというふうにして、これはずっと七月ぐらいからだらだらだらだら交渉しているとか、弁護士同士が話し合っているとかって、もう最低でも一か月半ぐらいはかかっているわけですよ、同じような答弁が。そこから動いていないでしょう。だったら、期限を決めて、いつまでにまとまらなかったら、次の段階に移るということぐらいを、それは執行機関として議会に説明するのが当たり前じゃないですか。今日説明したことというのは、何も現実的な変化を伴うような報告じゃないんですよ。 　だから、ここまで説明した、それで今交渉している、交渉して、何月何日までにこれが折り合わなかったら、次の段階に移りますということぐらいをここで言ってもらわなかったら、これだけ時間を費やしてみんなが、いろいろおかしい、おかしい、おかしいと言ったことが何も実らないじゃないですか。どうなんですか。いつまで交渉するんですか。

先ほど損害賠償の協議状況で御報告した遅延違約金と技術提案不履行に伴う違約金というのは、第一期工事が完成して、その支払いと相殺するというふうに先ほど御報告しました。それが今年度末になりますけれども、その他実損分をどうするんだというのが今議論になっているところです。そういう意味では、一つの区切りとしては、一期工事が終了するときとありますけれども、ただ、実損分について、いわゆる工事代金と相殺することを前提に考えていますので、最終的なお尻というのは全体工事が終了して、その工事費を払うタイミングが結局、協議が調わないまま区の主張で工事費を差っ引くという事態が起きますので、機械的な期限といいますと、最終工事費のお支払い日になりますけれども、ただ、今御指摘もいただいていますので、もうちょっと弁護士さんと相談しながら、今後の交渉のスケジュールといいますか、道筋については整理して御報告したいと思います。

そんなむちゃくちゃな話がありますか。工事終了はいつなんですか。令和十一年ですか。令和十一年に、そのときになって、実損分の交渉を決着をつけるとかなんとかといって、まとまらないので、それを今度協議にやるとかって、訴訟するかしないかといったときに、そちら側にいる人は恐らく全員いないでしょう。

そのときまでずっと交渉を続けてというよりは、結局、今日御報告申し上げた２の(2)と(3)についてはその期ごとに工事費は差し引きますけれども、実損分の範囲であるとか、その辺の金額について折り合わないときには、ちょっとあまりしゃべり過ぎるとあれですけれども、協議が調わないなら、工事費から差っ引くという手法が区としてはあり得るということを申し上げています。それを見極めるのが令和十一年になってからということではないですけれども、協議状況において区として取り得る手段として、どこかのタイミングで判断することになるんだと思います。その手前で裁判を起こすか起こさないかとか、そうやって一方的に差っ引いた後で、訴訟になるのかとか、そういったシミュレーションについてはもうちょっと検討させていただいてから御報告できればと思います。

令和十一年近くになって、最終的に差っ引くかどうかなんていうことを言っちゃったら、それこそ、あっちは支払わないんだ。差っ引く額が大き過ぎるんだったら、要するに工事停止しますよと出るじゃないですか。だから、そこで決着をつけておかないと、最後の最後になってそれだけ払わないというんだったら、そこから十億円差っ引くところを、最終的に十五億円ぐらい区の言っている差っ引く額しか払いませんよみたいなことを示した段階で、だったら、ちょっと見解が違うから工事停止しますよと言われたらおしまいじゃないですか。

その辺の交渉状況を見ながら、そうならないように法的手段を取るとか、取らないとかという判断になってくると思います。シミュレーションとしてそういうタイミングがあるので、そこで判断させていただきたいと思います。

令和十一年前後にここにいる人がいるか、いないのか、話の経緯も分からない人も多いかなとは思うんですけれどもね。 　あと執行機関としての責任については、何か表示したものを出していましたっけ。執行機関は無責任ということはないでしょう。責任がないということはないでしょう。発注者はあなた方なんだから。発注者としての責任で、さっき言ったように、だから、エントリーの六社を選んだのもそちらだし、それから大成建設を選んだのもあなたたちで提案されてきたわけだし、我々はそういう提案されたものについて、天下の大きなところだから間違いないんだろうなとかというふうなことしかできないですよ。まさかここは遅れて大変な会社ですよなんていうことを議場なんかで言えるわけないじゃないですか。そんなことは根拠もなく、この会社は何かおかしいですよなんていうのは多分言えないほどの大きなスーパーゼネコンなわけですから、ある意味それは、契約して、工事が早く進むか、進まないかというだけの話であって、業者としては文句のつけようがないような業者だったんだから、それについて選んだのはそちら側なんだから。 　そういう発注者、執行権者としての、この三年間とか四年間にわたる責任はどこで誰が表明するんですか。議会はそれを求めないと、別に議会が全部一緒くたで、あなたたちと一緒で、同調してやったわけじゃなくて、僕なんかは嫌々ながら、でも、しようがないかと、区民会館を潰して全部やればいいのになとずっと言っていましたよ。でも、しようがないなという形でやって、思いがあるから、その意味ではどうなんですか。

今回の工事遅延そのものの責任は大成が認めているように、大成建設にあると思っています。ただ、いわゆる庁舎というのは、区民サービスの拠点でもありますし、コミュニティーや協働の場として位置づけもしてございますので、区民の方々に非常に御迷惑をおかけしているという意味では、区としても姿勢を示さなくちゃいけないとは思います。ただ、今回の遅延に関しては、大成の責任だというふうに区は判断しておりますので、区として区民の方々にどういうお知らせをしていくかということについては、今後、今日の報告がありましたように、随時工事の進捗については区民の方にも報告していかなくちゃいけないと思っていますので、折に触れてどういう形で御説明するかということで考えていきたいと思います。

だから、今度の代表質問でうちはそれをやりますから、トップバッターですから、僕は代表じゃなくて一般ですけれども、代表は幹事長がやるんですけれども、ちゃんと答えてくれますね。執行機関としての大成に悪さをされたというか、被害者、加害を受けたという立場から、その選んだ加害を与えるような業者を選んでしまったということの責任については、執行機関としてはちゃんと謝罪するということはあり得ますよね。間違っていた、どこに間違いがあったのか。よもやということで、そんなことがないだろうと思ってうっかりしていたとか、そういうことはあるかもしれないけれども、そういう答弁は出ますよね。

事業者の選定自体に問題があったとは考えていませんけれども、御質問いただければ答弁という形で検討させていただきたいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(12)世田谷区本庁舎東一期棟及び西一期棟用一般什器、備品等の購入の納期変更について、理事者の説明を願います。

私からは、世田谷区本庁舎東一期棟及び西一期棟用一般什器、備品等の購入の納期変更について御報告をさせていただきます。 　まず１の主旨でございます。世田谷区本庁舎等整備工事における一期工事の完成予定日を令和五年九月二十九日から令和六年三月二十九日へと変更することに伴いまして、一般什器、備品等の搬入及び設置の時期につきましても延期する必要があるため、納期の変更を報告するものでございます。 　次に、２の契約内容でございます。こちらは記載のとおりでございます。 　続きまして、３の納期変更でございます。規定の納期が令和五年十一月十九日ですが、このたびの一期工事の六か月延伸に伴い、変更納期も同様に六か月延伸し、令和六年五月十九日に変更するものでございます。 　最後４、今後のスケジュールでございます。今月の第三回区議会定例会に、契約変更議案及び本件契約が令和六年度に納期を変更するため、補正予算議案、繰越明許も併せて提出をさせていただきます。今後、令和六年三月末に本庁舎一期棟竣工、四月から五月にかけまして、一般什器、備品の納品を予定しているところでございます。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑ありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(13)その他ですが、何か報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十七日水曜日午前十時からの開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は、九月二十七日水曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後三時五分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長