令和　６年　１２月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害額の確定に向けて、今年度から、大成建設と交渉を行ってまいりました。このたび、区が一期竣工後に確認した損害として示した金額に対して、大成建設から確認書を受領いたしましたので、内容を御報告いたします。 　２の大成建設からの確認書（第一回）についてです。 　二ページの別紙１を御覧ください。令和六年十一月二十二日付で確認書（第一回）を受領しました。今後も損害の積み上げは続きますので、このように第一回と回数を入れております。確認者は、本庁舎等整備工事における契約者である大成建設株式会社の東京支店長で、原本には東京支店長名の押印がなされております。これが表紙であり、三ページから六ページ、確認書の別紙に当たる実損計算書が損害の項目や金額の詳細となります。こちらは、令和六年九月二十五日に開催をしました本委員会で報告した内容、一期竣工後の九月時点で区が確認した損害の項目と同じ金額、項目となっています。これらについて、この間、交渉を行い、このたび、大成建設から、分かりましたという意味での確認書を受け取りましたという趣旨でございます。 　参考までに、七ページ以降に、九月二十五日の本委員会でお出ししました資料を再度掲載をしております。 　一ページにお戻りください。２大成建設からの確認書（第一回）についてです。技術提案不履行違約金に対し、今回の確認書により確定した損害額の比較イメージを図に示しております。区に生じた損害額は、本年三月一日に締結をしました大成建設との合意書に基づき、技術提案不履行違約金四・一五億円の超過分が区に支払われます。今回確定したことになるのは二億七千五十八万二百九十二円でありますが、今後、損害額を完全竣工後までさらに積み上げていき、累計四・一五億円を超えた段階で、工事費の年度払い、または各工期の竣工払いから相殺をしていくことになります。 　なお、今後、積み上げる損害を見越したときに大きなものとしまして、仮庁舎の賃借料がございます。今後、賃料が変動する可能性もありますが、現時点での契約額で試算をいたしますと、二期竣工後に返還予定の仮庁舎の延伸分の賃料十二か月分が約一億円、三期竣工後返還予定の仮庁舎の賃料十八・五か月分が約七・一億円となります。区としては、これらを実費で請求していくことを予定しておりまして、四・一五億円は確実に消化すると想定をしております。そうしたときに、この確認書は、今回の二・七億円分など、四・一五億円に満たない段階での損害の積み上げも含め、区が一方的に提示するだけではなく、大成建設からも書面を取ることで、今後、四・一五億円を超えた段階での請求や最終的な損害額の確定時に向けた損害を被った側としての債権管理としての意義があり、このようなやり取りを行うこととしております。 　３今後のスケジュールは記載のとおりです。令和八年九月の二期工事の竣工後、二期の延伸期間が確定いたしますので、その後、延伸期間分の賃借料など、実際の支出額は順次確定をし、損害としての根拠資料がそろった上で、今回と同様、区として確認した額を議会に御報告の上、大成建設に示し、確認書を受領するということを予定しております。三期も同様に行います。しかしながら、二期は二年後、それから三期は四年半後となりますので、区といたしましては、損害項目を確認した段階で議会にも御報告し、大成建設に提示をしてまいります。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害における人件費の考え方について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害における人件費の考え方について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。九月二十五日の当委員会で本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う区への損害額確定に関する今後の流れを御報告いたしました。その中で、人件費等、算定方法に一定の時間を要するものは、区の考え方をまとめた段階で議会に御報告することとしておりました。このたび、その損害としての区職員の人件費について区の考え方をまとめましたので、御報告をいたします。 　２の区に生じた損害における人件費の考え方についてを御覧ください。さきの約二・七億円分の損害において、損害の基本的な考え方としては、本件工期延伸がなかった場合と本件工期延伸が生じた後の実際の支出を比較し、その差額を損害額として算出をいたしました。区職員の人件費についてもこの同じ考え方に基づきまして、三つの類型に整理をしております。 　初めに、(1)専管組織の存続期間延長に要する組織の人件費です。①の概要です。本庁舎等整備の工期延伸に伴い存続を延長しなければならない専管組織としまして、工事監督やローリング計画など、整備のための各種調整等を担う庁舎整備担当部を対象といたします。なお、庁舎の維持管理業務等、本庁舎等整備の完了後も継続する業務に従事する人数は延伸の影響を受けないことから、算定からは除外をいたします。 　②の算定の対象期間です。今後、本庁舎等整備の進捗状況に応じて、職員数等が変更する可能性もあることから、全体工期ではなく、工期ごとにそれぞれの延伸日数と人員に応じて算定を行います。具体的には一期が八か月、二期が四か月、三期が六・五か月となります。 　③算定基礎となる人件費単価です。総務省による地方公共団体の人件費の費目構成は、退職手当等を含めた給与費と共済費の合計とされております。これを踏まえ、算定基礎となる人件費単価は、世田谷区各年度当初予算の一般会計給与費明細書に掲載している職員一人当たりの給与費、退職手当等を含むものと共済費の合計額といたします。 　④の一期後期延伸分の当該人件費です。ただいま御説明をしました人件費単価を基に算出をいたしますと、約一・一億円となります。算定に当たりましては、令和五年四月時点での職員数二十六名から、本庁舎等整備完了後も継続する業務に従事する五人分を除き、二十一名分で計算をしております。 　次に、二つ目の類型としまして、二ページの(2)を御覧ください。本件工期延伸に伴う追加業務に要した人件費です。 　①の概要です。(1)の庁舎整備担当部以外の部署において、本件工期延伸に伴う追加業務に要した人件費を対象といたします。一件目で御報告しました一期における損害のうち、例えばＤＸ推進担当部では、ネットワーク機器を新庁舎に直接収めるところ、一旦、仮設で第三庁舎に設置をし、それを移設するといったような整備方法の再検討が必要になりました。こうした追加作業のために要した人件費を対象といたします。 　②の対象期間です。令和五年度は、スタートしたばかりの五月に大成建設から工期延伸の申出があり、年度途中で、九月から三月に一期棟の竣工日が変更となりました。工期延伸のために急な対応が必要となった令和五年度を対象としております。 　③の算定方法です。追加業務に従事した職員の人件費時間単価と業務に要した時間を掛け合わせて算定をいたします。なお、人件費の時間単価は、職員ごとにその給与から算出された単価とし、業務に要した時間数は、各部署へのヒアリング確認をした上での実績値といたしまして、④に記載のとおり、当該人件費につきましては約五百万円でございます。 　最後に、三つ目の類型といたしまして、(3)仮庁舎と本庁舎間の移動時間にかかる人件費です。①の概要といたしまして、各庁舎の部署は、新庁舎二期棟、三期棟の完成時に、本庁に集約する予定です。そのため、本件工期延伸にかかる期間において、仮庁舎と本庁舎間の移動時間が生じたために、職員の労働時間が増加し、区が時間外手当の支払いを余儀なくされた場合は、当該追加支出部分、超過勤務手当を損害の対象とすることといたします。なお、仮庁舎と本庁舎間の移動にかかる旅費交通費につきましては、別途、実費を損害額として請求をしてまいります。 　②の算定の対象期間は、二期棟完成時に集約をする二子玉川分庁舎については、二期棟の当初完成予定日である令和七年九月十五日の翌日から延伸後の令和八年九月十八日まで、三期棟完成時に集約する三軒茶屋分庁舎は、三期棟の当初完成予定日である令和九年十月十五日の翌日から令和十一年四月二十七日までといたします。 　算定方法といたしましては、③のとおり、当該人件費の時間単価は、職員ごとにその給与から算出をされた単価で算定し、人事庶務システムの集計データを基に今後算定をしてまいります。 　４の今後のスケジュールは記載のとおりです。人件費についての区の考え方を基に大成建設と交渉をしてまいります。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

専管組織のところの④の一期工期延伸分の当該人件費のところで、「育休者一人を除き」と書いてあるんですが、世田谷区では、育休者に対して、たしかこれは一般的な民間企業だと、例えば六掛けとか八掛けとかでお給料を支払って、多少、その間の収入の補填をしてあげるみたいなのはあると思うんですが、世田谷区では、育休者に対して、育休中は給料は一切支払われないのかどうか、確認させてください。

給与は支給されておりません。

人件費のことで言いますと、恐らく多分、皆さんが一番、この特別委員会、非常に長い時間、出席されていると思うんですけれども、これにはほかの部課長さんも出られていたりとか、あるいは議会、委員会自体を臨時でやったときもあったと思うんですけれども、そこには当然、事務局の方もずっと長時間入っておりますし、我々議員の交通費等々も出ていると思うんですけれども、そういうものについてはこの中には含まれないで、別のあれで算定されるんですか。この中に含まれているのか、ちょっとそれを教えてください。

庁舎整備担当部の職員人件費につきましては、(1)にありますとおり、この中に含まれておりますが、その他の職員については、この中には入ってございません。

では、今私がお話しした内容というのは、損害として考えていないということになるんですか。

そのとおりでございます。

そのとおりというか、それは、皆さん、追加で発生した業務ではないんですか。その延伸がなければ、特別委員会を臨時で一回開くこともなかったですし、これだけ長時間の皆さんを拘束した特別委員会になるということもなかったと思うんですけれども、それはきちんと算定すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。

一般的にこの人件費というのは、雇用している限り必然的に支出すべき経費であるというふうに言われておりまして、特段の事情がない限り損害とは認められないというところが、基本的ないわゆる通説、あるいは裁判所もそのような認識でいるというふうに認識しております。 　こういった考え方からいきますと、具体的に何をもって損害とするかというところになりますが、庁舎整備担当部の職員につきましては、当然、専管組織でありますので、その延伸分は、当然、人件費はプラスしてかかっているというふうに、損害であるというふうに言うことができます。それから、(2)の追加した業務に関してということも、当然、この延伸に伴って発生した業務、それに費やした人件費ですので、これは損害であるということができるわけですけれども、例えば今ここに出席をしている職員につきましては、基本的にはいわゆる雇用されている中での人件費ということで、プラスそこで何か損害が発生しているというふうなことは、ちょっと言えないのではないかということから、それについては、人件費、損害の対象としていないということでございます。

これは、まさにこの時間自体が、皆さん、本当はなくて、ほかの業務に充てられたことだと思うので、大きな損害だと思うんです。これだけ、部課長の皆さん、副区長をはじめ参加されて、本来であれば、ほかの業務で世田谷区制をもっと前に進めていただけるはずだったにもかかわらず、延伸が発生したことで皆さんの業務が圧迫されているというのは、紛れもない事実だと思いますので、その点は当然請求すべきものだと思います。御意見はありますか。

逸失利益的なお考えだと認識いたします。何か工事、整備工事をやっていますと、いろんなことが生じるわけで、そのときにいろいろ対応するのは、本来業務の範疇かなと思っております。ただ、本件工期延伸がなければかからなかった費用、それから、あったことによって飛び出る費用、その差額といったときに、損害として立証が可能になってくるというところからいきまして、今回の三類型を抽出したということでございます。おっしゃっていることは裏表だとは思うんですが、今回、このように整理させていただきました。

繰り返しになるので控えますが、特別委員会を臨時でやったことについては、それも算定はされていないということですか。

算定はしておりません。

似たような議論だったら恐縮なんですけれども、庁舎間を移動する時間についても、移動が徒歩で数分であれば、その分、別の業務に従事できたという考え方が一般的に考えられると思われるのですが、二子玉川からすると三十分でしたり、三軒茶屋からするともう少し短いかもしれないような時間については、超過勤務にならない限りは、請求をされないというお考えだということで間違いないですよね。

こちらにつきましても、結局、その移動の時間によって区が余計に人件費がかかっているということではございませんので、その間のいわゆる単純な移動時間については、損害の対象とはしないということでございます。

費用の計算の問題ももちろんあるとは理解をしているんですが、先ほどつるみ委員もおっしゃっていたように、本来、ＤＸを担当してきていただいている副区長ですとか、ＤＸ推進担当部課長などをここに拘束していることによって、区役所ができなくなっている業務というのが発生しているということを、ぜひ区役所の皆さん、特に今、役職を出された方は、すごく苦しい思いをされていると思いますし、こういう事態になっているということを、大成建設の方にも御認識をいただきたいということは申し上げておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)世田谷区本庁舎等整備工事請負契約の変更について、理事者の説明を願います。

世田谷区本庁舎等整備工事請負契約の変更について御報告いたします。 　一ページを御覧ください。まず、１の主旨です。本庁舎等整備工事は、現在、令和八年九月中旬の二期棟竣工に向けて工事を進めております。このたび、大成建設株式会社東京支店への年度払いのため、本年五月、六月、九月に本委員会に報告しましたスライド条項に基づく変更などにかかる金額を取りまとめました。本工事は、令和三年第一回臨時会での議決を得て契約を締結した後、これまで、区長の専決処分により契約金額を変更してきたところですが、令和六年第三回定例会における区長の専決処分事項の指定についての議決により、議会の議決を得た契約に係る一億八千万円以上の増額については、区議会での議決に付すことになりました。このため、今回の契約変更の締結に当たり、令和七年第一回区議会定例会に議案を提出いたします。 　２の契約等概要です。(1)相手方は記載のとおりです。 　(2)契約金額です。令和三年五月締結の当初契約では三百六十四億一千万円、令和六年一月締結の現在の契約では四百六億九千九百五十万五千円となっております。今回の変更を反映した場合、現時点では計数調整中とはなりますが、現在より約八億四千三百四十九万五千円の増額となります四百十五億四千三百万円となります。 　(3)今回の変更理由です。変更理由は、①から⑤のとおりです。それぞれの内容につきましては、本年度の本特別委員会において報告済みのものになります。 　まず、①工事請負契約約款第二十五条第六項の規定、スライド条項に基づきまして、賃金水準及び物価水準の変動に係る費用を追加する必要が生じたものです。これにより八億一千五百六十一万七千円が増額となっております。 　②現位置で保存することを想定していた樹木について、着工後の試掘の結果、根の部分が新設工作物と干渉することが判明し、当該樹木を伐採し、新植する必要が生じたものです。これにより約四百万円が増額となっております。 　③令和三年度に移植した樹木につきまして、猛暑などの影響を受け枯損したことから、当該樹木を伐採し、新植する必要が生じたものです。これにより約二百万円が増額となっております。 　④着工後、第一庁舎及び第三庁舎におきまして、事前調査が困難であった天井裏などより、アスベスト含有建材が発見され、撤去、処分などが追加で必要となったものです。これにより約一千八百万円が増額となっております。 　⑤西棟一、二階をつなぐエスカレーターについて、くみん窓口の来庁者数が増加したことから、エスカレーターの設置を取りやめ、利用者の利便性確保のため、窓口レイアウトを変更し、待合スペースの拡充が必要となったものです。これにより約三千万円が減額となっております。 　二ページを御覧ください。３契約金額の変更経緯です。参考までに、これまでの本庁舎等整備工事における契約金額の変更経緯及び主な変更理由などをまとめました。表を御覧ください。令和三年五月二十日の当初契約以降、令和三年十二月、令和五年一月、令和六年一月と、本庁舎等整備工事ではこれまで三回の専決処分を行い、契約金額を変更しております。太枠の中、今回変更に係る主な変更理由は、表に記載の日程でそれぞれ本特別委員会にて御報告をしております。 　最後に、４今後の予定です。令和七年二月、企画総務常任委員会におきまして契約金額変更に係る工事請負契約変更について御報告した後、第一回区議会定例会に議案を提出いたします。三月、本件につきまして御議決いただけましたら、それを受けまして大成建設と変更契約を締結し、工事請負代金の令和六年度分の支払いを行います。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

これで初めて、議会として賛成もできるし、反対もできるという状況になったわけです。エスカレーターの件に関しては、議会として、果たして、大方、いいよという感じではなかったというように思うんです。将来というか直近的に、あそこは混むだろうと。待合のスペースを広くするといっても、その先には、マイナンバーカードというのも、ある程度、半強制的にもうみんなやらざるを得なくなってくるとすれば、いずれ、事務スペースというか待合スペースというのが、元通りに戻っていくというか、今、最初の設計のとおりで間に合うんじゃないのという時期に将来なると思うんです。そのときにエスカレーターのほうが、あったほうがいいんじゃないのという話というのは、高齢化がこれから二十年ぐらいたってもどんどん進むわけですから、より、なかなか、安全にというか、階段よりも、エレベーターよりも、エスカレーターのほうが、みんなが見ているし、安全だなということというのは起こり得ると思うんですけれども、これの議論は、もう終わっちゃったという認識なんですか。それとも、いろいろおかしいとか、どうにかならないのかとか、急にこんなことを言われてもと、これまで設計期間がこれだけ長くて、直前になってこんなふうに設計変更するなんていうのは、ちょっといぶかしい部分があるんだということだと思うんだけれども、当局としては、これはどういうふうに考えているのですか。もう終わったという議論なのですか。

九月二十五日の特別委員会で、エスカレーターの中止ということで御報告をさせていただきました。その際、多くの御意見をいただきまして、そのとき、私の説明の仕方も少し分かりづらい部分があったかと思っているんですが、今、大庭委員もおっしゃったように、今回のエスカレーターの中止に伴い、窓口レイアウトの変更をするということになりますが、あくまでも、今、来庁者数が増えていることに対する対応ということで、エスカレーターを中止し、出入口を新たに中央付近に設けて、分かりやすい計画にするということと、窓口も、直線に長さ、窓口の延長も長くして、より多くの区民の方に対応できるという変更をするものです。 　将来的には、書かない窓口、行かない窓口ということで来庁者数が減ってきた場合には、窓口形状につきましては、あくまで備品のレイアウトでそういう形にするということで、建物でもうその形に決定してしまうというわけではなく、あくまでもカウンターのレイアウト、机の置き方などで対応するということになりますので、将来的な変化には、備品、什器の配置変更などで十分対応できるというふうに考えております。 　エスカレーターが将来的にあったほうがよかったんじゃないかということになるんじゃないかという御懸念をいただきましたが、これにつきましては、行かない窓口、書かない窓口ということで、将来的には、やはり来庁者数が減る方向に行くんだろうというふうに考えておりまして、そうすると、逆にエスカレーターについては、稼働しているけれども使われないエスカレーターになるということも十分考えられるのかなということと、あとは、エスカレーターというのが、なかなか維持管理上、例えば近年、巻き込まれの事故なんかもあったり、あとは保守点検費用が年間当たり三百万円程度と試算しているんですけれども、そういう費用がかかったりするということもありますので、将来的にエスカレーターがあったほうがいいんじゃないかということよりも、そういう今申し上げたような点で変更するというふうに考えております。

これは世田谷支所の担当だということになるんですけれども、利用者のアンケートとか――利用者ですよね。一番は職員の方々の都合ではなくて、そこに訪れる、または訪れようとしている人が、将来、訪れないよということが分かっているのか。それとも、それだけは残しておいてくれよと、当面、あと十年、二十年は生きるのでとか、その辺の動向調査というのはやった上でのことなんですか。 　これは、一部では、もうこういう設計でやるということというのは、少なからずの区民も知っているわけですよね。設計段階から参加しているという住民グループもいるわけですから。その辺の動向を、区の勝手な判断で、当初は混むから待合にすると、待合スペースとして使うと、先々もう来る人がいなくなってくるから、エスカレーターも使う人もいなくなるので、もともと必要ないなんていうのは、勝手過ぎる理屈づけだと思うんですけれども、その根拠となる近隣住民の人たち、利用者の方々に、その辺は根拠を取っているんですか。アンケートだとか、いろいろな人の利用勝手の問題として。

利用者の方へのアンケート、エスカレーターを中止することによって、今後どうしましょうかというような趣旨のアンケートは取っておりません。 　では、今回、やめるということにするに当たり、どのような客観的な根拠を持って考えたかと申し上げますと、これは前回の特別委員会でも申し上げましたが、まず、現在の庁舎の設計というのは、平成三十年度から三十一年度にかけて行われたものということで、その当時、第三庁舎にあったくみん窓口を踏襲する形で仕上げているということになります。来庁者数の根拠につきましては、その当時、平成二十九年度に、来庁者数調査というのを行っております。その後、くみん窓口の来庁者数につきましては、コロナ禍があったり、ＤＸの推進があったり、いっときは減少も見込みましたが、この間、ここの数年は、マイナンバー関連の手続が増えたりして、来庁者数が増えているという状況かと認識をしております。 　近年の窓口を訪れる来庁者数につきましては、所管のほうで取っている実績値というのを、今回、我々のほうでもちょっと数字を確認しまして、先ほども申し上げた平成二十九年度時点の来庁者数調査時に比べ、令和三年から五年、この間、この数年の年間平均では、当時、二百五十人程度であったところが、今回、大体四百名を超えるような数字になっているということで、近年は非常に増えているという数字については確認をしております。 　そういう根拠を持って、レイアウト変更を前回の特別委員会で御説明をしたという経緯ですけれども、今、大庭委員がおっしゃったような、今後、じゃ、どうなるんだという部分についてのアンケートを取っているかという御質問につきましては、それは取っておりません。

すみません、確認しておきたいんですけれども、今回、設計変更に伴う増額補正に対しては、議会として賛否を言えるようになったんですが、結局、このエスカレーター問題のように設計変更に伴う減額補正になった場合というのは、我々は賛否を示せない状況ですよね。今後、減額補正をしていくことがあり得る場合には、議会にどういった対応、報告をしていくのかというのを、ちょっと改めて示していただきたいなと思うんですが。

今回、エスカレーターの中止に伴い、三千万円の減額ということでお示しをしておりますが、それ以外の項目も、今回ですと、例えばスライド条項があったり、ケヤキの伐採ですとか、そういう項目をこの特別委員会でも御報告しておりますが、それらのその他の項目と併せて今回も議会の議決に諮るということになりますので、単体で、エスカレーターが中止になったことに対しての何かしらの説明を予定しているわけではなくて、あくまでも契約変更に対するものということになりますので、今後につきましてはそのように考えております。

アクションに対しての話なので、これまでの経過というよりも、今後の議会の報告の仕方について聞いているわけです。一個のパッケージとなって、増額、増額、減額だったら議案として上がってくるのは理解しているんですけれども、減額がもし出てきた場合に対して、このエスカレーターなんて、正直、私は造ったほうがいいと今でも思っているほうであり、中野区の新庁舎を見させていただいたときも、基本、エスカレーター移動で見させていただいたという経緯もあって、やっぱりエスカレーターはあったほうがいいんじゃないのかなというのは、すごく感じた次第なんです。 　なので、こういった区民の方々がいらっしゃる場所を大きく変更するに当たって、我々議会として何も言えないという状況を、それだけはよしてもらいたいなという意図で、今、発言をさせてもらっているので、議会の報告の仕方についてどう考えているのかというのを、もう一度確認しておきたいなと。

エスカレーターについて、工事の進捗を見計らった時期ということで、ぎりぎりのところでの御報告になってしまいまして、皆さんに、大変、ちょっと困惑、議会軽視、いろいろお叱りいただきました。 　エスカレーターについては、設計段階で区民の方から声をいただいていまして、要らないという声でございました。大量輸送の装置なので、要らないと。もちろん、あっていいなと思っている方もあったと思うんですが、うちのほうに届いていたのは、そのような声でございました。ただ、その当時は、二階と一階のつながりとか、区民のいらっしゃるところというところで、西棟にエスカレーターを残したまま設計を進めたのですが、今説明したような理由で、ないほうがより柔軟性が高い庁舎ができるというところで、今回のぎりぎりの御説明となったことは、本当におわび申し上げます。 　これから、このような大きな、例えばまだ二期、三期がございますけれども、変更の際には、なるべく早い段階でお諮りしたいと思います。

なるべく早くという答えが欲しかったので、レストラン問題もそうですけれども、もう本当にぎりぎりで、我々が何も言えないような状況だけはよしてもらいたいというところだけは、もう一度強く言わせていただきます。

今、加藤委員が言われたことと先ほど大庭委員が言われたことに、私もそのとおりだなと思って賛同しながら聞いていたところなんですけれども、やはり今回、エスカレーター問題は、非常に多くの議員の方からいろいろな意見があって、それが今回の資料ではさらっとスルーされた形で、こうなりましたみたいな話になっているんですけれども、やはり議会から出た意見に対してきちんと検証、検討した結果というのが記されて、それを分かりやすくお示しいただいた上で、企画総務常任委員会に諮られることになるというのが通常だと思います。それを含めて賛否を決めるというのが議会の責任だと思いますので、そこはきちんと検証、検討の結果というのを、今みたいな口頭の話ではなくて、区としての考え方をまとめてお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

企画総務常任委員会での報告、最終的にはそこでの議案審査という形になりますので、この特別委員会での委員の方とは別の方も当然いらっしゃるということになりますので、この間の経緯も含めてより分かりやすい資料づくりのほう、報告をするのが当担当部ではなくて財務部にはなりますけれども、連携しながら、分かりやすい資料になるように努めていきたいと思います。

この請負契約変更と一期の損害が確定したというタイミングなので、ちょっとお聞きしたいんですけれども、この契約上、大成建設の瑕疵担保責任みたいなことというのはうたわれているんでしょうか。

約款の中に瑕疵担保、ちょっと今すぐに、約款の全てが私の頭に入っているわけではないんですが、通常、瑕疵というのは、例えば重大なものですと雨漏りとか、構造躯体に関するような話というのは、十年間は瑕疵対象になるとか、あと設備機器の不具合とか、そういったものについては、一年、二年というのが言われております。それは通常言われておりますし、約款の中にも、すみません、今正確にちょっとすぐに申し上げられないんですが、そのような対応については、十分、現実的に対応可能と考えています。

この本庁舎の場合は、一期、二期、三期と分かれているわけですけれども、それは全体が終わった後から十年、あるいは簡単なことなら一、二年ということなのか、あるいは期ごとに役所が検証をして、一旦は終わりましたといっても、そこから十年は瑕疵担保期間ですよということになるのか、どっちなんでしょうか。

まず、全体なのか、期ごとなのかということですけれども、これは期ごとになると考えています。これは、例えば一期が竣工すると、そのときに雨が建物に入らないようにするための防水というのを施しているんですけれども、そういう防水についても、施工したメーカーのほうから十年間の保証書というのは切られるんですが、それは竣工したとき、日付から十年ということになります。なので、一期、二期、三期で、例えば今、屋上の防水ということを例に取りますと、やはり完成時期が違いますので、その保証期間につきましても、期ごとに異なってくるものというふうに考えております。その他、設備機の不具合等につきましても、やはり完成すると、こういう空調ですとか照明を使い始めますので、あくまでも、一期、二期、三期、それぞれが完成したタイミングから所定の瑕疵担保期間という考え方にのっとって、対応はされるものと考えています。 　ちなみに、一期竣工に伴い、来年の三月で一年ということになりますので、今、大成建設とは、一年後の瑕疵検査ということを調整を始めておりまして、それについても項目を出して、必要なものは修正を求めていきたいというふうに考えております。

ぜひ厳しくやっていただきたいなということを要望しておきたいのと、あと、この委員会だとか、岡川委員が決算とか予算でおっしゃっていたと思うんですけれども、大成建設の指名停止の件です。これは、区切りがいいところで検討しますみたいなことを御答弁されていたと思うんですが、今、その件というのはどんなステータスになっているんでしょうか。

今、現状で指名停止に対する状況がどのようになっているかという部分は、ちょっと私が今すぐに答えられないんですけれども、申し訳ありません。今、ちょっとすぐにお答えが難しいです。ちょっと改めて回答したいと思います。

委員会にしろ、決特とか予特にしろ、検討しますという答弁をされていますので、ぜひ、それはどこかのタイミングでしっかりと御報告していただきたいと思います。よろしくお願いします。

一般質問でもちょっと触れたんですけれども、今回、七階の応接のところの遮音性というか、そのための工事が二百三十三万円等かかっていると。 　それから、我々の控室は引き戸になっていて、実はＵＤというか、ユニバーサルデザインに当然なっていて、今回、車椅子の議員、状態が車椅子を使わなくちゃいけないということになったときに、引き戸だと自然にしまってきちゃうので、ちゃんとストッパーがついていたと。そもそも、そういうことのためにストッパーがついていたと。それが、今回、その議員が出てきたというか、けがをされたことによって、ストッパーがついていないことが分かったと。 　ということで、慌ててというか、これからそのストッパーをつけるということになっているんですけれども、半年間、つけ忘れていたということというのはあり得るのかと。だって、ストッパーといっても、セットで、引き戸があって、何か造るんでしょうね。そのストッパーの器具というのがちゃんとあって、そのストッパーが十何個か残っているわけですよね。そのストッパーが十何個残っているのは、誰がどこでどういうふうに管理しているんですか。だって、もし残っていたら、これは何だといって、あっ、ストッパーだ、つけ忘れているという話になりませんか。ならないで、今の状態で半年も過ごしているということは、これはどういうことなんですか。ちょっと説明してください。

今、大庭委員がおっしゃったのは、引き戸の部分は、車椅子の方がより入りやすくするために引き戸にするという趣旨ですけれども、完全に全開にしたときに扉が止まって戻らないようにするためのストッパーというのをつけるというのがあります。今回、七階、八階で引き戸にしている控室の扉ですとか、引き戸にしている部分がございますが、そこについては、今、ストッパーがついていないということが、今回、議会での御質問を受けた中での調査の中で分かったという経緯でございます。 　なぜそのようなことが起こったのかということですけれども、引き戸を発注する段階、それは、大成建設が図面をつくり、区のほうに図面を提出して、我々もその図面を見るんです。その中で、寸法が合っているかとか、所定の機能がちゃんと満たされているかというチェックをするわけなんですけれども、今回のストッパーについては、恐らく図面の段階でストップ機能の有無みたいなところのチェックを大成建設も見過ごし、区のほうも、これはストップ機能が要るよというふうにチェックをしていれば、そこで、ちゃんとストップ機能がつくものが施されたはずだったんですが、それがちょっと今回は見過ごされてしまったということかと認識しております。 　なので、本来、車椅子の方の進入のしやすさという趣旨で引き戸にしているということからすると、それはつけていなければいけなかったものということになりますので、それにつきましては、見過ごしがあったということでおわび申し上げます。今後はそういうことのないように、我々のほうもそういう図面を見ながら工事を進めておりますので、様々な視点があって見るべきポイントはたくさんありますが、そういう見落としがないようにしっかり進めていきたいと思います。

そのストッパーというのは新たに買うということ、買うというか大成のお金で買うということ、それとも、こっちのお金で買うということなんですか。だって、今、ついていないんでしょう。設計上で本来つけるべきものをつけ忘れたと。ということは、設計図面に書き加えて、ストッパーを、幾らするか知りません。何千円なのか、何万円なのか知りませんけれども、それは新たに購入してつけるということなんですか。それはどちらの費用になるんですか。

今回、引き戸のストッパーにつきましては、七階、八階についていなかったということですが、それ以外についてはついている箇所もあって、基本的には、引き戸になるところというのはストップ機能があるものというふうに考えております。なので、今回、その費用がどちらのものかという御質問ですけれども、これにつきましては、本来つくべきものがついていなかったということで、区の負担が発生するものではなく、あくまでも、つけ忘れたということで施工者側の責任というふうに考えております。

七階と八階以外のところの引き戸ではついているというんですか。それはどういうことなんですか。七階と八階だけつけ忘れるというのは、そんなことはあるんですか。六階から下は大体全部ついているけれども、七階と八階だけにつけ忘れたところがあると今言いましたよね。そういうことはあるんですかというか、あったんですね。確認です。

今申し上げたのは、今回の七階、八階の引き戸の部分にストップ機能がないということを私は把握して、じゃ、その他の部分はどうなんだということで、すぐに確認をしました。そうしたらば、ついているところもありますという話もあって、ただ、七階、八階、例えば、あと多機能トイレも手動の部分がありますけれども、ついていないところがあったということで、それで今のように申し上げたんですが、具体的に全何か所中何か所がついていて、どこがついていなかったということを今正確に把握しているわけではありませんが、全てがついていなかったわけではないということで、そういう趣旨で申し上げました。

なおさら、今現在でそういうのも把握しておくべきだったんじゃないんですか。少なくとも、私の質問からは一週間以上経っているわけですから。 　とすると、勝手な推測になりますけれども、それ以外の部分でも、何か足りていない部分とか、そういう部分というのが、決定的なものではないのかもしれないけれども、でも、やっぱり不便というか、不自然だというか、そういうものというのが、少なくとも、ここに来た段階で、タッチパネルの位置が何であんな遠いんだという、意地悪かというような感じのつけ方をしているんですよね。そういうところもちょっと細かく今のうちに調べ上げてくれませんか。設計にミスがあるような、設計が足らない、もしくは十分便利になるべき設計になっているのに、それが生かされていないというところが多々あるように実感します。この件に関したって、七階と八階だけがついていないなんていうのも、はっきり言って失礼な話じゃないですか。その辺の全調査を、どこか第三者の会社でもなのか分かりませんけれども、会社にやらないと、何かもうべたべたついているような感じがして、大成さんとそっちの部は一緒になっていろいろとやられているようですけれども、そういうような不信感がたまらないのです。 　だから、おぎの委員も瑕疵担保責任というのはどれぐらいあるのかということで、今後ぼろぼろ出てくるような、この庁舎を使い倒すというか、どんどん使っていく段階でいろんなものがという感じだし、決算委員会のときも、どこかの誰かがボタンを、外の人が押して、突然、一番後方から送風口がガーガー鳴り始めて、何か排気を始めたみたいで、そういうことが、上の階でボタンを誰かが押しちゃったということなんだけれども、押せばすぐ稼働するというのはいいんだけれども、あんなことというのは起きるのかなという。みんなびっくりして、何が起きたのかよく分からないみたいな形で、だから、そういうことも含めて、ユニバーサルデザイン的にみんなが使いやすいんだけれども、かえって不便になっているような部分とか、いわゆるつけ忘れですよね。設定、設置ミスとか、そういうのが多々あるような気がするので、その辺は全点検をしていただいて、一期しかできていないですけれども、一期だけでも本当にないのか、我々が気づかないけれども、これは大きなミスだよねと専門家から見れば感じるところもあると思うので、その辺の調査はちゃんとしてください。そういうことも含めて、過失責任というか、賠償のことだってあり得るわけですからと思います。意見です。

ちょっとまた各論に戻っちゃうんですけれども、ある日突然、八階の入り口のカードリーダーの位置が変わっていた問題があって、あれは結構、議員の皆さんの間で話題になって、あれ、これ、何か突如として変わったよね、しかも、配線も表に出ていて、ちょっとかっこ悪いよねみたいな話があったんですが、改めて、こういうタイミングなので、あれはどういうことが背景でああいうことになったのかということをちょっと教えていただけますか。

非常に細かな話になる部分があるんですけれども、いわゆるカードリーダーというのは、ボックスを壁の中に埋め込んでいるというのがあって、八階の部分は、扉があそこも引き戸になっているんですけれども、引き戸が引き込まれる扉の戸袋というんですが、その扉が引き込まれる部分にはそのボックスを埋めることができなかったので、その扉が引き込まれる部分を避けたところに、当初、カードリーダーのボックスを埋め込んでいたということで、実際、その扉を開いたところよりも大分遠かったということで、議員の皆様から多くいただきました。じゃ、何ができるんだろうかということを考えまして、配線はどうしても露出になってしまうのですが、やはり扉の開く戸先、扉の先の部分に近いほうがいいだろうということで、カードリーダーの位置を移設したという経緯でございます。

そうすると、そこの費用負担というのは、後づけで出た話なので、改めて区のほうでお支払いをしなければならないものになるんでしょうか。

今回、先ほど申し上げたような理由で扉のちょっと奥のほうだったというところについては、そういう原因がはっきりしておりますので、今回発生した作業につきましては、新たに区からお願いした作業ということになりますので、見積りを聴取した上で金額をしっかり精査し、区がその分のお金を支払うものというふうに考えています。

度々、先ほど大庭委員もおっしゃっているとおり、やっぱりちょっとずさんなのかなというか、このタイミングでそれを今やるのかなというのが、すごく申し訳ないけれども、あるんです。カードリーダーの話にしても、当初から、やっぱりあれだけ遠い位置にあって、設計図上はどうなっていたか分かりませんけれども、明らかにあれは、一旦こっちに行って、こっちに行ってみたいな、もうエクササイズみたいになっちゃうわけですよね。 　だから、そういう状況というのは、やっぱり想定はある程度できた話だと思いますし、今の扉の遮音性の話もそうですけれども、ちょっとお粗末かなという感じはしますので、大変恐縮なんですが、そのあたりは、今、大庭さんもおっしゃっていましたけれども、やっぱりもう一度再点検というか、これは明らかにおかしいよねというか、だって、あれはもう扉から二メートルぐらい離れているわけじゃないですか。それはやっぱりエクササイズになります。 　そういう意味においては、やっぱりそこはちょっとある程度常識的な目線を持ってきちっと対応していただかないと、追加でお金が発生するにしても、これはやっぱり区民の皆さんの税金でしょうし、それはやっぱり我々も、何でこれは付け替えたの、また、付け替える費用が我々の税金なのみたいな話でなっちゃうと、我々も区民の皆さんに説明がなかなかつきませんし、議会はチェック、何しているんだという話にやっぱりなっちゃうと思うので、そのあたりはちょっとぜひ丁寧に進めていただきたいので、要望させていただきます。

ちょっと二点伺いたいんですけれども、一点目が、本日の報告の趣旨が、区長の専決処分の金額が変更になったので、今回、来年の第一定にかけるものとしての御報告ということですが、今回、(3)の①から⑤の変更点について、来年の第一回定例会での議決をすることにより、何か工事が遅れてしまうとか、そういう弊害は起きなかったと考えてよろしいのか、それとも、ちょっとストップをしなきゃいけないものが出ているのか、ちょっとそこを教えてください。それが一点です。先にそれだけ教えてください。

今回の(3)の①から⑤に書いてある内容につきましては、それぞれ今年度の特別委員会で御報告していて、その後実施している内容になりますので、今回、このことによって、議決を待つことにより工程が遅れるということはございません。

分かりました。では、支障がないということは認識できました。 　その上で、先ほど来話題になっている(3)の⑤のエスカレーターの設置をしないということについては、前々回の委員会の中でも報告をいただいているところです。私は、今回、このエスカレーターを設置しないことを賛成している立場として申し上げますが、なぜかといったときに、前々回も申し上げましたけれども、西の一期棟が竣工されて、私がそこに行ったときに、あまりにも狭い、区民が待合をする椅子を置く場所すらきちんと取れない、今現時点でも、相談するブースが必要ではないかと言っても、プライバシーを守れるブースすらつくれない、何で新しい庁舎なのに、こんな狭いんですかというのが、今の西一期棟の課題であると思っていましたので、それがまた西二期棟に同じことが発生する、そういう設計になっていたんだということが分かった時点で、もう非常に問題だとは思っています。なので、本来であれば、設計段階にその庁舎を使う部署ときちんと話合いをして、どれだけの相談スペースが必要なのかということは考慮すべきであったと思います。 　今、利用者が増えて、窓口で並ぶ人が増えているので、エスカレーターを外さざるを得なくなったという判断そのものは、後づけですけれども、それはやらなきゃいけないことだと思います。今後、やはり日本は、デジタル化は進めるにしても、少子・高齢社会にまさに突入していますので、相談するためのスペースというのがますます必要になってくると思うんです。行かなくていいときは行かないんですけれども、行かざるを得ない方のためのプライバシーを守るだけのスペースを、今後、ちゃんと西二期棟でつくれるんでしょうか。このエスカレーターを設置しないという判断の上で、そこをちょっと確認しておきたいんですけれども。

今、岡本委員がおっしゃったように、新庁舎は、どうしても建物形状が細長い部分がありまして、東棟、西棟も、東は今、正方形ですけれども、二期棟ができると非常に長方形の形になるということで、どうしても廊下が長く細長い、そこに面して窓口があるというような設計になっておりました。これにつきましては、今、備品、什器のレイアウトも含めまして、前々回の委員会で西棟のくみん窓口については御報告しましたが、それ以外につきましても、窓口については、今の廊下の幅でいいのかというところで、備品のレイアウトをはじめ廊下幅を少しでも広くたまり空間が取れるような見直しについては今進めております。 　今の御質問ですけれども、西二期棟の中に、そういうプライベートに配慮した相談ブースができるのかということですけれども、例えばエスカレーターをやめたことにより、西棟の二階部分には、もともと吹き抜けだったところに床を張って、その分というのは広く使えるようになる部分もございます。なので、まだそこについては、どのように活用するかというのは、西棟の二階に入る部署と現在調整中ではありますけれども、今、岡本委員がおっしゃったようなプライバシーに配慮した相談ブースですとか、そういう使い方も十分考えられると思いますので、そういう視点を持って、今後も、各所管と什器、備品の計画についても検討してまいりたいと思います。

今現状、第二庁舎も狭隘化で、本当に区民の方が来られていても、非常にプライバシーが守られていない状況の中に座っていただいていますので、新しく庁舎が、今後、東、西ともに二期棟が建ったときには、少し余裕のある中で、きちんとプライバシーも守られる、また、汎用的に使い勝手がいいものにしないと、組織も変わっていくと思いますので、そういう汎用性のあるレイアウトが可能な設計を重ねてお願いさせていただきます。これは要望です。

ちょっとさっきの話に戻ってしまうんですが、八階の多目的トイレのところも、ボタンを押して閉めるという一般的な多目的トイレとちょっと違う設計だったと思うんです。実際、車椅子の議員が出たことで本当にたくさんのことが分かったんですけれども、ほかのフロアは大丈夫なんですか。要するに、単独で動けない状況なんですよね。誰かが付き添わないと、車椅子を動かせる、一人で動けるにもかかわらず、トイレに関しては動きづらい。これは、ほかは大丈夫なんですか。

今回、車椅子の方の多機能トイレ、いわゆる自動ドアになっていなくて、八階は手動になっていたということで、非常に使いづらいんじゃないかという御指摘をいただいた点につきましては、今、区民の来庁者の方が多いフロアについては全て自動ドアになっているんですけれども、そうでないフロアにつきましては、一部手動になっているのがあるということは、今確認ができています。 　では、今後どうするのかというところですが、やはり今回の件を受けまして、多機能トイレについては、手動でちゃんとストップが利いて、その上で入るというのは、それはそれでそういう使い方も十分あり得るかとは思っているんですけれども、やはり自動ドアになっていたほうが、明らかに車椅子の方にとっては利便性が高いということが分かりましたので、今後の多機能トイレにつきましては、そういった視点を踏まえまして、二期以降、しっかり検討していきたいと思っています。

もう一点、八階、今、佐藤委員がエクササイズという言い方をして、私たち、健常な場合はエクササイズで済むんですけれども、同じく車椅子の議員が、一人で動けるにもかかわらず、あそこをタッチしていくことというのがとても困難。つまり、ほかのフロアはできているのに、七階、八階、議会、議員が関わるところに関しては、車椅子の方は来ないという想定を区はしていたのかなと。実際、医療的ケア児のお子さんも、あと肢体不自由の方も議会棟に来るんです。だから、そこの理解がすごく少ないなという気がしたんですけれども、そのあたりはいかがなんでしょうか。

今回、東棟七階から上が議会施設ということで、七、八、九、十階ですけれども、区民の方の動きとしては、まず、七階の事務局に行っていただく、もしくは議会の傍聴のときは十階に行っていただくというところで、例えば、今回、今問題になっている八階などにつきましては、多くの区民の来庁がないというような想定の下で、自動ドアにせずに一般的な手動の扉にしたという経緯かなと思っております。ただ、今、中山委員おっしゃったように、人数の大小ではなくて、来られる方がいるということですので、そういう視点をしっかり持って、今後の設計というか、工事を進めるに当たりましては、検討していきたいと思っております。

委員会室は八階にあるんです。そうすると、障害の方は傍聴に来ないという想定をしているのは、区としてはいかがなものかと思うんです。だから、人数の問題ではないではなく、ＵＤというのは人数じゃないですよね。だから、やっぱり八階は議員がいるだけじゃないよということが念頭になかったかなということは、ちょっとどうしても思ってしまうような造り。今回、車椅子の議員が出たことで分かったことが多かったので、私も実際、付添いをする中では、やっぱりトイレは本当に不便でした。あと、実際に委員会室に入るときも、実際、来られることを想定しているとはちょっと思えないレイアウトになっていたり――これはレイアウトの問題ですけれども、やっぱりそこは、見直すべきところは見直していただきたいのと、トイレも直していただきたいなと要望します。

ちょっと一点だけ確認をさせてください。今回のこの工事が延伸したときに、例えば工事監理というのは設計会社が行っているわけですけれども、延伸はこの工事監理の方には責任はないという話をされていた。では、工事監理は何をするのと言ったら、品質管理だという話をされていました。今、こういうつくべきものがついていないという、これは品質管理の部分に当たるのか、当たらないのか、教えてもらえますか。

つくべきものがついていないという点ですけれども、例えば八階の出入口につきましては、先ほど申し上げたように、やっぱり理由があって離れた位置につけていたというところだったり、あと、先ほど中山委員からの御指摘の点につきましては、多機能トイレにつきましては、各七階、八階、九階、十階それぞれに設けているということで、例えば委員会に傍聴に来た障害をお持ちの方が、トイレに行くときにほかのフロアに行かなければいけないかといいますと、そういう状況になっていないというふうに認識をしております。 　ただ、今回、七階、八階につきましては、多機能トイレの扉の部分が自動ドアになっていなかったと、そういう設計になっていて、工事の段階でも、我々もそれでということで進めてしまったというところで、やはりより使いやすい多機能トイレという視点では、自動ドアのほうが望ましいんじゃないかというところで、先ほど答弁したとおりです。 　そういうもろもろのことが工事監理者、もともと設計者とイコールなんですけれども、そこの責任があるのではという御指摘ですけれども、今回、今申し上げたような理由がある中で進めてきたというところもありますので、我々、区のほうでも、図面を見ながら承諾ということをしながら進めてきたという経緯もありまして、それについての設計者、工事監理者の責任という部分につきましては、現時点では考えてはおりません。 　ただ、今回、様々、一期竣工以降、いろんな視点で皆様から御指摘いただきまして、それというのは、二期を進めるに当たり、まさに今、図面のチェックを始めて、それこそカードリーダーの位置をどうしようかとか、そういうところも、今回いただいた意見を全て、私は課内にちゃんと共有して、こういうことのないようにということで、それはもうしっかり進めているつもりですので、今後、しっかり、今回いただいた意見一つ一つを水平展開して、こういうことがないようにしていきたいと思っております。

ちょっとここで言うべきかどうかは分からないんですが、エレベーター、今、この棟に三基あって、その二基だけが十階まで行って、一基は七階までということで、多分、これによってすごくエレベーター待ちが発生していると思うんですが、これは設計ミスなのか、想定ミスなのか、それとも想定どおりなのか、そのあたり、まず、ちょっと伺わせていただいてもよろしいでしょうか。

今回、東棟の三台横並びのエレベーターにつきましては、今、岡川委員がおっしゃったように、一番向かって左側が一階から七階、右側の二つが全ての階に到着するという仕様になっています。これは設計段階からそのような仕様ということで進めてきたものですので、これについては、設計ミスかというと、そういう想定の下、進めてきたものということになりますので、そういう設計ミスというふうには考えておりません。 　ただ、今回、非常に待ち時間が多くなっている、例えば今日みたいに特別委員会で議員の皆様がいらっしゃるときに、ある一定の時間帯に非常にエレベーターの使用が集中して、待つという時間が生じてしまっていることは認識をしておりまして、これの原因としましては、一階だけじゃなくて途中階も含めて、結局、今、岡川委員がおっしゃったように、連動しないエレベーターなので、向かって一番左側の一階から七階に止まるエレベーターのボタンも押すし、右側の二台のボタンも押してしまう、それによって、結局、無駄な動きをしているというのがまず一つあると思います。これにつきましては、職員の利用による部分もあるかと思っていますので、そういう部分については、そういうことがないようにということをしっかり周知していく必要があるんじゃないかというふうに考えています。 　あとは、やっぱり一階での利用というのが多いと思うんですけれども、一階にいるときに、じゃ、今、このエレベーターは何階にいるんだろうというのが分からないという意見もたくさんいただいています。これにつきましては、今どの位置にそれぞれのエレベーターがいるかという表示を、一階につきまして、今つけようということで進めておりまして、十二月の中頃、間もなくですけれども、一階にはそういう表示をつけて、もう間もなく来るなと思うと、両方押すということがなくなるかと思いますので、ちょっと今、そういう対応を一つ一つ積み重ねていきながら進めていきたいなと考えています。 　ちょっともう一個申し上げますと、東一期棟につきましては、どうしてもこの本庁舎は、ローリングしながら一期、二期、三期と順番にできていくので、仮で部署が配置されているという状況が今起きています。東棟の六階は、最終的には会議室になるんですけれども、今、そこには教育委員会が入って、職員が多くそこに詰めているという状況はあります。そういう中で、当初よりも、今、一時的ですけれども職員が多く在籍しているという状況もありますので、最終的に完成していくと、そのあたりのバランスも見直されていき、今のような状況にはならないんじゃないかというふうに考えております。

ちょっとその理由等々は分かりました。ありがとうございます。人の手によって、こっちを押して、やっぱりもうすぐ来そうだからというのも分からんことはないんですけれども、何かもうちょっと、今、ＡＩとか、いろいろ発達はしているので、そういうものを組み込めないのか。大体、私たちが帰るときに、六階とか四階に止まって、誰も乗ってこないというのがもう多々ありますよね。そういうものが、例えば、今連動していないんですけれども、一つのところで開いて、必要のないところは消えるとか、何かそういう、消えていいのかどうかは分からないですけれども、何かうまくいくすべはないのかなというふうなことは思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、エレベーターが、左側の一台と右側の二台というのが、着床階が違う、到着する階が違うというところで、それを踏まえた上でのいわゆる連動運転ということかと思います。あとは、押して人がいなかったら、そのいないことをちゃんと見越して停止しないとか、そういう対応ができないかということですけれども、ちょっとこの点につきましては、かなり専門的な部分もありますので、大成建設を通じてエレベーター会社に確認するなど、ちょっと研究していきたいと思います。

この報告に関係なければ、その他で時間を取ってやっていただいて構わないので、この本庁舎等整備工事請負契約の変更についての質疑はございますか。

多分、日本の技術でエレベーターというのは、かなり先進的なものを造っているんじゃないかと思うんです。最高何百階のものを瞬時にして運べるぐらいの能力を持っているところですから。 　今回のエレベーターは、ピンからキリまで僕はあると思うんですよね。さっき言ったＡＩみたいなものが組み込まれていて、一番合理的に三台が動くということで無駄をなくす、待ち時間をなくすというものがあると思うんですけれども、今回のここにあるエレベーターというのは、どの辺のものを使っているんですか。ピンからキリというか、要するに、比較的単純なものから高性能なものまで、洗濯機だっていろいろあるじゃないですか、冷蔵庫だって機能がついているものがいろいろありますよね。その辺はどういう見積りというか、どういうことをしているんですか。今、やっぱり三台は、不合理な動き方をしているのは多いと思うんです。もっと先進的なところに行くと、あんな待たせ方はしないというふうに思うんですけれども、簡単に言うと、だから、どれぐらいのメーカーの並なのか、中なのか、上なのか、その辺はどういうものを使っているんですか。

そのピンキリの部分でどの程度の位置にしているかという部分が、ちょっとなかなか申し上げづらい部分はあるんですけれども、標準的なものというふうに認識をしております。 　今お話しいただいている、岡川委員からも御指摘いただいた、もっとＡＩも含めたような制御ができないかという御質問についてですけれども、まず、今回、非常に待ち時間が生じてしまっていることの要因というのが、恐らく人的な部分がかなり多く占めるんじゃないかと思っています。機械ももちろん今一台と二台に分かれているので、それが連動していないというのはもちろんあるんですけれども、連動していないがゆえにボタンが多く押されて、無駄な停止階が生じているということ、なので、そういう人的な要素の部分が多いのかなというふうに考えております。あと、人がいるいないをさらに判断してとなると、多分、人感センサーみたいな話、カメラがあってとか、そういう話になってくるかと思います。今、そういう先進的なものが、そういう商品が今あるかもちょっと今、私自身はすぐ把握はできていないんですけれども、そういう意味では、今申し上げたように、標準的なもので、やはり原因としては人的な要因、あとは、一台、二台で分かれているところが待ち時間が多くなっている要因というふうに考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)その他ですが、何か報告事項はございますか。

報告事項というのは、この本庁舎の問題以外でもないということなのね。ここはいろいろありますよね。ＤＸとか、もろもろの、かなりあるんですけれども、その領域も含めて、今もって何も報告することというのはその後ないということでいいんですか。

本日についてはお示しした案件のみですので、それ以外の報告はございません。

以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２請願の継続審査についてお諮りいたします。 　令五・七号「本庁舎等工事大幅遅延への対応にあたり、第三者専門家を加えた検証会議・専門部会を構成するよう、区と協議することを求める陳情」を閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、３閉会中の特定事件審査（調査）事項についてお諮りをいたします。 1.　デジタルトランスフォーメーションについて 2.　地域行政制度について 3.　公共施設整備（手法を含む）について 4.　本庁舎整備について 5.　国公有地等の対策について とすることに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、４協議事項に入ります。 　(1)次回の委員会の開催についてですが、年間予定にある二月六日木曜日午前十時から開催したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は二月六日木曜日午前十時から開催することと決定いたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますでしょうか。

すみません、委員長がここのタイミングということで。 　先ほどの岡川委員のエレベーターの話で、ほかのフロアには階層が見える状況がついているにもかかわらず、一階はついていないというところで、その一階のついていない理由というのは、区が判断してあえてつけなかったのか、それとも、最初から設計でつかなかったのか、これはどちらですか。

こちらは、一階の部分というのは、まず、区が判断したかというのは、もともと設計でそういう仕様になっていたということです。どういうことかといいますと、その一階の部分というのは、エレベーターの扉とか枠の部分が金属が多く使ってあって、要は重厚感、高級感のある仕様になっているというところがあり、そういう仕様の中で、いわゆる着床、今どの階にエレベーターがいるという表示がないという形で仕様が決定されていたと。その中で、そのとおり今できていたということですけれども、今回いろんな御意見をいただいて、やっぱりあったほうがいいということで、プラスでつけるという経緯でございます。

そうしたら、区の考えでつけてなかったわけではないということで、だとしたら、設計会社が受け持つ金額ではないかなと思うんですけれども、これはどれぐらいの金額がかかって、どちらの案分になるんですか。

エレベーターの現在階の表示の有無というのはいろんな考え方がありまして、例えばあったほうがいい、それはやはり今いろいろといただいているように、どこにいるから、ストレスなく今の現在地が確認できるので、表示があったほうがいいという考え方と、一方で、連動運転している関係もあり、連動運転しているということは、例えばこのエレベーターが来るのかなと思ったら、実は途中で止まっちゃって、隣のエレベーターが来ちゃって、何だよと思うこともあるということで、そういうストレスを感じさせないという意味で、表示階を設けない、表示階を表示しないというんですか、現在のエレベーターの位置を示さないという考え方もあります。これは、結構な町なかにあるホテルだったり、高層ビルだと、表示されていないものは、私は多くあるというふうに認識をしております。 　なので、今回の表示をしないという選択が設計者のミス、設計瑕疵じゃないかということにつきましては、必ずしもそうではなく、今申し上げたような考え方の話になります。なので、今回、それについては設計者の責任というふうには考えておりません。

ちなみに、その金額というのはどれぐらいかかるのか、まずちょっと教えてください。

ちょっと今手元に資料がなくて、すぐにお答えが難しいんですけれども、改めて御回答いたします。

今回、八階のカードの位置とかも、お金がかかっているわけじゃないですか。それをぽんぽんぽんぽん変えていいもの、そんなに金額がかかるんだったらというものも、ＵＤの考え方でつけなきゃいけないというのは、もちろんやらなきゃいけないと思うんですけれども、エレベーターホールの一階も、ぽんぽんぽんぽん違ったから変えますといって、簡単に変えていいものでは、私は正直ないと思うんですよね。いろんな考え方からというふうに課長は言っていましたけれども、私はそもそもあったほうがよかったと思うので、つけるに対して異論はないんですけれども、やっぱりお金がかかることに対しては、これはイエス・オア・ノーはちゃんとあってしかるべき内容でもあると思うので、変えますとこの場で言って、ああ、そうですかと言って、私、一議員としては、ここで簡単に飲み込める話ではないなと思って聞いておりました。相手の業者に出してくださいぐらい、一回は言ってもらいたいなと正直思います。 　本当はこの話をするつもりはなくて、違う話をしようと思っていたもう一つが駐輪場問題。今、庁舎は本当に駐輪場が全くない状況が続いていて、区民会館が今開放されて動き始めていているにもかかわらず、この間もたくさん、いきいきせたがや文化祭とか、来てくれている方がいらっしゃる中で、止めるところがないという声を非常に多くいただきました。これは第二工期、第三工期がまだかかるに当たっても、この区民会館はずっと稼働し続ける中で、やっぱりあの駐輪場の状況というのは非常にまずいなと思うんですけれども、これはどこかに増設する方法とかというのは考えていないんですか。

区民会館が正式にオープンしまして、やはりイベントの内容等によっては多くの来場者がいらっしゃって、駐輪場、いわゆる自転車を止める場所がないというふうなお話はお聞きをしておりました。区民会館の管理事務所とも連携をしまして、そういう場合には、ここにこういうふうに止めようとか、いわゆる臨時の駐輪場というところを、スペースを、その都度、工夫をしてつくったり、あるいはサインをお示したりといったことをしておりました。 　ただ、それでもやはりちょっと足りないというふうなところもあるというふうにはお聞きしておりますし、こちらも確認をしておりますので、今後、新たに、例えばこのような場所だったら駐輪場ができるんだろうかというふうなところは検討しつつ、そしてまた、明確にそこをお示しできるような検討をしていきたいというふうに思っております。 　いずれにしても、まだちょっと二期の工事中ということもありますので、どうしても限界があるといったところはございますが、なるべく来庁者の方が駐輪場を使いやすいようにといったところは検討していきたいというふうに思っております。

三期に、全部終われば、ちょっと西棟のほうなんですけれども、駐輪場が完備されるのですが、あとは、二期が終われば中庭がある程度整備されますので、大きな催しがあるときなどはそこを臨時駐輪場、今まで、昔の区民会館でそうだったような運用ができるかと思います。今、一番厳しいのですけれども、常設で東棟の駐輪場は三十台ほどございますが、そのほか、ガラス面ですとか、あと区民会館のぎざぎざした北側ですとか、いろいろ拾い出して、あとはそこをうまく御案内できるかというところも課題になっておりますので、所管と連携して解決してまいりたいと思います。

区民会館を利用したいと言っている、区民会館ができる前から、前の区民会館を利用していた団体が戻ってこられると思って区民会館を利用する予約を取ろうとしたらしいんですけれども、やっぱり駐輪場問題で、自転車で来ないでくださいと言われて、断らざるを得なくなってしまっていたというのは、新しくできたにもかかわらず、そういった方々が使えていないという、結局、これも逸失利益だと私は思っちゃうんですよね。 　なので、駐輪場、今、新たに工事をしているところ、ちょっとデッドスペースみたいなのがあるんであれば、ちょっと開放するとか考えて、今、朝九時ぐらいから、もう完全に、こっちの東棟の目の前はいっぱいになってしまっているのが現状なので、あまりにも少な過ぎるんです。これは、至急、どこかにつくってくださいという、今、考えてもらっているということですけれども、非常に強く要望しておきます。

先ほど聞けばよかったのかもしれないんですが、本当は今度の成人式は、予定だと区民会館に戻ってきているはずだったと思うんですが、たしか中庭の整備ができないので、あと二年か三年、また日大の文理学部で行われるということなんですけれども、これに関して、区の損害とかというのはどのようなのがあるのか、また、ないのか、ちょっとお伺いしたいんですが。

今、委員お話しのように、区民会館が使えない中で、日大のほうの会場をお借りしてやるということになっております。ですので、当然、賃借料ですとか、あるいは様々それにかかる経費といったものが発生をしておりますので、区民会館で実施をした場合の経費と比較をしまして、プラスの分が出ていれば、当然、それは損害であるということになりますので、そこは明確に大成のほうに対して請求をしていきたいというふうに考えております。

これは二期のほうに当たるのでしょうか。

そのとおりでございます。

それは、私は地元なので、とてもありがたいんですが、やっぱり反対側の方は、多分、区民会館から日大文理に来るのは、区民の方でもちょうど成人式の方にとっては、特に着物の方が今多いですから、大変だと思うんですけれども、こういうことに関しての区民の損害みたいなのは、大成には請求できるのかできないのか、ちょっと見解をお伺いしたいんですが。

いわゆる区民の方が被るといったところで、当然、不便になるといった方もいらっしゃるとは思いますし、あるいはまた逆に便利と思われる方も様々いらっしゃるとは思うんですが、ただ、いずれにしても、それをどのような形で損害というふうに明確にできるかといったところは、ちょっと難しいのかなというふうには、現状では考えております。

こういうことも、本当に当事者にとってみれば一生に一度のことなので、やはり精神的な損害なんかもあるかもしれませんので、できれば、精査できるのであれば、しっかりこれも内容の中に取り入れて、検討していただきたいと思います。要望です。

今日の話を聞いていて、とても区民なり、職員なりの動きとか動作に対して、行き当たりばったりだなというのがよく分かったんです。これから二期になって、くみん窓口が稼働したり、都市整備が戻ってきて、都市整備にもいろんな方が来庁されるということを考えていくと、とても不安な思いが募った次第です。 　この間、我々は中野区に行ったんですけれども、中野区の場合は、エレベーター自体、職員と来庁者を分けていて、もう全然かぶらないようになっていたりとか、あるいはくみん窓口もなるべく待たせない、動かさないというようにして設計されていたりするんです。私も個人的に、エスカレーターをなしにしちゃって大丈夫なのかとか、レストランへの動線はあれでいいのかというふうには、疑問はまだ持っているんですけれども、庁舎を今これからつくっていくに当たって、そういうソフトの部分というか、人の流れというのをどういうふうにデザインするかというので、どこが責任を持って考えていらっしゃるんでしょうか。

人の流れは、やはり設計をまず固めた段階で、例えばどこの階段を使うとか、エレベーターを使う、上に上がる際はどれを使うというのは、当然、設計の段階で、区も、まず、設計者が示し、それを区が確認をして、これでいこうというふうに進めてきていますので、そういう経緯で今回まとめてきたということになります。 　ただ、その中で、例えば西棟二階のエスカレーターにつきましては、設計段階では要ると判断しておりましたが、その後、現在の状況を踏まえ、これはもう区のほうで判断をして、これはやめたい、やめようというふうに判断をしてきたという経緯です。なので、まずは、そういう経緯を持って、人の流れというのは、区も確認しながら進めてきているというふうに考えております。

西棟のほうは、エスカレーターをそういう考えで廃止することにしましたということですけれども、では、例えばほかのフロアで区民が来るところに関しても同様の考え方でいくのかとか、あるいは、それは西棟に限ったことなのかとかというところの区の考え方というのが、やっぱりよく分からないし、それはもう行き当たりばったりじゃないのかと思っちゃうんです。だから、そのあたりは、ちゃんとやっぱり検討していただいて、全体として、区民がどこに行っても困らないとか、極力、待ち時間が少ないんですということとかをちょっと示していただきたいと思うんです。特に二期というのは、すごく大事な機能がいっぱい集約されてくることになるわけですから、ちょっとそのあたりも、今後の、ちょっと分からないけれども、報告の仕方とかはお任せしますけれども、ぜひどこかのタイミングで伺わせていただきたいなということを要望させていただきます。

最後に、また重複になっちゃうかもしれないんですけれども、さっきの加藤委員とのエレベーターのやり取りとかを聞いても、やっぱりエレベーターにしても、カードリーダーの位置の変更についても、僕らはあればありがたいですけれども、区民の皆さんの区有財産という観点からすると、あまりぽんすか、ぽんすか、これがないから困る、これがないから困るといって、議員に言われたので、つけました、つけましたみたいな話だと、やっぱり税金の使い道としてもちょっとおかしいと。 　報告も、ちょっと失礼な言い方かも分からないけれども、やっぱりポスティングでも、それこそ報告の仕方は任せますけれども、ちょっと報告の一報ぐらいあってもいいのかなと。私は、当初ついていたカードリーダーのほうに行って、ついに壊れたかと思ったんですよね。そう思った方も私一人じゃないと思うし、何か一言、やっぱりそういう御報告があってしかるべきだったのかなと。 　今回のエレベーターの表示も、変えます、変えませんみたいな話も議会質問で出てきて、いや、今、変えることを検討していますので、つけるかもしれませんみたいな話ではなくて、軽微で、それこそ一億八千万円にかからないかもしれないけれども、これはぽんすか、ぽんすか、何十万円、何百万円と出していっていいものでは私はないと思うので、それは、やっぱり議会でのある程度の承認というか、そういう設計変更は必要だよね、だったら、議会の総意としてそれは必要だと思いますので認めますよというか、それは必要かもしれませんねみたいなやり取りができる環境というのは必要なのかなというふうに思います。 　もちろんつけていただいて便利になっていく分には構わないんだけれども、そこで無駄なお金がかかっちゃうんだったら、僕らは全然、不便は甘受しようという立場なんです――私は少なくとも。なので、そういうのは、少し報告のやり方とか、どのぐらいかかりそうですみたいな経費感みたいなものの報告についても、今後、少し整理をしていただいたほうが私はいいのかなと思いますので、ちょっとぜひ検討していただきたいなと思います。要望です。

以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午前十一時三十一分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長