令和　６年　１１月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)自治体情報システム標準化の取組み状況について、理事者の説明を願います。

自治体情報システム標準化の現時点での区の取組状況について御報告いたします。 　三ページを御覧ください。五月の委員会で御報告した資料と同じものになりますが、取組みの概要になります。自治体情報システム標準化は、自治体の基幹業務システムについて、国が定める標準仕様書に基づきシステム事業者がガバメントクラウド等にシステムを構築し、令和七年度末までに移行するという取組になっております。区では、今年度中に移行する第一期移行業務で住基、税、介護、就学、令和七年度中に移行する第二期業務では、主に左下側の福祉系を対象としておりまして、段階的な移行を進めております。 　次のページを御覧ください。こちら四ページになりまして、標準化後のシステム構成を図で示しております。左上の図のとおり、現在のＳＫＹ２システムとそれ以外のシステムは直接連携しておりますが、第一期業務が標準化しますと、右上の図のとおり、ガバメントクラウド上に移行した標準システムとそれ以外のＳＫＹ２に残っている国保等の業務や福祉系システムなど、様々な環境のシステムが過渡期として出てきまして、これを連携基盤によりデータを変換して連携することになります。全ての業務が標準化した後は、下側の図のとおり、基本的に基幹システムはガバメントクラウドに移行するため、ＳＫＹ２は役割を終えまして、保健福祉など一部の標準外システムが残る形となります。 　次のページを御覧ください。五ページに自治体情報システム標準化による効果をまとめております。世田谷区では、これまでも基幹システムのクラウド化を進めており、独自のカスタマイズにより事務の効率化だとか、区民サービスの向上を図ってまいりました。標準化によりまして、こうした運用の見直しが必要にはなりますが、将来的には区への効果も期待できるものと考えております。 　まず、短期的に見込む効果になりますが、一つは、制度改正等の場合に迅速な対応、職員の事務負担軽減、経費削減が期待できることです。二つ目は、給付金など国による新たな施策を実施する際など、迅速なサービス開始に寄与するということです。 　次に、中長期的に見込む効果になりますが、一つ目は、ベンダーロックインの解消により事業者間、ベンダー間の競争が確保され、費用低減が期待できることです。二つ目は、他自治体と同一のシステムとなることから、好事例の横展開により、さらなる事務の効率化が期待されます。三つ目に、マイナポータルとの連携など手続のオンライン化がさらに広がることが期待されることです。 　区といたしましても、こうした効果の最大化を図りながら、システムの標準化によりまして、ＤＸ推進の基盤となる部分を整えまして、将来的な人的・財政的負担の軽減ですとか、住民の利便性の向上を目指してまいります。 　次のページに参ります。六ページ、令和七年度末までのスケジュールをお示ししております。まず、上側の令和七年一月稼働を予定している第一期業務につきましては、データ移行やテスト、研修等の作業を今順次進めているところでして、令和七年一月稼働に向けて取り組んでおります。 　真ん中が、令和八年一月稼働を予定している第二期業務につきましては、プロポーザルを実施して業者を選定しておりまして、こちらの状況については後ほど御説明します。また、国が示している期限である令和七年度末までに標準準拠システムに移行できない移行困難システムについても、後ほど御説明いたします。 　一番下の連携基盤は、標準化が完了した業務システムとそれ以外の業務システムを連携させるために必要となるシステム基盤になっており、現在テストを進めているところで、令和七年一月の稼働に向けて引き続き取り組んでまいります。 　次のページを御覧ください。七ページになりまして、二期移行業務の状況です。移行期限までに移行を予定しているものとしましては、一番上から、一部業務を除きますが障害者福祉と健康管理、選挙人名簿管理、国民年金、戸籍及び戸籍の附票の五業務を予定しております。障害者福祉から国民年金までの四業務はプロポーザルにより事業者選定を行っており、戸籍及び戸籍の附票につきましては、システムのリプレースと併せて標準化対応を進めているところです。 　それ以外の児童手当及び児童扶養手当、国民健康保険、生活保護、子ども・子育て、後期高齢につきましては、移行困難システムとして国へ報告をしております。 　なお、この五月の委員会で御報告後、一番下の後期高齢業務が新たに移行困難として追加となっております。移行困難システムについても、いずれかのタイミングで標準化に移行していく必要はあることから、引き続き国や都とも情報共有しながら、候補事業者へのヒアリングを継続して実施しまして、移行に向けた調整を進めてまいります。 　次のページを御覧ください。最後八ページになります。こちら第二期移行業務のプロポーザルの実施状況になります。記載の四業務につきまして、今年度にプロポーザルを実施しまして、候補事業者として、こちらの記載の事業者を選定いたしました。プロポーザルに参加した事業者はいずれも一者のみとなっており、選挙人名簿管理以外は現行システムの事業者となっております。 　御説明は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

まず、移行困難システムの移行時期が未定のものについては、国に報告する際も期限を示す必要はないのでしょうか。そして、世田谷区でも何かしらのめどをお考えであったりはしないのでしょうか。

国への報告につきましては、既に報告しているところではあるんですけれども、そこでは、まずは移行困難であるという報告をしているところです。なので、いつまでに移行可能ということは、今候補事業者のヒアリングを進めまして、それに応じてちょっと対応しているところでございます。そのヒアリングの結果としましては、幾つか申し上げますと、例えば児童手当、児童扶養手当に関しましては、今複数者とヒアリングを実施しておりますが、いずれも、そもそも取組、構築自体を令和九年四月以降着手という回答になっていまして、また改めてヒアリングして方針を決めていくですとか、例えば、国民健康保険だとかなり遅れて、最短で令和十一年一月ですとか、そういった話が出ておりまして、ここもちょっと方向性を固めていくという予定でございます。 　いずれにせよ、区というよりかなり事業者側のリソース、人員だとか、あとはほかの事業にかかり切りになっているとかそういった状況もありまして、遅れるものはかなり遅れてしまうのかなという状況でございます。

今までの事業者がそういった考え方というか、状況だということは何となく理解をしたところなんですけれども、日本中で同じような項目が移行困難になっているのか、それとも、大規模自治体なので扱える事業者が現実的に少なくて、同じ事業者に頼まざるを得ないというような事情があるのか、裏側にどんな事情があるか教えていただけますでしょうか。

傾向といたしましては、確かに御指摘のとおり大規模自治体が多いというのはあるんですが、必ずしもそうではなくて、やはり、これらの区でいうと十八業務の事業というのは、全て何十社もこういう事業のシステムをつくっている会社があるわけじゃなくて、ある程度、特に税だとか、住民記録だとか、コアな大きなシステムに関しては、結局対応できる業者というのもかなり、何十社ということもなくて数社に限られてきてしまうということもあって、そういった事業者が全部、令和七年度中に移行を完了しなさい、しかも、実質移行するときも区民サービスに影響なくやっていくとなると、年末年始にやるしかないということで、一斉に移行時期が決まってしまうと。 　それに向けて動いていく形になるので、どうしてももう既にほかの自治体をやっていますから対応できませんだとか、例えば、この事業については、この期限内でやりますけれども、ほかの事業についてはちょっと遅らせざるを得ませんとか、そういった状況が出てきてしまうという認識でおります。

ということは、ほかの自治体では、例えば先に契約なり、約束が済んでいるところでは、期日に間に合うないし、令和八年ですとか期限を切って、移行の実現が可能になりそうだけれども、世田谷区が今こういった状況にあるのは、令和五年十二月公告ですとか、令和六年四月公告という表現がありますけれども、このあたりの公告を出すのがスタートダッシュで遅れてしまったから、こういった状況になっているのか、それとも、もう日本中同じような状況だから仕方ないのか、どういう状況でしょうか。

まず、全国的な自治体の状況ですと、かなりの自治体が移行困難というのは出ているというのは聞いております。例えば、東京二十三区で言うと、これは昨年十月時点の調査であるんですけれども、世田谷区含めた十自治体で移行困難が生じていると。これはまだ昨年十月の段階の情報だったので、現在ではかなり増えていると想定されるところです。そういった状況であります。 　また、世田谷区としても、かなり早くから動いていたとは思っておりまして、例えば令和七年度末までに全システム移行という話になっていて、自治体によっては全部、令和七年度の一番最後の年末年始で移行していこうという自治体も多いみたいなんですけれども、世田谷区は標準仕様書が出たタイミングに合わせて、一期業務として、住基、税、介護、就学をまずは今年度、来年の一月に移行させて、それ以外の業務については再来年度に移行させると、二段階でやっています。これも、そもそも国が標準仕様書を公表しているタイミングに応じたものであって、もっと前倒ししようとするとなかなか難しかったというところもありまして、かなり工夫して、先行してできるものは先行して進めていくという形で対応しているところです。

あと、こうした事業を進めていくに当たって、今、ＤＸ推進担当部として人員であるとか、専門的な知見が十分にあると言える状況と認識をされているのか、それとも増強が必要な状況だと認識をされているのかということと、これから移行していくのに令和八年一月とあるので、二〇二六年の一月で、かつ、未定のものもあるので、これから先もまだまだ移行業務が発生をしていくので人員強化が必要と考えるのか、それとも、ピンポイントで数年間人員がここだけに必要という状況と捉えるのか、今、知見ですとか、リソースというのはどのように捉えられているでしょうか。

まず、専門的な知見という話でいきますと、ＤＸ推進担当部だけというよりは、各業務にまたがる話、例えば住基だったら住民記録・戸籍課だとか、国民健康保険だと国保年金課とか全庁的な話なので、まず、全庁的に標準化推進委員会というのを立ち上げました。そういう体制をつくりました。ただ、専門的知識というと、我々も事務職というのもあるので、プロポーザルによって選定したコンサル事業者を入れて、支援を行っていただきながら取り組んでおります。 　この標準化に併せて、ＤＸ推進担当部及び各業務所管課に対する人員の強化は行っているところなんですけれども、システム移行が終わったものからだんだんと、そこの人員については役割を終えてくるのかなということになるんですけれども、ここまで長いスパンになっていくと、おっしゃるとおり、どこまで人員を確保すればいいかとか、そういうことが出てくるので、そこはちょっと人事所管課とも相談しながらやっていくことになるかなと思います。

ぜひ、行政でも専門職を増やしていくみたいな流れもあると思いますので、必要なところはお願いします。 　あと、全て標準化後というのが四ページの資料にありますが、その後に標準外で残るシステムは、こちらに保健福祉というものが一つ記載がされていますが、幾つも残るものなのでしょうか、最後、それだけ確認させてください。

こちらは記載していない保健福祉総合情報システムというのがまず一つありまして、その中でいろんな補助金業務だとか、そういったことをやっているので、ここはちょっと標準化になるものもあるんですが、標準化にならずに残るシステムの代表的なものとして挙げております。ほかにも、ちょっと今手元にデータがないので具体的には申し上げられないんですが、一部子育て関係のシステムだとか、残るものがやはり出てくるかなと思っております。

今の答弁を聞いていて、何を言っているのかさっぱり分からない。まず最初に、質問で大規模自治体だから遅れているのかと言ったら、必ずしもそうではないという答弁でした。だから、別に世田谷区の人口が多いから遅れているわけじゃないというわけでしょう。じゃ、着手が遅れたのかというと、そうでもないみたいなことを言っていると。その辺のごちゃごちゃした話はよく分からないから、二十三区ではどういう状態になっているのかという話になったら、昨年の十月のベースで十区ぐらいが遅れているというようなことになって、今はどうなっているか分からないというような言い方をして、その辺もちょっと真面目にやってくださいよ。去年の十月の頃のことしか出なくて、今日はもう十一月でしょう。十一月の委員会は前から分かっているわけですから、少なくとも我々が、そのべ委員も含めて、これは遅れているのがしようがないことなのか、二十三区と比較してね。 　だから、二十三区の最新の進行状況表を出せばいいんですよ。そうすれば、こちらも実のある質問もできるわけですよ。それを去年の十月のことをここに出て、云々かんぬんで、結局こういう形でしようがないんですというような形で、資料も前回の資料と同じですみたいなことをやるんだったら、最新の資料として、二十三区がどういう状況になっているのか、二十三区の中でどことどこが遅れていて、どことどこが進んでいるのか、どこの業者とやっているのかというのを一覧で出せませんか。次の委員会ってもう来年になっちゃうの。

十二月です。

次の委員会ぐらいまでに出せるんだったら、それがあれば、もうちょっとこちら側もちゃんとしたというか、雲をつかむような質問じゃなくて、捉えられたその原因をはっきり確認できると思うんだけれども、できるんですか、できないんですか。できるんだったら委員長にお願いして出してもらうように僕は言いたいと思うんですけれども、二十三区の比較表ね。我々が分かる意味での比較表ですよ。あまり細か過ぎても困るんだけれども。

二十三区の移行困難のシステムの状況等につきましては、各自治体が公表している部分と公表していない部分、ちょっとあろうかと思いますので、国、都を通じて上げているようなものであれば、東京都のほうも確認いたしまして、資料を取りまとめられるかどうか、ちょっと検討させていただきたいと思います。 　東京都のほうも、先日十月十一日ですか、デジタル大臣と総務大臣のほうに都知事名で、この標準システムの標準化に緊急要望ということで、開発事業者のリソースが逼迫しているだとか、移行困難という言葉が自治体の責任により生じたかのように思われるので表現を変えてくれだとか、移行の経費の話だとかというのを緊急要望ということで出しています。この間、東京都とも世田谷区の状況どうですかということで、意見交換の会議を開かせていただいて、区からもこんな状況ですということでお伝えして、それがこの要望に上がっていきましたので、繰り返しになりますけれども、東京都のほうと確認いたしまして、資料についてはちょっと検討させていただきたいと思います。

今、そのべ委員と大庭委員本当におっしゃるとおりで、もう今正直、ちょっと整理して話すと、デジタル庁から昨年三月末に公表されたのが、百七十一の自治体が移行困難システムで移行状況になっていると、その中で東京都が特別区が十区あると。正直、今回の五月から変わっていない資料で、何で今回報告する必要があったのかというのがちょっといまいち見えないんですけれども、端的になぜ今日報告したかったのかというのを伺っていいですか。

標準化に関しましては、今、区が全庁的に取り組んでいる大きな事業で、ＤＸの一つの取組の中でもかなり大きなものということで御報告させていただいております。今回、すみません、ちょっと私の説明がよくなかったんですけれども、再掲している五月の資料と同じというのは、三ページの資料だけでして、それ以外の四ページ以降の説明というのは、それぞれ五月のものから追加しております。 　例えば、四ページのシステム構成ですとか、あと五ページの効果についても、これまでもお示しはしていたんですけれども、区の視点でよりこうした効果を望めるんじゃないかというのを書き込ませていただいたのと、あと、六ページの全体スケジュールは当然、時点修正をしているということになります。あと、七ページの移行業務の状況につきましても、特に後期高齢の部分が新たに移行困難になったことですとか、ほかの業務の状況についてもより詳しく御説明させていただいたということになります。

ちょっと補足なんですけれども、今回のポイントは進捗状況と、あと移行困難システムがちょっと追加になっているというお話、それと、最後の二期業務のところ、プロポーザルで事業者が決まっていますので、このあたりも前回、一期業務のときも御報告させていただきましたので、ここがポイントかと考えてございます。

ありがとうございます。正直聞きたいのが、ベンダーが決まりましたというのが、価格点が零点って、これはちょっとどういう状況ですか。

こちらの価格点なんですけれども、プロポーザルなので技術及び価格で競争するというふうにしておりまして、事前にＲＦＩという事業者への下見積りを取るなどして予定価格を決めて、それも価格競争だけではないので、プロポーザルの場合は価格を最初に上限価格ということで示して、そこから、どれぐらい安いかということで価格点をつけているんですが、事前にこちらで示した提案上限額と全く同じだったということで零点になっております。そこから金額が低くなれば、それだけ点数が高くなるということになって、もともと二者以上の競争でプロポーザルをやるという予定でいたので、そういうことにしているので、適格性審査という意味で、不適格だからゼロ点にしているというわけではございません。

では、つまりはほかにあまり入札相手が今回いなかったという認識でいいですか。この四者ともに。

この四業務全て、一者のみ提案をしてきております。

今回このシステム効果にもうたっていますけれども、中長期でベンダーロックインの解消というふうにうたっているのにもかかわらず、これのままだとベンダー一つのような気がするんですけれども、今後、幾つも参入できる方針ですよね。

ちょっと先ほど申しましたように、今回の移行に関しましては、かなりどこのベンダーもリソースが逼迫していて厳しい、既存顧客を守る等、契約するのが精いっぱいみたいなところもあったんですが、今後、五年、十年と使っていて、またリプレースするという対応になってくると、既にもう標準仕様書でガバメントクラウド上にシステムがあるという状況になっておりまして、標準仕様書なので各自治体ごとのカスタマイズはそもそも行えないということになっておりますので、例えば、今Ａ社がやっているから、長年やっているＡ社しか入れないということはなくて、ベンダーロックインはだんだんと解消されているのかなと思っています。 　それから、今回の事業者、選挙人名簿管理だけなんですけれども、この株式会社ムサシというのは、今までやっていた業者ではなくて別の業者になっております。

今、齊藤課長からもベンダーが結構逼迫をしていて、なかなかベンダーのほうに余力がないみたいな話があったんですけれども、七ページのところで、やっぱり参加表明事業者の数がゼロだったりとか、回答事業者が一者のみだったりとか、今後も、要するに同じように他の自治体でも大量にベンダーさんに発注しなきゃいけないという状況がある中で、今ゼロ者だったりすると、このまま移行困難システムとしてずるずるいっちゃうと思うんですけれども、何か参加の要件のこういうところを変えようと考えていますとか、何か現状で参加事業者が増えるような検討はどういうことをされているのか、もし分かったら教えてほしいです。

今、委員がおっしゃるとおりで、確かに参加表明事業者を探したりとか、既存業者に断られたりとか、じゃ、そこからつてをたどってほかの業者がないかとか、いろいろかなり苦慮して取り組んでいるところです。見直しに関して言いますと、例えば今回の八ページでお示ししたプロポーザルをやった健康管理と障害福祉に関してなんですが、これも最初の段階では手を挙げてくれる事業者がいなかったので、かなり仕様の要件を見直して、例えば区として最低限、これだけ確保するためにやっていくという仕様書の水準だとか、そういったことの見直しを行いまして、新たにベンダーを確保したということがありますので、そういったことを今後、少し所管課と一緒に仕様の要件、例えば区として譲れない一線はここまでだけれども、ここまでだったら少し事業者の意向を聞いて緩和してもいいんじゃないかとか、そういったことを調整しながらやっていくのかなと思っております。

さっき多分、そのべ委員も同じようなことを聞いていたんですけれども、ちょっと言い方があれだけれども、けつというか、期限というか、区として大体このぐらいがデッドラインですみたいなめどというのは、改めて設けられるのですか。

それぞれのシステムにつきまして、例えば現状のＯＳだとか、そういったソフトウェアのサポート期限などが出てきてしまっていますので、当然それが完了する、サポート期限が過ぎてしまう前までには、各システムを移行していかなければならない。それも単純にリプレースするのではなくて、やっぱりそこで標準化したいというのがございますので、それぞれのシステムのそういったＯＳだとか、ソフトウェアのサポート期限だとか、そういうことを見ながら、極力早い移行を進めていきたいと思っております。

今の期限の話なんですけれども、期限を決めない仕事というのは果たしてあるのかというのが疑問なんですが、事情は分かりますが、その点は期限は切らないということなんですよね、今の御答弁ですと。

先ほど、ある程度こういう見込みで今所管のほうは動いていますよという期限をお伝えさせていただいたかと思います。やっぱり、区として契約を結んでから、いやできませんでしたという状況はちょっと避けたいと。また、安全に安定してシステムを導入していきたいということで、所管とともに、いつ事業者が実現できるのかというものをしっかり確認した上でやっていきたいと思っていますので、そのあたりが今まだ決まっていないという状況になりますので、ちょっと期限をここに定めると、国のほうが今回定めてこういう状況になっていますけれども、区で今現時点でここまでということは、今まだちょっと引くのは難しいかなと考えてございます。

これは一番の基幹業務なわけですよね。基幹業務の達成というか、それが実装されて、利用できる期限が定まらないという状況の中で、よく新基本計画なんかできていますよね。そういうほかの計画に関連しないんですか。そこがばちっとできるから、こういう基本計画なら基本計画、関連するいろいろな計画がありますよね。それとは全然リンクしないんですか。完成時期がいつになるか分からないという状態の中で、ほかの計画というのは当然それを織り込んでやっているんじゃないんですか。もし織り込んでやっているとすれば、未定だから、その計画自体があやふやな計画というか、そういうことに関連していくんじゃないんですかと思うんですけれども、それとこれとは別と言い切れるんですか。

ちょっと計画に直接リンクしているかどうかというのはありますけれども、とにかく予算取り、予算をどう取っていくかにつきましては、移行困難になったということであれば、その時点で予算を取っていくということになろうかと思います。既存のシステムを移行できなければ動かしていきますので、計画だとか区民影響だとかというのはないと考えてございます。

ちょっとおかしいと思うんだけれどもね。一番重要な部分が完成が未定みたいな形で、いつまでたってもできないという中で、福祉の計画だとか、障害者の計画だとか、教育の関係の計画だとか、いろいろあるわけですよね。庁舎というか公共施設の統廃合の問題だとか、そういういろいろな様々な細かい問題とこういう問題というのは、リンクしているはずだと思うんですよね。だって、公共建築の場合は統廃合するとなると、前のやつを壊して新たに造るときに、どういうシステムが入っているのか入っていないのかによって、機能するとかしないとかという問題もできるわけじゃないですか。 　だから、これはあなた方は黙っているけれども、今予算づけが変わるとは言いましたよね。だから、できる予定でこちらの計画はつくられるんだけれども、それができないとなると新たに、要するに、旧型でやらざるを得ないから効率が落ちるから、その分お金を足して、旧型でもフル稼働させてやるだけの積み上げが必要になってくるというんだったら、相当、予算編成上、そちら側はしれっとして出すから我々は分からないかもしれないけれども、やっぱりこの影響というのは結構深刻なんじゃないんですか。いつできるかできないかというのは。

まず、事業の基本計画、実施計画、個別計画については、その事業を具体的にどういうものをどういうスケジュールで進めていくような話になります。それを実現するための経営資源として、人であったり、物であったり、お金であったり、こういったシステムというのを使って実現していくということになります。その中で、このシステムというのが、こちらが想定したものよりも遅れれば、当然それに対しての経費であったり、やり方が変わったり、また、人員もこのスケジュールをもって充てたりしているので、これが遅れるとなると、その人員を別に回すのか、さらに引き続き延ばすのかみたいな話になってきますので、事業実現に当たって、このシステムのスケジュール等が変わるというのは、今みたいな経営資源の配分が変わっていくというふうに思っています。ただ一方で、事業については、きちんとやっていきたいと思います。

幾つか伺いたいんですけれども、今様々御説明いただいたときに、先ほど事業として十八事業ありますということを当初言われたんですけれども、三ページの一期と二期のこれを事業と一つずつ読むのであれば、十四しか枠としては四角枠がないんですが、まずそこの十八と言われたことと、十四枠の中身を伺いたいと思います。

三ページなんですけれども、こちらのシステムとしては、第一期移行業務が左側の赤い枠で四システム、右側の第二期移行業務が十のシステムがあるんですが、ちょっと分かりづらくて申し訳ないんですが、例えばスラッシュになっている部分、住民基本台帳／印鑑登録、あと個人住民税／軽自動車税、あと戸籍／戸籍の附票、児童手当／児童扶養手当が、それぞれ住民基本台帳と印鑑登録で一つの業務と数えるので、これを全部合計していくと十八業務という形になります。一八業務、十四システムということになります。

分かりました。では、この対象業務という言葉の中に、実はシステムとしてここはくくっているんだということなんですけれども、その上で、第二期移行業務、国としては、この全ての十四システムになるんですかね。十四システム、十八業務については、令和七年度末までに完了しなさいよと義務づけられているということが三ページ目に書かれていますが、今るる御説明の中では、そのうち、この三ページだけで見れば、生活保護と児童手当、児童扶養手当、障害者福祉、後期高齢者医療、子ども・子育てが、ここには間に合わないことになりましたという御報告を今日いただいたんだと思いますが、じゃ、区として第三期移行業務とか、第四期移行業務みたいなものが、まだここに明記されていないんですけれども、それはなぜでしょうか。

今回、移行困難になった業務につきましては、こういう一期、二期とまとめてくくってやるというよりは、それぞれ、当然早くやらなきゃいけないんですけれども、移行できるようになった段階で移行するという形で、順次移行していくような形になると思います。 　ただ、先ほど申しましたとおり、やっぱり移行のスケジュール的には、区民サービスに影響を与えないようにするということになりますと、ある程度年末年始とか、まとまった休みのときに移行しなきゃいけないと思っていまして、例えばここではまだお示しできていませんけれども、令和八年度の年末年始には、この業務とこの業務を移行して、それを三期とするだとか、令和九年度はこれとこれを移行して四期とするだとか、そういったスケジュール立てをちょっと今後進めていくことになるかと思っております。

その上で、今、なので二期までしか書かれていなくて、こちらとしては、この三ページだけを見てしまうと二期で全部収まるんだなと思っていたけれども、今日の御説明で、いやいや令和八年度もできないので令和九年度にずれ込みますとか、令和十一年にやる予定なんですということは、七ページで今言われて、報告を受けているということだと思うんですが、最終的にこういう枠組みで進めていくんだというものが、三ページのようなものがないと、ちょっとはっきり、こちらに一目で見られないなということがお伝えしたかったことです。 　あと、後期高齢者医療が前回はなかったけれども、今回新規に困難になりましたということなんですが、この後期高齢が困難になったことは、五ページには載っていないんですよね。

失礼しました。七ページの一番下の部分に載せておりまして、四月公告のプロポーザルで参加表明事業者が辞退して、その後もいろいろ調整をしていたんですけれども、なかなか令和七年度中の期限というのは難しいということで、ちょっと今現行事業者、その他の事業者と調整を進めているところです。

分かりました。すみません、私がちょっと見ていたところを間違えてしまったんだなと思いましたけれども、承知しました。 　今後、決めていたけれども、それがまた進まないことが起こり得る事業もあると考えたほうがいいですか。今、一期目と二期目で一応やりますと言われている中で、今日の報告では、後期高齢がまた二期目に入っていたんだけれども、ずれ込みましたというお話なんだと思いますが、今後またこのようにずれてしまうものも出てくる可能性があるんですか。

今現在二期を、もともと二期移行業務を予定しているという形で、三ページに載せていた業務なんですけれども、七ページにそれの状況をお示ししているところなんですけれども、上の五つの業務システムにつきましては、予定どおり令和七年度中に移行できると。ここはもう今プロポーザルを終えたところで、これから契約なんですけれども、ここは契約して確実に間に合わせていきたいと思っております。その下の部分に関しては、ちょっと未定となっているので、ここをちょっと調整していく形になるかなと思っていまして、ここの移行時期の予定しているところに関しては、これ以上ずれ込むことがないように進めていきたいと思っております。

分かりました。それでは、今後、時期があってないようになってしまって、しかも、それが一システムとか、二システムではなくて、三分の一ぐらいが未定になっているという状況が分かったので、やはり、他自治体では、前回五月のときにも確認はしましたけれども、世田谷区が乗り遅れているんだという報告を五月の時点で伺って、そこから改善したのかなと思えば、また遅れてしまいますと、そういう御報告であることが分かりましたので、いろいろ御努力していただいていると思いますので、まず今着手していただいているところはきちんと遂行できるように、ぜひお願いしたいと思います。

七ページの私も移行困難システムに関してですが、ちょっと私は考えが違って、やっぱり今の社会状況を見ても、例えば求人情報を見ても、やっぱりリソース不足をとても感じるような求人情報が並んでいます。あと、先ほど東京都がリソース逼迫で、移行困難システムって自治体に責任があるようだと部長ありましたけれども、たしか千葉県知事も同じようなことをおっしゃっていまして、多分、恐らくいろんな自治体がこういう状況にあって、なかなかこの報告だけでは見づらいんですけれども、私も企業の合併とかでのシステム移行とかを見たことがあるけれども、死人が出るんじゃないかというような状況を何度か確認、特に銀行系なんかはすごかったんです。 　それを考えると、なかなかここには表れないけれども、移行困難――この言い方は私も本当に国に変えていただきたいと思いますけれども、この移行困難システムというのは、今後、今期限の話でいくと、例えば七ページの未定のところは、一個ずつ理由を見ると、例えば児童手当／児童扶養手当は、現行事業者が標準準拠システムの開発を行わないという回答、あと、国保に関しては参加表明ゼロ社、あと生活保護に関しては、多分今の事業者が目標期限まで、つまり、二〇二五年度までにシステム移行が困難と回答、子ども・子育てに関しても同じですね。最後の後期高齢に関しては、参加表明事業者が辞退。なかなかやっぱりただならぬ状況だということは想像しますし、あとこれが日本中で行われていて、かつ、企業も同じ状況だと思うと、日本全体がすごい状況なんだなと想像します。 　これは前置きですけれども、確認したいのは全然別件で六ページです。このスケジュールを見ると、単純に今年の年末年始は皆さん出社ですか、そこを確認していいですか。

もちろん今回の年末年始全部というわけじゃないんですけれども、出社することになるかなと思っております。今回、特に年末年始が暦の関係で休みが長いというのもありまして、それもあってここで何とか移行を進めていきたいということで考えております。

私はどちらかというと労務管理のほうが気になっていて、今これで見ると、結合テスト、連携テスト、まさにテストがこの年末から先、来年一月にかかって第二期が始まる、そこに要件定義も第二期のが入ってくると見ると、多分相当忙しい状況だと思うんですが、全体で見たときにピークはもう終わった感じですか。それとも、今、岡本委員もおっしゃっていましたけれども、第三期、第四期と続くことを想定するとどこがピークになるんでしょうか。

まず、今第一期ということで、住基、税、介護、就学と四つのシステムについては、今まさに最後のテストを重ねていると、また運用をどうしていくかという最後のところの詰めですが、今ピークを迎えていると思います。今後、第二期については、まだこれから新たなピークが来るかと思います。 　先ほどの年末年始につきましては、今年は二十七日が最終日で、十二月二十八日から一月五日までを使って移行していくということになります。最初にデータ移行等がありますので、そういう意味では、年内はベンダー中心の作業がずっと行われるようなイメージです。年始になって各所管課がテストしていくということでは、職員の負荷もちょっとあるということになるかと思います。

分かりました。そうすると、ベンダーさんがまずは年末かかり、年始にかけては職員の方々がと。ベンダー側の労務管理も私はすごい気になるんですけれども、そういうことも含めてちゃんと、公共でありますから、区でありますから、気にしていただきたいなと思います。 　もう一個、全然別件で八ページなんですけれども、これ、ちょっと私がとても偏った見方をしていて、ＳＮＳ等を見ると、株式会社ムサシってあまりいい評価がないような気がするんですけれども、そういううわさとかというのはあまり気にされない、要は、区民の方が見たときに、一部だと思いますけれども、どうなんだろうという方はいらっしゃるかなと思うので、その辺の懸念はあまり議論はされなかったのかどうかだけ。一社なのでここしかなかったと思うんですけれども、教えてください。

ムサシに関しましては、いろいろ例えば選挙の投票用紙交付機だとか、いろんなそういう物品を使っているというのもあって、いろんなうわさ話というか、インターネットとかではいろいろ取り沙汰されているというところもあるのかなと思っていまして、これは選挙人名簿管理なので、当然選挙管理委員会事務局のほうでプロポーザルを行って、私も委員になっていたんですけれども、結局一社だけになってしまったので、適格性審査みたいなものにはなってしまったんですけれども、適正な技術を満たしているだとか、提案も、やはりそういった選挙関連の機器類のノウハウを基にしたよい提案が出てきていたという認識ですので、技術点もこれだけの点数を取って選定されたという認識でおります。

今の御答弁では、もう大丈夫だろうと区の判断をしたということでよろしいんですよね。それであれば大丈夫です。ありがとうございます。

中山委員のおっしゃることも一定の理解はできるんですけれども、とはいえ私は世田谷区にも瑕疵は当然あると思っていまして、今までのやり取りを聞いていて、やっぱりしっくりこなかったのは報告の仕方ですよね。これ、最初の課長説明だけだと、移行システムが半分間に合いません、決まったベンダーも全部じゃないけれども、めっちゃ点数が低いと。だから、ただ聞いているだけだと不安を増幅させるだけであって、我々は何をどう判断したらいいのかというのが分からないので、そのべ委員はじめ、こっちからいろいろ質問しないと遅れた原因だとか、今後の挽回策というのも言及がないと。 　要は、区として現状をどう捉えているのか、これから全力で頑張りますということなのか、これこれこういう理由があって、とてもじゃないけれども、令和八年度中に間に合いません、どうか御理解くださいということなのかもよく分からないんですよね。その辺を含めて、もうちょっと息の吹き込まれた報告をしていただきたいと思うんです。 　私は、遅れることで、ほかの自治体に比べて、区民の利便性だとか職員の労働生産性というのは、当然相対的に下がってくる話だと思いますし、二十三区でも十区が遅れていますと言いますけれども、その遅れ具合というのは、十区の中でも世田谷区は高いほうだと思うんですよ、多分ね。そういう現状を捉まえて、やっぱりもうちょっと報告の仕方を考えてほしいなと思うんですけれども、今の現状を責任者である副区長はどうお考えなのかというのを率直にお聞きしたいんですけれども。

御質問ありがとうございます。不安をあおるというのは本当に申し訳ないんですけれども、私の感覚で言うと、これはしようがないかなと思っています。一生懸命頑張って、ここまではやれそうですというところを今回御報告させていただいているんですけれども、今までの御質問の中で私の認識を幾つかお話しさせていただくと、まず、自治体としての大きさはどうなんだという御質問につきましては、今回は古いシステムから新しいガバメントクラウド上のシステムにデータを移行するという作業が発生します。これは当然大きい、要はデータが大きいほうが時間がかかるので、じゃ、移行するタイミングというのが、六ページの全体スケジュールでいいますと、まさに年末年始しかないというのが一つ大きなところです。小さい自治体であれば、例えばそれ以外の五月とか、十月とか、連休を利用して、もしくはほかの自治体でもありますけれども、並行運用すると、要は移行した後に並行運用しながら追っかけて入れていくという手は取れるんですけれども、世田谷区はデータ数量が多いので、それは相当難しいし、エラーも起きる可能性が高いということで一月しかないというのは、一つ大きな自治体の大きさという影響です。 　もう一つは、今回標準化ということで、国が定めた仕様に全部合わせていくというふうに考えた場合に、パッケージとしてシンプルに使っている、余計なことはしていませんという小さい自治体については、ある意味シンプルに移行できるんですけれども、世田谷区はいろいろ保健福祉システムとか、自分たちでつくっているシステムを使っていたので、そういう意味では、ベンダー側の知見が相当必要になるところで、極めて限られたベンダーになります。 　ほかの区と比べてどうなんだというところは、今回改めて東京都とも調整して、何か出せるものがあれば出していきたいなと思っていますが、六ページの第二期のところを見ていただきたいんですけれども、世田谷区は一期、二期に分けてやっていますが、多くの自治体は一回で移行しようとしています。そうした場合に、二期の場合のＲＦＰ、その前のＲＦＩですね。まさにこの時期に、要はベンダー側がうちは無理ですと手を挙げ出しているんですね。自治体システムの大手のＦ社さんとかが、このタイミングで、やっぱりうちはできませんということで、うちも後期高齢のところは今回まさにそのパターンで、いやうちできませんでした、できませんというのが改めて出てきた。まさに、この二、三か月でそういう情報が入っています。なので、昨年の三月よりも相当増えているだろうという予見はしますけれども、なので、タイミングはこれですと。 　あと、岡本さんからお話があった第三期から第四期の話なんですけれども、これは四ページを見ていただくと、連携基盤というのがちょっと気になっておりまして、何回も分けて移行してしまうと、この連携基盤もその都度修正してテストするという、それはそれで相当何度も同じような作業をやっていかなきゃいけないというところがございます。 　では、どのタイミングで期限を切らないのかというつるみ委員のお話につきましては、そういう意味では、さっきの第二期のときにお話ししましたように、ベンダー側も第二期にどれを押し込めるかというので必死な調整をやっていて、その後の三期以降は向こう側も考えられませんと。僕らとしては、じゃ、いつまでにやるんだというのを今当然ヒアリングしているわけですけれども、先ほど中山委員のお話があったとおり、リソースなんです。移行して、テストして、一年間、二年間かけてやっていくというリソース繰りをベンダー側で令和八年度以降、どこまでやれるか分かりませんという状態なので、我々としてもスケジュールを組みにくいなというのは正直あります。 　そういう意味では、第三期、第四期あるはずなんですけれども、それをどうまとめてやることで、区民に御迷惑をかけず、リスクもなるべく減らした形でお金もかけずにやるかというのは、これから調整させていただくという話になるので、今日の段階ではちょっと出せないという話です。 　おぎの委員からあったどう考えるんだという話なんですけれども、国の標準仕様というのが、やっぱりどうしてもぎりぎりまで出ずに、結局、先ほど申し上げた連携基盤のところの仕様が、最後はもう現状にお任せするというふうにデジタル庁も出している。要は、デジタル庁が履歴とか最新レコード、技術的な話をしてしまうと、この連携基盤のところの仕様を決めますと言っていたのが決まらなかったんですよ。最後は、もう現状に合わせてやってくださいと、取りあえず期限があるのでという状態なので、そういう意味では、ぎりぎりまで国から仕様が出ずに、その結果、パッケージをつくっているベンダー側がつくれない。つくるのが遅れちゃったので、テストを今ぎゅうぎゅうに詰めて、我々としても住民に迷惑をかけられないので、ここまでテストしたら今までどおりの業務はできるだろうということで、今スケジュールを詰めに詰めて、何とかこれで第一期はやります、第二期も何とかこれでいけそうですという形で今回出させていただいたということなので、大庭委員のほうから、住民サービスにもちろん期待するところはありますけれども、まずは今のシステムをきちっと今までどおり運用するというのが標準化の第一歩になりますので、そこをきちっとやっていきたいなというのが私の今のお話ですし、今回御報告させていただいた内容になります。

るる御説明いただいてありがとうございます。いろんなエッセンスが入っていたと思うんですけれども、できたら、そういったことを報告のときに言っていただきたかったと思います。現状仕方ないかなというお言葉が冒頭ありましたけれども、我々というか、私が期待しているのは、やっぱり松村副区長が専任ＤＸ担当として着任されたわけですし、民間のＩＴ企業出身ということもありますし、松村さん御自身でしか持ち得ていないような人脈なり、知見なり、あると思って期待しているわけです。 　ですから、この局面をどう打開するのかというところは、僕はＤＸの分野というのは、属人的な裁量というのも特に大きい分野だと思っていますので、やっぱり松村さんがいる意味というのももうちょっと発揮してほしいなと思うし、遅れた分はしようがないですけれども、やっぱりここから先、迅速に取り返していくんだという気構えで庁内も外部も動かしていっていただきたいなと思います。意見です。

関連でちょっと思ったんですけれども、こういうのって契約はどうなっているんですか。出来高払いという話なんですか。通常、こういう契約で、何年何月までに幾ら払いますよという形で、納品日というのを普通決めているじゃないですか。お話だと、納品日も何もあったもんじゃないと、途中で、できませんみたいなことを業者は言っているという話を聞いていると、一体そういうのは、ここは民間じゃないですから、公共というか税金で動いているところですから、税金の契約の仕方というのはどうなっているんですかね。 　今までやっていて、途中でできませんというような契約というのは、大成みたいに遅れちゃった、だから何とか金もらいますよ、払いますよということは間近にあったわけですけれども、こちらの分野では、契約というのはどういう形式で、それで途中でできませんとか言われちゃうというのは、その契約のシステムはどういう契約の形態なのか、参考のために伺いたい。

今回の移行困難システムは契約まで至っておりませんで、契約に向けて事前の調整をしたり、あるいはＲＦＥ、プロポーザルですね。こういう条件で事業者を募集しますというプロポーザルをやったときに、どこも手が挙がらなかったというものですので、契約した後、実はこの期限までに間に合わないんですという話じゃなくて、契約まで至っていないものでございます。 　八ページにお示ししている、こちらのプロポーザルの結果出てきた事業者に関しましては、今プロポーザルが終わって契約に向けた調整を進めているところで、そこでシステム構築の業務委託契約という形で、令和八年一月までにこのシステムを稼動できるようにして納品せよという契約になっていまして、そこがもちろん期限が守れなければ、例えば違約金だとか、契約変更だとか、そういった話になってくるという認識でおります。今のところそういったものが出ているわけではございません。

よく分からないんだけれども、契約していなくて何かやっているの。よく分からないんだけれども、今もう令和七年はすぐ近くに来ているわけですよ。それまでにやり切らなくちゃいけないという話になっている中で、その事業というか、作業は進んでいるんだろうというふうに僕は思っているわけですよ。作業が進んでいるということは、何がしかの契約が前提となって働いてもらっているし、前渡し金だとか、中間金だとか、そういうのがあるんだろうと思うんだけれども、契約は至っていないって、それはどういうこと。そんなことあり得ないでしょう、ちょっと正確に。

失礼しました。説明が少し足りなかったです。まず、三ページにお示ししている左側の第一期移行業務、こちらの四つのシステムに関しましては、もうこれはプロポーザルを経て契約をしておりまして、それを昨年十一月に議会報告させていただいたんですけれども、この四業務に関しましてはもう契約していて、令和七年一月のシステム移行に向けて動いている形になります。 　それ以外の右側の第二期移行業務に関しましては、令和八年一月にシステムを稼働させる予定ではあったんですけれども、それを七ページに今状況をお示ししておりまして、七ページの上側の五つの業務に関しましては、これから契約するところで、移行時期も令和八年一月とか二月になると。下側の五つに関しては、要は契約に向けてプロポーザルだとかを進めようとしていたんですけれども、プロポーザルに手が挙がらないなどで今事業者が未定となっておりまして、こちらは当然契約していないということになります。

年末年始、例えば十日間だけで全部やっちゃうって、そういうことなんですか。例えば、日数が十日間取れると。その十日間でやるにしては、うちではちょっとできませんというようなことのやり取りをしているということなんですか。実際の業務自体は、例えば十日間とか年末年始の何日間を集中的に使えばできるということなんですか、そういうことなんですか。 　だとすれば、世田谷区としても、いや遅れるぐらいだったら閉庁日を特別に設けるとか、特別の条例をつくって日にちを稼いで、その間に全部間に合わせるようにやってもらうということだって、可能性ですよ。可能性としてはあるかもしれないじゃないですか。何年もかかって遅れるよりかは、ある程度、この日だけはそこの部分のシステムを動かさない、外部から動かさないで内部だけで転換するよという時間が与えられればすぐできますよというんだったら、それはそれでまた考えようがあるんじゃないかなと思うんだけれども、契約していないで遅れるとか遅れないということは、そのことに関しては何にもしていないということね。

六ページで御説明させていただきたいと思いますが、こちらについてのピンクの第一期のところで、今できるできないみたいなお話につきましては、⑦のＲＦＰの後、開発・テスト・研修等、そして、年末年始の現行システムから新システムへの移行、それをトータルに考えた場合にできるできないというお話ですので、年末年始だけでできるできないというお話ではありません。 　この第二期のところのＲＦＩについて、字が小さくて恐縮なんですけれども、説明の文章でＲｅｑｕｅｓｔ　Ｆｏｒ　Ｉｎｆｏｒｍａｔｉｏｎということで、情報システムの導入に当たり、発注先候補の業者に情報提供を依頼してやり取りをするということを、契約の前にこういったことを進めていて、そこの段階でちょっとまだできないという話になったり、今回のシステムについては、入札ではなくプロポーザルですので、プロポーザルをＲＦＰと呼んでおりますが、こちらの段階で手が挙がらなかったということで契約に至らず、移行困難になってしまったということでございます。

何だかもうちょっと整理してほしいね。実際、契約の前の話合いということだけで遅れそうだとか言っているわけでしょう。だから、その辺は価格の問題なのか、金をどんと積めばやりますよという話なのか、やっぱりそうじゃないのか。入札ではないわけで、随契みたいな形のあれになるわけだから、その辺は、だから遅れないようにするためにはどういう方法があるのかということを議会側に示してもらえれば、例えばさっき言った特別な閉庁日を何日か設けてもらうとか、システムを稼動しないという時間を設けてもらうとか、それからもうちょっと予算を増やしてもらうとか、何かほかに手はないのと。 　ただ遅れます遅れます、議会はそうですかそうですかと言って、今言っている時期だってまたずれて、ひょっとすると令和二十年ぐらいまでかかっちゃって、この問題で引きずられちゃう可能性だってあるわけですよ、それは。可能性とすればね。そのときは、また人口構成もめちゃめちゃに変わったり、地方自治のありようも世田谷も変わっているかもしれないので、それは何なんですか。結局やらないというと契約金は、契約していないんだから、お金は一銭も払わなくていいということなんですか、事前の交渉のＲＦＩですか、それだけの段階では。

ＲＦＩというのは、言ってみれば下見積りというんですか、予算規模とかを知るために、こちらである程度概要的な仕様書をつくった上で、例えば移行期限等、ここまでに移行したいということを示して、これでできますか、できるようであれば提案だとか、規模感を知りたいので概算の見積りをいただきたいという事前の調査なんですね。それに関しては、そこで特にその事業者と契約しているわけではないので、お金は払っておりません。契約もしていないです。 　いざＲＦＩが終わって、ＲＦＰ、プロポーザルをやって契約するという話になったときは契約書を取り交わしますし、そこで、当然ながら委託契約なので、移行期限までに移行してくださいという形でやるので、そこで事業者側にもそこまでにやっていく義務が生じていくものと思っております。 　それから、実際の移行のスケジュールは年末年始以外でもあり得ないのかとか、あとは金額の話もございましたが、移行のスケジュールでいうと、やはり我々がどうしても区民サービスに極力影響を出さないでやっていこうとすると、やっぱり年末年始、特に先ほど副区長からもお話があった世田谷区のシステムのデータ移行のスケジュール等、規模感を考えると、年末年始にやっていくというのがやはり一番いいのかなと考えて進めているということと、あと金額に関しましては、お金を積めば何とかなるのかという話でいくと、今ちょっと事業者と調整している限りだとそういう話じゃなくて、お金で折り合いがつかないというよりは、そもそもこの令和七年度中というスケジュールではどうしてもできないんですみたいな、金額を積まれてもできませんというような回答をいただいているものと認識しております。

最後に確認しますけれども、ＲＦＩの数は幾つで、ＲＦＰに移行したのは幾つなんですか。それだけ聞きたいです。事前見積もりが幾つで、実際に契約になったのが幾つだという件数。

今ちょっと件数のデータが今手元にないので、正確には申し上げられないんですが、基本的にプロポーザルをやる前には、今回の事業につきましては金額の規模感とかも知らなければならないのでＲＦＩを行っておりまして、基本的にはこのシステム、今回の十四のシステムにおいては全て、一部ＲＦＩに至る前に手が挙がらないというのもありましたけれども、それぞれのシステム全てにおいてＲＦＩをやるということで進めておりました。

だから、ＲＦＩの数を言ってもらって、そこからＲＦＰに移行すると契約に至るわけでしょう。ＲＦＩの段階だと下見積りの段階だからお金は発生しない。でも、Ｐに移行すると、それは契約になるから、そこからお金が発生したり、期日が大体分かってくるというふうになっているんだから、順番からいうと、ＩからＰに移るということなんだから、Ｉの数が幾つで、Ｉの中からＰに今移っているのは幾つかということを聞いているんですよ。

今七ページに全てではないですけれども、国民健康保険だとか、ＲＦＰにおいて――その下ですね。生活保護なんかは、ＲＦＩにおいて回答事業者が一社のみだったということで記載しております。ほかのところにおいても、恐らくプロポに参加した事業者にはＲＦＩをかけていますけれども、情報提供依頼をかけていますけれども、ちょっとほかの何社にかけているかというのは、今現時点では分からない状況でございます。

先ほど中山委員が人手不足について触れられていましたが、システムを各自治体千七百以上開発したり、カスタマイズする余地が今後日本にあると私も思ってはいないため、現実的に標準化ということには動揺していますが、一般論で言うと、独自のカスタマイズが住民サービスの個別対応に寄与していたのではないかと察していますが、事務処理の見直しで簡素化はされないのか、簡素化されるのであれば、個別対応を行っていたこれまでのサービスレベルを維持するのか、それとも簡素化をするのが妥当なのか、どのように御判断されているでしょうか。

基本的には、区民サービスを低下させないで進めていきたいと思っております。これまでカスタマイズをすることによって確保してきた独自のサービスについては、カスタマイズをしない方法、例えばＥＵＣというデータを抽出して職員が加工するような仕組みをつくるだとか、ＢＰＲ、事業のやり方の方式の見直しだとか、あとは自動化の仕組みを設けるだとか、そういったことを使って区民サービスに影響が出ないように、業務のやり方の工夫等をしてカバーしていきたいと思っております。

ここからぜひ聞きたかったところなんですが、今回移行時期が未定のシステムについても、自治体システム標準化推進委員会の各作業部会で先んじて事務処理の内容ですとか、プロセスの見直しというのを図った上で、今、第二期以降の移行状況が未定の業務についてもある程度簡素化をして、システム移行が楽な状態にした上で、今後リプレースに臨んでいくというような考え方というのも何か進んでいるんでしょうか。

御指摘のとおり、標準化委員会等で議論を進めながら、各業務のほうで、基本的にはその仕様に合わせるという形で、そのためにどうしていけばいいかということで組立てております。そもそも今回標準仕様書に基づいてシステムをつくるものなので、独自カスタマイズというのはどうしてもしたくてもできないものなので、区民サービスを確保するためには、ほかの手段を使って業務の改善を行っていかなければならないものと考えております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)手続きオンライン化の状況について、理事者の説明を願います。

それでは、現時点での手続きオンライン化の状況について御報告いたします。 　二ページを御覧ください。区では、手続のオンライン化をＤＸ推進方針のリーディングプロジェクトの一つとして位置づけ、取組を推進しているところです。昨年度に引き続きまして、区が受け付けている全手続のオンライン化の状況を調査した結果、この表及びグラフのとおり、今年九月一日時点では、受付件数に占めるオンライン手続可能な申請件数の割合、オンラインカバー率は、こちらの表の一番上の真ん中のところ、九〇・四％になりまして、昨年九月時点から三％向上しました。今後の予定としましては、令和六年度末に九二・五％、令和七年度末に九五・三％に向上していく見込みです。 　三ページを御覧ください。今回の調査結果に基づきまして、昨年度に引き続きまして区が受け付けている三千二百以上の全手続の年間受付件数、オンライン化実施状況、今後のオンライン化予定等を記載したリストを区ホームページに掲載するとともに、ホームページの記載内容も更新予定でございます。こちらですけれども、今年九月にも一回議会へ、こちらで御報告させていただいているところなんですけれども、今回ちょっと再度の報告はもっと早めて行いたいと思っていまして、現在調査を行って今現在内容を確認中でございまして、確認が終わり次第、十一月十八日には記載のＵＲＬのところに三千二百以上の手続の全リストを掲載いたしますので、こちらのＵＲＬを御確認いただければと思います。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

私の理解では、押印や署名を前提にしてきた前例踏襲が見直されたことにより、オンライン化が進んできたと理解しています。翻って、現在でも契約ですとか、お金の支払い何かが生じるときには、手続のオンライン化を阻む要素になってきたというふうに理解をしていますが、電子契約ですとか電子決済が早晩導入された後に、ほかにオンライン化を阻むものが規制が何かあるのか、対面規制なども多く残っているのか確認させてください。

どうしてもアナログ規制といいますか、自治体だけの努力ではどうにもできないところは、やはり出てくるのかなと思っています。例えば、ちょっとこれは東京都に要望を上げたところなんですけれども、都に進達したり、提出する申請届出書でオンラインでの申請規制、データによる提出が都所管課において、まだ不可とか検討中となっている部分があります。これは国もそうなんですけれども、そういうものに関して、ちょっと見直しを検討するように今東京都に促しております。 　例えば、区所管課から東京都による制約ありと回答のあった手続の例としましては、身体障害者手帳、愛の手帳関連だとか、各種の医療助成制度関連など、これがまだ紙処理でみたいなのが前提になっている東京都の進達事務のフローになっているので、そういったものの見直しを要求していくとか、そういうアナログ規制がどうしても残っている部分についてまだございまして、それらの手を打っていきたいと考えております。

世田谷区独自で壁はもうなくなった、なくなっていくというような認識でよろしいでしょうか。

おっしゃるとおり、そのような形で、世田谷区としては独自の壁を極力設けない形で考えております。ただ、ちょっと簡易なもの、入館の際に記入する、例えば区民施設を使うときに行って台帳に記載しなきゃいけないとか、そういったものがちょっと一部残っていくことはあるかもしれないですけれども、基本的には壁を取り払ってオンライン化を進めていきたいと思っております。

要望にしておきますが、基本的にはとか、極力という言葉が、やっぱりどうしても気になってしまいますので、もちろん来館をしたときに紙に帳簿を書くみたいなことでいうと、多分スマートフォンを出して、ＱＲコードを読み込んでフォームに打ち込むより楽なので利便性は高いと思うんですが、そういったものを除いて、区民利便性が高いものを除いては、ぜひ全てオンライン化できるように要望しておきます。

ちょっと確認したいのが、例えば委託事業しているもの、私がよく考えるのはファミリーサポートとか、あれは社協に委託していますけれども、あそここそオンライン化が最も必要で、最も影響は大きいのではと思うので、そういうところはここの数値には入っていないと考えてよろしいですか。

区の委託事業も入っておりまして、ただ、各団体の自主事業としてやっているものは、こちらのリストには入っておりません。

というと、自主事業は分かるんですけれども、ファミリーサポートに関して言うと委託をしている事業ですよね。それはここに入っていて、これからやるということで考えてよろしいんですか。

すみません、ちょっと個別の事業に関しますと、今すぐ手元にデータがないんですが、今回の三千二百の手続の中には、区が委託している事業も含めてオンライン化をやれるやれないだとか、やるんだったらいつの時期になっているかとか、あと、今オンライン化が済んでいるかどうかとか、そういうことも掲載しております。

今二ページのところで御説明いただいている実績というところですけれども、これ、オンライン化の手続が可能な件数がここまでカバーできていますよという数値だと思うんですが、このことによって要は、例えば業務の効率化というんでしょうか、職員の方々が区民の側がオンライン申請することによって、業務効率がどういうふうに改善されたとか、そういう数値化というものは見えるようになるんでしょうか。

現状の事務を例えば窓口だけとか、郵送だけでやっていたとして、手続オンライン化すると、オンラインの受け付けたものをどうさばくかと、そこもプラスアルファにかかってくるということになって、多分そこの事務改善がどれだけなされたのか、数値化が必要なんじゃないかという御指摘だと思います。ちょっとその辺につきましては、確かにＤＸ推進方針でも、こういう手続のオンライン化で区民の利便性を向上させるのと、職員側のユーザー体験というか、職員側の事務効率化をどれぐらい寄与させるようにするかということは両立させていくということを掲げておりますので、御指摘を踏まえまして、ちょっとそういったことも可能かどうか検討してまいりたいと思います。

やはり、区民の側の書かないとか、行かないとか、そういう手続は当然必要なんですけれども、それを受ける側の職員の方々の業務効率が改善していないと、このオンライン化という言葉だけが先行してしまって、実際は業務の効率はそんなに変わっていなくて、職員側は手作業がずっと残っているとか、せっかくオンライン化したはずなのに、それによってミスが発生してしまうということであれば全く意味がないので、やはりそこはセットで、今後報告の上でものせていただけるようにしていただければと思いますが、いかがでしょうか。

御指摘を踏まえまして、ちょっとどういう形でそういった職員側の効率化が出せるかどうかということも、今後検討してまいりたいと思います。

オンライン化について、二ページのところで、省庁だったり、都によるアナログ規制がある手続ということがあるんですけれども、区としてオンライン化すべきではないとか、あるいは、これはオンライン化しないほうがいいというふうに考える上で、基本的な区の考え方の基本方針みたいなものはあるのでしょうか。

先般、昨年度策定しましたＤＸ推進方針Ｖｅｒ・２では、デジタルファーストという考え方を掲げていまして、まず、手続、申請を進めるときにデジタルで考えていこうというのがあります。ただ、あくまでデジタルでもできるようにしようということで、デジタルだけしかできないとか、そういった形を推進するものではないと考えております。 　なので、個別にどういったことがあり得るかというのは、ちょっとすぐには申し上げられないんですけれども、例えば、どちらかというと職員の事務効率化という意味では、こういうアナログに偏っていた手続をデジタルにすることで、利便性と職員の事務効率を向上させていこうというのがあるので、そこで職員の事務効率が向上して、浮いたリソースを人でしかできない相談業務だとか、そういったことに注力していくというのは、これまで様々な計画だとか方針でも記載しておりまして、そこは一つの目標だと思っております。

デジタル化自体は私も否定するわけでは全くないんですけれども、デジタル化することで危険性があるとか、あるいは、いろんなものを不正を防ぐとか、いろんな多角的に考えたときにデジタル化に適さないものというのもあると思うんですけれども、それが何なのかということがこの資料からでは分からないので、そうしたものについて基本的な考え方をまとめていただいて、これはデジタル化はしないと、あるいは今の段階ですべきではないとか、そういったお考えがあるものをきちんと示していただきたいと思うんですけれども、それは可能でしょうか。

デジタル化に適さない危険性がある、もしかしたらデジタル化すると、かえっていろいろリスクがあるんじゃないかというものがあるのではないかという御指摘だと思うんですけれども、ちょっとそこの考えについては、私のほうでも今すぐにこうだと申し上げられる考え方がないので、ちょっとそういった考え方を出せるかどうかも含めて検討していきたいと思います。

基本的なことなんですが、手続のオンライン化を進めているのは区の職員さんなのか、それとも外部に委託をして、どこか事業者の方がこれをやられているのか、どちらですか。それともその両方なのか。

手法としましては、マイナポータルだとか、あとは東京都の電子自治体の申請があるんですけれども、そういったものを活用して取組を進めていくという形になりまして、基本的にあまり委託はしないで職員がやっている。ただ、一定の事業に関しましては委託をして、そこの部分を丸ごとオンライン化まで含めて委託しているというものがございまして、一部そういった委託の手法も使っているかなという状況です。

そうすると、例えば令和五年末の時点で、予定と実績で小さな数字かもしれませんけれども、若干の乖離があるんですけれども、これは職員さんによるものが要因なのか、外部事業者に頼んだけれども、この点が進まなかったのかだと、何かその総括の仕方が結構違うのかなと思っていまして、現状でも令和六年度の調査では九月時点で九〇・四％の実績がある中で、予定では今年度末は九二・五％を目指すということなんですけれども、そうすると、今の進捗で令和六年末の九二・五％が達成できるのかどうかというのは、令和五年度の若干遅れてしまったことのプロセスの分解とか、どういう要因があったのか、遅れちゃったことについては、どういう総括というか、反省を生かしているのかなというのを聞きたかったんですが。

委託してそれが間に合わなかったというよりは、職員側でこれを何とか年度末に間に合わせようという予定をしていたのが、様々な例えば、やはり別チャネルでオンラインを受け付けることによる職員の負荷の課題だとか、そういったものがあって年度内にオンライン化予定していたものができなかったものがあるという認識です。 　こちらにつきましては、やはりどうしてもオンライン化を進めるに当たっては、職員側の事務フローのＢＰＲ、業務改善だとかそういったことも必要になってくるので、そこはちょっとＤＸ推進担当課としても、所管課の動きを支援しながら一緒にやっていっててこ入れをしていきたいと思っております。委託をして、それが達成できなくて委託契約に影響したとか、そういうものはないと認識しております。

最後ですが、令和六年については、今のところ進捗としては、九月の時点ではこんなものかなと。令和六年については、おおむね九二・五％に向けて達成はできそうなのかどうか、最後確認させてください。

もちろん達成していかなければならないと思っています。私ども、ここまで調べていく中で、当初より前倒しでできたりした、当初もっと先を予定していたんだけれども、想定よりも早く所管課のほうでオンライン化ができたというものもありますので、そういった成功事例もちょっと横展開して積み重ねていくなどして、この予定を昨年度は惜しくも達成できなかったんですけれども、今年度こそ確実に達成していけるように取り組んでいきたいと思っております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(3)本庁舎等整備におけるカフェ・レストランの事業者選定プロポーザルの実施について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備におけるカフェ・レストランの事業者選定プロポーザルの実施につきまして、資料主旨のとおり近々に実施をいたします公募型プロポーザル概要等について御報告をいたします。 　本日の資料の八ページ以降には、プロポーザルの公告時に区のホームページ上に掲示します実施要領や様式等の資料の中から、実施要領、仕様書、参考資料、そして、区と事業者の経費負担区分の四点、こちらにつきまして資料１から資料４として添付をしておりますので、後ほど御覧ください。 　本日は、それらの中から報告内容に記載の項目につきまして、プロポーザルの概要として御説明をいたします。 　資料二ページを御覧ください。(1)の区が考える新庁舎におけるカフェ・レストランの役割です。まず、コンサートやイベントで来庁される方、手続や打合せで来庁される方など、それぞれの目的で来庁される方々が気軽に立ち寄れ、また豊かな時間を過ごせること、そして、区役所での用事はないものの、カフェ・レストランでの食事や喫茶を楽しみたい利用者の期待に応えること、併せて区職員にも利用されること、そして、単なる食事ができる場にとどまらず、区民の日常に寄り添う憩いの場所として、長く親しまれる場となることでございます。下の図は、広場の西側から東二期棟を見たイメージパースです。水色で塗った部分がカフェ・レストランの位置になります。 　三ページを御覧ください。ここで、プロポーザルの実施に当たり、この間、議会での御指摘も踏まえ設計を見直した部分がございますので、御説明をいたします。主な利用者動線を赤、そして、サービス動線を青で示しております。 　まず、修正一点目として、これまで執務室寄りにあったレストランへのメインの出入口を、図のとおり区民会館側に寄せ、区民会館側から雨にぬれずにレストランに入れるようにしております。併せて二点目として、その反対側、厨房に近い位置に搬入口を追加し、レストラン利用者と事業者のサービス動線がなるべく重ならないように配慮いたしました。 　この内容も、本日、二六ページ以降に資料３、プロポーザル参加者に向けて新庁舎の施設概要等を説明した参考資料のほうに反映をいたしております。 　続きまして、四ページを御覧ください。最適な事業者を選定するための方策です。選定委員会委員の意見などを踏まえ、より多くの事業者に参加いただけるよう、実施要領等に以下六点の方策を盛り込みました。 　①メニュー内容や価格、提供食数等の条件は設けず、職員数や来庁者数等の実績を事業者に示し、事業者の経営力を生かした提案を促します。 　②厨房機器や内装、机、椅子等の什器は区が負担し、参加の障壁を低くします。 　③厨房機器の種類やレイアウトは、事業者がスムーズに運用できるよう、事業者選定後に区と協議の上、決めることといたします。 　④飲食スペースと厨房部分の境のしつらえや照明、什器等も事業者選定後に決めることとし、事業者のオペレーションの最適化に対処いたします。 　⑤選定スケジュールについては、事業者が提案作成に十分な時間を確保できるよう、募集公告から提案書の提出まで約三か月といたしました。 　⑥最後に、参加表明書の提出前の段階で現地確認の機会を設け、事業者に区民会館やレストランの整備位置等を確認していただき、新庁舎や周辺環境等の理解促進を図ります。 　次に五ページを御覧ください。提案書において事業者に提案を求める事項です。以下八点について評価をし、契約締結の候補者を決定してまいります。 　一点目が全体方針です。区民に親しまれる店舗とするための運営方針や具体的な取組等を提案いただきます。 　二点目が運営体制です。区民会館等の併設施設において、イベント等が行われる中で、区や関係者との連携体制を含め、区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎における一施設としての運営体制を提案いただきます。 　三点目が事業計画です。事業者とは五年契約といたしますので、五年分の収支計画、また、売上計画や人員配置計画、オープンまでのスケジュール等を提案いただきます。 　四点目が空間及び運用イメージです。パース等を用いた店舗の空間イメージを提案いただくとともに、ランチタイム等の混雑時におけるオペレーションの工夫等を提案いただきます。 　五点目がメニュー構成及び営業時間です。営業日や時間、メニュー構成を提案いただきます。なお、開庁日の十一時から十七時は営業を必須とし、その他の時間帯や閉庁日も提案により営業を可能としております。 　六点目は、安全管理と食品衛生、七点目が社会貢献や地域貢献について、また、環境配慮や廃棄物の処理などについて、そして、八点目が貸付料です。これは区が規則に基づき算定をした最低額を示し、それ以上の額で提案をいただきます。 　六ページを御覧ください。貸付の概要です。①の貸付根拠は、地方自治法に基づく行政財産の貸付けとし、②の貸付期間は、区の規則により五年間といたします。定期賃貸借契約のため更新はしませんが、事業者が継続を希望する場合、運営実績を踏まえ、区と協議の上、再契約を可能といたします。 　③の貸付け物件といたしましては、右下に図を掲載しておりますが、レストラン全体ではなく、事業者が専有する部分として、水色で塗った厨房等スペース、約百四十二平米を貸付け対象といたします。 　④の貸付料は、月額二十九万五百二十四円を最低額として、事業者に提案をいただきます。 　最後に、七ページを御覧ください。選定スケジュールです。十一月二十日に募集の告知を行い、提案書の提出の期限を令和七年二月十日といたします。一次審査により上位五者に絞った上で、三月二十四日に二次審査を行い、交渉順位一位の事業者を選定いたします。 　２の今後のスケジュールですが、令和七年五月の本委員会において、選定結果及び提案内容等について御報告をさせていただきます。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

よく聞いてなかったというか分からなかったんだけれども、厨房等スペースが貸付区域で、飲食スペースは非貸付区域となっていますけれども、これは以前のけやきと同じ条件ということなんですかね。

けやきにつきましては、全てを貸付対象としていたというふうに認識しております。

そうすると、非貸付区域での事故というか、いろんなことがあった場合は、どこが責任を持つんですかということですよね。厨房スペースは貸付区域だから、それは当然その事業者の管理責任というのか、いろんな責任が発生するだろうと思うんですけれども、当然、厨房等スペースで出来上がったものを飲食スペースに置かれている机の上で食べるということだろうと思うけれども、そこで起きた事故とかなんとかというのは、もちろんこぼしたりしたらばその人の責任だろうけれども、例えば、滑ったとか、転んだとか、そういう事故が発生する場合、それは誰の責任になるんですか。区の責任ということになるんですか。

恐らく、その事故の対応によるかと思いますが、いずれにしても非貸付区域は区の庁舎という位置づけになりますので、それに応じた責任については、区も対応していくという話になろうかと思います。

ここは飲食スペースだから、この厨房等スペースの店で出されたものじゃなくても、自分で弁当を持っていって、ここで食べるということも自由なんですか。

営業時間内につきましては、このレストランで出されたものの飲食をするスペースというふうに考えております。

だから、けやきのようにこの全部を貸し付けるということであれば、そこでけやきさんが何をしようが自由だと思うんですけれども、いや、ここで食べないでくださいって、このお店の飲食の場ですからと言えるけれども、ここは飲食スペースで、非貸付区域で、区が管理をしているところなのに、この厨房というか、お店が事実上管理して入らないでくださいとか、お店を閉めますとかなんとかというのは、権利関係上できるんですか。

この非貸付区域につきましては、当然事業者の専有ということではありませんので、例えば来庁者や職員が御自身で持ってきたものを飲食するといったことも想定できるのかなというふうには考えてはいたのですが、基本的には、やはり事業者のレストランにおいて出されるものをまずは食べていただくというところが、このレストラン事業者の売上げ、それから、継続的な経営といったところでは重要かなというふうに思っておりますので、具体的に非貸付区域であるから、区がどのように使うかといったことについては、これから検討していくことになるかと思います。

こういう貸付けの仕方というのは、必ず問題が出る。いろんな状況が変わる中で、これは区の施設だろうというふうに区民が主張すれば、ここのお店の人が何を言ったって、ここは区の管理しているものなんだからということを言えばですよ。そういう人は少ないかもしれませんけれども、そうじゃなくても、何か物をここに置かせてくれとか、ちょっとの間ここでどうこうしたいとかいった場合に、このお店のレストランの人が怖い顔をして出ていってくださいなんて言ったら、それこそそんな権利があるのかみたいな話に、怒って人間関関係のトラブルみたいになったり、優しくやっていれば平気かもしれませんけれども、やっぱり、こんなところでそんなものを食べられたら困りますみたいなことになったら、必ずトラブルになるとは思いませんか。 　こういう曖昧なことをやっていたら、だって我々は知っているけれども、多分このことを知らせなければ、恐らく多くの区民の方は、この非貸付区域もこのお店に貸しているものだろうと錯覚、誤解というか、知らないから、多分お店の言うとおりに従うんだろうと思うけれども、それで何かちょっと悪い気分になった人が後で、あそこは区が貸し付けているところじゃないんだというふうなことを知ったら、あの態度はな何だたいな話で、これ、怒りますよ。 　だから、これはどうなんですかね。お店として貸すんだったら飲食スペースをまとめて、つまり、前の状況と同じふうに、けやきと同じような状況になるというふうに大体想像していたんですけれども、そうじゃないというのはちょっとおかしいというか、トラブルのもとになるのが嫌なんですよ、要するに。もめるでしょう、事故起きますよ、これで。一年や二年で終わるならいいですけれども、これから五十年とか何十年もやる間、また少なくとも五年間事業者が変わらないでやろうとすれば、こういう貸し方はどうかと思うんですけれどもね。 　別に三十万円の家賃を取るということで、区としては、もうけるもうけないということは、今目的としては関係ないわけですよ。ここでやっぱり食事を楽しんでもらいたい、ここの庁舎に来て、ちょっとしたお休みどころというか、コミュニケーションを図ってもらいたいということでつくっているわけですから、家賃の問題を別に、何だったら二十九万円でもいいけれども、責任持ってこの一角をお店に任せるという形にし直さなくては、何か起きたときにどっちがどっちなんだともめる話になっちゃうし、そこは僕はおかしいと思いますという意見。

大庭委員の言っていることは、まさに私も本当にそのとおりだと思って、本当にこれ、全部専有してらったほうがいいと思いますし、今の状況はおかしいと思うんですよ。ちょっと聞きたいのは、レストランが営業時間外の場合、この飲食スペースというのは、どういう状況になることを想定しているんですか。

当然これは非貸付区域ということになりますので、区が何かしらで使うというところは想定しているところでございます。

では、常に開放されているという認識でいいんですか。

開放の有無につきましては、これから営業時間がどのような形で提案されてくるかにもよりますので、その時間に応じて必要な対応をしていくということになろうかと思います。

区が持っている敷地で、貸してもいないのに区民が入れないというのは、到底理解されないものだと思いますよ。一応言っておきますけれども、区民の財産ですからね。 　先ほど金銭面があったんですけれども、大庭委員は安くてもいいみたいな話がありましたけれども、正直、百四十一平米を三十万円で借りるって、到底この話は理解されないと思うんですよ。近隣の民業、この地域に関わっているレストランとかの相場とかを調べてこの金額、五割減免とかいろいろ書いてありますけれども、それを踏まえた上でも三十万円が適正な価格だと思っているんですか。

財産所管のほうで、いわゆる近隣の評価というのも確認しておりまして、今回この五割減免というのは、庁舎内にある職員や利用者が使用する食堂であるということで、五割の減免ができるという規定に基づいて二十九万円にしているところでございます。

近隣の相場というところなんですけれども、やはり、今回のレストランというのが結構規模が大きいんですね。厨房だけで百四十一と非常に大きくて、平米単価に割り返すと、加藤委員おっしゃるようにすごくお得じゃないかという御意見なのですが、この間ほぼいろんな事業者さんとやり取りをしてきますと、結構この大きさがネック、難易度が増すというところがあって、ここをいかに障壁を少なくするかというところが意外と課題でございました。 　厨房部分のみの貸付料を取るというところも、他自治体のこういった貸付けで営業しているレストランの事例で厨房のみにして、それ以外の部分は営業時間外、昔、職員食堂をワードプラザなんかでも会議室で貸していたりしましたけれども、そんな格好にして免除にしているという事例がございましたので参考にして、このような仕組みにしたという経緯でございます。

結局これは、言葉はちょっと変だけれども、詐欺みたいなもんじゃないですか。厨房だけを一応貸付けにして、でも、実際は厨房だけで営業できないわけですよね。ここで食べさせる飲食スペースというのがあって、お店というのが一つあるわけでしょう。事実上、ここのスペースは、飲食スペースとして貸しているというか、要するに使用させているわけですよ。それで、面積でやっちゃうとばか高い金額になるから、ここのところは区のものにして、厨房スペースだけで三十万円取るという算段にしたというからくりなわけでしょう。それって役人の事情というか、あなた方の事情じゃないですかというわけですよ。まず、僕は目的と事実上、これを三十万円で貸すのは安過ぎるという案もあるかもしれないけれども、それよりも、まず以前にこんな変な貸し方をすることの害のほうが大きいということですよ。 　それで、こんな貸し方をしているところがあるなんて言うけれども、そんなのありっこないですよ、そんなの。こんなばかげた貸し方をするなんて、こんなの民間じゃあり得ないですよ。だから、民間と同じとは言わないけれども、このスペースの非貸付区域をこんなふうにするやり方というのがそもそもおかしいし、一体何を考えて設計していたのかということですよね。 　今さらこのレストランのスペースが大き過ぎて困っているんだなんて言っているけれども、設計したのはあなた方でしょう、こういうふうに設計したのは。それで、今もってこんな変な将来に禍根を残すような貸付けの仕方というのはよくないんじゃないのということはさっき意見として言っているし、こんなことをまた区長の専決か何かでやられても、しかも、これは来週から、もうすぐ募集をかけちゃうんでしょう、こういう条件で。これで応募してきたって、こういう条件じゃないかと相手から文句言われたら、その条件変更なんかできなくなっちゃいますよ。これは緊急に結論を出して、これをやめるような形をしないと、こういう条件で応募してきて、後から、いやいやこのスペースの部分も借りてくれないかと、さらに三十万円だか四十万円か知りませんけれども、取るのか。その辺どうするの。これはもう間に合わないんですか、いつからこの条件で募集をかけるの。

十一月二十日から公告を開始いたします。

二十日といったら、もう大体下準備はしているの、下交渉みたいなのはしているの。大体そういうのがあって、こういうのをやっているわけでしょう。幾つかは声をかけているんでしょう。

これまでも本委員会において、このレストランの事業者の選定に向けての御報告をさせていただきました。やはり、この間ずっと事業者のヒアリングをしてくる中で、直近の飲食業界のいわゆる苦境といいますか、厳しい環境というのをそれぞれの現場、事業者からお聞きをしてきたところです。 　特に、やはり賃料が幾らぐらいなのかといったところが、まず事業者の関心のポイントでございまして、その次に、それに併せて営業していくための人手がとにかく足りないんだと。人件費の高騰も相まって、それから食材の高騰も相まって、このあたり事業者自体は、新しい店舗展開というのは決して後ろ向きではないんですけれども、いかんせんそのもととなる初期費用が幾らぐらいなのか、そしてまた、それに併せて必要となる人をどうやって確保するのかといったところは、かなり困っているというのをつぶさにお聞きしてまいりました。 　これにつきましては、選定委員会の委員の中に外部の方、飲食関係の方もいらっしゃいますので、直接そういったお話もお聞きしている中で、区としては、実際にプロポーザルをかけたときに一者も応募がない、参加がない、あるいは本当に二者程度しかないといったところは避けたい、そこが一番懸念をしているところです。そのためにどうしたらよいかということを考えたときに、なるべく参加の障壁を低くしようということで、この間検討してまいりました。 　その一つが、貸付区域を厨房等のスペースに限定をするということで、今回のこの具体的な金額をお示ししたというところになります。この金額によって、例えばそれまで難しいというふうに思っていらっしゃった事業者さんも、この金額だったら参入できそうだというふうに考えていただける事業者さんも多くあると考えております。 　区としましては、本当に長くよい営業を続けていただきたい、そういう事業者を選定したいというふうに考えておりますので、そのためには複数の事業者さんにまずは応募していただいて、そこから提案の内容を確認し、審査をして、最適な事業者を選んでいきたいというふうに考えております。ですので、そのためには様々参加の障壁を低くする、実施要領の中にも取り込んでおりますし、先ほども御説明いたしましたけれども、その一つとして、この貸付区域を限定していきたいと。 　ただ、大庭委員がおっしゃったように、いわゆる事故、何かあったらどうするのだというところは当然ございますので、そういった懸念点につきましては、改めて区としても、やっぱりしっかりとまとめた上で、その場合はどうしていくかといったところは、選定された事業者と詰めていく必要があるのかなというふうに考えております。

だから、これはもう詐欺みたいなもんでしょうというわけですよ。厨房だけ借りて、その前のスペースも実際は使えますよということが前提で応募とか公募するわけでしょう、このスペース全体を事実上。それで、貸しているところはこの厨房スペースだけという形にしているんだけれども、そんなごまかしが通用するかということなんですよ。公共財産、区の財産なわけです。区民の財産のところを一方的に、厨房スペースの事業者に使用権を与えるなんていうことは、どういう権限の下でやれるのかということですよ。権限はないでしょう、そんなの。貸しているのはこの中だけだから、この厨房スペースの中で食べてくださいというならいいですよ。オープンキッチンで、そこで食べられますよ、作るのを見ながら食べられますよというんだったら、それはいいですよ。 　でも、それ以外のところも自由に飲食スペースとしてこしらえるわけでしょう。全体の雰囲気として、ここ全体がお店ですよみたいな形になるわけじゃないですか。そんなことをさせる権利というか、権限が誰にあるんですか。区民の財産を違う目的で。おかしいじゃないですか。そんなの勝手に役人がそういうことをできるの。どの権限でそんなのできるわけ。これを全体として、そもそも設計図からしてレストランスペースだったんでしょう、設計図からして。それを厨房スペースだけ貸しますよといったって、そんな矛盾したことが通るんだったら何でもかんでもできるじゃないですか。副区長、担当所管じゃないから分からないかもしれないけれども、どうなのよ。

飲食スペースの椅子ですとか、そういった什器も区のほうで用意します。厨房の中が本当に専用の、事業者の料理を作る、それを出す。そこで、レストランの客室で食べる。ただ、営業時間外は区民の方もお使いになるということは、ほかの自治体でも事例ございまして、問題ないと考えております。 　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

すみません、傍聴席の方、発言なさらないでいただきたいと思います。独り言もやめてください。 　　　〔傍聴席にて発言する者あり〕

傍聴席、しゃべらないでください。

だから、そんな変な子どもだましみたいなことをやっちゃ駄目だということですよ。例えば十年したら、何でここをこういう貸し方しているの、厨房だけ貸しているなんておかしくないという話で、いろいろ出てきますよ。こんな当初の理屈から言って、そのときは何かレストランが運営できないからといったって、ちゃんと面積に応じた賃料を取る契約にすべきですよ。それが正当でしょう。こんな契約がまかり通ったら、世田谷区中の公共施設の利用の仕方というのに影響を及ぼしますよ。ここだけ何か特別に貸して、事実上その前の、前提のお庭が自由に使えるみたいな形になっちゃったら、とんでもない話になるじゃないですか。だから、これはちゃんと契約ですから、しかも、民間との契約ですから、それはきっちり、ここからここまでをこういう形で貸しますよと。それで代金はこうしますよと、管理責任はこうでこうでというような形でやらないと、休日は営業するという話なんですか。

閉庁日につきましては、事業者の提案によって営業するしないが変わってまいります。

そうすると、閉庁日においても、ここの区の部分というのが、事実上開きっ放しになるわけですよね。そういうときにどういう利用をされているのか、どうなっているのかということは管理できない状態になったらどうするんですかということです。このお店が全体を借りているから、そこで起きることは閉庁日であってもちゃんと責任を持ちますよということであれば、それはできるけれども、借りてもいないものの責任なんか負えませんよと相手側が言うに決まっているじゃないですか。つまり、契約上の穴があるということを言っているんですよ、こういう貸し方をするというのは。それでも押し通すの。むちゃくちゃだよ、こんな貸し方していて。 　これがもうちょっと、昔でいうたばこか何かの売店程度のものだったらともかく、立ち食いそば屋じゃないんでしょう、要するにここは。ちゃんとしたレストランとかカフェだから、何か提供してきて、持ってきて、椅子に座るわけだから、全体をお店という認識になっている以上、そこを貸すという形にしなければ理屈が合わないじゃないですか。あちこちの施設で今度そういう貸し方をしてくださいよということだって、これから出てきますよ。

公共施設の観点と今回の件について、ちょっと絡めてお答えします。今回の件は、まず公募の開始時期が示されていて、ちょっと私のほうでこれが止められるのか止められないのか分からないので、これは所管と確認しながらになってくると思います。 　次に、飲食スペースについては、これが占用なのか、優先なのか、分割なのか、まだちょっとあやふやな部分が今の御意見の中でありましたので、そこら辺はちょっと所管と確認させてください。また、営業時間外についても、その取扱いがちょっと見えなかった部分がございます。また、その営業時間及び営業時間外におけるリスクについても、まだ不確定な部分があったかと思いますので、そこら辺もちょっと所管と確認させていただき、このままいくのか、それともこれを見直すのかについても、担当の副区長も含めてちょっと相談させていただき、対応させていただきたいと思います。

すみません、さっきのにちょっと戻るんですけれども、部課長がおっしゃっていた三十万円はしようがないみたいな話だと思うんですけれども、正直、民業圧迫になり得ると思うんですよ。三十万円で貸すということは、大体百四十二平米といったら三、四十席は必ずつくれるようなレストランができる中で三十万円ってかなりの破格で、そうすると、価格に転嫁されると近隣にある飲食店はかなりの大ダメージを食らうのは致し方ない。 　区として、かなりやり方が私は、言い方は語弊を招くかもしれないですけれども、汚いなと正直思っちゃいますよ。三百四十平米の飲食スペースということは、多分二百席以上は大体置けるということで、大き過ぎるがゆえに、あまり事業者の手が挙がらないのではないかという考え方があるのであれば、昨日、中野区の新庁舎、同じ五月に出来たので見てきたんですけれども、そこはもちろんレストラン部分もあるんですけれども、一者で運営しているのではなくて、二者でやっていたりするということで、レストランにこだわらなくてもフードコートみたいな形の考え方をすれば、オープンスペースも使えた上で、閉庁日も飲食店がパーティー開催みたいな形もできるのに、レストランにこだわる必要性、何でこんなにこだわっているのか、それをちょっと教えてください。

設計当初から、こちらについてはレストラン、いわゆる食堂を設置する、整備するというところで計画をしておりますし、実際に、やっぱり事業者を選定しようといったときに、区としても、例えばフードコートといったところはあり得るのかなといったところも検討いたしました。 　ただ、やはり複数の事業者が入るといったことによる、また一方では、そのリスクといいますか、事業者としての大変さというところと、あとは管理上の大変さというところを確認いたしましたので、基本的には一者でお願いをしたいというふうに考えたところです。

そのリスクとてんびんにかけて、三十万円で安く貸した上に、区が飲食スペースを什器も含めて買い上げて使わせるというのが、私はてんびんにかけると、どっちかというと今の考えのほうがおかしいと思ってしまうわけですよ。だったら、家賃じゃなくて、売上げの何％を入れるとか変動性の考え方を持ったりとか、いろんな考え方があるのに、正直、オープンスペースにしてフードコートというのが、なぜリスクがあるから駄目だとぴしゃりと、そうしたらプロポーザルでやる意味ないじゃないですか。

中野区を視察されたということで、こちらの世田谷区のレストランスペース、厨房も飲食スペースも大体中野区の倍ぐらいの大きさです。中野区の感じがフードコートとおっしゃっているのだとすれば……。

そうではないです。

すみませんでした。あと、三十万円で非常に破格だということなのですが、ちょっといろいろ伺いますと、賃料は売上げの大体一割というのが飲食店の目安というふうに伺いました。そうしていきますと、昨今のいろんな飲食物価高騰などを踏まえて、例えば千円だとすると、一か月に平日だけやったとして二十二日、それで千円で客単価、そうすると、大体百四、五十を一日コンスタントに売り続けていかなければいけないというところになります。三十万円を一番下限額として、事業者に提案いただきますので、その辺の事業計画なども今回提案いただき、審査することになっておりますので、ちゃんとお客さんに還元されているかといったところもチェックのポイントになってくると考えております。親しまれて、長く貢献していただけるような事業所を選んでいきたいと思っております。

中野区とフードコートはちょっと別に捉えてもらいたいんですけれども、昨日行った中野区では大体百席ぐらいということで、でも、日中は職員が入れないぐらい混んじゃって使うことができない。あそこは千六百人働いているらしいんですけれども、それすらも使えないということで、また、十七時以降もお酒を提供したりとか、閉庁日も九時からやっているという状況で、世田谷区とは全く違って開放的な、目の前にも飲食スペースをしっかり設けています。でも、世田谷区は飲食スペースは、これはレストランの利用者しか使えないというのは、やっぱり到底理解できるものではないので、オープンスペースとして捉えるのであれば、幾つか参入してもらうプロポーザルも受け入れる要綱に、ぜひ、十一月二十日ってもう間もなくなので、ちょっと一回戻してもらって、もう一回要綱から、もうちょっと開かれたものでもいいんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

今回、二十数社に声かけながら、十四ぐらいヒアリングしながら、文京区ですとか、結構いろんなところでレストランが撤退しているという事例も目の当たりにしながらヒアリングを重ねて、今回、立てつけをこしらえてまいりました。その中で、いろいろ御意見いただいたのが、厨房スペースの機器ですとか、あと飲食スペースのしつらえというか、内装、照明ですとか、そういったところにも一緒に参加したいという御意見も多かったです。それが工事のスケジュール的に可能なリミットというのもございまして、それで何とか今年度中に決めてまいりたいと考えております。要綱の公募から、しっかり事業者さんが検討できる時間も取らなければいけないというところもございまして、その辺のスケジュールはございますが、今様々な御懸念いただいたところをちょっと明確にして、反映できるところはしていきたいと考えております。

だとしたら、そんなせっぱ詰まっている状況だったら、このタイミングで委員会報告はやっぱりちょっとおかしいと思いますよ。 　最後、意見にとどめておきますけれども、やっぱり到底この状況は理解できないので、もう絶対見直しはしてもらいたいなと思いますし、もう一度言っておきますと、中野区さんは同じレストランの中でも、カフェと食事で違う業者が同じ場所を使っているという状況みたいなので、そういった考え方も、ＪＶみたいな形もできるんじゃないかなと思って、ぜひそういったところも考えてもらえたらなと。

私どもも、やはり中野区のほうにお邪魔をして、何回か現場のほうも確認したり、あるいは、そのプロポーザルの過程等の聞き取りなんかも行いましたが、現在中野区で営業している事業者は一者であるというふうに認識しております。

もしこちらのレストラン、世田谷区に応募いただけるときに、どこか複数で組んでということはもちろん可能だと考えております。

もちろん、中野区は一者と分かっているんですけれども、飲食とコーヒーで、その会社から違う業態で参入しているという状況になっているみたいなので、ぜひそういうのはまたちょっといいんですけれども、これ、大型店舗に限って言うから二百席を用意する業者がなかなかいないのであって、もっと細分化する、百四十二平米あれば、それなりの飲食業者が何店舗か入れるスペースがあるじゃないですか。そういった考えをもう一回出してもらいたいと思います。

おっしゃるとおりで、レストラン事業者にしても、最初は私どももしっかり厨房機器メーカーさんを入れて設計はしておりましたけれども、やはり、ヒアリングを重ねるうちに、事業者さんによってちょっとレイアウトが違ったり、使う機器も違ったりというところもございますので、今おっしゃったようなコーヒー部門ですとか、そういうのを設けたいという方々、ほかの料理を作りたいという方もあるかもしれませんので、そういった意見を反映できるように今回のスキームは検討しております。

やっぱり、私も本来であれば三倍ぐらい取れる賃料が取れないという、機会損失だなというふうにすごく思います。お話を聞いていると、やっぱり不調に終わるのが怖過ぎて、腰が引け過ぎて、ヒアリングを重ね過ぎた結果、あまりにも事業者寄りになっているんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですね。 　ただ一方で、事業者側の経営努力をいかに引き出すかというところも、当然発注者側としては考えなきゃいけないポイントだと思っていますし、お話を聞いていて、これだけ大成からいろんなことをやられて、違約金がどれだけ取れるか分からない状況の中で、ふるさと納税も出ていっている中で、やっぱりもっと稼ぐ意識というのを庁内全体として持たなきゃいけないフェーズにもかかわらず、こういう落としどころになってしまったのは、僕は本当に残念だなと思っているんです。 　できれば、さっき有馬部長が言っていたような差し戻しができるのかどうかという検討を、今日の委員会が終わったら早急にしていただきたいなということを要望するんですけれども、ちょっと本当に単純な話なんですけれども、二ページにイメージパースが描いてあって、青がけでカフェ・レストランの位置と書いてあるんですね。これ、区民というか、このお店を利用する方々というのは、外からこのお店をどう視認するのかと。要は、壁にお店の名前がべたっと印刷されるようなイメージを持っているのか、それも要綱の中に何かしら含まれているのか教えてください。

当初、区では東側、要するにセブンイレブン側のほうに店内から外に向かってのサインを掲示するようにというところを考えておりましたが、やはり、広場のほうからも当然来庁者の方がいらっしゃいますので、こちらからも見えるように何かしらサインは必要であろうというふうに考えましたので、こちらの西側からも、この上部の壁のほうにサインを掲示しようということは、事業者選定後決めることになりますが、そのように考えております。

このイメージ図を見ると、厨房だけじゃなくて飲食スペースまでかかっているような感じがするんですけれども、だとすると、貸し付ける場所以外のところも事業者の告知に使われてしまうということになると思うんですけれども、それは私はよくないと思うんですが、そういったお考えはないんですか。

実際のこの掲示につきましては、その面積に応じて、いわゆる貸付料というのは徴収する形になろうかと思います。

ちょっとおっしゃる意味がよく分からないんですけれども、要は、厨房だけ貸すから、厨房で頑張って装飾をして、外からもちゃんと見えるように装飾してくださいねということを発注者として言うということですか。

サインにおいては、基本的に事業者がどのようなサインを出すかというところは提案をしていただくということになります。

私が言っているのは、外の壁の部分を事業者にどれだけ使わせるのかということなんですよ。だって、違うんでしょう、飲食スペースは貸さないわけですよね。飲食スペースにひもづいているガラスなわけじゃないですか。そこを使えるか使えないかって、結構重要なポイントだと思うんですけれども、お考えになっていないんでしょうか。

現在のところは、そこまでの細かい点は見ておりませんでした。

ちょっとそれも含めて、いろいろ突っ込みどころがあるんですけれども、だったら逆に厨房は、あなた方、壮大なスケールでお送りするキッチンカーと考えてくださいと、中庭に椅子とかパラソルとか用意するから、もうそこで食べてくださいと。ここに飲食スペースになっているところも、区民交流スペースで、中野区だって会議室をつくったり、何かいろいろ貸し出ししたりしているスペースとして使っているわけですよ。そういうふうな方向だって別に構わないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。

基本的には、やはり飲食するスペースはこのレストランの中であるだろうというふうには思っておりますが、ただ、当然庁舎として使うということで言えば、区がそれに関してどのように使っていくかというところは、事業者と協議をしていくことになろうかと思います。

事業者さんの売上げの工夫の中で、恐らくお弁当とかテイクアウトとか、そういったものも提案として出されてくると思います。それを一階の区民交流スペースですとか、職員であれば執務室のほうに持って帰ったりということもあろうかと、もちろん中庭で召し上がる方もあると思います。ただ、カフェ・レストランの立てつけについては、飲食スペースについては、今いただいた御懸念をすっきりさせるようにしてまいりたいと思います。

もう最後にしますけれども、お話を聞いていて、カフェ・レストランが営業している時間帯は、ほぼこの飲食スペースは事業者の寡占状態になるというふうに思うんですよ。じゃ、その前後の時間で区がここをどうやって活用するのかというアイデアというのは、多分ないと思うんですね。それはおかしいということと、あとさっきの繰り返しになりますけれども、もし再検討できるのであれば諸条件含めてしていただきたい。何らかの形というか、しかるべき形で報告をしていただきたいということを要望させていただきます。

大きく二つで、一点目は、この飲食スペースの月約三十万円の賃料というのは、損害賠償のときの大成建設の請求項目に入るという理解でよろしいのかということを、まず一点確認させてください。

委員おっしゃるとおりでございます。

そうすると、例えばですけれども、いろいろ皆さん御懸念のとおり、カフェ・レストランが令和八年十月に一応開店することになっていますが、これが仮に開店できないと、事業者が見つからなくて令和九年とかになっちゃいましたというと、この損害賠償の起算のタイミングというのは、実際ベースになるのかどうか、ここは今検討しているのかどうか、ちょっとこのあたりも教えてもらえますか。

これから二期以降のことになりますけれども、大成建設の工事遅延と関係ない部分のところというのは除外しないといけませんので、二期というのが工事の関係で一年遅れるんですね。ですので、基本的には逸失利益一年分ということになります。

二点目なんですけれども、仮に皆さんが御懸案のことが解消されて、事業者が決まりましたと。五年間ということでありますけれども、これ、契約の更新のタイミングというのは、いつ頃を現状想定されているのかということを教えてください。

具体的には、契約の切れる一年前から六か月前までの間で、区のほうから意向を確認していくというふうなところを考えてございます。

それは契約に盛り込むんですよね。契約書の中に文言として残すんですよね。

そのとおりでございます。

神奈川県庁で四年ぐらいレストランが決まらなかったという話を私も聞いていまして、なかなかそこは要件が合わなかったので、四年間空室だったという話があるので、やっぱり仮に決まったとして、五年で出てきますよみたいな話になったときに、次にまた空室になってしまうと見栄えも悪いですし、各委員がおっしゃったように、このスペースはどういう扱いになるんだみたいな懸案点もあるというふうに思いますので、ぜひここは前広に意思確認をきちっとして、空室にならないような仕組みづくりというのは、ぜひこの契約の中にしっかり盛り込んでいただきたいと要望します。

今皆様が言われていたように、具体的な事例を考えたときに、例えば清掃をどうするのかということもあるでしょうし、食器が割れたときにどうするのかとか、どっちが掃除するとか、あるいは長時間居座る方がいたときに、例えばお店には二時間までと言う権限はないわけですよね。そうしたことも含めて、非常に検討不足だなというように感じます。今、様々皆様が意見を言われた中で、間に合わないからこのまま行くということだと、このタイミングで報告をした区側の責任というのは非常に重いというか、議会軽視と言わざるを得ないと思うんです。もう変更ができないタイミングで議会に報告をするというのはあり得ないと思います。 　もう一つ、具体的なことを、例えば厨房機器のところが、四ページの②ですかね。基本的に厨房機器、内装、机、椅子など全て区側が負担するということになっていて、これはプロポーザルの段階で、これぐらいの費用を見積もっているというのも提案していただくことになるのか、その点を教えてください。

レイアウトの中に、どういったものを落とし込むかといったところは提案をしていただく予定です。

そうすると、これは言い値で、例えば物すごくいい厨房機器を入れても全て区側が負担するということになるんですか。

区では想定している金額というのがございますので、その範囲の中で、実際に事業者が決まった後で協議をしていくという形になります。

貸付期間が五年間となっているんですけれども、これは最低の期間というか、例えば五年未満で三年間でもう嫌だということで出て行くということはできるんでしょうか。

契約書の中にそのあたりは盛り込む予定ですが、途中で解約する場合には、一定の違約金を支払っていただいて、その上で解約というところになろうかと思います。

分かりました。そのあたりはしっかり、例えば一年とかにしちゃうと大分空きが出てくると思うので、最低でも三年ということはしておいたほうがいいかなと思いました。 　あともう一点ですけれども、賃料に関しては、先ほど加藤委員も言われていましたけれども、売上げの歩合というか、三百万円までは例えば三十万円、そこから先はプラス一〇％ずつ増えていくような形にするとかということは、今のところは考えられていないということでしょうか。

申し訳ありません、御質問の中身としては……。

おっしゃっている御質問というのは、売上げが一定以上になったらば、その何％を区に払うという仕組みにしてはどうかという御提案かと存じます。今のところ、そのような仕組みにはなっておりません。

ハードルを下げて三十万円というのは安過ぎるというのはあるんですけれども、そこからちゃんと売上げによって徴収できるような形というのも、今の変更点としてはまだいいのかなと思います。 　例えば、イオンさんであったりとかであれば、最低の賃料と歩合での賃料で百万円ぐらいまでは全然上がっていくというのは普通にあることですので、そういうのも考慮に入れていただいて、ちゃんと賃料で収入が得られるような形をつくっていただきたいなというふうに意見させていただきます。

私が勉強不足なんですが、今の議論を伺うと、この六ページで、いわゆる参入障壁を下げる、これが最大の目的で、この三十万弱を月単位に、そこから割り出して、厨房スペースだけにしようというふうにされたんですか。それとも、全部にして三十万弱という判断もあったんですか。その違いが、すみません、私が公有財産管理規則第三十三条がよく分かっていなくて、その両方を考えられていたんでしょうか。

当初、この全体のスペースですと約五百平米ほどになりますので、これで算出すると、やっぱりかなり金額は高くなるだろうというところがありましたので、先行事例といいますか、他自治体の事例を通じて厨房等スペース、事業者が専有するスペースだけに限った場合はどうだろうかというところを考えたわけでございます。算出しましたところ、現在二十九万円と五割減額の金額を示しておりますが、この倍の、要は五十八万円ほどが、この百四十平米の金額であるというところで算出されたものでございます。

そうしますと、全部を貸したら、この金額では三十三条の中ではできないという解釈でいいんですか。

この規則の規定につきましては、特にどこに限定をするといったものはございません。ですので、例えば五百平米全体を貸すとすれば、それに合わせた算定を改めてし直すということになります。

ごめんなさい、私が聞きたいのは、この三十三条が本当に分からないので聞いているんですけれども、多分、恐らく二十九万五百二十四円というのありき、もしくは三十万円ぐらい、先ほどの佐藤部長の御答弁を伺っていても、参入障壁を減らす上の計算式の中に、売上げの一割ぐらいが賃料であろうという、いわゆる飲食店の中のそういう計算式を出されていると。そうすると、ある程度三十万円ぐらいが最低、そこからどれだけみんなが努力して上げてくるかということを想定していると思うんですが、この全体を貸して三十万円ぐらいにするということは、この三十三条の上ではできないということなんですかという質問です。

これはあくまでも平米面積、面積に対して出される金額でございます。建物の金額であるとか、路線価であるとか、様々その計算方法が規定されておりまして、それに応じて出された金額になりますので、例えば三十万円に抑えるためにとか、そういう計算式があるわけではございません。

ごめんなさい、私が聞きたいことがそこではなくて、飲食スペースも全部貸したとします。それで、この金額ぐらいにするということは条例上できるんですかという、例えばの話を伺っているということです。

今回も五割減免と書いてあると思うんですけれども、この減免をどこまで読んでいくか、最大十割減免までできるということです。

今の部長の言葉で理解しました。つまり、この五割減免とか、今十割もというのがありました。十割ならただで貸すことになると思うんですけれども、そこは区が設定できるということですね。そうなったときに、今までの御議論の厨房スペースと飲食スペースを分けて、ある程度五割ぐらいならいいだろうというところから割り出しているんだとしたら、とても区民の方に説明しづらいなと思うんです。 　でも一方で、この飲食スペースがある程度、先ほど有馬部長がおっしゃったのか、優先度みたいなのがあったと思うんですけれども、この飲食スペースをある程度区側が持つことで、二十二時まで営業するかしないかは今回決まるところだと思うんですけれども、例えば十九時まで営業したら、その後は区が自由に使えるもしくは、区民が使える、区民の交流スペースに使える、そういうふうに御答弁の問題もあるんだと思うんですけれども、もう少しここに何かメリットを考えているのか、もし考えていないんだったらちょっと残念なんですけれども、この飲食スペースをせっかく分けて、区側がある程度貸付対象外にするのであれば、区民に何かこういう、ある程度区側に権限があって、飲食店が全部、この日もずっと二十二時までやるんじゃなかった場合は使えるとか、例えば土日営業しないのであれば、土日はある程度区側がコントロールして、区民の交流スペース、例えば屋上庭園とか、この建物のコンセプトに付随するものだという説明があれば、私、実は前向きに考えていたので、そうだと思っていたんですけれども、今の御答弁を伺うと参入障壁を減らす話しか出てこないんですね。それは大変残念だなと思うんですけれども、飲食スペースのところは考えていないんですか。

この貸付スペースを事業者の専有部分に限るというのは、大きな理由としては、もちろん御説明した参入障壁を低くするというところでございますが、一方で、委員おっしゃったように、この飲食スペースを区が使うということにおいて、例えばそこを区民と一緒に何か事業を行うとか、あるいはレストランですので、食に関する何かイベントをするということもできますし、具体の何かこれをやるということは決まっておりませんが、おっしゃるような区としての使い方というのは今後検討していきたいというふうに考えております。

補足でございます。まだこれからプロポーザル、これから事業者の提案が出てきますので、あまりこうなるとは言えないのですけれども、一応全体、プロポーザルにおいて提案を求める事項として、区民に親しまれる店舗とするための運営方針とか、具体的な取組とか、そういったところを聞いてまいります。まさに今、中山委員おっしゃったように、例えばそこでシェフが参加するワークショップをやるとか、みんなでメニューを考えるとか、何かそんなこともあるかも、それは分かりません。ただ、そこを条件に書いてしまうと、そこも注文の多いあれになりますので、ただ、プロポーザルにおいて提案を求める提案事項としては、要綱にも御覧いただいたとおり記載してございます。そういったところもあって、今回このような厨房のところというふうにしております。 　三十万円と言っておりますけれども、それ以上でということで価格点も設けておりますので、しっかりやっぱりバランス、また前回の委員会では、なるべく価格を抑えて皆さんに楽しんでいただけるように、特別なレストランにならないようにという御意見もございました。そういったところを踏まえて、今回仕組みを検討したところでございます。

であれば、まだ事業者が決まっていないから言えないとおっしゃっていたんですけれども、実はこの庁舎全体のコンセプトという意味では、そこはまずメインに示してもいいんじゃないかと思うんですね。決まってから私たちに、実はここの事業者が決まって、貸付けしないところはこんなふうに使いますという報告ではなく、区の意思を持って、庁舎全体のコンセプトは区民が来る、行かない窓口も言っていますけれども、できれば来るということを考えたときに、むしろ条件にするぐらいの強い意思を持ったほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

確かに庁舎の一つということでございますので、庁舎の整備の方向性ということ、それからあとは、当然区民交流スペースが一階にあったりとか、こういった併設施設もございますので、なるべくその方向性に合わせた使い方ができればというふうには考えております。そのために、今回プロポーザルの参考の資料として、そういったこれまでの基本構想の話であるとか、参考資料については、事業者にも御覧いただくようにということでリンクを貼って、御案内をしているというところでございますので、事業者と連携しながら、そのあたりは決めていければというふうに考えております。

要望です。今の議論、冒頭の委員会でも、私も皆さんの意見に賛同しながら、要は民業圧迫というのもありますよ。すぐ近くに商店街もありますし、そういうことも踏まえていったときに、その説明をする上でも納得するもの、公共がやるからこそこうなんだというのを示さないまま、参入障壁だけの説明で終わるようだったら、多分この議論は続きますし、私も変えていただきたいと思ってしまうと思います。それを上回る説明を、やっぱりちゃんと求めたいと思います。

今様々な意見を伺いながら、ちょっと最初に戻って確認なんですけれども、今回ここの専有部分で賃料三十万円弱にしますということは分かったんですが、以前、けやきのレストランがあったときは全体を貸し付けていて、お幾らだったんでしょうか。

約十三万円だったというふうに聞いております。

今物価高騰ということもあるとはいえ、以前全体を貸していて十三万円だったというところで、今回三十万円が低過ぎるということではないのかもしれないなというのはちょっと感じたところです。そのけやきレストランの広さというのはどれぐらいだったんでしょうか。 　けやきレストランは広さというか、何人集客ができる予定だったのかということと、以前、職員の食堂と今回職員以外も含めたけやきレストランと総合して、今回のカフェ・レストランに統合するんだというお話もあって、職員も含め、区民の方も入れた上での人数計算としましたというお話があったので、それぞれ職員食堂だったところは多分賃料はかかっていないのかもしれないんですが、ちょっとレストラン、食堂にかかってというか、費用として業者から受け取っていた額が、区の職員食堂とけやきレストランで合わせて幾らだったのか教えていただけますか。

今回の資料の二八ページになります。これは事業者にプロポーザルの際に示す資料になりますが、二八ページの６が旧庁舎におけるレストラン、職員食堂の概要ということで、けやきにつきましては面積が三百六十・六平米で、運営というところに行政財産使用許可ということで、貸付料十三万三千六百三十三円記載がございます。それから、(2)が職員食堂ということで、面積が三百二十九・四八平米、それから、運営のところになりますと、行政財産の使用許可で使用料は免除という形になっております。

承知しました。そういう今の比較をしても、今回が百三十四平米で、今まではけやきと食堂で約七百平米近いところを全体で貸し出しても、十三万円を区が受けていたもので、今回は百四十一平米で三十万円というところなので、その金額だけで見てしまえば、もっと稼げと言っても今までもそんなに稼いでいなかったんだなというのはすごく感じたところです。ただ、私どもの会派としては、今までも稼ぐ公共ということで、いかに税外収入を得ることができるのか、公共施設のいろいろ賃料の問題も今区が計算されているところですから、そういう意味では、やはり区民にとっての税金の使い方というところが納得感があることが重要かなと思います。 　その上で、先ほど佐藤部長もメニューの金額、やはりいろいろな方が使いやすい金額に設定してもらわないと、高ければ区民はなかなか、せっかく世田谷区でつくったレストランなのに、高過ぎて来られなくなってしまうということでは困りますということもありますし、ちょっとそういったところの価格設定も含めますと、事業者さんにいろいろ工夫していただかなくてはいけなくなることもあって、区としては、何とか事業者が、世田谷区役所の立地条件からしても人通りが常にあるところではないので、ここにどれだけ、このレストランを目指して、あの景観がいいからとか、あの空間がいいからとか、お客様を呼び込めるような、そういう事業者をやはり選定していただくということは大変重要ですし、せっかく造る庁舎であれば、このレストランを一つの区民の憩いの場としてと先ほど書かれていますけれども、本当にそれがそのように展開できるような魅力あるものにして、たくさんお客さんというか、区民の方に御利用いただけるレストランを目指していただきたいなという思いもあります。 　先ほどの金額の面で言うと、私としては今の御説明を受けたので、それほどこれが安過ぎるということは感じませんけれども、この使い方ですね。あと、今までけやきレストランがあっても、別にそこにけやきレストランがあったという大きな表示はなく、また、けやきというのがその事業者にとっての広告にもなっていなかったのかなと思うんですけれども、もし今後、そのレストランがここにあるよ、そこのお店の名前をここに掲示するとなったときに、それは広告ということにもなるので、一事業者にとっての広告にもなるし、区側としては、ここにレストランがあるというサインにもなるので、そこの見合いはあると思うんですが、広告となるならば、世田谷区として広告収入として幾らそこを見込むのかとか、そういったところは税外収入という観点で御検討いただければなと思います。 　今ちょっと金額の差を確認したかったので、あとは魅力あるレストランづくりというところを求めたいと思っておりますので、その点いかがでしょうか。

今、委員にお話しいただいたとおり、いかにその魅力を上げていくかといったところが非常に大事になってくるかと思いますし、例えば大きなサイン、サインについてはこれから計画いたしますが、このレストランに行きたいんだというふうな方が本当に増えるといいなと思っております。そのためにも、まず、やはりどの事業者に入っていただくのかといったところが、入り口のところが非常に重要だというふうに思っておりますので、今回はなるべく多くの事業者さんに参加をしていただいて、その提案書を見て、そして、その中で本当に最もよい、これだったら長く区民に愛されるレストランになるだろうというふうな事業者を選定していきたいと考えております。

あと、ちょっとどこだったかはあれなんですけれども、社会貢献ですとか、環境配慮ということはもともとうたわれていて、特に世田谷区として、こういう項目という言葉は細かくは書いていなくて、あくまでも提案の中でということにはなっていますので、そこはもちろん事業者さんにお任せしたいとは思いますが、やはり法定雇用率は決まっていますけれども、障害のある方が就業できる場にしていただくですとか、そういったところの配慮、また、やはり今は食品ロス削減に向けても様々、国としても二〇三〇年までの目標が日本は既に達成したという情報はありますけれども、やはりドギーバッグとか、今後持ち帰り、先ほどテイクアウトの話もありましたが、余った食べ残したものを持ち帰っていくような、きちんと衛生面も含めて提供できる、そういったことも一応考慮していただけたらなと、これは要望です。

今世田谷区というか、都内で何かちょっとしたパーティーをやりたいといっても、会場がないんですよね。そうすると、都心のホテルに行かなきゃならないと、今都心のホテルの金額もかなり倍ぐらいに、十年前の倍ぐらいの値段になっている。となると、この今のスペースって、非常に区民にとっては利用価値があると思うんですね。金額は今、岡本委員と私も同じ意見なんですけれども、利用をしてもらえれば賃料はこのぐらいでもいいけれども、今、皆さん区別して、ここは借りたほうの管理じゃないというのが問題だと思うんですよね。ここを含めて提案していただいたほうが、賃料が最低二十九万円でしたっけ。それで提案していただいたほうが、僕は両方にとって利益につながると思うし、食べるということは必ず必要なことなので、どこかで物を買ってくるというのとまた違って、あそこへ行けば何か食べられる、あそこへ行けば雰囲気よく食べられるという、今、岡本委員が言っていたことにつながると思うんですけれども、そういうことを目指さないと、今新しく庁舎を建てて、二階にレストランを置いて、これを普及させようと思ったら、やっぱりそのぐらいのことを考えないと進んでいかない。 　一番大切なのは、さっき言った、区内にそういうスペースのある、ある程度の金額で会合できる、パーティーができる場所がない。これを利用できるような形で進めていくということが僕は大事だと思うし、もともとの厨房スペースの約百四十二平米、これって何人ぐらいのお客さんをさばける予定だったんでしょうか。

お昼のピーク時で、例えば食数でいいますと、三百五十から最大で四百食ぐらいを作れる、そのような厨房スペースというところで設計をしております。

このぐらいのスペースがあれば、もう少しさばけるとは思うんですけれども、昼時は時間も限られていますからそのぐらいが難しいのかもしれないですけれども、これだけのスペースがあれば、やはりある程度の人数をさばけると思いますので、ぜひ会場がないということを考えた中で、そのスペースを使えるとすれば、スペースを含めた賃料提案をしていただくべきではないかと意見として申し上げます。

だから、最初に僕が言ったのは、要するに厨房スペースだけを貸して、それ以外のスペース、飲食スペース、だからレストランのお店部分は貸さないというやり方がおかしいということを言っているわけです。そうすると、管理責任がどこに生じるのかということになるし、そこのところを、それでいくと三十万円というのが格安になってしまうということで、それはそれであるのかもしれませんし、それはもうちょっと、訴えが起こされることだってあるわけですよね。あまりにも区民の財産を安く貸し出したのはどういうことかということなんですよね。 　それで、例えば福祉的な利用というのもあるわけですよ。例えば注文を間違えるレストランというのがあったりとか、福祉的な部分からいくと免除する率というのが格段に、九割減免でも可能なわけですよ。福祉のほうに利用できるとすればですね。ただし、それが人気を博すかどうかというのはまた別問題なんですよ。 　要するに、考え方があまりにもずさんで、この値段じゃないと入らないよということで、じゃ、ここだけ切り出して、ここだけを貸して、お店のスペースは区のオープンスペースみたいな形にするというような発想で、そういう発想に対して、庁内でこれはおかしいよという意見が出なかったということ自体が今の保坂区政の劣化なんですよ。昔だったら、そりゃ無理だよと、こんな妙な貸出しをするのは庁舎管理としてあり得ないと。それを堂々と出してくるそのずさんさというのが、もう笑っちゃうというか、おかしいんじゃないのという形ですよ。 　それで、片っぽで、あまりにもそれだと安過ぎると、民間に比べて安過ぎるというのをどうやってクリアするかというほうを考えるべきであって、だって、いないんでしょう、この値段じゃないと借りるという人が。そもそも需要が少ないわけですよ。元をただせば、ここはレストランを造るために新庁舎を造ったわけじゃないし、そもそもあそこになったのは、区民会館を残したからああいうことになっちゃったわけですよ。そもそもから言えばですね。区民会館なんか残さなければ、もうちょっとちゃんとしたレストラン、全体の敷地を利用した一階から入れるレストランというのが導入部になって向こう側に、今の第二庁舎の辺りに区民会館を造れば、それはそれなりにうまくいく設計であったわけですよ。それを誰かが区民会館は残そう何のって、何か無茶なことを言うから、庁舎全体がおかしくなってくるし、工期もおかしくなってくるし、こうやってレストランを造るといっても一階じゃないから、二階のところにあるから目立たないから、なかなか利用できないということにつながる。 　僕はとにかく、この分離型の貸し方というのは、まずこれは是正しなくちゃ駄目。こんな貸し方で飛びつかれて、後でこの条件じゃないと。相手からすればうれしいから、それを断ることはないだろうと思うけれども、少なくとも貸し方は一体で貸さないと駄目ですよということです。価格の面は、それは財産何とか評価委員会が出した近傍、隣地の賃料と合わせて出す、それの減免をどこまでするのかというのは区長の裁量だと思うんですよ。それは裁量権を逸脱するかどうかというのは分かりませんけれども、そういう形でするのが順当なまともなやり方だと思うんです。その減免をどこまでするのかということは。 　そこのところを詰めないで、勝手にこういうことができて、やればできるでしょうというやり方を、あちこちで今、世田谷の行政の中でちょこちょこちょこちょこ、一点に絞っているだけであって、全体の整合性がないようなことをやっていると。あまり長く言っても切りがないので言わないけれども。とにかく、ここは厨房だけを貸し出して、それ以外のところはしないというのはあり得ない。それはおかしい。それで公募なんかやっちゃったら、後で大変なことになるし、物笑いの種になりますよ。こんな貸し方をやったら地方自治体として。終わります。

すみません、何度も。ちょっと資料の後ろのほうを見ていたら、庁舎で令和十一年以降に働く人が三千人で、来庁者が約千人ということで、冷静に考えると、約三千人のオフィスに来場者が千人来る場所でレストランを開けるって、相当おいしい物件だと思うんですよね。で、それにもかかわらず四百食程度しかというところで、一割しかお客を見込まない上に、外からも自分たちの魅力で企業努力をすれば増えていくにもかかわらず、その程度しか見込んでいないというのは、ちょっと私は数として正直おかしいと思いました。 　これはちょっと意見なんですけれども、さっき価格点で、賃貸料の二十九万円よりか高ければ価格点を上げていくというふうにおっしゃっていましたけれども、だったらなぜに公表したのかなと。入札だったりで予定価格というものは基本的に出していないですよね。ここで金額を出したことによって、この金額が大体の相場になってきちゃうのは、もう明らかじゃないですか。これ、やっぱりやり方として価格というのを出すのであるんだったら、おかしいなと正直思います。 　さっき、中山委員が三十三条の話を言っていましたけれども、ちょっと私も分からないので、この金額の五割減免って、これはどこから来て、五割の減免という数字が出てきているのか、これだけちょっと教えてもらっていいですか。

区役所の中にある、いわゆる来庁者、職員が使う食堂で、実際に運営を運営する者が例えば職員互助会であれば十割、つまり免除になります。このため、以前あった食堂に関しては免除という規定でございました。それ以外の者が使うとき、要は一般の事業者が専有して使う場合には五割というのが決まっております。

つまりは、占有していれば五割ということですね。どの公共施設を占有している一般事業者であれば、全て五割減免という数字が充てられているということですか。

失礼しました。占有というよりは、使用する者が誰かということになります。

どんな事業だとしても、レストランじゃなくても、ちょっと聞きたいのは、一般事業者が借りるに当たっては五割減免されるということなんですか。漏れなく全ての事業者が。

それは食堂に限ってというお話でよろしいでしょうか。食堂に関しましては、職員団体や職員互助会が使うもの以外については五割という規定になっております。

先ほど中山委員のお話を聞いていて思ったんですけれども、区民の方に利用していただくとか、あるいは区として営業時間外の利用をどうするかということがあまり明確に決まっていないように聞こえたんですけれども、そうなると、プロポーザルを、手を挙げる事業者側としては、非常にそこが決まらない中で手を挙げるというのは大きなリスクになるのかなと思うんですけれども、区としてはその点はどのようにお考えですか。

明確に条件としては出すべきであるというふうに考えております。

条件として出すんですか。区の使い方の方針をプロポーザル前にきちんと出すということですか、今のお話は。

失礼いたしました。方針という意味では、具体的な明確なものは今ありませんが、ただ、前段で御説明しました区の考えるレストランの役割、そういったところから考えていただけるものというふうに考えております。

あまり何回も繰り返し質問してもあれなんですけれども、そこが決まらないと、プロポーザルに手を挙げる事業者の方はどれぐらい利用が制限されるというか、ある意味では、営業時間をどうするかということに大きく関わるので、そこが明確にならない以上、プロポーザルに手を挙げようがないと思うんですけれども、いかがですかね。

プロポーザルに当たりましては、今回お示ししている資料のほか、様々ホームページ上に提示をして公告をいたします。その上で、もし何か不明な点等があれば質問を受け付けるという期間も設けておりますので、そこで個別に対応していくという形になろうかと思います。

質問を受け付けても、今、区の方針が決まっていないわけですよね。どう答えるんですかね。方針が決まらない中で、質問を受けても答えられないと思うんですけれども。

本日いただいた様々な御懸念をしっかり整理して、進めてまいりたいと思います。

二十九万五百二十四円という金額の算出根拠が、公有財産管理規則第三十三条ということは理解をしたんです。三十三条を見てくると、区の委託事業を実施する土地または建物を当該区の委託事業以外の事務事業の用に供するために一時的に貸し付ける場合が五割減免で書いてあるのと、あと、同条例の三十九条です。部長は、世田谷区財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例第四条、第五条の規定により、財産を無償もしくは時価よりも低い貸付料で借り受け、または権利金の減額もしくは免除を受けようとする者に公有財産貸付料等減免申請書を提出させなければならないということで、財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例と条例施行規則を見てみると、条例のほうの四条の五項ですね。職員または区民会館、その他の公共施設の利用者のための食堂、売店その他の厚生施設を設置するために使用するときは、無償または時価よりも低い賃料で貸し付けることができるということで、条例施行規則を見てみると別表に、五番、目的、先ほどの食堂設置のために使用する場合みたいなことで、設置の目的が職員の福利厚生であって、職員互助団体が使用するときと、福利厚生以外のものであって、公共的団体または公益団体が使用するときに十割減免、それ以外だと五割減免というふうに条例上は書いてあります。 　というところですが、翻って先ほど岡本委員からもありましたけれども、レストランけやき三百六十平方メートルで、貸付料十三万三千六百三十三円だったということですが、世田谷区が今回貸付けようとしている百四十一平方メートルのスペースの二・五倍ぐらいのスペースを使っていながら、なぜこのとき、先ほど私が申し上げた減免の方式に従ってみると、十三万三千円には計算上ならないように理解をしているんですが、区長の承認などで減免の方法が自由に決められるのであれば十三万三千円という価格が導き出されることも分かるんですが、十割減免と五割減免しか規則上書いていなくて、なぜ二・五倍のスペースが十三万円になるのか分かりますでしょうか。

今手元に細かい計算式というのはないんですけれども、考え方としましては、路線価であったり、建物価格といったものが基礎になってまいります。そうしますと、かつての建物は当然古いといったところから、その金額が今回の新庁舎であるといったところが大きな違いとして、金額に反映されるのかなというふうに考えております。

あともう一点なんですけれども、先ほど全体を貸したほうがいいんじゃないかという話と、でも時間外使用ができるためには区として持っていたいみたいな区のお話もありますが、全体を貸した場合、時間外利用は区のほうでどのようにハンドリングができるとお考えでしょうか。

事業者が全体を使用するといった場合には、当然事業者の考えで営業時間あるいは、営業時間外でも使うといったことになりますので、例えば区が個別に何かを使いたいといった場合があれば、そこは個別の協議ということになろうかと思います。

最後、意見にしますが、今の貸し方だと、一般的にはフードコートなのに店舗が一店しかない、しかも、契約を見ると、清掃などはレストラン側がしなければならないということで、接客などをどうするのか、あるいは今までの職員食堂と同じく全部自分で持っていって、セミセルフサービスのような形で運営をしていくのかなということが見えてきますが、それはもちろん申し込んだ業者がどんな状況なのかというところで変わってくる点もあるとは理解をしていますが、フードコートになるのかなという理解でいます。

今、議会側からこの期に及んで緊急的な意見が出ているわけですよ。それで、このまま皆さんそれぞれのお考えをかなり、現状ではいいという感じじゃなくて、変えろというふうな形で議会として、委員会として主張しているわけですよ。このまま結局なかったがごとく、何か委員会で報告したから、もう了承されたんだというような形で理事者側が理解して、それで何も変わらずやっちゃいましたというのは、ここで確認を取っておかなくていいんですかね。 　だって、次があるかもしれないけれども、もう終わっちゃいましたという形で、この条件で終わっちゃいました、応募をかけましたと公開するわけですよね。それで、うちらはどの面下げてここにいればいいのか。むなしいというか、言っても――やっぱり、この場でどういうふうにするんだというぐらいのことですよ。だから、これが半年後とか準備があるならともかく、もう二十日でしょう。あと何日もないわけですよ。それで、印刷物だとか何だとか、広告みたいなものもやり始めるわけでしょう。 　だから、その辺ちょっとここで、大体報告がこういう時期だから、こういうことになったというのは理事者側の責任でもあるわけだから、理事者側としても、この場でどういう方向性があるのか聞きおいておきますということなのか、どういうことなのかというのを確認していただきたいと、委員長に要望いたします。

先ほど、有馬部長から庁舎整備担当部と話合いをして、後日報告をするという旨の発言があったと思いますけれども、そういう対応にされるということで、その対応を今後されるということでよろしいですか。

私のほうからは先ほど、まず、このプロポーザルがこのまま行かなければならない状況なのか、これが延期できるのか、それが分からないので、まずその確認をさせていただきますというふうに言いました。さらに、スペースについて御意見をいただいたので、そこが占用スペースとして使うのか、優先なのか、分割ができるのか、そこら辺についても確認させていただきますという話をしました。 　そこまでをたしかお話ししたつもりで、それを改めて委員会で報告をするのか、それともこのまま行くのかというのは、ちょっと状況が分からないので、そこについてはお答えしなかったつもりであります。ただ、担当の副区長と庁舎整備の担当部とその確認をさせていただいて対応しますという言い方をしたのが、もしかしたら報告という感じに取られたかもしれませんが、報告するまではちょっと私の判断ではできなかったので、対応しますということでお答えさせていただきました。

大庭委員が先ほど申したのは、次が十二月三日が特別委員会の予定なんですけれども、その前に、このプロポーザルの始まる十一月二十日の前に報告をしてほしいという意見でしょうか。

いや、別に委員会を開かなくても、どういうふうに変えたのか、我々の意見が反映されたのか、全然滑っちゃったのかということぐらいは知りたいですよねということで、それは正副で判断して、どういう形で伝えるかというのは全部正副に。

ただいま皆さんからいただいた御意見を基に、正副と区側と話し合って、報告方法を含めて、後日報告をさせていただきたいと思います。

すみません、今の話じゃなくて、ちょっと一つ前になっちゃうんですけれども、いいですか。今のことは結構です。 　理事者のほうに一つだけ確認で、先ほどから厨房と飲食スペースが分割されていることに対していろいろ質疑があったと思うんですけれども、その飲食スペースを時間外に使う使わないという話が結構いろいろ出ていたんですが、この五ページの⑤のメニュー構成及び営業時間というところ、これは事業者側に提案してもらうということで私は認識しておりまして、ここの営業日、営業時間、メニュー構成も含めて事業者が提案する。区としての決め事としては、開庁日の十一時から十七時は必ず営業してくださいよと、あと、閉庁日も含め八時から二十二時までは営業しても結構ですよというふうに区は伝えているので、結構ここで今、委員の皆さんでやり取りしているお話を聞いていると、何か時間外に、事業者側が使わないときは区が、区民が使う裁量を持っているという認識でいいんでしょうか。何かちょっとそこが、十七時以降はとか、閉庁日、土日は区民が自由に使えるんじゃないのみたいな意見が結構出ていたので、そこだけちょっと整理していただきたいんですが。

おっしゃるとおりで、実際には十一時から十七時以外の時間帯、閉庁日も含めて事業者に提案をいただきますので、例えば二十二時まで営業したいということであれば、それ以降が時間外ということになります。

ということは、あくまでも事業者の提案を受けて、事業者がやらない日にちが区で把握できたならば、そこを区としてどう利用するか、そういう話という理解でよろしいですか。

そのとおりでございます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)その他ですが、何か報告事項はございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回の委員会の開催についてですが、第四回定例会の会期中である十二月三日火曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は十二月三日火曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他、何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時八分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長