令和　６年　　９月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)ＤＸ推進にかかる取組状況等について、理事者の説明を願います。

ＤＸ推進の取組状況等について御報告いたします。 　二月七日の本委員会において、令和六年度の取組予定を御報告しておりますが、今回は現時点での取組状況の中間報告となります。 　まず、四ページを御覧ください。こちらは、ＤＸ推進の取組に係る方針や、そのリーディングプロジェクト、新たな行政経営への移行実現プランの関係性を図で示したものになります。ＤＸ推進方針に基づく三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎがあり、方針Ｖｅｒ・２において、令和五、六年度に実施する五つのリーディングプロジェクトを打ち出し、取組を進めているところです。リーディングプロジェクトは六年度末で終了となりますが、その後は新たな行政経営への移行実現プランに基づく取組として、令和七年度以降も主に記載の取組を進めてまいります。 　次のページを御覧ください。五ページです。ＤＸの推進体制を図に示しております。令和四年八月から、庁内に松村副区長を委員長とするＤＸ推進委員会を立ち上げ、その下に表の左端に記載している窓口改善をはじめとする八つのＰＴをつくって取り組んでおりました。昨年度、整備計画を策定したフリーＷｉ―Ｆｉ環境整備については、令和六年度をもって終了となり、それ以外の取組については、新たな行政経営への移行実現プランで引き続き検討を実施し、記載の窓口改善等の三つについては、引き続き行経プランでもＰＴを組織してまいります。ＤＸ推進委員会については、表の右側に記載のとおり、委員会の下にあるＰＴは令和六年度末で完了となりますが、引き続き委員会としてＤＸ関連事項の各所管部での取組の調整や、表に例示しているような検討課題の解決を図っていくなど、全庁のＤＸを推進してまいります。 　次のページにお進みください。六ページになります。ここからは、ＤＸ推進に係る主な取組を三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎとそれに基づく取組について、令和五年度の取組と令和六年度取組状況について表でまとめたものになります。こちらからは要点のみ御説明します。最初は、行政サービスのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組になります。こちらは窓口改善の取組ですが、この後の案件で別途、所管部が御説明いたしますので、説明は省かせていただきます。 　七ページ、キャッシュレス化の取組になります。表右側に記載のとおり、キャッシュレス決済導入窓口の拡大に向けて取り組んでいるところです。 　八ページになります。オンライン相談等の取組です。これまで実施してきたまちづくりセンターでの総合支所とのオンライン相談の実施のさらなる展開を行うとともに、これまでの状況を踏まえまして、自宅等からのオンライン相談の検討を進めております。 　九ページ、オンライン手続の推進になります。今年度末の取組目標であるオンラインカバー率の向上に向けて、オンライン申請や電子による手数料等決済の拡充に向けて進めているところです。 　一〇ページ、ここからは参加と協働のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組になります。区ホームページのリニューアルを行い、九月二日から新ホームページをスタートさせました。また、記載のとおり、オープンデータのさらなる活用推進に向けた取組を進めております。 　一一ページ、気軽な区民参加を促す取組です。ＬＩＮＥ等による通報受付を行うほか、地区での情報共有と地域参加のためのプラットフォーム整備として、まちづくりセンター九か所で地域コミュニティーアプリの試行導入を開始しております。 　一二ページは、デジタルデバイド対策になります。情報格差を減らしていくため、記載のとおり、スマホ講座等の実施や視覚障害者向けの災害関連情報の発信を行っています。 　一三ページ、ここからは、区役所のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組です。ＡＩ等を活用した事務の効率化として、昨年度の実証実験を踏まえたタブレット端末の導入による児童虐待対応業務の効率化や保育園入園業務におけるＡＩ選考ツールの導入等を進めております。 　一四ページは、自治体情報システムの標準化・共通化についてです。五月の本委員会で御報告したところですが、記載のとおり、まずは令和七年一月の第一期業務システムの標準化移行に向けて取り組んでおります。 　一五ページ、職員のＩＣＴ執務環境の改革の取組になります。新庁舎では、無線ＬＡＮ環境など、モバイルワーク環境整備を行い、ペーパーレス化や業務効率化を進めているところですが、今年度は、記載のとおり、区職員が働く区内全拠点の環境整備を行い、区のＤＸ推進を下支えできる執務環境を構築してまいります。 　一六ページになります。区のＤＸを下支えする人材育成についてです。これまでも各課にＤＸ推進リーダーを置き研修やワークショップなどを行ってまいりましたが、それぞれの職場での課題解決に生かせるようなアプリの研修ですとか、管理職をはじめとする職員の改革意識を高められるような研修等による人材育成を行っているところです。 　一七ページ、こちらは、庁内における生成ＡＩの活用についてです。昨年度からガイドラインの作成等を行ってまいりましたが、昨年度の後半からさらなる活用を進めております。 　次のページにお進みください。昨年度から区職員による実証研究を開始し、今年一月には、職員がチームズのチャット機能から利用できる生成ＡＩ、Ｈｉｄｅｋｉを区職員が内製により構築、リリースを行いました。さらに、四月には、チームズからＩＣＴ関連の問合せを行うと、事前に学習させたデータを参照して回答するサービスデスクＱＡｂｏｔの運用を開始し、職員がパソコンの利用等で分からないことがあったときは、こちらに問合せができるようになっています。 　次のページにお進みください。一九ページですが、さらに、九月から生成ＡＩによる新機能を導入する予定です。チームズ上にあらかじめプロンプトを仕込んだやさしい日本語生成、ＱＡ作成、議事録作成のチャネルをつくり、文章や会議の議事内容をチームズ等で文字起こししたものを貼り付けることで、文章を簡単にしたり、Ｑ＆Ａ生成や議事録作成ができるというものです。生成ＡＩについては、今後もさらなる活用を進め、区役所の業務改革の推進等に生かしてまいります。 　二〇ページからは、ＤＸ推進の取組みの見える化についてです。これまでも、ＤＸの取組で区役所がどう変わったのかやオンライン手続など、便利になったことが区民に実感いただけていないといった御指摘をいただいておりました。これを踏まえまして、次ページ以降に記載しているんですが、具体的な改善数値を示すことにより、ＤＸの成果の見える化を図ってまいります。既に、先週末に議員の皆様には情報提供させていただいたんですが、区ホームページにも公開しております。今後、順次、公開情報を増やしていくとともに、旧ツイッター、エックスアカウント、せたがやＤＸ等で積極的な広報を行ってまいります。 　以上で、今回は九月時点のＤＸ推進の取組の中間報告となります。年度末に改めて、ＤＸの取組の今年度の進捗について、本委員会で御報告させていただく予定です。 　御説明は以上となります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

先ほど、ちょっとつるみ委員が雑談で、ウェブサイトをリニューアルしたけれども――九月二日なので、おとといでしょうか。リニューアルをしたけれども、リンク切れが多過ぎるというお話をされていたんですけれども、今まさに民間の企業で言いますと、ウェブサイトをリニューアルする際に、リンク切れにならないような対策をされているケースが、一般的かなというふうに理解をしています。しかしながら、世田谷区のサイトは以前につくったものが見られなくなっているという状況に対して、もしかしたら所管が違うのかもしれませんが、どのように対応を、今後、改善が可能なのかということを教えていただければ幸いです。

ホームページについては、事業者選定の際に今の御指摘のようなリンクのきちんとつながるような条件でプロポーザルは行っているんですが、今現状、このような状態になっておりますので、改めて対策等を考え、至急、対応していきたいと思います。

リンクが復活をするというような可能性はあるのでしょうか。前に見られたものが少なくともデータだけは見られる。

基本的には、もともとプロポーザルの段階では、既存のリンクがきちんと見られるように、また、ある程度、ホームページが長期的にわたっても見続けられるような感じで、設定でプロポーザルをしていますので、すみません、原因究明も含めてちょっと対策を取りたいと思います。

ぜひ、区民からの声などでこれからも上がってくるかもしれませんし、職員の方々もウェブサイトを見ている部分もあると思いますので、中から、外から、我々議員も含めての声をぜひ収集していただいて、そういった声を改善、復旧に役立てていただければということは要望しておきます。 　次に、行かない、書かない、待たないということで、これまでも――すみません、順番が違ったら恐縮です。行かない、書かない、待たないですね――進めてきたように認識をしていますが、最近、内閣府のサイトなどを見ていても、そこに迷わないという概念が入っているケースも増えているように理解をしています。ワンストップ、ノンストップのサービスであったりですとか、あるいはＡＩで振り分けるようなものを導入したりですとか、様々な手法が考えられると思われますが、迷わないという概念について追加をするということはしないのでしょうか。できないのでしょうか。

まさに今、委員御指摘のとおりでして、ウェブサイト上で例えばオンライン申請ができたとしても、どこから入っていいか分からないだとか、あとは、区役所に来てもまずどこに行ったらいいか分からないとか、たらい回しだとか、ちょっとそういうことがあって、迷わない、行かないで済むにしても、ホームページとかでも迷わないとか、区役所に行ったときは迷わないというところは、非常に重要な観点だと思いますので、そこのところは、所管部とも協議しながら、ＤＸ部としても音頭を取りつつ進めていきたいと思います。御指摘、ありがとうございます。

あと、細かい点でちょっと恐縮なんですけれども、キャッシュレスの部分で、昨年の十一月時点の調査ではカバー率が九八％というお話でしたが、残りの二％についてはどういったハードルがあるのか、そのハードルは取り除けるようなものなのかということを教えていただきたいです。

昨年度調査した結果、実は、こちらに記載のとおり、世田谷区全体の歳入というか、収納とか、件数でいくと、もうほぼほぼキャッシュレスもできているというのがあります。では、残りの二％は何なのというと、金額だとか、件数では少ないんですけれども、一部ちょっと進めてはいるんですが、例えば区民会館の利用料だとか、あとは、ちょっと今検討しているのが中央図書館のプラネタリウムの費用だったり、現金でしか払えないとか、そういうのがあります。 　いろいろちょっとハードルはあるんですが、例えばプラネタリウムの券売機みたいなものだと、やっぱりそれをキャッシュレスでも対応できるようにすると、結構な費用がかかるんです。収納金額からすると、費用対効果としてはちょっと見合わないのかなという部分もあって、そこがまだなかなか進んでいなかったのかなと思います。ただ、単純な費用対効果だけじゃなくて、利用のハードルを下げるとか、今、現金とかはそんなに持ち歩いていないという方だって増えているという現状もあるので、いろんな費用対効果だけじゃなくて、これはちょっと財政当局とも協議しながらですけれども、そこだけじゃなくて、なるべく利便性も含めて、ＤＸ推進方針にもうたっているキャッシュレス決済というのを協議しながら、そういう細かいところも含めて進めていきたいと考えております。

最近、紙幣が新しくなったことで、券売機の入替えに百万円単位でお金がかかるという話も聞いていますが、町場で見てみると、例えばラーメン屋なんかでも、新紙幣、使えませんというような表示を目にすることもあります。恐らく区役所ではそういう対応は少ないんだろうなということで感じてはおりますけれども、そういったものを入れ替えるタイミングがまさにこの七月にあったということを考えると、そうしたところで、本来は、多分、全てのものをキャッシュレス対応にしていくということも実現できたのではないだろうかということは、意見として申し添えたいと思います。 　あとは、ＡＩを使っていく中で、今後、電力を相当消費していくみたいな別の問題も発生をしていくと思われますが、所管は多分異なると思いますが、そういった点について、ＡＩを活用していく中で、今、世田谷でも太陽光発電ですとか、自然エネルギーみたいなことも言っていますが、そもそも電力使用量が増えていくみたいなところに対してどう対応していくのかというのは、今後、ぜひ課題として認識をいただければと要望しておきます。

八ページのところで、まちづくりセンターでの総合支所とのオンライン相談のモデル実施を経て、この十月から二十八区展開をするということが書かれているわけなんですけれども、このＤＸの取組を進めるに当たって、一五ページのところでは、職員の方々の生産性の向上ですとか、執務環境を整えていきますということも大きくうたわれているんです。実際、このまちづくりセンターでの相談のモデルをされている保健福祉センター側というんでしょうか、総合支所側の職員の方の声として、自分たちが通常、日常業務をやっているパソコンを一旦止めて、そのパソコンを切り替えて、相談があった場合は相談を受け付けるという、非常に、今やっている業務を止めなくてはならない、そして切り替えなくてはならないという大変面倒がありますと。また、逆に、その仕事の途中で止めてしまうので、相談に、その次のまた戻ったときの仕事の効率というか、そういったことがきちんとできるのかも私も不安だなと思ったんです。 　本来であれば、相談用のパソコンというんでしょうか、そういうのをちゃんと用意して、相談が来たらそちらに切り替えるというのができるのが、本当は仕事としては効率が上がるんだろうなと思いますけれども、この点、ＤＸ側と、また地行側との話だったり、あと予算の問題もあるんだとは思うんですが、二十八区展開するに当たってのモデル実施の中でのそういう声というのは、改善に取り組むんでしょうか。

今、岡本委員御指摘のパソコンの利便性の話については、すみません、パソコンを一台のものを切り換えなくてはいけなくてという、そこのところが、私どもも正確に現状把握し切れていないところがあるんですが、一つ指摘があったのは、これまでオンライン相談でズームを使っていたんですが、それが若干、利便性がよくないというところがあって、今回ちょっと記載させていただいているとおり、操作が簡易で割と汎用性が高いミートインという面談システムを導入することで今進めております。これは、ちょっと現場の意見を聞いた上で、現場にとって使いいいシステムを選んだということなので、一定程度、現場の使いづらさというのはこれで改善されていくのかなと思っております。 　ちょっとパソコンをどう使っている、先ほど別のページにもお示ししました次期情報化基盤ということで、順次、まちセンも含めてネットワークの整備、環境の整備を進めているところなんですが、そこやミートインとの導入を進めることで、現場の職員にとってもより使いやすいシステム環境を目指してまいりたいと思っております。

今、私のほうで申し上げた、例えば職員の方が通常使っているパソコンが、一人に一台ずつ、現状、福祉部門でまずきちんと用意されているのかということが一つありますが、その用意されているパソコンで日常業務をしていると、その日常業務をしているところの画面を一旦切り替えないと相談画面に切り替えられないというのは、現場の職員の方からの不都合として言われているんですが、その点の把握はされていないということでよろしいんでしょうか。

今、新しい次期基盤の整備を本庁から、そして支所から、まちづくりセンターには随時やっていますので、まだまちづくりセンターについては終わっていないという拠点があります。なので、その場所によって違っているところはちょっとあるんですが、お話しの画面を切り替えるということについては、セキュリティーの関係で、ふだんは福祉系の職員であれば業務のシステムを主に使っておりますので、セキュリティーの高い業務の画面で仕事をしています。そして、例えばズーム等のオンライン相談みたいなことをやるには、画面を切り替えて、インターネット側につなげてというようなことを従来やっていました。 　それについて、先ほど齊藤課長のほうの説明にあったミートインという新しいものを使うので、ウェブ画面ではあるんですが、新事務用端末で使うようになります。業務用のパソコンとは、二台持ちみたいな形で、画面切り替えではなくて、別のパソコンを使ってやれるような形で今整備を進めておりますので、そこについては、一つクリアできると思います。将来的には、一台で画面切り替えなしに使えれば最もいいとは思うんですが、やはりセキュリティーも考えていかなくちゃいけないので、まずは別のパソコンでできるような形で整備したいというふうに考えています。

今の答弁で少し安心したんですけれども、違うパソコンを用意して対応するということを、ミートインのときには対応しますよということですので、私が受けた相談は、保健福祉側の、総合支所の側の職員の方からの御意見でしたので、まちづくりセンター側ではないんですけれども、パソコンを別にして行っていくという面談ができるようになるのであれば、まず、それは一つクリアできるのかなと思っておりますので、そこをしっかりと、これは二十八地区全体の展開のときにそのように切り替わるということでよろしいんでしょうか。

今、整備を進めておりますので、拠点が全て切り替われば、今年度中に切り替わる予定ですので、そこで整備されるということになります。

分かりました。 　あともう一点なんですけれども、今回の、先ほどそのべ委員も言われましたが、世田谷区のホームページがリニューアルしました。その中で、やさしい日本語に自動で生成されるとか、そういう話もあったんですが、今、多言語の翻訳も、多分、このホームページ上ではやれるようになっているんだと思うんですけれども、多言語の翻訳というものが適切に翻訳をされているのかというところを、在住外国人の方が利用したときに適切な翻訳になっていないというお声も何件か伺っているんです。 　なので、自動で生成された翻訳そのものが、きちんとこちらの、区の意図することとして利用する外国の方々に伝わっているかどうかということを、やはり区でアップしているものについては、確認をされる作業をしたほうがいいと思っています。機械的ということではなくて、きちんとした翻訳ができる方に見ていただくということは一度した上で、きちんと区のこの自動翻訳は適切に翻訳されているんだということが分かれば、自動翻訳でもいいと思うんですけれども、区の意図していることが、また、その外国人の方が知りたいということが翻訳上で把握できないということも間々あるように先日もお伺いしたところなんですけれども、その点、どのような検証をされるんでしょうか。

以前も、議会からそのような御指摘をいただいております。今、現在、既にこういった対応をしますというのが述べられませんが、ちょっと持ち帰りまして、具体的にどういった内容で言語が表記されていて、その内容がきちんと伝わるものなのかどうか、ちょっと対策を講じたいと思います。

ぜひよろしくお願いいたします。

まず、一一ページの区民参加、参加と協働のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの中の令和五年度の取組の先進事例として、市民参加型合意形成プラットフォームの研究、これはコード・フォー・ジャパンのデシディムを使われて、試行、検証していたかと思うんですが、これに代わるものというのは、今後はあまり検討されていない、もしくは、この研究の結果、まだまだここには到達できない理由があるとか、何かそういったことをもう少し詳細を伺えるでしょうか。

こちらは、先進事例としてデシディムというシステムを導入して、昨年度、例えば新基本計画の区民意見募集等に活用しておりました。この成果というか、検証結果というのは、別途、企画総務委員会で政策経営部が御報告させていただいたと思うんですけれども、そこの中では、広報の仕方もあれだったのかもしれないですけれども、区民委員の方たちの参加が若干少なかったかなみたいな、そういうところもちょっとあったみたいに聞いているので、それを踏まえまして、政経部とも相談しながら検討していきたいと思います。

今、ちょっとＤＸ課長からもお話がありましたが、多様な方からの意見を伺うということで、デシディムのこと、導入させていただきました。 　今回やってみた中でちょっと感じたものは、例えば講演会とか、何かそういったワークショップとかをやった後、ある程度、顔の見える関係ができた後に、ここでは意見が出会わないので、こうしたデシディムを使ってさらに深掘りしましょうという方法であれば効果的なのかもしれませんが、全く顔も見えない関係の方々から意見を言い合うというのがなかなか難しい状況かなというのはちょっと感じました。また、意見も、当初は、ある意見に対してほかの方が意見を載せていくというのを想定していましたが、どちらかというと、今回のデシディムの検証結果としては、一つ一つ自分の意見を述べていくということで、そういった意味では、今までの区長へのメールとか、区民の声とか、そういったものとちょっと変わらない状況がございました。そうした中では、今回の検証結果としては、今、なかなか行政の中で意見を言い合う土壌をデジタル上でやるというのがちょっと難しいということで、一旦止めさせていただいたところでございます。 　今後、こういった検証結果も出ていますので、区民の声を聞く方策として、こうしたデシディムみたいな方法がいいのか、それとも別の方法がいいのかは、ちょっと引き続き検討していきたいと思います。

企画総務のほうの報告は聞いていたので、なかなか活用ができ切れていないというのは理解しております。ただ、参加と協働を標榜する世田谷区としては、これから、このデシディムがいい悪いではなく、合意形成プラットフォームというのは、使い方、情報提供の在り方、あとは、今、顔の見える関係とおっしゃっていましたが、それは一つの事例であって、多分、工夫すると必ず必要なツールになるのではないかと個人的には思っておりますので、今後も、できれば検証いただきたいと要望いたします。 　それからもう一点、一七ページだったか、生成ＡＩに関してです。これは、まず聞きたいのは、私たち議会への情報提供の在り方として、まず、これは十二月にメディアへのリリースをされております。こういったチャットボット、Ｈｉｄｅｋｉを職員の中で、非エンジニア系の職員の方々が開発した、しかも若手からという、私としては大変すばらしいニュースだと思っているんですが、これを知ったのが、残念ながらメディアを経由してなんです。なぜ、メディアにリリースするのに、私たち、ここの委員会、もしくはポスティングでもいいと思うんですが、こういうことをやっています、もちろんトライ・アンド・エラーで、もしかしたらエラーの部分があるかもしれない、でも、情報提供してくださらないのかということを一つ教えていただきたいと思います。

こちらの情報提供につきましては、事前に、職員が開発していく中で、ちょうどいろいろな事業者とやり取りしているところの中で、こういうのをちょっと広報で取り上げたいみたいな話が出てきておりまして、そこが先行してしまって、議員の皆様への情報提供が遅れてしまったというのは、大変申し訳ございませんでした。こういった生成ＡＩの活用というのも、実はかなり世田谷区は進んでいるというようなことも聞いておりますので、今回、こういうふうにこれまでの経過も含めて御報告させていただいたんですが、今後も、活用の新たな進展があったときには適宜、この委員会の場だとか、あるいはポスティングみたいな形で情報提供させていただきたいと思います。

恐らく計画を立てて事業としてこうやりましたというときは、私たちにも普通にルーチンで来ると思うんですけれども、今後、デジタル化、ＤＸに関しては、おっしゃられたような自然発生的というか、開発する中で出てくる副産物としてとか、もしくはＰＴにもならないけれどもというのはあると思うんです。それでも、区民の方もメディアは見ていて、そのメディアの問合せが来ます。こういうのをやっているんだ、世田谷区と、私たちはそれが答えられないというのは大変残念だなと思います。特にいい情報なので、できれば、もう本当に記者会見で発表していただきたいぐらいなものなので、今後どうなるかですけれども、ぜひそこの在り方はお願いしたいと思います。 　同じく生成ＡＩに関して、中身の部分で、今の現状でいくと、基本的には業務改善とか、業務効率というところに特化されているかと思うんですが、もうちょっと先のところで、この生成ＡＩはこれから活用はマストだと思うんですが、何かビジョンとかはありますでしょうか。

今、お話しいただいたように、この生成ＡＩの活用につきましては、検討していく中で、やっぱり内部からやっていこうというふうに進めているところです。これについては、やっぱりいろんなリスクもあると。新しい技術、そして、どんどん進歩していく技術、また、使うほうにもいろんなリテラシーが必要であろうということをいろいろ考慮した結果、やっぱり内部で十分に研究し、検証してからやっていくべきだということで、今、内部、結果的には業務効率というようなところから進めさせていただいています。 　今後につきましては、ここでちょっと断言はできませんけれども、これがさらに区民サービスにつながるような形になっていけば、よりサービスとしては大きいと思いますので、内部のほうの活用を進めつつ、外部に活用できるかどうか、安全性等も考慮しながら進めてまいりたいと思います。

ありがとうございました。最終的には、業務効率はもちろん内部でですけれども、区民サービスであったり、もしくは事業です。いろいろ事業計画を立てる中でも使えるものだと本来的には思いますので、また進捗が分かれば教えていただきたいと思います。 　それと、最後、ホームページが変わられて、二一ページです。この世田谷ＤＸの見える化というところは、私はこれは大変すばらしいと思っていて、なぜならば、区民の方から、ＤＸは何が進んでいるか分からないということは結構いただいています。やっているのに伝わっていないのは大変悔しいなというふうには思うと思いますので、まず、ホームページに掲げたということに関してはいいと思うんですが、今、あまりホームページを見に行くことはないんです。例えば保活、保育園でどうしよう、何か困り事があったり、捜し物がない限りはホームページを見ない。そうすると、プッシュ型で何か情報を得るというところに、世田谷ＤＸの見える化のページに飛ぶような仕組みがあると、見ていただくと、気軽に見たときに、あっ、世田谷区、やっているんだというのが分かるようなものをつくっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

御指摘のとおり、まず、区民の方の情報収集については、よく取ると、「区のおしらせ」、ホームページ、あと町会の掲示板とかと出てきます。一方で、今みたいに目的がはっきりしている場合には、なかなか、そういった情報を取りにホームページを見に来ていただけないという問題もあります。ちょっと区全体の話になりますが、やはり区が実施している内容等につきまして、なかなか区民の方に伝わらないという御指摘はこの間もいただいておりますので、他の自治体では、シティープロモーションとか、そういった形で議論していますが、世田谷区においても、区民の方に区の行政の内容等をまたお伝えできる方策をちょっと今後検討していきたいと思います。

ぜひお願いしたいと思います。これは要望ですけれども、その中に、先ほどの生成ＡＩの話も含めて、完成してからお伝えするのではなく、今こういうのをやっていますということを、ぜひ「区のおしらせ」もそうですが、若い方は「区のおしらせ」を見ませんので、ＬＩＮＥなども活用してお願いしたいと思います。

先ほど、冒頭、そのべ委員からお話しいただいたホームページの件なんですけれども、今、議会前ということもあって、いろいろ情報を知るためにホームページを確認させていただいているんですが、特にＰＤＦファイルというのはほとんど見られなくなっているような状況で、当然、これは、私たち議員は今、議会前、見ますし、区民の方もホームページからいろいろな情報を確認されると思いますので、早急に復旧をしていただきたいなと思うんです。 　その前に、そもそもこれは試験環境か何かで当然チェックされるものだと思うんですけれども、それができていなかったのかということと、あと、今後の対応について、一刻も早く復旧していただきたいんですが、それを、また、いつ復旧できるとか、こういうふうな進捗だというのを議会にきちんと報告していただかなければ、議会前ということもありますので、その点の対応について確認させてください。

まず、今回のホームページのリニューアルに当たって、リンクが貼れているかどうかというのは確認は取っています。一方で、もしかしたら検索のタイミングで、グーグル検索とかで飛んで、グーグル側でリンクを見たときに、もうそもそもそのリンクが貼っていないと、区のホームページ上の問題というか、グーグルとの検索の関係がちょっとあるかもしれませんので、そこら辺の原因についてはきちんと解明し、また機会を捉えて御報告をさせていただければと思います。

一刻も早く状況を確認していただきたいと思います。今の件は、機会を捉えて報告というよりも、何かしら、ポスティングなのか、連絡なのかはお任せしますが、連絡をお待ちしております。 　それともう一つ、オンライン相談のモデル取組の件なんですけれども、こちらについては、前回、モデル取組を最初に始めた時点で、相談件数の達成率というのが一・四％という危機的な状況にあって、その中で全地区展開をされるというのであれば、やはりその状況が今改善しているのか、相談件数がこれだけ増えてきたよという現状があるのかということも含めて御報告いただきたいなと思ったんですけれども、その点はいかがでしょうか。

このたびのオンライン相談につきましては、委員からもお話がありましたけれども、前のシステム、ミートインの前のズームが大変使いづらいということもありまして、それも、現場の声を含めて確認、また実際の接続方法、また、先ほど環境のお話もありましたけれども、環境の整備も含めて検討をした結果、今回、ミートインというウェブ上で簡易に使えるというシステムを導入させていただくというところです。 　それで、相談件数自身が伸びているかというところについては、今、先行でテストを続けている中で、一定程度の見込み、操作性等については確認が取れてきたところがございますので、展開をさせていただくということ、あと、もともと件数が少なかったところが、保健福祉センターのみが接続先だったというところもありましたので、今回、接続先についても増やさせていただくということを今調整を進めております。 　例えばですけれども、振り込め詐欺の御相談について、今度、地域生活安全課のほうに、四月から録音機のほうもまちづくりセンターのほうで配付させていただいておりますので、それと連携させるような形で取り組むようなこともさせていただいています。実績値については出ていないのであれですけれども、そちらのほうも、こちらも把握しながら、さらに進めていきたいというふうに考えてございます。

実績値はまだということなんですけれども、この目標値というのは記されていましたよね。もともと令和六年度の目標値というのは設定されていたと記憶しているんですけれども、そこに特に変更はないという理解でよろしいんですか。

変更はございません。

二つあって、一つは意見なんですが、窓口の混雑の話は、以前にも何分短縮されましたみたいな話で御報告いただいているというふうに承知をしています。しかし、先ほどそのべ委員もおっしゃっていたように、やっぱり時間とか、さっき見える化みたいな話もありましたけれども、もちろん数字でこのぐらい短くなったというのは大事だというふうに思うんですが、実際に行かれた区民の方がどう体験をされたのか、いやいや、結局、ＤＸ化は、これは進んでいるの、本当にという体感値だと、やっぱり実感もしていただけないのかなというふうに思います。ぜひここは、実際に職員の皆さんが並んで体験というのはなかなか昔のかも分かりませんが、これは、本当に並んでいて、釈迦に説法かも分かりませんが、ちゃんと体感できるＤＸ化だよねというのが、窓口においてはすごく大事なのかなというふうに思いますので、ぜひ体験ベースみたいなこともすごく大事にしてほしいなというのは一つ思います。 　もう一つ、質問なんですけれども、これは例えば生成ＡＩですとか、ＤＸ化を進めていくに当たって、今、区の職員さんで二％ちょっと障害のある方がおられるというふうに思います。この方々のいわゆる業務プロセスと、私は、やっぱり障害のある方とＤＸ化というのはすごく親和性があるのかなというふうに思っておるんですが、この方々の業務がやりやすくなったりですとか、これまでできなかった、やりにくかったことが、このＤＸの何か仕組みを使って、例えばＨｉｄｅｋｉを使って、これまで議事録をなかなか書くのは難しかったけれども、ここはやり方を教えて、二ステップぐらい踏めば、この職員さんでもできるようになるよねみたいな、障害のある職員さんのＤＸ化による業務フローの改善とか、そういったことというのは、今、検討されているんですか。

職員の今のシステム環境というか、ＩＣＴ環境の使い勝手の話については、この五月だったか、ちょうどこの新庁舎で無線ＬＡＮとかを整備したことでＩＣＴ環境が大きく変わったことに関して、一度、職員のアンケートは取りました。おおむね好意的な反応ではあったんですが、確かに今御指摘のとおり、障害者の方がどうかみたいな、そういったアンケートを取っているわけではないので、現状だと、ちょっとまだそこの意見というのは聞き切れていないのかなと思っています。今の委員の御指摘も踏まえて、そのあたり、障害者の方も、そうでない方もより使いやすい仕組みができるように、ちょっとその声をどうやって聞くかということも検討してまいりたいと思います。

ぜひ、今回ちょっと法定雇用率が下がっちゃったということですけれども、これから令和八年に向けて、障害者の方も数が増えていくでしょうし、ＤＸがあるから夢の魔法みたいなことではないと私も分かってはいますけれども、ＤＸ化をすることによって障害のある方の業務フローが改善したりとか、即戦力という言い方が正しいかどうかは分かりませんが、一般の職員さんと同じように働けるようになるかもしれない、近づくかもしれないというところは、やっぱりＤＸ化を使ってもあるというふうに思いますので、ぜひ何かこの視点も持って今後検討していただきたいなというふうに思います。要望です。

今までの議論を聞いていて、私は、ホームページに関しては、調べ物を先週までやっていて、今週はちょっと委員会があるからやっていないので、ホームページが変わる前のときは別に問題がなかったので、その後、こういう問題が発生していたというのはちょっと実感していないんですけれども、そういう声があるということです。 　基本的に世田谷区は、やっていただける業者さんを募集要項で規定してやっているんだけれども、本庁舎も含めて納品チェックをしていたのということなんです。広い意味で言えば、これから後、本庁舎の問題も出てくるんだけれども、本質は、要するに納品チェックというのを怠っているというか、抜けていたから、こういう問題が起きるということだと思うんです。あらゆる製品を外部に外注してみても、それを世田谷区としてちゃんと納品チェックをするというようなシステムができていないんじゃないのというような意見を持ちました。 　それで、その辺のことは早急にやらなくちゃいけないし、これから九月とかを迎えると、二〇一九年の多摩川の浸水の問題があった、台風がシーズンですから、非常にいろんな意味で危機が生じる可能性が強い時期に今入っていると。その場合、前回、ホームページがパンクしちゃったとか、機能しなかったとか、いろいろ実際問題としてあったわけです。その後、ＬＩＮＥとか、いろんな伝達手段が増えてはいるんですけれども、ホームページがそうやってぐらぐらしているとか、つながらないとかということというのは、非常に九十万区民を危険にさらすようなものなわけです。今、情報を得るとすれば、ホームページというのは一般のスタンダードというか、デフォルトになっているわけですから。ただチェックしますみたいな甘いものじゃなくて、納品チェックをしてから公開するというか、製品化するということにしなければ、使い勝手が悪いじゃないですかということなんです。その点を伺いたい。 　もう一点、相談事業というのがどういう形で起きているのか、よく分からないんですけれども、本庁に行かなくちゃいけないとか、支所に行かなくちゃいけない、それがまちセンでできますよといった場合に、本庁に行くとか、何とかといった場合は、多分、相談の時間の予約を取ると思うんです。それで、その時間に合わせて行って、そのときにちゃんと相談をする相手が出てきて、相談に乗ってくれるというような感じだと思うんですけれども、それが行かなくても、現場では――さっき、仕事中に云々という話になってくると、現場でやったときに、行きますよね。行って、その場で、すぐつなぎますという形になっているんですか。それとも、一旦、またそこに行って、予約を取って、もう一回、その日にまちセンか何かに行って相談するようになっているんですか。 　つまり、もし来た瞬間から相談ができるとすれば、飛躍的に、何でもかんでも、福祉系だとか、教育系とかという相談があった場合に、その場で相談できるんだったら、いつでもその職員というか、用意していないと、ほかの事業の仕事中にちょっと相談が入りました、Ａさん、出てくださいという形になってきたときに、それでは、今までの仕事量と、圧倒的に新たな相談事業という仕事が増えるわけでしょう。それをどういうふうにこなすということになっているんですか。その二つをまず……。

まず、ホームページについてなんですが、先ほど事業者にというお話がありましたが、ホームページからリンクが貼られているかどうかは、全件チェックを区の中でもしています。ＰＤＦについても、全部表示されるかどうかは、区の中でも全所属にお願いして、しております。 　今回の問題は、恐らくグーグルで検索をしたときに、過去の検索が上位に来ることによって、過去のホームページのリンク先がきちんと接続していない可能性があるので、この後、世田谷区のホームページが検索されていくと、多分、きちんと検索されたものが上位に上がってくるかと思うんです。そこら辺をポスティングできちんと、議員の皆様には原因をちょっと究明してお伝えをします。そういった意味では、大庭委員からの御指摘の業者任せということではなくて、きちんと区では確認をした上で、今回、ホームページをリニューアルしております。

御相談に関しましては、今、委員のほうからお話のありました、予約をして御相談を受けるケースと、何も予約を取らないで直接、窓口に来られるケースと、いろんなケースがあるかと思っております。それで、予約をされているケースにつきましては、きちんと予約を受けてやっていますので、当然、職員のほうも準備させていただいて、御相談を受けるという形になりますけれども、今、例えばまちづくりセンターに来られるケースというのは、基本的にほとんどの方が予約をされないで来られたケースで、いろんな相談のやり方があるんですけれども、お電話で所管におつなぎして解決するようなケースもありますし、その一つのツールとして、今回、オンライン相談というものも使わせていただいているというところもございます。受け側の所管のほうの体制も当然整っていないとできない問題もありますので、そこを含めて今進めているところでございます。

今の政経部長の回答は、ちょっと狭い。それは、だって、ホームページなんかを一々たどってやっていったら、探すのに半日かかっちゃいます。だから、大体、グーグルでやるんです。例えばグーグルで、世田谷区新基本計画とか、そういうもので検索してやっていかないと、一々ホームページを通じてたどっていって、何かやっていったって、出るのに時間がかかる。 　つまり、何が言いたいかというと、ホームページが正しいかというんじゃなくて、世田谷区の情報をどうやって検索しているかということの情報が足りないと。ホームページという正門から入ればたどり着くんだという、そういう理論でしょう。でも、普通の人は、グーグルというもっと広いところから検索をしてやっていくわけですから、その辺の実態把握というのが抜けているというふうに僕は思います。 　それから、二件目の相談事業を拡大する上において、予約をするというんであれば、二度手間にはなるかもしれませんけれども、それはそれでいいでしょう。一応予約して、しかるべき日にそのものの近くに行って相談できると。それで、行ったそのそばで相談が始まるということは、これはもうちょっと整理しておかないと、さっき言ったみたいに、ちょっとこの件、相談で、それは福祉系ですねといって、福祉系に回して、それでその相談員にたどり着くのかもしれませんけれども、そうしたら、その人の今日の仕事があるわけです。相談というのがちゃんと確立されていればいいですけれども、その相談はいつ来るか分からないし、いつ区民の方が、九十万人の方が生活しているわけですから、あるとき、ある相談が集中する場合もある。 　そういうことまでは、ＤＸのほうでもうちょっと入って、今、地行部長から、こういうパターンがありますよと言って、説明しているわけだけれども、それは素人でも想像できる範囲なんですけれども、そのパターン別に何か開発しなければ意味ないじゃんということなんです。相談に来て、それで職員の方が結局、残業になるというか、仕事量が増えるわけですよね。通常業務をやっているのに、相談業務も入れ込むと、そうすると、面倒だなと、効率が落ちるよねと、岡本委員が言われたような話になってくるから、そこのところはどうやって交通整理するんですか。その交通整理をするという作業が、ＤＸと現場との話合いをしなくちゃいけないのに、ＤＸと地行がまだその辺、交渉というんですか、話合いというんですか、こういうルールにしましょうと、現場も、シフト制でこういう形でやってくださいねと言わなければ、結局、まちセンに行っても、まちセンでずっと待たせると。ちょっと待ってくださいと、今、相談員を探していますのでという話になって、いらいらが高ずるだけの話なんだから――これはもし相談が増えればですよ。今しょっぱなで相談がそれほど多くないような状況の中でこういうことが起きているということは、もうちょっと密にやってくださいよと、一緒にやってくださいよということは議会で言っていますよねということなんです。それはやってくださいということです。 　それから、議員の皆様にお伝えするとかという言い方はやめてください。議会に報告するという正式な言い方をしないと、議会なんですから、何かガーガー言うとか、うるさい議員だけに言っておけばいいなんていうような話じゃないんだから、これは議会として、議会の一員として要望しているわけだから、そういう答えは、議会に対してちゃんと報告するというような形にちゃんとしてください。その辺が、各議員に相談、報告すればいいみたいな話になっちゃって、それは筋が違うということなんです。もう一度、答弁を求めます。

今お話しいただいたＤＸのほうともっと連携して進めたらどうだということで、このまちづくりセンターと総合支庁等とのオンライン相談の実施については、ＤＸのほうもＰＴに入って一緒に仕組みの構築をやっております。ＤＸのほうでは、やっぱりシステム的などういったものを入れていっていいのかということを一緒に考えていって、ズームからミートインということで、使いやすいものを入れていこうということで進めてきました。 　また、今お話があった、じゃ、人の動きの部分でどうやっていくのかというところは、ちょっと現場の話なんかも聞いて、より組み立てていかなくちゃいけない部分かと思いますので、今後、予約システムを入れていくのかみたいな話があれば、ＤＸのほうもしっかり相談に乗っていきますし、一緒にちょっと連携しながら組み立てていきたいと思います。

ちょっと二点あるんですが、佐藤委員が先ほど言われた障害者雇用系に関してのＡＩの使い方なんですが、今、すごく音声入力とかが発達して、普通に入力する速度の倍速以上ではできるんですけれども、そういうのを普通の人材でも使っていくべきかなというふうには思います。マイクとかを使えば小さな声でも拾って倍速で入力できるので、それをやっているかということと、障害者雇用においても、手が不自由な方であったりとか、あと目が不自由な方であったりとか、音声入力を必要とされるような方に対して、このＡＩの導入をされているかということが一点。 　あと、議会議事録について、今、大体、議会が終わってから二、三か月たってもまだアップされていない状況があると思うんですけれども、この議事録においても、ＡＩを活用して今やられているとは思うんですが、そのスピーディーにできるのかどうかということをちょっとお伺いしたいなと思います。

まず、音声入力をうまく活用すれば障害者の方等も仕事の効率化に寄与するんじゃないかという御指摘だと思います。音声入力に関しましては、例えばマイクロソフトのワードだとかでしゃべったことを文字起こしできたりだとか、あとは今、かなり庁内の会議もチームズを使ってオンライン会議をやってく中では、チームズに文字起こしの機能があるので、誰が何をしゃべったかというのを文字として簡単にダウンロードできて、それを今回、生成ＡＩの一九ページで御紹介させていただいた、議事録作成のところに貼り付けると、議事として結構要約してくれるみたいな機能があるので、これは障害がある方も、そうでない方も当然、活用いただけますし、例えばちょっと障害がある方が手で入力できなくても、そういった機能を使えば文書とかもつくれるとか、そういったことについては、ちょっとまだ我々も少し紹介が不足していたと思うので、そういう知識というのは、庁内でも普及させていきたいと考えております。 　それから、議会の議事録に関しては、あれはちょっと今、速記で取っているというのがありまして、私どもも今まではかなり速記を入れていて、そこまでしなくてもいいようなものに関しては、例えばさっき申しました議事録作成の仕組みだとか、あと、議事録作成の別のＡＩソフトもあるので、そういうのを使うみたいなお話もあるんですが、今の速記の精度に比べると、やっぱりどうしても劣る部分もあるので、恐らく議会の議事録等では、そういう速記のほうなどを使っているんだと思う。その速記の校正に時間がかかるので、なかなかアップにも時間がかかっているという現状があるので、そこは関係所管とも、どういうやり方が、区民の皆様への情報提供としてスピードアップするにはどういうやり方があるのかということは、ちょっと一緒に検討していきたいと思います。

ありがとうございます。チームズについては、オンライン会議というか、そういうところでの音声入力だと思うんですけれども、ふだんの仕事で使えるかというと、チームズに関しては、多分、ふだん一人で何か作業するときに使えるものじゃないと私は思っているんですけれども、それは使えるかどうかです。使えないのであれば、今、私が使っているのは、クロームの拡張機能とかで使っているんですけれども、そういうものでやると、ふだんの仕事でも一応使えるかなと思っております。参考までに、ちょっと意見としてお伝えさせていただきます。 　また、あと議会議事録に関しては、やっぱり議員だけじゃなくて、今だとインターネット中継があるので、見ようと思ったら見られるとは思うんですけれども、文字として暫定版みたいな形で出せるんであれば助かるんじゃないかなというふうに思いました。 　以上です。意見として。

今の議事録の話なんですけれども、私の認識している限り、世田谷区の公開した最速の議事録といいますのが、記者会見などで使われているユーチューブです。アップロードをしたら文字が起こされています。なので、議会の中継などについても、ユーチューブにアップロードしたら、簡易なものですが、もう文字は勝手につきますという状況にありますので、ぜひテクノロジーの活用は進めていただいて、今、私が話しているものですら、リアルタイムで文字起こしをして、表示をさせるみたいなことも本来できることは皆さん御存じのはずなので、そこに、これまでの慣例で続けているところというのはぜひ見直していただきたいですということは要望しておきます。 　もう一つ、今、都内の自治体でも法令の範囲内で行政手続のオンライン化を一〇〇％実現をしましたという自治体が出てきています。東京都も、今年の二月に、再選をした都知事が再選をする前の話でけれども、一〇〇％、三年でやりますということなので、二十四年、二十五年、二十六年度で、手続については一〇〇％のデジタル化をされるそうです。翻って、世田谷区は八〇％台後半ということはデータで示していただいていますが、一〇〇％にすることについて、目標は掲げられないでしょうか。

今、我々が目標としているのは、今年度末までにオンラインカバー率、九五％を目標としております。特にこれは、手続数、受付件数に着目して、受付件数の多いものを優先して取り組んだほうが当然、区民サービスとして効果が高いのではないかという観点で行っています。まず、その九五％を何とか達成して、残りの五％をどうするかというのは、御指摘のとおり、ほかの自治体でもそういう目標を掲げているのもあって、私どもとしてもそこを目指していきたいと思っているんです。 　二月の手続オンライン化をこの委員会で御報告させていただいたときに、今、世田谷区の手続は三千百九種類、その時点ではありまして、どういうのがあるかというと、非常に細々としたものがあって、一応、もう全てを網羅しているんですけれども、例えば補助金の事故報告書とか、そういったこれまでも受付件数がゼロ件だったものも含めて、今回、手続数としては網羅しておりまして、こういったものが、やるにしてもどこまでできるのかというところもあるとは思っております。もちろん、一〇〇％に限りなく近づけていくというのは大事だと思うんですが、どこまでの力をかけてやるかというところもあるので、そこはちょっと私どものほうでも検討させていただきたいと思っています。

貴重なリソースですので、優先順位をつけることは理解をしますし、件数の多いものについて先んじてやっていただいていることはありがたいですが、手続、既にほかの自治体では一〇〇％デジタル化ができているという状況であれば、世田谷区ができないということは全くないと理解していますので、ぜひ一〇〇％を目標に掲げて進めていただきたいです。 　最後、ウェブサイトについてなんですが、どうやら、閲覧支援で振り仮名というのをつけると、次のページに進めると、振り仮名がなくなるようですので、そういった細かいところについてもぜひ改善をいただきたいということは要望しておきます。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(2)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う区への損害額確定に向けた取り組み状況について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う区への損害額確定に向けた取り組み状況について御報告いたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。令和六年三月一日付で締結した世田谷区本庁舎等整備工事における工期延伸に関する合意書に基づき、本件工期延伸に伴い区に生じた損害額の確定に向けて、庁内調査を実施の上、大成建設と交渉を開始したため、現在の状況について御報告をいたします。 　２のこれまでの経緯です。令和六年三月一日付で締結した合意書により、①として各工期ごとの遅延違約金、②として技術提案不履行違約金、③として区に生じた損害額のうち技術提案不履行違約金を超えた分が大成建設から区へ支払われることとなりました。 　次に、合意書に基づき、一期分の遅延違約金約三・六億円と技術提案不履行違約金約四・一五億円の合計、約七・八億円が一期工期竣工払いとの相殺により、令和六年三月二十八日、大成建設から区へ支払われました。 　下に示した図は合意内容の概念図で、令和六年一月十五日の本委員会においてお示しした資料から抜粋をしております。 　次に、二ページを御覧ください。３の区に生じた損害額に関する庁内調査の実施についてです。令和五年度に実施した庁内への実損見込み調査を基に、今回は、一期竣工後の支出実績等を確認するため、令和六年五月に改めて全庁調査を実施いたしました。 　(1)の調査概要は、まず、調査票により、一期工期延伸に伴う実損の有無及び実損概要の把握、次に、実損があると回答した課の支出関係資料の収集を行うとともに、該当の課に対して個別にヒアリングを行いました。次に、それら調査結果に基づき、一期工期延伸に伴う実損項目及び金額について弁護士にも適宜相談をしながら精査を行いました。また、併せて、二期・三期工期延伸に伴う実損の見込みについても確認を行いました。 　次に、(2)の調査結果（概要）です。一期工期延伸に伴う実損があると回答した主な課とその内容としまして、ＤＸ推進担当課、災害対策課、文化・国際課などから、改めて記載の項目が挙げられました。今回、新たに実損として挙がった項目といたしまして、教育委員会における中学校音楽発表会実施に伴う施設利用料がございました。 　二期、三期の工期延伸に伴う実損が見込まれると回答した主な課とその内容といたしましては、二子玉川分庁舎等の仮庁舎と本庁舎との移動にかかる交通費が挙げられました。 　なお、三ページには、別紙としまして、令和五年度調査を基に作成をした資料で、令和六年一月十五日の本委員会において御報告をした本庁舎等整備工事の工期延伸に伴う損害賠償についてという資料を再掲しておりますので、後ほど参考に御覧ください。 　次に、３大成建設との交渉状況です。(1)の主な出席者は記載のとおりです。 　次に、(2)経緯及び主な内容です。今年度に入り、四月から八月まで、五回交渉を行っております。七月の第四回で庁内調査結果を踏まえた損害項目を提示し、八月の第五回より提示した具体の項目について質疑応答、協議を行っております。なお、価格交渉の前後には弁護士にも状況を共有、相談をしながら進めております。 　最後に、今後のスケジュールにつきましては記載のとおりです。十二月の本委員会におきまして、一期工期延伸により生じた損害額について御報告することを目標といたしまして、引き続き交渉を進めてまいります。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

二ページに、調査結果（概要）というところがあると思うんですけれども、この概要ではなくて、全庁的に聞いた調査の結果そのものについては御報告いただけないんでしょうか。項目と算定額です。

現在、大成建設との間でこの調査結果を基にした項目内容について協議、交渉を進めているところでございますので、現段階では、この概要というところでお示しをさせていただいております。

要は、私というか、ほかの方もいるかもしれませんが、結局、区が目いっぱい、これを算定した上で大成建設にぶつけていますということなのか、あるいは中途半端に折り合おうとしているのか、相変わらず弱腰だねということなのかが分からないので、それを教えていただきたいと思うわけです。これは、別に公表するデメリットは、私はないと思うんですけれども、何かあるんですか。

まず、区の基本的なスタンスといたしましては、庁内調査を基に広く損害というものを捉え、そして、それを精査し、大成建設のほうには提示をしていくというこのスタンスは変わりございません。その細かい調査結果を基に現在、大成建設と、まさに一項目ずつ内容の確認、それから、それについての質疑応答というところをやっておりますので、これがまず確定をしていない段階では、大変申し訳ございませんが、全部をお示しするというのは難しいというふうに考えてございます。

ちょっとあまり答えになっていないと思うんですけれども、これまでこの委員会でも、損害賠償の考え方については数限りない質疑が重ねられてきたと思うんです。我々議会から、行政の交渉スタンスに対する懸念というところも、多くの委員が示してきたところでありまして、それにもかかわらず区で調査をしました、項目をまとめました、今交渉しています、中身は教えられませんということだと、ちょっと我々の今まで言ってきたことは一体何だったのかと、本気で交渉できているのかどうかも分かりませんと、どんなものを提示しているのか分からないですと、じゃ、この報告の意味って何なんですかと私は思ってしまうんですけれども、違いますか。

当然、この交渉の状況というのは、議会のほうには報告をさせていただく必要があると思っておりますし、できれば、先ほどのスケジュールのところでもお話ししましたけれども、十二月の本委員会の中で、そのあたり、具体の金額、内容というのもお示しできればというふうに考えております。ですので、当然、今はまだその交渉の段階ということですので、内容の詳細については、繰り返しになりますが、お伝えできないということになります。

要は、私が言いたいのは、別に今ここで公表したからといって、私が見て、ああ、これ、いいですねとか、思った以上にあるんですねということもあるかもしれませんし、いや、こういうものは足りないじゃないですかという指摘だって、区民の代表という立場からはできると思うんです。それをなぜ今シャットアウトするのかという、意味が分からないということと、仮に、十二月の時点で、これこれ確定しましたといったときに、議会側から何だこれはという意見が出たら、どういう対応になるんですか。もう、そこは後戻りできませんよね。

交渉の中身というのが、実際には、このいわゆる調査結果に基づいたものになりますので、この調査結果自体を今お示しするのはちょっと難しいかなというところ。あと、実際、十二月に目標として今御報告したいというふうに交渉を続けているところでございますけれども、十二月にお示しするものについてもまだ交渉の途中の段階というところ、今、ここまで固まりましたというふうなお話、御報告をするだけですので、それがすなわち完全にフィックスされたものということではございませんので、そのような形で十二月に報告をさせていただきたいというふうに思っております。

だから、ちょっとそれがおかしいんじゃないかと思っているわけでして、従前から、各期ごとに損害賠償額というものを協議して決めていくんだと、最終的には、三期工事が終わった後に議決をするということですよね。ただ、そのときのプロセスの情報が、今のお話だと、外交文書だとか、日銀の金融政策決定会合の議事録とかみたいに、数年後になって分かりますという状態と同じじゃないですか。だとすると、要は、そんな類いのものでいいのかというか、今、この時点で、我々が区がどういう交渉をしているか知るすべというのはなくて、分からないけれども、情報開示請求でするしかないということなんですか。

どうしても、やはりその交渉の中身というものについては、繰り返しになりますけれども、今まさにやっているところですので、この段階で細かくお示しするというのはなかなか難しいのかなというふうに思います。ただ一方、十二月に御報告する内容につきましては、例えば項目、あるいは金額といったところもそうですけれども、交渉の経緯についてお話しできるところ、こういう形で決着をしたというふうなところ、お話できるものについては、お話をさせていただきたいというふうに思います。

ちょっといつの委員会か忘れましたけれども、岩本副区長が出られていたときに、今後の交渉過程については、なるべく透明性を持った形で進めていきたいみたいなことをおっしゃっていたわけです。それは、我々議会というか、区民に対しても、ある程度、これは実際、損害が生じているわけですから、やっぱり説明責任というのはあると思ったので、そこはお願いしますということを私も思ったんですけれども、今の御答弁ですとか、この資料を見る限りは、全然、透明性がないと私は思います。 　以上です。

和解のときに議決があったわけですけれども、三月一日に、それで和解が成立したわけですから、そのときに私の会派は、それはおかしいという形で、よく分かっていないと、内容がよく分からない中で、この和解文書に議決で賛成することはできないということの経緯があったわけです。 　それで、和解の議決がもうなったわけですから、三月一日に議決して、私は六月頃、五月末かな、情報公開請求をしました。和解の議決に至るまでの交渉の結果、昨年の交渉をどういう形でやったのかという形のメモがあるはずだから、そのメモを情報公開請求したら、全部黒塗りでした。だから、情報公開請求しても出さないと、議会だろうが、一般区民だろうが、情報公開請求をしても、交渉の経緯については全部黒塗りで出さないという姿勢なんですよね。そのことは事実ですよね。まず、そこを確認します。

こちらに出されました開示請求に関しましては、区政情報課とも協議をしまして、いわゆる開示できる部分、できない部分というのは決めさせていただきましたが、基本的には、やはり交渉の内容ということになりますので、開示は難しいだろうというところで判断をさせていただいたところです。

では、ここでの報告というのは一体何なんですかということなんです。結局、区長の執行機関の裁量の中で、全権をそこで握られて、交渉で、下手すれば区民の利益を損なうような交渉をしている可能性だってあるわけです。それは交渉事ですから。それが、区民の代表として、容認できる範囲なのか、容認できないような範囲なのか、交渉の仕方についても全部教えろとまでは言いませんけれども、少なくともこういうような要求項目は、どんなものまで範囲があるのかということは、当然、我々は知る権利はあるんじゃないんですか。だって、それをまた議決しなくちゃいけないわけですから。一体、ここまで請求したけれども、相手がこれをのまなかった、ということになるわけでしょう。それが許容の範囲なのか、いや、それはおかしいんじゃないかということは、言う権利はできるんじゃないんですか。そういうこともできないんですか。 　だから、結局、最終的に予定調和でこういうふうにまとまりましたみたいなことを言って、何の利益が損なわれたのか、何の利益が獲得というか回収できたのか、それも議会は分からないで、判こを押せと、そういうふうに前回の和解のときは感じたから反対したわけです。内容も分からないのに判こを押せみたいな形で、議会も賛成しましたというようなことを大成側に伝えられても、情報が不足していましたから、あまりよく分からないで、要するに、この和解文書に議決したということだと思うんです。 　この後に及んでも、今、交渉を進めていますと、和解文書を通って、それで、今度、交渉していますといって、その内容について、結論は分かりません。結論は、十二月でいいです。十二月になったら、大方、大体こういうもので交渉がまとまりましたとか、まとまりそうですとかという報告が来るとしても、今、この九月の段階で何を請求したんですかということをおぎの委員が言われているわけです。それについては、ちょっと今交渉中ですから答えられませんと、それはおかしくないですか。何を請求しているかぐらいは、損害額ですから、損害ですから、被害者ですから、被害者が何の請求をしているかということぐらいは、言えないというのがちょっとおかしいと思うんです。 　もっと言うと、うちの会派は、大成建設と何か通じてうまくやろうとしているんじゃないかというような疑念を持っているんです。そういうことを隠すから、両者で何かうまくやろうとしているんじゃないかという懸念すら持っているんです。だから、被害者とすれば、当然の請求を、その内容をつまびらかにしてくれというふうな形で要求をしても、いやいや、交渉中だからといって、これは、普通の企業とは違いますからね、行政機関とか、執行機関とか、それから議会があるような、こういう地方自治体と、民間との契約事項というのは。民間会社同士の契約だったら、それは、内部的な事情としていろいろあるでしょう。だけれども、地方自治体というのは議会というものがくっついているわけです。だから、その議会に対する報告というのが区民に対する報告にもなるわけだし、それに対して、交渉中だから答えられないというのは、副区長、それはどうですか。副区長は出ているんですから、副区長に答えてもらわないと。

いろいろ御意見ありがとうございます。今、庁内で各項目、非常に多岐にわたっておりますけれども、基本的には、一月にお示しした損害の例、これが細分化されたような格好のリスト、こちらも、大成建設と本当に淡々と中身の質疑応答ということをやっておりまして、期間ですとか、その根拠資料なんかを足したり、そういったことを淡々とやっております。十二月には、その辺の全貌を御覧いただけるようにと準備を進めてまいりたいと思います。御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。

一応、参考のために申し上げると、いろいろな意見ありがとうございましたなんて言われる筋合いはないんですけれども、当たり前のこと言っているわけですから。 　委員会として資料請求をすることは、僕はできると思うんです。それは、委員の皆さんが全員というか大方が同意すれば、この特別委員会として、役所というか執行機関に対して、こんな資料じゃ駄目だと、もっと細かい資料をしかるべきときというか、十二月を前にちゃんと出してくれという要求は、委員会としてはできると思う。委員会としてです。議員個人じゃなくて正式にやってもいいんじゃないかなというふうに思いますということで、それは皆さんの合意がなければできないので、そういうことができますよということは、ちょっと強く主張しておきたいなということです。

今、おぎの委員と大庭委員のやり取りを聞いていて、ちょっと揚げ足取りするような話になってしまうかもしれないんですけれども、先ほど課長の答弁で「難しい」と「できない」と二つの言葉を使われたんですけれども、「難しい」と「できない」で大きな違いがあるわけです。「できない」であれば法的な締めつけがあるのか、区の不利益があるのかというものをしっかりと開示してもらわないと、逆に何で「難しい」と「できない」が、両面が出てきてしまっているのかというところ。 　今も話がありましたけれども、この交渉においてのリスト、金額だったりというものを隠す必要というもの、出せないところというのは、正直、見えないんです。それを出せないという理由があるんであれば、それをしっかりと開示してくれないと、こっちとしても到底納得できない話になってくるので、「難しい」のか、「できない」のか、どっちなんですか。

先ほど「難しい」、「できない」というのは、特に他意なく使っておりましたので、誤解を与えてしまったということであれば申し訳ございません。実際、やっぱりこの調査結果、内容というのは、まさに、その結果について、その金額、項目について交渉しているということになりますので、交渉の内容そのものになります。ですので、それをお示しするのは、今まさに交渉のさなかにありますので、それは、組織としてはお示しはできないという判断をしているというところでございます。

つまりは、今の話を聞いても、法的な締めつけだったり、区の不利益というもの、では、今後は出していただけるという認識でいいんですか。

十二月の本委員会の中で交渉の状況ということもございますけれども、可能な限りお示しをしていきたいというふうに思います。

二つあって、まずは、十二月の委員会で先ほど資料を可能な限り出していただけるということでしたけれども、改めて確認ですが、十二月の委員会で、私ども議会としてその中身を精査をしました。それについて、先ほどおぎの委員も言われたとおり、いやいや、これ、足りないんじゃないのという話をした場合には、議会の意向を踏んでいただけるのですかというのをまず一点確認させてください。

当然、ここでいただいた御意見については、交渉の中に、議会としてはこういう御意見があったというところをお伝えしつつ、それを踏まえた交渉というところはしていきたいというふうに思います。

最終的に一期工事の遅延損害金の交渉期限というのは、ごめんなさい、改めて確認ですが、いつなんでしたっけ。

なるべく一期竣工後、速やかにこの交渉を始めて、特にいつまでという期限を設けているわけではございませんが、なるべく早く決着をつけたいというふうには考えております。

分かりました。先ほど来いろんな委員もおっしゃられているとおり、隠すという言い方はちょっとあれなのかも分かりませんが、開示しないというのはあまり意味がないし、ここまで、十二月まで公にしないというのは、あまり私は意味を感じなかったので、この点は再考が必要かなというふうに思いました。 　あと一点、調査結果というか、調査方法ですけれども、これは調査票を多分、各所管にお配りをして、実損の内容をお聞きをされたというふうに承知をしています。つまり、ボトムアップで上がってくることを待っていたというふうに理解をしておるんですが、まず、この認識で正しいですか。

基本的には、ボトムアップ、各所管のほうから上がってくるものを待つということにはなるんですが、ただ、こちらのほうとしましても、一年、前回の調査からたっておりますので、例えば昨年度の調査の後で判明したものがあれば、それも出していただきたいとか、あるいは漏れのないようにというところは、あらかじめ注意喚起をしながら、幅広くこの調査を、結果を出していただくようにというところはお伝えをして、調査をしております。

これは要望ですけれども、多分、ここにかかる費用、例えば弁護士さんのチームを組成したりですとか、私がずっと申し上げているとおり、これは弁護士さんだけじゃなくて、例えば会計士さんですとか、専門家のチームをやっぱりきちっと組成をして、ボトムアップで上がってくる以前に、プッシュ型で、いやいや、所管としてはこういうのも挙げられますよねという、むしろ職員の皆さんで考えられなければ、弁護士さんであるとか、専門家の皆さんのチームで、いやいや、こういうことも考えられますよということをもっと振っていくというか、プッシュできちんと積み上げていく努力というのは、私は必要なんじゃないかなと。多分、ここにかかった費用は、後で大成さんに請求もできると思いますので、改めてきちっとチームを組成してやっていただきたいなというふうに要望します。 　今、弁護士さんとか、チームでやっているというか、専門家のチームみたいなものを組成して、いやいや、こういうものがもう少し積み上げられそうですよという、これはさんざんこういう議論をしていますけれども、特段、その組織体制については変わりはないんでしょうか。

弁護士につきましては、かねてから依頼をしている弁護士事務所に対して、同じように、これまでの交渉の経緯であるとか、あるいは、その前後には当然、こういった資料で出したいとか、あるいは、こういう意見があったとかというところは共有をしながら、また改めてそこから専門的な御助言をいただいて、また次の交渉に臨むというようなところでやっております。

要望ですけれども、やっぱり人を増やすなり、専門家をもう少し数を増員して、このコストも全部、大成さんに吹っかけられるわけですから、ちょっと吹っかけるという言い方はあれですけれども、ここはきちっとチームを組成したほうが私はいいというふうに思います。要望しておきます。

その弁護士ですけれども、一体、どの依頼人の利益を守るために弁護士がついているのかというのも本来疑問なんです。例えばお聞きしますけれども、大成との間に交渉経過は第三者に漏らさないという条項を、この交渉の前提に当たって取り交わしていませんか。言っているのは、要するに、交渉の結果が出るまで交渉内容については第三者に漏らさないというような特約条項を前提にしてこの交渉を進めていないかということなんです。それ以外、考えられないんです。 　民間はあるんです。民間は当然、第三者にこういう契約内容とか、そういうのは絶対漏らさないというようなことで、弁護士事務所同士が交渉をするということはあるんですけれども、先ほど言ったように、これは民間会社じゃないわけですから、議会という普通の会社ではあり得ないような、区民の利益を守るための組織体があるわけです。それに対して、普通の交渉じゃなくて、そういうような特約というか、普通の、民間ではよくあるんですけれども、交渉内容は第三者に漏らさないとかという約束を区はしたんですか、しているんですか、願望とすれば、していないと答えてください。その交渉で事実はどうなんですか。

委員おっしゃるような条項はございません。

だったら開示できるじゃないですか。どう見たって、大成の姿勢を見ながら、対応を見ながら、何かせこせこやっているような感じがしてならないわけです。対等な交渉だとすれば、こちら、議員だって当然知る権利はあるわけですから、そういう特約条項みたいなのを結んでいれば、それはそこでそっちが優先するという話になって、弁護士も、これは言っちゃ駄目ですよと、議会にもほどほど、報告はできませんよというようなアドバイスを、区が雇った弁護士はするでしょうけれども、もしそういう特約条項でもなければ、どうぞ議会には言ってくださいと、法的にも差し止めするような理由はないはずでしょう。それを何で言わないの。教えてくれないの。交渉に差し障るって、何で差し障るの。そこが分からない。 　その秘密主義というか、隠蔽主義というか、これはお金にまつわることだし、損害、我々は被害者なわけですから、被害者の立場として、当然、知る権利はあるんじゃないですか。その交渉の経緯も、大方こういうところで交渉しているということを認識する必要は十分あり得ると思うんですけれども、それを交渉の経過がどうのこうのでできませんなんて、会社と会社のことでよく言うようなことを答弁として用いていますけれども、その辺、もう一つどうなんですか。 　何が理由なんですか。誰が駄目だって言っているんですか。副区長が言っているんですか、区長が言っているんですか。それとも課長の判断で言っているんですか。課長の判断、部長の判断なんですか。出さないという判断は誰がしているんですか。出すなといった判断は、誰も判断していないんだったら出してください。判断しているんだったら、誰がそれを判断したということをここで言ってください。誰かいるはずでしょう。

先ほどもお話ししたとおり、十二月にはこのようなリストで大成建設にぶつけましたよということを御説明できるようにしたいと思っておりますので、今この段階はまだ途中段階ということで、皆さんにお示しする段階ではないということは、私と、あと副区長にも御相談した上で、また弁護士さんにも御意見を伺った上で決めました。

今が大切なんです、今が。もう交渉が終わっちゃいそうなときにこういうふうになりましたと言われたって、もう後の祭りなわけです。だから言っているんですけれども、今は、何、部長と誰とで相談したと言ったんですか。

十二月に交渉が終わってしまう、もう後の祭りということはございませんので、十二月に十二月の段階の状況をお示しします。今日の資料につきましては、私と、副区長と、あと弁護士にも御相談した上で決めました。

弁護士は何と言ったんですか。要するに、議会には報告しないほうがいいよと、あまり細かく資料は、出せ出せと大庭なんかは言うだろうけれども、絶対に乗っちゃ駄目だよとかというアドバイスを受けたんですか。

このリストというか、中身につきましても、ある意味、精査の途中という段階ですので、途中の段階のものということで、まだ出さないほうが、大成建設との交渉においても、区民の利益を最大化するという中では、そのほうがよいであろうというアドバイスはいただきました。

では、議会も弁護士をつけて交渉しないと駄目です。それは、議会の権利、それから区民代表としての権利というものが侵害されているじゃないですか。知らせないほうがいいなんて、議会に知らせないほうが交渉がうまくいきますよなんて、そんな言われようをするんだったら、議会を軽視どころか、議会が無駄だみたいなことを言われているのと同じじゃないですか。邪魔だから、そっちに置いておけみたいな、そんなことをアドバイスする弁護士を雇っているというのは甚だ心外です。議会として、もし弁護士を立てれば、そんな弁護士は辞めさせろというふうに、議会が雇った弁護士だったら言うと思います。それは立場によって違うわけですから。 　だから、執行機関と議会は立場が違うんです。一体のときもあるかもしれないけれども、立場は全然違うわけです。我々は、その執行する以前までに意見は言えるんです。だから、執行機関は執行権があるわけですから、執行する以前までにいろいろな議論をするというところが議会ですから、もう執行しちゃったら、後で何も言えないです。しかも、それは区長が勝手にもうやっちゃうというやり方だってあり得るわけですから。それが、今ちょっと別のテーマにはなっていますけれども、その辺、これ以上、議論してもしようがないです。出さないという決定を弁護士のアドバイスも含めて決めたと、副区長と、部長と、その弁護士で相談して、今日はこの限りでしか出さないと、委員がもうちょっと細かいものを出せと言っても、これ以上は出ませんと。では、十二月にも出すのかといっても、十二月も結構制限があるような出し方しかできないと先ほど言っていましたよね、全部は全部出せませんみたいなことを言ったので。そういう理解でよろしいですね。

本日はまだ完成品ではないというところで、十二月に、おっしゃっているような大成建設にこのようなものを提示して、今の状況はこうですというところをお示しできるように、鋭意、ちょっと準備を進めてまいりたいと思います。今、まだ質疑応答の最中ということで御了承ください。

今、十二月には出しますと、今はまだ途中なので出せないということを繰り返し御答弁されているわけですけれども、先ほどおぎの委員がおっしゃったように、岩本副区長が二月七日の委員会のときに、損害額Ｘの部分、現時点で見えない部分を見える化した上で大成建設に請求していきたいと、それは最大限積み上げていきたいと考えている、その経過については議会にも御報告していくと言っておられるわけで、これは議会が言ったことではなくて、区が言ったことですよね。今の部長の答弁とこの副区長が言っておられたことというのは全く矛盾していると思うんですけれども、その点について、きちんと議会の理解を得られる説明をお願いします。

本日は、庁内で実損の調査を改めてしましたと、その結果、お示ししたような状況ですよということまでお話しいたしました。これも途中経過でございます。十二月には、またそれもまだ途中経過でございます。そういうことになると思いますが、精査したものをお示ししたいと思います。

その中身を知りたいということを申し上げているんですけれども、全く今の御答弁では納得ができないなと思いました。

繰り返しになりますけれども、私は議会軽視ないしは区民軽視甚だしいというふうに言わざるを得ないと思っていまして、やっぱり工期が延伸した、しかも二回にわたって延伸をした、あるいはスライド条項が適用された、損害賠償をどうするという、これまでも交渉のシーンは幾つかあったと思うんですけれども、そこに応じて、ことごとく区が弱いんじゃないかと、もっとこうしたらいいんじゃないかという意見がこの委員会を中心に出たと思うんです。ですから、結果というよりはプロセスに対して我々は疑義を持っているわけで、そこをやっぱり御理解していただけていないんだなというのが、今回のこの報告を受けて思わざるを得ないんです。だって、多分、開示できませんと、項目だって追加できませんということじゃないですか。そうなると、もう本当に、我々が言っている意味というのは何なんだろうかというふうにもなってきちゃうので、ちょっとその辺は考えていただきたいということと、これ以上もうこの話をしてもしようがないので、話を変えます。 　ちょっと私の理解が間違っていたら訂正していただきたいんですが、損害額の中で算定できるものと目に見えない損害がありますよねという話があったと思うんですけれども、その目に見えない損害というものは、遅延違約金の中に含まれるものと解釈するということをどこかの時点で岩本副区長がおっしゃっていたと思うんです。その目に見えない損害、損失というものを期ごとに精算するのか、一括で三期終わった後にやるのかというところは、私はちょっと知らないんですけれども、例えば一期の今の損害額を交渉している段階において、一期で生じた目に見えない損害というものを、行政側では算定をして、それも大成側にぶつけて、遅延違約金の三・何億円かの中に含まれるので、これはそれ以上は請求できませんねというような話をしたのかどうか、それを教えてください。

今おっしゃった、いわゆる目に見えない損害というのは、区のほうの認識では、現在、数値化できていないものというふうに捉えております。この数値化ができないものにつきましてもなるべく数値化をして、そこは損害額として目に見える形で大成のほうには請求したいと、このようなスタンスで交渉を行っております。 　例えば一月十五日にお示しをした中では、区民会館の施設利用料の歳入減であるとか、いわゆる領収書があって、これを支出しましたというものではない、そういったものについても、こちらは提示していきたいというふうに思っておりますし、あとは人件費につきましても決まった算定式があるわけではございませんので、これについてもいわゆる区としての考え方というのを、弁護士とも相談をしながら固め、そして提示をしていきたいというふうに考えております。

ちょっと話が拡散し過ぎちゃうので、これにとどめますけれども、目に見えない損害というのはどういうふうに考えるかというところがあまり明確に定まっていないような気がしていまして、今おっしゃったようなことというのは、ある程度、数値化できる項目だと思うんです。じゃなくて、延期することによって、例えば窓口が予想以上に混雑をしてしまったと、それによって区民負担がこれぐらい生じてしまった、待ち時間がこれぐらい増えた、あるいは職員の業務量はこれぐらい増えたというものを見えない損害としてカウントをし、だから、これぐらいは下さいということはエイヤーで決めて、それがその遅延違約金の中に含まれるか、あるいは足が出るのかという話かなと私は思っていたんですけれども、そうじゃないんですか。

いわゆる数値化できるものについてはしていくというのは、先ほどお話ししたとおりなんですが、今おっしゃったような、例えば将来的にも数値化が難しいといったものも確かにございます。それにつきましては、技術提案不履行違約金を超えた分の損害とはまた別に、各工期ごとに遅延の違約金を頂くということは合意されましたので、そこで、それについては支払っていただけるというふうなことで副区長が答弁させていただいたというふうに認識しております。

すみません、私は話を戻しちゃうんですけれども、やっぱり議会で判断するというところが、この今の情報ではできませんということを私も思っています。 　今後のスケジュールをちょっと確認したいんですけれども、二ページの３の(2)のところです。今までの経緯を拝見しますと、大体月一ぐらいに交渉のテーブルがあるというふうに理解しています。今後、特に第四回の七月二十三日、ここで多分、区がつくった項目を初めて提示しているわけだと思うんですが、この後というのは、その項目一個一個、当然、エビデンスもつけて詳細、資料をつけてやっていると想像しているんですけれども、これの繰り返しが今後どのぐらいの頻度で行われる、もしくはどういった内容のものが行われるか、教えていただけますか。

今、委員おっしゃったように、現在、具体の項目について七月から交渉を始めたところでございますが、十二月のこの委員会の中で御報告できるように、そこは逆算をして、例えば今までは月一回程度ということでやっておりましたけれども、一回というのにはこだわらず、必要に応じて回数を重ねて、一定の御報告ができるように交渉はしていきたいというふうに考えております。

そうしますと、この七月二十三日に示した項目で、大成さんも当然、弁護士さんに相談しながら社内で検討して、ここはこうじゃないか、ああじゃないかというやり取りが続くと。当然、月一どころではなく、もしかしたら密にやるというのかもしれないんですが、その段階で得た情報というのは、この十二月に示されるんですか。例えば区はここを示しました、何億円、何千万円、分からないんですけれども、でも、この項目は削除されました、もしくは減額されました、その交渉の過程も、結果だけではなくて十二月に示されるものなのかどうか、お考えが今の段階であるのか分からないんですが、どうなんでしょうか。

今後の交渉の状況にもよると思いますが、例えばまだ十二月の段階で確定し切れていないものが多数あるとか、その後もやはり交渉が続くということであれば、やはりその段階での途中での報告ということになりますので、どこまで詳細な御報告ができるかというのは、ちょっと今の段階では分かりませんが、なるべく、お知らせできる内容につきましては、お知らせできるようにしていきたいというふうに思っております。

そこがないと、多分、私たちは判断できないと思うんです。結果、この一覧表、一月に示されたようなものなのか分からないんですが、ばーっと一覧があって、金額があって、こういうものを積み上げましたというだけを頂くと、その中で減額されたもの、もしくは削除された項目とか、そういったこととかは見えないと思うんです。それがすごく重要だし、果たして、それが十二月に出されたところで、恐らくこれはお金を払うのは三月じゃないんですか。そこで相殺額を決めると考えると、時間的に十二月ではとても、そこで初めて私たちは明かされて、初めて見ますという状況では、逆に区側が支払うタイミングで困るんじゃないかと思うんですけれども、それはどうなんでしょうか。

十二月には、まだ、どんな資料ということはこれから検討してまいりますけれども、どうしてこの項目になったのかとか、それぞれの御説明ができるように、分かりやすいように作成したいと思います。そして、相殺のお話なのですが、本日の資料にも添付しておりますが、四・一五億円を超えた分、これの損害ということになりますので、一期の損害で四・一五億円を超えてくるかというところがございます。その辺も見極めて、スケジュールは考えていきたいと思います。

今議論があったように、やっぱりこの実損部分とか、これを請求してくというのは、公共施設においては初めてのことだというふうに認識しています。世の中にこれまでなかった交渉をしているわけですよね。それで議会に諮るとなったときには、やっぱりより詳細なところを結果だけではなく聞かないと、私たちは判断できないと思います。そう考えますと、今の段階で詰めていく中で、十二月にそこが明かされるということに関しては、私はかなり何かその後が大変なんじゃないかと想定しています。 　皆さんの議論を聞く中で私が一個違うのは、私は、交渉事においては、やっぱりオープンにしづらいものがあるというのは認識しています。先ほど大庭委員がおっしゃられたことに共感しているんですけれども、私も、企業でそういう交渉、何かあったとき、役員までしか、絶対に口外してはならないという、当たり前のようにあります。場合によっては、トップのみというのもあります。だけれども、これは二元代表制の中で、やっぱり私たちが判断をしなきゃいけないというものには、材料が必要です。そうした場合は、この十二月の委員会を待たずしても、やっぱり何かもう少し途中経過をいただけないかと思うんですが、繰り返しになっていますけれども、そのぐらい私たちは議論してきました。特に実損の部分はかなり激しい議論をしてきたと思うので、そこをお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

おっしゃるように、やはり議会のほうに報告をしていく内容というのは、ある程度議論していただくのに必要なものというのはやっぱりお示しする必要はあるのだというふうには認識しておりますが、一方では、やはり繰り返しになりますが、現在、まさにこの交渉をし、また、その中身というのがこの調査結果に基づいたものということになりますので、なかなか現在のところでお示しをするところはやはりできないだろうというところで判断をしているところでございます。

お示しというのは、委員会にかけるというお知らせ以外の方法は――ごめんなさい、議会のことが私は分かっていない――ないんでしたっけ。すみません。

委員会以外にも、例えばポスティングですとか、そういった方法があるかと思います。

委員長のお考えを。

様々意見が出ていますから、十二月の委員会の前に十一月の委員会もありますし、その前にも委員会を開くことは可能ですし、今言われた各委員から出た意見を担当の部署は真摯に受け止めて、できるだけ早い段階で資料等を出していただくようにしてもらいたいと思いますけれども、いかがですか。

鋭意作業を進めて、なるべく早い段階でお示しできるように準備を進めてまいります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)レストラン事業者選定に向けた検討状況について、理事者の説明を願います。

レストランの事業者選定に向けた検討状況につきまして御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。令和八年九月の二期棟竣工に合わせ整備を予定しているレストランの運営事業者の選定に向けた現在の進捗状況を御報告するものでございます。 　２のレストランの整備イメージです。事業者の選定に当たり定めたレストランの整備イメージといたしましては、多くの区民利用施設に隣接し、緑が望める立地を生かし、単なる食事の場にとどまらず、来庁者や区民が気軽に立ち寄れるとともに、交流することができ、また、区民活動に広がりが生まれるような場とするというものでございます。 　次に、３の選定委員会の設置です。先ほど申し上げましたレストランの整備イメージを理解し、安定的かつ継続的な経営を実現できる事業者を選定するため、庁内職員のほか、官民連携や民間飲食店経営について知見のある外部有識者による構成といたしました。有識者のお一人目は飯石藍さん、この方は公共Ｒ不動産のメディア事業部アドバイザーとして、公共施設を官民連携により活用するなどの取組をされており、豊島区の南池袋公園のカフェレストランの事業者選定などに関わっておられます。次に、北池智一郎さん、この方は株式会社タウンキッチン代表取締役で、空き家を活用したシェアキッチンやまちづくりにつながる事業を広く展開しております。また、それ以前は大手ファーストフードチェーンやコンビニチェーンなどに対し、研修、コンサルティングなどを実施するほか、東京学芸大学で大学と連携をしたカフェ運営などもしておられます。 　４の現在の取組状況です。現在、区では、より多くの事業者に公募をしていただくため、二つの点に留意をしながらプロポーザルに向けた実施要領や仕様書の案を作成しております。一点目は、区としてのコンセプトの明確化です。これはレストランを食事の場にとどまらず、レストランそのものの魅力により、交流拠点、地域づくりへ貢献できることを重視することを明示いたします。 　二点目は、事業者の参加意欲を損ねない評価基準、仕様書です。事業者の企画力を発揮していただくため、職員数や来庁者数、区民会館などの併設施設の状況などは参考資料として示しつつ、仕様書には、営業可能な時間帯や経費負担、客席や厨房の面積など、事業者が検討するに当たり必要な項目のみを提示し、具体的な店舗運営につきましては、事業者の自由な企画、提案を受ける形といたします。 　最後に、今後のスケジュールです。十月の選定委員会で実施要領や仕様書案を作成し、十一月の本委員会において御報告をいたします。その後、十一月にプロポーザルの公告を行い、令和七年二月と三月の選定委員会において、提案書の採点、ヒアリングを経て事業者を決定してまいります。選定結果や提案内容などにつきましては、令和七年五月の本委員会において御報告をさせていただきます。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

二期棟完成が二年後の九月ということが今予定になっていて、このレストランの営業開始が令和八年十月以降ということなんですけれども、庁舎と区民会館が一体的に、以前は区民会館のすぐそばにレストランがあったということもありましたので、やはり区民会館利用者の方々も多くこのレストランを活用もされると思うんです。 　今回、八月十一日にこけら落としがあった際に、区民会館のほうのラウンジを臨時のカフェスペースとして、実際、松陰神社通り商店街の店舗の方が運営をされたと認識しています。これはこちらも要望していたことなので、大変、店舗を開いてくださったカフェの方もお客さんがたくさん来てよかったということ、あと、こけら落としに来られた方々もこんなカフェラウンジができてよかったという、双方のよいお声、評価のお声を伺ってきたんです。 　今回の二期棟の完成、二年間の中で、建物として担当は違うんだとは思いますが、このカフェラウンジの運営は、まず、当面、二年間どうするのかということと、それからあと、二年後、レストランが開設されたときには、このカフェラウンジとの一体的な運営等を御検討されないのかというところを伺いたいと思います。

今、委員おっしゃったように、こけら落としのときにラウンジが使われた、非常に好評だったということは、私どもも聞いております。所管の文化・国際課のほうに確認をしましたら、今年度は、例えばそういったイベントの際に、こけら落としのときと同じような形で何かできないかというところは、検討しているというふうにお聞きしております。当然、今後、使用頻度というのも高まってくると思いますし、あとは、当然、レストランができた場合には立地的にも近いというところがありますので、仮に例えばラウンジのほうの運営事業者が決まったということであれば、そことの何かコラボレーションであるとか、そんなこともできるかもしれません。 　いずれにしても、そこはレストランの提案事業者がどういったお考えなのかというところがありますので、区としては、そういったところは期待できるのかなというふうには思いますが、そのラウンジの使い方につきましては、所管課のほうに委員の御提案の内容というのは伝えてまいりたいと思います。

この庁舎は区民の貴重な税金で建てた庁舎でありますし、この区民会館も同じですので、せっかくあるラウンジの活用を、二年間、空いたままにするのは、大変、税金そのものの使い方としてもったいないと思いますので、ぜひその活用と、あと、今後、レストラン事業者、ぜひ多くの事業者さんに、これだけの選定委員の方々も入っていただいての取組だと思いますので、期待が高まると思いますので、ぜひそのラウンジも含めたところも、事業者選定の中での一つのプロポーザルの中で御提案をいただけるようなことを御検討いただければと思うんですが、いかがでしょうか。

事業者に対しましては、プロポーザルの際に、職員数が何人ぐらい、あるいは来庁者数はこれぐらいといったところの基本的なデータのほうはお示しをして、その上でいわゆるマーケティングを考えていただくということになりますが、その中で、ラウンジもあるというところはお示ししますし、ラウンジの使われ方、あるいはそもそもの区民会館がどのような使用頻度であるかといったところもお示しをしますので、そこも含めた形で御提案いただけるものというふうに認識しております。

これまで多くの自治体のこういう庁舎にまつわるレストランがなかなか経営が成り立たないというお声も聞いておりますので、その事業者にとっての経営が成り立つ、言葉が悪いかもしれませんが、うまみとなるような、そういったレストランとラウンジの活用ということをぜひ併せて伝えていただければと思っております。これは要望です。

これからその評価基準の案を作成していくという段階にあるんだろうと思うんですけれども、この選定委員会の内部のほうの人選を見ますと部課長だけということで、ちょっと拝見したら男性だけということもありまして、女性職員の方だったり、あるいは若手職員の方だったり、あと、区民の方の意見というのがどのように評価基準策定に向けて反映されていくのか、そのお考えをお聞かせください。

今回は、特にやはりレストランの整備イメージに合った事業者さんに入っていただきたいということと、あとはもう一つ、近年、庁舎内に入っているレストラン、食堂が相次いで撤退をしていると、東京近隣でも多くの自治体でそういうような状況がありますので、やはり継続的に、安定的に経営をしていただける、そういった事業者さんに入っていただきたいということから、その外部の知見者の方に選定委員に加わっていただいて、その方の御助言をいただきながら、様々な審査基準などもつくっているところです。当然、その中には、やはり様々ないわゆる客層があるといったところは前提として、男性もいらっしゃれば女性もいらっしゃる、あるいはお子さん連れであったりとかというところの幅広いニーズに応えられるようにというところは、考えとしては持っております。 　一方、庁内の職員につきましては、確かに男性が多いというところがございますけれども、いわゆる職員の目線であるとか、あるいは区民交流スペースが広がりますので、そういったところのいわゆるコラボレーション的な視点であるとかといったところは、関係課長のほうに入っていただいた中で審査をしていければなというふうに思っております。

すみません、よく分からなかったんですけれども、専門家の方は専門的な知見からいろいろアドバイスをしてくださるというのは当然だと思うんですけれども、区の職員さんだったりは、若手の方もいれば、女性の方もいて、当然、ニーズが違うのは当たり前の話だと思うんです。そういう方々の意見をきちんと聞くという姿勢が区にあるのかないのかというところだと思うんです。それは、職員だけではなくて区民の方からも多分、様々な意見があると思いますので、そこを聞くというプロセスがあるかないかということを教えてください。

まず、職員につきましては、この選定の段階では、いわゆる、委員おっしゃったように若手職員が入るというところはないんですけれども、やはり長期的、安定的に経営をしていただくということでは、もう少し専門的なところからの判断が必要かなというふうに思います。 　一方で、区民の方ということにつきましては、今後、いわゆる区政モニターのアンケートというのをやる予定になっております。その中で出された意見、御要望等につきましては、このプロポーザルが始まる前にまとめるように今スケジュールを組んでおりますので、事業者さんに対しましては、そういった御意見も反映していただきながら、提案をしていただきたいというふうに思っております。

実際できてみると、この議会棟で皆さんが感じられるように、ちょっと何か違ったなと、もうちょっと前のほうがよかった部分があったなとかという感じがすると思うし、こっちのほうが効率的なのかどうかは今後のことだと思うんです。 　それで、イメージというのは、よく分からないので、従前、けやきというのがありましたよね。けやきを基準にして、けやきみたいな値段設定だとか、利用ができるとか、そういうレベルをベースにした上でプラスアルファがあるという形で理解してよいのかということです。具体的なイメージで、けやきが一番分かりやすいと思うんですけれども、あれは使い勝手がよかったし、値段もそれほど高いものじゃなかったしと思っているんですけれども、そういうようなイメージを膨らませていていいんでしょうかということです。

現在、こちらの区のほうで考えておりますのは、いわゆるカフェレストランというふうに言われているものでございます。といいますのは、やはりどうしても、昼食時はもちろんですけれども、午後の時間帯などは、区に来庁された方、あるいは区民活動か何かで利用された方が、その後で、レストランでお茶を飲んでいただいたりとか、ゆっくり時間を過ごしていただく。その中で、さらにそこから交流が広まっていくようなことがあったらいいなというふうなところで考えておりますので、けやきというよりは、いわゆるカフェレストランというところで今考えているところでございます。

けやきといいますと、ランチもございましたし、夜も懇親会などで非常に対応されていたと思います。そういった従前にあった施設の使われ方なんていうのも、あと値段設定なんかも情報として提供しながら、こういったニーズがありますよということはきちんとお知らせして、進めてまいりたいと考えております。

カフェレストランってよく分からないんです。だから、けやきみたいなものなんですかということをベースにして考えればいいんですかということを聞いているわけです。それが、やったら、イタリアンレストランみたいな形でイタリアンしか出ないとか、何かそんな形に変わっちゃうと、みそラーメンなんか食べられなくなっちゃうじゃないですか。だから、そういうことを危惧しているわけです。だから、けやきみたいなちょっとマルチな形のああいう感じでいいんですかということなんです。それを目指しているんですか。それとも、もうちょっと奇をてらった、着飾って行かなくちゃいけないような、ちょっとそんなような雰囲気を出すようなものにしたいんですか。どうなんですか。

いわゆるメニューをどういうふうなものにするとか、あるいは価格帯を幾らぐらいにしろとかというところの縛りは、区のほうからはお示しはしないで、事業者のほうの提案を待ちたいというところでございます。そのときに、私たちとしては、お昼の時間帯だけではなくて午後も、あるいは必要に応じて、ニーズに応じてですけれども、夜間も営業していただけるような多様なニーズに応えていただけると、そしてまた区民が気軽に利用していただけるようなというところで考えているところでございます。

しつこいようですが、気軽に使えるということは価格帯なんです。価格帯がびょーんと上がっちゃえば、使いやすいということにはつながらないでしょうということです。値段も縛りは入れていないということで、お相手さんも採算ベースがあるんだろうと思うけれども、それにしても、やっぱり使いやすいということは値段と比例する部分があるので、その点は十分注意して選定してくださいとしか言いようがないですけれども、プロポーザルにも、やっぱり値段はある程度入れたほうがいいんじゃないかというふうに思います。意見です。終わります。

この選定委員に外部の方を入れられるというんですが、これは実際、いつから契約になるんでしょうか。

七月から、具体的には個別にお話をさせていただいているところでございます。

結構早いタイミングでされていたということ、そうしますと、選定委員という名前ではありますけれども、ある種コンサル的な機能もあるのかなと読んでいるんですが、その下、４の(1)の区としてのコンセプトの明確化とあるんですが、これはプロポーザルの前に明確化するものなのか、それとも事業者決定してから明確化していくものなのか、その時期的なところを教えていただきたいんですけれども。

プロポーザルの際に、いわゆる実施要領ですとか、事業者さんに向けて、区としてはこういうレストランを望んでいます、目指していますというところをお示します。

そうしますと、実施とか、仕様書は多分明示すると思うんですけれども、いわゆる公共施設がやるものだからこそ、だから、公共Ｒ不動産なんだなとは思うんですが、やっぱりその辺の商業ビルのレストランをつくるわけではないので、公共がやるというコンセプト、また、その斬新さとか、そういったことを先に、ある程度、形をつくった上でプロポーザルをやるということの理解でいいですか。

おっしゃるとおりでございます。具体的にこの文言といいますか、表現の仕方なども含めて、選定委員の外部の方には御相談をしたりとかというところをやっておりますので、改めて、そのあたりは明確にした上でプロポーザルをしていきたいというふうに思っております。

現在の取組状況のところの参加意欲を損ねない評価基準、仕様書というのがあるんですけれども、まず、そもそもこの書き方自体がすごくマイナスの書き方をされているなと思うんです。参加意欲を損ねないということは、まず、そもそも参加意欲がないところに対して、損ねないように何とかしようという区の考え方が見えてくるんですが、それは、まず、なぜこういうふうな書き方をされたのか、ちょっとお伺いしていいでしょうか。

事業者の方に、区でこういったレストランを整備しますという御案内をしたときに、まず関心を持っていただくのが大事かなというふうに思っているんですが、実際にその内容、資料を見たときに、例えば仕様書であるとか、実施要領の中に、細かく値段設定であるとか、メニューであるとかというところを、縛りが強いなというふうに見られてしまうと、その段階で参加をもういいや、しないよというふうになってしまうと、入り口の段階で諦めてしまわれる事業者さんが非常に多いというところを聞いております。ですので、間口を広くするという意味で、参加意欲を損ねないように、要するに参加していただけるように、そういった縛りもなくしつつ、事業者さんが参加しやすい内容にしていきたいという、そういう意図でございます。

民間としては、やはり一番はもうかるかどうかだと思うんです。人通りが多い、例えば三茶の一階のところでレストランをこの金額で出せるというのであれば、多分、すごい事業者が殺到すると思うんですが、この地域だとそこまで外の人通りが多いわけでもなく、この地域に密着していかなければいけないであったりとか、やっぱり使い勝手がいいということがないと、なかなか人が集まらないから、参加意欲がなかなか湧きにくいのかなと。その縛りがあるかどうかというよりは、やはり立地なり、そういうことのほうが大事かなとは思うんですけれども、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。

近年、例えば二〇二〇年から二〇二三年までの間で、いわゆる庁舎の中にあるレストラン、食堂が撤退したという自治体が二十三区の中でも五区ございまして、そういった意味では、庁舎内にあるレストランというのはちょっと敬遠されつつあるかな、いわゆる人件費の高騰であるとか、様々な近年の状況、理由は様々なようなんですけれども、そういったところから、まず、今、敬遠されがちな状況なんだなというところは認識しているところです。ですので、立地条件といったところもあるのかもしれませんが、まずは関心を持っていただいて、確かに、いわゆるもうけというのがあるのが前提になりますので、ビジネスとしてしっかり成り立つんだというところを考えていただきながら、まずは間口を広く、多くの事業者さんに参入をしていただいて、その中からさらに最適な事業者さんを選定していきたいというふうに考えております。

その潰れたというか、撤退された五区というのは、どのような理由で撤退されたんでしょうか。

先ほど申し上げたように、人件費の高騰であるとか食材費の高騰、それからあとはやはり施設の老朽化といった理由を挙げられたところもございました。やはり赤字がずっと続いていたというふうなところもございますので、いわゆる職員食堂として営業していくというのはなかなか難しい時代なのかなというふうに考えております。

私は前回もお話をしたんですが、やはり二階にあるレストランに、区民がどう考えても入りにくいというふうに思うんです。前回の資料を見させていただいても、外側から、今のところで言うとセブン―イレブン側から入るというのがすごく難しい造りになっていると思うんです。閉庁時とかであれば、一階が開いていたとしても、階段を見つけるまでが大変だし、島の中側から外側の階段を上ってレストランに行くのも、結構回りくどい感じで行かなければいけないので、レストランに行くまでのハードルが結構高い。 　でも、一階にもしレストランがあれば、自動ドアを開ければレストランであったりとか、視認性も上がるので、民間の方としては、ここにできるんであれば、すごくマーケティングというか、外の造り方とか、中からどんなものを見せるのかというのも見せやすいし、例えばオープンキッチンにするんだといったら、外からオープンのキッチンが見えやすいわけです。でも、二階にオープンキッチンがもしあったとしても、外から全く見えないんです。何の魅力もないわけです。でも、もしそうやって魅力を見せるんであれば、一階にないと見せにくい。二階にあるレストランがどうするかといったら、やっぱり値段で勝負であったりとか、結局、二階にあってすごく行きやすいのは、この区の庁舎の人間だと思うんです。区の庁舎の人間は上から二階に下りて普通に回れるから行きやすいんですけれども、一階というか普通に歩いている区民にとっては、別に行きやすいものではないんです。そのあたりが、区民に対するレストランというよりは、区の庁舎で働いている方に対するレストランに傾いていないかと思うんですけれども、そのあたりをちょっと含めてどうでしょうか。

現状、二階にあるといったところで、例えば今多くの事業者さんに参入いただくためにヒアリングを事業者さんのほうにもしているところですけれども、確かに二階というのはちょっと不利だねというふうにおっしゃる事業者さんもあれば、いや、そこは問題ではないよというふうにおっしゃる事業者さんもいらっしゃいます。 　そのあたりは考え方なのかなというふうに思いますが、ただ、委員おっしゃるように、レストランが二階にあるといったところをお知らせするのは非常に大事だというふうに思いますので、例えばサインの出し方であるとか、お知らせの仕方というのは、区としても何か御協力できることがあるのであれば、事業者が決定した後に協議をしながら進めていきたいというふうに思っております。

例えばセブン―イレブン側から直接二階に、レストランに上がれるとかという、直接の何かがあれば、あそこにレストランがあるんだなというのが階段を見て分かると思うんですけれども、今、私はちょっと前回のやつを見ているんですけれども、どう考えても分かりにくいと思うんですよね。理解しにくい。二百席のレストランで、例えば二、三十席だったら二階でもいいんですけれども、二百席を埋めようとして、この視認性の悪さで閉庁時に埋まるかといったら絶対埋まらないと思うんです。それを民間の飲食店が本当にやりたいと、やりようによってはできるよというのが、まず、そもそも無責任なような気がするんです。本当にできるのかというのが私はすごく不安で、結局、また撤退して、区民、庁舎の方々に迷惑をかけるような結果になるんじゃないかというのがすごく、もし今、この段階でもう少し議論をして、いろんなレストランの在り方を考えられる状態であれば、この時期であればもうちょっと変えられるかもしれないし、その撤退を避けられるんであればもうちょっと議論するべきじゃないかなというふうに思います。いかがでしょうか。

立地につきましては、プロポーザルの際には、当然、図面等をお示しするわけですけれども、その後で希望される方には現地の御案内もしたいというふうに思っております。当然、まだできていない段階ですけれども、こういうふうな立地ですよと、大体この辺りにできますというところも御案内をしますので、その上で、最終的に参入されるかどうかというのは判断されるのではないかというふうに思います。 　先ほど申し上げましたように、例えば二階にレストランがあるよというふうな御案内については、区も一緒に事業者と検討して、サインについて工夫をするとか、あるいはホームページに案内するとか、様々あるとは思うんですが、できるところは協力しながら多くの方に御利用していただけるようにというところは、努めていきたいというふうに思っています。

もう最後にしますが、このレストランをずっと区民の方々が利用しやすくと図面にも書いてあるので、ぜひ区民、職員が気軽に利用できる、そして閉庁時の営業にも対応できるというか、気軽に入れるような動線を確保できるようなデザインに今であればまだ変えられるかもしれないので、そのあたりの検討をしっかりとしていただきたいと思います。意見とさせていただきます。

専門家に見てもらって、どう見たって採算が合わないというようなことであれば、無理する必要はないと思うんです。また会社とこじれて、また撤退するとか、また募集してといっても、前に失敗しているやり方で続ける会社なんて、もう出てこないわけですから、もっと違ったやり方といっても、それはもう値段を上げるとか、何かそういういう形でしかないとすれば、この際、もし採算が合わないという結論があれば、九十度考え方を変えて、例えば福祉系のレストランにしちゃうとか、福祉の就労の場所を確保するとか、そういうことに関して、今、粕谷のほうに田んぼを作って、そこで作物を作っているわけです。そういうところで作ったものをレストランでまた利用して、就労の場で何とか、民間で、ＮＰＯとか、そういうところでやっているところは、間々たくさんありますよね。だから、二百席ということが難しいんであれば、場所も変えて、就労の場だとか、そういう形にして、もっと簡単な飲食という形にして、それで、やっぱり働く喜びというか、働く満足というか、そういうのを、区の職員が来たって、それは福祉系の職員だろうが、企画系の職員だろうが、やっぱりそういうものを育てるという場所にしたっていいんじゃないかしらと。我々も分かっているわけですから、区民の皆さんも、やっぱりそういう福祉に対しての理解というか、そういうことも必要だとすれば、だから言っているのは、絶対的に場所のロケーションとか、位置の関係とか、そういうことで、並みの企業さんであれば採算が合わないということであれば、九十度ぐらい考え方を変えて、福祉の場として、就労の場ですよね。やっぱり就労の場がなかなか多くないということが福祉の領域ではずっと経験してきたので、福祉の委員会の場では聞いてきたので、その意味では、そういうことも角度を変えて考えてみてもいいのではないかという個人的な意見です。

事業者から、外に階段を設置させてほしいみたいな提案を受け付ける余地はないのでしょうか。それは事業者の負担でもいいと考えていますが、そういった余地もないのでしょうか。やはり動線を見ると、この動線で休日ですとか夜に入る方というのは、防犯上も含めてちょっと不可解だなと理解しています。

プロポーザルの中では、そこまでの提案は求めない、現状の立地の中でいかに営業していただけるかというところを御提案していただくということで考えております。

ちなみになんですが、非常階段的なものをつけて、何かそこからも出入りができるみたいな余地もなさそうですか。

今、非常階段というお話があったんですが、火事のときなどは複数の階段で逃げられるという計画が法的にも求められますが、現在の計画におきましても、レストランの内部から、例えば東一期棟側の階段に逃げる、あとは東二期棟側の階段に逃げる、あとはプラスアルファとして、二階部分にデッキがありますので、屋外デッキの階段から逃げるというルートもありますので、たくさんの逃げる方向については確保しておりますので、特段、そのような新たな階段というものまでは、求めることは必要ないのかなというふうに考えています。

ごめんなさい、一点だけ、スケジュールの確認で、次の十一月のこの委員会で公告の前の実施要項等を伺えると思うんですが、その中に、私が重要だと思うのは、もちろん実施要項も重要なんですが、先ほどここでも議論があったように、区としての明確なコンセプトというところもここで提示されるものと考えてよろしいんでしょうか。

そのとおりでございます。

では、次に移りたいと思うんですが、二時間以上たちましたので、ここで休憩を取りたいと思うんですけれども、あと二項目なので、長い休憩じゃなくて、十分のトイレ休憩を取りたいと思いますけれども、よろしいですか。 　それでは、十分の休憩を取るので、開始を三十五分にしましょうか。三十五分に再開をいたしたいと思いますので、休憩に入ります。 　　　　午後零時二十二分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時三十四分開議

休憩前に引き続き、会議を続けます。 　次に、(4)本庁舎等整備工事の設計変更について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の設計変更について御報告いたします。 　まず、１の主旨です。世田谷区本庁舎等整備工事は、現在、第一庁舎及び第三庁舎の解体工事を行っており、令和八年九月の二期棟完成に向けて工事を進めております。安全第一かつ良質な新庁舎整備に向けまして、現時点で区が必要と判断した設計変更概要及び変更に係る概算金額などについて御報告いたします。 　二ページをお開きください。２の設計変更の概要です。1)移植樹木（けやき）の枯損による対応、①変更理由です。令和二年三月、一期工事に先立ち、当該樹木の移設のため、根巻きなどの準備作業を実施しました。その後、令和三年七月、一期工事に着手し、令和三年十一月、現在の位置に移植をしております。なお、根巻きとは、運搬上の保護や保管のため、樹木の根部を荒縄などで保護する作業となります。移植完了後、当該樹木につきましては芽吹きを三度確認をしておりましたが、本年六月の樹木医による報告では、昨年夏の猛暑により各地で樹木の枯損が報告されており、当該樹木におきましても、三回目の芽吹きを迎えた後に枯損した可能性があるとのことでした。このことから、当該樹木につきましては伐採とし、ケヤキを新植したいというふうに考えております。 　中央の写真、赤点線で囲む部分が当該樹木の現在の状況となります。右側に配置図を記載しておりますが、移植前、当該樹木につきましては、区民会館の北側、緑の丸で示す位置にありましたが、令和三年十一月に赤の丸で示す現在の位置に移植を実施しております。 　②変更金額につきましては、当該樹木の処分伐採費、ケヤキの新植費用の合計で約二百万円となります。 　③本変更に伴う主なスケジュールにつきましては、本日の本委員会での報告後、当該樹木を伐採し、二期工事完成直前となる令和八年八月頃、ケヤキを新植する予定となります。 　続きまして、三ページをお開きください。2)アスベスト含有建材の撤去・処分の追加になります。①変更理由です。令和六年六月一日、内装解体工事を実施しておりました第一庁舎五階におきまして、天井及び空調ダクトを取り外したところ、天井裏の鉄骨部材の表面より石綿含有建材が確認されました。また、事前調査が困難であった屋上防水建材及び設備配管保温材などにつきまして、着工後の調査の結果、アスベスト含有材であることを確認いたしました。このことから、関係法令にのっとりまして、隔離養生などの措置を講じた上で撤去、処分を行いました。 　右側、四枚の写真のうち左上の写真を御覧ください。赤い丸で囲む範囲内に綿状の材料がございますが、これが天井裏から発見されました石綿含有建材、アスベストを含む建材ということになります。右上の写真につきましては、撤去に当たり、ビニールシート、排気ファンなどを用いまして、外に飛散しないように隔離養生を行った状況の写真になります。左下の写真につきましては、第三庁舎三階のブライトホール前の中庭の写真となりますが、上部のコンクリートを除去し、防水建材を露出させた状況になります。この状態で検体を採取し調査をした結果、防水建材がアスベストを含有しているということが判明したというものになります。右下の写真につきましては、アスベスト含有が判明しました、天井裏にありました設備配管保温材、ちょっと色のついている茶色い部分が保温材ということになります。 　②変更金額につきましては、約一千八百万円となります。この金額につきましては、大成建設との令和三年五月時点、当初契約時の単価に基づき算出した金額となります。 　③本変更に伴う主なスケジュールですが、この内容につきましては、令和六年六月から七月上旬にかけまして全て実施済みの内容となります。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

このケヤキですけれども、枯損した可能性があるという段階で、枯損したとか、要するに枯れちゃったということでないと、可能性だけで簡単に木を切るというのはどうなのということですよね。これから二百万円を使って伐採するわけでしょう。その前に、この緑のところから赤のところに移すために費用は幾らかかったんでしたっけ。

当初の位置から、新たな今回の現在の位置に移植する際の移植費用につきましては、大体四百五十万円の金額がかかっております。

四百五十万円かけて、それで結局、もう駄目だということになって、また二百万円追加して、これを伐採すると。六百六十万円もかけてやったけれども、結局、何もなかったというのはちょっとどうなのという感じだよね。これは、枯損した可能性があるで伐採するということでいいの。もしかすると枯損していない可能性も残っているんじゃないの。それは私たちは分からないんだけれども、これはもう確実に枯れたということなんですか。枯れるということなんですか。

樹木の状態は、やはり我々で判断するのはなかなか難しいというのがありますので、樹木医という専門家に判断をしていただいたという経緯になります。資料にも書いてあるように、今年の春まで三度、芽吹きということで、新たな芽を吹いたという状況までは確認をしていましたが、その後の状態がやはりよくないという話が、区の職員の造園職のほうからもありました。それで、私たちのほうでも、大成建設に対し、やはり専門家の見立てが必要だということで、樹木医のほうにちょっと調べてほしいという話をしたところ、昨年夏の非常に暑い状況があったということもあり、枯損した可能性と書いてありますけれども、基本的には回復の見込みはほぼないというところまで見解が示されたものになります。

樹木医というのも、どこまで科学的というか、合理的な形があるのか。私は行き帰りというか、いつも見ていますけれども、まだまだ力がありそうな感じのようには見えますけれども、伐採を急ぐ理由というのはあるんですか。まだまだ、本当にもう枯れちゃって、台風シーズンですから、倒れたり、倒木したりすると大変ですけれども、ある程度、そういう危険性を除去した段階で、もうちょっと可能性を見るということはできないんですか。急ぐ理由は何ですか。

現状でも、転倒防止というか、そういう措置を取っていますので、仮に枯損した状態だったとしても、危険性があるという状態ではありません。ただ、工事上、ない状態、明らかに枯損した状態ということであれば、非常に今、地下の工事をする部分と接近した状態でもありますので、もし枯損しているということであればこのタイミングで除去をし、最終的には、完成直前のタイミングで新たなものを植えたいということになりますので、今回、そういうことでこのタイミングで御報告したということになります。必ずしも、現状の位置ですぐに撤去しなければいけないというものではございません。

であるならば、もうしばらく見たほうがいいなというのは個人的な見解で、何か今、工事上の都合で切られちゃうようにも聞き取れるような感じを抱いたので、僕は今日、委員会の後すぐに切っちゃうとかという話というのはどうなのかなと。もうしばらく、本当に枯れちゃってどうしようもないなというところまで、少しは可能性を見てもいいんじゃないかなとは思いますけれども、これも個人の意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)令和七年の混雑期に向けたくみん窓口・出張所の窓口改善について、理事者の説明を願います。

それでは、令和七年の混雑期に向けたくみん窓口・出張所の窓口改善につきまして御報告申し上げます。 　資料の一ページ、主旨の下のほうにありますとおり、令和六年混雑期の取組の結果を踏まえ、令和七年の混雑期においても、窓口混雑の解消に向けて各種取組を実施するとともに、七年一月より導入する書かない窓口と併せ、区民の利便性向上に取り組むものでございます。 　資料をおめくりいただいて、三ページになります。２の令和六年三・四月（混雑期）の取り組みと効果でございます。七項目掲げておりますが、これは五月の特別委員会で御報告した七項目と同じ項目でございます。 　内容について御説明を申し上げます。四ページをお開きください。(1)世田谷総合支所くみん窓口のブース増設等です。一つは、世田谷総合支所くみん窓口におきまして、受付ブースを十一台から十六台へ増設、それと合わせるように、呼出しの番号表示機も大幅に増設をしております。これによりまして、呼出し時間の縮減が図れたと思っております。それから、マイナンバーカード関連の業務につきまして、第三庁舎のほうに切り出しを行いました。これによりまして、来庁者を分散することができたという効果が得られております。なお、ちなみに、令和五年と六年の三月、四月期の来客数、それから平均待ち時間、それを掛け合わせた待ち時間の総数の比較という表を参考に載せさせていただいております。 　なお、この後、五ページ以降、参考資料をつけさせていただいておりますが、五ページは支所ごとの来客数、三月、四月の比較をしておりますが、住民登録者数との比較をしています。世田谷の総合支所管内に来客者が非常に集中しているということが分かると思います。 　六ページです。各支所のくみん窓口、それから五つの出張所の十の窓口の三月、四月の来客者数を掲げております。これを見ても、世田谷のくみん窓口にかなりの来客者が集中していることが見て取れます。 　七ページです。それらのくみん窓口・出張所の平均待ち時間を表示していますが、なお、砧のくみん窓口につきまして、令和五年が非常に突出した数字になっていますが、これは非常に待ち時間が長かったちょっと特殊なケースのお客様が何件かいらっしゃったということで、特異ケースということがこのデータに反映されてしまったと思っております。なお、この十の窓口の平均待ち時間は、点線で囲われた、令和五年が三十二分、令和六年が三十分になっているということです。 　八ページです。先ほど世田谷くみん窓口で比較をしましたが、十の窓口全てで令和五年の三月、四月と令和六年の三月、四月の来客数、待ち時間数、それからそれを掛け合わせた待ち時間総数の比較を載せさせていただいております。 　続きまして、九ページ、(2)コンビニ交付手数料の減額です。コンビニ交付の手数料につきまして、住民票の写し、印鑑登録証明書、納・課税証明書につきまして、令和六年三月、四月の二か月間、通常、二百円で交付するところを十円ということにさせていただきました。その結果、この二か月でコンビニ交付が下の棒グラフのとおり、六万六千件から九万六千件、一方、窓口のほうは六万三千件から四万八千件に減ったということになります。ちょうどコンビニ交付の件数が約三万通増えておりますので、例えばこれらの区民の方々が十の窓口にそれぞれお越しになった場合、行き帰りの時間、それから窓口で待った時間を約一時間と想定すると、こういう数字が得られるかなということで表示をさせていただいております。 　続きまして、一〇ページ、(3)マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーの拡大です。まちづくりセンターのほうで手続ができるように、コーナーの拡大を図っております。令和五年は五か所であったものを、令和六年は十二か所に増やしました。その結果、下の表のとおり、件数が大幅に増加をしております。これも地域のまちセンのほうで手続ができるということで、利便性の向上、それから窓口の混雑、集中の緩和に寄与していると思っております。 　続きまして、一一ページの(4)広報の強化による来庁者の分散化ですが、混雑情報カレンダーを区のホームページに掲載をさせていただきました。非常に効果があったと思っております。それから、それに加えて、区内大学、不動産協会、宅建協会等への協力依頼ということで、この混雑期の時期に世田谷区のほうに転入してこられる、あるいは転居してこられる方に、こういう混雑期があるので、なるべくそこを避けて窓口に来てください、あるいは窓口に来ないでもできますよというような御案内をさせていただいております。その結果ですが、下の表は、通常、一番混むのは、三月の最終週が一番混みますので、そこを中心にした前後二週間ずつのトータル五週間の数字を掲げさせていただいておりますが、右側のグラフにあるとおり、令和五年と比べて令和六年はかなり平準化できたかなと思っております。 　続きまして、一二ページ、(5)くみん窓口の時間延長です。これは、世田谷くみん窓口を除く四つの各総合支所のくみん窓口で時間延長をこの三日間させていただきましたが、ＰＲ不足もあったせいか、来庁者数は数名ということで、これは九件しかなかったということです。三月二十五日が四件、三月二十八日が一件、四月五日が四件ということですので、これは、やるかやらないかも含めまして、やり方については再検討が必要だと思っております。 　続きまして、一三ページ、(6)予約制の導入です。住民基本台帳事務については、三月二十五日から四月五日までの十営業日について、一日四枠、一日四十枠掛ける十窓口で四百枠設けさせていただきました。結果ですが、重複予約、あるいは当日のキャンセル等々が多発をしまして、実際に稼働できた枠数は二百三十六枠ということで、これも、やり方について今後検証が必要かなと思っております。一方、戸籍事務につきましては、ちょうど三月一日から戸籍の広域交付が始まりましたので、主にこれに係る部分について予約制を導入しまして、六年の三月から六月の末時点までになりますが、六百件の予約実績がありました。戸籍の広域交付は一件当たり処理に時間がかかる場合がありますので、これは非常に効果があったと思っていますので、また継続して取組をしたいと思っております。 　続きまして、一四ページ、(7)申請書作成支援ソリューションの導入ということで、これは世田谷くみん窓口にのみこういった機械を導入させていただきました。ここにマイナンバーカード、運転免許証等をお持ちの方がかざしますと、基本四情報、氏名、住所、生年月日、性別を申請書に印字できるということで、主に住民票の写しの申請書、住民異動届、マイナンバーカードの電子証明書関連の業務の申請書について、これを導入しました。千三百件を超える実績がございました。 　それで、一五ページ以降、またちょっと参考資料をつけさせていただいておりますが、一五ページが十の窓口の取扱い実績ということで、主な業務の比較をしています。表の上から二番目、住民票・その他証明等が減っていて、逆に、中ほどのマイナンバー関係が非常に増えていることが見てとれます。 　続きまして、一六ページ、証明書の発行の推移ということで、主に窓口交付とコンビニ、キオスク交付の比較をしていますが、先ほどもちょっと御説明しましたが、こういうふうに推移をしてきております。 　それから、一七ページは、五つのくみん窓口の平均待ち時間を示しています。五つのくみん窓口でいくと、令和五年は三十八分が、令和六年は三十三分になったということです。 　これら御報告した部分と参考資料を踏まえまして、令和七年の混雑期に向けた取組ということで、一八ページに四項目示させていただいております。 　一つずつ御説明を申し上げます。まず、一九ページ、(1)「書かない窓口」の導入です。こちらは、いわゆる申請書を自書しない、書かない窓口を導入するものです。これは令和七年一月からの導入の予定ですが、区民の利便性向上ということに非常に寄与するものと思っております。中ほどに示しているポンチ絵は、二月の本特別委員会にお示しをしたものの再掲になります。 　続きまして、二〇ページ、(2)コンビニ交付手数料の減額です。先ほど御説明したとおり、非常に効果があったものと思っておりますし、我々のほうで十の窓口全てにヒアリングをさせていただきましたが、各窓口の現場でも効果があったという意見が多数出ておりましたので、もう一回、もう一年継続をさせていただいて、さらにちょっと検証を深めたいと思っております。なお、令和七年の取組については、三月、四月ではなくて二月から五月ということで、四か月に拡大をさせていただきたいと思っております。 　それにかかる経費でございますが、二一ページ、(2)コンビニ交付手数料の減額の部分で、先ほどお話ししたとおり二百円が十円になりますので、その部分の歳入減が二か月分ということで、約二千百二十万円ほど、一方、歳出増として、キオスク端末の釣銭補充ということで、これは十円交付ですので、十円玉の釣銭が非常に必要になりますので、こういった釣銭補充に係る業者委託の委託料の増額になります。なお、前回の五月の委員会でも、Ｊ―ＬＩＳ、地方公共団体情報システム機構へ支払っている手数料はどのくらいなのかというお話がありましたが、参考ということで、そこに記載をさせていただいております。これは二か月分ということです。 　続きまして、二二ページの(3)マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーの拡充等ということで、先ほど五つのまちセンから十二に拡充をしましたということですが、残り八か所のまちセンがまだ未設置になっておりますので、ここについて、設置環境が整ったところから順次拡充をしていきたいと思っております。なお、まちセンについては、それぞれ、かなり環境が異なっておりまして、非常に窓口が狭くて端末がなかなか置けないみたいなところもありますので、一つ一つ丁寧に対応していきたいと思っております。 　続きまして、二三ページ、(4)広報の強化による来庁者のさらなる分散化です。先ほどお話ししましたとおり、混雑カレンダーは引き続き掲載をさせていただきます。なお、今回、いろいろＰＲ系で考えていた中で、一つちょっと目に留まったのが引越しワンストップサービスです。下に表を載せておりますが、転出者の計に対して、引越しワンストップを使った方の件数とその割合を載せていますが、まだまだ引越しワンストップサービス、これはマイナンバーカードをお持ちの方は、マイナポータル対応のパソコンやスマホがあれば、来庁せずに全て転出の手続が取れるというものですけれども、こういったものの利用をもっと促進をすれば、窓口に来られる方が少なくなるだろうということで、広報の強化の中にこのメニューも加えて新たに取り組んでいきたいと思っております。 　以上の取組を踏まえまして、令和七年の混雑期の待ち時間の目標です。二四ページになります。前回の委員会でも、待ち時間の目標値を設定しないのかというお話がありましたが、五つのくみん窓口の住民移動等の手続の平均待ち時間、先ほど参考資料の中で、令和五年が三十八分、令和六分が三十三分とお話ししましたが、ここを一割減の三十分を目標としたいと思っております。 　なお、この目標達成に影響があると考えられる事項として、下に三点書かせていただいております。一つは、書かない窓口の導入で各窓口のオペレーションが変わりますので、まず、職員の方々にそのオペレーションに慣れていただく必要があるということが一つ、それから、マイナンバーカード関連の業務について、世田谷くみん窓口は第三庁舎に切り出しをできて、来庁者の分散に非常に寄与したというお話をしましたが、この第三庁舎が解体でなくなってしまいましたので、切り出し先の確保が必要になるということです。それから、今回、システム標準化ということで、住基系について標準化に移行しますが、この部分と、まだ現行のシステムのＳＫＹ２を使う業務との並行運用を行う必要がありますので、この点で、画面の切り替え等々で多少ロスタイムが発生するかなと思っております。 　そうした全ての取組に係りまして、臨時閉庁をちょっと御提案をしたいと思っております。二五ページになります。５のくみん窓口・出張所の臨時閉庁についてということで、今お話をしました住基、印鑑システムの標準化に伴うデータの移行作業、それから書かない窓口導入のための各窓口でのレイアウト変更のために臨時閉庁を行いたいと思っています。今年の十二月二十八日の土曜日、それから、来年の一月四日土曜日、五日日曜日につきまして、表のとおり臨時閉庁を行いたいと思っております。なお、この間、データ等も止まりますので、コンビニ交付も利用不可ということになりますので、これらについては区民周知をしっかりしていきたいと思っております。 　最後になりますが、二六ページ、今後の予定でございますが、記載のとおりでございます。なお、コンビニ交付の部分につきましては、十一月、四定のほうで手数料条例の改正を御提案したいと思っております。 　御説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

コンビニ交付の手数料のことなんですけれども、十円というのはインパクトがあると思うんですけれども、これは来年も検証のために十円とおっしゃったんですけれども、検証結果でそれがいいとなれば、ずっとその後も十円でやるということなんでしょうか。

コンビニ交付自体は非常に伸びてきておりまして、十円交付をやめたとしても、その後の五月、六月もコンビニ交付は伸びてきています。ですので、少しずつコンビニへの移行は浸透してきているかなと思っていますが、ただ、マイナンバーカードの普及率が七割を超えていますので、まだまだこれから伸びる可能性があるだろうということで、そういった意味の検証も含めて、もう一回、十円交付をやらせていただきたいということなので、ちょっと今度の結果を踏まえて、また考えたいなと思っております。

実は十円じゃなくて百円で僕はいいんじゃないかと思っていまして、それだけで一千万円の経費削減になると思うし、これは時間がかかるので、コンビニに行ったら、時間も短縮できるし、百円でできますよというアナウンスをすれば、この数は決して減っていかないと思うし、既にどんどん伸びていくと思うんです。今まだ窓口でやっている方もいらっしゃって、この倍ぐらいは伸びる可能性があるわけではないですか。そうすると、二千万円の経費が毎年、毎年かかっていく。検証するんであれば、この四か月に直すときに百円にするということも、僕は考えていいと思うんです。その辺はどうでしょうか。

まずは、今回、十円にしたということで、非常にインパクトがあったであろうと思っておりますので、その部分でこれだけ件数が伸びた部分もあると思っていますので、これを百円にしたときに区民の方がどう思うかなという部分もちょっとありまして、それで、もう一回、このまま十円で検証してみたいと我々のほうは思っているところでございます。

もちろん、その意味もあると思うんですけれども、これはちょっと例ですけれども、例えばスーパーが開店すると、何々を、普通は二百円するものを十円で売るということはよくあると思うんです。それは、こういうお店ができます、こういう品ぞろえをしていますという宣伝のために。だけれども、その後は多分、十円では売らないと思うんです。行政においても、十円でやったということで、インパクトがあって、こういうことができるというアナウンスが、多分、僕は目的だったと思うんです。 　今後やるんであれば、十円より、通常二百円かかるのが百円でできますというほうが、僕はインパクトがあると思うんです。その辺も、これは、いろんな人の意見があると思いますけれども、やっぱり税金を使ってやっていることなので、その一千万円、二千万円を、逆にマイナンバーカードの普及率に使うとか、そういう手だてを考えたほうが、これからの行政にとってはずっとプラスになると思いますので、ぜひこの辺の検討はしていただきたいと要望いたしておきます。

宍戸委員の御発言も、私も同感です。 　その上で、ちょっと別件というか、この関連の中で、七ページ目のところのくみん窓口・出張所の待ち時間が、令和五年から令和六年にかけて平均として二分短縮できましたという効果が表れていますよという御報告だったんですけれども、その中で、経堂出張所は令和六年のほうが五分伸びているという状況があります。このことに対して、要因と、あと、これから取り組まれようとされる区の施策で、この経堂出張所の時間が短縮するという見込みがあるのかを伺います。

経堂出張所につきましては、つぶさに一つ一つのデータを追っているわけではないんですが、立地条件がいいという部分があると思います。それから、この窓口に来られるお客さんは、単純に証明書を取られる方とかという方々は、もともと区民の方だと思うんですけれども、いろんな転入の手続等々で来られる方は、新しく来られる方がいらっしゃいます。それから、印鑑登録をするとか、いろんな手続が複雑に絡んでの待ち時間の数字になっていますので、一つ一つ、どの手続がどのくらい減ったのか、増えたのかをつぶさに検証しなければ分からないんですけれども、そういう複雑な要因が絡んでいるかなと思っています。なかなか、ちょっと分析が難しいところかなと思っています。

経堂出張所そのものについて、決して立地がいいとは、私はここを利用する立場として思っておりませんが、それでもここが混雑してしまうのは、やはり所管の方は分かっていらっしゃると思いますが、狭隘化ですよね。非常に狭い。待たざるを得ないところ、要は来られる方を受け付けるだけのキャパが全く、待合スペースも実はないという状況もあると思います。抜本的な課題があるので、ぜひつぶさに検証していただいて、経堂出張所は機械を入れるだけでは対応し切れない課題があると思うんですけれども、そこの改善というところまで今後踏み込んでいただかないと、ほかの窓口は短くなったのに、経堂出張所だけはずっと変わりませんということになりかねませんが、その点、いかがでしょうか。

今回、書かない窓口の導入がありますので、十の窓口全て、つぶさにヒアリングをして、窓口のカウンターの在り方とか、そういった部分でかなり詰めてきていますので、そういった部分で、経堂の狭隘化の部分を少しでもカバーできる部分については、対応していきたいと思います。来年の七年一月から書かない窓口を導入しますので、その結果も見て、また検証してみたいと思っています。

少し踏み込んだ言い方になってしまうかもしれませんけれども、やはり出張所、まちづくりセンターの場所が、この経堂出張所は、まちづくりセンター管内の端なんです。どうしてもそういう立地があって、どちらかというと、桜丘区民センターというものが、今度、西の端にありますので、西と東に分かれているので、桜丘区民センターのところで、例えば何かこういう交付できるものを設置するとかがあれば、桜丘区民センターのほうが交通の便的にはいいところだと思います。ちょっとそこのところも視野に入れていただけると、経堂出張所が今後、早急に狭隘化が改善できないということであれば、区民センターの活用ということも、そこの区民センターは投票所にもなっているところだと思いますので、区民、地域の方は多く使われる場所ですので、御検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

いろいろ課題を伺いました。出張所に関しましては、太子堂出張所以下、五か所ある中では、太子堂に次ぎ経堂は多いということで、やはり駅からの距離はあるんですけれども、全体で見た場合、小田急線沿いで見た場合、成城と北沢のちょうど中間点にあって、区役所までは距離があるということで、やはりかなりの人たちが来客されるのかなという実態はこの間もずっと、経年で追っているとありますので、一定程度認知をされたのと、そういう意味での利用の方というのは多いのかなと思っております。 　長年ずっと、老朽化と狭隘化の課題は私どもも認識しておりますので、具体の桜丘区民センターが適しているのか、あるいは別の場所でということは、今ちょっと鋭意検討しておりますので、また一定の方向性が見えたときには御説明、御報告を差し上げたいなと思っております。

ぜひ桜丘区民センターに限定することはないですけれども、小田急線沿線で、ちょうど千歳船橋から近いところに桜丘区民センターはありますし、経堂との間に住民の方々が多く利用されているわけですので、ちょっと御検討を要望して終わります。

現在、ウェブサイトなどを見ると、待ち時間の情報が、何人待っているかというところが表示されているのと、もうすぐ呼び出されますという数字といいますか、受付番号も書いてありますが、民間のレストランなんかに行くと、メールアドレスですとか、電話番号、あるいはＬＩＮＥのプッシュ通知などで、間もなく入場できますというタイミングになった際には、プッシュで通知が来るような仕組みのものも多いように認識をしていますが、そうした形に今なっているのでしょうか。

お待ちのお客様が御自身でＱＲコードのほうで確認をするということは当然できるんですけれども、メールアドレスを登録することで、そこにでき具合が返ってくるというような、そういった情報はございます。

あともう一点、本来はもちろん行かないのが理想ですが、国の制度上は、転入届については窓口に足を運ぶ必要があることを鑑みると、新庁舎が最終的に完成をした際に、キッズスペースが設置をされるというのは理解をしていますが、ほかの総合支所の窓口などにこういったキッズスペースを設置するみたいな考え方は難しそうでしょうか。

来客されるお客様の中には、当然、お子様連れのお客様もいらっしゃるかと思います。他区の窓口などでもキッズスペースが整備されているところがあるということは承知しているところであります。ただ、現況におきましては、かなりどこの窓口、特に出張所におきましては狭隘化しているところがございますので、環境条件なども含めて、あと、こちらの窓口の混雑状況も含めて、御意見につきましては、今後、検討させていただきたいと思います

令和七年の混雑期の待ち時間、目標についてということで記されたので、触れないわけにはいかないかなと思ったんですけれども、以前、おぎの委員からの質問に対して、おぎの委員が言われたのは、区長は向こう二年で混雑を解消するとおっしゃられたと、それについて軌道修正があったわけではないと認識しているということを言っておられて、それに対してどうですかということを松村副区長に聞かれて、その際、お答えがなかったものと私は認識しているんです。今回、三十分というのが出てきて、軌道修正があったようにしか見えないんですけれども、その点を区としてどう考えているかということをもう一度確認をさせてください。

御質問ありがとうございます。前回は大変失礼しました。この件につきましては、令和五年の三月予算特別委員会で、区長のほうから、待たない窓口の実現ということで決意を明らかにされました。その上で、四月から、私は地域行政部も担当させていただくことになり、それまでは、やっぱり世田谷総合支所の転入の一部の手続の時間だけをこの場で御議論いただくという形から、問題の整理、何が問題で、どうなっているんだという実態を含めて、四月になってから実態把握して、それから、私自身も窓口や集中入力センターとか、現場を見させていただいて、話を聞かせていただいて、改善の可能性、先ほどＤＸのエックスだというお話がありましたけれども、どこまで、入れ替えたりとか、変更することによって改善の可能性があるのかという把握をさせていただきました。標準化とか、プロジェクトが進んでいる中で、そのリスクも踏まえて、向こう二年間、区長が示した二年間というところで何ができるかというところは、幅広に集めさせていただいた上で、対応させていただいた形になります。 　究極の待たない窓口は、先ほどもありましたとおり、要はオンライン手続になりますので、オンライン手続、それから今回で言うコンビニ交付、こちらは二万件近く増やしているわけですけれども、こちらを引き続き拡充させていただいて、目標数値を持って拡充させていただいているという形になっています。 　つるみ委員がおっしゃられた、じゃ、その二年間で待たない窓口を実現したのかどうかというお話は、前回のこの場でも述べさせていただきましたが、全体の数字を、今回やっと施策の効果も含めまして出させていただきました。オンラインとコンビニ交付の数も出させていただいた上で、三十分を目標にするというところで出させていただきましたので、まさに、待たない窓口の実現ってどういう姿なのかというところは、今回、二年間でここまでできますということでお示しさせていただいたという形で考えております。 　ちょっとうまく説明できていないですかね。

すみません、できることをいろいろ精査した上でこの数字をお示しいただいたということだと認識したんですけれども、大事なのは、議会で区長が言われるということは、区民へのお約束だと思うんです。これが一方的にほごにされるということはあってはならないことだと思いますし、それが果たせないということであれば、きちんと区として軌道修正したことを区民に説明しなければ、それは議会の議論というのが何なのかということになりかねませんので、きちんとした形で議会に報告がなされていない以上、軌道修正はされていないものと思いますので、もしそれが勝手に変わるということであれば、それは誰の責任なのかということになりかねないんじゃないかなと私は思います。終わります。

私もつるみ委員と全く同意見でして、一回、区長は言ったわけです。その前なんかは、エストニアを目指すみたいなことも言っていましたよね。ぜひそこも軌道修正していただきたいなと思うんですけれども、ちょっと細かいことを聞くんですけれども、一八ページに令和七年の混雑に向けた取組という、四つありまして、これを全部やる前提で三十分に待ち時間が減るということだと思うんですけれども、だとするならば、来庁者の絶対数というのがこれぐらい減るだろうという数字が重要だと思うんです。そこの算定というのはなされているんでしょうか。

来庁者総数の見込みというのは、実態としてはやっていません。ちょっとここ何年かの数字を追わないと出てこないかなと思うのと、それから、世の中、日々どんどん動いていて、マイナンバーカードでできる手続というものがどんどん広がってきていますので、いろんなものを勘案しなきゃいけないかなとは思っていますけれども、数字は、申し訳ありませんが、手持ちにはないです。

だとすると、この数字もどう捉えていいのか大変怪しくなってくるんですけれども、しかも、コンビニ交付手数料の減額とかをやっていて、結果、来庁者はこれぐらい減りましたねということをやっぱり数値として取っていかないと、効果検証はできないと思うんです。私はてっきり、来庁者がこれぐらい減るから、待ち時間もこれぐらい減りますということだと思っていたんだけれども、そこは分からないということだと、これはエイヤーという数字ということだと思っていいんですか。頑張りますということなんですか。

今、ちょっと課長のほうから、来庁者数が減るかどうかというところについては、すみません、こちらのほうで積算ができていないというところでございます。 　今回、一つ加えさせていただいたところで、引越しワンストップサービスの目標値を、今二五％ぐらいの利用のところを、五〇％に増やすというところを掲げています。それで、この間の全体の数字の中で一定程度の効果を、これも転出の手続でどれだけ数字を減らせるかというところは、統計値として出せてはいないんですが、減要素としてあるだろうというところもありまして、そこの見込みも含めて、一割減の三分という設定をさせていただいています。ほかの諸証明の発行でも、全体で約三分下がっていますので、その辺も、この後、さらにコンビニへの移行だとかも見込んで、全体の傾向で、すみません、数字を設定させていただいているというところがございます。

来庁者が減ることによって待ち時間が減るということの相関性は、必ずあると思うんです。ですから、そこの数字は、やっぱりきちんとくみん窓口ごとに押さえておくべきだなというのが基本中の基本だと思うんです。 　令和五年が三十八分で、令和六年が三十三分、令和七年には三十分と言われても、区民の体感としては何ら変わりがないということだと思うんです。要は、これが何でなのかなというのを私どもも説明したいんだけれども、いまだに何かよく分からないんです。来庁者がもうこれ以上ないぐらい減りました、要は、待っている人はいませんというときに最低どれぐらい待たなきゃいけないのか。幾らすいていても、あなたはこれだけは待ってくださいという限界費用というか、固定費みたいなものがどれぐらいなのかというのが、やっぱり見据えるべきところだと思うんです。 　そこがゴールだとしたときに、じゃ、この令和七年度で三十分待たせるというのはどの辺にあるのかというのが、ちょっと私も分からないので、とても不安というか、今のお話を聞いていても、やっぱり数字を取ろうと思えば取れていると思うんです。取ろうと思えば取れるし、多分、今のデータもあると思うので、しっかり分析をして、やっぱりロジカルに組み立てていっていただかないと、絵に描いた餅だ、何だ、これというふうにしか思えなくて、でも、ほかの自治体はやっているところはいっぱいあるわけです。というところを見ると、すごく歯がゆいなと思うんですけれども、どうですか。

今、委員のほうからお話のあったとおり、私どもも今回分析するに当たりまして、一つ一つの業務を一つ一つ処理時間を積み上げて、統計的には処理件数は出ていますので、それを積み上げた、積算に基づいた時間数を出すという手法が一つはあるのかなというふうに考えたところです。ただ、実際に現場で、全十か所ヒアリングさせていただいておりますけれども、結局、手続が一つ一つで完結していなくて、連動して動いているものなので、それはケース、ケースで、全部時間が変わってくるというふうにも、一方で、私どもは各現場から説明を受けています。 　そうすると、今、委員おっしゃられるとおり、科学的に数字を積み上げて計算して出すというのが本来あるべき姿だと私どもも思っておりますが、実際に来る、例えば単身の若い人が来られるケースと、七十歳の御高齢の方が来られるケースであれば、例えば同じ印鑑登録をするんであっても時間が変わってしまうんですという――減少面のお話をしてしまってすみません。私どもとしては、今回、統計数字で出ているところから言える傾向として見いだせるところまでの分析しかできていないんですが、今回させていただいたというところです。 　今おっしゃられているお話は、私ども、今後、引き続き考えなきゃいけない課題だというふうには認識しておりますので、最低限必要な処理時間がミニマムで幾らで、それが皆様にお待ちいただく最低時間なんだということが、本当はお示しできるのが本来の姿というふうには考えております。ただ、現時点においてはそれがまだできていないというところについては、大変申し訳なく思っております。

それをこの二年間でぜひやってほしかったなというのが正直な思いなんですけれども、そういうことであれば、今後、ぜひよろしくお願いをしたいと思います。 　ごめんなさい、細かくなっちゃうんですが、一三ページの住民票台帳事務で予約枠を設けたというお話がありましたけれども、四百枠設定して二百三十枠しか使われなかったということなんですけれども、重複予約やドタキャンが続出した原因というのは何だと分析されているんですか。

この予約については、ＬｏＧｏフォームのほうを使って、区民の方が自由に予約できるような形になっているということなので、複数の枠を押さえられてしまったのかなというところが一つ。それから、実際に予約をしても当日来られなかった、いわゆるドタキャンが五十六件ありましたので、この部分についてはちょっといかんともしがたいかなと思っていますということです。

このページの説明書きを見ると、令和七年度の予約制実施は再検討と書いてあるので、恐らくやらない方向で考えているんだろうと思うんですけれども、少なくとも、今おっしゃられた重複予約をさせないようにするということは、システム的に制御できるんじゃないかなと思うので、もう来年度はやりませんというふうに可能性を切り捨てる必要はないと思うんです。私はむしろ、これをやらないと、いつまでたっても待ち時間は減らないと個人的に思っているので、ぜひそのあたり、ちゃんとこれも分析をしていただいて、ドタキャンの原因というのもいろいろあるんでしょうから、そこにもちょっと突っ込んでいただくようなことも含めて、ぜひやっていただきたいと思います。要望です。

今のおぎの委員の質問に関連なんですけれども、ドタキャンという話がありましたが、ＬｏＧｏフォームで提出したものを日時を変更するですとか、キャンセルをするということは仕組み上できるものだったのでしょうか。

キャンセル自体は、ＬｏＧｏフォーム上だとちょっと難しいんですが、電話等で御連絡をいただく形では行っておりました。ただ、今後のやり方については、まだ様々工夫の余地があると思いますので、その辺も含めて、やり方を工夫していきたいと思っております。

ウェブで提出したものをそこで変更ができないとなると、悪意が高くてドタキャンをされた方というよりも、キャンセルの仕方が分からなかった方なども含まれてくると思いますので、そうした実情も踏まえた上で、ぜひ予約制度についてはシステムと一緒に前向きに検討していただきたいと要望しておきます。

一九ページの令和七年の混雑期に向けた取組み、新規というところで、今までも何度も御説明いただいている書かない窓口の導入というところも踏まえてなんですが、これは何度も私のほうも申し上げてきたところですけれども、先ほど地域行政部長のほうから、若い人が来た場合と七十代の人が来た場合は、そこにかかる時間、窓口でかかる時間が違うんですということをおっしゃられました。そのことは私はずっと申し上げてきているところです。 　やはりこうやって書かない窓口を導入するのも、もちろんこれは大事なことなんですが、冒頭、そのべ委員が迷わない窓口という話も触れてくださいましたけれども、やはり来た方、特に高齢の方とか外国人の方もそうだと思いますが、来た方々が一括でその場でできることというのはなかなかなくて、幾ら書かないようにしたとしても、違う窓口、違う窓口に転々とするわけですから、どちらかというと、こういう取組と同時に、混雑を避けるために、ワンストップで対応する窓口というのも並行して御検討いただけないんでしょうか。

世田谷区は、地域行政制度を敷いていることもありまして、十の窓口でほぼ同じ住民サービスを提供させていただいております。住民記録系以外の例えば国保だとか、介護だとか、いろいろな業務も十の窓口で取り扱っておるんですが、他の自治体でいくと、住民記録系に専科しているところが結構多くあるんです。それで、今、委員おっしゃるとおり、本来であれば、少しでも多くの住民サービスができることで、区民の方の利便性が上がるものというふうに私どもも考えておりますけれども、今の十窓口の申し上げた混雑状況とかを考える中では、なかなか業務拡大というのは難しいところはあるのかなと思っております。 　ただ一方で、迷わない窓口ですとか、あと、本庁舎に関しては庁舎が改築中ということがありまして、窓口自身が多岐にわたって大変御不便をかけているというふうに私どもも認識しているところです。そうした中で、今後、新庁舎ができる暁にどんなことがより利便性が高まるのかみたいなところにつきましては、御案内を含めて考えたいというふうには考えております。

他の自治体を私たちも視察に行きますと、二十三区内でも、一つの窓口にいろいろな部署の職員の人が来て対応されるということも拝見していますので、自分たちの窓口に座ったままということではなくて、区民の方の状況に応じたワンストップなサービスということも、こういうデジタルに疎い方々も一定数、確実に世田谷区にはおられますので、そういったところの視点も忘れないようにしないと、非常に、行かなくて済んだ、家からできるようになったという区民の方と、行かざるを得ない、でも、どこに行っていいか分からない、行っても、その中でぐるぐるたらい回しになってしまうという区民の方が残るということはあってはならないと思いますので、そこを考えるのはどこの部署なんですか。

区役所全体の窓口については、今、事務分掌上につきましては、私どもが担当になってございます。ただ、実際に、今、多岐にわたるというところでは、私どもは区民生活領域におりますので、例えば福祉、また都市整備、また教育というふうになると、領域がまたがりますので、そういうところでいきますと、関係所管と連携しながらやらないと、私どもだけでちょっと結論を出すというのは難しいところもありますので、そこにつきましては、今後、企画総務領域等も含めて御相談をさせていただきたいと思います。

企画総務領域ということなので、どうでしょうか。

今、地行部長から、企画全体に関わることということで、多分、政経部がということでしょうから、課題をそれぞれ抽出してどう対応するかは、ちょっとこちらで検討したいと思います。

先ほどの、ちょっと聞き忘れたことがあって申し訳ありません。釣銭補充回数増による委託料増額というところなんですが、これは二百円とか、百円だったら、この釣銭の増額というのはないんでしょうか。ちょっとその辺を確認したいんですが。

このように頻繁に補充するようなことはなくなるかとは思います。

かなりの減額になるという、お金がかからないということでしょうか。

現在でも釣銭の補助はやっておりますが、かなり回数が、このように増やす必要はなくなるということですので、この二百八十万円のかなりの部分が要らなくなるということです。

民間でも、銀行に釣銭を両替に行くと、両替する金額より手数料のが高くなっちゃうということはよくあるので、その辺を考えると、かなりの無駄なお金かなというふうに考えるんですけれども、先ほどの件の百円でいいんじゃないか、僕は二百円でもいいと思っているんですけれども、その辺、民間から来た松村副長はどうお考えか、ちょっとお聞きしたいんですけれども。

御質問ありがとうございます。百円、十円の話と捉えています。さっきちょっと言いましたとおり、毎年、同じ人が来るわけじゃなくて、いろんな方が来られています。マイナンバーカードを新たに取られた方も当然いらっしゃいます。そういう中で、やっぱり十円というのは、民間的には非常に広まりやすいというか、口の端に上りやすいというんですか、そういう意味ではインパクトが強いのかなとは思っています。 　一方で、宍戸委員がおっしゃるとおり、ちゃんとコストを見て考えろよという御指摘かと思いますので、ちょっとどの程度のコストと、それから、効果については、まさに、待ち時間をコンビニ交付にすることによってほぼゼロに近づける取組なので、私自身は、利便性という意味では非常に大きいかなと捉えています。二百円を百円にしてどうだというと、やっぱり他区との比較とか、捉えられますので、渋谷区さんとか、いろいろ十円で取り組まれているところもたしかあったと思いますので、ずっと十円でやるとかというお話ではなく、今回は、先ほど地域行政部長からもあったとおり、本庁舎の整備途中ということで御不便もおかけしているところもあり、十円でやらせていただきたいというのが私の判断でございます。

ちょっと九ページの内容なんですが、令和五年三月、四月で十三万件ほどで、令和六年三月、四月で十四万五千件ほどに上がっているんですけれども、このあたりの、一万五千件、住民票、印鑑登録証明書等々の写しが総数で増えたというのはどのように分析されているんでしょうか。

この総数で増えた部分については、ちょっと原因については特定できていません。件数については、年度、年度でかなりばらつきが出ていますので、その部分につきましては、申し訳ありません、ちょっと分かりません。

私がこの数字だけを見ての分析になるんですけれども、例えば窓口交付が六万三千件から四万八千件ということは、一万五千件減っているんです。この一万五千件をコンビニ交付で考えると、三万件増えているんです。 　ということは、三万件中一万五千件に関しては、すごい価値のある交付だったんだなというふうには思うんですけれども、あとのプラス一万五千件は十円だったから取っておこうかなと、要るかもしれないしみたいな形で、十円で取れたという記念になるみたいな、住民票、このタイミングで一応持っておこうかなみたいなので思われているんであれば、それはもう丸々区の税収が減ってしまうというか、垂れ流すだけになるので、宍戸委員が言われたように、十円から百円に変えることで、必要な人には行き渡って、不必要な人には、百円だったら取らなくていいかというふうに引き締められるということに関して言うと、無駄な出費はなくなるんじゃないかなというふうに思って、百円でもいいかというか、百円のほうが効果は高くなるんじゃないかなというふうに思いました。 　以上です。

その百円の議論なんですけれども、実験なんだからやってみたっていいじゃないのという感じはするんだけれども、それは、何かもう業者さんと、例えば二年契約とか、そういう約束があって、できないとかという事情がバックグラウンドにあるんですか。つまり、そういうことだったらそういうことを言ってほしいんだよね。今、裁量というか、百円に変えられる余地があるのかないのか、百円でも、五十円でも、千円でも変えられる余地というのは、実験としてできる余地があるのか、いや、それはもうちょっと二年間とか、三年で、そういう約束でコンビニさんともやっちゃったので、今さら、それを途中で変更することはできないんだよとかというようなバックグラウンドはあるんですか、ないんですか。

バックグラウンドはありません。

では、変えようと思えば変えられるんですね。

変えられることは変えられますが、今回いろいろ検討する中で、我々としては二か月拡大をし、しかも十円でお願いしたいということでございます。

この間、事業所管のほうで十円に対する窓口の効果というお話ですが、政策経営部の立場からしますと、例えば場所を広げて、コストを上げて、要は人員も増やして、窓口の混雑緩和をするという方策が取れるならば、そういう方策を取ってやるということがあり得ると思うんですが、今は第二期を造っている最中で、特に今回についてはそういう場所の確保が難しいと、また人の確保も難しいというところで、仮に百円に上げた場合に、また窓口に人が増えたときに、そのリスクは高いだろうということで、今回、我々としましては、歳入減と歳出増の二千四百万円と人員と場所のコストを見合わせて、また物理的に難しいだろうという判断でこの十円をするということなので、政策経営部としてはそういう判断でこの事業を進めたいと思っています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(6)その他ですが、何か報告事項はありますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回の委員会の開催についてですが、第三回定例会の会期中である九月二十五日水曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回の委員会は九月二十五日水曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他ですが、何かございますか。

ちょっとこれは出席者についてなんですが、今後、例えば庁舎の損害確定とかの事項については、やっぱり私は岩本副区長に出席をしていただきたいなと。これは、自民党として、責任のある議論がやっぱりできるのかなと。部課長じゃ、やっぱりなかなか職務権限上、難しいこともあるというふうに思いますので、極力、この損害賠償の話については岩本副区長の同席を求めたいと思います。

正副委員長で話し合って対応させていただきたいというふうに思います。

先ほどそのべ委員に御質問いただきました発券機のメールでのサービスの件なんですけれども、すみません、少し情報を修正させていただければと思います。今、発券機で御本人にお渡ししているところにＱＲコードがついているんですが、それで呼び出した場合には、自分の番号のでき状況がインターネット上で確認できるだけで、メールでの御本人宛てにできましたよというサービスは、現在は行っていないということでした。大変失礼いたしました。ここで修正させていただければと思います。

メールでできないのであれば、メールでも、電話でも、ほかの手法でもいいので、プッシュ通知で届けられるように、ぜひ改善を要望します。

今後、検討していきたいと思います。ありがとうございました。失礼いたしました。

以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後一時四十五分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長