令和　７年　　５月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行います。 　まず、議題に入る前に、本日は新体制による初めての委員会ですので、出席理事者を代表して松村副区長より一言御挨拶をお願いいたします。

副区長の松村でございます。 　今回より新たに火葬場設置の検討が審査事項に明記された本特別委員会ですが、少子・高齢化が一段と進行する中、住民の福祉の増進につながるよう、現在、検討中、もしくは進行中の事業を御報告いたしますので、御審査方、よろしくお願いいたします。

よろしくお願いいたします。 　なお、当委員会における理事者の方々につきましては、お手元の当委員会所管分管理職一覧を御確認ください。 　また、当委員会には連絡員が一名、担当書記が二名入っておりますので、あらかじめ御了承をお願いします。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)令和七年度主要事務事業について、理事者の説明をお願いいたします。

令和七年度の主要事務事業につきまして御説明申し上げます。 　資料右肩、通し番号の二ページ、目次を御覧ください。本日の御説明でございますが、まず、国有地等の跡地活用及び公共施設等総合管理計画の推進を政策経営部から御説明申し上げます。順次、ＤＸの推進及び標準準拠システムへの移行推進をＤＸ推進担当部より、庁舎整備の推進及び庁舎の維持管理の効率化を庁舎整備担当部から、公共建築保全業務の推進を施設営繕担当部から、また、地域行政推進条例及び地域行政推進計画に基づく施策の推進からマイナンバーカードの交付促進までを地域行政部よりそれぞれ御説明申し上げます。また、一番下に当委員会が所管いたします区の基本計画と新たな行政経営への移行実現プランについては政策経営部から御説明申し上げます。 　続きまして、右肩の三ページにお進みください。表の様式について御説明申し上げます。左から、区分欄、事務事業名及び所管課、令和七年度事業、予算、事務事業の内容及び手法の順に記載してございます。今年度より、記載する事業のうち令和七年度の当初予算概要の新規や拡充事業、区の実施計画推進状況、新たな行政経営への移行実現プランに該当する取組については当該資料とリンクを設定させていただきました。 　では、政策経営部の御説明に入ります。 　引き続きまして、資料の三ページから九ページにおきまして、国有地等の跡地利用についてでございます。三ページの国立医薬品食品衛生研究所につきましては、建物の解体工事中に地下埋蔵物が発見されたということで、一時、作業を中断しておりましたが、昨年度に、解体の準備作業として敷地の東西にあります擁壁解体撤去工事を実施し、今年の五月から建物の解体工事を再開している状況がございます。 　資料、続きまして、飛びますが、六ページにお進みください。国家公務員宿舎削減計画関係の記載でございます。 　また飛びまして、八ページでございますが、こちらは国有地の留保財産について、区においてということで九ページに記載がございますけれども、深沢三丁目六番の国有地の一か所が選定されている記載をしております。こちらは、区といたしまして行政需要に応える跡地活用ということで、障害者・障害児施設の整備をする方針が決定されているところでございまして、今年の三月に国により施設の整備・運営事業者の決定がなされたところでございます。今後、令和十年四月頃に施設の開設を予定してございます。他につきましては、引き続き区内での留保財産の選定や新たな国有地の処分等が確認された場合には、今後のまちづくりに影響を及ぼすことがございますので、必要な機能や公共施設の要否など、引き続き検討を行ってまいります。 　資料、続きまして、一〇ページを御覧ください。公共施設等総合管理計画の推進でございます。今年度、新たな施設需要への対応や築六十五年を迎える建物の改築が本格化する公共施設を取り巻く状況を踏まえまして、公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）の取組を着実に推進してまいります。 　また、資料、最後になりますが、三一ページ以降に当委員会が所管いたします区基本計画と新たな行政経営への移行実現プランの取組を記載してございますので、後ほどお目通しいただければと存じます。 　政策経営部からの説明は以上でございます。

私からは、ＤＸ推進担当部の所管事業について御説明いたします。 　まず、右上、一一ページを御覧ください。ＤＸの推進でございます。記載のとおり、ＤＸ推進方針に掲げる三つの方針に基づく取組を行ってまいります。 　続きまして、一二ページになります。デジタル人材の育成のほか、データの利活用や手続のオンライン化を引き続き進めてまいります。 　続きまして、一三ページです。業務の見直しの推進では、デジタルを活用した業務の効率化を進めるとともに、職員自身で業務課題の解決を行えるよう、ノーコード・ローコードツールの庁内活用の推進なども行ってまいります。また、次期情報化基盤においては、ネットワーク分離の徹底を段階的に行ってまいります。 　続きまして、一四ページになります。情報セキュリティーの強化対策を引き続き行うとともに、各部のＤＸの取組への支援を継続して実施してまいります。 　続いて、一五ページを御覧ください。標準準拠システムへの移行推進でございます。令和六年度に移行した第一期業務のシステムの運用支援を行うとともに、今年度予定しております第二期業務の移行に向けた作業を進めてまいります。この現在の取組状況につきましては、後ほど御報告させていただきます。 　ＤＸ推進担当部の説明は以上でございます。

私からは、庁舎整備担当部所管分について御説明を申し上げます。 　資料、一六ページを御覧ください。庁舎整備の推進につきましては、世田谷区本庁舎等整備工事を引き続き安全かつ着実に実施いたします。 　個々の事業内容についてでございます。１の本庁舎等整備工事の推進につきましては、来年度の二期竣工に向けまして、建物利用者の視点に立ち、新庁舎の品質向上に向けて取り組んでまいります。 　２の二期竣工後の部署移転の準備につきまして、二期竣工後の部署移転は、一期の移転の三倍の規模となるため、関係所管等と密に連携し着実に準備を進めてまいります。また、ホームページ、広報紙等を活用し適切な周知を図ってまいります。 　３のカフェ・レストランおよび区民交流施設の開設に向けた準備につきましては、区民に親しまれる庁舎となるよう準備を進めてまいります。 　一七ページを御覧ください。４の工事期間中の本庁舎等維持管理につきましては、令和八年度の二期竣工までは第二庁舎を使用するため、敷地外の分庁舎と併せ、定期的な保守点検を行い、計画的かつ適正に維持管理を行ってまいります。また、工事進捗や部署移転に合わせ案内サインを適宜更新し、来庁者が円滑に目的地に到達できる環境の維持に努めてまいります。 　５の工期延伸に伴う損害額の積み上げにつきましては、これまで取り交わした合意書に基づきまして進めております。引き続き、本件工事延伸により区に生じた実損を数値化の上、積み上げ、債権管理を適切に行いながら大成建設との交渉を進めてまいります。 　一九ページを御覧ください。続きまして、庁舎の維持管理の効率化についてでございます。設備の保守点検や運転監視、清掃、保安警備等の庁舎維持管理につきましては、旧庁舎では六十以上にわたる業務委託契約の下、行っていた業務を、新庁舎では契約を一本化いたしまして、集中して行ってまいります。引き続き、新庁舎の段階的な完成に合わせ、総合管理業務委託の拡充を図ってまいります。 　説明は以上です。

それでは、施設営繕担当部所管の主要事務事業について御説明申し上げます。 　二〇ページを御覧ください。公共建築保全業務の推進でございます。事業目標といたしましては、公共施設等総合管理計画に基づき、良好な建物のストックを形成、維持し、コスト管理を推進し、あわせて、工事の安全管理とスケジュール管理を徹底して、円滑な事業推進を図るものでございます。内容といたしましては、公共施設等総合管理計画及び建物整備・保全計画に基づく取組と進行管理等や建設コストの管理、既存施設の適正管理、二一ページにございます公共施設における量・質の適正化、公共建築物のＺＥＢ化の推進、工事監督業務におけるＤＸ推進でございます。 　その他、各所管課予算で実施予定の主な設計、工事案件につきましては、二二ページに記載のとおりでございます。なお、実施計画と新たな行政経営への移行実現プランに該当する取組につきましては、該当する項目のリンクを設定しておりますので、御参考にしていただければと思います。 　施設営繕担当部の所管の説明は以上でございます。

続きまして、地域行政部所管の主要事務事業について御説明いたします。 　資料右上の二三ページを御覧ください。地域行政推進条例及び地域行政推進計画に基づく施策の推進です。昨年度に引き続きまして、地域行政の推進に関する施策等を進める上での基本的な考え方と施策の方向性、具体的な取組などを明らかにする地域行政推進計画に基づきまして、地区、地域の実態に即した総合的な行政サービス及びまちづくりを推進してまいります。あわせて、その推進状況の進行管理を適切に行いまして、安全安心で暮らしやすい地域社会の実現を図ってまいります。 　続きまして、二四ページを御覧ください。臨海斎場の運営です。臨海斎場は、港、品川、目黒、大田、世田谷区の五区で構成します臨海部広域斎場組合により運営しております。令和六年度の利用実績は記載のとおりでございます。今後の取組としまして、令和十二年度稼働を目指して、火葬炉を増やす工事を行う予定でございます。また、施設の改修及び式場の増設については既に一部着工しております。 　続きまして、二五ページを御覧ください。火葬場整備に係る調査・研究でございます。特別区における死者数の増加に伴いまして、臨海斎場の火葬炉を増炉してもなお火葬炉が不足する可能性があることから、特別区内や周辺自治体の火葬場の現況や民間事業者による施設改修の動向も踏まえながら、多角的な視点で火葬場整備について検討をしてまいります。検討に当たりましては、庁内関係課と役割分担や情報共有を図るとともに、特別区や東京都などとも連携しまして調査、研究を進めてまいります。 　続きまして、二六ページを御覧ください。システム標準化・「書かない窓口」の安定運用です。令和七年一月から、国が提示します標準仕様に準拠した住民記録・印鑑システムへの移行を行うとともに、住民基本台帳事務において届出人が届書を自書することを必要としない、いわゆる書かない窓口を導入いたしました。窓口業務を効率化し区民サービスの向上を図るため、安定的な運用となるよう、引き続き環境整備を行ってまいります。また、令和八年二月から、戸籍システムも国が提示する標準仕様に準拠したシステムに移行いたします。 　続きまして、二七ページを御覧ください。くみん窓口・出張所の窓口改善です。世田谷区マイナンバーカードセンター、マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーや書かない窓口の活用などの取組を通じまして、引き続き窓口混雑の緩和や区民の方の利便性の向上を図ってまいります。 　次に、二八ページを御覧ください。本日の朝のニュースでも報道されておりましたが、戸籍氏名の振り仮名の記載でございます。これは行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律が一部改正されたことによりまして、戸籍には氏名の振り仮名を記載しなければならないこととされました。令和七年五月二十六日の法施行に伴いまして、本籍地が世田谷区にある約八十四万人の方々に対しまして仮の振り仮名を通知いたします。振り仮名に関わる届出に対して審査及び受理、戸籍への記載を順次行ってまいります。 　次に、二九ページです。マイナンバー制度の運用です。個人番号を扱う事務や情報提供ネットワークシステムでの他自治体等との連携する事務の対応、また、マイナポータル等を活用したマイナンバーカードの利活用の検討など、セキュリティー対策の実施と併せて進めてまいります。 　最後に、三〇ページです。マイナンバーカードの交付促進です。マイナンバーカードにつきましては、令和七年三月末現在で累計約七十六万四千枚を交付しております。マイナンバーカードセンターや各総合支所くみん窓口、各出張所臨時窓口での実施によりまして、引き続きマイナンバーカードの交付促進を図ってまいります。また、マイナンバー保有者の利便性の向上のため、一部のまちづくりセンターに設置しておりますマイナンバーカード電子証明書手続きコーナーの利用拡充に取り組んでまいります。 　当部からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(2)三軒茶屋駅周辺における公共機能の向上について、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、三軒茶屋駅周辺における公共機能の向上につきまして御報告いたします。 　なお、本件は区民生活常任委員会との併せ報告でございます。 　資料一ページを御覧ください。１主旨です。三軒茶屋は交通利便性が高く、多くの人でにぎわっており、公共施設では、区民利用や行政手続、就労、産業、文化芸術などが集まり、利用者も増加しておりますが、新規整備や拡張できる公共施設の場の確保が難しい状況です。このような状況の中、区では、これまでマイナンバーカードセンターや三茶しゃれなあどホールの三茶昭和ビル内での開設や三軒茶屋分庁舎へ就労関係施設を移転、集約し、産業部門との連携強化を図るなど、効率的かつ効果的な施設の配置を行ってまいりました。 　一方で、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）における太子堂出張所の狭隘化が引き続き課題であることから、太子堂出張所のキャロットタワー三階への移転により狭隘化の解消を図り、併せて三軒茶屋駅周辺の公共施設の再配置を行うことで、当該地域の公共機能の向上につなげてまいります。 　次に、２三軒茶屋駅周辺における公共施設の主な課題についてです。まず、(1)太子堂複合施設一階にあります太子堂出張所ですが、ほかの出張所と比較しても多くの来客がある状況で、また、現在普及しておりますマイナンバーカードは、太子堂複合施設を当初開設したときにはまだ開始されておらず、制度開始以降、保有率の向上に伴い関連業務が増加したことで手続ブースを増設しており、事務室や窓口カウンター、待合スペースの狭隘化による混雑が課題となっております。今後、システム標準化に伴う書かない窓口の円滑な運用、拡大を図っていくためにも、適切な面積の確保は必要不可欠な状況となっているところでございます。参考に、各出張所の来客数等を表に載せております。 　次に、(2)太子堂複合施設二階にあります太子堂まちづくりセンター、太子堂あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会太子堂地区事務局ですが、まちづくりセンターには必要な標準的な面積が確保されておらず、まちづくりセンターの待合や情報提供スペースが確保できていない状況で、また、建物の構造、面積の関係などによりあんしんすこやかセンターのみが分離されており、三者連携が取りづらい配置になっております。今後、あんしんすこやかセンターの利用者の増加を見据え、職員増への対応が可能となるよう、執務スペースなどの面積確保や利用者の動線への配慮など、機能面での強化を図ることが必要な状況となっております。 　資料二ページを御覧ください。次に、(3)キャロットタワーにあります世田谷文化生活情報センターなどですが、公益財団法人せたがや文化財団では、クロッシングせたがやの面積拡大及び交流スペースの確保や、新たに市民活動支援の拠点となる本庁舎等における区民利用、交流拠点施設ができることによる市民活動支援コーナーについての検討のほか、文化財団事務局の狭隘化解消に向けた検討を行ってきたところでございます。 　次に、３三軒茶屋駅周辺における公共施設の再配置についてです。各施設の課題を踏まえ、次のとおり三軒茶屋駅周辺の公共施設の再配置を行い、公共機能を向上させ、区民の利便性向上や区民活動の活性化等を図ってまいります。 　まず、(1)太子堂出張所でございますが、狭隘化を解消するため、令和九年一月頃に、太子堂複合施設一階、約三百平米から認知度の高いキャロットタワー三階、約四百平米に移転し、面積の拡大を図るとともに、アクセス向上により区民の利便性向上を図ってまいります。また、住民票などの証明書の発行を担う窓口と、転入など時間を要する手続を担う窓口など、施設の形状を有効活用し、利用目的に応じて効率的に対応できる窓口体制を構築することで、動線の明確化による混雑緩和を図ってまいります。一方で、行かない、待たない、書かない窓口に向けた各取組を推進し、来庁時の窓口の効果的な運用を実践してまいります。 　次に、(2)太子堂まちづくりセンター、太子堂あんしんすこやかセンター、社会福祉協議会太子堂地区事務局ですが、令和九年四月頃に、太子堂複合施設二階、約三百十平米から太子堂複合施設一階に移転及び二階の一部を活用することで、約三百八十平米へ面積を拡大し、まちづくりセンターの待合や情報提供スペース、あんしんすこやかセンターの今後の利用者の増加を見据えた執務スペースなどの面積の確保や、執務スペースを一体化することで三者の関係を強め、地区の四者連携の一層の促進を図ってまいります。 　次に、(3)世田谷文化生活情報センターなどについてです。まず、①クロッシングせたがやですが、令和九年度中に、キャロットタワー二階、約八十平米から太子堂複合施設二階、約二百三十平米に移転することで、面積を拡大し、既存の活動スペースに加え、日本人住民や外国人住民、また、地域で活動している団体等が交流できるスペースの確保を図ることで、相互の活動や交流を活性化させてまいります。 　次に、②市民活動支援コーナーでございますが、本庁舎等における区民利用・交流拠点施設が開設されることから、これまで市民活動団体の拠点機能を担ってきた市民活動支援コーナーについては、令和八年三月末に閉鎖し、これまで当該コーナーを活用していた団体につきましては、区民利用・交流拠点施設の利用を促してまいります。なお、生活工房では、引き続き市民活動支援の取組を継続していくため、これまでと同様に市民活動をテーマとした展示や企画を検討していくとともに、区民利用・交流拠点施設と連携した取組を進めてまいります。 　資料三ページを御覧ください。次に、③生活工房ギャラリーですが、令和九年一月頃にキャロットタワー三階、約八十平米からキャロットタワー二階、約二百平米に移転することで、面積の拡大と入りやすさの醸成を図ってまいります。 　次に、④文化財団事務局スペースですが、クロッシングせたがやがキャロットタワー二階から移転することに伴い空いたスペースを令和十年度頃から活用することで、事務局スペースの狭隘化の解消を図ってまいります。 　次に、(4)住民票・印鑑証明発行窓口ですが、利用実態やマイナンバーカード及びコンビニ交付の普及がさらに進んできていることなどを踏まえ、令和八年三月末に閉鎖いたします。 　なお、これまで御説明いたしました公共施設の再配置につきましては、表の配置・スケジュールのとおりでございます。 　次に、４キャロットタワー中長期保全改修工事についてです。世田谷文化生活情報センターは、平成八年開設以来、二十九年が経過し、区所有の当該施設において維持保全による改修工事が必要な時期を迎えており、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）では、建物全体の改修計画と併せ必要な改修工事を実施していくこととしており、そのため、令和八年度に着手予定のパブリックシアターの天井改修や太子堂出張所の移転工事などの機会を捉え、先行でき得る空調設備や給排水衛生設備などの中長期保全改修等の工事を実施していく予定でございます。 　次に、５令和七年第一次補正予算に係る概算経費につきましては二億五千三百四十二万六千円となります。 　内訳としましては、(1)太子堂出張所移転設計費が四百三十九万五千円となります。 　資料四ページを御覧ください。(2)クロッシングせたがや移転設計費が四百十五万八千円です。 　(3)生活工房ギャラリー移転設計費が四百八十七万三千円でございます。 　(4)キャロットタワー中長期保全改修設計・工事費が二億四千万円となります。 　なお、上記(1)から(3)及び太子堂まちづくりセンター等の移転に当たっての改修費につきましては、今年度実施する設計を踏まえまして、令和八年度当初予算において別途計上する予定となります。また、令和八年度に予定しておりますパブリックシアターの天井改修工事に係る費用につきましては、既に令和七年度当初予算におきまして御説明した概算経費とは別に確保しております。 　次に、６今後のスケジュールは記載のとおりとなります。 　最後に、先ほど御説明いたしました公共施設の位置関係につきましては、配置図の記載のとおりとなります。 　本日の御報告は以上となります。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

二ページの世田谷文化生活情報センターの②なんですけれども、市民活動支援コーナーというのが書かれていて、これは閉鎖するという話なんですが、極めて利便性の高い場所にあるということが言われていますよね。それからあと、いろいろ、そこで印刷とか、あるいは懇談だとかもできるような、そういう施設として活用されていたかと思います。これは、代用といいますか、その代わりにこちらの区民会館のほうにというお話なんですが、現在の活用状況みたいなことが分かりましたら、何団体ぐらいあって、どの程度使われているのかみたいなことが分かりましたら教えてください。

今の活用状況ですけれども、まず、市民活動支援コーナーにおきましては、国際ボランティア学生協会へ運営を委託しておるところでございます。各団体におきましては、申し訳ございません、今ちょっと資料のほうがございませんので、後ほど御報告させていただきます。

企画総務の中で、今の団体の活動だとか、市民の活動なんかがだんだん後退をしているという報告があって、それを今後強めていきたいみたいなお話もあったと思うんです。つまり、活動の拠点みたいなことは、常々、どこに置くのかとか、その内容も含めて、極めて重要な中身だと思うんです。だから、企画総務のほうで報告されていたような後退の原因みたいな、幾つか、もちろん施設がないからだけではないと思いますけれども、そういったことも含めて考えますと、要するに、どこに新しい場を設けるのかみたいなことも非常に重要になると思うんです。 　ここの場合は、いわゆる会議室みたいなことともつながっているといったらおかしいですけれども、一定の、そこで懇談ができる、そこで作業ができるということと併せて、別な会議室もあるじゃないですか。上の階、四階とか五階にありますよね。そういったことも含めて考えると、最初に言いましたように非常に利便性が高いわけで、今日はちょっと分からないということなんですけれども、団体が幾つぐらい使っていて、なおかつ利用状況をかなり正確につかんでおかないと、その方々に非常に影響を与えるのではないかと思うんです。ですから、その点は、ぜひ次の段階で明らかにしていただきたいかと思います。 　以上。

この御報告は、公共施設の機能の移転、再配置という御報告なんですけれども、その前提として、世田谷区には地域行政推進条例がありまして、まちづくりセンターで相談や手続を強化していくんだということが前提としてあると思いますというか、あります。その中で、まちづくりセンターの役割が拡大していく中で、出張所をどうしていくかという議論が当然その前提になければならないと思うんですけれども、今、その部分が非常に見えにくくなっていて、当然、まちづくりセンターの役割が大きくなっていけば、出張所の役割が小さくなっていくというのが通常のストーリーだと思うんですけれども、この出張所とまちづくりセンターの関係性といいますか、今後のビジョンというのは、担当の副区長のお考えをぜひお聞かせいただきたいんですけれども、お願いできますでしょうか。

ありがとうございます。まちづくりセンターで担う業務というのは幾つかございまして、もちろん相談もありますし、まちづくり、防災等、まさに地域のコミュニティーを強化していくみたいなところがメインミッションだと捉えております。一方で、出張所やくみん窓口、要は事務手続のところにつきましては、どう区内で効率的に運用していくのが区民にとってよりプラスになるかというふうに若干別に考えております。なので、まちづくりセンターが強化されることによって出張所の機能が減っていくという単純なトレードオフの関係ではないと思っていますので、それぞれにおいてどうするのが、税金も限られているものですから、コストも踏まえて考えていくべきだと私は考えております。

今の御説明の中で、やはり条例できちんと定められていることは区民の相談手続にまちづくりセンターがきちんと対応していくと、それを強化していかなければならないというのが条例では位置づけられているので、相談手続は出張所、まちづくりセンターは例えば防災やまちづくりというのは、これまではそうだったかもしれないんですけれども、条例制定後はその在り方を変えていくというのが条例の意義だと思うんですけれども、今の御説明だとちょっとその部分が分かりかねますので、何かございましたら補足をお願いします。

今、副区長からもちょっとお話がありましたけれども、まちづくり機能みたいなところと、あと今お話しした相談機能みたいなところ、現に今のまちづくりセンターにおいても、福祉の窓口だとか、お客様、区民の方々が相談したいというときには足を運んでいただいて、どこで手続ができますかだとか、広く丁寧に受けている状況でございます。そういったものは、引き続きまちづくりセンターも一緒になって強化していきたいなとは思っております。

相談というのは前からあんすこがあって、いろいろ福祉の相談を受けているというのは条例制定前からやってくださっていたことだと思うんですけれども、条例を機にそれが変わると、さらに、四者連携ということで子どもの相談も受けますと、手続もＤＸでどんどんオンラインでできるようになっていく中で、まちセンの在り方が変わっていくというのが条例の意義だったと思います。今の御説明ではそれが非常に見えづらくなっていると思いますし、出張所が変わらないということはあり得ない話だと思いますので、ぜひもう一度御検討いただいて、区として出張所をどうしていくかということをきちんと検討していただきたいと思います。

先ほどの市民活動支援コーナーの団体数は今把握していないんですけれども、来られた方、利用者の数は令和五年度で二万六千人ほどが来られております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(3)新庁舎における喫煙所の見直しについて、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、新庁舎における喫煙所の見直しについて説明をいたします。 　１の主旨でございます。令和元年七月施行の改正健康増進法により、庁舎の屋内、敷地内は原則として禁煙となり、喫煙所を設ける場合は、屋外として、法令で定める特定屋外喫煙場所の基準を満たすことが必要となってございます。新庁舎の喫煙所は、この基準を満たした形で東棟六階屋上、西棟屋外南側及び区民会館利用者用の区民会館内屋外スペースの三か所としておりました。これに対しまして、このたび、東棟六階屋上の庭園脇に設置予定であった喫煙所を取りやめ、今後、三期工事で設置する西棟屋外南側の喫煙所と既に設置の区民会館内屋外スペースの二か所とする見直しを行うに当たり、概要やその理由等について報告するものでございます。 　２の取りやめる喫煙所及び完全竣工後の喫煙所の位置でございます。 　次の二ページの別添資料の図を御覧いただきたいと思います。取りやめる喫煙所につきましては、上の図一のとおり東棟六階屋上の屋上庭園脇に設置する予定であった喫煙所でございます。完全竣工後の喫煙所につきましては、下の図二のとおり西棟屋外南側及び区民会館利用者用の区民会館内屋外スペースの二か所でございます。 　一ページに戻っていただけますでしょうか。３の東棟屋上の喫煙所をとりやめる理由でございます。主に二点ございまして、一点目は、この間、東棟屋上庭園における区民利用や区民参加事業等を検討するに当たり、庭園を訪れる子どもや高齢者等の多世代と喫煙所利用者との動線をより明確に区分けするというものでございます。次に、二点目といたしましては、屋上への主な動線となるエレベーターの混雑緩和を図るものということでございます。なお、米印のとおり、東側の喫煙所の取りやめに伴う西棟南側喫煙所の混雑を考慮いたしまして、可能な範囲で西棟南側喫煙所の面積を大きくするように見直しを検討してまいりたいと考えております。 　４の今後のスケジュールは記載のとおりです。また、点線枠に、参考１といたしまして、特定屋外喫煙場所の条件概要、参考２といたしまして、工事期間中の喫煙所の仮設置の予定を記載してございます。 　説明は以上です。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

説明を受けて最初に思ったのは、実施設計をしたときには、まだこの改正健康増進法が改正されていなくて、こういう健康増進法が改正されたから、当初、こういう実施設計で予定だったけれども、それが三か所から二か所になったというなら分かる気がするんです。 　だけれども、これが改正されたのは令和元年で、令和二年の三月に実施設計。この実施設計のときに、それこそ工期が思った以上に延びて、これまで本格的な仮庁舎は要らないと、ローテーションでやるんだから、それが強みだと言っていたのが、ころっと変わって、旧玉川高校を借りるようになったり、この実施設計を相当見直したわけです。この庁舎の進み具合というのは、もう一回ゴーサインを出したから、あとは後出しじゃんけんで、旧玉川高校に作らないと、何か月、一年も延びるんだとか、そうやってどんどんどんどん積み重なってきて、またここへ来て、こういう国のルールが変わっているんだから、実施設計の段階でこの二か所にしておくとか、動線を変えて、何とかここで三か所確保するようにするとか、一体、この計画はどうだったのかと、今、説明を聞いていて思いました。 　なぜ実施設計でこのことが見落とされて、今になってこういう報告があるのか、本当に設計は大丈夫だったのか、実施設計をやったところの責任はないのか、そのことも併せて区の見解をお尋ねします。

この喫煙所に関しましてちょっと御説明させていただきます。今回のこの喫煙所につきましては、改正健康増進法が改正されてからの実施設計にはなるんですけれども、そちらの場所が第一種施設ということで、本庁舎ということで位置づけられております。これにつきましては、屋外で施設利用者は立ち入らない場所につくるということで計画をしてございました。ですので、大体、建物の裏や屋上に喫煙所をつくるという形で進めていたところでございます。 　この検討を進めるに当たりまして、屋上の利用といたしまして、一般利用でございましたり、また、様々な活動団体の利用、そういったところが固まってきたところでございます。このような中で、改めて再検討させていただいて、その結果、東棟を取りやめ、西棟をちょっと大きくいたしまして、言えば、西棟に喫煙所をちょっと寄せるような形の計画とさせていただいたというところでございます。

今の説明を受けても、それだったら実施設計をやった令和二年三月のときにそれを見通せたんじゃないですか。それを今さらこうだったと言われても、じゃ、設計は大丈夫なのかいと思いますが、今の説明しかもうないんですね。

設計は様々、この間、実施設計から施工までかなり工事が長く続いておりますから、その時々で、そこの検討によりまして、見直しをしながら進めてきているところでございます。今回の喫煙所も、その中での、様々検討する中でのよりよい方向というところで今回提案するものでございます。

一つの方向性に対しては、今日のこの委員会での報告だと思うんですけれども、私から見ていると、全てが全て結論ありきで、あとはもう議会に報告すればいいという感じに受けるんです。エスカレーターがなくなったのも、何でもそうですから。この本庁舎に関しては、プロポーザルですか、それこそ吟味に吟味をして設計会社を決めて、基本設計から実施設計をあれだけやって、もう皆さんが大丈夫だと言うので、これが始まっていったら、いろんなことがあった。こういうことを、またこう変わりましたというのを皆さんのほうで決めて、あとは議会に報告すれば終わりというのはやめてもらいたい。意見です。

参考のために幾つか聞いておきたいんですけれども、職員の勤務時間中の喫煙というのはどこまで認められているかということです。それをまずお聞きしたい。

職員の喫煙につきましては、基本的には勤務時間外での喫煙を呼びかけております。

要するに、勤務時間中に喫煙してはならないということはないんですよね。

総務部のほうで、職員の健康管理と勤務時間中の喫煙についてということで、原則として、休憩時間を除く勤務時間中の喫煙は行わないこととするという取扱いを通知しているところでございます。

それはいつぐらいからやっているんですか。

平成三十一年に通知しているものでございます。

基本的には、社会通念上は認められるといいますか、そういう範囲は言われていると思うんです。つまり、例えば五分ごとにたばこを吸うとか、度々席を離れてたばこを吸っているとか、それはしないようにみたいな話はどこでもされていますけれども、社会通念上やむを得ない範囲みたいな、例えばお茶を飲むだとか、トイレに行くだとか、そういう時間は認められていますよね。というように、喫煙そのものが健康上の理由からよしたほうがいいといいますか、それはそれでそれぞれが考えることでもありますからあるかもしれませんが、それをむやみに規制をするということではないと思うんです。 　ただ、今回の施設の変更というのは、先ほど真鍋委員も言われていましたけれども、どこでどういう判断で決まったのかということもそうなんですけれども、一方で、事実上、これでは吸えなくなるんじゃないんですかみたいな、吸いづらくなるのではないんですかということを思うんです。つまり、職員は、①のほうは使えるのかどうかということも含めてですけれども、①が仮に使えないとしたら、②のほうまで行くということになりますから、ますます喫煙はしづらくなるといいますか、そういうふうになると思うんです。その辺まで考えて今回の変更案は出されているのかどうかも含めてお聞きしておきたいと思います。

まず、今回のこの変更でございますけれども、先ほどちょっと御説明したとおり、六階の屋上で高齢者、それから子どもたちに利用していただける中で、しっかりと喫煙者と非喫煙者の動線を分けるというところでございます。区民に対してでございますけれども、その分、西棟の喫煙所を、できる限りですけれども、拡大してという形でございます。職員に対しましては、やはり勤務時間中の喫煙ではなくて勤務時間外の喫煙ということで通知も出しておりますので、そういったところでは、敷地内には喫煙所を残して、そこで対応できるものというふうに考えてございます。

①が使えるかどうかということ含めてですね。

①につきましては、区民会館の利用者用の喫煙所になっておりまして、区民会館の中に入って初めて使えるスペースになりますので、利用者用という形でございます。

先ほど真鍋委員が質問してくださっていましたので、ちょっとそれに追加になるんですけれども、私は令和三年の三月の予算特別委員会で、まさに、この屋上庭園で喫煙スペースがあるというのは、ここは区民の方も使うところなのによくないんじゃないかということを言っているんです。当時の鵜飼保健所副所長は、いや、ここは動線を分けているというような答弁があったわけです。しかし、それを全然そのときには検討していただくことなく今回こうして、これは要は改正健康増進法の条件と合わなかったということですよね。それで、明確に動線を区分けするため変えると書いているじゃないですか。当時の答弁では動線を分けていると言っていたのに、やっぱり分けていなかったんじゃないか。 　そもそもドアを開けて煙が出てくる、煙の動線というのは人の動線とはまたちょっと違う問題で、世田谷区民の方から、たばこに関しては、受動喫煙も、ポイ捨てもですけれども、いろいろな御指摘が年々多くなっているわけじゃないですか。先ほど真鍋委員に言っていたことと、実際に令和三年に私の質問に対して言っていた答弁と今の答弁は全然かみ合っていないんですけれども、この問題は本当にどうお考えですか。過去の経緯とか、そのときもどうして何も対応してくださらなく、今、急に動線を分けるとかということになっているんですか。どうなっているんですか。

今ちょっと御質問いただきましたけれども、当時のお答えさせていただいた内容が、すみません、私もちょっと分かっていないところがございますけれども、今回、先ほどの繰り返しになりますけれども、やはり動線をきちっと分けて、喫煙者、非喫煙者がしっかりと交流を持って、また、交流拠点として整備するわけでございますので、そこで集まって、交流施設としての目的を果たしていきたいというものでございます。

令和三年の答弁で動線は分けているというふうな答弁だったんです。それはもういいですけれども――よくないんですけれども、結局、新しい庁舎ができてみて、ここでまた起こったのは、ここの建物の二階でエレベーターを開けた瞬間に煙が流れ込んできて、たばこ臭くなるという問題もずっと、やっぱりこれはいろんな方から御指摘があったんだと思うんです。最近、改善されましたが、全てを取ってみて、世田谷区のたばこの受動喫煙とかに対する取組があまりにもお粗末過ぎると申し上げざるを得ないんです。今後、ぜひ、やっぱり区民の方々からもすごく御指摘いただくところですので、改めてこれを機に、これからつくるところとかのたばこの問題が大丈夫なのかということをしっかりと見極めていっていただきたい、庁舎だけじゃないんですけれども、公共施設に関して本当に真剣に取り組んでいただきたいと要望を申し上げます。

役所なり、役人が決めた当初の計画なり、方針というものを途中で自主的に変えるというようなことというのは通常あり得ないんです。もし自主的にあるとすれば法令違反になる場合、この場合は、着実というか確実に変えますと、変えざるを得ませんというふうに言うんですけれども、それ以外の理由で、そちら側が自主的に変えることというのは、議会側とすると甚だ不届きというか、どうしてそんな勝手に変えるんだというふうに疑問を持たざるを得ないわけです。 　我々に示された案、そういうものがあるわけですよね。それを前提にして我々は議論をしているということであるのに、そちら側の事情で変えるということは、何らかの、つまり、法令違反だったら、それはしようがないです。それは違反だから、気づかなかったと、またはその後法令が変わったので、これは変えざるを得なかったというのは分かります。でも、そういうことでなくて変えるというのは、どこで決めているのか、どこで変えているのかということが明らかにならないと、議会はどういう役割を果たせるのか分からないわけです。どこで決まったんですかということなんです。 　だから、よく覚えていませんけれども、何とか会議というのが、参画会議だったっけ、そういうのがありましたよね。そういうところが継続してあって、新庁舎の問題について適宜意見を言うような場があったとして、そこで相当、新しい議論が出てきましたので、こういうことで変えるようになりましたという手続論があれば、議会としても、それはそういう区民の御意見があったので、変えるというのはいいと。 　だから、もちろん、結論としてはこれでいいと思うんです。でも、どうして、こういうふうに変わったのかというのは、変えましたとかというの。それは前期の西館のエスカレーターを突然閉鎖すると、潰して、天井にして、床を広げるというようなものも、それはいろいろ事情がこねくり回されて、人員が一時的に増えるとか何とかと言って、でも、将来的にはあそこに集う人が少なくなるはずだからということもあって、とにかく当初は高齢者の方々が集まりやすい場所の事務所になっているから、エスカレーターを配置して、乗降、上に上がりやすくするんだということできたんだけれども、その話がひっくり返されて、いろいろ理屈がこねられて、強行されているわけです。 　だから、この庁舎に関しては、まだまだ、どれほど、今、何％できているのか分からないけれども、ちゃんとした理由を説明して、大きな建物ですから、利用者の便に対して、図面上のものと実際使うのではいろいろ不都合な部分というのは見えてくるのかもしれない。でも、それがどういう形で、どういうふうに示されて変わっていくのかということを議会が分からなければ、うんともすんとも言えないわけです。例えば、いいとしても、結果がよかったとして、それはそれでよいとしても、ただ、こちらとしては不満が残るわけです。どこで、そういう圧力、力、変更する、そういうようなものが出てきたのか。悪い意味で言うわけじゃないです。力が何か働いたから変わったわけでしょう。役所はそういうことです。力が加わらないのに変わるということはあり得ないですから、そこはどうなんですか。ちゃんと答弁できる人はいるんですか。

これまで課長が説明したとおり、また、資料に書いてあるとおりでございますが、庁内というか担当部で庁舎の維持管理も担当しておりますが、先ほど中塚委員おっしゃっていただいたように、この間、やはりもう数年で大分たばこに関する御意見というのも変わってきていると思うのですが、特に二階に仮設の喫煙所があったというところもございまして、エレベーターとの相性というか、喫煙所との関係というのもあるということに遅ればせながら気づいたというところが大きいです。部内で検討しまして、また、屋上の検討というのも区民参加で始めたところ。 　中塚委員の令和三年度の三月というときは、喫煙所自体にもう本当にトイレの三倍の換気扇を設けますということで、それで対処オーケーと、設計を万全と思っておりました。しかしながら、これまでのいろんないただいた御意見の中からよりよい計画とするには、今、判断しないと、二期棟の屋上にできますので、その間に合う段階で、今日、皆様に御報告をしたという次第でございます。

今、部長が言われた、いただいた意見というのは何なんですか、いただいた意見というのは。議員が質問しているんです。それを否定しておいて、いただいた意見があったから変えることになったというのは、そのいただいた意見とは何なんですか。誰なんですか。どういう人なんですか。どういう団体なんですか。個人なんですか。答えてください。

区民の声というところでございます。

一般的に議員というのは、区民の声を代弁する、または区民の声を代表して述べるという立場にあって言っているのであって、区民の声のほうに来たから、それで変えるというのであれば、議会というのもそういう扱いなのかなと思わざるを得ないわけです。我々は何のために時間を割いているかということですよね。多分、区民の声というのは、もうちょっと違ったニュアンスなんだろうと僕は思いますけれども、今、区民の声なんて言っていますけれども、区民の声には変わりないんでしょうけれども、その辺、よく考えていただきたいと思います。あなた方のやっていること、議会と行政との関係、議会としての意見、または議会としての質問、質疑の在り方、答弁の在り方というものがどういうふうに行政に反映していくのかということが、我々の一番モチベーションになっているわけです。意見として述べておきます。

区民の意見で変えたというのは、仮設の東棟の二階にあった喫煙所の位置を今、二階から、エレベーターの前の位置から、そこを下りていったサンクンガーデンの前のところに移したというところが、御意見を踏まえて変えたところでございます。

資料に書いていないので教えていただきたいんですけれども、取りやめることによる費用というのはどのようになるのか、教えてください。

今回、屋上庭園の脇にある機械室の一部の部分に喫煙所を設けるという計画にしていましたので、今回、喫煙所を廃止したいということで今日報告しているんですが、建物の形自体は変わりませんので、建物がなくなればその分の工事費が減額になるということで、何百万円か減額になることがあるんですけれども、今回、そういう建物の中止は伴うものではございませんので、大きな今回の喫煙所の廃止に伴う工事費の減というのはないというふうに考えています。

イメージが細かく分からないんですけれども、喫煙所は閉鎖して、いわゆる空調が入っているような喫煙場だと思うんですけれども、そこがなくなるということではなくて、その機能だけをなくすということですか。建物の一部を変更しないでこの喫煙所をなくすというのはどういうことなのか、教えていただけますか。

今日の資料の二ページを見ていただくと、上に屋上庭園の今回廃止する部分のパースというものがありますが、この白くなっている部分が建物形状、箱型になっていて、今回、その中の一部に喫煙所を設ける計画としていました。 　今回、喫煙所をやめるに当たり、もちろん今、つるみ委員がおっしゃったように、例えば喫煙所にもともと設置されている、喫煙所に必要となる換気設備なんかはなくなりますので、その分の減額というのはもちろんございます。ただ、白く示されている箱の部分というのは、もともと機械が収まっていたり、例えば屋上庭園の倉庫になったり、そういうものとして活用する予定がありますので、今回、喫煙所はなくしたいという区の報告ですけれども、なくした代わりに倉庫を設けたりとか、使い方は変わっていっているんですけれども、建物としての大きさはさほど変わっていないということで、建物の費用としての減はあまりないと。ただ、先ほどあまりないと申し上げましたが、設備機器が一部なくなる部分に対する減額はございます。

それは、今この時点では幾らというのは分からないですか。

ちょっと正確な数字は今持ち合わせておりませんが、百万円とか、そういう数百万円という額には至らないぐらいじゃないかというふうに考えています。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(4)自治体情報システム標準化の取組み状況について、理事者の説明をお願いいたします。

自治体情報システム標準化の取組み状況について御報告いたします。 　三ページを御覧ください。取組みの概要です。自治体情報システム標準化は、自治体の基幹業務システムについて、国の定める標準仕様書に基づきシステム事業者がガバメントクラウド等にシステムを構築し、令和七年度末までに原則として移行するという取組です。しかしながら、令和六年十二月に基本方針の改定があり、事業者のリソース逼迫などの事情により、令和八年度以降の移行とならざるを得ないシステムを特定移行支援システムとして、国も積極的に支援するということが明確化されたところです。 　下の図に対象業務をまとめております。十八の対象業務がございますが、システム単位では十四システムとなり、その箱となっております。この各システムの進捗等については、後ほど御説明いたします。 　四ページを御覧ください。標準化後のシステム構成イメージとなります。左上、こちらが令和七年一月、現行でございます。第一期業務が標準化に移行し、ガバメントクラウド上の標準システムとそれ以外の従来のＳＫＹ２システムや標準外の福祉系のシステムなど、様々な環境のシステムが連携基盤によりデータを変換して連携するような仕組みとなっております。 　横、右側に行っていただきまして、右側の図が令和八年一月からのイメージであります。徐々にガバメントクラウドにシステムが増えていくというようなイメージでございます。 　下のほうに行ってまいりまして、下の図が全ての業務が標準化された場合、全ての十八の業務が標準化された場合のイメージとして、基幹システムはガバメントクラウドに移行し、ＳＫＹ２、こちらは役割を終えます。一部の標準外のシステムとのデータ連携が継続するという形で整理される予定でございます。 　続いて、五ページを御覧ください。全体のスケジュールになります。上段の第一期業務、住記、税、介護、就学につきまして、令和七年一月より標準準拠システムが稼働しているところです。 　二段目の令和八年一月稼働を予定している第二期業務につきまして、プロポーザルにより業者を選定し、データ移行に係る抽出作業、あるいはテスト設計などを実施しているところでありますが、一部システムについて遅れが生じております。これについては、この後、御説明いたします。 　三段目の令和七年度末までに標準準拠システムに移行できない特定移行支援システムにつきましては、稼働に向けたスケジュール調整、あるいは候補事業者の確保に向けたヒアリングなどを実施しているところです。 　一番下の段の連携基盤は、標準化へ移行したシステムとそれ以外のシステムを連携させるために必要となるシステム基盤です。現在、税、介護の年次連携の連携処理を中心に進めており、また、第二期のほうのデータ連携に向けての要件定義を進めているところです。 　六ページを御覧ください。各システムの進捗状況となります。上段の第一期の四システムについては、繰り返しになりますが、標準準拠システムとして稼働中です。 　中段の第二期の五システムにつきまして、今年度中の稼働に向けて準備を進めているところですが、障害者福祉、健康管理の二つのシステムについて、稼働開始時期延伸の提示を受けている状況で、詳細について次のページで説明いたします。 　下段の特定移行支援の五システムにつきましては、なるべく早いタイミングでの標準化に移行していくために、引き続き国や都とも情報共有しながら、候補事業者へのヒアリング等を継続して実施し、移行に向けた調整を進めているところです。こちらの現状につきまして、後ほど説明いたします。 　七ページを御覧ください。こちらは、第二期標準化移行業務の一部遅延についてです。健康管理システムと障害者福祉システムのこの二つが対象ということになります。まず、健康管理システムについて、契約相手方である日本コンピューターから、国の標準仕様書の大幅な改版に対応するため、パッケージ開発計画を見直しせざるを得ない状況となり、これに伴い、区へのシステム移行の稼働開始時期を遅延せざるを得ないというような説明がございました。二番目の障害者福祉システムについては、契約相手方であるアイネスから、標準仕様書の改版によって、当初の想定以上にプロジェクトが複雑化したこと、業務間連携の仕様変更により開発規模が拡大したことなどによって、パッケージの開発計画を見直しせざるを得ない状況となり、区のシステム標準化、稼働時期の遅延が見込まれるといった説明を受けているところです。 　この二つのシステムに対する今後の対応でございますが、この二つの事業者からは、より詳細な遅延理由等の説明を求め、確実なシステム移行に向けて、システム構築や契約手続等の具体的な対応につきましては、システム所管課や契約部門など、庁内各部署とともに調整してまいります。一方、このような人員等のリソースが不足している状況というのは、全国の各自治体で同様に発生しているというところもあり、稼働開始時期遅延に係る契約変更なども視野に入れて、システムの移行方法、スケジュール等の調整を行ってまいります。 　八ページを御覧ください。こちらは、特定移行支援システムの状況でございます。こちらですが、後期高齢者医療システムにつきましては、現在、プロポーザルの最中でございまして、令和九年一月稼働の予定で取り組んでおります。生活保護システムについては令和八、または九年度、国保システム、また子ども・子育てシステムについては令和十年度稼働予定との候補事業者からの回答を得ておりますが、現行事業者だけでなく、併せて新たな事業者候補へのヒアリングを実施し、より早く実施することができないかというようなことを探っているところです。児童のシステムにつきましては、現行、保健福祉総合情報システムで稼働しておるんですが、現行事業者が標準化の開発を行う予定がないというところから、新たな事業者を確保する必要がございまして、複数の事業者とのヒアリング等を行っているところです。 　最後に、九ページを御覧ください。特定移行支援システムが生じている原因と今後の取組みです。原因でございますが、区では、大規模自治体が抱えるニーズに対応するため、カスタマイズや、いわゆるフルスクラッチということによってシステムを構築してまいりました。これによって、標準仕様書に適合したパッケージを持つベンダーが少なく選択肢が限られるということ、また、システム開発人員等のリソースが限られていることなどが挙げられると考えております。また、繰り返しになりますが、ベンダーの人員等のリソースは逼迫しており、現行システムを利用している既存ベンダーを優先せざるを得ないというような状況があるということも言えます。 　今後の取組みでございますが、ベンダーとの交渉を粘り強く進めるとともに、現行システムの安定稼働に必要な措置を確実に講じてまいります。また、引き続き国や都と情報共有しながら、候補事業者へのヒアリング等を実施し、令和八年度から段階的に、年末年始のシステム移行、こちらは原則にはなりますが、極力早期に標準システムへ移行することで、ＤＸ推進の基盤整備を図ってまいります。 　私からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

健康管理と障害者福祉で稼働開始時期の遅延が見込まれるというふうな言い方ですけれども、これは来年の一月稼動の予定というふうに聞いていましたけれども、その一月では稼働できないという意味ですか。

来年の八年一月稼働の予定でございましたが、ここで稼働することができず、今、ベンダーからは約一年延伸をできないかということで話が来ているところでございます。

一年延伸と。契約はどういう契約になっているんですか。

契約でございますが、二つのシステムとも、令和六年、七年の二か年の債務負担ということで契約、また議決をいただいている契約でございます。ですので、こちらをどうするかということにつきましては、またシステム所管課、それで、システム所管課とベンダーとの契約ではございますけれども、契約部門やＤＸでも調整しながら、どうしていくかというのは今後詰めていきたいと思っております。

期日に間に合わないというと、庁舎のことを思い出すわけですけれども、庁舎の場合、期日に間に合わなくて、その責任が事業者の側にあるということで、違約金を払うような結果にもなりましたけれども、こちらも国の仕様変更だとはいえ、世田谷区側には非はなくて、つくっている側の問題なわけですから、やはり庁舎のときのように、契約が履行できないと違約金が発生するというようなことになるんでしょうか。

こちらでございますが、事業者の責めに帰すべき事由ということになれば、今、委員からお話のありましたような違約金等が発生することになる、そういった契約になっているという認識です。今のところ、国の仕様変更等、事業者の責めに帰すべき事由かどうかというあたりが争点となると思います。ただ、こちらもシステム所管課と契約部門がございますので、ＤＸとしての判断というよりは、そちらについても、今後、さらにベンダーからも理由等をよく確認して、その上で決めていくということになるというふうに考えております。

国に原因があるかどうかは分からないけれども、区に非はないわけですよね。つくっている側の問題で遅れるということなんですから、これはやはりそこから延びるだけいろいろ経費が増えていくわけですから、そこについてはメーカー側が国と協力して支払うというのが筋ではないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

こちらの契約につきましては、もし延伸ということになりました場合には、現在、令和七年度までの契約ですので、令和七年の金額の範囲内で令和八年に契約変更するような形になるのか、少なくとも、全体の予算感としては増やさないということでは交渉しているところではございます。

令和七年の契約というのは、完成品を引き渡すという契約のはずですから、完成品が引き渡らないのであれば、やはりそこはあちらの責任を追及するべきだし、世田谷区として追加の費用を出す必要はないということをしっかりと主張していただきたいと思います。 　それから、新しいシステムは、これは延びるのも含めて五つ、第二期というのはありますけれども、それぞれ、今回、システムごとに担当部が契約をするというふうに聞いていますけれども、それぞれのシステムはどの部が担当するのかというのは教えてください。

それぞれ五つの部がございますので、ちょっと部名といいますか、後期高齢者医療や国民健康保険については国保・年金課といいますか、そちらの関連の部署ということになりますし、生活保護ということでは福祉系の所属になりますし、子ども・子育てについてはそういった子ども・子育てのほうの担当部署ということになる――二期ですか。ごめんなさい、ちょっと勘違いしておりました。二期については、戸籍、年金、選挙、健康管理、障害者福祉とありますが、その遅れる部分ということで、五つのシステムということでよろしいでしょうか。 　こちらにつきましては、戸籍については戸籍の所管ですし、国民年金についても国民年金の所管、選挙は選挙管理委員会ですし、健康管理につきましては世田谷保健所、障害福祉については障害福祉部というような所管ということになって、契約としては、それぞれ所管部の契約ということになります。

そうすると、五つのシステムは五つ全部、別の部がやると、第一期の四を含めて、これで幾つですか、九個のシステムになるけれども、九個の部がそれぞれガバメントクラウドを契約して面倒を見ると、さらに、特定移行も別の部がやっていくということになりますよね。 　そうすると、従来、ＳＫＹ２のときは、コンピューターはコンピューター、ＤＸの関係の部署に面倒を見てもらえるというのが庁舎の中の常識だったと思うんですけれども、新しいシステムでは、それぞれの部がそれぞれ契約して、それぞれ面倒を見ていくんだということになると、何かトラブルがあったときだとか、そういうときの対応など、大丈夫なのかなというのはちょっと心配なんですが、その辺、どうでしょうか。

今の委員からの御懸念でございますけれども、確かにシステムの契約としては各所管になり、また、業務、あるいはその運用ということについては、これを所管している、あるいは利用している担当が一番よく知っているというところはあると思います。 　ただ一方で、こういったマルチベンダーになり、複数の契約になるというデメリットもございます。また、逆に言うと、今までですと、ＳＫＹ２ということで一つのシステムであったことによって、よく言われるベンダーロックインというような現象もございましたので、この標準化の思想は、このベンダーロックインを解消しようというものが一つございます。 　そういった中で、ただ、全体のベンダーコントロール、あるいは全体のマネジメント管理、こういったものが必要ではないかというお話にもつながるかと思っています。そちらについては、やはりＤＸ推進担当部がちょっと率先してやっていく部分があると。それについては、第一期よりも第二期、第一期の反省を踏まえて、さらに強化していく必要があるというふうに考えてございます。

それぞれのシステムが標準化されることでベンダーロックインを解消できるんだということですけれども、そうなると、例えばそれぞれしばらく運用していって、どこかの部署が違うベンダーのものに変えたいだとか、そういう話になったときの対応がどうなのかだとか、いろいろそういうのも心配だなと、これは一応、感想にとどめておきます。

第二期の標準化移行のところで二点聞きたいんですけれども、健康管理も、障害者福祉も、そもそもの国の仕様書が何回か変更になった、度重なるとか大幅ということがあるんですが、この国の仕様書の変更理由というのはどういうものがあったんですか。

この国の仕様書につきましては、版数、どのシステムも少しずつ上がっていくというところはございます。こちらについて、今、このシステムの具体的なというところはあれなんですが、特に健康管理につきましては、当初想定した版から一つ版が上がったときに大幅な改定があって、それをどうしても令和七年度中にやらねばならないような改定があったというふうに聞いてございます。 　そのためには、その改定をもともとあるガバメントクラウド上のパッケージにまず適用しなくてはいけません。それは、区というよりは全国自治体向けのパッケージでございます。そこに手が入るということになると、それが出来上がって、それから、そのシステムをいかに区に適用するかということになるので、パッケージの適用が遅れてしまうというのが今回遅れると、遅れざるを得ないと言っていることの一つの大きな理由というふうに考えてございます。

そうなると、どの自治体も似たり寄ったりの状況なのかなというふうに思うんですけれども、この標準化が進まないことでの区民サービスへのインパクト、例えば標準化がない、パッケージがまた開発だとかというところで、オンライン化ができない手続の、オンライン化にこれがボトルネックになってくるとかというその辺の状況、例えばどのぐらいの手続でそういうことが、これがボトルネックになっているとかというのは、もし分かれば教えてください。

今お話しありましたように、この遅延というのは、この二システムについては、世田谷区だけの話ではなくて、二十三区でも実は多くの自治体が同じような状況になっております。現行のシステムをある程度、そのまま使わざるを得ないという状況はございますと。そういった場合に、これが長引きますと、例えば法改正等が入ったら、そのシステムを改修しなくてはいけないとか、あるいは、今あるサーバーが古くなったので、リプレースしなくちゃいけないとか、そういった今、標準化することを前提として止めることができたことをやらねばならないみたいな事態に陥るということは懸念されるところで、ちょっとそうならないようにしたいというふうに考えてございます。 　ですので、区民サービスについては、現行のシステムを維持することで、極力といいますか、基本的にはこのまま維持したいというふうに考えてございますが、これが長引きますと、もうその機能をサポートしないみたいなことも含めて、いろいろあり得るというふうに考えてございます。

サーバーリプレースとか、法改正があった部分の対応とかより、やっぱり一番懸念されるのは、手続のオンライン化のところに、これが理由で標準化されてから手続のオンライン化も一斉にやろうみたいなものがどんどんどんどん一緒に延びてしまうというのが一番懸念されるので、そこはできるだけこれに引っ張られないように、ＤＸ推進担当部に頑張っていただきたいなというということはちょっと要望です。 　あと、ちょっともう一点なんですけれども、特定移行支援のほうのシステムの状況で、どこもベンダーが確保できていないとか、一者とか、そういう今の状況ということで、東京都経由で、デジタル庁宛てに報告しているということなんですけれども、この辺は、例えばガブテック東京とかは何か協力して、ガブテック東京の抱えているリソースを少しあてがってくれるとか、その辺は何かできないんでしょうか。

まさにこういったもう本当に世田谷区だけの問題ではございませんので、都内で言えば二十三区、都下、全自治体に関わることです。ですので、東京都、ガブテック東京のほうも大きな問題と、課題というふうに捉えてくださっていて、具体的にアンケート等も始まっておりますし、また、情報共有のいろんな仕組みもできつつあります。そういった意味では、例えば国にいろんな要望を上げるにしても、ガブテックにうまく集約しながら上げることによって、より進んでいくというようなこともあると思いますので、その辺はぜひ利用していきたいというふうに考えております。

保険証の紙での発行とマイナンバーに移行するという話の中で、世田谷区と渋谷区が両方ともやるということで報道されていますけれども、これは遅れと関係があるんですか。

保険証、国保証の世田谷区が資格確認書を全員に送るという形のことは保健福祉政策部のほうが行っていることなので、私のほうから正確なことは申し上げられませんが、現状についてはこの遅れとは関係がなく、現在のシステムのほうでその対応をするというふうに認識しております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)戸籍法の改正に伴う戸籍への氏名の振り仮名記載について、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、戸籍法の改正に伴う戸籍への氏名の振り仮名記載について御報告いたします。 　資料の右上、二ページを御覧ください。１の主旨でございます。令和五年六月に改正されました行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律等の一部を改正する法律、これに伴いまして、同月に戸籍法が改正されました。この改正法では、戸籍には氏名の振り仮名を記載しなければならないこととされまして、この法改正が今年の五月二十六日に施行されますことから、今後の区の対応について御報告をいたします。 　右上、三ページ、２の記載する予定の振り仮名の通知についてでございます。(1)法務省の通達では、本籍地の市区町村は、施行日後遅滞なく、戸籍に記載されている者に対し、記載しようとする氏名の振り仮名を通知するものとするとされております。 　(2)通知書に記載の振り仮名は、住民票の振り仮名を参照して戸籍情報システムに仮に記録したものを、現に戸籍に記載されている方に通知をいたします。 　(3)の対象でございますが、世田谷区を本籍地とする約八十四万人、うち世田谷区民の方は五五％の四十六万人でございますが、こちらの方に六月下旬から七月上旬に発送をする予定でございます。発送の際は、国が示した様式といたしまして、圧着はがきの形で送付をいたします。 　続いて、右上、四ページでございます。３の氏名の振り仮名通知書作成業務委託についてでございます。(1)委託内容は通知書の作成と発送で、この発送につきましては二回実施をいたします。婚姻や出生などの届出のタイミングに合わせての二回となります。 　(2)の委託事業者は富士フィルムシステムサービスでございます。 　(3)の委託期間、(4)の通知書作成に係る経費につきましては記載のとおりでございます。 　右上、五の４の氏名の振り仮名の届出についてでございます。(1)の通知書に記載の振り仮名に誤りがある場合は、法施行日から一年となる令和八年五月二十五日までの間に限りまして、氏及び名の振り仮名の届出をすることができます。届出の方法といたしましては、マイナポータル及び各総合支所の区民課戸籍係、または郵送がございます。なお、この通知書に書いてある振り仮名を御確認いただきまして、それが正しいという場合は届出は不要でございます。 　(2)届出がなされた場合の振り仮名につきましては、区で審査及び受理決定をいたしまして、戸籍に記載がされます。また、請求に応じまして、振り仮名を記載した戸籍証明書の交付を行います。 　続きまして、右上、六ページの(3)でございます。法施行から一年後の八年五月二十五日までに届出がない場合は、通知書に記載の振り仮名がそのまま戸籍に記載をされます。この方法によって振り仮名が記載された場合、一度に限りまして、家庭裁判所の許可を得ずに変更の届出をすることができます。一方、自ら届出をなされた方がその後に振り仮名を変更するといった場合につきましては、家庭裁判所の許可が必要となります。 　(4)また、戸籍への振り仮名記載に伴いまして、住民票につきましても順次自動的に振り仮名が記載されます。さらに、令和八年六月頃を予定してございますが、希望する方のマイナンバーカードにも振り仮名が記載できることとなり、また、新規発行では一律で記載がされる予定でございます。 　右上、七ページ、５の氏名の振り仮名の届出書入力等の業務委託でございます。(1)区として、通知発送後の届書の受付や審査を効率的に行うため、提出された届出書の振り仮名の入力につきましては業務委託といたします。委託にかかる経費は約三千九百万円余りと考えておりまして、国の補助が併せて記載のとおりでございます。 　(2)の業者の選定につきましては、今後、プロポーザル方式によりまして秘匿性の高い個人情報を扱うというこの点を考慮いたしまして選定し、八月上旬からの業務委託開始を予定してございます。 　右上、八ページの６今後のスケジュールにつきましては記載のとおりでございます。 　私からの説明は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

戸籍のシステムも、先ほどの標準化と時期的に重なってしまうということですけれども、振り仮名をつけるために現行のシステムを手直しをしたりする必要とかはないんですか。

発送する前に、住民票に記載されている仮の振り仮名、こちらを今、総合支所のほうで確認をしておりまして、その確認が済んだ後に先ほどお示ししたスケジュールのとおり発送を行いますので、そういった確認できる範囲ではチェックをいたしまして通知を行うという予定でございます。

そういうことではなくて、システム標準化のためのシステムを、来年の一月から、戸籍の新しいシステムを運用するわけですよね。だけれども、この振り仮名は今年の五月から運用だということであれば、今使っているシステムも手直ししなきゃいけないし、当然、新しいものは対応しているんでしょうけれども、今、使っているものを振り仮名対応に変えるという、そういう作業があるんですか、どうですかという話です。

三ページにちょっとお示しさせていただいている(2)なんですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、現行の戸籍情報システムに仮に住民票で振ってある振り仮名を記録していく作業というのはまずかかります。それを通知していくと。また、その後、標準化については一月を目指して標準化を図っていくということになろうかと思います。

そうすると、現行のシステムで振り仮名を入れる作業を行って、そのデータを入れたものを新システムに移行させていくという話なのかなと思いますけれども、いろんな作業が重なっていて、昨年のほかの税とか、住民記録とか、システム移行そのものに大変な苦労をなさったという話も聞いていますけれども、そういう二つの作業が重なっていて大丈夫なのかなというのは心配なんですが、いかがでしょうか。

まず、今回送付させていただく仮の振り仮名になりますけれども、こちらにつきましては住民票の戸籍情報システムに登録されているものを使用いたしますので、今回のそのシステムの変更とは直接影響しないものと考えております。ただ、やはりいろんな作業がふくそうしている状況というのは委員おっしゃるとおりでございますので、その辺は地域行政部と、あと各総合支所、ここの連携が非常に大事になってくると考えております。

これはこういう読み方ではないと、こういう読み方ですと、訂正じゃないけれども、返事をやった場合、それが審査されるんですけれども、審査はどこで行われるのか。審査に対して不服というのはできるのか。つまり、「一郎」と書いて、「ジョウジ」というのは駄目だとかと最近出ていますよね。「太郎」と書いて、「ジョウジ」というのは駄目だと。駄目な場合、その呼び名はどうなるんですか。もう一回、これは何か提案をするんですか。それはどうなっているんですか。審査というのは各自治体に置かれるんですか。それとも、国のほうと、指導を受けてやるのか。その辺、現実問題として、親の思いでつけた名前が、国、地方自治体の審査では、それは無理だよというふうなときにどうなるんですか。反論だとか、もしくは最終的にその名前はどういう呼び名になればいいのかということになりますよね。 　あまり多くない例だろうと思うけれども、一億二千万いれば幾つか出てくるだろうと思うし、世田谷は九十四万人いれば、いろいろ問題も出てくるだろうと思うし、それをまた秘密裏にというのもどうなんでしょうか。一般的に、やっぱりそういうのはある程度公開されていないとと思うんですけれども、その辺、どうなんですか。

まず、御質問の審査そのものにつきましては、国の基準に基づきまして各自治体で行います。それから、どんなものでも変更が認められるかどうかということにつきましては、国の基準に基づいて、極端な例、例えば漢字と読み方があまりにもかけ離れているといったものにつきましては、それは認められないという形になります。また、その結果に対して、それが不服の申立てのようなことができるかどうかにつきましては、恐らく家庭裁判所等の判断も出てくるかと思っております。

だから、そうした場合どうすればいいんですかと。読み方について、結局、誰が決めるんですか。親は、こういうつもりで、ルナちゃんとか何か決めたと。そういう読み方はできないといった場合、じゃ、どういう読み方をすればいいんだという話になるじゃないですか。そのやり取りはどうなるんですか。結果的に、その子の名前、その人間の振り仮名はどうやって決着するんですかということを聞いているんです。

まず、仮の振り仮名としてお送りする読み方といいますけれども、そちらが既に現在、区のほうの住民基本台帳システムに登録されている仮の振り仮名でございまして、そちらを通知いたしますので、御本人が通知を受け取っていただいて、全く違うと、実はこうじゃなかったんだというところにつきましては、これまでのものと全く違うということですと、例えば漢字の読み方とあまりにもかけ離れていないかどうか、そういったところでの判断になると認識しております。

ちょっと細かいところにつきましては、審査みたいなところも法務省から基準が示されておりますので、そういったところは総務省の戸籍のほうで処理をそれぞれ行っているところだと思うんです。この通知に関しても、そういった基準で受理する、受理しないという決定をしていく、あとは取扱いも含めて、ちょっとそういう扱いになっていくかと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(6)混雑期におけるくみん窓口等の状況について、理事者の説明をお願いいたします。

それでは、混雑期におけるくみん窓口等の状況について御説明いたします。 　１の主旨でございます。三月、四月に混雑期を迎えますくみん窓口、出張所における窓口の混雑緩和、区民の利便性向上を図るため、庁内に設置した窓口改善ＰＴにおいて取組を進めてきたところでございますが、今年の三月、四月のくみん窓口、出張所の混雑状況を御報告いたします。 　２の令和七年三月及び四月の窓口の状況でございます。今年の混雑期につきましては、各くみん窓口や出張所の待ち時間改善に向けまして、この後御説明いたします各取組を行ってきたところでございますが、五つの総合支所のくみん窓口の今年の三月、四月の住民移動届等の待ち時間は、平均四十八分と昨年より増える結果となりました。また、待ち時間につきましては、窓口に来庁された方が番号発券機で発券してから手続を完了するまでの時間としております。 　３の令和七年三月及び四月の混雑期に向けた取組みでございます。まず、(1)「書かない窓口」の導入でございます。今年の一月より、来庁者の利便性向上のため、住民基本台帳事務において職員が状況を伺いながらシステムに入力し、その内容を御確認いただきながら届書の作成を行うことで自書の手間を省く、いわゆる書かない窓口を導入いたしました。 　次に、(2)コンビニ交付手数料の減額でございます。本来、一通二百円の住民票の写し、印鑑登録証明書等のコンビニでの交付手数料を二月から五月末までの間、一通十円に減額をしております。なお、窓口で交付する場合は一通三百円となります。資料には、令和五年から今年までの三月のコンビニ交付件数の推移を記載してございます。十円交付を実施する前の令和五年の約三万五千件から、十円交付を実施した令和六年が約五万二千件、今年が約五万五千件と増加をしてございます。 　続きまして、二ページを御覧ください。(3)マイナンバーカード電子証明書手続きコーナーの拡充等でございます。まちづくりセンター十二地区で実施をしておりました電子証明書手続きコーナーにつきまして、今年の二月より、新たに八地区のまちづくりセンターでの実施を始めました。また、昨年七月には、三軒茶屋にマイナンバーカード業務に特化した世田谷区マイナンバーカードセンターを開設いたしました。さらに、今年の三月十八日から四月十四日の最も混雑する時期におきましては、区役所第二庁舎にございます世田谷くみん窓口の混雑緩和のため、同じく第二庁舎の五階にマイナンバーカード単独業務の臨時窓口を開設いたしまして、来庁者の分散を図ったところでございます。 　(4)の広報の強化です。それぞれ記載にありますとおり、区ホームページにポップアップで窓口混雑状況の表示ですとか、コンビニ交付手数料の引下げのお知らせを行い、また、「区のおしらせ」三月十日号では、窓口混雑対応特集号、ＬＩＮＥのプッシュ通知、せたＰａｙアプリでの配信等を行ってきたところでございます。 　４の混雑期のくみん窓口への来庁者数推移でございます。五つの支所のくみん窓口への来庁者数につきましては、令和六年三月には四万三千六百六十五人でございましたが、今年の三月は四万六千三百五十九人と、約二千七百人増加をしております。 　５の待ち時間増加の要因です。(1)今年一月の住民記録系システムの標準化に伴いまして、住記システムから、税、就学、介護などの標準準拠システムのほか、国保や年金など、各システムごとに個別にログインすることが必要となりまして、その都度の必要事項の入力ですとか確認等のオペレーションが求められることとなっております。 　(2)マイナンバーカード保有者の増加に伴いまして、転入に係る継続利用処理ですとか、電子証明書の再発行に要する時間が増えてございます。この処理はカード表面への追記及びカード内部へのＩＣチップの書換えを行うものでございまして、こちらを一人ずつ行う必要がございます。家族で来られた場合もお一人ずつの作業が必要となり、また、暗証番号を忘れてしまった場合等につきましては、その再設定が必要となり、さらに時間を要することとなってございます。区におけるマイナンバーカード保有者の推移は記載のとおりでございまして、保有率はこの一年で四・一％ほど伸びております。 　三ページを御覧ください。年度ごとのマイナンバーカード手続の想定件数をグラフ化してございます。棒グラフの内訳としましては、五年目の電子証明書の更新、十年目のカード自体の更新がございます。 　(3)外国人住民の増加に伴いまして、在留カードやマイナンバーカードの手続による処理時間が増えております。外国人登録者数の推移は記載のとおりでございます。 　６令和八年の混雑緩和に向けた検討事項でございます。今年の混雑状況の要因をより詳細に分析をいたしまして、令和八年に向けて、引き続き、窓口混雑の緩和や区民の利便性の向上に取り組んでまいります。検討の方向性といたしましては、標準化システム等について、より迅速なオペレーションの向上の工夫、(2)といたしまして、マイナンバーカード電子証明手続きコーナーの認知度のさらなる向上、また、それによる来庁者の分散、(3)といたしまして、一部のマイナンバーカード業務の郵便局への委託につきまして、引き続き検討と調整を進めてまいります。以上につきまして、より具体的な取組の内容をまた改めてこちらの委員会のほうに御報告をさせていただきます。 　７の今後のスケジュールは記載のとおりでございます。 　私からの報告は以上でございます。

ただいまの説明に対して御質疑がございましたら、どうぞ。

今、御説明いただきましたけれども、この分析内容があまり詳しくないというか、すみません、生意気な言い方で申し訳ないんですけれども、なぜかというと、この三月、四月の混雑期の推移は分かったんですけれども、通年を通して、一月から十二月までの待ち時間、それから来庁者数の比較というのは検討されているんでしょうか。

今回の資料では、待ち時間につきましては、最も混雑する三月、四月ということでお示しをしておりますが、こちらを年間でお出ししますと、令和五年度につきましては、これは四月から翌三月末までになりますが、令和五年度の待ち時間につきましては、年間で平均三十一分、こちらが令和六年度の同じ期間におきますと三十五分ということで、五年度から六年度で、年間平均で四分延びている状況でございます。

ごめんなさい、平均するとよく分からなくなっちゃうので、毎月の推移というのは、いわゆる把握されているということで理解していいのかと。 　何が言いたいかというと、行かない、書かない、待たないというところで、待つということは、イコール行っているから待つんですよねと思うんですけれども。だから、来庁者が増えていて待ち時間が増えているのか、来庁者はそんなに増えていないのに待ち時間だけ増えているのか。そういった通年を通した分析の下、やっぱり三月、四月のこの混雑期だけが突出しているんであれば、混雑期に行かなくてはいけない様々な手続がそこに潜んでいるから、まず、ここの報告にあるように要因ができましたと。その要因を取り除くために、６に検討事項として、こうした業務改善内容を今考えていますという、何かストーリー性がないんですよね。だから、分析をして、要因をつかんで、その要因を取り除くためにこうしていきますということがないと、三月、四月だけの問題なんでしょうかねというところが個人的には思うんです。もちろん、このことは問題ではあるんです。でも、それ以外はどうなんですかということも含めて、総合的な分析内容というのをやはり出していただいた上で、手順を踏んで取組を改善していかないと。 　もっというと、この行かなきゃいけない手続が全部区の手続なのかということも当然ありますから、そうしたところまで、ぜひ検討素材としてしっかり把握していただいた上で委員会に報告してもらうことは可能ですか。

例年、やっぱり混雑期の緩和、状況に対する対策というのが課題になっていましたので、ここの部分で、速報的に、今回、こういう状況ですということで御報告させていただいたところです。混雑期は今、各くみん窓口と出張所、十の窓口が、やっと混雑期が終わって、五月、少し落ち着いてきたところですけれども、今もまた、お客さんは、休み明けだとか、月、金ぐらいはかなり混んでいる状況でございます。各窓口から、今、集計で細かいデータも取り寄せていますので、今お話しいただいたような視点を含めて、夏ぐらいまでにちょっと対策を立てて、九月の特別委員会では少し詳細な御説明も加えた上で出していきたいと考えてございます。

この待ち時間の増加というのは、とんでもないことだと思っております。区長が区民に向けて時間を返す改革を宣言されて、また、令和五年には二年かけて待たない窓口を実現するということを議会で言われたと。議会で言われたということは、つまり区民にそういう約束をしたということだと思うんですが、これが守られなかったと、区民を長時間、さらにお待たせしたという結果を生んでしまったことについて、区民に対して、区としてどのように考えているのかお聞かせください。

待ち時間がこういった形で延びてしまったということは大変申し訳なく思いますし、重く受け止めております。 　二年前の状況から少し変わっている部分もあろうかと思います。経緯的には、昨年の九月の特別委員会で、今、委員おっしゃったように、この七年の三、四月のくみん窓口の異動届等の手続は、待ち時間、三十分を目指していきましょうということで目標を掲げさせていただきました。そのときも、目標達成に影響があると考えられる事項ということで、この七年一月のシステム標準化、書かない窓口の導入ということで、申請手続の手順が大きく変わるということと、ＳＫＹ２、ほかのシステムも並行稼動でそちらも利用していかなくちゃいけない。 　あと、世田谷総合支所では、新庁舎の改築に伴って第三庁舎が解体されるので、二庁舎の今のくみん窓口のところでマイナンバーカード関連業務もやらなくちゃいけないということで、マイナンバーカード業務が増えていくというのはある程度想定していたので、分散化を図った。先ほどちょっと御説明があった。こちらについては、五階のほうで、臨時窓口で対応したりとか、二年前の状況から想定はしていたんですけれども、実際にシステムを稼動してみないと、使ってみないと分からなかった手間、あとは時間がかかっているという部分。 　あと、令和五年の混雑期は来庁者数がちょっと減ったんです。ただ、今年は先ほど御説明したように、ちょっと増えてきた。あとはマイナンバーを所持している方々がますます増えて、窓口ではかなり当たり前のように、一〇〇％ぐらいの感覚でマイナンバーの手続も取っている、外国人も増えているということで、結果的にはなってしまうんですけれども、そういった度合いみたいなのを見込むというのができていなかった、ちょっと困難であったという状況でございます。

いろいろ状況があると、事情があるということはこの資料でも御説明いただいているので、本当に現場で担当してくださっている職員の皆さんも、また、ここで座っていらっしゃる皆さんも御努力いただいているということは重々承知はしているんですけれども、区民は役所を選ぶことはできなくて、嫌でも、その区役所に行って手続をしなければならないわけで、どんな事情があったとしても、待たされたという結果が全てだと思うんです。それはやはり区長がきちんと待たない窓口をつくるんだと、これは区役所の目標として掲げていることなので、それが果たされなかったということは非常に重いことだと私は思います。 　終わります。

先ほどもっと分析が必要じゃないかという話も出て、確かにそうかなと私も思うんですけれども、マイナンバーカードの手続が結構重いんだなというふうにも感じるんですが、転入の場合、マイナンバーカードそのものの住所の書換えが必要で、これが大変なんだというのも私も聞くんですけれども、これは、引っ越ししたら、家族全員、窓口に来なきゃいけないということなんですか。

これは転入の手続に関連して住所が変わりますので、そういったところで、中の電子の情報も変えていかなくちゃいけないという、必ず起こってくることかと思います。

必ず起こるんですが、従来、引っ越しをして、転入の届なんていうのは家族の誰かが行けばよかったんですが、マイナンバーカードは個人個人の本人確認の情報で、ここを見ると暗証番号も自分で入れなきゃいけないなんていう話もありますけれども、転入のとき、それぞれ、全員が自分で住所の書換えに行かなきゃいけないのか、誰か家族代表が持っていけばできるのか、その辺はどうなっているんですか。

おっしゃるとおり、マイナンバーカードの一枚一枚に暗証番号が設定されておりまして、電子証明書が乗っかっている方については、転出するときに電子証明書が前住所地で失効してしまうんです。転入する際に新たに電子証明書をつけたいという場合については、マイナンバーカードの暗証番号を入れていただく必要があります。なので、原則、お一人お一人に来ていただければ、当然、ベストはベストなんですけれども、法定代理人等の場合については、代理の方が来ていただいてやっていただくこともできますので、一般的には、お父さん、お母さんが来て、お子様の分をやられるというケースが多いと思います。

その場合は、暗証番号とかは、別途、後でまた来てくださいねというような感じになるんですか。

多くの場合は、お子様の暗証番号であればお父様、お母様が管理されているということになりますので、そのような形でお手続される。お父様、お母様がお手続されるというのが多いです。

お子さんといっても、未成年だったらそれでいいかもしれないですけれども、大学生だとか、もう仕事をしていますという方だったら、それはやっぱりそれぞれとなるんですか。どうなんでしょうか。

代理でできるのは法定代理人の方なので、十五歳未満のお子様を原則として、今、マイナンバーの場合は行っております。なので、十六歳以上の方ですとかについては、御本人に来ていただくというのが原則ですが、委任状を取っていただいたりとか、そういった形で代用しているケースもございます。以上でお答えとしてよろしいでしょうか。

分かりました。 　それで、分析が必要だという話ですけれども、実際にマイナンバーカードは転入のときに何件ぐらいの処理になっているのかだとか、それ以外に、このグラフで出ていますけれども、今後、更新などの手続もどんどん増えてくるということで、どういう手続で窓口にマイナンバーカードで来られる方がどの時期にどれだけいるのかみたいなのを、件数、それと待ち時間との相関関係みたいなのも分析していく必要があるんじゃないかというのを私は感じます。 　それで、マイナンバーカードの手続をもっと短時間にできないのかとか、簡略化できないのかということも、これは窓口の時間短縮のためには必須になると思うので、国にいろいろ言わなきゃいけないのかもしれないですけれども、そういう対策も必要なんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、今、マイナンバーの手続というのが、原則、対面で行う必要があります。電子証明書の更新についても、窓口に来ていただくという必要があります。こちらをオンライン化できないかというのは、全国の自治体から国のほうに要望は上げておりまして、世田谷区のほうからも過去に上げております。ですが、総務省のほうは、やはりマイナンバーカードというのは、本人確認の一番最重要な書類だということで、現状はオンライン化というのを認めていない状況です。ですが、ここの部分は、おっしゃるとおり、この先のピーク等を考えますと、いろんな手段を使って、ルートを使って、要望は引き続き上げていきたいと考えております。 　実際にこのマイナンバーカードが転入の際にどのぐらいのお時間がかかるのかという話なんですけれども、お一人当たりについて平均するとということになりますが、一件当たり大体十五分程度、その場合でも、先ほど住民記録・戸籍課長のほうから申し上げましたが、暗証番号を忘れちゃった場合には、さらにそれに暗証番号を再設定するという手続がまたワンクッション入ってきますので、そういった方も含めて、特にこれまでマイナンバーカードというのがあまり利用シーンがなかった、年に一回、確定申告の際に使うだけだったので、暗証番号をそんなに御自身も認識していなかったという方が多くいらっしゃいますので、そういったケースも含めて時間がかかっているというのが現状です。

やはりその辺がどうなっているのかというのを分析したものをぜひこの委員会にも出していただいて、窓口の時間が延びて大変だ、大変だだけじゃなくて、マイナンバーカードが増えたから窓口を増やさなきゃ、増やさなきゃだけじゃなくて、何がどうなっているのかというのを分析的にやっていく必要があるんじゃないかなというふうに思います。 　それからもう一つ、システム標準化ですけれども、私は三月の議会のときにいろいろ聞き取りをしたら、いや、ＳＫＹ２はよかったと、いろんなデータの連携とか、何とかが、やっぱり世田谷区の業務のためにつくられたものというのは非常によかったと、新しいシステムはどうもという話は聞いていましたけれども、ここでもそれが時間がかかる原因になっているというふうなのが出てきて、対策が迅速なオペレーションの向上を図ると。これは練習するということですか。

まず、今年一月からこの標準化が始まったというところで、間もなく混雑期を迎えたという状況がございまして、そういった中で、現場の職員は非常に慣れない部分もあったところで、非常に頑張ってくれているところではあるんですけれども、そういったところの振り返りも含めまして、住民記録と、あと現場の各支所等で今年の振り返りなどを含めまして、次年度のそういった混雑期に向けて改善できるところがあれば、そこは相談をしながら改善できるところはやっていきたいと考えております。

業務の流れを点検してスムーズにというのは、これは重要なことだと思うので、しっかりやっていただきたいと思うんですけれども、そもそも標準システムだから仕方がないという面はあるにしても、従来のシステムならスムーズにできていたものが時間がかかるようになっちゃいましたということであるならば、私は、従来のシステムのどこがよかったのかと、新しいシステムのどこに問題があって時間がかかるのかというのをきちんと整理して、まとめて、国に提言を出したらいいんじゃないかと思うんです。この標準仕様をつくっているのは国ですから、そこが決めたものを使わなきゃいけないということになって、それで使ってみたら遅くなっちゃったという話ですから、これはやっぱり国の責任で改善してもらわなきゃいけないと。そのためには、優れたシステムを持っていたということであれば、世田谷はこうやっていて早かったんだということで、改善を求めるというようなことが必要じゃないかと思いますが、いかがですか。

まず、従来のいわゆるＳＫＹ２、こちらのほうが、やはり現場の各窓口での話を聞いてみましても、非常によかったというふうには聞いております。これは恐らく長い年月をかけて、世田谷区の各状況に合った使いやすいシステムを皆さんで、予算もかけますけれども、つくり上げていった。それが今回、標準化ということでがらっと変わってしまったというところで、各住民記録ですとか、税とか、就学とかといったところに、その都度、ログインをする際にまた時間がかかるという状況がございまして、そこが非常に現場のほうでも戸惑っている部分があるというのは聞き取っているところでございます。 　ただ、この変更自体につきましては、やはり国の方向性ということで、これをまた元に戻すというのはちょっと難しい部分はあるかとは思いますけれども、また、少しでも改善できる部分があるかどうかにつきましては、先ほどのＤＸの報告にもありましたけれども、ＤＸとも連携しながら、また、国に求めていける部分があれば、そこはまた訴えてまいりたいと思っております。

ぜひシステムの中の検証とか、そういうこともやって、国に提案していくような、そういうことがいいんじゃないかなというふうに思います。これは要望しておきます。

その分析の件をちょっと追加でお話ししたいんですが、まず、平均待ち時間が今、四十八分で出ているんですが、その待ち時間の分布を、出されているかもしれませんが、例えばゼロ分の人と百分の人と三十分の人というのがどれぐらいの比率で推移をしているのかというのは、見ないとよく分からないなということもありますので、そのあたりもまた追加で出していただければありがたいなという要望が一つ。 　あと、手続ごとに、例えばマイナンバーのこと、転入届のとき、もしくはそれが関連して全てつながったときというのは、どういうふうなものが長くなってとか、どの部分を短くするためにお金を使うんだとかという、その手続の一連の長さに対して、ここの部分を短くするためにこれをやるみたいな、オペレーションごとの短くするための予算をどうするのかというのをちゃんと見せていったほうが、何となく今出ているのが広報の強化みたいなところで、行かない窓口のことだけになって、その短くするというところはあまり見えてこないので、そういうふうなことをしていただきたいなと思うんですが、そのあたりは何か改善はされていたのか、手を打たれていたのか、まず、お聞かせいただけますか。

今年度に入りまして、数字としては四十八分という数字が出てきているところでございますけれども、まず、各五つの支所のくみん窓口、それから出張所のほうを回らせていただきまして、各職員の状況を伺ってきたところでございます。四十八という数字は、こちらは混雑期ではありますけれども、いわゆる平均ということで、番号を発券してからいろいろ手続をしてお帰りいただいた。その中にはいろいろ要素がありますけれども、我々が見ているところですと、混雑期とか、そういうことを除いて、全く滞留とかもない状態で順調に転入の手続をした場合、恐らく四十分程度であろうと、今、そういうふうに見ております。 　ただ、これが先ほど言いましたように、例えばマイナンバーの手続等で暗証番号を忘れてしまったとか、それから、システムの連携の関係で、修学の関係で、さらに入力で時間がかかっているとか、そういったことがどんどん積み重なっていくと、このような結果になっているということで、なかなか時間の分布という意味では、データの取り方上、難しい部分はあるんですけれども、やはり基本、四十分というのがある中で、例えばそれ以外のトラブルを理由とするものですとか、そういったところをしっかり分析して、改善して、少しでもこれを短縮できるようにしてまいりたいと考えております。

オペレーション改善のときには、改革なのか、改善なのかみたいなところで、多分、作業があると思うんですけれども、抜本的に変えて、システムを入れて、作業自体をなくすんだという改革みたいなことと、あとそのオペレーションを詰めるみたいな、改善みたいな作業があると思うんですけれども、そういうものもある程度分けて考えて、改革であればお金をどんどん使ったらいいというか、使えるんじゃないかなと思いますし、それだったら一気に十分削れるんだとかであればお金をしっかり使うべきなのかなとも思いますし、ぜひそういうことが分かるような目標設定などもしていただきたいなというふうに思います。これは要望です。 　あともう一件、最後に、今回、四十八分だったんですが、今回の報告では次回の目標とかはなかったんですけれども、次回報告、分析などが終わった段階で目標とかは出される予定なんでしょうか。

今回の状況を再度確認して、不確定要素みたいなのを含んだ上での目標設定というのは難しいと思うんですけれども、そういったところも一旦、数字を見た上で、あと、今おっしゃられたその工程みたいなところも含めて確認しながら検討していきたいと思います。

あと、最後なんですが、ぜひその目標は出してもらいたい。これは意見ですが、地域行政という面で言うと、やはりまちづくりセンターなどがしっかり役割分担できれば、待ち時間というのは大幅に減ると思いますので、そのあたり、どこで作業するのか、作業といいますか、受付をするのかということも併せて改革を目指すような形でやっていただけるといいんじゃないかなと思います。これは意見としてお伝えさせていただきます。

すみません、一点だけ、郵便局にマイナンバーカード業務を委託できるように、最後の来年度に向けての検討、混雑緩和への解決案の一つとして書かれているもののその一部の業務というのはどういう業務なのかと、あと、この郵便局というのが区内に何か所ぐらい、あるいは何件ぐらいというようなイメージを持って今検討されているのか、教えてください。

郵便局につきましては、実際にお願いできる業務というのが幾つかあります。パターンがありまして、電子証明書更新をできるのと、あとはマイナンバーカードの交付自体をする、あと申請をする、幾つかパターンがございます。実際に近場の自治体で先進で実施している自治体として、品川区さんでは、電子証明書の更新を郵便局一局でやっております。府中市さんでは、電子証明書ではなくてマイナンバーカードの更新と新規作成のほうを郵便局で、こちらは六局で対応しております。両自治体ともに視察のほうに伺いまして、それぞれ、大体今、月平均で一局当たり百件程度、それぞれ処理しているという状況です。世田谷区にそれを置き換えたときに、まさに今、世田谷区でどの業務を担うのが一番よいのかというところを私ども所管の中で考えて検討しております。 　もう一件ありましたのは、どこの郵便局でというところも、その中で併せて検討なんですが、区内はやはり郵便局がかなり多くあります。いわゆる集配局と呼ばれる大きな郵便局が四局ございまして、それ以外にも小さな郵便局は無数にございますが、その中でも、やはりこのマイナンバー業務を担うときの課題としまして、セキュリティーを確保しなければいけないというのが国の基準でかなり厳格に定められております。暗証番号を入れていただく際などには、よその方から見えないように仕切りを立てなければいけないですとか、そういったものがあります。既に日本郵便の方とも水面下で調整させていただいているんですが、やはりそういったセキュリティーエリアを確保するという意味では、なかなか小さな郵便局では難しいところが多いんではないかと言われておりますので、先ほど申し上げた四つの大きな集配局の中でどこでできるかというところを今後詰めていきたいと考えております。

標準準拠システムによって、影響で待ち時間が増えてしまったということを考えると、この後もずっと永劫的にこの問題を抱えなきゃいけないということを考えると、四十八分の待ち時間から、昨年度は三十分という目標値を掲げていたんですけれども、現実的ではない数字になってしまっているんではないかなと。昨年度、二分巻き戻すだけでもえらい労力がかかっているにもかかわらず、この十八分の差異というのはある程度下方修正しないではいけないんではないかなと思ってはいますが、やはり区民にとっては大きな大きな十八分だと思うので、なるべく三十分に近づくというところは、まず、これは要望しておきます。 　ちょっと確認したいのが、予約枠とかというのを取っていたと思うんですけれども、予約枠がちゃんと機能しているのかというところと、予約枠の時間はこの四十八分だったりとかにインクルーズしているのかというところはどうなんですか。

予約制につきましては、まず、来庁する前に、転入届の事前予約の仕組みといたしまして、令和三年から四月の混雑期に、昨年、実施をいたしました。その際、これに伴う混雑緩和の有効性がちょっとデータ上確認できなかったということで、今年は実施をしていないという状況でございます。

予約枠はやらなくなったんですね。分かりました。 　ちょっとさっき岡川委員も言っていましたけれども、ある程度シミュレーションしていかないといけないなと思っておりまして、申請内容によって時間の濃淡があるのではないかと。やっぱりワンストップからマイナンバーカードを外すことによって、分散化をして時間を減らしていくという考えに至っているとは思うんですけれども、ただとすれば、ある程度、利便性は損なってしまうのかもしれないんですけれども、時限的、三月、四月だけでもワンストップサービスをやめてしまって、ある程度、時間がかかるところと早く終わるところとの窓口の分散化とかという考え方も、これはやるやらないではなくてシミュレートしてもらいたいんですよというところを思うんですけれども、いかがですか。

まさに委員おっしゃるとおり、今回、データ的なところはまだ今後の分析になりますけれども、この増加している要因として、マイナンバーカードの手続をほとんどの方が併せて、転入等の手続とともにマイナンバーカードも、保有率の増加とともに増えているという状況がございます。しかも、その占める時間にかける割合も恐らくかなり占めてくるだろうというところが少し見えてきた部分もございますので、今後の取組の案といたしまして、先ほどのように窓口を増やしたというところもございますけれども、例えばそこに特化したものを、昨年、三軒茶屋のセンターをつくりましたけれども、それをさらに出張所ですとか、そういったところを活用した臨時の窓口的なものがより増やせるのかどうか、そういったところは今後検討してまいりたいと考えております。

ぜひそのシミュレートを考えてもらいたいんですけれども、やっぱり職員にも得手不得手というところもあると思うので、どこに誰を配置するかも含めて考えていただけると、今後、お互いに、区民側も、職員側もウィン・ウィンになるのではないかなと思うので、ちょっといろいろとシミュレートして、計算してもらえたらなと思います。

時間の問題と、それに伴う区民側サイドじゃなくて行政側の経費という面から見て、これは時間を、例えば四十五分を四十分でできるようになったということは、単純に人件費が下がるということなのか、それとも、四十五分を四十分にするのは、人員増を図って下げているのか、その辺の関係は一体どうなっているんですか。つまり、なるべく時間を短くするということだけに焦点が当てられて、それは区民にとって区民サービスはいいんだけれども、回り巡って、税の使い方として、どういう効率になっているのかということを、まず答えていただきたいということ。 　二番目は、これは窓口で区民に待っていただくという不便の問題にフォーカスしている問題なんだけれども、ＤＸ全体とすると、要するに職員の労働時間を少なくすると、同じ効果を上げるために労働時間を短くするということが区役所におけるＤＸの最大の目標なわけです。そのことについてはどこでもまだ報告がないわけです。 　今回、一年度、ＤＸ化を図ったけれども、年間、職員何人分の人件費が浮きましたと。浮きましたという言い方は変だけれども、その分が節約になりましたということですよね。もちろん、それに伴う投資がどれほどあったかということの関連もあるんですけれども、いずれにせよ、今、五千人の正規職員、それから年度つきの職員が五千人で合計一万人いる体制を、圧縮という言い方は変ですけれども、少なくしていくということにつながらなくては、ＤＸの本来の目的はならないわけです。もちろん、余った人員を削減するのではなくて、福祉の現場に充当すると、これから福祉の需要が増えるので、福祉の専門職の人たちを今度変えていって、現場に出ていく、地域に出ていくという、そういうことに変えていくんだろうと僕は思っているんですけれども、今の状態だといっぱいいっぱいで、まだＤＸの効果が表れていないと思うんです。福祉のほうがもういっぱいいっぱいで大変だということは、現状としてうかがい知れるところなのです。 　その辺で、まず原則として、ＤＸ、今度、一番最初の質問ですけれども、待たせることをどんどんどんどん短くすることと、それから、それに伴う経費、人件費というのはどういう関係にあるのか。倍の人員を投入すれば、いや、二十分でも、十五分でもできますよという話なのか。いや、もちろん、そういうことはできないから、なかなか人が回せないので、こうなのか。その辺の問題ですね。 　それから二番目は、区役所全体の行政として、ＤＸは、区民の時間を返すということはＤＸを成功させるという意味ですけれども、どれほどの効果が今出ているのか、それはちゃんと議会というか、この委員会にそろそろ報告してもらわないといけないことだと思います。ＤＸも、三年か、四年ぐらいたっているわけですから、効果を出ているはずだと思うんですけれども、その二点についてお答えください。

まず、私から、待ち時間と人件費の相関という御質問にお答えいたします。今回お示しした資料で、令和六年、三十三分から令和七年、四十八分と増えた結果を御報告しましたけれども、その下の待ち時間の考え方といたしまして、窓口に来庁した方が番号発券機で発券してから手続が完了するまでの時間としております。今回、今年の一月から標準化をしたことによりまして、まず、来庁された方は、基本的にその場で番号の券を取っていただくと、ここから今回の待ち時間が発生するとこういうことになります。そうしますと、来庁された方自身は御自身で自書しなくて済みますので、そこは利便性の向上と考えておりますけれども、今度、その後に、受け取った職員の側のほうで、来られた方と対面で内容を聞き取りして、また、その場で入力、そういった作業が標準化によって増えているということもございますので、その分は、職員の側からいたしますと、ちょっと工程が延びているという部分がございます。 　これを人件費でどのぐらいというのを数字でお示しするのはなかなか難しいところはあるんですが、そういった意味では、この標準化と職員の工程の増というところは、相関がある程度あるかなと考えております。

ＤＸと人件費の関係についてお答えするんですけれども、委員おっしゃるとおり、内部事務を効率化したり、手続を簡略化して、その分を福祉に回すというのは、それはもう区の目標でございます。 　ただ一方で、それを数値化してどうやって出せるかというところにつきましては、まず一つは、区民の満足というのが時間だけではないというのはあります。やはり時間はかかったけれども満足できなかっただとか、自分の目標を達せなかったとか、質の問題もあります。そういったこともありますし、今、この時間が何分になったから何人減りましたという単純に出せるものではないので、そのあたりにつきましては、ちょっといま一度持ち帰らせていただいて、どのような検討が可能かというのを調査させていただきたいと思っております。

まず、ちょっとこちらから補足でございますが、新たな行政経営への移行実現プランということで、ＤＸにかかわらず、様々な委託とか、事務改善とか、ＤＸも含めて改善を進めていきますということで、百を超える項目を挙げさせていただいています。二月にも、そのときに総体としてお示ししておりますが、例えば区民目線からのサービス利便性の向上ということで、令和六年度から令和九年度の業務時間を約九・六万時間削減を目指しますと。次いで、職員の時間の効果的活用ということで、こちらも四年間で約十二・九万時間を削減しますという目標を掲げていまして、業務を改善することで時間数を生み出していくという取組を議会にもお示ししております。実際にそれがどのぐらい削減されたか、また、その削減された時間を新たな業務に振り分けているのか、実際にマンパワーとして削減しているのか、そこら辺までの状況はまだ正確に把握はできていない状況ですが、そのような目標に向けて全庁を挙げて取り組んでいるところです。

だから、職員の時間は減っているはずなんです。というのは、外部委託をやっているから。外部委託でやっていると、要するに税金の使い道というのは同じなんです。要するに、職員の仕事が減って、それで行政経費が減るということが目的なんであって、減った分を福祉のほうの新たな増加要求に対応させるというのがＤＸの正しい道であって、ＤＸプラス外部委託、今まで区の職員がやっていたようなことを外部の業者に振り分けてやってもらうことというのは、これは私から言わせればＤＸもどきというか、ＤＸだましなわけです。それを混在させると、ＤＸの本来の在り方が分からなくなるから、それはちゃんと分けてくださいよということが私の言いたいことなんです。 　本来の純粋なＤＸで、やっぱり業務改善とか、いろんな仕事の垣根を越えたやり方だとか、同じような事業を統合するとか、同じような作業は一遍にやってしまうとか、そういうような工夫で、従来の行政の慣行とか、そういうことに倣って、前年度もこうやっていたから、今年もこれでいいんだみたいな形、でも、今年はもうこれを切り替えて、こっちとこっちは一緒にしましょうねみたいなことを、やっぱりそういう意味では、まだ民間から見たら無駄が多いだろうということがあるんです。 　だから、ＤＸと外部委託で散らしたというか、外に出した仕事で職員の時間が余るというか、新しくできたという言い方は避けてもらいたいということで、そういうようなは純粋な資料を出してほしいということを言っているわけです。その部分が、新規何とか計画には書いてあるけれども、ちょっとごまかして言うわけでもないけれども、弱い部分があるんです。だから、ここの部分を太字で書いてくれというふうに言って、太字で実行してくれということです。 　以上です。

ちょっとＤＸに関して、大庭委員の御指摘、ありがとうございます。ＤＸの推進方針を掲げた際に、一応、行政サービスの視点と、それから参加と協働の視点と、区役所の組織の内部の視点と三つに分けて方針を立てております。そういう意味では、効率化していくという視点では、行政サービスの視点で、大庭委員の御指摘のような時間に換算できるみたいな部分もありますけれども、一方で、ＤＸ自体はもう区のミッションを実現を促進するためのものですので、それだけじゃないだろうと。区民サービスだけじゃなくて、当然、参加と協働の文脈で、それをデジタルを使ってどうやって実現できるんだという話もありますし、区役所の中の組織、最後に、大庭委員がちょっとおっしゃられていましたけれども、組織自体がどうデータに基づいて柔軟に業務遂行できるような、業務改革できるような体制にしていくかというこの三つの視点もありますので、単純に時間に置き換えるという話でもないのかなというのがちょっと申し上げたいことでございます。

いや、単純でいいんです。我々は複雑なことまで分かろうとするわけじゃないんだから。およそ前年と比べて、または過去三年前と比べてどうなっているかという変化が分かればいいわけであって、それがたとえ時間だろうが、時間に類するものであろうが、それは定性的な表現ではなくて定量的な表現でないと我々は分からないということ、少なくとも私は分からないということなので、定量的な表現なるものを表示してくれと、あなた方の努力の成果を出してくれということを申し上げているわけであって、それが正確であるということまでは、どこまで正確であるということは言わないけれども、比較ができるという程度のものは出してもらわないと、何が行われているのか、何がうまくいっているのか、分からないということです。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

それでは次に、(7)その他ですが、ほかに報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　まず、(1)正副委員長会申し合わせ事項についてですが、お手元に五月二十日に開催されました正副委員長会での申合せ事項をおつけしております。当委員会におきましても、この申合せ事項に基づき、委員会を運営していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(2)次回委員会の開催についてですが、第二回定例会の会期中であります六月十日火曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は六月十日火曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

そのほか何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会といたします。 　　　　午後零時三十一分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長