令和　７年　　４月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は報告事項の聴取等を行いますが、四月一日付人事異動後、初めての委員会となります。異動者の紹介については、お手元の管理職一覧により代えさせていただきますので、後ほど御確認をいただきたいと思います。 　なお、担当書記も変更しておりますので、御承知おきをください。 　それでは、１報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事における監理技術者の変更に伴う違約金の発生について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事における監理技術者の変更に伴う違約金の発生について御報告します。 　まず、１の主旨です。区は現在、本庁舎等整備工事の二期工事を進めています。このたび、本工事現場に配置された大成建設の監理技術者に交代の必要が生じ、この交代において、後任の監理技術者の施工実績が当初監理技術者が保持していた実績に及ばないことから、世田谷区本庁舎等整備工事における技術提案等の取扱いについてに基づき違約金が発生する見込みとなったので、報告いたします。 　２監理技術者変更に係る経過です。令和六年五月一日、当初監理技術者（Ａ）が退職したことから、当該監理技術者（Ｂ）へ交代となりました。令和七年三月三日、大成建設より、当該監理技術者（Ｂ）を変更したいとの申出を受け、三月十八日、区は当該監理技術者（Ｂ）に対するヒアリングを実施しました。三月二十七日、大成建設より監理技術者変更届、変更理由書を受領し、四月一日に、後任監理技術者（Ｃ）に変更となっています。 　中央の図を御覧ください。こちらは国土交通省の資料からの引用で、工事現場における監理技術者の役割について図示したものです。工事現場には、工事現場における活動の運営、取締りを行う現場代理人の下に監理技術者やその他の技術者、事務担当者が配置されます。本工事におきましても、この図のとおりの組織体制となっております。 　このたび本工事において変更となる監理技術者ですが、②の部分、建設業法に基づき、建設業者がその請け負った建設工事を施工するときに、工事現場の技術上の管理を行うために置かなければならない技術者となり、施工計画の作成、工程管理、品質管理のほか、工事の施工に従事する者への指導監督などの職務を行う役割を担います。 　二ページを御覧ください。３本工事の施工者選定の経緯についてです。通常は監理技術者が変更となった場合に違約金を請求することはありませんが、本工事ではなぜ違約金を請求することになるのか、入札時まで立ち戻り御説明いたします。 　(1)技術提案型総合評価方式の採用、本工事は、同一の敷地内で庁舎機能を維持しながら解体と建設を繰り返し、さらに各工期で建設した免震建物を最終的に一つの建物として完成させる高難易度の工事であるため、施工者選定に当たっては、価格による競争のみではなく、施工実績や施工上の技術提案を求める技術提案型総合評価方式の一般競争入札を採用しました。大成建設は、技術評価点及び価格点の合計評価値が最も高かったため、落札者として決定されました。 　(2)技術評価点の内訳です。技術評価点は、施工実績評価点、二十八点満点、地域貢献評価点、十八点満点、技術提案評価点、百四点満点の合計で百五十点満点、このうち施工実績評価点の内訳は、事業者の施工実績、十四点、配置予定技術者の施工実績、十四点として評価を行いました。 　(3)入札時の「配置予定技術者の施工実績」に関する得点です。施工実績評価点は、本工事の特徴を踏まえ、下表の①から⑦の項目を評価対象とし、該当すれば一項目二点の加点としました。大成建設は、①から④の施工実績を持つ当初監理技術者（Ａ）の配置を提案し、配置予定技術者の施工実績として八点を得ていました。 　表、評価対象とした施工実績を御覧ください。①、②は免震接続実績、③、④は敷地内建て替え実績、⑤、⑥はホール改修実績、⑦は外観保全実績となります。それぞれ関連工期の欄に記載する時期に関連する工事内容が実施されることとなります。 　三ページを御覧ください。４入札時の提案と同等以上の監理技術者を配置できないことに伴う違約金について、つまり、ここでは違約金が幾らになるのかということを御説明いたします。 　(1)施工実績評価点が減点となる場合の契約上の取扱いについてです。本工事では、やむを得ない事由により配置予定技術者を変更する場合には、受注者である大成建設は、当初の配置予定技術者と同等以上の施工実績を有する者を配置しなければならないとしております。同等以上とみなす条件ですけれども、残る工期によって異なり、第二期工期中の変更につきましては、区民会館に関わる⑤、⑥、⑦につきましては一期で完了していることから、前ページの表中①、②、③、④免震接続実績と敷地内建て替え実績に関して、当初実績点以上の点を得ることができる者とし、第三期後期中の変更につきましては、敷地内での新旧庁舎同時使用に関わる③、④も二期で完了することから、残る①、②、免震接続実績に関して、当初実績点以上の点を得ることができる者とする必要があります。同等以上の施工実績を有する者を配置できない場合には、当該配置できない期間について、当初実績点と変更後の配置技術者による施工実績評価点の点差に全体工期のうち、同等以上の施工実績を有する者を配置できない期間の割合を乗じた点数を減点とすることを技術提案等の取扱いにおいて定めております。 　(2)違約金の算定です。下表、違約金の算定と併せて御確認ください。本工事の監理技術者の変更において、当初監理技術者（Ａ）から、次の監理技術者（Ｂ）への変更につきましては、同等の施工実績、つまり両者とも①から④の施工実績を有していたため、違約金は発生しませんでした。今回の後任監理技術者（Ｃ）は、③と④の施工実績は有するものの①と②は有しないため、二期、三期工期中ともに、前任の監理技術者と後任の監理技術者（Ｃ）との施工実績評価点の点差は四点となります。後任監理技術者（Ｃ）が着任する令和七年四月一日以降の残工期を未配置期間として技術提案等の取扱いに当てはめますと、未配置期間となる割合を掛けた結果、同等の実績を持たない監理技術者の変更に伴う違約金は税込みで一億四千二百六万五千六百四十一円となる見込みです。違約金は二期、三期の完成検査時に同等以上の実績を持つ監理技術者の未配置期間が確定することから、各竣工払い金と相殺する予定となります。 　四ページを御覧ください。５工事の品質確保についてです。本工事の現場には、本工事と同規模の民間工事において、①複数の免震構造の建物を事後的に接続して一体化した実績を持つ大成建設社員が複数名、専任で配属されています。引き続き、区監督員による現場立会い検査を適正に実施し、今後、実施予定となる免震接続に係る品質を確実に確保してまいります。 　６指名停止措置についてです。通常の工事では、監理技術者の変更に伴い指名停止措置を行うことはありませんが、本工事では、世田谷区本庁舎等整備工事入札説明書において、監理技術者等の配置予定技術者の変更は、死亡、傷病、出産、育児、介護または退職など、真にやむを得ない場合に認めるとし、さらに、変更する場合は当初配置予定技術者、つまり監理技術者と同等以上の者を配置しなければならないことを定めています。このたびの監理技術者の変更は同等以上の者の配置ではないことから、世田谷区指名停止基準別表第一第八号、契約違反に該当するため、指名停止措置を行う予定であり、指名停止期間等の具体的な措置内容は検討の上、今後、判断することとなります。 　７今後の予定です。令和八年九月中旬、二期工事竣工に伴う大成建設への竣工払いにおいて約五千百万円を相殺、令和十一年四月末、三期工事竣工に伴う三期竣工払いにおいて約九千百万円を相殺といたします。 　五ページ、参考資料一を御覧ください。こちらは、三月二十七日、大成建設の東京支店長から区の契約担当者宛てに提出されました本庁舎等整備工事における監理技術者の変更についての書面です。 　まず、１監理技術者の配置・変更経緯は記載のとおりです。 　２変更の理由につきましても記載のとおりとなります。 　３同等以上の施工実績を有する監理技術者を配置できない事情です。こちらには、大成建設の社内には当該監理技術者（Ｂ）以外に当初監理技術者（Ａ）と同等の要件を満たす者がいないこと、また、この要件を満たす人材は大成建設のみならず建設業界全体で見ても希少であり、社外からの人材採用も困難であること、そして、現在の状況で最もふさわしい施工実績を持つ者を精査した結果、今回の人選に至った旨が記載されています。 　４施工品質を確保するための取り組みです。新しい監理技術者は、一期工事の現場代理人を務め、過去に本工事と同様な庁舎機能の移転を含む段階的な施工を行った経験を有すること、また、これに加えて、民間工事ではあるものの複数の免震構造の建物を事後的に接続して一体化した実績を持つ担当技術者を別途、複数名配置する施工体制とし、品質確保に努める旨が記載されています。 　六ページを御覧ください。参考資料２につきましては、ほかの入札参加者の状況を確認するための参考資料として添付をしております。後ほど御確認ください。 　報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

これは報告する意味は何なんですか。要するに、また違約金が取れたぞということの報告なんですか。

大庭委員がおっしゃるとおり、今回、監理技術者の変更に伴い違約金が発生しますので、報告するものです。

普通の契約ではこういうことはないんだけれども、世田谷区がうまい契約をしたので、こういう違約金が取れますよと、そういうことが言いたいわけ、こういうのでは普通だったら取れないと言っていたよね。

今回、入札時に技術提案型総合評価方式を採用していて、その際に様々な取決めを通常の契約約款以外に交わしていることもあり、今回、監理技術者の変更に伴い違約金が発生するということになりますので、この間、工期延伸に伴って違約金、損害賠償の件も議会のほうには報告していますので、別途、また違う意味での違約金が発生するということで、議会のほうには、まず、事実が発生次第速やかに、三月二十七日にまず御報告、ポスティングさせていただき、今回、臨時で開いていただいて概要を御説明した次第になります。

そもそもこんな難しい技術、つまり大成建設といえども人員がいない、有能な人材がいっぱいいるわけじゃなくて、一人しかいなくて、その代替が利かないという状態、技術がすごく高くて、なかなか複数で対応しないとできないという超難しい本庁舎の建設というのは普通なのですか。 　これは芸術作品を造るわけじゃないんだから、例えば玉川支所だって、ちょっと遅れたけれども、数年前ですか、普通に問題なく建ったじゃないですか。あの庁舎の大きい版を本庁舎として造ればいいんではないかというのが一般区民の求めるものだと思うんだけれども、これを読むと、相当、スーパーゼネコンの中のスーパー技術者が管理しなければできないような技術水準の建物だったということを言っているように思うんだけれども、やっぱりそういうものなんですか。 　相当難易度が高いというのは、狭くて、それで、やりながら建築だということで、更地にぱんっと造るのよりかは難しいということで聞いていたけれども、それ以上に難易度の高い技術になったということなのですか。つまり、免震技術の横に免震技術を後からくっつけて、それをつなぐというのが非常に難しい技術だというふうに表現されているけれども、この本庁舎建設はまだ一期しか終わっていないけれども、そういう意味でも難易度が高い技術、庁舎なんですか。

例えば本庁舎等整備工事の特徴としましては、今、大庭委員がおっしゃったように、免震の建物を期を分けて造って、最終的には一体、接続するという部分であったり、あとは庁舎機能を維持しながら一時的に新旧庁舎を併存しながら使っていくという部分に難しさがあるというふうには考えています。 　今回、このような仕組みにした経緯ですけれども、価格のみではなく、技術提案型総合評価方式ということで技術提案なんかをもらいながら、その中の一つとして施工実績を問うという形にしているわけですけれども、難しい工事ということで、やはり一定程度以上の業者さんに参画していただきたいという区の思いもあり、今回、仕組みを構築するに当たり、この評価項目をつくるに当たりましても、ある程度、多少、希少な実績であったとしても、その希少な実績を求めることで入札参加者の間で得点差がついて、その特徴が出されるような提案がなされるんじゃないかということで、このような項目にしたという次第です。 　ただ、例えば①、②の実績につきましては、今回、大成建設のほうは代替の技術者がいないということでしたけれども、この入札時の仕組みを検討している際に、あくまでも公表されている資料の前提にはなりますけれども、もう全然ほかにないというわけではなくて、公表されている資料の前提になりますけれども、十件程度とか、ほかにも同じような工事があることを確認した上で、この本庁舎の工事に近い施工実績を求めて、そこを加点するという仕組みにした次第になります。

冒頭の大庭委員の御発言は、私も全面的に同意するところで、大変、世田谷区らしいタイトルのつけ方だなと思って聞いていたんですけれども、違約金が取れたので、いいんでしょうということを言いたいのかもしれませんけれども、この問題の本質というのは、何でこういうことが起こってしまったのかということと、この技術的な穴埋めというのはどうするのか、あるいは、今後、こういうことが発生しないようにどうするのかということのほうが重要だと思うんです。その部分の言及が全くないという点が区の姿勢として決定的にまずいということをまず指摘しておきます。 　その上で何点かお聞きしたいんですけれども、五ページの参考資料１に監理技術者の方の変遷が書かれていますけれども、今回替わられた岡井さんという方ですか、変更の理由というところにいろいろ理由が書いてありますが、この方のこういう退職リスクがあるよということ自体は、大成建設としては把握をされていたんですか。分かる範囲で教えてください。

大成建設から、そういう事前のリスクに関する説明はなかったので、把握していることはありません。

大成建設として、この方はそういうリスクを抱えた社員であるという認識を大成建設側は持っていたのか、いなかったのかというのを世田谷区として把握していたかどうか教えてください。

監理技術者は、資料でも御説明したとおり、施工の品質管理上、重要な人物ということで、そうそう替えるものではありませんので、区としましては、当該監理技術者（Ｂ）、岡井さんですけれども、替わった際に、今後、このまま最後の工期までいていただくものという認識でまず受け止めておりました。ちょっと繰り返しの答弁になってしまいますけれども、大成建設が今回の岡井さん、当該監理技術者（Ｂ）の方のそういうリスクといいますか、そういう可能性について、どこまで大成が認識した上で区のほうにこの方を本工事現場の監理技術者に提案したかというところまでは、区としては把握をしていないところでございます。

これは極めて重要なことだと思っていて、もう既に一回交代されているじゃないですか。同じようなことがこれからも繰り返される可能性があるわけです。今回、二回目の変更ですけれども、こういうことになったことによる再発防止的な契約変更みたいなものというのは、やられるおつもりはないんでしょうか。

再発防止といいますか、もともと監理技術者を替える際には、今回の入札説明書の中でも、事例、先ほどちょっと申し上げました病気だったり、介護だったり、退職、こういう理由のときには、やむを得ないものとして監理技術者の変更というのは認めるというのは、入札説明書に書いてあるんですけれども、ただ、やむを得ない場合でも替える場合には、当初監理技術者と同等以上の者を配置することというのが入札の仕組みとしては入っています。 　今回、さらに次にＣの方からまた次の方というのが仮にあったとすると、やっぱり当初なので、もともといたＡの方と同じ人が配置されない限り、また同じことが繰り返されてしまいますので、基本的には、区のスタンスとしては、監理技術者というのはそんなにそうそう替えるものではありませんので、最後までいていただくということを実際ヒアリング等で確認もしていますし、そういうことで今回お替えになるんですよねということを確認した上で、変更となるということになります。

よく分かりませんけれども、恐らく大成としては、今、岡井さんという方が退職されて、それに符合するスペックの方が見つからないということは、プランＡ、プランＢというのは持っていなかったと、岡井さんがいなかったら、もう終わりだねという状態だったわけじゃないですか。 　例えば、私も昔、大規模システム開発だとか、スタートアップの投資の局面とかでは、キーパーソン条項みたいのがあって、プロジェクトから外れないようにしてくださいとか、転職しないようにしてくださいとか、あるいは競合に、同じような仕組みの仕事をしないでくださいねとかという、要はそういう決まり事とかを結ばせるケースはよくあるんです。例えばこのタイミングで、この三人目の方にちょっとそういうものも設定してみるだとか、そういう契約上の工夫というものがこれからできていくんじゃないかなと思うんだけれども、そういうことをするおつもりはないのかというのが一つ。 　あと、大成の書き方を見ると、これで勘弁してくださいという書き方に見えますけれども、いやいや、スペックを満たす人材を半年以内に探してくれとか、一年以内に探してくれとかという逆提案を世田谷区からしたって私はいいと思うんだけれども、そういうおつもりはありますでしょうか。

今、おぎの委員から、キーパーソン条項という御提案をいただきましたけれども、すみません、ちょっと繰り返しになる部分はありますが、先ほど申し上げた入札時の入札説明書における同等以上の者を配置することという縛りがあることが、いわゆるキーパーソン条項に近い内容ではないかというふうに認識をしています。 　これ以上の変更がないというか、同等以上の技術者を配置するように半年以内に見つけろみたいなことを区から提案したのかという御質問ですけれども、今回、入札時の仕組みとしましては、配置予定技術者、つまり監理技術者の方お一人のみが過去に現場代理人ですとか監理技術者として関わった実績、お一人の方の実績を評価するという仕組みにしていました。当初の方が①から④まで持っていて八点加点するということだったわけなんですけれども、この一名のみの実績に絞ったというところが、ある程度、希少な評価項目とすることで、先ほど申し上げたように参加者間で点差がつくようにという意図を持ってやったものなんですけれども、その一名で全てを持っている人が配置されることによって、技術的な部分が非常に高まるかというと、仮に分散して実績を持っている方がいたとしても、それは過去に同程度の規模の工事内容を経験されている方が配置されるということになりますので、技術的な部分はそれをもって十分に担保されるんじゃないかというふうに考えています。 　具体的に少し申し上げますと、一期工事のときには当初監理技術者の方がいて、①から④の実績を持った方だったんですけれども、⑤、⑥、⑦というのは区民会館に関する実績です。これは加点にはなっていないんですけれども、現場には過去に実績を持った方が配置をされていて、音楽ホールということで様々特殊な部分があったわけなんですけれども、過去の実績を生かしていただいて、いいホールを結果的には造っていただいたんじゃないかなと思っておりますので、お一人の方が持っていなくても、複数の方でそれぞれ経験がある方が配置されることによって、建物の品質という意味では十分に担保されるというふうに考えています。

今の答弁をお聞きする限りだと、今回、監理技術者が交代したことによるリスクというのはないというふうに区は捉えているということでよろしいんでしょうか。

そのとおりでございます。

それが甘いと思っていて、では、またこれは同じことが繰り返されます、大成は謝りました、区はお金をもらいました、それでいいでしょうというような感じで、モラルハザードに陥っていくような気がしてならなくて、この件に限らずですけれども、大成建設というという会社のガバナンスが利いていないと思うんです。発注者として、それをもっと区から指摘するべきだと思うし、こういうことは二度とあってはいけないんです。お金が取れたからいいでしょうという考えなんだとしたら、それは私は大きな間違いだと思いますし、私は今回のことは極めて重い事案だと思いますので、ぜひともいろんな角度からこれは検証していただきたいと思います。 　最後にしますけれども、指名停止の件が四ページに記載がありましたけれども、ちょっと参考までにお聞きしたいんですけれども、今、指名停止期間で、来年の三月に切れるのかな、最長二年延長できるんですか、分からない、間違っていたら、ごめんなさいね。今回の件による指名停止処分というのは、発動期限みたいなものというのは何かあるんですか。

この件につきましては、担当所管が財務部経理課になるんですけれども、確認をしておりますが、今回、まず、今、工期延伸に伴う指名停止期間中ということになりますが、その期間中に再度、今回のような指名停止事由が発生した場合の新たな指名停止措置の開始時期ですとか、その期間につきましては、現在、契約担当部署において検討中ということになりますので、今、私のほうから申し上げられるのは以上になります。

関連で指名停止の件なんですけれども、これは、区としては、世田谷区指名停止基準別表第一第八号の契約違反に該当すると書いてあるんですけれども、これ以外、該当するものはこの別表の中ではないという認識なんでしょうか。

この件がどれに該当するかという部分につきましては、庁舎整備担当部と財務部経理課と情報共有しながら、この間、進めてきました。必要に応じて弁護士の方にも御相談しながら進めてきたわけなんですが、今回のこの事例というのは、先ほども申し上げました入札時の説明書にせねばならない、同等以上の技術者を配置しなければいけないと書いてあることが履行できなかったこと、その入札説明書というのは契約約款の中で履行しなければいけないと定められているものになりますので、そのせねばならないことが履行できなかった、イコール契約違反という判断に至ったということになります。それ以外に該当するものはないかという部分につきましては、すみません、今、確認ができていません。

今、別表を見ているんですけれども、例えば第二の第十四とか第十五に、不正又は不誠実な行為とか、その他の信用失つい行為とかというのがあるんです。これは多分、複数項目があれば合算して増やせるとかという性格のものではなさそうなんですけれども、明らかに不正とまでは言えないでしょうけれども、不誠実であったりとか、今回の話、例えば信用失墜行為の話なんかは、業務に関し違法行為等を行うことにより、社会的信用を著しく失ついしたと認められるときなんて書いてあるわけですので、単なる契約違反ということよりは、この委員会でも度々指摘されているとおりですけれども、やっぱり双方の信頼関係も大いに失墜はしているでしょうし、この指名停止基準の中にも、複数項、該当するものが認められるのではないかというふうに思います。 　もちろん、これは世田谷区として基準、決めているものだから、これを大幅に逸脱をしたりとか解釈を変更したりというのは難しいとは思うんですけれども、やっぱりここは契約所管ときちんと連携をしていただいて、たしかこれは最長のものの二倍までしか延長できないんですか。これは多分、十二か月というのが最長なので、それの二倍だから二十四か月というのが最長の期間なんだと認識はしていますけれども、今回、社会一般的に見ても、こういう大幅な工期の延伸もあったし、ここに来て工事の監理技術者の変更という、そもそも社会通念上あり得ない事態が起こっているということも前提にしていただいて、世田谷区の指名停止の基準もきちんと厳しく適用するというようなこともぜひ検討してほしいなというのは、ちょっと要望でお伝えをしたいなと思います。 　加えて、前回指名停止になったときに区長からきちんと公にアナウンスがなかったというお話でしたけれども、今回はどのようにアナウンスをされる御予定ですか。

本委員会で工期延伸に伴う関連でこれまで意見をたくさんいただきましたので、本件に係る区長記者会見の対応につきましては、現在、庁内で報告内容を調整しているというところでございます。

起こってしまったことはしようがないとは言いたくはないんですけれども、起きてしまった上で、やっぱり指名停止というのは社会的なペナルティーをしっかり大成さんにもお伝えをするという意味だと思います。前回、うやむやになっちゃいましたみたいな話だったと思いますけれども、今回、きちんと区長の口からも、世田谷区としてこれだけ厳しい態度を取って指名停止にしましたよというのは、ぜひ明確に社会に発信してほしいなというふうに要望させていただきます。お願いします。

念のための確認なんですけれども、今るる質疑を伺う中で、三ページ目の違約金の算定のところの根拠となる御説明はいただきました。①、②、③、④と、当初、大成建設の監理技術者の方は、持っていた資格というんでしょうか、それが、今回、①と②が有しない方になるというところの違約金が発生しましたよ、それが約一億四千二百万円、そういう額でしたというお話なんですが、これはある意味で減点というか、点を有していないから、その分をお金で返してもらうということは理解したんです。 　ただ、難工事がこれから二期工事、三期工事と残っている中で、その技術を持たない人、お金は返してもらったけれども、実際、当初の世田谷区が求めていた監理技術者というか、大成が提案してきていた監理技術者とは異なる技術がない、不足していると思われる①、②を有しない方が就かれるわけです。そこに対して、先ほどは御答弁の中で品質に問題はないというお話をされたのですが、それは本当に問題がないんでしょうかということだけは念のため確認させてください。

あくまでも入札時には、仕組みとして、先ほども申し上げたように、まず、技術力の高い会社に参加していただきたいという思いと、提案をいただいた内容で、やっぱり差がある程度つくようにしなければいけないという部分も、区としてはそういう考えもあり、①から⑦の項目を考えた、メニューとして示して、大成建設は①から④の技術者を配置しますという提案をして、八点加点の上、最終的には決まったという経緯になります。 　仕組みとしては、同等の者を配置しないと、結局、違約金になったり、契約違反で指名停止というところに至るわけなんですけれども、じゃ、技術的な部分はどうかと言いますと、あくまでも監理技術者の方はその技術を持っていなかったとしても、現場には、今回、過去に民間の工事にはなりますが、世田谷区の本庁舎等整備工事と同等、もしくはそれよりも大きいような規模の工事現場で免震建物の接続をする、最終的に一体化するという、今回、二期、三期と発生する難しいと言われている部分の工事を過去に経験している方がもう現に常駐で二名今いらっしゃいます。そういう方がきちんと新しい監理技術者（Ｃ）の方と連携しながら工事を進めていただければ、そういう意味でも、現場はきっちり経験者の方がいらっしゃいますので、施工の品質については十分担保されていくんじゃないかというふうに考えております。

あと改めて確認ですが、本当は管理する人がきちんと進んでいるかどうかを、技術的な部分を管理、監督するんだと思うんですが、その管理、監督すべき人が①と②は持っていないとなったときに、現場には工事の経験者がいらっしゃるから大丈夫だと思っているというのは今分かったんですけれども、世田谷区として、そこの確認をするスキルというのはあるんでしょうか。

まず、今回、新しく来る監理技術者（Ｃ）の方というのは、①と②は、確かに過去に自らが監理技術者だったり、いわゆる現場代理人、所長なんですけれども、所長として経験したという実績はお持ちではないんですけれども、③と④の実績、いわゆる敷地内建て替え、本庁舎のようにローリング、部署移転を伴うような工事につきましては、過去にそのような立場でほかの自治体の工事で経験をされているということで、そこについては非常に強みのある方だと思っています。 　さらに、一期工事の頃からいらっしゃる方になりますので、そういう意味では、工期延伸がありましたが、本庁舎等整備工事のこれまでの経緯ですとか特徴、難しさの部分なんかも十分把握をしていただいている方ですので、その方が今回、新たに監理技術者に就くということですので、過去に免震接続の実績という部分は確かにないんですけれども、十分、新しくというか、今配置されている民間での経験をお持ちの方と連携しながら、しっかり確認をしていただけるものというふうに考えています。

分かりましたというか、今の御説明は理解しました。 　その上で、やはり区民の多額な税金を活用して建てていく庁舎ですので、本当にそれが予定どおり技術の中身もきちんと施工していただけることを私たちは願うしかないんですけれども、ぜひそこは区の担当所管として大成の建設をする方と、また、管理をする方々との連携は密に進めていただきながら、また、議会への報告も今後重ねてお願いできればと思います。

まず、教えていただきたいんですけれども、今回の変更の件について佐藤総合計画さんはどのような認識をお持ちなのかお聞かせください。

佐藤総合から、直接、この件についてどのようにお考えですかということを私から問いかけてはいなかったので、今、すみません、その御質問に対するお答えをちょっと持ち合わせておりません。

分かりました。 　ちょっと次の質問にさせていただきますけれども、国土交通省のガイドラインというか、マニュアルのようなものを拝見しても、やはり同等以上の施工実績を有するということが交代の基本的な条件であるということは記されていて、今回、それにかなわない方、一部条件を満たしていない方を交代していただくということを区として認めたということになると思うんですけれども、通常であれば、同等以上の条件の方を探してきてくださいというふうに区として相手方に突っぱねるではないですけれども、それが基本的な姿勢だと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今、つるみ委員がおっしゃったのが国土交通省のほうで定める監理技術者制度運用マニュアルというのがあって、確かにそこには、原則、同等以上の技術力を持つ技術者と交代であることを求めるべきだという趣旨の記載があります。 　ただ、同じ中に、やむを得ず交代する理由として、先ほども申し上げました入札説明書の中にあります監理技術者の死亡、傷病、被災、出産、育児、介護、退職、こういったものは、一方でやむを得ない事象というところにも書いてありまして、今回、当該監理技術者（Ｂ）の方に対し、我々も、直接、やっぱり事情を聞かなければいけないということで、実際、役所に来ていただいて、大成建設も含めて、具体的にどのような事情をお持ちなんですかというところは、ちょっと時間を取って詳しく聞いた次第です。その中で、ちょっと個人情報なんかも絡む話なので、具体には申し上げられないんですけれども、この一般的な交代の条件として示されているものに該当する事象をお抱えの方ということで、これ以上、その方を拘束するというのは難しい事情があるということは理解をしたところです。 　それでも、同等以上の者を求めるべきではないかという趣旨の御質問ですけれども、今回、先ほどの答弁と繰り返しになる部分はありますが、あくまでも入札時の条件として、いわゆる差をつけるための多少難易度の高い項目の一つとして、一人の方が持っているものを加点しますよという仕組みにしたわけなんですけれども、その仕組みで大成建設は提案をしてきて、八点を加点した。なので、当然、同等の者を求めるべきなので、今回、同等の方が示されなかったので、当時の契約書等の定めにのっとり、違約金を取るということにしたものであります。 　確かにずっと同等の人を探してくださいと言い続けるというのも選択肢としてはあると思うんですけれども、実際、今回、大成建設から示された参考資料１として本日示しているものを見ても、もう大成建設の社内にはいない、社外にも、我々もちょっと話を聞いた三月三日以降、大成建設に対しては、社外でも探してくださいと、それは、もう社内にいないんだったら、社外からでも探してきて同等の人にしなきゃ駄目ですよという話をしてきたんですけれども、それも見つからずというのがこの間の経緯になります。いない者を求め続けてもちょっとなかなか難しいということになりますし、技術的な部分は別の方がいれば、そこは現、新しい監理技術者の方との連携をもって十分担保されるというのは区の認識ですので、そこをしっかりやっていきたいというふうに考えています。

やはり先ほどからほかの委員の方もおっしゃっておられるように、違約金を取れるからいいという話では決してないと思っております。ましてや、五十年、百年先まで見据えてこの庁舎を使っていくということを考えたときに、本当に、①から④まで持っている方と、③、④しか持っていない方と、同等の技術がある、同等の安全が担保されるというのは、非常に証明のしようがないところでございますので、難しいことは重々承知しているんです。 　これは、変更の申出からたった数週間で実際の変更に至っているという経緯も含めると、到底、区民の皆様に、また、これから世田谷に住まれる、五十年先まで見据えたときに、この変更を区議会として受け入れるというのは、私は一区議会議員の一人として、はい、そうですかと受け入れられるような内容ではないなと思っております。恐らく同じ答弁になると思うので、答弁は求めませんが、意見として申し上げておきます。

私の認識が違っていたら指摘いただきたい。参考資料２、六ページのところの(2)で、これは入札時の評価点で、大成建設さんというのは配置予定技術者のところで①から④まで二点ずつ加点されています。一方で、同じようにスーパーゼネコンと呼ばれている鹿島建設さん、清水建設さんにおいては、特に清水建設さんに関してはゼロが四つ並んでいます。後半、逆に⑤、⑥、⑦で二点、こういう偏りがすごくあったところ、当然、その差を見るためにこういう評価をしているのは理解するんですけれども、すごく希少な人を区は求めていると、要件にしているということの表れかなと思うんですけれども、その認識で正しいですか。

こちらは入札時の要件ということではなくて、入札の参加資格には、別途、例えば一万平米以上で免震の建物を建てたことがあるとか、官公庁の一万平米以上に携わった、あとホールの施工、改修をやったことがある、段の客席で、舞台装置があってみたいな、そんなことは必須条件として入札の参加資格には掲げております。 　こちらのほうは入札の価格点と技術点、提案をいただくというところで、さらなる加点要素として、これがもしあったらば実績点を加点しますよというものでございます。事業者が持っている、また、四百二十億円という当時の入札の予定価格、価格だけで技術力がないところ、実績がないところが取ってくるかもしれないというところが、当時のまだ誰が入札してくるか、応札してくるか分からないというところでは、最大のポイントでございまして、きちんと会社として実績があるところに参加してほしいというところがございました。 　では、会社としての実績というところに加えて、今回、監理技術者というところも、人もという、そこが結構、ハードルが高かったわけですけれども、例えば区のメッセージとして、会社として実績がある、さらに、やっぱり現場にどんな方がいらっしゃるのかという、そこが大事だよねという議論がございまして、会社として技術力もあるし、現場にきちんとした人を送ってほしい、配置してほしいという、そういう区としてのメッセージをここに込めた、そういった入札の仕組みでございました。 　ですので、希少ではございますけれども、決して、条件ではなかったというところを申し上げたかった次第です。

条件ではないということは理解したんですが、とはいえ、やっぱり希少であるということがすごく表れている表だと思うのと、あと、同じく六ページの上のところでいくと、これは今言ってもしようがないとは思うんですが、やっぱり圧倒的に価格点で大成さんは取っていらっしゃるわけですよね。今言った施工実績評価、実績の部分においても二十二点、ほかのところよりも取っていらっしゃるというのは見えるんですけれども、でも、技術評価点合計とかを見ていくと、やっぱり鹿島さんのほうが上だったなとか、もしくは、ちょっと無理をするという言い方が正しいかは分からないんですけれども、ある程度、入札の際には取りたいという思いから、多少のリスク、一人しかいないとか、二人しかいないという世界でも、そういうことを考えているという場合もあり得ますよね。 　先ほどの説明で介護とか、そういう場合は仕方ないと、もう人間、何が起きるか分からないことを想定すると、すごく限られた人による配置予定者、その提案となっているという部分が実はハイリスクだったんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどのように考えますでしょうか。

先ほどから様々御意見いただいているところではございますが、入札時において、この仕組みをつくりながら、やはり国交省のマニュアルなんかも参照しながら、ただ、やっぱり人ですから、変更することもあり得ると。入札の仕組みを構築するときから、そのリスクというか、その可能性というか、そういうところは見越しておりました。ただ、これが入札時に価格点と、入札の点数となってしまうところですので、きちんとそれはペナルティーとして設計しておこうということで、違約金の対象という、そういったところをつくったという、経緯としてはそういうことでございます。

これは最後にしますけれども、皆さん、ほかの委員の方もおっしゃっているように、やっぱり違約金が取れたからよかったとは言わないですけれども、オーケーという話ではないということがまず大前提かなと思っています。やっぱり人が引継ぎをするときというのは、もう何らかのリスクがありますので、同じ実績を持っているとか、技術を持っていたとしても、また、それがむしろ同等の方がおられないのであればなおさらなんですけれども、引継ぎをするときというのは、この現場を知らないから、絶対落ちるわけです。なので、その部分も本当に加味して、しっかり見ていただきたいというふうに、この委員会でそれぞれ出た委員の思いというか考え、あと指摘を重く受け止めていただきたいと要望します。 　以上です。

やっぱり契約時の契約の仕方、コンペというか、そういうことの仕方ということに大きな問題があることは間違いないんです。そのことは、ここで議論してももう過去のことですから。 　もっと言えば、区長が、やはり区民会館を潰さないで残すということにこだわったことが最大の原因で、別に彼が建築のプロではないし、建築業者からすれば、それは何でもやりますよと、やれないことはないですよと言うに決まっているわけですから。そこのところは、標準的なものでよかったわけです。庁舎というのは、超豪華でももちろんあってはいけないし、使い勝手がよければそれでよかったわけです。そのことを、何か一つのことにこだわってやったというのは、もう何回も言っているから言いたくないですけれども、そこのところが大本の原因だったということなんです。 　そのことはもう言い過ぎるほど、言い足りないほど言い過ぎたと思うんですけれども、今、現実の問題として、先ほど品質に問題はないというような発言があったんですけれども、例えば、細かいから細かい技術的なことは分かりませんけれども、食事の職人さんがいたとします。和食料理も知っているし、西洋料理、フランス料理も知っていると、そういうような広い見識を持ったスーパー的な職人さんがいたとします。その人が今まで店を取り仕切っていたと。つまり、味をその人が決めていたと。その人が何かの事情でいなくなっちゃったと。西洋料理と和食を兼ねて調整できるような人がいなかったと。しようがないから、西洋料理のプロと和食料理のプロの人を雇って今度やるんだというような話に例えられるとしたら、最後の味を決めるのは誰が決めるんですか。 　つまり、一人の人が責任者であって、全部を見通した上で統括的にその人が判断するということが一番大事なことですよね。結局、その人が判断すると、ここでいこうと、これでやろうと、これでできるはずだという判断じゃないですか。そこが複数の人に分散すると、意見が一致すればいいですけれども、いや、ちょっとここは待てよ、味が違うとか、これはちょっと硬過ぎる、柔らか過ぎるとかという形で意見が割れたときに、どうやって決めるんですかというところがあるんです。今、これは例え話ですからね。つまり、私は専門的な者じゃないですから。 　ただ、そういう幾つかの資格を持った人が最終的に判断する場合と、幾つかの部分、部分が分かれている専門家が集まって、元の一人とは思えないと思うんです。どこかで意見が違ったときに、どっちの意見を取るのか、誰が判断するのか、そういうことというのは起きないんですか。僕はそこのところが品質に、俺もあんまり強く言わないから、あっちの言うとおりにしようとか、あっちが先輩だからそっちを優先するとかというので、たった一人の専門家の場合のときとは微妙に判断が異なるのではないかなと思うんですけれども、それは思い違いでしょうか。

工事現場を料理に例えていただいて、今回、違いが出た場合にどのように誰が判断していくのかという御質問ですけれども、資料の一ページを見ていただくと、現場には現場代理人という、いわゆる所長と呼ばれる人がいて、この方が会社の代理人として現場に来ていますので、この方がまずは責任者です。その下に監理技術者ということで、施工上の管理をつかさどる方ということで、こういう組織体制の中でやっているわけですので、恐らく今回、過去に民間の工事で免震接続の実績を持っている方というのは、この表に例えると、この技術者のポジションに来る方ということになりますので、仮に今、大庭委員がおっしゃったように意見の食い違いがあれば、やはりまずはこの監理技術者だったり、現場代理人と相談の上、現場としての方針を決めていくということになろうかと思います。 　さらに、今回、工期延伸の経緯なんかもありましたので、大成建設に対しては、本社、東京支店の関与というのは我々としては強く求めていますので、仮にそういう非常に技術的に悩ましい部分があるということでしたら、まずは当然、我々も定例会議等で常に状況は見ていますので、そういうのを察知して、すぐに本社、支店にも協力を求めてやるなどしながら、対応していきたいなというふうに考えています。

ちょっと関連で、品質の確保という意味においては、ここに区の監督員が現場立会い検査を適正に実施しと書いてありますけれども、最後、この品質で間違いないよねというのを評価するのは区の監督員さんなんでしょうか。

最終的な品質の確認ということですけれども、区の監督員という立場であるのと同時に、工事監理者という立場もありますので、我々は工事の節目、節目で立会い検査というのはしています。その前に、大成建設のほうから、こういう品質基準をもって工事は進めますという計画書も受領していますので、きちんとその現場で示された基準が達成されているのか、もしくはその示されたとおりの施工手順で進んでいるのかというのは、区の職員が立会い検査の中で確認するということになります。そういう意味では、最後の立会い検査でも区の職員が関わりながら品質については確認をしていくというのが、基本的にはそういう段取りで進んでいくものになりますので、きっちり確認をしていきたいと思っています。

そうすると、佐藤総合計画さんとか、そういう設計会社さんとか、あとは、分かりませんけれども、国交省がやっている外郭団体みたいなところの公共工事の品質をチェックするような第三者機関みたいなところに、これは免震接続とかじゃないですか。だから、やっぱり構造、設計的に問題ないのかとか、強度の問題がないのかみたいなことというのは、少なくとも当初の予定どおりに造れないわけですから、その品質がきちんと保たれているかどうかの第三者を入れての客観的な検証みたいなことは、やっぱりやらないといけないんじゃないかなと思うんです。当然、その費用は大成さんが持つべきだと私は思うんですけれども、そういうことというのは、区の監督員さんが設計書どおりに造ってくれたよねというのをチェックするのはもちろんだと思うんですけれども、強度とか、そういうものを第三者の方が入ってチェックをされるというようなことは、今のところお考えになられていないんですか。

私の先ほどの答弁の発言がちょっと誤解を招いた部分があったかと思いますが、工事監理者という意味では、佐藤総合計画も工事監理者という立場でありますので、どっちかというと我々のほうが常にいますので、しっかり現場を見るというところを重点を置いてやっているという意味であって、佐藤総合計画も工事監理者ですので、書類の確認から、必要に応じて現場確認というのはしています。 　設計上というか、今度、計画上、こういう計画でいいかみたいな話になってくると、ちょっと専門的で恐縮なんですけれども、工事監理ではなくて構造設計者がしっかり見るべきというポイントもあったりしまして、そういう場合は、佐藤総合計画の構造設計担当者に現場に来てもらい、中身を見て、こういう考え方でいいですかというのは、定例会議等で、必要に応じてそういうことは求めたりしていますので、構造設計者、もしくは構造監理者、そういうところを使い分けながら、必要な確認というのはしていっております。 　あと、第三者機関というのは、恐らく東京都が第三者というか、今回、建築基準法の手続は東京都に対して出していますので、工程の節目、節目、完成検査ですとか中間の検査というのは、東京都が来て書類なんかも確認しますので、そこで、第三者的な視点で品質についての確認は行われているということになります。

当初監理技術者のＡさんが昨年の五月に退職をされて、今回、Ｂさんに交代をしているということですが、Ｂさんは退職はされないというような理解をしていますが、今後も世田谷区役所の本庁舎工事に関わられるのでしょうか。

今回、Ｂさんにつきましては、個人の御事情の中で替わられたということになります。新しくＣという方に替わっていますので、監理技術者の方というのは、基本的には、替わったら、その方が最後までしっかり責任を持ってやっていただくという部分が基本だと思っておりますので、今回、Ｃに替わったということになりますので、基本的にはまた戻るということは想定はしておりません。

民間で同様の事態に陥った際も、違約金のようないわばお金で解決をするという手段ぐらいしか取られないのか、御存じでしたら教えていただきたいです。

民間で今回と同様の監理技術者の変更があった場合ということでお答えしますと、詳しくは知るところではないんですけれども、少なくとも、今回、このように違約金だとか指名停止というのは、世田谷区の本庁舎の契約時の様々な取決め、技術提案型総合評価方式というので業者を決めていますので、その当時の様々な取組の中で、そのような記載があったということに起因することになりますので、ちょっと民間でどのような契約が結ばれているというところにつきましては、詳細には知るところではございません。

続いて、入札の資料、評価の結果を見ると、他社にも存在をせず、大成建設さんに至っても、一度スムーズに交代をされたので、二名はいらっしゃったものの、三人目が見つからなかったような希有な人材、プロフェッショナルを、相当難しい工事だということなので求めたというように理解をしていますが、ここまでの人材を求めなければ、難しい工事をする必要があったのかということは、改めて考えなければならないということは意見として申し上げます。 　その上で、今回の方が一年に満たなかったわけで、Ｂさんについては、監理技術者をやっていただいていた期間が一年に満たなかったわけですが、担当者が替われば替わるほど問題ですとか、責任の所在についてはどんどんとうやむやになっていきかねないですし、一般論で言うと、大成建設の社内的には、これは推察するになってしまいますが、ブラック案件といいますか、かなり地雷のような案件として扱われているような気にさえなっています。 　建設会社的に、昨今の社会情勢なども含めると、今の状況で走り続けて、本当に無事に工期だとされる期間に完成をすることが果たして描けているのかというようなことについて、改めて、大成さんの御意見も伺っておいたほうがいいんじゃないかと、こういう交代も含めてしまうと感じているところですが、期日までに、それこそ過労による死者なども出ずに完成をするというような、ある程度、安定して完成をするというようなことは見越せている状況なんでしょうか。

まず、現状を申し上げますと、工期延伸に伴い、修正の工程というので工程を引き直して、新たな二期工事につきましては来年九月の完成ということで進めております。現在の状況ですけれども、ちょうど、この庁舎からも見下ろせる形で工事現場が見られますが、非常に順調に推移しておりまして、夜とかも、当然、近隣の方がいらっしゃいますので、夜間、遅くまで作業することなく、基本的に六時頃を目途に作業を終えてやっているということと、あと、日曜、祝日なんかは御近隣の方との約束もありますので、そういうことも作業することなく現在進めております。 　今後の見通しにつきましても、我々も常にそこは非常に気になるところですので、作業員の確保に向けた今後の状況なんかは、直接、会議などを通して聞いたりはしていますが、ちょうど今、ほかの非常に大型物件との時期がずれているというのもあり、見通しは立っているんですよという発言も、つい先日の会議でも、そういう発言をいただいていますので、現状としましては、順調に二期の竣工に向けて推移をしているという状況にはなっております。

最後にしますが、議会も、区役所の担当の皆様も、区民の代表としてスムーズに完成をいただくことを切に願って臨んでいるところではありますが、我々、もしかしたら私の口調なんかもそうかもしれないですが、それをもとに実態が隠れてしまうというのが一番、今、不安視しているところではありますので、ぜひしっかりと御報告をいただけるような形で業務を進めていただければと要望しておきます。

まず、二ページの評価対象のところなんですけれども、大分前の話ですけれども、基準というのは区がつくったものになるんでしょうか。

二ページの下の評価対象とした施工実績の①から⑦の項目につきましては、区のほうで検討の上、作成したものになります。

この区の評価の指標①から④について、監理技術者が一人でできるということが提案をされると点数を得るということですよね。なので、今回、リスクがないということであれば、この評価は何の意味があったんだろうと思うんですけれども、そもそもこの評価自体、全社が八点ずつもらえるはずやったものだったとしたら、そういうふうになるんですか。例えば今、最後の六ページに書いてある大成が、すごい二点、二点、二点、二点と八点を取っているんですけれども、鹿島も、清水さんも全部、①から④は、もし今回リスクがない、一人がやる必要がないというのであれば、全部が二点をついていたのかどうかというのは聞きたいなと思います。いかがでしょうか。

全部二点というか、今回、それぞれ、各者、三者が入札に参加して、最終の参考資料２でつけているとおり、大成建設につきましては①から④の方を監理技術者としたと。ちょうど対照的なのが清水建設さんのほうで、⑤、⑥、⑦、区民会館の改修のほうの項目で加点をしたということで、これは、七項目のメニューを示した上でどれを使って加点をするかというのは、それぞれの入札参加者の判断だったことになります。 　今回、結果的に技術者が分散しても問題ないという我々、区の見解だとすれば、意味がなかったんじゃないかという御質問ですけれども、ちょっと繰り返しの部分があって恐縮なんですけれども、あくまでも、一人の方で多くの実績を持っていれば、それは、確かに監理技術者としてより望ましい人という部分はもちろんあるんです。ただ、実際、実績が分散したときに現場の品質に問題が生じるかというと、それは、ちゃんと過去、民間工事等で経験をしていれば、例えば今回で言うと①と②の免震接続という部分なんですけれども、工事上の勘どころといいますか、ポイントの部分については、民間工事だろうが、公共工事だろうが、そこはもう変わりませんので、そういう部分では、しっかり品質については確保できるということを申し上げた次第です。あくまでも、入札時というのは、やはり差をつけるためにあえて少し難しい条件を設定して、どういう提案が出るかというのを見たというところでございます。

入札時に、やはりこれが作為的につくられているようにも、どこかに受注を取らそうということで、この難易度やったらここがつくだろう、ここだったらこれがつくだろうというふうにも見えますよね。例えば大成さんが①から④、二点ずつ、清水さんが⑤、⑥、⑦、二点ずつということは、どっちかに取らそうというようにも、作為的につくろうと思えば多分つくれると思うんです。そうじゃなく、リスクがないというのであれば、平等に、ちゃんとできる、一人の人がやるというんではなく、リスクがないというのであれば、それはそれで技術者をちゃんと立てなさいよということでよかったのかなと思います。やっぱりリスクがあるんであれば、今回、もう一度、ちゃんとしたというか、全部、要件を満たす技術者をしっかりと探すというのが重要じゃないかなというふうに思いますが、そのあたりいかがでしょうか。

今、作為的という御発言があったんですけれども、この仕組みをつくっているのは、区で作成しましたと申し上げましたが、具体には、令和元年に学識経験者の方に参加いただいた世田谷区本庁舎等整備総合評価等検討委員会というのを開いて、その中で、どのような項目にして、どういう採点方法にしようかというのを検討したんです。今回の仕組みをつくったと。その中で、今回の参加者の施工実績の評価項目、さらに会社にも求めるし、個人にも求める、一項目、二点にしようみたいなのは決めています。 　では、それぞれ、今回、①から⑦について、本当に日本全国を見て全然ないようなものだとすれば、例えば特定のどこかの会社はやっているのは知っていて、それを書いたんじゃないかという御指摘かと思うんですけれども、決してそういうことではなくて、唯一ではなくて、やはりそれぞれの項目について、当時に公表されている資料ベースにはなっちゃいますけれども、例えば、先ほども申し上げましたが、①、②については、当時、区のほうで同様のものがないか確認したら、十件程度はあったんです。なので、決して、今回、大成はいたという提案なんですけれども、大成建設のみがこういうのを経験しているわけではなくて、少なくとも公表されている資料上は十件の実績がありました。③、④につきましても同じように確認した結果、当時の記録を見たんですけれども、七件あったり、逆にちょっと意外だったのは、⑦の条件というのは区民会館の外観保全みたいな内容なんですけれども、これは、実は、当時探したら三件ぐらいしか実績がないんじゃないかというのを確認しながら項目を入れています。 　結果的にどの項目が世の中でたくさん行われているかというのは、ちょっと我々としても公表されている資料ベースでしか確認できなかったんですけれども、全くゼロではない、希少過ぎないというところは確認しながら、あくまでもこのメニューを示して、より技術力の高い業者に落札してもらいたいという思いの中で、こういう仕組みを組み立てたということで、決して、特定の業者をにらんで組み立てたものではございません。

一点だけ確認させていただきたいんですけれども、先ほど佐藤委員とのやり取りを聞いていて、改めて佐藤総合さんの役割ということを考えたときに、今回の交代について何も意見は伺っていないということだったんですが、交代のリスクというのをきちんと佐藤総合さんにも伺うということは、本来的にやらなくてもいいことなんですか。聞いたほうがいいと思うんですけれども、そういうことは一切やられていないということでしたよね。その確認をさせてください。

すみません、ちょっと私自身が佐藤総合に対し、今回の件、どうというふうに問いかけてはいなかったので、先ほどみたいな答弁になってしまったんですけれども、この件は、当然、うちの課の職員が関わりながらプロジェクトを進めていますので、その中でそういう見解を求めたケースはあったかもしれません。ただ、今回、こういう御指摘をいただいて、確かに同じプロジェクトを進める重要なメンバーですので、今後のことも含めて監理技術者の在り方みたいな部分は、しっかり佐藤総合にも見解というか、よりよく進めていくための手法みたいなことの確認をしながら進めていきたいと思います。

これまでもいろいろ本庁舎の質疑をしてきましたけれども、プロポーザルは一体何なんですかという話をこれまで何度もしてきました。今回、技術者（Ｂ）から技術者（Ｃ）に替わるということで、品質の差は生じないと先ほどから答弁をいただいているので、じゃ、そうなんだなというふうに思っておりますが、先ほど岡川委員も言っていましたけれども、じゃ、何のためにプロポーザルにこの評価点を設けたのよと。そうしたら、点差が生じるためという話だったじゃないですか。一方で、先ほど佐藤部長は、業界全体でも希少な存在にもかかわらず変更すらもあり得るという話をされているわけですよね。 　そもそもこのプロポーザルが長期に関わることは、この本庁舎は最初から分かっていたのに、人一人に依存されたプロポーザルのつくりというものは、正直、私は、これはプロポーザルで点数をしっかりとつけていいものなのかといったら、おかしな問題だと思うんです。なので、これは多分、答弁に困るでしょうから聞かないですけれども、今後、大きな案件、これから長期にわたる案件が世田谷区は幾つかあると思いますから、プロポーザルをするに当たって、一人に依存されるよりも、トータルで考えられるようなプロポーザルのつくりをしていかないといけないのではないかということは、これはしっかりと考えてもらいたいということは一つ要望しておきます。 　二点目が新たな技術者（Ｃ）さんが、今回、四月より働いているということで、もしＣさんがいなくなった場合、新たにこれまでの八点分の評価がある人が見つかったんですといった場合に、違約金の在り方というのは一体どうなるんですか。

まず、原則は、監理技術者というのは違約金なんかを減らすために替えるべきものではなく、やはり決まった以上は最後までしっかり責任を持ってやっていただくという立場の人間だと思っていますので、仮に見つかりましたという話があっても、今回、最後までＣさんにやっていただくというのがまず大原則だとは思っています。 　ただ、Ｃさんにおかれましても、今回の国土交通省のマニュアルで言うところのやむを得ない事情というのがありますので、それが絶対この方に生じないかというと、それはもちろん分からない話でして、仮にそういうことが生じ、そのときに全て満たすという方がいれば、違約金の額の計算方法というのは変わってまいります。あくまでも、同等ではない技術者が配置されていた期間の割合に応じて計算するものになりますので、あとは、その方が持っている点数によって、当然、違約金の額は変わりますので、仮にもやむを得ない理由で新たな方に替わったときには、違う計算方法で、額につきましては恐らく下がるほうにいくとは思います。 　ただ、監理技術者というのは、原則、そうやすやすと替えるものではありませんので、区としてはもうＣさんに最後までやっていただくものということを大成建設に確認して、今回のことは決めたということになります。

先ほどおぎの委員も言っていましたけれども、ある程度、担保してもらうというのも必要だと思うんです。今、鳥居課長がそういうふうにおっしゃるんであれば、Ｃさんをこの後、令和十一年までしっかりと担保できるような契約のまき直しだったりとかということを考える必要もあると思います。 　先ほど来話に出ている佐藤総合計画がしっかりと関わってもらう方針、いつもこの本庁舎の話に出てきていて、大成建設の名前ばっかり出てくるんですけれども、議員、委員側からしか佐藤総合計画の話は出てこないじゃないですか。やっぱりこういったところで毎回出てきているんだから、庁舎整備担当部として、こういった話になりそうなのでと先に話を回し込んでおいてもいいと思うんですけれども、そこら辺は、佐藤総合計画の話を聞いていくとかという方針はないですか。

本庁舎で起きている様々なことというのは、当然、佐藤総合も同じ会議体に、毎週、定例で会議をやっているんですけれども、そこに関係者がそろってやっていますので、状況としては、もちろん共有をしています。ただ、どうしても、工期延伸の件だったり、今回の件は、施工の部分がメインになっていますので、我々の説明の仕方が、大成建設が、区としてはという言い方にはなるんですけれども、佐藤総合もしっかり関わりながら、必要に応じてアドバイスを求めながらやってきておりますので、もうちょっと、今後の報告をする際に、その関わりが皆さんに感じていただけるような工夫については検討していきたいと思います。

最後にしますけれども、やっぱりこれは設計があまりにも難しいがゆえにこうなっているんではないかという疑念というのは、多分、本庁舎が出来上がっても一生残り続けるほどの話になっていると思っているんです。だからこそ、今の話もそうですけれども、考えて進めていただきたいですし、ある程度、出さなきゃいけない話というのはしっかりと今後も出していただけることを要望しておきます。 　以上です。

入札時の評価結果を見ると、やっぱり価格点で大成がリードしているということですよね。

価格点につきましては、大成建設は、百五十点満点中、一番安かったということもあり、満点となっています。それが大きく起因して選ばれたというのはこの表のとおりです。

私、今年の二月頃だったか、日経新聞の夕刊に、ここの社長がコラムを四回にわたって書いていたんです。何か関係があることでも――三月か、今年の初めです。それで、何か関係あることでも書いてあるのかなというふうに思ったら、そういうことは一切書いていなかったんですけれども、ただ一つ、おやっと思って、そういうこともあるのかなと思ったのは、文章は正確には覚えていませんけれども、確かにこう書いてあった。我が家のある世田谷区では云々とあって、ああ、ここの社長さんというのは世田谷区民なんだということを、そのコラムを読んでいて、多分、御自身が書いているのか、秘書の方に書かせたのか、よく分かりませんけれども、そういうことだったんだと思ったときに、入札に参加したときは――東京支店がこれをやっているんです。東京支店の支店長がやるわけです。 　そういうときに、自分の会社の社長のところの区役所を、やっぱり東京支店としては何が何でも取らなくちゃいけないというようなプレッシャーに陥るんじゃないのかなというのは、これはあくまでも私の勝手な推測です。サラリーマン時代とか、そういう部分があったとして、サラリーマンとして、やっぱりそういうことが大成側の会社の社内事情としてもあったから、かなりプライスダウンというか、価格の差で何が何でも取ろうという背景があったんではないかなというふうに、そのコラムを読んで、でも、自分の区の区役所を自分の会社が造って、こんなことになるとは思ってはいなかったんだろうし、東京支店としても、ぜひとも立派なものを造ろうとしたんだろうと思うけれども、やっぱりその辺に異常な値段の低さ、これは低価格何とかで一度問題なっているんですよね。だから、委員会を開いて検証をしているわけです。何でこんな低いのでできるのかということもやっているんだけれども、あなた方は、多分、そういう数字の面だけしか見ていないのかもしれないけれども、僕らはもうちょっと泥臭い人間関係的なところを、見えれば推測もするんです。 　そういうことも、コラムを読んでいて、そうなんだということで、東京支店の支店長は、やっぱりそういう立場で大変なことをやり遂げようとして、成功に至らなかったということを、あなた方が見抜けなかったというようなことでもあるということは、多分、後年、記録として残すために、エピソードとして――事実ですからね。別に個人情報云々じゃなくて、新聞を読んでいたらそういうことが書いてあったので、驚いたということなので、そういうことも含めて、そういうことは知っていましたか。

大成建設の社長が世田谷区民であることは、私自身はちょっと存じ上げませんでした。

知る必要のない情報と言えば知る必要のない情報かもしれないけれども、我々は、どちらかというと、こういうあんまり生産的じゃない、非生産的な議論をもう二年近くやらされているわけです。本来だったら、こういう議論なんかに我々の能力を発揮すべきところではないはずだったんです。ほとんど非生産的な、後ろ向きなというか、あんまり責めても、でも、責めなくちゃいけないし、人なんかは責めたくないです。でも、やっぱりやらざるを得ない。 　例えば本庁舎の問題だけじゃなくて、公共施設全体にわたってこういうようなことがないのか。つまり、難易度の高いものを造る必要があるのか。簡便とは言わないけれども、標準的なもので今後やっていかなくちゃいけない。公共施設の何とか方針とかというのにも、毎年、変わるけれども、しかも、どんどん公費が上がっていくわけですから、せめて本庁舎から得られた教訓、または得られている教訓をほかの公共施設の建設とか、施設建設にやっぱり生きていかないと、我々の議論というのが全く非生産的なもので終わってしまうということになるので、その辺のいろいろ注意力を発揮して、やっぱり横に広げてほしいです。 　鳥居課長だけが全部背負っていくということじゃなくて、もっと横に広げていかないといけないし、多分、庁舎の問題というのは、今後、何十年にもわたって、いろんながたがきたときとか、何か問題が起きたとき、建物なんていうのは十年、二十年たたないと、欠陥なんていうのは分からない場合もあるわけです。今、建てたばっかりだから分からないかもしれませんけれども。ですから、それはもう私なんかには検証できないような時間帯になるんですけれども、だから、その辺の教訓はちゃんと残しておきたいということも含めて、やっぱり後になって議事録でちゃんと読めるような形で残しておいてほしいと思って、いろいろ言うわけですけれども、それだけです。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(2)本庁舎等整備におけるカフェ・レストランの事業者選定の結果について、理事者の説明を願います。

それでは、本庁舎等整備におけるカフェ・レストランの事業者選定の結果について説明をさせていただきます。 　まず、１の主旨でございます。本庁舎等整備におきましては、東二期棟二階にカフェ・レストランを整備いたしまして、来庁者や区民会館等利用者に長く親しまれるスペースとすることを想定しております。このたび、このカフェ・レストランの運営事業者につきまして、貸付料のみでなく、全体方針、運営体制、事業計画、メニュー構成、営業時間等について提案を求める公募型プロポーザルを実施いたしまして、事業者を選定したので、報告するものでございます。 　２のプロポーザル審査の結果でございます。契約交渉順位第一位事業者といたしまして、株式会社ＷＡＴを選定いたしました。 　３の貸付期間でございます。令和八年九月二十日以降の区が指定する日から五年間の予定でございます。 　４の選定経過等でございますが、こちらから、次の二ページを御覧いただきたいと思います。選定経過等につきましてまとめております。 　１の目的・経緯でございます。本庁舎等整備の基本構想の策定、基本的方針の一つに挙げた「区民自治と協働・交流の拠点としての庁舎」の説明を記載しております。また、新庁舎に整備するカフェ・レストランについて、来庁者や区民会館利用者等が気軽に利用できる場所といたしまして、食事ができる場所にとどまらず、区民の日常に寄り添う憩いの場所として長く親しまれる場となることが求められていること、このため、最適な事業者を選定するための公募型プロポーザル方式を採用したことを記載してございます。具体的なカフェ・レストランの役割といたしまして、三点ほど記載をしてございます。 　２の選定方法でございます。(1)のプロポーザル企画提案書において提案を求めた内容を記載してございます。①全体方針・運営体制、②事業計画、③空間及び運用イメージ、④メニュー構成及び営業時間、⑤安全管理と食品衛生、⑥社会貢献、地域貢献、環境配慮について、⑦貸付料提案でございます。 　(2)の主な参加資格要件につきましては、①から③に記載のとおりでございます。 　(3)の選定委員会の設置、審査方法、提案書の評価項目及び配点でございます。①選定委員会の設置でございます。事業者選定に当たりましては、飲食業界の幅広い知見が必要なことから、外部委員を含む選定委員会を設置いたしまして、事業者に求める審査内容の検討を行った上で公告し、提案書の評価を実施いたしました。委員の構成につきましては、表に記載のとおりでございます。 　②審査方法です。提案書の内容について、選定委員会におきまして、先ほど説明いたしました提案を求めた七項目について、書類審査の一次審査を行い、さらに、提案書等の内容確認などを目的にヒアリング審査の二次審査を実施いたしました。 　次の③の提案書の評価項目及び配点に、先ほど提案を求めました七項目と配点を記載してございます。提案書の評定点は、委員一人当たり八十点満点といたしまして、全委員の評価点の総計、五百六十点満点に対し、最高得点者を契約締結候補者といたしました。なお、貸付料提案につきましては、最高提案額を五点といたしまして、以下、割合に応じて配点をしました。決算書審査につきましては、会計士に委託し評価いたしまして、五点満点として、それぞれ八十点満点の中に加えてございます。配点の詳細は下の表のとおりでございます。 　３の選定経過でございます。(1)の現地見学会を記載のとおり実施いたしまして、八事業者の参加がございました。 　(2)の参加資格要件の確認につきましては、八事業者から参加表明の提出がございまして、全事業者が参加資格要件を満たすことを確認いたしました。 　(3)の質疑応答では、参加要件を満たした八事業者のうち二事業者より質問があり、区ホームページへの公開により回答させていただいております。 　(4)の提案書等書類の提出でございます。こちらは、参加資格要件を満たした八事業者のうち五事業者から提案書の提出がございました。提出いただいた事業者は表に記載のとおりでございます。 　(5)の提案書評価及び事業者ヒアリング、審査でございます。令和七年二月二十八日金曜日に選定委員会を開催いたしまして、書類審査の結果、提案書提出のあった全事業者をヒアリング対象とすることといたしまして、令和七年三月二十四日月曜日にヒアリングを実施してございます。ヒアリング後に選定委員会を開催し、各選定委員による検討及び評価点を集計し審査結果を確定したものでございます。 　４の審査結果です。(1)の二次審査（最終）結果は表に記載のとおりでございます。 　(2)の選定事業者です。契約交渉順位第一位事業者といたしまして、株式会社ＷＡＴを選定してございます。 　(3)の貸付予定期間は記載のとおりでございます。 　(4)の選定事業者の主な企画提案書の概要を、項目ごとに記載をさせていただいております。まず、全体方針・運営体制では、1)になりますけれども、運営コンセプトといたしまして、食堂としてだけではなく、区民の交流を生み出す機能を持ち合わせて、新しい場づくりとして、人間的な温かみと居心地のよさを織り込んでいく、食では、栄養バランス等の整った温かな食事を手頃な価格で提供し、空間では、居心地のよさを感じるしつらえを整え、交流では、世代の立場を超えた区民の出会いを育む、また、従来の食堂のよさは継承しながらも、高客単価サービスや過度にデザインにこだわらない、誰もが気軽に足を運べる場を目指しまして、公共施設として多様な人々の自然な交流を大切に区民に開かれた場を創造するということで記載してございました。 　2)に、コミュニティビルディングといたしまして、人のつながりをつくり続けることをコミュニティビルディングと掲げ、様々な場づくり、仕掛けづくりを行うとしてございまして、具体には、下の六ページの①から③を挙げてございます。 　3)の運営体制といたしまして、本部と本庁舎カフェ・レストランの現場マネジャーとの連携を取り、現場マネジャーを中心に目標設定を行い、自律的な店舗運営を行うとしてございます。また、サポートセンターを設け、安全管理、品質管理、製造・流通、人的資源などを主導し、現場スタッフが調理や接客に集中できる環境を整えるとしてございます。 　事業計画につきまして、収支の考え方、広報・販売促進計画は記載のとおりでございます。 　空間及び運用イメージにつきましては、利用者が自然と集まり、心地よく過ごせる場を創出するため、動線や居心地、交流のしやすさにも配慮し、区民にとって親しみやすい空間づくりを目指すとしてございまして、ランチタイムは特に混雑解消に優先順位を置いたオペレーションを行うことといたしまして、キャッシュレス対応の券売機を二台から三台、現金カウンターの併用などとなってございます。 　メニュー構成及び営業時間でございますが、営業日・時間といたしまして、定休日は隔週日曜日を検討しておりまして、営業時間は九時から二十二時、サービス形態はセルフサービスとなってございます。メニューにつきましては、一例として、記載の内容の提案をいただいております。 　社会貢献、地域貢献、環境配慮等につきましては記載のとおりでございます。 　(5)の委員会での各委員の講評等でございます。選定事業者は、選定委員会の全委員から一位の評価点を得て選定されております。評価項目でも七項目全てにおいて一位の評価点でございました。各委員の講評は記載のとおりでございますが、選定事業者については全体的にバランスがよかった、区の求めることへの事業性、地域貢献性、オペレーションのバランスがよいと感じたといった御意見がございました。また、コミュニティーについては、他者も優れていたし、コスパのよいおいしい食事の提供においてもそこまでの差はないと感じたといった御意見もございました。また、選定事業者の提案するコミュニティビルダーは提案のキーとなるものであり、しっかり育成し配置することを意見として求めたいといった御意見もいただいてございます。 　一ページのほうにお戻りいただきたいと思います。５の覚書でございます。契約交渉順位第一位事業者の決定から、賃貸借契約を結ぶまでの間、一年以上の期間を要しますことから、カフェ・レストランの開業、運営の責務の全う、また、費用負担区分、それから飲食スペースの管理や使用について協定書を締結すること、また、開業に至らない場合の事業者による区負担費用への補償等についての確認といたしまして、契約交渉順位第一位事業者との覚書の取り交わしを予定してございます。 　６の今後の予定でございます。令和七年四月以降といたしまして、契約交渉順位第一位事業者と協議を開始しておりまして、内容がまとまった時点で飲食スペースの利用方法に関する協定書の取り交わしを行ってまいります。令和八年七月頃、賃貸借契約の締結、九月中旬に本庁舎等整備工事の二期が竣工、十月頃に営業開始と進めてまいります。 　説明は以上です。

ただいまの御説明に御質疑がありましたら、どうぞ。

これはざっと年商は幾らなのか。それから、年間の賃料は幾らなのか。それから、出している単価によると一日当たり何人を想定しているのか。それから、厨房とか、椅子とか何か、そういうのを造るんだけれども、それは区の投資はどこまで考えているのか。それを答えてください。

まず、年商ということでございますけれども、こちらは提案時点で資料をいただいておりまして、八・一億円ということで聞いてございます。また、幾つか、すみません、いただいていたんですけれども、あと、年間賃料が五十五万円ということ……。五十五万円掛ける十二か月となっておりますので、年間で六百六十万円という形でございます。 それから、一応、今、計画しているところが一日、三百食というところを基本に置いておりまして、その前後で想定をしているところでございます。

区の投資という意味では、今回、厨房機器、提案を求めた上で整備していくことになりますが、これはもともと本庁舎等整備工事の中に見込んでいるものになりますが、提案をいただいたので、若干の変更なんかはございますが、基本的には、新たな投資というわけではなく、もともと発注済みのもののマイナーチェンジというか、微調整という形になります。ちょっと細かな金額につきましては、今、私が厨房機器で幾らという部分まで数字を持ち合わせていないんですけれども、恐らく数千万円といってももっと低いほうの金額じゃないかという感覚でございます。

年商八・一億円ということは、ざっと月商七千万円ぐらいということですか。そういうことでいいんですよね。

これは会社としての年商ということで聞いております。すみません。

何を聞いているんですか。このレストランの計画を今聞いているわけですから、このレストランの計画の中で年商は幾らなのか、見込んでいるのかということを聞いているわけです。会社の年商なんて聞いたってしようがない。そこがポイントでしょう。

すみません、失礼いたしました。年ごとに変わっておりますけれども、大体七千万円ぐらいということでございます。

以前、この場で社食、職員食堂としての機能みたいなことを伺った際に、中野区の事例なんでしょうか、単価として大体七百円ぐらいであれば社食としての機能があるのではないかみたいなやり取りをしたのを先ほど議事録で拝見しました。 　今回、メニューの提案を見ますと、モーニングのメニューについては、ワンコイン程度のものが記載があるものの、恐らくランチだろうなと思われる日替わり定食については千円弱、九百円と、デリプレート、カレーなんかを見ても、大体九百円、千円ぐらいが一食の価格帯なのかなと察しているところではあります。それに対して、昨今の価格の高騰などももちろんあるとは理解をしていますが、以前の職員食堂が大体ワンコイン、けやきという区民も利用できる食堂については、ランチであるとか麺類を頼んでもドリンクがなければ大体七百円ぐらいで収まる価格帯だったと資料には記載があるのです。 　この価格帯で一日大体三百名ほど、要は、前回お示しをいただいた資料で外食をされる区役所の職員の方が大体七・数％、職員食堂を使われる方も七・数％いると。ここから取れば、その程度の利用者が見込まれるのかななんていうところも理解はするところではありますが、この価格帯で職員の方も利用をすることを想定されているのでしょうか。

この間、様々、御意見をいただいた中で、今の社員食堂というところと、前回の旧庁舎では食堂は二つございまして、職員食堂、それからレストランけやきがあったわけでございますけれども、今回は一つにまとめておりまして、職員食堂という位置づけではございませんので、職員、それから一般の来場者、金額は同じでございます。

一応、せっかくなので、意見としてお伝えをすると、同じ会派に石原議員という近隣で飲食店を経営している議員がおります。その議員に確認をしたところ、やはりこの場所は、もちろん区の職員さんはたくさんいらっしゃる場所ですが、立地的に考えると、外からわざわざ来庁をされて食事をされる方がたくさんいるわけではないところでこれだけの賃料、五十五万円の賃料を取ると。一般論で言うと家賃が一〇％と言われておりますので、五百万円程度の月商を上げなければならないところでありますが、果たして、それだけ稼げるかは分からないと首をひねられていました。 　それが当たらないことをもちろん信じてはいるところではありますが、一日当たり三百食で単価千円で考えると大体一日三十万円、二十八日営業で言うと大体八百四十万円売り上げるような計算だというふうに理解はしておりますが、もちろんぜひそれが当たるように運営をしていただきたいですが、そこが難しかったときのリカバリーをぜひ考えていただきたいなということは要望しておきますということと、最後に、先方から途中で解約をするということはできるのでしょうか。

解約はなるべく、ちょっとこちらもそうならないように協議していくところでございますけれども、今後、解約した場合でございます。先ほどちょっとお話ししましたけれども、定期建物借地契約を結ぶまでの間は覚書をちょっと結ばせていただこうと思っております。その間、もし撤退ということになれば、そこにしつらえであるとか、厨房機器とか、いろいろ意見を聞いて入れますので、その分は補償していただけるような形で結ぼうと思っております。 　また、運営が始まりまして定期借地契約を結べば、契約の解除をした場合は当初入る予定だった賃料、五年間分は頂くということで、定期借地契約の中に書き込もうということで今進めてございます。また、契約保証金につきましても、一〇％になりますけれども、そちらも記載をする予定にしてございます。

最後に、細かいところになりますが、要望としましては、セルフサービスを中心にされるということですが、私自身もベビーカーを引いていたりすると、片手でベビーカーを引いて、片手でお盆を持って、食事を席に持っていくことも、ある種、子どもをベビーカーで席につけて置きっ放しにすることも結構困難であったりします。同様に、恐らく車椅子の方ですとか、車椅子ぐらいであれば配慮いただけるような気もするんですが、高齢の方で、コーヒーぐらいは持てるのかもしれないですが、両手でお盆を持ってみたいなことが難しい方も、これから先の社会の変容を考えていくと、どんどん増えていくようにも考えられますので、無人の配膳ロボットを用意するであるとか、新たな方策もぜひ取り入れていただきたいということは要望しておきます。

すみません、これは、席数は初め二百ぐらいと伺っていたと思うんですけれども、結局、何席になるとかというのは今決まっているんでしょうか。

席数につきましては、今、協議を始めたところでございますけれども、一応、百七十程度の席数で見込んでございます。

あと、すみません、おつまみと書いてあるので、お酒は出すということでよろしいでしょうか。

一応、提案書のほうには、アルコール類につきましては平日五時以降の提供ということで提案を求めていたところでございます。

ありがとうございます。モーニングと昼と夜の客単価とか、そういうのは別に検討されていないということなんですか。

客単価でございますけれども、ランチですと、やはり九百円前後が中心ということでございます。また、モーニングでございますと平日五百円とか、休日六百円とか、そんなところを設定をしているところでございます。

ディナーも教えてもらっていいですか。お酒を出すとして幾らぐらいで考えられているのか。

ディナーについては、提案の中にパーティーであるとか、立食、席の準備だとか、そういったところはいただいておりますけれども、そこの金額の設定については、今、協議をしているところでございます。

これは営業時間が九時から二十二時になっておりますが、大体、月二日休みなのかなと思うんですけれども、その時間、休んでいる時間だったり、九時、二十二時の営業時間外は、飲食スペースはどういう状況になっているんですか。

一応、営業時間は先ほどお話ししたとおりでございますけれども、基本的に、この飲食スペースにつきましては専有スペースではない形にしておりますので、飲食提供をしていない時間については、例えば提案書の中にもございましたけれども、先ほど説明したコミュニティビルダーという人を設置いたしまして、様々、コミュニティーが広がるような仕組みを考えていくということになってございますので、例えばワークショップをするとか、あと写真展をやるとかという提案はございました。ただ、その使用については、また区のほうでも使う場合もございますので、そこはちょっと今後の協議、また取決め等をつくっていくというふうに考えてございます。

休みの日曜日だったりというのは、そういうふうな使われ方、ワークショップだったりという使われ方をするのかなと思ったんですが、九時、二十二時、時間外、二十二時以降に長く居座られても結構困ったりもするわけじゃないですか。それをどうするのかということをちょっと考えなきゃいけないと思いますし、朝早くからちょっと事務作業的な、七時だったりに早く役所の方が来て、空いているオープンスペースで、持ってきたコーヒーを飲みながらちょっと事務作業みたいなのもできたらいいなとは思うんです。そういった使い方も考える上で、夜がちょっと課題だと思うので、そこはしっかりと線引きしていかないと、誰もが入れる場所になっても駄目だとは思うので。とはいえ、区の持ち物で、区民に開かれなきゃいけないと思うところもあると思うので、そこの整理というのをしっかりしていただきたいなというところは要望しておきます。

これからいろいろと決めていかれるんだと思うんですけれども、六ページのところで、事業計画に、今後、区民会館利用者へのパーティー利用等の案内とかというふうに書かれているんですけれども、パーティーの利用というときに、ここのお店で提供される食事の金額は、先ほどるる言われたような価格設定、このパーティー用の食事の価格設定はあるんだと思うんですが、この飲食スペースそのものの、要は席料とか、そういうものは、取られないと思っていていいんでしょうか。要は食べ物の金額以外に、割とこういう施設は、施設を借りたときの賃料を払ったりとかというのが、キャロットタワーだったりするとあったりするわけなんですけれども、ここは区の持ち物なので、パーティーをする方がそこの飲食だけを払えばいいのかどうかというのは、そういう取決めはされているんでしょうか。

そこの協議については、ちょっとこれからになります。席料というところはどういうあれか、すみません、私もあんまり認識していなかったんですけれども、一応、ここの飲食スペースにつきましては、誰もが使えるスペースということでレストラン事業者に限っておりませんので、もし事業者が、例えば、その日、貸切りで使うとかということであれば、その時間なのか、その場所を、例えば行政財産の使用許可だとか、そういった形で押さえる形になろうかと思います。それが料金に入ってくるかどうかとかというところは、すみません、まだ全然、協議はこれからでございます。

かつてのレストランけやきですとか、ああいうところは、地域の町会だったり、商店街の方々の新年会を開催するというように活用していたと思いますけれども、今のお話だと、行政財産の使用許可みたいなものを事業者側が区とやり取りして貸切りに使いますとか、そういうことになるのか、区民がけやきネットか何かで借りてパーティーをするとなるのか、ちょっと教えてください。

今、御質問いただいた宴会需要ですとか、町場の方々の大きな箱がこの辺にないというところに対する需要というのは重々把握しております。ただ、誰もが使える場所というところで、ほかの区のスペースと同じように考えるというところとうまく整理して、皆さんが使いやすい仕組みを考えていきたいと思います。

先ほど私がお答えさせていただきました収入の部分でちょっと訂正がございました。年間で大体一億一千万円ぐらいと計画してございます。以上です。失礼いたしました。

すみません、課長、もう一度説明していただいてもよろしいですか。

失礼しました。先ほど大庭委員の質問の中で、私は、このレストランでどれぐらい売上げがあるのかというふうな質問を受けたときに、大体七千万円というふうにお答えいたしましたけれども、それの訂正でございます。大体一億一千五百万円とか、そういったところでございます。以上です。失礼いたしました。

一日三百食、月商でいくと大体九百万円ぐらいということですか。

月商九百万円ぐらいでいいかという質問ですけれども。

今回、事業者のほうから提案を受けている内容の中に、五か年の今後の収入の計画というのも実際、受けていて、その数字をちょっと申し上げますと、大体、年間ごとに、五か年なので、一年目、二年目、三年目の数字はシミュレーション上、変わっていくんですけれども、例えば売上金の年間ですと、大体、初年度は、先ほど北村課長が申し上げたとおり一億一千六百万円ぐらい、月商にすると、月ごとにばらつきはありますが、どうしても月ごとに営業日数が変わりますので、二月なんかは少なくて七百万円台ですが、多い月ですと、三月とかだと年度末の需要を見込むのか、一千三百万円ぐらい、そういう大体七百万円から一千万円台前半ぐらいの数字が月商、年商にすると初年度は一億一千六百万円ですが、徐々に増えていくシミュレーション、最終的には一億四千万円とか、そういう年間の売上げというのが示されているということになります。

そんなのは可能なのというか、月商で七百万円から一千三百万円とかと言っているけれども、仮に月三十日としても、三十万円ぐらい売り上げて、要するに休みなしでやって三十日やったとしても、三十万円あって九百万円ですよね、その間を取って。だから、年間で、ほとんど、開いている日は三十万円以上稼ぐということになるんです。 　さっきの飲食をやっている議員さんのお話によると、なかなかそれはきついんじゃないかというふうに言っているんですけれども、さらに、それが一億四千万円まで五年目で到達するというのは、これは単価を上げるとかということ、単価を上げても人が来なくなるだけであって、これはどう見たって、というのは、世田谷区は飲食で成功した試しがないんです。全部失敗しているんです。大赤字になっちゃっているわけです。前々回にあったように、他の区役所の中のレストランというのも続々撤退しているということなんです。区の職員が例えば来るとしても、今は仕出し弁当が大体七百円以下でしょう。六百円台なわけです。それを九百円以上のものにするというのは、移動するのも面倒くさいし、あそこに行くのも面倒くさいし、ということを考えると、そんなに安いからそこに行こうという誘引にはならないだろうし、年商で、あれだけのところで一億一千六百万円もするなんていうのは、どう見たってオーバースライドですよと僕は思います。お店をやっているわけじゃないからなかなか分からないけれども、だって、人は来ないです。 　要するに、駅の構内だとか、人が絶えず来るようなところだと、それはある程度のところで来るだろうけれども、結局、飲食で、みんな、うまく計画を立てて、大赤字になっていくという形でいくんだけれども、またこれも大丈夫なのですか。要するに、本庁舎の設計と、今の現状の惨たんたる状況というのと類似しているような感じもするわけです。甘い見通し、緩い計画、それで、どうなんだろうなと。だって、さっき言ったけれども、今のこの会社は八・一億円の売上げしかないんでしょう。冒頭言っていたけれども、この会社自体が十何店舗か何か知らないけれども、運営しているところが八・一億円の売上げしかないのに、世田谷区のこの一個だけで一・一六億円、八分の一以上の売上げをいきなりここが持っていっちゃうと。一二・五％ぐらいですか。だから、どうもお役人という人たちは、ペーパーの資料だけで、書類審査というんですか、書類審査だけで物事が通るか通らないかということをよくやっているけれども、現実的に実態調査とか、何かそういうのを並行してやったほうがいいんじゃないんですか。 　というか、逆に言うと、お店をやっている人以外は、我々もちょっと判断できないわけです。だから、その意味では、もうちょっとこういうような立地で、こういうような人口移動をするような場所で、このぐらいの売上げが果たして可能なのかどうかというのは、もうちょっと客観的な検証ですよね。いや、特殊なものを売っていれば別ですよ。特殊なそこしか食べられないようなものを売っていれば別だけれども、どこでも食べられるようなものしか売っていないとすれば、どうなんですか。そういうような検証をする必要というのは、並行してできないんですか。本当にその事業者と区役所だけで話合いをして、美しい話に仕立てていって、もっとリアルな現実をどこか側面から検証していくという方向を取らないと、また本庁舎の二の舞みたいにならないのかなと心配するんですけれども、その辺はどうなんですか。当事者同士で話し合っていて、うまくいくというので、うまくいきますか。

このカフェ・レストランを営業するのはあくまで事業者でございますので、うまくいくということで御提案を受けております。収支計画もかなり細かく、目標値を中心に低いとき、高いときというのがシミュレーションをされています。先ほどランチとかテークアウト、ランチを含めて三百食というお話をいたしましたが、そのほか、スイーツですとか、テークアウトの焼き菓子とか、弁当、サンドイッチ、そういったテークアウト物といいましょうか、必ずしもランチ、夜のアルコール、モーニングに限らず品ぞろえをしながら、五十五万円、月々払えるというところで計算書もいただいております。かなり細かい五か年計画もいただいているところですので、ちょっとうまく達成できるように、今後、店の調整ですとか、進めてまいりたいと思います。

今、私、モーニングで三万円、ランチで二十万円、夜、飲む以降で十万円、三十三万円、これを年商にすると約一億一千万円、決して行けない数字じゃないと思います。 　設備投資を多分、区がしているわけですよね。この会社はそれをしないわけですよね。借金をそんなにしないで済む。であれば、これは成功させないと僕は駄目だと思いますし、ホームワークヴィレッジもあることだから、その辺のところで人件費の削減とか、そういうところを考えて、ぜひ、区として、皆さん、心配がありますけれども、僕は今、この数字は一日の売上げとして可能だと思うし、もっと伸びる可能性もやり方によってはあると思いますので、決して、不可能な数字では全然ないと思います。事業者としては、このぐらいの売上げがないとやっていけないというのは、当然、考えていると思います。

すみません、二点、伺いたいんですけれども、この事業者の方が今、計画の中で隔週日曜日をお休みに予定していますということではありますが、世田谷区民会館のホールでいろいろ、たくさんコンサートをやるとか、そういう情報を受けたときは、お店をお休みではなくて開くとか、そういう柔軟な情報のやり取りがされるのかということが一点。 　もう一つは、今は工事中ですので、第二期工事が済まないとちょっと状況は分からないんですけれども、今、現状だけでも駐輪場が足りていなくて、区民ホールを利用するときの駐輪スペースがないという課題があります。今、セブンイレブン側のところに駐車スペースはあるんですけれども、三角ポールが立ってしまうので、そこに駐輪ができないとなると、今は北側の壁のこういう蛇腹というか、そこに自転車を置いてくださいという状況になっています。今後、二期工事が終わった後、レストランができたときには、多くの区民の方が、例えばあそこのレストランに憩いの場として行きたいとなると、乳母車で来たり、自転車で来たりというときの駐輪スペースもやはりないとなかなか来にくいのかなと思いますが、その駐輪場の設定をどのように考えていらっしゃるのかということ、その二点、伺いたいと思います。

まず、最初の隔週日曜日だけれども、お休みになったときも区民会館での催しがあるという。まず、隔週日曜日としたのは、恐らく事業者として、いつやっているのか、いつやっていないのかというのを明確にしたほうが、店として、はたから見たときに、情報発信として分かりやすいだろうという戦略だろうと思っております。ただ、もちろん区民会館がお客さんを見込める、こういうのがありますよというところで、柔軟な対応というのは可能かと思います。その辺はよく検討してまいりたいと思います。 　あと、駐輪場なんですけれども、まさに今でも、区民会館で催しがあったときに、若干、どこに止めるということが課題にはなって、徐々に整理はしつつあるのですが、二期棟が終わった後の駐輪スペース、区民の方に便利なところはどこだろうというのは、改めて洗い出しておりますので、その辺も気をつけてまいります。

ぜひそういう、やはりここの庁舎を使ってもらう、区民の方にどんどん利用してもらうということを考えますと、レストランもそうですし、中庭もそうですけれども、区民の方が来庁しやすいような環境整備というのは、併せて同時並行でしないと、来るはずだった人たちが、庁舎が全部できる四年後まではなかなか足を運べなかったんだとなると、レストランの運営そのものにも支障が出るのかなと思いますので、併せて御検討をお願いいたします。

私はそばじゃないですけれども、うどん屋さんやったんですけれども、私が働いていたところは単価五百円ぐらいで、一日千人ぐらい来るところやったんですけれども、敷地で言うとこの半分ぐらいです。この半分ぐらいで、八十席で、単価五百円で、一人当たり大体二十分だったんですけれども、それで、一日、入るところだと千人ぐらいで五十万円ぐらいの売上げだったんです。今回、これだと三百人、三百食を百七十席で取るというのは、結構、ボリュームが大き過ぎてもったいないです。スペースが多分がらがらだと思います。昼だけ、いっときピークで満席になるかなぐらいで、でも、そこまで多分ゆっくりされる方も多くないと思うので、がらがらになるかなという感じ。 　なので、厨房もこの半分で、三分の二ぐらいで普通に多分回せるぐらいだと思います。席数、客席で言うと、もっときゅっとすればいいと思うんですけれども、のんびり、テーブル席をたくさんつくって、四人席とか、八人席とかをつくってやるんであれば、まだうまく使い切れるかなと思うんですけれども、普通の社員食堂みたいな形でずらっと並べると、すごく閑散とした感じに、三百食だったらなるなという感じがします。 　なので、柔軟に、もう一者でいくんだというんではなくて、もう一者入れるとかというのも、私は、これはもうすごくもったいないなと思うんです。厨房がこんだけ広くて、席数も百七十から二百取れて、なので、これから、今から詰めていくと思うんですけれども、何かしら、例えば物販を入れるとか、何か考えられることはやっていったほうがいいんじゃないかなというふうに思います。意見です。

それでは、ここで理事者の入替えを行いますが、二時間を過ぎましたので、四時十五分まで休憩します。 　　　　午後四時七分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後四時十四分開議

休憩前に引き続き、会議を続けます。 　(3)標準準拠システムの通信障害に関する対応状況について、理事者の説明を願います。

標準準拠システムの通信障害に関する対応状況について御報告いたします。 　二月二十七日の本委員会におきまして、二月十九日に発生した標準準拠システムの通信障害について御報告したところですが、今回はその後の対応状況を御報告するものです。 　１通信障害に関する公表についてです。今般発生しました通信障害に関しまして、ＮＴＴ東日本のホームページに原因等が公表されました。 　二ページの別紙を御覧ください。三月二十七日に別紙の記事がホームページに掲載され、今回の障害がＮＴＴ東日本の回線サービスのメンテナンスにおける作業誤りが原因であることと区民及び区や関係者に対するおわびが示されております。 　一ページにお戻りください。２本通信障害に係る通信費の一部返還等についてです。今回の障害を受けましてＮＴＴ東日本と協議した結果、区は契約約款に基づき、通信障害が発生した回線の月額通信費の二〇％に当たる十二万円を減額された金額を支払うことといたしました。 　３再発防止についてです。(1)メンテナンス作業の区への事前通知の徹底です。重要度の高い通信回線のメンテナンス作業に当たっては、必ず区に対する事前通知を徹底させるとともに、区の承認をもって作業を行うものとしました。 　(2)区のネットワーク環境を考慮した作業計画の策定及び事前評価の徹底です。今回の作業では、メンテナンスの計画の策定時に区のネットワーク環境に対する事前評価が不十分であったことで不測の通信障害が発生したものです。このことを踏まえまして、ＮＴＴ東日本には、社内体制を強化し、区のネットワーク環境を考慮した作業計画を策定することと、必ず事前評価を行った上での作業実施を改めて徹底させました。 　(3)区の庁内ネットワークとガバメントクラウド間の通信に関する監視の強化です。障害発生の検知にかかる時間短縮のため、ネットワークの監視機能を強化する仕組みを構築してまいります。 　(4)庁内の連絡体制強化です。システム障害等の情報を迅速に共有するため、関係職員から構成されるチームズのチームを作成し、連絡体制の強化を図りました。これらの対策により、今回のような区民サービスに影響を及ぼす通信障害等の再発防止を図るとともに、万一の障害発生に備えてまいります。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

(4)マイナンバーカードの電子証明書に関する全国的なシステム障害について、理事者の説明を願います。

私のほうから、マイナンバーカードの電子証明書に関する全国的なシステム障害について御報告いたします。 　地方公共団体情報システム機構、略称としてＪ―ＬＩＳというふうに呼ばれておりますが、こちらのシステム障害により、全国的にマイナンバーカードの公的個人認証、電子証明書に関する一部業務を行うことができなくなりました。区民への一部サービスの提供が停止いたしました。 　１区民サービスが停止した時間を御覧ください。一度目は、令和七年四月四日の午後三時頃から午後五時までです。区ホームページ及び区公式エックスで障害発生の旨を広報いたしました。幸い四月五日、翌日土曜日の窓口開庁前にＪ―ＬＩＳホームページで障害解消が広報されまして、区の窓口でもシステムの正常動作が確認できましたため、土曜日の窓口業務に影響は出ませんでした。障害解消については、土曜日に区ホームページ及び公式エックスで広報しております。 　続いて、二度目に、令和七年四月十五日火曜日の午前八時三十分頃から午前九時四十分まで発生しております。こちらもＪ―ＬＩＳが障害解消を公表しまして、区窓口でもシステムの正常動作が確認できたため、業務を再開いたしました。なお、障害発生の状況把握や広報の準備をしているさなかにＪ―ＬＩＳから復旧が公表されたため、広報については、区ホームページで障害発生と解消を併せて同時に行いました。 　同日、また再度発生しまして、午前十時四十分頃から午後十二時十分までシステムが停止いたしました。こちらも窓口での対応を停止しまして、区ホームページ及び区公式エックスで障害発生を広報しました。その後、Ｊ―ＬＩＳから障害解消がまたしても公表されまして、区窓口でもシステムの正常動作を確認いたしましたので、業務を再開、区ホームページ及び公式エックスで障害解消をお知らせしております。 　２の停止した区民サービスについては、(1)、(2)の記載のとおりです。ちょっと補足させていただきますと、(1)の電子証明書の発行・更新の発行という部分については、主に区外から転入された場合です。前の住所地を転出されますと同時に電子証明書が失効されてしまいますので、転入後に新たに電子証明書を発行する必要があります。また、更新は、電子証明書の有効期限である五年を経過した方が更新を希望するケースの場合です。(2)の暗証番号の変更・再設定のうち、変更というのは暗証番号を覚えていて変更したい方、再設定というのは暗証番号を忘れてしまったり、何度か間違えるとパスワードがロックされてしまいますので、それを解除したい方という場合です。 　続きまして、３の各窓口等で実施した対応としまして、御本人がカードを預けてもよいという場合には、マイナンバーカード等をお預かりしまして、後日、本人限定受取郵便という特殊な郵便で発送という対応にいたしました。また、再度の御来庁を希望される、問題ないよという方については、障害解消後の再来庁をお願いいたしました。(3)は、先ほど御説明したとおり、各種広報を行っております。 　二ページ目を御覧ください。４障害の原因については、現在、Ｊ―ＬＩＳのほうで調査中とのことです。区といたしましては、Ｊ―ＬＩＳに早急な原因究明と再発防止を要請しております。また、今後、同種の障害が発生した場合、区においては、今回の対応と同じく各所管が連携し区民への広報、窓口対応を迅速かつ丁寧に行ってまいります。 　私からの御報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

すみません、今の御報告と前の標準準拠システムの通信障害のところの一番最後のチームズのチームを作成して連絡体制の強化を行ったという御報告をいただいていたんですけれども、これは同じようなチームの体制になっているのか、別々で動いているものなのか教えていただいてよろしいですか。

この障害が発生したタイミングでは別々の体制を取っておりました。私どもは私どものほうでチームズでチームを組んで、みんなで共有してということになっております。ただ、その後、ＤＸさんのほうで、全庁的に、このシステム以外を含めた、保健福祉のシステムだとか、そういったものを含めた障害チームというのをつくってくれたので、そちらのほうで、今後は、同様の事態が起こった場合には情報共有等をしていく形になろうかと思います。

今回、今、課長から御説明したとおりなんですけれども、窓口等の連絡等についてはそれなんですけれども、シーサートという庁内の体制がありますので、そちらのほうとは情報共有しながら連携していたところでございます。

今、部長がおっしゃっていただいたシーサートの話は、前にも、二月でしたか、ＤＸ部のほうから、通信障害が起きた際の対応を御説明いただいて、その際にエックスで発信がされていなかったということで、今後、エックスで発信するということをおっしゃっていただいていたかと思うんでけれども、そのときに、あらゆるＳＮＳ等を使った情報発信で区民の皆様への影響をできるだけ小さくするということをやっていただけるというお話だったと思うんですけれども、そのあらゆる情報発信ツールの中にＬＩＮＥは入っていないんですか。ちょっと教えてください。

今現在はまだ広報広聴課とも協議しているところなんですけれども、ＬＩＮＥによる発信には至っておりません。いろいろ、今、ＬＩＮＥの友達は八万人を超えるぐらいいるんですけれども、その方たちに対する情報共有の在り方として、障害に対する発信をしたときに、窓口に行く予定もないような方に対して発信した場合に、例えば、あんまり関係ない通知が来てしまって、ちょっと面倒くさいなみたいな感じで、友達登録を解除したりとか、そういう懸念もあり得るんじゃないかみたいな話もあって、今のところやっていない状況です。 　ただ、やっぱりこれから行こうと思っていた方に対する周知の在り方としては非常に有用だと思うので、その辺を、今日というか前回もいただいた御意見も踏まえながら、広報広聴課等関係所管と、ＬＩＮＥでの情報を共有も含めたやり方について検討していきたいと思います。

ぜひ前向きに検討していただきたいんですけれども、やはりエックスとかホームページ、これは区民の方が見に行かないと見えない情報であって、唯一プッシュ型で今、区がお知らせを届けられるのはＬＩＮＥだと思うんです。あるいはメールとかもあると思うんですけれども、区民の方への影響を最小限に抑える、あくまでも区側のほう、あるいはこれは区のトラブルではないですけれども、結果として区民の皆様に御迷惑をおかけするということについては、きちんと区民の皆様に影響がいかないような方法を全所管をまたいできちんと検討していただいて、そういう体制を組んでいただくようお願いいたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)その他ですが、何か報告事項はございますか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特になければ、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、次回委員会については、必要に応じて正副委員長で調整をさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、そのようにさせていただきます。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

特にないようですので、今後、何もなければ、この体制での最後の委員会になるので、正副を代表して一言御挨拶をさせていただきたいというふうに思います。 　拙い委員会運営でございましたけれども、委員の皆様の御協力をいただきまして、無事、やり遂げることができました。ありがとうございました。また、理事者の皆様にも御理解をいただいて、御協力をいただきまして、無事、この任期を終えることができました。本当にありがとうございます。メンバーが替わっても、このＤＸや庁舎問題というのは大変大事な問題でありますので、また活発な議論があることと思います。ぜひとも委員からいただいた声をしっかり受け止めていただいて、区政発展のために尽くしていただきたいというふうに思います。 　以上でございます。 　それでは、本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会したいと思います。 　　　　午後四時二十七分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長