令和　７年　　２月　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会

ただいまからＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を開会いたします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

本日は、請願の審査等を行います。 　それでは、１請願審査に入ります。 　(1)令六・一五号「新庁舎の女性用トイレの個室数増設に関する陳情」を議題といたします。 　なお、令六・一五号につきましては十九名分の署名の追加があり、代表者を含めて総計で二十七名となりましたことを御報告いたします。 　ここでお諮りをいたします。 　本件について、陳情者より趣旨説明したい旨の申出があります。これを許可することに御異議ございませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、そのように決定をいたします。 　それでは、趣旨説明を聴取するため、ここで委員会を休憩いたします。 　　　　午前十時一分休憩 　　　────────────────── 　　　　午前十時二十八分開議

休憩前に引き続き、会議を開きます。 　本件について、理事者の説明を求めます。

それでは、新庁舎のトイレ衛生器具数の算定方法について区の見解を御説明いたします。 　本庁舎等整備では、平成三十一年三月に基本設計を取りまとめまして、当時の職員数と想定する来庁者数などにより、公益社団法人空気調和・衛生工学会の衛生器具の適正個数算定法に基づきまして、設置する衛生器具の適正個数を算定し、トイレエリアの大きさや配置検討を行いました。 　この衛生器具の適正個数算定法ですが、建物用途、利用人数、そして待ち時間のレベルに応じ、衛生器具の適正数を算出するものです。本庁舎等整備では、建物用途につきましては、区民会館部分は利用人数が多く、ピーク時利用が顕著な劇場として、本庁舎部分につきましては、ピーク時が比較的少ない事務所としております。待ち時間のレベルにつきましては、三段階のうち、標準的なレベル二、考え方を具体的に申し上げますと、一例としましては、女性衛生器具の数の場合は、四十秒以上待つ確率が一％以下になるようにという考え方に基づきまして適正数を算出しております。 　令和元年度から開始した実施設計では、基本設計で整理をしました諸条件に基づきまして、各トイレ内の具体的なレイアウトなどの検討を進めまして、令和元年十一月十三日開催の地方分権・本庁舎整備対策等特別委員会におきまして、世田谷区本庁舎等整備実施設計の検討状況についての報告の中で、東棟、西棟、区民会館の各階ごとに設置される男女衛生器具数を一覧で提示をしております。その後もトイレに関しましては、レイアウトや衛生器具個数の検討を続けまして、設計の最終段階で、九階男性トイレの小便器、あと同じく女性トイレの衛生器具につきましては、さきの特別委員会に報告した際と比較しまして、各一台ずつ追加をしたという経緯がございます。このほか各階には、男女指定のないバリアフリートイレやジェンダーフリートイレを複数設置するなど、多様化するトイレ利用のニーズにも対応できる計画としております。 　なお、現時点で区民や職員から新庁舎内のトイレの衛生器具数が少ないという声をいただいておりません。 　続きまして、議会施設の女性トイレの衛生器具数について区の見解を説明いたします。 　新庁舎における議会施設の女性トイレには、十階は三台、九階は四台、七階、八階にはそれぞれ二台、合計で全十一台の衛生器具を設置しております。これは改築前、議会施設がありました第二庁舎四、五階の女性トイレ内に設置されている衛生器具数の七台を超える数値となっております。さらに、これとは別に、バリアフリートイレ、ジェンダーフリートイレを設置しております。この七階、八階の一フロア当たりの女性トイレの衛生器具数の二台ですけれども、これは、現在の女性議員数は二十名になりますが、仮に議員定数の半数、二十五名に対してその必要な衛生器具数はどうかという検討をこの公益社団法人の考え方に基づいて検討したところ、二台でも適正数となっております。 　本会議の休憩時間に一部のトイレに利用が集中しているという状況は認識をしております。一方で、実際にトイレを増設する場合には多額の費用とスペースの確保など多くの課題がございます。区としましては、今後の議員数内訳の変動を注視するとともに、議会からの意見を伺いながら、引き続き快適な施設利用の環境整備に努めてまいります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

二点あって、まず鳥居課長から今、改築には多額の費用がかかるというお話で、陳情者の方は幾らぐらいかかるか分からないということでしたけれども、この設計図面どおりにいけば、大体どのぐらいの費用がかかっちゃうと区のほうでは算定をされているのかということ。 　改めて、二点目は、この陳情書の中に、庁舎整備担当部長、佐藤部長の答弁で、トイレの数は算定基準よりも余裕のある数になっていると言っているけれども、違うよねというところで食い違いがあるんですけれども、改めて区としては余裕があるというふうにお考えになられているということを改めて確認したいんです。それでよろしいのか、二点確認したいです。

まずは、一点目の費用につきましては、仮に増設するとなった場合には、場所の候補地としましては、今八階のバリアフリートイレの横にある用紙庫という場所になります。これは陳情者の方も図面で図示されている場所と同じ場所になります。ここをもし仮にやるとすれば、第二女子トイレという形で整備をすれば、二台のトイレのブースが設置できるんじゃないかというふうには考えております。 　仮にこのような整備をした場合にどれぐらいの費用がかかるかということですけれども、概算で学校なんかでトイレの改修工事をする場合の平米単価というのがあって、これが大体一平米当たり八十万円という額から、今回整備する面積、あとそれに対する諸経費ですとか、もろもろ計算をすると、概算にはなりますが、一千万円ぐらいの費用がかかるんじゃないかというふうに考えております。 　あと二点目の質問で、今の設計内容が余裕のある内容なのかというところですけれども、まず、例えば今回の八階の女性議員の方のトイレにつきましては、算定基準、先ほど衛生工学会の適正個数算定法に基づく、二十五名でも足りる、二十五名でも二台ということにはなりますが、逆に言うと、プラスアルファの部分はないというのが八階にはあるかとは思っております。 　ただ、部長答弁で二定のときに余裕があると申し上げているのは、全体として、例えば区民の方が多く来るような西棟一階、二階のフロアですとか、そういうところなんかは基準なんかよりも多く設置をしているというのがありますので、そういう中で全体として余裕のある計画としているということで答弁したものと考えております。

それに加えて二点聞きますけれども、今回、中野区でも去年ぐらいですか、新しく庁舎ができているというふうに認識をしているんですが、他の自治体と比較をしてというか、他の自治体は議員数が違うので、それに応じてということなんですけれども、比較をして、世田谷区は余裕があるのかどうなのかということをまず聞きたいです。

中野区のトイレの実数みたいなものをちょっと私が把握をしていないので、中野区と比べてどうかというところについて答弁は難しいので、お答えができないです。すみません。

最後に、実際にヒアリングというか、区議会議員の女性からそういう声が実際に上がっていると担当のほうでは認識をされているのかどうか、この点も最後お伺いしたいです。

実際に竣工して間もなくというか、去年の五月、六月頃には私もそういう声を直接いただきました。それは、特に議場で、以前の会議のときは休憩時間が短かったというのもあり、どうしても一回まず議員控室のある八階に降りてきて、皆さんトイレに行かれるというところがあって、恐らく時間も集中するというところで足りないという状況があったんじゃないかなというふうには考えています。 　一方で、実際、例えば議場に限って、議会に限っていいますと、九階のトイレには女性トイレのブースは四ブースございますので、例えば議場を出た後に真正面にトイレがありますので、恐らく最近は、出て、外の九階のトイレを利用されてから、八階の控室に行っていただいているのかなというふうに考えていて、そういう運用上といいますか、工夫をしていただく中で、今の現状としては足りないという認識というものは大分薄れてきているんじゃないかなというふうには感じています。

八階の男性トイレと女性トイレの広さはそれぞれ分かりますでしょうか。

具体の数字は今ちょっと私は持ち合わせていないんですが、図面は持っていて、例えば八階でいいますと、面積はやはり男性のほうが少し大きいという状況はあります。これはどうしても小便器、大便器と分かれる関係もありますので、男性トイレのほうが八階については大きいというのがございます。

あと、このトイレについて、検討をする、あるいは報告をする段階で議会側から何か議論があったのかについて、すみません、私もそのとき任期だったはずなので、私がこういう質問をしていること自体も、自分自身が対象でないからといって怠っていたということを反省しながら、改めて伺いたいです。

先ほど鳥居のほうから説明した特別委員会で、設計時にトイレの個数の表をお出ししたというときに、私が記憶しておりますのは、和式トイレはなくなるのですかみたいな話がございまして、今回全部洋式にしますというやり取りを覚えております。

あとはここで伺うのが適切なのか難しいところではありますが、このフロアに多目的トイレを一つ設置いただいていると思います。お一人車椅子を使われていた議員の方がいらっしゃって、その方が車椅子のときに恒常的に利用していたということは理解をしていますが、多目的トイレの稼働状況はこの間どの程度だったのか、印象も含めて分かりますでしょうか。

今御指摘の多目的トイレでございますけれども、特にこちらのほうで利用状況ですとか、それについての何か感想であるとか、そういったところについては特に把握はしてございません。

今のそのべ委員に関連なんですけれども、このバリアフリートイレそのものが、以前の庁舎では、各男性、女性のフロアのエリア内にちょっと大きめのブースがあったというところだったと思いますけれども、このバリアフリートイレが全フロアに、トータルで四つ設置をされておりますが、このバリアフリートイレという個数は、衛生工学会の算定基準の中では、先ほど人数に対して幾つと、女性二十人だったら二つの個室は必要だという算定基準があると伺ったんですけれども、このバリアフリートイレのものは算定にどのように関わるのかを伺えればと思います。

あくまでも算定数の検討において、バリアフリートイレというのはプラスアルファですので、バリアフリートイレを除いた上でその必要数というのを出している。それにプラスアルファとしてバリアフリートイレを設けているという形になりますので、バリアフリートイレが仮になかったとしても、算定基準以上の数字にはなっているという考え方になります。

これは、こんな言い方も変なんですけれども、例えばバリアフリートイレは、車椅子の方しか使ってはいけないというものなのか、もしくは空いていれば、一般の方が使っていいものなのか、それはどのようにお考えでしょうか。

バリアフリートイレは、いわゆる多機能化されていて、車椅子の方以外にも様々な機能を持って使っていただけるトイレということで、今の議会施設という意味では七階から十階の各階に一か所ずつ設置しておりますが、それ以外に、例えば区民利用の多いフロアについては、例えば二か所設置しているとかしていて、新庁舎全体で三十三か所設置するという計画にしています。 　これの考え方ですけれども、車椅子の方が優先的に使うというわけではなくて、トイレというのは今多様な仕様が求められるというところがありますので、車椅子の方も使うし、それ以外の方も使うというところで計画をしている、数多く計画をしているという考え方になります。

このフロアに管理職の方が議会で答弁をする控室的な理事者控室というものが存在をしていたり、あと今この委員会ですと、出席をされている区役所の事務方の皆さんが、十二名管理職で座っていらっしゃって、女性がお一人ですが、この割合が今後変わっていくとなると、算定基準の二十五人というのは、区議会議員で算定をしたと理解をしているのですが、区役所の管理職の方も恒常的に出入りするということは視点として考えられなかったのでしょうか。

八階のトイレにつきましては、八階に在籍するであろう方という形で想定して人数を出していますので、今御指摘があった、例えば理事者控室があって、そこに対する、男性理事者何名、女性理事者何名という想定は、それはちょっと詳細に確認は必要ですけれども、恐らくしていないんじゃないかとは考えています。ただ、一時的な状況で人数が増えたり、様々、例えば区民の方が来庁して、陳情等でお越しになる場合もあると思いますが、一時的に混雑する状況というのが生じた場合は、上下階には、議会施設としては全体で旧議会施設よりも多くトイレを設置しているということがありますので、そういった際は、多機能トイレだったり、上下階のトイレを使っていただきたいというふうに考えております。

以上で質疑を終わります。 　それでは、本件に対する御意見と取扱いについて、各会派より併せてお願いをいたします。

自由民主党としては、結論から申し上げますと継続でお願いします。 　陳情者のこの内容を見る限り、議会エリアが焦点にされているということもあって、我々会派の女性議員からも話を聞いてまいりました。この間、議会としては、新議会棟に移ってから、休憩時間を延長したりということもやってきておりますし、先ほど課長からの答弁で、多額な費用、そしてスペースを要する。費用というのは一千万円かかるということで、このエリアでいうと、セキュリティーエリアで、限られたメンバーが使う場所に新たに区民の税金一千万円を使うというのは、正直ちょっと使い過ぎかな、現実的ではないというふうな思いを持っています。 　一方で、この陳情者の方々が出している要旨の中に、議員や職員を対象に調査していただきという言葉があるので、職員の方々に今後話を聞いていくというのは、ちょっと残してもいいのではないかなというところもあって、我が会派としては継続という立場を取らせていただきます。 　以上です。

先ほど陳情者の方のお話も伺いました。また、その中で、衛生工学会の算定基準を満たしていないという陳情者の御意見があったり、またこの新庁舎そのものが設計ミスだという断定的な御発言もあったわけですけれども、先ほど理事者のほうから、ここの衛生工学会の算定基準に対しての答弁の中ではしっかりと満たしているということ、また、先ほど陳情者の方も認められておられましたが、具体的に女性議員の声を、この間、継続して聞かれているわけではないということも分かりました。 　私自身は女性議員という立場で、やはり女性活躍ということを公明党は推進しておりますので、そこに対しての後押しという意味ではありがたい言葉ではありましたが、実際この庁舎のトイレというお話になりますと、女性議員のほうからの不満の声は現時点で、私どもとしても確認を取れておりません。その上で、運用面で対応をするというところでも可能な状況でありますので、やはり物価高騰のこの折に、先ほど理事者のほうからあった、概算で一千万円をかけて八階フロアにトイレを増設するということについては、我が会派としては必要ではないのではないかというところで、態度としては不採択とさせていただきます。

この八階の女性トイレを増設という一点に関しては、先ほど理事者の方から一千万円ほどかかるということで、私たちもこれはちょっと区民から理解が得られないのではないかなと考えております。 　一方で、新庁舎に引っ越したとき、トイレが少ないという声は女性議員のみならず、実は男性議員からも少しありました。また、実際に女性トイレに関しては、当時、議員や理事者で混み合う場面も何度かありましたし、実際今も、混み合うほどではないけれども、遠慮するというのは私の体感としてはあります。 　ちょうど一月三十日の朝日新聞に、公共の場にある多くのトイレでは、男女の面積がほぼ同じなのに、便器の数はおよそ一・七六倍ほど男性のほうが多いという記事があったんです。これは専門家の調査ではなくて、女性の行政書士の方が体感として、これは多分女性はみんなあるんですけれども、例えば観光したり、もしくは駅であったり、いろんなところに行ったときに女性トイレだけがいつも並んでいて、そういうことは結構珍しくないですよね。そういうことを踏まえて、調査を独自でしたそうです。東京都内の七百か所以上を自分で調べたところ、公共の場にある多くのトイレでは男女の面積はほぼ同じ、しかし、便器の数はおよそ一・七六倍ほど男性のほうが多いというこの朝日新聞側の指摘が書かれていました。 　ここの八階でいえば二対四なので、男性のほうが二倍多いということになります。面積が同じであることというのも平等、しかも面積も今こちらは低いんですね、少ない。面積が同じであることは平等であるかもしれないけれども、公平という点では、男女共に待ち時間が同じになることではないか、女性のほうが男性に比べてトイレに時間がかかることを想定した設置にすべきではないかと記事ではまとめられておりました。 　また、スフィア基準では、女性トイレと男性トイレの比率を三対一とも示されておりますが、それには根拠があるということをお示ししたいと思います。まずは、女性の声を調査してほしいという陳情者の思いは私たちも同じにするところであり、今後も、二期工事、三期工事、庁舎建設を進める上で重要な指摘と受け止め、立憲民主党・れいわ新選組としては趣旨採択としたいと思います。 　以上です。

うちも当然、趣旨採択です。 　今回の陳情は、女性議員のトイレということになっていますけれども、私たちの考え方とすれば、庁舎全体がやはりこれは設定のミスだろうというふうに思います。難工事になったというのも、区民会館を残したまま造るということが難工事の原因でもありますし、縦移動が多くなったということも、底床の面積が低いから我々は縦移動をしなくちゃいけない。議員が縦移動することは構いませんけれども、陳情とか、開かれた議会として、陳情者が傍聴に見えられるということからしても、縦移動は負担ではないかと思いますし、また、先ほど陳情者の方がセクハラ庁舎というふうなことを言いましたけれども、加えて言えば、パワハラ庁舎ではないかとも思うわけですよ。 　この狭さ、この委員会室の狭さですよね。前の委員会室よりも感覚として狭いような、しかも、先ほど陳情者からの趣旨説明が終わって、理事者が替わるのに、結構時間がばたばた、ばたばたかかる。それは狭いからだと思うんですよ。もうちょっと余裕のあるところであれば、すっと替わられる。それから、車椅子の陳情者の方がここに傍聴に来られるかどうか、入れるかどうか、出られるかどうか、そのときに、途中でトイレに行きたくなったらどうするのかというようなことがもう絶望的なんですよね。 　一千万円もかけてするのは、非常に区民の人たちの税金としてはという話がありましたけれども、一千万円もかかるほど多額な設計上のミスのビルを建ててしまったということなんですよ。多額はトイレのところじゃないんですよ。多額の税金を使って、三つしかないビルを造ってしまった、庁舎を造ってしまったということが問題の根本原因だと思うわけですよ。 　このことはまた代表でも言いますけれども、庁舎全体として、まずこの狭さの問題、出入り口の問題、それから控室、今度変えさせていただいたんですけれども、前よりちょっと狭くなったわけですけれども、隣の声、共産党さんなんですけれども、もう笑い声とかそういうのが筒抜けで聞こえてくるような状態で、うちではもう糸電話を使おうかというぐらいもろ声が聞こえてしまって、壁の意味をなしていない。 　それから、控室に、また先ほど車椅子の方々が陳情をするときにお見えになることだってあるわけです。あの広さだと、車椅子二台はぶつかって通過できませんよ。ということを考えると、ここに設計の人も含めて、幹部職員も含めて、前回の旧庁舎の状態をよく知っているわけですよね。にもかかわらず、旧庁舎と同じにせざるを得なかったというのは、底地の面積が低いから、要するに本来だったら、十階じゃなくて十一階から十二階ぐらいにすれば、もっとスペースが取れたわけですよ。でも、そうすると高さ制限に引っかかるからできない。 　本来だったら、これはもとの、四、五年前の話に戻るわけですけれども、区民会館を潰して、底地面積を広げれば、八階でも余裕のあるスペースは取れたはずなんですよ。それを、風景がどうたらこうたらとかということを言っているから、これから五十年、六十年、百年近く、職員の皆さんとか、議員の皆さんとか、傍聴の皆さんが耐えるわけですよね。耐えなくちゃいけない。三階を行ったり来たりしなくちゃいけないということのコストを考えると、いかにとんでもないものを造ってしまったのかということですよ。 　これはもう質問の場じゃありませんけれども、ユニバーサルデザインなんていうのは、毎年ユニバーサルデザインの計画も、今回第三期でしたっけ、出てきていますよね。にもかかわらず、あそこのドアから何の障害もなく、要するに車椅子が入れますかということぐらいはどうして考えないのかねと。相当遅れているということで、そういうことも含めると、それはもう庁舎によっていじめられているというか、庁舎からパワハラを迫られているような感じもするので、これは根本的に考え直さなくちゃいけない問題だと思うんですよ。 　もっと言えば、皆さんが最初に気づいたのは、八階の入り口のところにあるカードリーダーが、あんなところについていると、もうこれは笑っちゃうというか、もうばかにしているのかということですよね。それは、あそこは移動式のドアがあるので、その後ろに、そこが戸袋の先につけないとつけられなかったから、あの位置になりましたというのって、これは設計者の言うことですかねと思うんですよ。それだったらというので、結局外側に出して、もう一回カードリーダーとドアの開けるところというのが急遽一致したわけですけれども。 　議員でさえそういうことをこの半年間ぐらいにも考えているし、ましてや今回の議案にも出てきますけれども、エスカレーターをなくしてエレベーターにすると、そっちのほうが簡単にできちゃうわけですよね。これから造るからということもあるのかもしれませんけれども。経費がそんなにかからないと言っているけれども、本当にかからないのと。これから五十年、六十年使う庁舎として、区民の高齢者が集まる施設になっているそうですけれども、それは本当に大丈夫なのと、これから超高齢社会に突入する中でということもあって、それは一方的に決めてしまう。 　長くなりましたけれども、これは問題ありですよ。今回の件は、たまたま女子トイレの件に集約されていますけれども、これは一つでしかなくて、まだ全体として見ると、いろんな問題がこれから出てくる可能性があるので、それはやっぱり議会としてはかなり注意深く検証していかないと、今の時点だったら変更が利くかもしれないけれども、出来上がってしまったら、もう直せないということなので、やはりこれは議会としては、趣旨採択しておくべきだと思います。 　以上です。

今回の陳情が上がるまで、八階の女性トイレの数は、勝手に私自身は三台あるだろうと勘違いをしていました。二〇一九年三月に、先ほど区役所からも報告を上げたということでしたので、当時区議会議員だった私にも責任があります。自分自身が対象者でなかったことに気が回っていなかったということは、大変申し訳ないですし、反省をしています。 　趣旨説明者からも、セクハラ庁舎という言及がありましたが、ジェンダーバランスについても考慮はされていない庁舎だったということは、改めて考え直す機会でもあると考えています。 　昨日の企画総務委員会中の休憩時間に佐藤美樹議員が遭遇をしたそうですが、十人中五人が女性の委員会が、休憩時間になると個室が二つとも埋まっていて不便を感じているというお話でした。今後のトレンドを鑑みると、区議会議員の女性比率は三割を超えて今四割に到達をしていますが、今後四五％から五五％程度で推移をしていくということも考えていくと、男性トイレ、女性トイレの比率がさらにいびつになっていくと感じています。 　現在、女性管理職は一〇％台ですが、少なくとも三〇％を超える目標を立てているのであれば、三十年、四十年後であれば、本来は五〇％前後にこちらもなるということが望ましいとすれば、どこかのタイミングで待つよりも、先んじて是正をするほうが望ましいと考えています。 　一千万円工事費用を仮に三十年間使うものとして五十人の議員で割れば、一人一か月五百五十円程度だそうですので、捻出する方法もあるのかなと考えています。費用や工事については改めて考える必要があるとしても、多目的トイレに、例えば女性も兼用できると、そういったすっきりしたメッセージを貼るだけでも、女性のトイレの問題が少しでも是正がされるのであれば、ほとんど予算を投じずにも今すぐ改善できる部分もあると理解をしています。 　区議会の八階について今言及をしてきましたが、それ以外にも不便を感じているところがあるとすれば、見直す機会にもなり得ると考えて、国民民主党・都民ファーストの会は趣旨採択とさせてください。

この陳情の調査すべきという御主張については賛同いたします。一方で、内容として御記載いただいている女性用トイレのみならず、先ほど来お話に出ておりますバリアフリートイレや男性トイレも含め、現在工事中の二期、三期棟までを含めて、全てを対象に全庁舎を対象として、算定基準のみならず、区民利用者の視点で再検討されることが必要と考えます。 　区には、趣旨説明者の方の御主張も含めて、一刻も早く全庁舎を対象とした調査と再検討をしていただいて、改めて区の考え方を議会へ報告されることを求め、そのことを前提とし、現時点では継続とさせていただきます。

私も結論は継続とさせていただきたいと思います。 　庁舎全体の調査に関しては必ずするべきだと思います。今、設計の段階で女性トイレが少ない、男性用トイレが四つで女性用トイレが二つ、そして多目的バリアフリートイレが一つということで、最低でも同じ数にする。三対一ぐらいの割合がいいかなとは思うんですが、それ以上に、もし困るところが多数設計ミスが出てきたときに、どの順番でどうやるんだというのも分からない段階で、今ここの議員階の工事を先んじてやるというよりは、やはり庁舎全体、設計ミスの箇所がたくさんありますから、そのあたりをもう一度この庁舎から調べ直して、二期、三期庁舎というのもしっかり見ていただきたいなというふうに思います。 　あとトイレの時間がかぶるという件に関して、運用面という話もありましたが、議会のときと委員会のときに主にかぶることにはなるんですが、議会のときは、やっぱり私たち八階から九階に行って、九階で終わって、八階に下りてくる、そのどちらかで行けるということもありますし、委員会の件に関しても、八階と九階、もしくは七階、十階、分散をしておりますし、休憩時間もかぶらないこともありますから、そのあたりは運用でも賄えるのではないかというところもあります。 　ただ、やはり先ほども言いましたように、設計に関しては、もう一度見直すべきところはたくさんありますから、これが建ったから、これで終わりではなく、やはり使っている方々、またこれから先、未来、どのような人口構成になるかということももう一度再検討していただいて、今回の陳情を真摯に受け止めて、調査を続けていただきたいなという思いで、継続とさせていただきます。

陳情について、日本共産党は趣旨採択でお願いします。 　陳情者からもありましたけれども、私たち会派は、令和六年六月の区議会定例会で、新庁舎に引っ越して、女性議員から一番に不満が出たのは、フロアのトイレの個室数が少ないということを述べた上で、女性トイレの増設について、窓口職場における区民の皆さんの使い勝手のみならず、毎日働く職員の皆さんの声を聞き、今後に生かすことを求めました。この間のいろいろな質疑の下で、声も伺っているということも今ありましたけれども、もちろん今後の状況を踏まえた中で、引き続きそういういろんな当事者の方の声を伺っていく、そういった努力はもっと引き続き求めていきたいなと思っています。 　同時に、陳情内容の八階のトイレの件なんですが、他の方からもありましたけれども、議会の休憩時間も長くなっていると、時間をずらしての利用だったり、あるいは違う階のトイレを使っている、こうした工夫は既にされているという中で、私たちは早急な増設は必要ないと考えていますけれども、とは言っても、今先ほど八階のトイレの増やすスペースを確保すること自体は可能だというふうなことが示された中で、将来はやっぱりジェンダー平等などが進んで、女性議員の割合、あるいは職員の方の割合が増えていくというふうに思います。やはりそうしたときに、しっかり増設の検討、状況に応じた検討が必要になると考えています。 　今、政府は実は、災害発生後の避難所で確保すべき生活環境指標として定めた国際基準のスフィア基準を参考に、避難所運営に関する自治体向け指針を昨年改定していますけれども、この基準は、女性のトイレは男性トイレの三倍必要と定めていると。この考え方は公共施設のトイレにも共通すると言われています。こうした考え方も踏まえて、やっぱり必要な増設については、可能な限りにおいて検討することを求めておきます。 　以上です。

それでは、本件の取扱いについてお諮りをしたいと思います。 　本件につきましては、趣旨採択、継続審査、不採択と意見が分かれておりますので、本日のところは継続審査とすることでいかがでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議がないようですので、令六・一五号は継続審査とすることに決定をいたしました。 　以上で請願審査を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、報告事項の聴取に入ります。 　まず、(1)本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い区に生じた損害について、理事者の説明を願います。

本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い、区に生じた損害について御説明をいたします。 　一ページを御覧ください。１の主旨です。本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い、区に生じた損害額の確定に向けて、今年度から大成建設と交渉を行ってまいりました。令和六年十二月三日の当委員会において御報告しました大成建設からの確認書第一回に続き、このたび、確認書第二回を受領いたしましたので、その内容を御報告いたします。 　２の大成建設からの確認書（第二回）についてです。(1)の区職員の人件費に関し、区が一期竣工後に損害として示した金額を御覧ください。損害額としての人件費の算定方法につきましては、令和六年十二月三日の当委員会にて、本庁舎等整備工事の工期延伸に伴い、区に生じた損害における人件費の考え方についてとして御報告をしたところでございます。区はこの考え方に基づき、一期竣工後の損害としての人件費合計を一億一千五百八十八万四千六百三十六円と算定し、大成建設と交渉を行ってまいりました。 　内訳といたしましては、①専管組織の存続期間に延長に要する組織の人件費として、庁舎整備担当部の一期工期延伸分の人件費になりますが、一億一千八十一万五千七百二十円、また②としまして、本件工期延伸に伴う追加業務に要した人件費、これは庁舎整備担当部以外の各所管において要した人件費になりますが、五百六万八千九百十六円となります。 　(2)の大成建設からの確認書につきましては、二ページの別添を御覧ください。令和七年一月三十日付で受領しております。昨年受領した確認書を第一回と同じく、確認者は本庁舎等整備工事の契約者であります大成建設株式会社の東京支店長、原本には、こちら東京支店長名での押印がなされております。 　これが表紙であり、続きまして、三ページと四ページに、この確認書の別紙といたしまして、人件費の種別や項目、金額について記載をした実損計算書を添付しております。 　三ページの別紙１が専管組織の存続期間延長に要した組織の人件費、四ページの別紙２が、本件工期延伸に伴う追加業務に要した人件費となります。 　一ページにお戻りください。２の(2)大成建設からの確認書につきまして、技術提案不履行違約金約四・一五億円に対し、確認書により確定をした損害額の比較イメージを図に示しております。四・一五億円の技術提案不履行違約金は、一期竣工時に既に大成建設より支払いを受けておりますが、損害額に関しましては、この技術提案不履行違約金を超えた分について、大成建設が区に支払うということで令和六年三月一日に合意をしております。 　御覧いただきますとおり、確認書第一回において確定した損害額と、今回確定したことになる損害額の合計が約三・八六億円となっております。今後も損害額を完全竣工後まで、さらに積み上げ、累計四・一五億円を超えた段階で、工事費の年度払い、または各工期の竣工払いから相殺をしていくということになります。 　３の今後のスケジュールは記載のとおりです。引き続き、区として損害となり得る項目の精査、積み上げを続けてまいります。具体の損害額につきましては、令和八年九月の二期工事の竣工後、延伸期間分の二子玉川の仮庁舎の賃借料など支出が順次完了し、支払済証等の根拠資料がそろい、区として確認した額を議会にも御報告した上で、大成建設に示し、確認書を受領するというふうな流れを予定してございます。 　三期も同様に行ってまいります。 　御説明は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

四ページのところ、細かい話なのですが、項目の十一とか十二とかのところの、例えば十一だと警備業務委託に関する契約変更で、十二だとフロア案内の業務委託に関する契約変更ということなんですが、警備の業務の委託料にしては二万二千四百四十円てすごく少ないのかなという感じもするんですが、これは具体的にどういう契約の変更なんでしょうか。

第一庁舎と第三庁舎が工期延伸に伴って追加して、期間は延長して、執務をするということから、警備業務の期間も延長することになったということでございます。 　この実際の損害額の算定につきましてですけれども、これはその追加となった業務に従事をした職員の人件費ということで、実際その職員がどの程度の時間をこの業務に要したか、個別にこのあたりを各所管課のほうで確認をしております。つまりその追加業務に要した職員の時間の単価、人件費の時間の単価にその業務にかかった時間を掛け合わせて、この算定をしているということになりますので、その業務に要した時間が多ければ多いほど、あるいはその人数が多ければ多いほど、この損害額が上がっていくと、こういうふうな算定になってございます。

前回の委員会、十二月の委員会だったと思うんですけれども、人件費に関する考え方の中で、区議会の臨時会を一度開いたことだったり、あるいは二子玉川から移動されるということ、職員さんの負担という、時間的な経費も含めて入れるべきではないかという指摘がこの委員会であったと思うんですけれども、そこについて、今回この確認書では入っていないということだと理解しているんですが、議会の指摘を受けてどのような検討をされたのか教えてください。

基本的にこの人件費の算定の考え方につきましては、この十二月三日にお示しをしたとおりでございます。基本的に工期の延伸がなかった場合と、それから工期延伸に伴って発生した金額があれば、その差額が損害であるというふうな考え方に基づいて、この人件費についても考え方をまとめてございます。 　臨時の委員会等があったといったところは、当然事実としてございますけれども、それによって何かプラスのいわゆる経費がかかっているといったところについては、区としてはそれはなかったんではないかというふうに考えてございます。特に例えばほかの案件であっても、臨時に委員会を開いたり、あるいは追加で業務を行ったりということがあるというふうに考えておりますが、そのときに特に何か費用が発生しているということはないと思っておりますので、今回十二月三日にお示しをしたこの人件費の考え方に基づいて交渉し、確認書を受け取ったという次第でございます。

あともう一つ、二子玉川のほかに、仮庁舎と本庁舎の移動に係るというところが、今御質問がございました。そちらにつきましても、十二月三日に、今回はまだ仮庁舎から戻っておりませんので、一期の本事業にお示しした確認書には登場しておりませんけれども、二期以降に、実費としての交通費、それから移動にかかった時間のために、時間外に残業する羽目になったとか、そういったところを算定していく、これは今後また継いで大成建設との交渉を進めてまいりたいと考えております。

まず、今、佐藤部長がお答えいただいた移動については、時間外以外は含まれていないという考え方だということを前回の委員会で確認させていただいていると思うんですけれども、ほかの委員の方が御質問されて、そこについて考えを改める必要があると私は思います。まず、移動というのは非常に時間を取られるものですし、その時間、本来であれば皆さんが世田谷区政を考える時間、あるいはほかの業務に充てられる時間だったものが損なわれているというのは、明らかに区民にとっての損害であると思います。 　それともう一つ、繰り返しになりますが、臨時で委員会を開くということについて経費として考えていないというお話があったんですけれども、当然、職員の皆さんは臨時でその委員会に出ている時間は、仕事をできないわけで、ほかの業務に本来当てられた時間であったはずなので、経費がかかっていないということはあり得ないと思います。 　それと、議会としてこの委員会を開く上で、議員の皆さんも、当然、ここに来る交通費というのが支給されておりますので、そういったことも含めて、税金から賄われているわけですので、そこを経費として考えないという考え方は、私はいかがなものかと思うんですが、改めて今の件、お考えをお示しいただけますか。

今おっしゃったように、臨時会もそうですし、こういった損害に関する組み立てですとか、昨年、一期であれば、その合意書に向けたいろいろな交渉ですとか、調査、そういったものが、つまり私たちの専管組織の庁舎整備担当部が、一期であれば八か月延伸した、それを今回積んでおりますけれども、そこに大きく含まれていると考えております。 　そのほかも、そういった損害の積み上げに要した余計な仕事だったと思うのですけれども、ほかの所管のいろいろな契約変更にかかった事務、そういったものを今回積んだというところで、全く考えていないという、直接的ではございませんけれども、間接的に含まれていると私は考えております。

間接的に含まれているのであれば、やはり再計算し直すべきだと思います。 　この委員会で様々な指摘があったことについて、流れていってしまうというか、そのまま進んでいってしまうというのが私は非常に不可解に思っておりまして、きちんと指摘されたことがどうなったのかというのは、区側のほうから報告をしていただきたいと思います。意見です。

間接的に含まれていると申し上げましたのは、専管組織の存続期間延長に要する組織の人件費というところで、一億一千万円ほど今回損害等が出ましたけれども、その中に含まれていると考えておりますという意味でございます。

ちょっと見つけちゃったので、あれなんですけれども、四ページの十から十二が総務課が所管をするもので、これらについては個別具体的なものに加えて、その影響調査事務等ということで、恐らくその調査にかけられた時間というものは、この十番の二万百二十五円ということで計上されているというふうに思うんですけれども、それ以外のところでは、影響調査事務の費用というのは入っていないのですが、これは当然、各担当課、ＤＸにしてもそうですし、文化・国際課にしてもそうでしょうけれども、これは影響を調査した時間というものはあるわけですよね。それらについて計上されていないのはなぜなんでしょうか。

この個別の項目、それから額につきましては、全庁に調査をした中で上がってきたものを、基本的にはこちらも精査をし、確認をし、損害額として提示をしてまいりました。この第二回のここで上がっております総務課のこの人件費につきましても、そういった調査の中で上がってきたものでございます。ですので、その他の所管につきましては、いわゆるこの調査のための時間というのは、特に損害として認識していないといったところから上がってきていないものであるというふうに考えております。

今、委員のほうからＤＸ推進の損害が上がっていないですよという御指摘なのですけれども、ＤＸのいろんな、一番であれば、その次期基盤全体の計画変更をするのに要した委託先との契約変更ですとか、まさにおっしゃっている損害額が、その事務に要した職員の人件費で、その人件費が一、二、三とございまして、おっしゃっている内容はこれでございますということですが、すみません、ちょっと御質問の趣旨が……。

ではなくて、これはプロセスが多分三段階あると思っていて、庁舎整備のほうでどういう被害がありましたかというのを各部署に指示しますよね。そうしたら、その部署が二段階目として、どういう影響があったのかというのを調査するというのが二段階目だと思います。三段階目として、個別具体的なものが、これがあったよね、これがあったよね、これがあったよねということで、ＤＸだったら、ネットワーク機器に関する契約変更とか、個別具体的な契約変更にかかった人件費等というのが出てくるというふうに思うんです。でも、要するに、総務課はこの二段階目も入れているわけじゃないですか。つまり総務課としてどういう業務に影響があったのかというのを調査する時間というのが当然各所管であるというふうに思うんですけれども、これは総務課は入っているわけじゃないですか。でも、それ以外の学務課であったり、文化・国際課であったり、ＤＸ推進担当課では、その影響調査事務という、課としてどういうものがあるのかという、その調べる時間というのが入っていないのかなというふうに思ったんですが、それというものはどういう考え方なのかなと。

失礼いたしました。総務課はたくさんの事務がございまして、洗いざらい見るというところで時間が積まれてきたものと考えております。ほかの所管も同じ作業をやっておりますけれども、もう数としては限られているという中で、ここに経費として積むほどは上がらなかった。調査としては同じくやっております。

だけれども、細かい話をすると、総務課はこの二項目しか出てきていないわけじゃないですか。だけれども、ＤＸも同様に三項目ぐらいしか出ていなくて、文化・国際課にしても二項目ぐらいしか出ていないから、数としてはそんなにないけれども、総務課だけ二項目で調査にかかったお金が二万円かかっているんですよと出ていて、ＤＸ担当課だって三項目しかないけれども、ひょっとしたらこの調査にかかっているお金は二万円ぐらいあるのかなと思ったりして、ここは数が少ないというか、数はそれなりに同数ぐらいなのに、総務課だけ上げていて、それ以外で上げていないというのはちょっと整合性が取れていないような気もしていて、ここが上げられて取れるんだったら、ＤＸ推進担当課だって、ちょっと小さい話かも分かりませんけれども、でも、やっぱり私は一円でも多く、区民の皆さんの立場に立てば、税金を取り返すという考え方だというふうに思うので、二万円だろうが、一万円だろうが、職員の皆さんのかかった費用というものは一円でも多く上積みしてほしいという思いでやっています。 　その意味では、ＤＸ担当課ならＤＸ担当課、災対課なら、災対課で、この調査に要したお金もやっぱり乗せてほしいなというか、乗せるべきだというふうに思うんですが、ここはどうなんでしょう。

今、例にＤＸ推進担当課が挙がったので、ちょっと御説明させていただきますと、これはちょっと書き方の話なのかなと思うんですけれども、例えば一番上の新庁舎移転の次期情報化基盤整備全体の計画変更というものの中には、まず庁舎の移転が延びることになりましたという話を聞いて、どういうところに、当初我々が計画した次期情報化基盤の業務に影響が出るのかなということを課内ですとか、あとは委託事業者とディスカッションして、調査した上で、それで計画変更しましょうみたいな感じで計画の変更をしていたということです。その辺、今、佐藤正幸委員がおっしゃったような、総務課だと調査だとかのことが細かく書いてあるんですけれども、その調査みたいな、計画変更に伴う調査の業務を含めてまとめて書いていて、それも含めた計画変更ということで、この上から三つというのはＤＸ推進担当課で記載させていただいているということになります。 　なので、佐藤正幸委員がおっしゃったような、そういった影響調査のこともこの中に含まれているということでございます。

先ほどのつるみさんの関連の質問になるとは思うんですが、以前もちょっと聞いたかもしれないですけれども、時間での保障額、保障というのは、実費での今話をずっとされていましたけけれども、私たち、もしくは理事者の方も固定給の方っておられると思うんですけれども、残業がつかない、実費が出ない人の時間はどれだけ使ってもお金は発生しないということでよかったでしょうか。

今回、例えば①の専管組織に係る人件費というところでは、この一人当たりの区の職員の人件費というのが、一般会計予算の中の給与明細費というところに出ております。この中には、当然、いわゆる一般職員だけではなくて、管理職なども含まれた金額でございます。それを算出根拠として積算をしてございますので、その中に入っているというところでございます。

私が言っているのは、例えば臨時会であれば、議員がこれだけ出ていますけれども、議員は固定給だし、副区長の方々も固定給ですよね。そういう方々がたくさん出ている場所、前庁舎のところであった事情聴取をするような会はたくさんの人が見に来ていたりとかもしていましたけれども、そういう場所をわざわざ大成建設の方々のために設置をしたのだと思うんですけれども、それも交通費だけお支払いいただくようなものなのか、それともこれは私たちＤＸが呼んだから、私たちの責任の範疇でやるということなのか、それはどのようにお考えでしょうか。

臨時の委員会が開催されるということは、当然今回のこの本庁舎等整備の延伸に伴ってということで発生をしたというところはございますけれども、例えばほかにも様々な要因、理由で委員会を臨時に開くといったところはあろうかと思います。そのときに、その要因が何かということにもよるかとは思いますが、ただ、基本的にそこで追加で何か人件費が発生しているというところではございませんので、今回、私どもの人件費の考え方というところに基づいて、大成建設と交渉してきたというところでございます。

私も最後にしますけれども、やはり時間をたくさん使っているということに関して、実費が出ていないから何も請求しないというよりは、やはり大事な時間を区民の方々のために、福祉向上のために使えないということは損害だと考えた上で、やっぱり時間当たりのコストというのは算出した上で請求をするべきだと私も考えます。意見です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(2)世田谷区本庁舎等整備工事請負契約変更について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区本庁舎等整備工事請負契約変更について御説明いたします。 　本件は、予定価格が一億八千万円以上の工事請負契約を変更するものとして、世田谷区議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第二条の規定に基づき、第一回区議会定例会に議案として提出する予定のものです。 　本契約は、令和三年第一回区議会臨時会において、大成建設株式会社東京支店を相手方として、契約金額三百六十四億一千万円、工期を令和九年十月十五日とする内容で御議決をいただき、令和三年五月二十日に契約を締結したものです。その後、専決処分の御報告を三回行い、令和六年第二回区議会定例会において工期を令和十一年四月二十七日とする内容で御議決をいただいております。 　なお、本件は、令和六年十二月三日開催のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会及び令和七年二月四日開催の企画総務常任委員会で御説明を行っております。 　１契約件名、２相手方は記載のとおりです。 　３契約金額です。議決金額は三百六十四億一千万円です。既定金額は、この間の専決処分を経たもので、四百六億九千九百五十万五千円です。変更金額は四百十五億四千三百九十五万三千円です。 　４工期は記載のとおりです。 　５変更理由です。①から⑤まで五点ございます。まず①工事請負契約約款第二十五条第六項の規定に基づき、賃金水準及び物価水準の変動に係る費用を追加する必要が生じたため、②現位置で保存することを想定していた樹木について、着工後の試掘の結果、根の部分が新設工作物と干渉することが判明し、当該樹木を伐採し、新植する必要が生じたため、③令和三年度に移植した樹木について、猛暑などの影響を受け、枯損したことから、当該樹木を伐採し、新植する必要が生じたため、④着工後、第一庁舎及び第三庁舎において、事前調査が困難であった天井裏などよりアスベスト含有建材が発見され、撤去、処分等が追加で必要となったため、⑤西棟一、二階をつなぐエスカレーターについて、くみん窓口の来庁者数が増加したことから、エスカレーターの設置を取りやめ、利用者の利便性確保のため、窓口レイアウトを変更し、待合スペースの拡充が必要となったため。 　６の今後のスケジュールです。令和七年二月第一回区議会定例会に契約金額変更に係る工事請負契約変更について議案を提出いたします。三月、本件について御議決をいただきました後に、大成建設と変更契約を締結し、令和六年度分の工事請負代金の支払いを行います。 　世田谷区本庁舎等整備工事請負契約変更についての報告は以上となりますが、恐れ入りますが、本庁舎等整備に関連しまして、一件口頭で報告事項がございます。 　令和六年十二月三日開催の本特別委員会におきまして、おぎの委員より、本庁舎等整備工事における工期延伸に伴う大成建設への指名停止について御質問をいただきました。その際、指名停止の状況につきまして正確に答弁ができなかったため、本日御報告をさせていただきます。 　区は、大成建設の責めに帰すべき事由により履行を遅延したことが契約違反に該当し、契約の相手方として不適当であると認められることから、大成建設株式会社を世田谷区指名停止基準に基づき、令和六年三月二十八日付で指名停止としています。指名停止期間は、令和六年三月二十八日から令和八年三月二十七日までの二十四か月間です。契約違反による措置期間は原則として十二か月が上限となりますが、規定上、極めて悪質な事由がある、または極めて重大な結果を生じさせた場合、特例として二倍まで延長できることとされているため、本件の重大性を鑑み、二十四か月としたものです。 　なお、この措置情報につきましては、令和六年三月二十八日付で区ホームページに公表するとともに、同日、区議会議員の皆様にも財務部経理課より資料がポスティングされております。 　追加の御報告は以上です。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

今の追加でお話しいただいた指名停止の件についてちょっと伺いたいんですけれども、議会というか、この委員会でも出ましたけれども、質問として、大成への指名停止はどうするんですかという質問が出ていたにもかかわらず、かつ区政史上最大の買物であり、イコール区政史上最大の税金の投入先に対する処分であって、行政運営上も議会等でも極めて重要な案件だと思うんですけれども、なぜこれがポスティングしました、以上、終わりだったのかという点について、区はどういう認識でそのように対応されたのかというのをまずお聞かせいただきたいです。

今、経理課のほうで処理をしているわけですけれども、私の理解では、当然、区長にも判断をもらって、いわゆる通常十二か月のところを二倍の二十四か月の停止にしたということでございますが、それ以降はホームページに即日アップして、通常は議員の皆様にポスティングしないケースもあるかと思いますが、今回についてはポスティング、ちょうど第一回定例会が終了した時期でございましたので、ポスティングをさせていただいたということでございます。 　ただ、今おぎの委員から御指摘を受けたように、もうちょっと重く受け止めて、しっかり御報告すべきだったかというところは反省をしたいと思います。

なかなか額面どおり受け取れないなというのが正直なところなんですけれども、情報提供の仕方と、前回の委員会で私が質問したときに、鳥居課長が、所管も違うのでお答えできませんみたいな感じだったと思うんですけれども、にしても、通常、どなたかの理事者がカットインして、それはこうこうこういうことですというふうに、もう既成事実としてあるんだから、やってしかるべきだったと思うんですけれども、それすらなかったわけですよ。それで終わっちゃって、されていないのかなと思って、私は帰ったら、御丁寧に区民の方から、おぎのさん、指名停止はもうされていますよという御連絡をいただいたんです。私は私で赤っ恥をかいたわけなんですけれども、そういう状態だったわけですよ。 　少なくともうちの会派の人間の大半は知らなかったということで、区の認識で、通常はポスティングしないけれども、今回はしましたというレベルで済ませていいのでしょうかというふうに思うんですけれども、それに対して御見解があるんだったら、もう一回お聞かせいただきたいということと、処分として二年間指名停止しますというその判断は、いつ誰がどのようにしたのか、もう一回お聞かせください。

そのときの委員会は私も出席しておりましたので、一生懸命頭を巡らせて思い出そうとしたんですが、御答弁できるほど正確な記憶がなかったという状況でございました。 　いつ誰が決めたかということについては、私の記憶では、たしか三役会といいますか、区長と副区長がそろった会議で、経理課、財務部が入った中で正式に確認をしたということだと思います。指名停止基準とかというのは、厳格に要件等が決められていましたので、裁量が働くということではないですが、今回については十二か月掛ける二倍ということで判断するということで、改めて対面で意思決定を行ったという記憶でございます。

取り得る最長期間が二年間ということだと私も理解していますけれども、いろいろ調べたところ、あまりそういうケースはないらしいんですよね。もう談合レベルになってくると、二年間という処分というのはあるというふうになっていますけれども、当然の措置かなというふうに私も思いますが、指名停止をしたことによる効果というのは、当然ながら入札に参加できませんよというところもさることながら、大成建設は世田谷区に対してこれだけひどいことをしたんだという事実を対外的に周知するという効果もあるわけですよ。指名停止をしたということを、なぜ区長は対外的に、例えば記者会見の場で、これこれこういう措置を世田谷区で取りましたと、今後も強い姿勢で損害賠償交渉に臨んでまいりますみたいなことを言わなかったのか、それが分かれば教えてください。

記憶で御答弁申し上げますけれども、三月二十八日に決めて、四月の当初に大成の社長さんがこちらに来るということで、そのときに指名停止を行いましたということと、たしか四月の最初の記者会見で、区長は、一連のそういった、社長と面会をしたと、指名停止を行ったということは記者会見で公表していたというふうに記憶しています。

ちょっとその記憶は私はなかったんですけれども、いずれにしても、聞かなきゃ分からなかったことというのは、あまり周知していないに等しいことだと思いますので、もうちょっとこの事実というのは、区民に対して周知をする努力をこれからもしてほしい、時期外れになっちゃって、あと一年ぐらいしかないですけれども、してほしいなということをまず要望する。 　あと、さらに二年延ばせるという規定があるということでありますけれども、今のこの状況を見ていれば、普通に考えれば、三期終わるまで、おたくらはこれに集中してくださいというのが通常の思考回路かなと思うんですけれども、今後の対応について、何かしら区の考えが今あるのであれば教えてください。

契約関係に関して何か考えがあるということは私は今現時点で持っていませんけれども、指名停止期間中ではありますが、工事はやってもらっていますので、しっかり進行管理はしていきたいというふうに思います。

この件に限らず、さっきの人件費のこととか、損害賠償のこととか、これからもいろいろ交渉する場面てあると思うんですけれども、指名停止していたことが分からなかった私も悪いんですけれども、区があまり声高に言ってこなかったということは、何かしら大成と取引しているんじゃないかみたいなことだって邪推したくなるわけですよ。それは交渉にも少なからずの影響が出ているんじゃないかとか、そこまで考えちゃうんですけれども、そういったことがちょっと多過ぎる。だから、報告すべきことはちゃんと手だてを踏んで報告をしていただきたいし、区長も区長で、もっと大成建設に対して、これだけ損害を負わされているんですと、新年会でも言いますけれども、指名停止の話なんて一切しないんですよ。もうちょっと事実ベースで、これこれこういうことをやられています、私たちはということを区長が一番のスピーカーなんだから、もうちょっと、そういった責任も持って今後対応していただきたいなということを要望しておきますので、区長にもよろしくお伝えください。

この議案の中で、やはりエスカレーターの件は合点がいかないと。これは去年でしたっけ、突然出てきて、何やかんや人があふれちゃうので、スペースを確保するために、二階の天井を造って、二階の床を増設するためにエスカレーター方式をやめるというのを唐突に言ってきて、それ以前に、そういうことは綿密に試算してきた結果なのに、それがたった一か月ぐらいで急に変わってきたと。それだったら、トイレの問題では、運用で何とかできていますと言っているわけじゃないですか。運用でもできないんですかねと思うわけですよ。別に答弁は求めませんけれども、意見をちょっと言いたいわけです。議論すると長くなって、いろんなわけの分からないことを言い出すから、聞きませんけれども。 　唐突感と、この何か不思議な感じと、それから片方は、トイレは上下移動すれば何とかなります、運用で何とかできますとかというふうに言うし、今度はこれで、そんなにお金がかかりませんからなんて、むしろ安くなるので、こっちにしますとかということでやっているんだけれども、不便を感じる人というのはやっぱりいると思うんですよね。エスカレーターのほうがいいと思う方も。混むのも、そんなに常時混むというわけではないだろうと思うんですよね。そんな役所の造り方をしているわけじゃないですから。 　どんどんどんどん役所に行かなくても済むような役所ということでやっているわけであって、それでもやむを得ず来る方がいらっしゃるということを考えたときに、五十年後っていったら、もう人口が半分ぐらいに減るというか、都市部はそんなに減らないかもしれないけれども、少なくとも高齢者はあと三十年ぐらいたったら、もう団塊の世代も、皆さん大体百歳を超えちゃうから、そんなに移動もできないだろうしということもあるわけだから。 　そういうことを考えると、唐突でぽんと変えられちゃうと、一体計画って何なの。施設計画というの、建築計画というの、何年も何年もかけて、プロの人にお任せしてやっていて、ここだけはぽんと変えると、それを今度議案でさらっとやっちゃうと。それは、ほかの委員の皆さんも言っているけれども、意見は言わせておけと、聞き流せばいいという形なのかなと思うんですけれどもね。この話は唐突感がありありですよ。 　それ以上言いませんけれども、とにかく、ここの部分についてはうちの会派は唐突感があると思って、非常におかしいと思っております。

前回の引き続きになってしまって恐縮なんですけれども、この特別委員会で話されていることが、実際には企画総務常任委員会の方々が議決される内容になるということで、分かりやすくこれまでの経緯をまとめて、財務部とも連携して資料を作るというお話を前回御答弁でいただいていたと思うんです。今回今お示しいただいている資料の中では、そのような作りになっていないと思うんですが、それは企画総務常任委員会に出てくる時点でまたさらに違う資料が出てくるということになるんでしょうか。

まず、今回おつけしている資料は、基本的には最後のスケジュールの部分を除き、企画総務常任委員会でつけたものとほぼ同じものを本特別委員会への報告資料としてつけております。つるみ委員からは、この本特別委員会の議論というのは、企画総務常任委員会の委員の方は全てを御存じではないというところから、やはりきちんと説明すべきだという御指摘をいただきまして、今回資料としましては、ほかの案件と同様に、契約変更ということですので、あくまでも契約変更の相手方とか、変更部分、変更理由というところになっておりますが、より正確に状況を理解していただくために、事前に所管部、庁舎整備担当部のほうから各企画総務常任委員会の委員に対しまして、この間の特別委員会での議論のあった、意見であった部分を資料としてまとめ、事前に御説明をした上で、企画総務常任委員会を迎えていただいたという形で、そういう対応を区としては取ったということになります。

では次に移ろうと思いますけれども、理事者の入替えもありますので、トイレ休憩も含めて十分ほど休憩をしたいと思います。再開は十二時に再開をしたいと思います。 　　　　午前十一時四十八分休憩 　　　────────────────── 　　　　午後零時開議

休憩前に引き続き、会議を開きます。 　(3)新たな行政経営への移行実現プラン改定（案）について、理事者の説明を願います。

それでは、新たな行政経営の移行実現プラン改定（案）について御説明申し上げます。 　本件につきましては、昨日、おとといの五つの常任委員会で併せ報告をさせていただき、本日の当特別委員会を含め、四特別委員会の併せ報告でございます。常任委員会で御説明した部分が重複が一部ろうかと思いますが、説明のほうをさせていただきます。 　まず資料、右肩一ページの１主旨でございますが、こちらについては、このたび、昨年の三月に新たな行政経営の移行実現プランを策定しまして、昨年の四月よりスタートいたしました。本日は、こちらの内容で、六年度の取組の進捗を踏まえまして、プラン改定（案）ということで取りまとめをさせていただきますので、その御報告ということでございます。 　２で計画案というところでは、本体のほうのページを見ながら御説明申し上げたいと思いますので、資料、右肩の四ページへお進みください。新たな行政経営へ移行するための基本的な考え方のページでございます。項目が幾つかございますが、左側の②のところで、区民目線からのサービス利便性の向上というところで、時間数を九・六万時間の削減ということで変更、また、右側の③職員の時間の効果的活用で同じく十二・九万時間の削減ということで計画の変更で記載をさせていただきました。 　また、続きまして、五ページにお進みいただきますと、基本的な考え方で新たな仕組みづくりというところの欄の右側に赤字で令和七年度の当初予算額を記載してございます。一つ目の新たな仕組みづくりにおきましては一億七千八百万円、次のページへ進んでいただきますと、右肩の六ページでございますが、②の区民目線からのサービス利便性の向上においては三億七千二百万円、中段③の職員の時間の効果的活用、こちらにおいては六億三千二百万円、続きまして、七ページにお進みいただきますと、④といたしまして、業務量増に対しての効率的対応、こちらで六千六百万円、⑤組織力の向上・人材の育成につきまして二億一千六百万円ということで、合計①から⑤をトータルで約十四億六千四百万円ということで計上を今させていただいているところでございます。 　また、資料の右肩八ページ、九ページでそれぞれの項目につきまして１から記載をしてございますが、合計取組は合わせて百五の取組を全て記載してございます。 　こちらの特別委員会においての所掌の取組について、幾つか取組がありますので、そこの主なところをピックアップいたしまして御説明申し上げたいと思います。 　資料を、ちょっと先に進んで恐縮でございますが、右肩の三六ページまでお進みいただきたいと思います。こちらの２―９で「行かない」窓口の実現ということで記載をさせていただいておりまして、電子申請の推進などによりまして、窓口の混雑の緩和を目指し、区民の利便性向上を図る取組ということで記載をさせていただいております。 　続きまして、四四ページにお進みいただきますと、新しい取組ということで、２―25でございまして、オープンデータの推進ということで、区が公開するオープンデータの質、量の向上を図るとともに、庁内におきますデータの利活用の推進などを進めていくということで記載をさせていただいております。 　また、先へ進んでいただきますと、四九ページでございますが、こちらでは３―９でございます。右側でございますが、生成ＡＩを活用した業務改革ということで、区の情報を学習した生成ＡＩのチャットボットの開発検証を追加してございます。 　また、さらに進んでいただきますと、右側の五八ページでございますが、こちらも新規に追加した項目でございまして、４―８でございまして、工事監督業務における働き方の効率化の検討ということで、建設業の担い手不足が深刻化する中で、工事受注、発注者双方の負担軽減を目的ということで、新たな追加ということで記載のほうをさせていただきました。 　ほかの項目につきましては、それぞれの先日の常任委員会、また本日の特別委員会でそれぞれの領域に特化したところで御説明を申し上げている内容になっております。 　お手数ですが、資料、かがみ文の一ページにお戻りいただきますと、３のところで今後のスケジュールを記載してございます。先日の委員会報告に加えまして、三月に報告した後に確定ということで計画の改定を進めてまいります。 　説明は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

この所管ですから、もうちょっとＤＸ投資を多くやるべきだと思うんですよ。ＤＸ投資を多くやれば、職員というか、会計年度職員も含めた人数を減らすことができるわけですよ。ですから、人件費の総額に関しては、増やすことには反対ということでこの間もやったんですけれども、人件費じゃなくて、収入ベースはどんどん上げていかないと、よい職員というか、いい職員というのは残らないし、また集まらない。それを人件費以外のところのＤＸ投資の部分を進めなければ、人件費をただ増やすと、人件費総体を増やすという方向になるから、人件費はある一定のところでもうフィックスして、その中の職員数を減らすことによって、給与を増やすという方向性にこれからはしていかなくちゃいけないと思うんですよ。 　ＤＸの投資をしなければ、要するに職員数を減らすということはできないと思うんだけれども、その辺については、ＤＸ投資をもっとやるべきだというか、世田谷クラスだったら遅れているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんですか。検討中とか、検証とか、すてきな言葉ばっかり並べて、未来に期待を持たせているけれども、ＤＸが始まってもう五、六年たつわけですよね。時間は返すとか区長が言ったりなんかしたのももう何年も前のことですよ。だから、ＤＸ投資をもっと積極的にすべきだと、そうしなければ人件費がただ膨張するだけで、しかも民間に比べて初任給がどんどん差が開いちゃうというような形になって、よい人材が来なくなってくるということですよ。 　だから、今盛んにテレビで、わけの分からないって失礼だけれども、あまり名の知られていない会社でもいろいろテレビで宣伝して、こんな会社があったんだなとかという宣伝をしているのは、人材獲得のためですよ。名前の知られたところじゃないと、やっぱり親御さんに言っても、そんな会社と言うわけですから。人材獲得のためには、やっぱり二十三区一体だからなかなか難しいんだろうけれども、それでもやっぱりよい人材を集めるためには、人数をある程度圧縮して、その分ＤＸ、つまりＤＸで処理すると、この考え方に沿っていますか、それともその考え方は入れられないと思っていますか。

今、ＤＸのほうで予算をもっとかけるべきというお話があったかと思いますけれども、まさにＤＸを取り組めというお話かと思います。ＤＸのほう、この後、ＤＸ推進に係る主な取組ということで、また御報告させていただきたいと思いますけれども、新たな行政経営プランのほうでもかなり項目として、ＤＸの取組というのは上がってきております。資料もかなりボリュームのあるような中になっております。 　あと、やっぱり所管が問題解決型組織になろうということで、ＤＸ推進方針のほうでもうたっております。区民目線の改善だけじゃなくて、業務の中のほう、職員のほうの改善というんですか、仕事がしやすい、簡単になった、早くなったみたいなところも併せてやっていこうということで、そういう取組も出てきている状況です。ただ、一足飛びになかなかちょっとできないものですから、一番業務を知っている所管とともにやっぱりやっていかないといけない部分があるということで、ただ、取組としては着実には進んできているものかとの認識はしております。 　また、ＡＩの活用、大庭委員のほうからも、以前、御質問というか、御要望をいただいていたかと思うんですけれども、災害時なんかにも活用したらいいんじゃないかと、すべきというお話をいただいていますけれども、そういった取組も今徐々に進めていますので、今後のＡＩの能力、機能的なところもあるんですけれども、飛躍的に伸びているところもあります。そういうのも素早く取り入れて、実証からになりますけれども、そういったものを重ねながら、まずは業務改善だとか、そちらのほうにつなげていき、また、そういう取組を発信することで、今お話にもありましたちょっとリクルーティングみたいなところまでつなげていければなと思ってございます。

よく分からないので教えていただきたいんですけれども、このプランの中の四九ページのところで、今、部長が言われた中での生成ＡＩを活用した業務改革ということがうたわれております。本当に生成ＡＩで、今、町場の新年会等に伺っても、ある企業の社長さんが六秒で作られた新年会の挨拶みたいなものが、本当にこうやって当社の挨拶文ができちゃうんですよみたいな御紹介もされておられました。世田谷区としてこの項目３―９に係る予算規模というんでしょうか、先ほどはトータルで百五の取組で十四億六千万円ということをおっしゃられていましたけれども、この３―９の生成ＡＩを活用した業務改革のところで、予算というのはどの程度かけられていらっしゃるんでしょうか。

今御指摘いただいた３―９のところですけれども、タイトルが生成ＡＩを活用した業務改革ということで、一応四年時の年度計画を今回立てる中で、想定ですけれども、六年度実績として約一千万円を積んでございまして、その七年度予算としても約一千万円を積んでいるという状況を所管部から伺っております。

その金額が高いのか低いのかがちょっと私には判断しかねるんですけれども、ちょっと気になるところは、この生成ＡＩを活用した取組の内容で、「Ｘ、Ｆａｃｅｂｏｏｋ、Ｉｎｓｔａｇｒａｍ、ＬＩＮＥなどＳＮＳ原稿の第一稿の作成」というふうに書かれております。直接区民の方々に届く情報だと思いますので、この第一稿を生成ＡＩで作った後の検証というのはどのように職員の方々の中で検証するのか、またそれもまた生成ＡＩの中で検証するのか、ちょっとそこら辺、正しい情報が届けられるのかが気になるので、教えていただきたいんですが。

こちらの生成ＡＩの活用につきまして、ここの例示ということで分かりやすいことということで、取組内容のところに書かせていただいているんですけれども、いわゆる下書きみたいな、先ほどの挨拶を六秒で考えたみたいなところもありますけれども、確かに一から人間が考えるよりも、いろんな学習をさせた情報をはるかに早く、しかも広範なところから引っ張ってこられるというのがあるので、まず下書きとしてちょっと活用しようと。それを下書きさせて、やっぱりどうしても矛盾があるだとか、おかしなところも出てきかねないので、そこはやっぱり職員の目でしっかりとチェックしていこうという形で考えていまして、まず最初の下書きを一から職員が書くよりも、精度を上げて、しかも検証しながらちょっと危険性を排除しながら使っていこうという趣旨でございます。

ぜひ危険性といいますか、全てが一〇〇％、パーフェクトな情報が記述されるわけではないのかなというのがあるので、その検証を省かないように、職員の方々のやはり目で見る管理というところは磨いていただきたいということを要望させていただきます。

八ページに、「Ｎｅｗ！」とオープンデータの推進と追加されているんですけれども、この追加された意図を教えてください。

オープンデータの取組につきましては、これまでもＤＸ推進委員会のリーディングプロジェクトの中で一つとしてやっていたんですけれども、そのリーディングプロジェクトが五、六年度で一旦終了するということがございまして、ただ、ちょっとそれ以降もやはりオープンデータの取組というのは、区民の参加と協働という視点から見ても非常に重要なので、プランの中に組み込んでいって、そこで庁内を挙げて取り組んでいこうということで新たに加えたものでございまして、これまで取り組んでいるものをさらにちょっとこのプランで推し進めていくという趣旨でございます。

多分十年ぐらい前に私も質問したことがあるんですけれども、当時、いろんな自治体でオープンデータの取組を始めて、はやっていたというところがあると思うんです。世田谷区もサイトを作って、公開をしておりますが、お世辞にもうまくいっているとは言えない状況だと思います。これを区民なり事業者が利活用して、エクセレントなアプリなりサイトができて、区民の利便性向上に役立っているということは決してないと思うので、まずはその現状をよく見詰めていただいて、ここに書かれたような今の継続路線でやりますということだけだとうまくいかないと思うのです。 　少なくとも東京都とか、いろんなところでやっているようなハッカソンみたいなのをやって、テーマをつくって、行政はなかなか手が出せないけれども、あったらいいなみたいなものを募るだとか、そういった仕組みから仕掛けていかないと、これはなかなかブレークスルーしない分野だと思うのです。せっかく新しく入れるのであれば、そういったあたりもぜひ設計をしていただきたいなと。 　詳細に四四ページを見ると、②に庁内におけるデータ利活用の推進というのが書いてあるんですけれども、これはどういうことですか。

これまでもいろいろな例えば調査のものがある。例えば予算だとか、職員数が何人いるのみたいな、そういった例えば国だとか、東京都からの調査があったりだとか、あとはそういった情報を様々な所管で活用していかなきゃいけないといったときに、一々担当の財政課だとか、担当の人事課だとかに聞くんではなくて、庁内でも、単純な話なんですが、どこかこのサイトを見れば分かりますだとか、このサイトでもいちいち調査をし直さなくても活用できますよだとか、そういったことをこれまでも取り組んではきたんですけれども、まだまだ不十分だということもある。 　あと職員がやはりデータ利活用に必要なデータの整理の仕方とかも、まだまだ足りていないところもあるので、そのあたりのところをきちんと浸透させていくとか、そういった取組をするという意味で、ちょっとこちらに記載させていただいております。 　以上です。

それはそれでやっていただければいい話だと思うので、中の話だと思うんですよ。ここのオープンデータの推進のところにそれが入っているというのはちょっと違和感があって、①より②のほうをやりたいのが本音なのかなとちょっと思ったりしたんですけれども、やっぱり区民目線からのサービス利便性の向上ということでいくならば、①のほうに、もう最後のチャンスだぐらいの意気込みで取り組んでいただきたいなと思いますけれども、いかがでしょうか。

今、お話がありましたように、オープンデータの取組はかなり前からやっておりまして、毎年、今年度の取組、来年度の取組、また前回九月にも、令和五年度、六年度の取組ということで、オープンデータの取組は細かくちょっと御報告を入れさせていただいておりました。まさに区民の方々に利活用していただくという目的のために、我々もそちらのほうをまずは進めていきたいと思っています。 　また、オープンにするデータと中でやっぱり共有して有効に活用できるデータというのもあろうかと思いますので、そちらのほうも、例えばこういう何か庁内サイトみたいなのも作ったりだとかして、あとどういう情報を共有していったらいいかみたいなのをちょっと検討していこうということで、今二つ目のほうは庁内共有のデータのほうは載せていただいているところでございます。

先ほどの岡本委員の生成ＡＩの件の追加ということでの質問になりますが、生成ＡＩの知識が乏しいんじゃないかなというふうにちょっと私は思いまして、お話しさせていただきたいんです。 　例えば下地を作ることに対して生成ＡＩを使うというお話をされていて、チェックは人がするんだという話を先ほど齊藤課長から伺ったんですけれども、チェックも、ちゃんとチェックする人格であったりとか、要素をちゃんとプロンプトとして全部組み込んでやれば、人間よりも圧倒的に精度の高いチェックをするはずなんです。そこからちゃんとチェックをした上で、最終チェックをもう一度人間がするというふうに、何か生成ＡＩを限定化してやるというよりは、もっと幅広くやるであったりとか、例えばコンサルを入れられているのかもしれませんけれども、ここには書いていないので、コンサルを入れてどのような活用をしていくのかというのを、もっともっと、今皆さんが持たれている知見よりも幅広く多分持った上で、絞っていったほうが、より高度なものができると思うので、そのあたりに関してどのように進めていかれるかというのをちょっとお伺いしたいなと思います。

今お話がありましたように、単に壁内だけじゃなくて、その回答について、もうちょっとそごがないかとか、正しいかだとか、そういうまた、プロンプトでやっていくという方法はもちろん今もやっている状況でございます。 　また、支援事業者、この生成ＡＩの構築をするに当たって、庁内で基盤を作っているんですけれども、そこには専門の事業者とも支援をしていただくということで、基本的には支援であって、あくまで職員が内製化していくということで、スキルだったり、知識のほうも身につけながらやっていっているという状況ですので、今後、今お話があったように、ちょっとそういうＡＩの取組のところについては、いろんな情報を得ながら、より活用しやすいようにしていきたいなと思ってございます

ぜひ生成ＡＩは多分半年たてばどんどん技術が変わっていっているので、ぜひ新しい情報などを取り入れながら、固めるというよりは、はい柔軟に取り組んでいっていただければと思います。意見です。

できる限り細かくない話をしたいところなんですが、まず、おぎの委員が先ほど質疑をされていたことに関連して、オープンデータについて、座れる場というのを、データセットというんですか、公開をいただくように言及がされているのですが、一般的にいうと、オープンデータで公開したものをアプリなり、ウェブサイトなりで閲覧をして座れる場の情報がすっきりした形で利用者に見られるようになることを想定しているのですが、座りたい方は、スマートフォンであるとか、アプリ等、あまり親和性が高いと私自身は感じておりません。 　オープンデータで公開する情報と、むしろ紙で印刷したほうがいい情報を、今回データセットの公開の項目として選ばれた理由、もっとスマートフォン、アプリ世代に親和性の高い情報なり、あるいは活用方法の推進みたいなことのほうがより区民利益にかなう中で、紙で印刷したほうがいいような情報と捉えられやすいものを、なぜ今回ピックアップされているのか伺います。

この１―３の「座れる場」電子データかと思います。こちらはこれまでこういったものはなかったものをまずは台帳としてつくるということと、あとは地図に落とし込む、それでオープンデータ化するというところなんですけれども、確かに御指摘のとおり、高齢者とか、座ることを所望している方もいて、その方たちがスマートフォンにそれほど執着しているのかというところはあるとは思うんですけれども、一方で、近年ロコモティブシンドロームだとか、そういったことも出てきていて、必ずしも高齢者とは限らないし、障害がある方もいるだとか、そういう持病がある方とかもいるということもあるので、一定ちょっと電子データにする意義はあるのかなと。 　紙にするに当たっても、電子データにしておけば、それを紙に落とし込むとか、印刷するとかいうことも容易だということもあるので、所管課の取組として、今これは有用なのかなというふうに私どもとしては考えています。

この後もちょっとお話をするつもりだったんですけれども、情報伝達に動画とかＳＮＳということをキーワードとして載せていらっしゃる一方で、広報予算を考えると、かなり今広告については、新聞折り込みに偏っていると認識をしています。あるいは当事者に郵送するという以外に、区からプッシュで何か通知する媒体というか、手法が、ウェブサイトも結局情報を取りに来た人だけ、ＳＮＳも登録した人に基本的には届く。何かですごくリポストされたりとかしない限りは、届かない状況で、ＤＸ部門としては、広報素材を作るだけ作って、オンライン広告に予算を使っていない現状、東京都のオンライン広告とかたまたまタップしたら東京都のタイアップ記事だったりとかも見るところなんですが、オンライン広告に全くといっていいほど予算がかかっていない体制をＤＸ担当部としていかがお考えでしょうか。

確かに「区のおしらせ」等は新聞折り込みということで二十万世帯ぐらいを対象に行っています。自治体によっては全世帯に対してポスティングというのもありますが、やはり経費にかかる部分もありまして、また、今こちらでは、「区のおしらせ」、これはちょっと偏ったデータかもしれませんが、ある程度見ていただいている方が、ある程度御高齢の方が多いというような部分もありまして、そういった方法を取っています。 　一方で、世田谷区の広報としましては、エックスからインスタ、フェイスブック等様々行っておりまして、こういったもので情報発信もしています。一方で、広報という意味では、最近ではふるさと納税の広報では、東急沿線に対して、東急と連携してある一定の期間、ふるさと納税の広報を打たせていただいて、その結果もありまして、ある程度、昨年度と同程度並みのふるさと納税の増収というのもあったのもあります。 　そういった意味では、ちょっとこの間、広報に対しての経費のかけ方というのがなかなか目に見えないものでもございましたので、こういった形で行っていましたが、ふるさと納税の事例もありましたので、さらなる広報については検討していきたいと思います。

五年前などと比較をすると、もう新聞の購読数が純減しているので、その分の予算は少し、一〇％程度でもオンラインにかけたらいいのではないかと、対象に合わせて、紙をやめろと言っているのではなく、先ほどの座れる場所も含めて、対象の方に合わせてぜひ情報配信をしていただきたいと要望しておきます。 　加えて、今回、クラウドファクスというのをＤＸ担当部のほうで用意をされるということですが、ほかにも自動通話録音機であるとか、やっぱりファクスは必要なのか、あるいは固定電話の電話番号は、二〇一二年時点のものはインターネット上で検索をすると全部ハローページで出てきます。今固定電話を持っているだけで、闇バイトであるとか、特殊詐欺から電話がかかってくるリスクというのが、もう極めて高いリスクが存在をしている中で、そこに対して自動通話録音機を置いておけば安心だよというよりは、もう電話番号を変えるとか、携帯電話に移行するとか、そういったほうが安全性も高いというふうには理解をしていますが、そういう方法でなかったとしても、既存のものをそのまま置いておいて、そこに新しい方法を追加するみたいなことではなく、クラウドファクスなども、ファクスがなくなる、使わなくていい方向に進めるような検討というのはされないんですか。

今、委員がおっしゃったことはまさにＤＸというもので、そもそも既存のものをデジタルに置き換えるよりは、そもそもなくす努力をするべきじゃないかというのはおっしゃるとおりだと思います。 　ただ一方で、ファクスというのは、うちのＤＸ担当課なんかはほとんど使っていないんですけれども、例えば部署によっては対象となる方、ターゲットとなる方がまだまだファクスだったりだとか、そういった状況もあるので、やっぱり一定残さなきゃいけない。ただ、残すにしても、やっぱり物理的なファクス機器を残すというのは、電気代だとか、紙だとか、そういったことで無駄が多い、スペースも取るということもあって、まずは物理的なファクスをクラウドファクスに置き換えようとしているものです。その上でちょっと減らしていく、いずれは別のものに置き換えていくだとか、そういった、ちょっとまだ過程の過渡期の話なのかなと思っています。 　先ほど電話の自動通話の録音機に関しても、そういった御高齢の方は固定電話をまだ持っていたりとか、そういった状況があるので、そういった対応は、今の時点においては必要なのかなと思っております。

今御説明したとおり、クラウドファクスなんですけれども、今おっしゃっていただいたとおり、ファクス機能が必要かどうかというのをちょっと確認しながら、なるべく電子化できるようなものであれば、そちらのほうに切り替えていくというのを前提に進めていきたいなと考えてございます。

もう最後にしますが、電子契約が今回導入をされるというような表記がありましたけれども、これでオンライン化ができない、オンラインで完結ができない手続というのは何が残るんでしょうか。ハードル、最後は何が残るのか教えてください。

今回の電子契約についてはまだ一部分しか、取りあえず工事契約の入札案件について、まずは来年度、東京共同運営の中でやっていこうということで、全庁的にいうと、それ以外の契約というのはまだ紙でやっている部分もあるので、来年度はまだ全て電子契約になるということではないです。 　ただ、電子契約は順次、ほかにも進められるところは進めていく。一方で、おっしゃったとおり、オンライン化、これ以後にオンライン化できないものは何が残るのかという話になると、まずはオンラインで手続ができるということは、基本的には極力全ての手続をやっていきたいと。ただ、どうしても紙で申請したりとか、あるいは対面でとか、来なくてはいけない方たちも当然残らざるを得ないと思っているので、そういった方たちに注力するためにも、まずオンラインをやっていくのと、あとはオンライン以外のチャネルも残しつつ、極力デジタルファーストでやっていく、取り組んでいくという趣旨でございます。対面で対応せざるを得ない方に注力するためには、まずはオンラインを進めていって、残った部分に注力できるような体制を整えていくということかなと考えています。

行かなければならない、行ったほうがスムーズにいくと思っている方が来庁されることを否定はしていませんので、行かなくても、全ての手続ができる状態ということを目標に据えて、そのために何が足りないのか改めて整理をいただきたいということだけ要望しておきます。

企画総務でも言ったんですけれども、我々に来る資料、これは紙がここに入っているだけであって、カラーになっているというだけで、例えば動画も入るわけですよね。動画が入ると音が出るから、ちょっとやばいというので、音は消してもいいけれども、動画的なものが出るとか、３Ｄ的なもののグラフができるだとか、もっと言えば、長ったらしい説明のところにボタン一つで要約というのを入れてくれれば、要約文が五行ぐらいで書いてあって、こういうことが書いてあるんだなということを頭に入れながら、その長い説明文を読めば、理解も進むとか、いろんなことがこのｉＰａｄを使ってできるはずなんですよ。 　このｉＰａｄを使ってからもう何年たつか忘れましたけれども、ｉＰａｄの能力の五％ぐらいしか使っていないんじゃないかと思うんですよね、こんな高いものの中で。もっともっといろんなことができる機能を持っているはずなんですよ。それはやっぱりあるし、それから、そっちはｉＰａｄじゃなくてパソコンなんだから、今答弁できませんなんていうことは、通常あり得ないわけですよ。あなたはデータとともにそこにいるはずですから、検索すれば何年前に私はこう言いましたとか、そういうことだって、ちょっとタイムロスはあるけれども、大体万能で答えられるはずだと思うんです。 　僕なんかが思っていると、要約なんていうボタンをつくってくれると、あまり意味がありませんみたいなことが返ってくるような文章だってあると思うんです。何を言っているのかよく分からないし、やるのかやらないのか、はっきり分からないような文章を、何となくやるっぽいような形で書いてあるような文章というのを散見することがあるわけです。やるのかやらないのかよく分からない。だから、それを要約すると、よく分かりませんみたいな文章になってくるから、本当に基本的なことをちゃんと決めて、このことを議会の皆さんに伝えたいと、それで判断してもらいたいというような文章にするためには、要約、要約、要約をチャットＧＰＴにかけてやっていくと、あまり変わりませんみたいな形で最後終わっちゃうんです、何回も実験してみると。新年度の予算の概要は全部もう読み込んでいますからね。今度全部使いますけれどもね。 　だから、かなりダイレクトに、そういうものの本質的な議論ができるところに行かないまでで、長い無駄な議論というか、結局言っても何も変わらないみたいな議論をさせられているとすれば、それこそ大いにあなた方の時間の無駄だし、我々にとっても会話の無駄話になってしまうので、もうちょっと生成ＡＩとか、チャットＧＰＴとか、ああいうのを使って、論旨をはっきりさせろとか、そういう形にすれば、各所管が何を言いたいのかはっきりすると思うんです。 　そういう時代がもう来ちゃっているということなんですよ。もう既に、もうおととしぐらいから来ちゃっている。さらにそれが進んでいるということを考えると、着実になんていう言葉というのは、もうあり得ないんですよ。着実には当たり前で、もう一瞬にして飛び越えていかないと、時代に合わないということにはなりませんかということです。だから、それを牽引されている皆さんは、着実は当たり前、それでももっとさらにさらにスピードアップをさせていかないと、世界の中でも、先進国と言われたのが懐かしいような国柄になってしまわないかなと思います。意見にしておきます。

これは個別具体的な話で恐縮なんですけれども、三二ページのおくやみコーナーというのがあるんですけれども、これは二日前の企画総務委員会で、遺贈の話で、例えば昭和信金さんとか、金融機関さんと連携して、遺贈のコンサルティングの包括連携協定を世田谷区でも結びましたと、だから、場合によっては世田谷区に遺贈するなんていうルートをつくるみたいな話に将来的にはなっていくと思うんです。 　ちょっと下心のある話で恐縮だけれども、例えばおくやみコーナーを設置しました。将来的には区民の皆さんの中でいろんな遺産の整理なんかをやられている中で、遺贈という選択肢があるんだったら、ぜひ区のほうに寄附をしたい。神戸でしたっけ、あっちのほうで二百五十億円を病院の建設のために寄附したなんていう方もいらっしゃるような世の中ですから、そういう将来的な出口設計みたいなことというのは、この中ではちょっと読み取れなかったんですけれども、何かそういうことというのはお考えになられているのかどうか教えてください。

今、佐藤正幸委員のほうからお話のあったおくやみコーナーにつきましては、先日の区民生活常任委員会のほうにこの三月から開設するということで御報告をさせていただいたところです。まだちょっとおくやみコーナーに関しましては、実際に御遺族の方が亡くなられた後のいろんな諸手続、例えば保険を脱退しなければいけないだとか、区だけではできないものもあるんですけれども、例えば税務署にいろいろ御申告いただかなきゃいけないというような御相談に関して、まず対面でお話を受けて御案内をさせていただくということを開始させていただくというものです。 　今委員のほうから、遺贈のお話だとかがございましたけれども、今後、私どものほうで担当しなきゃいけないと思っておりますのは、将来的に、例えば終活みたいな中で、突然亡くなられるケースはなかなか難しいかもしれませんけれども、事前に今後のいろんなことを考えられていく中で、どういう選択肢があるのかみたいなことについて、これがおくやみコーナーでできるかということは当然あるんですけれども、そういうものを含めて、お亡くなりになるときのタイミングのものを、区全体の中でさらに検討していかなきゃいけないというふうな認識にいるところでございます。

やっぱりそういうことを考えると、これは個々のいろんなプロジェクトがあって、私なんかは特に税外収入の確保みたいなことは興味があるので、どうやったらそっちを増やしていけるのかみたいな観点で見ちゃうからそういう視点になるのかも分かりませんが、個々のプロジェクトでそういう視点で見てみると、これは例えば前半の税外収入の確保につながってくるよねみたいな話というのもやっぱりあると思うのです。ぜひそこはうまく、縦割りですからなかなか難しいかも分かりませんが、横串をちゃんと刺して、これはこっちにつながってくるから、出口戦略の設計もこっちにつなげていったら、よりそのシナジーというか、効果的に出てくるんじゃないかなみたいなところは、政経部のほうにも検討というか、横串を刺す努力をぜひしていただきたいなと思います。何か意見があれば教えてください。

今御指摘がありましたとおり、特に政経部としては、今回税外収入という観点からものを今見ています。税外収入があったときに、当然ふるさと納税があり、寄附があり、遺贈がありということで検討しています。ただ、単に遺贈だけを今度は目的とするのでなく、その前のＡＣＰみたいな話もありますので、地域行政部長からありました終活というのも当然視野に入っています。ただ、まずは政経部としては、遺贈というところから取り組み、単に今度は遺贈だけではなくて、今申し上げた終活というところまでも行って、そうすると、だんだんだんだん自分の人生をどういうふうに見ていくかみたいな、単にお金の問題だけじゃなくて、例えば五十代になったときに、健康はどうなのかとか、そういった話にもなってくるかと思いますので、将来的にはそこまでも見据えて、まずは企画総務委員会で御報告させていただいた遺贈というのをきっかけに進めていきたいと思っております。

細かいところは次のＤＸの報告のところで伺って、ちょっとここで聞くべきか分からないんですが、今この庁内の行革プランということだと思うんですけれども、例えばＩＣＴ一つとっても、区と密接な委託先だったり、もしくは、例えばですけれども、高齢者施設、今回経営相談というのがありました。独自予算でやるので、評価しているんですけれども、例えばそういった高齢者施設、この前、訪問介護の報酬改定で下げられてしまって、その分加算があるじゃないかというのもありましたが、その加算の情報すらファクスでもらうとか、そんなような状態が続いているというのを伺っています。 　考えたときに、行政経営の意向という中の、遠いところなのか、近いところなのか分からない周辺に、密接に区とやり取りしているところ、簡単に言えば高齢者施設であったり、障害者施設で、もしくは放課後デイとかも含まれます。放課後デイもなかなかＩＣＴ化が進んでいないという現状を私もいろいろ取材して分かっているんですけれども、そういうところもちょっと見据えたことがあるのかないのか、そういった議論があるのかないのか、教えてください。

まず、行政経営の移行実現プランの考え方ですが、この間、業務が増えてきて、一方で予算も増えていくと、新しい事業をやったり改善すべきことがあるという状況の中、人材を確保したいところがあるんですが、人材が確保できないという状況です。見直すべきところがいっぱいあるんですが、区の中でも、見直すためのマンパワーが見られないというところもありまして、行政経営の移行実現プランというのを立てて、その中で特に委託であったり、ＤＸでまずはマンパワーを生み出し、そのマンパワーを削減に使う場合もあれば、新しい行政需要に対応するということで進めているところです。 　なので、この間、議員の皆様からも様々御意見、御質問等をいただいておりますが、まずはそういった改善をするためのマンパワーを生み出すというのが、この六、七、八というところで進めているような状況です。当然、区と関わるところの問題というのも、多分所管としては持っているところもあり、当然私も、福祉にもいましたので、そういったところの改善というのはやるべきだとは思っていますが、その改善をするに当たっても、改善をするためのマンパワーを生み出さなければいけないということで、経費も令和六年度予算でいくと七億六千万円、今回もさらにプラス七億円ということで、かなり予算的にも投資をして、何とか人員、マンパワーを生み出して、今みたいな御提案も含めて全庁挙げて改善をしていきたいという考えでございます。

今の御説明だと、まず庁内でマンパワーを生み出す、その後、同時かもしれないですけれども、それでいろんな改善すべきところを見ていくというふうに受け取ったんですが、例えば今学校では包括委託をやりますよね。そういったところで委託でマネジメントするところの会社が間に入ります。そういったところの中で、そういったＩＣＴ化も含めて経営的な、単に発注を効率化するだけじゃなくてしていくとか、いろんな機会があると思うんです。そこに必ず入れていくということを考えていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

失礼いたしました。まず、庁内というところも申し上げてしまいましたが、当然区民福祉の向上につながる改善というのは速やかにやっていきたいという部分はございます。 　一方で、例えばですけれども、外部委託をするとなれば、単純に外部委託ができるわけではなくて、外部委託を検討するマンパワーを庁内で生み出さないと、その委託すらもできないような状況ですし、例えばＤＸもＤＸを検討するための時間を生み出さなければならないです。それはこの間、各所管において既存の体制等で生み出して、できている部分もありますが、やはり既存の業務自体も積み上がっているような部署も当然ありますので、まずは全庁を挙げてマンパワーを生み出すというのが重要だと思っていまして、そういった意味では、中と外というふうに説明してしまいましたが、とにかく目的は区民福祉の向上につながるために、まずは何をするかというふうに考えておりますので、御指摘も踏まえて、やれるところから進めていきたいと思っております。

佐藤正幸委員の話に関連する形で戻りますけれども、遺贈の問題なんですけれども、身寄りがない高齢者がお亡くなりになった場合ということを考えるんですけれども、前もって遺言があれば、それは残されたものというのはそちらのほうに行くんだろうと思うんですけれども、成年後見人の成り手がいなくて、結局区長が成年後見人になる場合というのが多々あると思うんですよ。そうした場合、区長が成年後見人になっているわけですから、もしその方が最期を迎えた後に何がしかの財産、資産があった場合というのは、世田谷区のほうに遺贈というふうには、誘導というか、進めるというか、そういうふうにしていらっしゃるんですか。それをするかしないかによって、何もしなければ国のほうに行っちゃうわけですよね、遺言がなければ。 　でも、もう成年後見人をつける段階では、成年後見人の判断というのが最終的には優先されるんじゃないのかなと思うんですよね。成年後見人をつける前に遺言が書いてあれば、またちょっと時期は難しいんですけれども、とにかく区長が成年後見人になっている場合というのは、御家族がいらっしゃらなくて身寄りがない方は、大体その成年後見人をつけていろいろなことをするんですけれども、その場合、区長がなる場合がほとんどだと思うんですけれども、その辺は分かりますか、現状として。それをやるかやらないかによって相当その遺贈の実態が変わるんじゃないのかしらと思うんですけれども、その辺は分かりますか。分からなければ宿題にしときますけれども。

成年後見制度について、今の大庭委員の御指摘のものに全て答えられるだけの知識はございません。ちょっと宿題としていただきたいと思います。 　先ほど企画総務委員会のほうでもちょっと御報告させていただいて、相続税がどのぐらい発生するかみたいなお話もちょっとさせていただいたので、区として税外収入を得るというだけではなくて、そこら辺の最期の資産をどうするかというお困りの方々も多分区民の方もいっぱいいらっしゃると思いますので、先ほど佐藤正幸委員にもお答えしましたとおり、遺贈という観点から、またＡＣＰという観点、そういったものも含めてちょっと区として整理して、またお答えできればと思います。

せっかくなので、質問させていただきますが、今回の今のお話の中で三二ページ、おくやみコーナーについてですけれども、区民目線からのサービス利便性向上という項目の中でおくやみコーナーが位置づけられ、かつこの三月に設置をされますということが区民生活領域で発表になったと伺いました。これは本当に区民の方々が求められていることなので、ようやくという思いではありますが、まだ万全な体制での出発ではないということは理解しております。 　その上で、今、デジタルの話もずっと出ていましたけれども、情報を検索して得られる方々と、情報を検索することすら分からない方とか、そういう方々もおられますし、あとおくやみコーナーというタイトルを入れないとなかなかそこまで入らないのかなと思いますと、やはり「区のおしらせ」がほとんど区の情報が入るところなので、「区のおしらせ」できちんとこういったことは情報発信していただくことにより、活用される、区民の方々が利用できるんだと思うんですけれども、そういう広報の在り方、おくやみコーナーについてですけれども、せっかく地域行政部長がいらっしゃるので、お伺いしたいと思います。

今回、おくやみコーナーにつきましては、この間、長らく御要望いただく中で、この三月、やっと開設できるという状況で、時間がかかったところについては申し訳ないなというふうに思っているところでございます。 　ただ、この間、他自治体のいろんな取組だとかを調べている中で、私どもが今回やらせていただくものも一応試行ということで御報告をさせていただいたところです。お困り事の中身の、私たちが取れる対応というのも少し蓄積していかないと、これについては、要は利用される方の利便性にちゃんと応えていけないだろうなというふうに思っているところもありますし、こちらの新庁舎が今後も、まだ二期、三期と工事をされる中で制約がありますので、できる業務から拡大していきたいというふうに考えています。 　今の周知の話ですが、まずはホームページ等でお知らせをさせていただくんですけれども、今後「区のおしらせ」の活用と、あとどういう形で、今委員がおっしゃられている、ホームページとかで、今でも手続ガイドって載せておりますので、それで対応できる方はそちらも御活用いただくんですが、いろいろ本当にお困りの方にどうやって御相談に乗っていけるのかというところを考えるところも含めて、その試行の中で工夫をしていきながら取り組んでいきたいと思いますので、今後ともいろんな御意見等をいただきながら、改善を実施していきたいというふうに考えているところであります。

いろいろな区のサービスがあります。子育てから、あと高齢福祉、障害、様々組まれています。ただ、その情報が必要とする区民の方々が知らないことで活用されていないというのも非常にもったいないお話になりますので、ぜひスタートする試行段階からでも情報を蓄積するという意味ではすごく大事なことですので、ぜひ「区のおしらせ」等を活用した上で、それがホームページ上で完結する方はそこに誘導すればいいだけの話ですので、窓口まで来られないとできないことについては、きちんとその御案内をするというところからやらないと、利用者があまりいなかったので必要がなかったんですみたいな話にならないように、この試行段階の中ではきちんと情報収集できるような、そういう取組をお願いしたいと思います。要望です。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(4)マイナンバーカード取扱い窓口の拡充について、理事者の説明を願います。

それでは、私のほうからマイナンバーカード取扱い窓口の拡充についての御報告をさせていただきます。 　まず、一ページ目の主旨でございます。区民のマイナンバーカード保有者数は、令和六年十二月末時点で約六十八万人、保有率は七三・六％です。五年ごとに必要となりますマイナンバーカードに搭載されました電子証明書の更新、もう一つが十年ごとに必要となるカード自体の更新のピーク、こちらが令和七年度以降に訪れることから、そうしたピークに対応するため、取組を行うものでございます。 　２の現状と今後の見通しでございます。こちらはマイナンバーカードの各種手続の年度ごとの想定件数をグラフとしております。特に令和七年度から九年度については、電子証明書の更新、続きまして、令和十二年度から十四年度はカードの更新件数、こちらは非常に多くなっております。御覧のように、年度によってかなり凸凹がございます。こちらは、国がマイナポイントの第一弾、第二弾をやったりとか、その影響で申請された方が年度ごとにかなり違うというところが影響しております。 　続いて、３の「マイナンバーカード電子証明書手続きコーナー」の拡充についてです。先ほどの２でお伝えしたように、今後迎える電子証明書更新へのピーク対応策としまして、より身近な拠点で手続のできる環境を整備するということで、区民の利便性向上を図るために、このたび、八地区のまちづくりセンターにマイナンバーカード電子証明書手続コーナーを増設いたします。 　増設地区は、(1)に記載の八地区です。 　開設日は、令和七年二月十七日月曜日を予定しております。 　取扱手続については、既にこれまでも電子証明書手続コーナーについては十二地区で開設しておりますが、そちらと同様、ここに記載の三つの手続を取り扱います。 　お手数ですが、二ページ目を御覧ください。参考としてまちづくりセンターでの電子証明書手続コーナーの開設経緯を記載しております。令和五年三月に五地区でスタートしまして、令和六年二月に七地区を増設し、現在時点では十二地区で対応しております。これにこの先、二月十七日から八地区が加わり、二十地区という対応になります。また令和六年七月には、三軒茶屋にマイナンバーカードセンターを開設いたしました。マイナンバーカードに関するお手続については、下の米印にもございますように、五つの総合支所くみん窓口、五つの出張所でも取り扱っております。 　続きまして、４今後のマイナンバーカード取扱い窓口についてというところですが、更新ピークについては、世田谷区だけでなく全国的な課題となっておりまして、総務省のほうでは、自治体窓口の負荷軽減ということから、マイナンバーカード業務を郵便局に委託するようにというところを積極的に推奨しております。世田谷区でも、郵便局の活用に向けて、日本郵便株式会社と協議を行ってまいります。 　なお、郵便局に業務委託を行うに当たっては、法律の規定によりまして、区議会での議決が必要となりますので、日本郵便との協議が調った段階で、改めて議案を提案させていただくことになりますので、よろしくお願いいたします。 　５の今後のスケジュールについては記載のとおりです。 　私からの説明は以上です。

ただいまの説明に対して御質疑がありましたら、どうぞ。

これからの更新のピークに備えての取扱いの窓口を拡充されるという御説明だったと思いますけれども、もう一方で、今保有率が七三・六％ということで、全国でも災害が起きたときに、マイナンバーカードを活用しての避難所での入退室という管理ができるようにしているですとか、また罹災証明もマイナポータルから申請手続ができるようになっているですとか、様々な利便性、あとマイナ保険証によって健康の管理というものも、病院とのデータ連携ということが、お薬も含めてできるようになっているですとか、様々な利点があります。 　そういったことを例えばマイナンバーカードをまだ所持されていない方々に、こういう利便性がありますよということをお知らせするような特集を組むとかしていただくと、こういう利便性があるんだったら、今までつくっていなかったけれども、つくりたいとか、そういう方々が増えるのではないかなと思います。いざという災害のときには、やはり非常に重要なツールにもなってくると思うので、ぜひそういったことを取り組みを求めるんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、マイナンバーカードの利活用というのは各自治体でも非常に進められております。当然国のほうでもこちらはいろいろ進んでおりまして、近いところですと、三月二十四日から運転免許証がマイナ免許証に、こちらは健康保険証と違いまして、廃止ではなくて、どちらも持てるという選択性のものになります。あわせて、この先ですが、外国人の皆様の在留期間の証明書についてもマイナンバーカードと一体化していくというような方針が、まだ時期は確定しておりませんが、令和八年頃までに行われるということもあります。例示していただきましたように、罹災証明の発行、こちらについては、現在、災害対策課のほうで、システムのリプレース等を行うということになっておりますので、そのタイミングで対応できるようになるということを、私のほうは伺っております。 　おっしゃるように、マイナンバーカードはこんなに便利なんですよということを広めていく、それによって未申請者を掘り起こしていくというのは非常に大事だと思っておりまして、私どもとしましても、「区のおしらせ」ですとか、例えば今回で言えば、昨年度も実施しましたが、コンビニの交付が、マイナンバーカードを持っている方であれば十円で証明書が取れるとか、そういった利点は、十円交付に関してはこの間、先日の「区のおしらせ」にも掲載させていただいておりますが、そういうような形で「区のおしらせ」を使って、特に御高齢の方にはそういったツールを使って、若い世代の方については、エックスですとか、区の公式ＬＩＮＥとか、そういったものを使って、様々なチャネルを使って伝えていくということ、伝えるというか、伝わるような手段を考えていきたいと思っております。

子育ての中でも、妊娠届ももうマイナンバーカードでマイナポータルから妊娠届けができて、会社を休まなくても妊娠届が世田谷区はできるようにもなっていますし、いろんな世代単位で活用できる、利便性が向上しているはずですので、そういったものを網羅的にお示ししていただくということを重ねて求めておきます。

今回窓口の拡充ということですので、マイナンバーカードが区役所の事務を増大させているということは理解をしているんですが、区役所から見たときに、業務、主に手続等だと理解をしていますが、どの程度業務が圧縮をされたり、軽減をしているのか、いかがでしょうか。

区役所的に見ますと、当然マイナンバーカードを使って、先ほどの利活用の例で、直近に近いところですと、都知事選とかの際に不在者投票用紙を請求するのを、今までは電話とかファクスとかだけで受け付けていたものをマイナポータルから受け付けられるようにしました。その結果、かなりマイナポータルで申請される方が増えたということで利便性は区民の皆さん向上して、当然区民の皆さんの利便性が向上していますので、これは選挙管理委員会側の仕事ですけれども、事務局側の仕事としては、当然今まで電話を受けて、ファクスを受けてとやっていたのが、マイナポータルでやれることによって時間短縮になって、職員の負荷軽減にもつながっているという事例はあります。 　あわせて、そういった業務圧縮の効果というのは、当然マイナポータルでやっている部分で出てきてはいます。ただ、それに反するというところでいいますと、現在マイナンバーカードの各種更新の手続というのが、郵便局に委託はできるということはあるんですが、基本的には区役所に来てやるということが原則となっております。仮に郵便局に委託した場合でも、本人確認の手続というのは、区の職員がしなければならないということになっておりまして、具体例を出しますと、郵便局と区役所をオンライン会議で結んで、そこで本人確認の書類を確認するとか、ちょっとそういう一手間がかかっているという状況です。なので、こういったマイナンバーカードの手続は窓口でしかできないというその現状については、我々も非常に考慮すべき点だと思っておりますので、様々な機会、場を捉えて、国のほうにも要望等を上げていきたいなと思っておりますし、そのあたりも今後、日本郵便さんとの調整の中で、何とかそういったところを軽減できないかというところも含めて検討していきたいと思っております。

特に妊娠をされたりとか、出産をされたりとか、子どもがいるとか、あるいは親戚が介護になったとかでない方でいうと、五年に一回も役所に行かない方というのが、これまでは相当数いらっしゃったと推察をしていますが、五年に一回、区役所と関わらざるを得なくなったこの負担をどのように各種手続の効率化などで圧縮をしていくかという観点、あるいは五年に一回、コンタクトポイントが持てるのであるから、それをポジティブに活用していくというようなこともぜひ考えていただければということは要望しておきます。 　今後、手続や人員が毎年ピークの年と、ある意味で閑古鳥が鳴くみたいなところもあるかもしれませんが、そのあたりを平準化させていく取組というのは実現可能なんでしょうか。

平準化する取組というのは、現実問題として不可能になります。いずれの更新の手続も、電子証明書の更新を例にいたしますと、最初に電子証明書を取ったときから五回目の誕生日までというふうに決まっております。なので、誕生日によってなので、十二か月、そんなに大きなばらつきはなく、平均的に皆さん生まれて、誕生日があるということを仮定しますと、年度を通しての平準化というのはある程度できるものかなと思っておりますが、グラフにありますように、もともとの新生児が申請されたときがかなり波があるというところは、区のほうの取組ではいかんともし難いというところになっております。なので、現状としてはそういうお答えになります。

自治体から国のほうにこういう問題があるということは、声を上げていただければと要望しておきます。

ここで理事者の入替えを行いますので、少々お待ちください。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(5)世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）における将来経費のシミュレーションの更新について、理事者の説明を願います。

それでは、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）における将来経費のシミュレーションの更新につきまして御報告させていただきます。 　資料二ページを御覧ください。１主旨です。令和六年三月に策定いたしました世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）におきましてお示ししております今後の公共施設の建物や道路、公園などの都市基盤施設の整備、維持管理に係る経費を試算しております将来経費の再シミュレーション、区財政全体の今後の状況を試算しております特別区債残高、償還額、基金残高の再シミュレーション及び資料編で掲載しております公共施設（建物）の将来コスト推計における試算条件等の整備事業費単価につきまして、昨今の建築単価の上昇や公共施設における蛍光灯照明器具のＬＥＤ化、学校施設の包括管理業務委託の導入などを踏まえまして、整備事業費単価を更新し、改めてシミュレーションを行ってまいります。 　２直近の建築単価の状況です。整備事業費単価の更新に当たりましては、東京都が一か月置きに算出しております東京都財務局工事積算標準単価を参考といたします。区におきましては、この建築単価の変動率を基に、平成二十四年度を指数一〇〇として月別の建築単価の推移を算出し、建設工事の概算金額やスライド条項に基づく変更金額の算出で使用しております。今回の整備事業費単価もこの建築単価の推移を基に更新いたします。 　右のグラフを御覧ください。令和五年四月から令和六年十月までの月別の東京都の工事積算標準単価の算出に基づく建築単価の推移でございます。中央付近の黄色いラインが現行の世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）の基準月である令和五年十月をお示ししております。右のラインが一年経過した令和六年十月を示しており、この一年間の建築単価の上昇率はプラス六・一二％となります。 　三ページを御覧ください。３今後の建築単価の上昇を見込んだ整備事業費単価の検討でございます。この間の建築単価は上昇していることから、先ほどの東京都の工事積算標準単価の算出に基づく建築単価の推移を参考に、世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）の評価、検証を行う令和九年度を目安に、今後の建築の単価上昇などを加味した整備事業費単価の更新を行ってまいります。 　下の図を御覧ください。令和六年十月を基準月とし、建築単価が大きく上昇した過去三年間の上昇率、一八・一五％の実績を参考に、令和九年度までの二・五年が今後同様に伸びることを想定いたしまして、建築単価の上昇率を算定いたしますと、令和七年四月は三・〇二四％、令和八年四月は九・〇七二％、令和九年四月は一五・一二％と上昇することとなります。なお、建築単価上昇率は、区民集会施設や地区会館、学校教育施設などの施設種別ごとに設定されている全ての整備事業費単価に対し、年度ごとに設定いたしました建築単価の上昇を加味した単価を設定いたします。 　資料四ページを御覧ください。４「～資料編～公共施設（建物）の将来コスト推計における試算条件等」の整備事業費単価の更新についてです。この世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）の巻末に掲載しております改築費、解体費、設計費を含めました整備事業費単価を以下の表のとおり更新いたします。 　表を御覧ください。左から、建物の施設種別、現行の整備事業費単価、建築単価上昇率を反映いたしました整備事業費単価となっております。施設種別は、区民集会施設や地区会館などの区長部局、学校教育施設に分類されております。現行の整備事業費単価は、令和五年十月時点のもので、その単価に、先ほど御説明いたしましたそれぞれの時点の建築単価上昇率を掛け合わせ、整備事業費単価を更新いたします。基準となる令和六年十月時点は、令和五年十月時点の整備事業費単価に上昇率六・一二％を掛け算出し、令和七年四月以降につきましては、令和六年十月時点の整備事業費単価に令和七年四月は三・〇二四％、令和八年四月は九・〇七二％、令和九年四月は一五・一二％、それぞれの時点の想定建築単価上昇率を掛けて算出しております。 　なお、学校教育施設の整備事業費単価につきましては、区における直近の工事事例で、池之上小、瀬田小、八幡中学校の実勢単価と、現行の整備事業費単価を比較したところ、乖離が一八％ほどありましたので、より実勢単価に合わせるため、令和六年十月時点の整備事業費単価六・一二％に乖離分の一八％もかけて算出しております。算出した金額が七十七万一千円となっております。区長部局につきましては、直近の工事事例があまりなく、学校教育施設のように参考に確認することができないため、区長部局には乖離分の一八％は掛けてはおりません。ただし、この後御説明いたします更新版の将来経費のシミュレーションの算出に当たりましては、より厳しい経費で今後の財政状況がどのようになっていくのか、確認していく必要があることから、区長部局につきましても、学校教育施設と同様に、単価に乖離分一八％を掛けて算出しております。 　資料五ページを御覧ください。５整備事業費単価を更新した建物や都市基盤施設の将来経費のシミュレーションです。左が現行で、令和六年度から令和二十八年度の将来経費のシミュレーション、総額一兆七千八十一億円程度、年平均七百四十二億円程度で、こちらは既に議会のほうにお示ししているものとなります。 　右が今回更新いたします。令和七年度から令和二十八年度までの将来経費のシミュレーションとなります。更新版は総額が二兆百五十九億円程度となり現行から三千七十八億円程度増加しており、年平均は八百七十六億円程度となり百三十四億円程度増加しております。 　資料六ページを御覧ください。６将来経費のシミュレーションを踏まえた特別区債残高、償還額、基金残高のシミュレーションについてです。こちらは現行の年平均七百四十二億円程度の将来経費のシミュレーションを踏まえて作成した区財政全体のシミュレーションで、こちらも既に議会にお示ししているものとなります。 　グラフの上から、当初予算、基金残高、特別区債残高、償還額となっております。この現行のシミュレーションでは、基金残高と特別区債残高が令和二十八年度を見ていただくと、同額程度になっております。 　資料の七ページに、現行の特別区債残高、償還額、基金残高のシミュレーションの作成に当たっての考え方を記載しておるのですが、この後、更新版のシミュレーションの考え方のときに併せて御説明いたしますので、割愛させていただきます。 　資料八ページを御覧ください。更新版の特別区債残高、償還額、基金残高のシミュレーションです。こちらは更新版の将来経費のシミュレーション、年平均八百七十六億円程度を踏まえて作成したものとなります。特別区債と基金残高が同額程度になるのが令和十六年度となり、現行の年平均七百四十二億円程度に比べて十二年ほど早まることとなります。 　資料九ページを御覧ください。更新版の特別区債残高、償還額、基金残高のシミュレーションの作成に当たっての考え方となります。特別区税につきましては、令和七年度分は当初予算案を反映し、令和八年度以降は将来人口推計における生産年齢人口の推移を踏まえた増減と、令和六年七月に更新されました国の中長期の経済財政に関する試算を踏まえまして、一定の増、毎年度プラス〇・八五％を見込んでおります。現行のシミュレーションでは特別区税の伸びは見ておりませんでしたが、より実態に合わせるため、更新までは一定の増を見ております。また、記載してはおりませんが、今回はふるさと納税の減収分を見込んでおり、区民税の、先ほどの増収額に対するふるさと納税減収額二七・二％を減額しております。特別区交付金につきましては、国による中長期の経済財政に関する試算を踏まえまして一定の増、こちらは毎年度プラス〇・八五％を見込んでおります。生活保護費や障害者自立支援給付金など、社会保障関連経費は毎年度プラス十二億円の増を見込んでおります。ほかにも急激な景気変動にも耐え得るよう、財政調整基金からの繰入れは見込んでおらず、特別区債の満期一括償還に係る借換債の発行を見込んでおりません。 　最後に、こちらも記載してはおりませんが、新規事業を見込んでおらず、また基金についてですが、毎年実質収支を百億円と想定し、地方財政法に基づき、半分の五十億円を基金に積み立てており、また、決算時に六十五億円で基金の繰入れを止めております。 　最後に、７今後の予定です。本日、特別委員会への御報告後、令和七年三月に世田谷区公共施設等総合管理計画一部改訂（第二期）の将来経費のシミュレーションを更新してまいります。 　本日の御報告は以上となります。

ただいまの説明に御質疑がありましたら、どうぞ。

だから、何だというの、これは。これは去年も改訂していますよね。要するにこんな計算をするんだったら、早く造っちゃったほうがいいんじゃないのということなのよ。どっちみち、キャベツも上がるし、卵もどんどん上がっていっちゃうし、もう値上げラッシュですよ。普通の区民の食生活だと大変なことになっていますよ。それで賃金が上がらないみたいな形になっている中で、経費だけ上がっている。セメントだとか何とかも全部上がっているわけです、建設資材というのは。こんなのを計算するんじゃなくて、だからどうするんだということを、例えば経費を縮めるためには、工期の短いものにどんどん替えていくとか、複合化というのを進めていくというのは従来からやっているわけだけれども、複合化とか、廃止だとか、売却だとか、そういう形でやっていく。 　それから、さっき言ったように、工期を短くするということが建設費を、コストを下げる要因だと思うんです。これは長くなれば長くなるほど、いいのかもしれないけれども、どんどん値段はかかるわけですから。だから、そういう解決策を。シミュレーションだけ出したって、我々は何ともすんとも言えないわけですよ。そうですかと。 　だから、これの対策のためには、Ａ案としてはこういうのがある、Ｂ案としてはこういうのがある、Ｃ案というのはこういうのがあるということで、それは分かっているはずでしょう。その中でどれを選択するのかというのが我々の意見を交換する土台のベースであって、シミュレーションを出して、お先真っ暗ですよみたいなことを言われたって、どんどん去年よりか悪くなっているわけですよ。おととしよりも悪くなっているわけですよ。違うんですか、このシミュレーションというのは。だから、早く手を打たなくちゃいけないということなわけですよ。値段がもっと高くなっちゃったら、もっと来年のシミュレーションというのは悪くなってくる。 　金利の動向も定かではない。多分これから上がっていくか、政治的に上げられないのか、よく分からないけれども、そうすると、円安になってきて、いろいろ財務省とか政府の思いどおりに利上げ、利下げなんかできなくなってくる。円高、円安という国際関係のあれがありますから。アメリカの大統領の動向もあるから、予測がどこまでいくのか分からないけれども、とにかくインフラというか、そういうものというのは造っていかなくちゃいけないものはやっぱり造らなくちゃいけないわけだから、時期を見ている場合じゃないと思うんですよね。その辺、その決意というか、これだけ出されても、こういうふうな形で造っていきますという具体的なものを見せてほしいと思うんです。それを出して意味がある改訂なのであって、シミュレーションだけ変えましたと言ったって、よく分からないんですよね。

まず、令和六年三月に世田谷区の公共施設等総合管理計画（一部改訂）を見直しています。ここでは大きく学校を一年に三校改築しますというのを述べております。今回のは、シミュレーションの更新ということで、第二期の改訂のときに、七百四十億円でシミュレーションしておりましたが、今回はこのシミュレーションが変わりますということを更新しています。具体的な内容については、令和六年三月に示した総合管理計画を実現するということでシミュレーションし、今回もそのシミュレーションを更新していますが、計画を直すわけではないので、財政上こういった状況にはなりますが、引き続き総合管理計画を進めますということでシミュレーションをお示ししているところでございます。

今回のシミュレーションはどういう意味があるの。財政的な危機がありますよというメッセージが入っているの、いないの、どっちなの。

確かに財政的には厳しい面はございます。あくまでもシミュレーションなので、このシミュレーションと異なる状況が起きれば、また再シミュレーションをし、場合によっては総合管理計画自体を見直さなければならないかもしれません。例えば一番不確定要素で大きな要因として考えられるのは百七十八万円です。あちらがもし起きたときに、しかも全額約二百五十億円と言われていますが、それが全て区の負担というふうになれば、恐らくこのシミュレーションが変わり、恐らく計画も変えなきゃいけない状況になるかもしれません。ただ、現時点で想定しているのはその百七十八万円は想定しておりませんので、このシミュレーションでこの計画を実現するということでお示ししています。 　今回、目黒区の事例のように、シミュレーションをして、計画を見直すみたいなのもありましたが、世田谷区はシミュレーションをし、この計画を進めるということでお出ししております。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

では次に、(6)ＤＸ推進にかかる取組状況等について、理事者の説明を願います。

ＤＸ推進に係る取組状況について御報告いたします。 　昨年九月四日の本委員会において、今年度の取組状況の中間報告を行っておりますが、今回は今年度の取組の総括及び来年度の取組予定となります。 　まず、目次等を飛ばして四ページへお進みください。ＤＸ推進方針とそのリーディングプロジェクト、新たな行政経営の移行実現プランの関係性を図で示しております。リーディングプロジェクトは六年度末で一旦終了となりますが、来年度以降も新たな行政経営の移行実現プランに基づく取組を進めてまいります。 　次のページを御覧ください。五ページ、ＤＸの推進体制になります。庁内ＤＸ推進委員会を立ち上げ、その下に、左側の表にあります窓口改善をはじめとする八つのＰＴを設立して取り組んでまいりました。ホームページ改善及びフリーＷｉ―Ｆｉ環境整備のＰＴは今年度をもって終了し、それ以外の取組については、新たな行政経営の移行実現プランで引き続き進めてまいります。ＤＸ推進委員会は引き続き、右側の表に記載のとおり全庁のＤＸを推進してまいります。 　次の六ページにお進みください。ＤＸ推進方針の三つのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎに基づく取組につきまして、令和六年度の実施内容と七年度の実施予定をまとめております。まず、行政サービスのＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組です。窓口改善ですが、今年度は記載の取組により、繁忙期の出張所等の混雑緩和を図り、来年度はその検証を踏まえて、混雑緩和の施策を進めてまいります。 　次の七ページです。都市整備の窓口改善の取組になります。都市整備領域では、本庁舎二期棟での窓口移転に向けて、街づくり情報システムの再構築による窓口改善を進めております。今年度は記載のとおり全体方針の策定や新システムの事業者選定等を行い、来年度はシステム再開発などを進めてまいります。 　続きまして、八ページと九ページですが、キャッシュレス化の取組になります。今年度は、記載のとおり、北沢・砧区民会館にＷＥＢ予約システム及びキャッシュレス決済を導入するなどの取組を行いました。来年度はほかの区民会館にもキャッシュレス払いを拡大するほか、キャッシュレスをさらに記載の施設にも拡大してまいります。 　続きまして、一〇ページを御覧ください。オンライン相談等の取組です。本年度は新たな相談先の拡充や自宅等からのオンライン相談の検討を行いました。来年度はこれまでの取組の検証とそれを踏まえたオンライン相談・手続支援を進めてまいります。 　続きまして、一一ページ、オンライン手続の推進です。今年度は記載のとおり、全庁を挙げてオンライン手続の拡充を進めるとともに、マイナポータルの申請受付拡充等を行いました。来年度は新ＢＯＰ学童クラブの手続効率化など、行経プランに基づく記載の取組を実施してまいります。 　続いて、一二ページになります。ここからは参加と協働のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組です。オープンデータ推進として、記載のとおり、自治体標準のフォーマットに準拠したデータ公開や、公開済みのオープンデータを確認し、二次利用しやすいフォーマットへの改善等を実施しました。来年度も引き続き取組を強化してまいります。 　続きまして、一三ページ、ホームページ改善です。まず、ホームページ改善につきましては、昨年九月にリニューアルを行いまして、今後も継続的に使いやすさを改善してまいります。また、下側の気軽な区民参加を促す取組として、ＬＩＮＥによるサービス予約拡大等を行っており、来年度も、こちらをさらに充実してまいります。 　続きまして、一四ページには、地域コミュニティアプリｃｏｍｍｏｎの試行導入や区民利用施設へのＷｉ―Ｆｉ環境整備を行ったことを記載しております。来年度も引き続きこちらのほう、取組を進めてまいります。 　続きまして、一五ページ、デジタルデバイド対策です。まちづくりセンター等でのスマホ活用講座ですとか、Ｗｉ―Ｆｉ環境整備と併せての活用講座、視覚障害者等に向けた相談会を実施しており、来年度も継続実施予定です。また、ハザードマップの内容を音声読み上げ対応にして情報発信する取組も開始しております。 　続いて、一六ページになります。ここからは区役所のＲｅ・Ｄｅｓｉｇｎの取組です。デジタル活用による事務の効率化の取組として、タブレット端末を活用した児童虐待防止業務の効率化やＡＩ選考ツールの導入する保育園入園選考の自動化等を進めました。来年度は行経プランに基づきまして、記載のようなさらなる取組を進めてまいります。 　次のページにお進みください。一七ページ、図書館にタブレット端末を導入しまして、レファレンスや障害者サービスに活用しています。また、来年度は、人材育成の施策として、タレントマネジメントシステムを導入し、組織マネジメントの強化等を図ってまいります。 　続きまして、一八ページになります。自治体情報システムの標準化・共通化になります。十一月の本委員会でも御報告しましたが、今年一月六日から住民記録、税、介護、就学の四システムが標準準拠システムに移行しました。システム稼働の状況ですが、稼働開始翌日の一月七日の昼前に住民記録システムが四十分程度停止するという障害がありまして、区民の皆様に御迷惑をおかけし、申し訳ございませんでした。それ以外は区民サービスに支障を来すような大きなトラブルはなく、正常に稼働できております。また、十二月末に国の標準化基本方針が改定されるとともに、特定移行支援システム、旧移行困難システムと言ったんですが、特定移行支援システムの全国の最新状況が公表されました。引き続き早期のシステム移行に向けた調整を進めるとともに、来年度の第二期移行対象業務の着実な移行に向けて取り組んでまいります。 　一九ページになります。職員のＩＣＴ執務環境の改革の取組です。無線ＬＡＮ環境などモバイル環境整備を進めまして、今年度中に全二百六十一拠点で整備完了する予定です。今後もＩＣＴ環境の整備をセキュリティー対策と併せて進め、職員の業務効率化と区民サービスの向上につなげてまいります。 　続いて、二〇ページ、区のＤＸを下支えする人材育成です。職員が職場での業務課題解決に生かせるようなアプリ活用等に関する実践的な研修や、提案型ＰＴ、ＤＸ―Ｌａｂによるデジタルツール活用などを行っており、来年度も継続的に取り組んでまいります。 　二一ページは生成ＡＩを活用した内部事務の効率化についてです。このページに取組内容を記載しているんですが、次のページで御説明しますので、二二ページを御覧ください。こちらは今までの経緯を記載しておりまして、令和五年度から生成ＡＩ活用の実証研究を開始しまして、昨年一月にはＨｉｄｅｋｉを職員が内製開発しまして、サービスデスクＱＡｂｏｔ、Ｔｅａｍｓ　ＡＩ　ｃｈａｎｎｅｌなど職員が事務の効率化に安全に活用できるようにしてまいりました。 　次のページを御覧ください。二三ページ、今後の機能拡充になります。二月からまず生成ＡＩを活用したＯＣＲ機能を導入します。事務の効率化に当たっては、まず申請段階から電子データ化していくのが前提でありますが、現状では紙申請で受け付けするものもまだまだございます。そうした申請書をスキャンするなどして、電子テキスト化するＯＣＲ機能ですが、このスキャンデータを生成ＡＩ環境上にアップロードして、ＡＩが補正することでより精度の高い電子テキストに変換することで、職員の業務効率化、スピードアップを図るというものです。 　さらに、来年度からは、内部情報を学習した生成ＡＩの活用を進めてまいります。区の計画やマニュアル等を生成ＡＩに学習させることで、データ保護や情報セキュリティーを確保しながら安全に活用できる仕組みの検証を行い、さらなる業務活用を進めてまいります。 　最後、二四ページはＤＸの取組の見える化です。エックスアカウント「せたがやＤＸ」での発信のほか、昨年八月から区のホームページにおいてＤＸの成果の発信を始めました。今後もコンテンツを充実させ、積極的なＰＲに努めてまいります。 　御説明は以上になります。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

関連するかどうかなんですが、二〇ページのところの人材育成でして、私はここでせっかくいい人材を育てても、民間のほうがやっぱり給料は高いし、行政経験を高く買ってくれるんだったら、出ていっちゃったほうがいいなとかというのがすごくあり得るのかなと思っています。私ごとですけれども、サラリーマンのときの入っていた会社が、初任給は今どのぐらい上がっているのかなと思って調べましたら、私のときに二十四万円ぐらいだったのが、三十七万一千円とかになっているんですよね。大きな会社でしたけれども、結構ほかのいわゆる大手と言われるところで、例えば区役所に入りたいと思っていらっしゃる優秀な職員さんが入ってくるときに、そもそもテーブルに乗らないような給与水準になっちゃっている現状の中で、いい人材を育ててもやっぱり外に出ていっちゃうという、その外部環境は変わらないのかなと思っています。 　その中で、例えば去年ぐらいからずっと思っているんですけれども、やっぱり人事委員会の答申があるから、区の給料は上げられませんねと。ただ一方で、例えばサービス公社と兼職をさせて、そのサービス公社の分で、例えば十万円とか二十万円とか給料を払う。兼職は今たしか認めていらっしゃるはずなので、そこで二階建てでげたを履かせて、区の給料は二十万円だけれども、サービス公社のほうでは二十万円で、ＤＸをやってくださっている優秀な人材については、ちょっと特例的にこういう形態も認めますよみたいな、これは実際にできるかどうか分かりませんけれども、そういうアクロバティックな、ウルトラＣかも分かりませんが、そういう対応策というのは今後考えられないんですか。多分現状のやり方でずっとやっていたとしても、多分外部環境は変わらないので、多分これからどんどんどんどん民間の賃金は上がっていくと思います。その意味では、出ていっちゃうインセンティブのほうがむしろ高くて、いい人材が残ってくれない。Ｈｉｄｅｋｉを作ってくださったような、内製化できるような優秀な職員さんて、多分民間だと本当に引く手あまただと思いますし、このあたり、人材をどう滞留させるのかというあたりというのは、何か練っていらっしゃるんでしょうか。

今のお話だと、人事制度を組み立てていかなくちゃいけない部分があって、ＤＸ部門としてこうですみたいな話、なかなか明確にちょっとお話しできない部分もあろうかと思うんですけれども、御了承いただければと思うんですが。 　今、区のほうで、おっしゃるとおり、職員の育成を進める反面、やっぱり今、ＡＩを活用して内製化みたいな話もありますけれども、ちょっと育成をしていく中で、やっぱり対外、民間との関係だとかで、どうしても人材の流出、もしくはこちらに今度経験者採用で入ってこられる方もいるので、今、ＩＣＴ職ということで、積極的に我々も、今年度から入っていただきまして、継続的に、外部で経験を積んだ方も入っていただいて、今活躍している状況です。なので、ちょっと話の結論はないんですけれども、人材育成を含め、このＤＸ人材というのはどんどんどんどん増やしていかなくちゃいけないというところ。 　あとは、ＤＸ人材を育てる中で、自分でスキルをちょっと身につけていきたいというのを、自分のどんどん経験を積んで、キャリアを積んでいくというふうなところまで持っていきたいなと思いますし、そこで魅力を感じるこの行政の仕事をやっていけるということで、何とか人材のほうを呼び寄せるのと、確保していきたいということを進めていきたいと考えております。

区の仕事の魅力を高めるというのはもちろんそうなんだと思うんですけれども、やっぱりどうしても、現代的な価値観でいうと、賃金がどうだとかという話に比重が高かったりとか多分すると思いますので、これはやっぱり人事制度に関わる話だからという話だったと思うんですけれども、むしろ人事制度に関わる話だからこそ、人事に関わるところと構造的な変革、それこそＤＸも構造的な変革をしなきゃいけないんでしょうけれども、多分そこも含めて私、結構これは必要なのかなと思っていて、菅井さんならできると思いますので、人事の皆さんとぜひ協議してもらって、その辺ちょっと構造的に、ここも変えなきゃちょっときついのよという話は、多分環境を見ていれば分かると思いますので、ぜひ検討していただいて、頑張っていただきたいなというふうに思っているし、区に優秀な職員さんが残っていただけるように、何か構造できちっとつくれるといいなと思っています。要望です。

今、応援とも取れるようなお話をいただきましたので、そういった部分、人事のほうともちょっとお話を進めていきたいと思います。ありがとうございます。

昔と違って、今、投資を小学生の段階から進めるというか、投機じゃなくて投資というか、そういうのをお金の勉強とか金融の勉強とか、そういうものが義務教育の中に入ってきているということ自体、昔の人間からすると、もう驚きというか、貯金が第一で、貯金以外のものに手をつけちゃ駄目よみたいな、すごい教育を受けてきたんですけれども、今の時代は、投資とかそういうことが義務教育の中で当たり前のように教えて、投資で将来設計を築くみたいなことをやっている時代になっているとすれば、むしろ今、佐藤正幸さんが言われたように、例えばサービス公社は、キャッシュで大体二十億円から三十億円ぐらい持っているわけですよ。それで会社を買収するとか、そういうことだって、昔はそんな話というのは、そういう言葉もすべきではないみたいな雰囲気だったけれども、今はもうそういう時代じゃないんですよね。 　例えば東大の松尾ゼミですか、あそこから出てくる優秀な人材がどんどん起業をしていると、それで結構お金に困っているというところもあったりするわけであって、そういうところに世田谷区が投資するのではなくて、サービス公社を通じて投資するとか、ひょっとすれば、これは免許の問題があるから別ですけれども、フジテレビなんかを買収するとか、二十億円で買収はできないんでしょうけれども。 　だから、要するに買収した会社を上場させると、創業利益として莫大な利益が来るということが、若者が今ベンチャーで走っていることなので、そこから一番遠いところに区役所がいていいのかなと。投機とかそういうことというのはできませんけれども、ある程度やっぱり有望なものに投資をしていくという感覚が、ものづくり学校の例から見てもほとんどマイナスに近いぐらいの能力しかないかなと僕は思うんですよ。本当に育っていれば、今頃、上場する企業がじゃんじゃん出てきてもよかったはずだし、そういう想定でいたんですけれども、なかなかいかなかったということもあるので、区内で起業するのが精いっぱいであって、上場まで行くという企業というのはついぞ現れなかったと。 　その辺の視野も考えていかないと、役所に優秀な人材は、初任給四十万円で、世田谷区で二十何万円ですか、倍も違えば、人生設計は変わると。ただ、定年まではいられるよという唯一のメリット、民間企業はなかなか有為転変が激しいということからすると、長期で安定だよという意味での安心感はあって、そういうところで能力を発揮する人もいるかもしれないけれども、ちょっとやっぱり世界中が価値観がどんどん変わってくる中で、昔のような価値観を変えていくという世代がこれからリードしていかなくちゃいけないのかなと、昭和育ちとしては思っております。その辺、新しい考えをもっともっと取り上げるという話というのは来ていないの。若者からあの会社と仲よくしましょうとか、あそこの人材をどうしましょうとか、そういうのはないの。

まず、大庭委員御指摘のとおり、昔と大分違うなと思ったのは、今までだと、基金をためてという話で、それでものを作りましょうですけれども、特に仙台に企総で視察に行ったときにも、建てるべきものはもう借金をしてでも建てるというような発想でした。今では金利の問題もあるし、基金をためていてもというような話もあって、でも、一方で、各委員からも御指摘いただいて、基金によって運用益を上げていて、昔は二億数千万円という話でしたけれども、今四億円を超えていて、さらにというような話もあるので、今後気になる世界という意味では、今までそういう視点があった部分もありましたけれども、さらに活用できるとは思います。 　一方で、サービス公社の買収みたいな話まではちょっと発展したことは今まで考えたことはございませんでした。 　若い方からも、当然様々な意見をいただいていて、もしかしたら、今まで私たちが成功体験として身につけたものが、逆に今では足かせになっているような部分もあるかと思っております。そういった意味では、プロジェクトチームとかで、前回企総でも報告させていただきましたが、その中で前向きな意見もありましたが、一方でプロジェクトチームで提案をしても、結局できないと言って止められてしまうみたいな話もちょっとございました。 　そういった意味では、我々管理職、もしくは中高年という方がベテランということで、これまで得た知識を使って、この間仕事をしてきましたが、それが逆にこの今の時代には合っていないのではないかということもちょっと自問自答しながら、区政を進めてまいりたいと思います。

ここは人事の所管じゃないんですけれども、今その人事の話が出たので、やっぱり新しい視点は必要だと思うんですけれども、古くからある、なぜ働くかというところで落としたときに、基本的には内的報酬と外的報酬というのがあって、当然外的報酬というのはお金です。内的報酬というのは、やっぱりやりがいとか、モチベーションとか、ましてやこの公共に携わるというモチベーションでいわゆる公務員になられた方々の気持ちというところでいくと、ここは人事はいないんですけれども、やっぱり今いる管理職の在り方とか、そういった方々の御努力が必要なのかなと思います。投資とか新しいこと、ＤＸもそうですけれども、必要で、ＰＴもやっていますけれども、根本的なところもやっぱり必要かなと思っています。 　それで、質問に入りたいんですけれども、一八ページの自治体情報システムの標準化のところ、この前も聞いて、大変な年末年始を越えられたんだと思いますけれども、ちょっとこれは全然関係なかったら何もないでいいんですけれども、定額減税による不足額給付というのがあったかと思うんです。昨日、福祉保健委員会でも私も意見を申し上げたんですが、これによる何か影響というのは、ＤＸのほうであったんでしょうか。

定額減税の不足額給付に関しては、まさに今所管課とちょっと相談をしているところなんですけれども、税のシステムからデータを抽出して、それを給付の資料として使っていくというものなんですけれども、その税のシステムが今新税システムになったことに伴って、いろいろとその辺で変更がある。やっぱりデータを抽出するに当たっても、これまでのやり方だとちょっと標準化されたシステムがまた全然異なってできなかったりだとか、あとやはり今の標準システムの構築だとか、その運用に現行のシステムベンダーがかかりきりになってしまっていまして、データ抽出もそんなに簡単にささっとというか、事業者側の要員のリソース不足等で、なかなかままならないところがちょっとあるというのが今課題になっています。ただ、パターンとしてはいろんなやり方があるので、ちょっとそのいろんなやり方も所管課と一緒に模索しながら、何とか進めている段階で、事業所管課のほうも、あとはシステム事業者もかなり苦慮はしているというのが現状でございます。

昨日福祉のほうでもこのことを申し上げたんですが、私としては定額減税、時の政権によって、ほかの思惑があるのではないかと思われるような施策だと思っています。なので、何が言いたいかというと、こういったことをきちんと国に上げていってほしいなと思っています。これだけ基礎自治体が大変な事務作業もそうですけれども、いわゆるお金の予算の面でも、事務の部分は、交付金だけでは賄えない、自分たちで払わなきゃならないところがあるのと、ただでさえリソースが少ないこちらのＤＸのほうに影響があること、また福祉所管にも話を聞きましたけれども、やはり想定以上の大変さだということで、お金だけではない人員を割いていることということに関しては、しっかりと国に物を言っていく場があれば言っていってほしいということ。 　あともう一つ、昨日も言いましたが、私も国政政党に所属しておりますので、私にできることということであれば、国に上げていきたいと思っています。 　それともう一点、一二ページ、オープンデータは、先ほどおぎの委員からもありましたけれども、結構世田谷区は早くから取り組んでいた印象があります。ところが、なかなか運用がうまくいっていないというか、むしろ失敗なんじゃないかと私も思っていたんですが、今回これでようやく具体的に進めていくといったところで、ちょっと庁内は置いておいたとして、外に出すオープンデータ、この運用に関して、以前、議会質問したときの私の調査では、誰が使ってどういうことで役に立ったかのフィードバックをもらっていなかったんですね。今の今度新しくさらに活用を促進するとなったときに、例えばオープンデータがあります。使いやすくなりました。どこかの例えば大学でも研究者でもいいですし、民間企業でもいいんですけれども、使いましたといったときの申請するシステムもそのときはなくて、単純に勝手にもしかしたら使っていたかもしれないという、役所のほうでは収集していなかった。今後、その業務フローはどのようなイメージをされているものなんでしょうか。

以前、中山委員が御質問されたときは、もしかしたらまだちょっと未整備の状態だったのかもしれないですけれども、現状では、公表しているオープンデータが、例えば企業だとかが使いたいとなったときは、申請をしてもらって、それをこういうふうに活用するのでみたいなふうに出してもらって、ちょっと私の記憶だと、それもこういうふうに使っていますみたいな公表もホームページのほうでしていたと思うんですよね。ちょっとそういう仕組みもつくっているので、全部が追い切れているわけでは当然ないですけれども、ある程度そういうふうに利活用に関しては、ちょっと相互の競業関係とか、そういうことがちょっとできる仕組みを構築したという認識でおります。

ありがとうございました。多分以前聞いたとき、まだＤＸの部門もなかったか、あったかなぐらいのところだったと思うので、今となっては一応使いたいと言ったところがあれば、それは申請し、その内容も把握し、どんな効果があったということも検証ができるということでよろしいんですね。念のための確認です。

ちょっとどこまでというところはあるんですが、ある程度そこは取りかかっているという認識でおります。

前々からたまに言っているんですけれども、この分野は、広域連携というか、無駄なものはつくらないというふうな考え方が大事だと思うんです。さっきから出ている人材の話も、別に世田谷区で囲っておくというよりは使える人は、ほかの自治体にも行ってもらって、同じような成果を上げてほしいみたいなことを私は思っているんですけれども、さっき中山委員もおっしゃったような国の政策決定に伴う事務作業の共通化とか、そういったこともあろうかと思うんです。 　ＧｏｖＴｅｃｈ東京という東京都がつくった組織があるんですけれども、そことの絡みの話というものはなかなか出てこないのがちょっと気になっていまして、あそこから人材派遣なり、人材紹介なりしてもらうだとか、システムの共同調達みたいなこともうたっているわけですけれども、あのあたりをやっぱりもうちょっと有効活用できる余地があるならば、世田谷区としてもやっていくべきだなと思います。そこがどうなっているのかというのが１点目。 　二十三区の中でのＤＸ担当者会議というんですか、多分そういうボードがあると思うんです。そういったところで、今何がどう話されているのか。ＧｏｖＴｅｃｈ東京なり、デジタル庁なりにどんな要望をしようとしているのか、何もしようとしていないのか、そのあたりをちょっとお聞かせいただきたいんですが、

まず、ＧｏｖＴｅｃｈ東京との関わりについての御質問なんですけれども、この資料には書いていないんですけれども、実はといいますか、結構協力はいろいろしておりまして、まずはＣＩＯ座談会というイベントを、ＧｏｖＴｅｃｈ東京のほうでも、各六十二市区町村全てのＣＩＯ――世田谷区だったら松村副区長ですけれども――との座談会を行いまして、八月に東京都の宮坂副知事もこちらの新庁舎のほうに来られて、それで座談会をやったりとか、そこで情報連携をしています。その縁もあってというのか分からないですけれども、人材についても、ＧｏｖＴｅｃｈ東京のほうも派遣が、自治体間の派遣がウェルカムだという話なので、ちょっと今まだ調整中ではあるんですけれども、できれば来年度から世田谷区の職員も武者修行ではないですけれども、ＧｏｖＴｅｃｈのほうに派遣したいなと思って、今ちょっと人事当局と調整をしております。 　また、ＧｏｖＴｅｃｈができる前からだったんですけれども、東京都デジタルサービス局には、世田谷区のＤＸ担当課の職員が一名派遣されておりまして、今年度ちょうど終わって帰ってくるところなので、そういった形でのちょっと連携もしているところです。 　あとは共同調達なんかにつきましても、例えばいろんな共同調達が今俎上に上がってはいるところなんですけれども、例えば議事録作成ソフトの共同調達だったりとか、研修のユーデミービジネスのライセンスの購入だとかを共同調達することで安くしたりとか、そういったことを今既にやっているところです。 　それから、二十三区の担当者会議につきましても、デジタル主管課長会というのが今ございまして、年に、今年度ちょっと少なかったんですけれども、四半期に一度程度はやっているところで、ちょうどこの週明けの十日にも予定されているんですけれども、そこの中で今特にやっぱりシステム標準化というのは非常に大きな、やっぱりどこの自治体も苦慮しているイシューになっておりまして、そこの情報交換だとか、ちょっと横の連携でいろんな課題だとか、各自治体の状況とかも聞きながらやっているだとか、あとはやっぱりＤＸの様々な先進的な施策というものはそこに出てきているので、そこでちょっと我々が何とか参考にできるところは参考にしながらだとか、相互に訪問したりとか、視察したりということは日頃から行っているという状況です。

分かりました。せっかくそういうボードがあるならば、今は非常に大きな話がイシューにならざるを得ないというところはある程度理解はするんですけれども、例えばさっきどこかで出てきた座れる場所のオープンデータの利活用みたいなところでいけば、別に高齢者だって、我々世代だって、移動するところは世田谷区だけじゃないわけだから、二十三区共通でこれをやってみましょうよとかという話は出てきてもいいと思うし、今せたＰａｙもありますけれども、何とかペイというのはいろんな区で乱立しているわけですよ。東京都も東京何とかというのを始めたりとかしている中で、そういう紙代をユーザー視点で考えた場合に、今あるべき姿なのかどうかという議論とかは、なかなか各区だけで上げていっても伝わらないと思うので、そういったところでちょっと横の連携をして、こういう形が望ましいんじゃないかというような、例えば話になって、そういうところへ持っていくとかね、東京都に提言するだとか、そういうやっぱり区民目線、市民目線で考えてどうあるべきかというところを、ぜひとも区の代表としてそれに臨まれるのであれば、提言していただきたいなと思います。お願いします。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、(7)蛍光灯照明器具のＬＥＤ化事業委託（単価契約）のプロポーザル実施について、理事者の説明を願います。

それでは、蛍光灯照明器具のＬＥＤ化事業委託（単価契約）のプロポーザル実施について御報告させていただきます。 　まず、一ページの１の主旨でございます。令和五年のＣＯＰ５におきまして、令和九年度末までに蛍光ランプの製造と輸出、輸入を廃止することが決定されました。また、区においても、今年度九月に策定した地球温暖化対策実行計画によりまして、令和十二年度までにＬＥＤ照明の導入を一〇〇％にすることを目標としております。これらのことから、区の建築物に残っている蛍光灯照明器具を、令和十二年度末までに計画的にＬＥＤ化してまいります。プロポーザル方式により、事業者選定の公募を行いますので、御報告させていただくものでございます。 　２の既存蛍光灯照明器具の数量とＬＥＤ化の方法を御覧ください。現在、約四百六十の建築物に約九万台の蛍光灯照明器具が残存しておりますが、①から③の方法で交換していきます。①は、令和十二年度までに、改築や改修工事などが予定される約百十の建築物内の約二万六千台の器具でございます。こちらは、工事に合わせて交換いたします。②は、工事の予定がない建築物に器具が十台以下の少数となる器具です。こちらは、約百八十の建築物内に六百台ほどございますが、施設所管課により、順次交換を行います。③は、①、②に該当しない器具の交換です。こちらが今回事業委託の対象でございます。約百七十の建築物内に約六万三千台の器具が対象となり、交換費用は概算で約三十五億円になります。 　３のＬＥＤ化による電力料金削減効果を御覧ください。一日八時間、年間三百日照明を使用すると仮定いたしますと、約十年分の電気料金の削減額でＬＥＤ化の費用を賄うことができます。一台当たり約二万六千円の経済効果があり、六万三千台ですと、約十六億円の経済効果が見込めます。 　二ページ目を御覧ください。４の事業者の選定方法でございます。プロポーザル方式により選定いたします。器具の台数が多く、業務量も多いため、建築物の距離等を考慮して、六年間ごとに三つの契約に分割することで、事業者が受注しやすい規模といたしました。ただし、複数の契約を一つの受注者から受注することも可能としてございます。 　５の契約方法ですが、プロポーザルで選定した事業者と、令和七年度から十二年度までの六年間、毎年、単年度ごとに契約いたします。次年度以降の契約は、前年度の履行状況が良好であることを条件といたします。器具の台数や種類が想定であるため、交換実績に基づき支払い金額を決定する単価契約といたします。 　６の経費負担を御覧ください。六年間で器具を交換いたします。実際の金額はプロポーザルの提案と内容となりますが、事業者選定では、スケールメリットを生かすために、事業者に六年間分一括で器具を交換した場合の費用を算出していただきまして、六年間で受託した価格が安くなる提案を求めていきます。しかし、価格の上昇等も考えられることから、契約行為自体は単年度ごとに行い、プロポーザルで提案された金額を基準に、物価等の変動分については、国の指針などを参考に、確認しながら必要に応じて適切な価格の協議を行っていきます。 　交換費用は概算で約三十五億円となります。各年度、約七億円の経費を予定してございます。 　初年度は、令和七年度の夏頃までプロポーザルや契約締結の期間となりますので、交換期間が短くなるため、約四億円を予定してございます。最終年度の令和十二年度は、改修等の工事の進捗状況を踏まえて調整を行うため、約三億円を予定してございます。 　７の今後のスケジュール（予定）でございますが、二月に事業者の公募を開始いたします。五月に事業者を決定し、結果を本特別委員会で御報告いたします。七月に令和七年度分の契約を行いまして、十月頃から交換に着手する予定でございます。令和十三年の三月、令和十二年度末でございますが、事業を完了いたします。 　報告は以上でございます。

ただいまの説明に対し御質疑がありましたら、どうぞ。

分からないので教えていただきたいんですけれども、最初に六年分の見積りを出したほうが安く見積りが出て、契約自体は単年度ごとにやって、物価が上がったときにはその物価に合わせた契約をするというお話だと理解したんですけれども、その最初に安く出るであろう六年分の見積りを取る意味というのはあるんでしょうか、今のお話ですと。

スケールメリットを生かした形にしたいと思いますので、まずプロポーザルで、概算の数ですが、どれぐらい六年間、受託したときに費用がかかるかどうかを、それぞれプロポーザルで出していただいた会社ごとに比較をするような形にしまして、それでそのプロポーズの結果を基に、年度ごとに契約していく形になります。 　一括で六年間契約しないという部分なんですが、今回単価契約でございますので、各年度ごとに設置できた数を見ながら、次の年度の予定も調整していくということがありますので、こういう形を取ってございます。」あと物価上昇については、国のほうでも適切な価格交渉に関する指針を、要はこのように出していますので、それに基づいて適切に調整したいと考えてございます。

私の理解が追いついていないかもしれないんですけれども、六年分をまとめて契約をするほうが安く済むという考え方もあるのかなと思うんですけれども、それはできないということでしょうか。シンプルに教えていただけたらうれしいです。

今、受注者が受注できる規模の、かなり台数もありますから、想定して、六年でやるということで決めているわけなんですが、委員おっしゃるとおり、今後、令和九年に製造が中止になった後、ＬＥＤの価格が上昇するところもあるかもしれないので、それは各年度ごとに、状況を見ながら、もし今決めている想定よりも前倒しできる部分、可能性があるのであれば、その分は年度ごとに調整して、早く完了するように努力していきたいと考えています。

もう一つ、質問を変えさせていただきたいんですけれども、２の②のところで、施設所管課による交換というのが、百八十二個建築物があって、約六百台ということなんですけれども、これは②の下のところを見ると、十二年度までにＬＥＤ化を進めるというふうに書いてあるんですけれども、これは前倒しできるような気がするのと、今、課長がおっしゃったように、令和九年度以降価格が上がるということを想定されると思うんですけれども、これは一括してやるというお考えはないでしょうか。

この辺は、②については、各施設所管が交換するということで、かなり施設によっては小規模な施設では、数が非常に少ない場合、五個ぐらいのところもございますので、そういうところは今回の委託によるメリットがないので、施設所管に交換していただくようなことにはなるんですけれども、各施設所管に今回の話をお願いするときには、できるだけ早く交換していただくように、こちらからも、施設所管に協力を仰ぐような形でお願いをしていくような形にしたいと思っています。だから、この部分を今回の委託の中でやるというのは、経済効果的なところで、今回は外してあるということでございます。

施設所管は連携して、判断でできることだと思いますので、そこは区民の税金が一円たりとも無駄にならないように早く前倒ししてやるべきことは前倒ししてやっていただきたいと思います。併せて委託の件も、できるだけ経費を抑えられるような形で契約をいま一度また考えていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

今回Ａ、Ｂ、Ｃ、三グループに分けてプロポーザルということで、意図として、先ほど課長がおっしゃったとおりに、受注者が入札に参加しやすいということだったりというところは理解したんですけれども、これまでのこういった一斉はなかったらなかったで構わないですけれども、これまでの照明とかを変えるやり方ってどういうやり方をやってきたのかというのは、ちょっと教えてもらえますか。

これまでは、それぞれ施設の改築であるとか、改修の機会を捉えて実施しているんですけれども、今回のように、精算の期限がもう決まってしまって、計画的に実施するということで一括して事業委託をかけるというのは、今回初めてでございます。

初めてということで分かりました。 　今回Ａ、Ｂ、Ｃ、三つのグループに分けるということなんですけれども。このグループの分け方というのはどういった分け方になるんですか。

グループの分け方というのは、今、学校施設について、ほぼＬＥＤ、残っているＬＥＤの総数の九割方は学校施設なんです。ですから、まず学校施設で大体配置を決めて、あとは施設所管ごとに施設を管理していますので、その施設所管が持っている施設を少し均等になるように配分しようと思っていますので、必ずしもエリアで区切るという形ではなくて、おおむねのグループで、地域ごとに分かれているというイメージでございます。

今学校という言葉が出てきたんですけれども、ぽんと思いついたのが、学校の包括業務委託があるんですが、それとこのＬＥＤというのは別口で切り分けるという考え方なんですか。

学校のほうも、別途教育のほうで今やっている包括管理業務委託については、例えば蛍光灯が突然切れてしまうとか、何か故障があって対応するようなことが目的なので、こちらで実施しようとしている今回の事業については、計画的にやっていくものなので、事業としては別になります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、その他ですが、何か報告事項はございますか。

先ほど大庭委員から成年後見についての御質問をいただきました。まずそちらについてお答えします。世田谷区長は親族がいない場合に家庭裁判所に申立てをすることになりまして、実際に成年後見になるのは弁護士や司法書士などの方になります。成年後見になった方は、被後見人の権利や財産を保護するために選任されます。こちら権利や財産を保護するためという判断基準以外のことは基本的にはできないものと考えておりまして、例えば国や区、どちらかを選ぶみたいな場合には、こちらは被後見人の権利に関係ないので、後見人は判断ができないと思います。ちなみに民法においても、成年被後見人の遺言の規定がございまして、こちらでは、該当する遺言が作成されれば、後見人はその遺言に従って権利や財産を保護することになると、つまり被後見人の遺言がなければ、後見人が国であったり、区であったり、遺贈先を決めることはできないものと考えられます。

よろしいですか。

ということはどうなるの。もし財産が残ったら、自動的にもう国のほうに行っちゃうということで、世田谷のほうには寄せることはできないわけ。世田谷区に遺贈するということはできないわけ。

行き先まで確認はしていませんが、区のほうに寄せるということは難しいと思います。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他はほかにございますか。

先ほど私がＤＸの取組のときに御報告した案件について、御報告して、その後の御質問で、御答弁させていただいたことについて、一点訂正させていただきたいことがございます。 　ＧｏｖＴｅｃｈ東京との共同調達の件で、議事録作成ソフトを共同調達しているという答弁をさせていただいたんですが、ちょっとそちらは誤りでして、申し訳ございません。今は現状は議事録作成ソフトは調達しておりませんで、研修のライセンスに関しては共同通達しているところでございます。おわびして訂正させていただきます。申し訳ございませんでした。

委員の方よろしいですね。 　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

では、以上で報告事項の聴取を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

次に、２協議事項に入ります。 　(1)次回委員会の開催についてですが、第一回定例会の会期中である二月二十七日木曜日午前十時から開催予定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、次回委員会は、二月二十七日木曜日午前十時から開催予定といたします。 　以上で協議事項を終わります。 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━

その他何かございますでしょうか。

今、進行中だと思うんですけれども、カフェレストランのプロポーザルの進行課程で、途中なので、何とも言えないんですけれども、順調に行っているのかどうかということを一点聞きたいということと、最終的な報告は次回の委員会なのか。これは三月末には決定事項になるわけでしょう。だから、いつこれは、四月になってから報告なんていうことではないよね。

今の御質問に対して私のほうが理解……。

白木課長、いなかったっけ。

はい。確認します。

有馬部長が確認しますという話ですね。

では、確認してください。

はい。

だから、報告は次の回なのか、三月なのか、それとも四月になってから三月になりましたとかいうのがあるので、その辺、ちょっと今期中にしてもらいたいなと思うんですけれども、そういうスケジュールでいいのかどうか、それを調べておいてください。

では、それを担当部署にお伝えいただきたいと思います。 　以上で本日のＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会を散会いたします。 　　　　午後二時十八分散会 　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━ 　署名 　　ＤＸ・地域行政・公共施設整備等推進特別委員会 　　　委員長