令和６年予算特別委員会（第１日）

次に、第３目障害者自立支援事業収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４目雑入。

ちょっとここの雑入のところで、意見に近いんですが、青少年の翼の参加者の負担金についての意見です。 　この事業は途中コロナで中止になった期間もありますけれども、人への投資、将来の江戸川区を担うような人材を育てるということで大変すばらしい事業だと思います。恐らく、私正確には記憶していませんけれども、今の状況というのは参加費は恐らく５万６，０００円だと思います。大体１割負担みたいなイメージだと思います。大分前なんですが、参加者は５万６，０００円ということで、中学生の子どもにとっては非常に小さくはない額だと思うのですね。手を挙げるときに、例えば家庭の事情によって参加することによって、参加がもしできれば５万６，０００円を負担するというのは中学生にとってはちょっと負担に思うことがあるかもしれません。それによって、もし手を挙げられなかったら、大変それは気の毒、残念だなと思います。今は就学援助とか相談をすれば、この部分は何とかなるというふうになっていると理解はしておりますが、もういっそのこと、これに関してはもう全員無償にしてしまってもいいのではないかなと思います。さっき何でもかんでも無償はどうなんだろうかという意見は言いましたが、これは中学生や高校生の本人の意思があって、ぜひ海外に行ってみたいと。夏休み１０日間ぐらいだと思いますけれども、海外に行きたいという本人の意思があって参加することですから、非常に意味があると思いますね。そういうことで、今答弁を聞いてしまってどうこうということではないのですけれども、ぜひこれは検討していただきたいと思います。いろいろな家庭の事情だとか、本人が手を挙げられないような状況が絶対ないように、必ず行きたいと思う子が参加できるような状況にしたいと思います。 　ただ、帰ってきたら学校や文化祭とかで必ずどういうことがすごく刺激を受けただとか発表をしっかりしてもらう。成人式の場においても、青少年の翼に参加してすごく海外で活躍したいというような意見を述べる成人の人がよくいますけれども、もうこれすばらしい事業だと思いますので、ぜひその部分、検討をしていただきたいと思います。もし、意見があればお願いします。なければ結構です。

青少年の翼で忘れてはいけないのが、これは寄付金の事業、寄付者の意向に基づいてやっているということですので、この辺は寄付者とよくご相談をさせてください。もし無料にした場合は、財源が尽きたらそこで終わりになってしまいます。きっちり頂く方と頂かない方の考え方を明確にして、それで事業をつないでいくというのも方法だと思っております。できれば多くの方から、何ていうんですかね、お褒めをいただいている事業ですので続けていきたいんですけれども、これ寄付金がなくなった段階でやっぱり閉じざるを得ない事業でもあるというところはご認識いただければと思っております。

その経緯というのは私も理解しております。というのは、参加者の出身校を見ると非常に私立の結構学費高そうだなとかという学校もあったり、ばらつきがあったり、中にはご家族で過去数回もう海外に行っていると。もうリピーターで、変な話もハワイなんか行ったことあります、私も行きたい、そういう趣旨ではないと思うのですよね、この事業は。ぜひ初めて行って、いろいろな刺激を受けてほしいなという気持ちもありますし、当然寄付者の意向もあると思います。 　ただ、多くの方が刺激を受けるということで、この事業自体はすばらしいし、今先ほどの話ではないですけれども、繰入金どうこうということをあえて言います。ずっとこれは持続して継続してやっていただきたい事業だと思いますので、もう答弁は結構ですから、ぜひそういうことも含めて参加したいなと思う生徒が、ぜひ躊躇なく手を挙げられるということが重要だと思います。

次に、第６項収益事業収入、第１目競馬組合配分金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終了いたします。 　終了いたしました。午前中の審査はこの程度にとどめ、休憩したいと思います。再開時間は午後１時とします。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　（午前１１時５０分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　１時００分　再開）

休憩前に引き続き、再開いたします。 　一般会計予算歳出について審査を行います。予算書・同説明書の１３０ページをお開きください。 　第１款議会費、第１項議会費、第１目議会費を審査願います。

ここでは、オンラインの委員会の開催について質問をさせていただきたいと思います。 　大前提として、委員会をオンラインで行うということについては、この具体的な議論については議運で行うべき内容であるということを承知しておりますので、ここでは法的な面の確認について扱わせていただければと思います。 　ほかの自治体ですと、委員会をＹｏｕＴｕｂｅなどで配信するというところも増えてまいりました。現在オンラインで委員会を開催するということについて、総務省の見解を教えていただきたいと思います。

令和２年に総務省から技術的助言といたしまして通知が発出されております。それによりますと、地方自治法で議会の委員会に関しては必要な事項を条例で定めるとされておりますので、各地方公共団体の条例等におきまして、必要に応じて改正等の措置を講じた上で、委員会への出席が困難と判断される事情がある場合に、オンラインによる方法により委員会に出席することは差し支えないとの見解を示しております。

それでは、総務省の助言という通知を受けまして、全国の自治体で条例改正を行ったというところ、これはどれぐらいあるんでしょうか。

我が江戸川区議会も含めまして３０４団体で条例改正を行っております。これは全国の自治体の１７％です。こちらの根拠は令和５年１月１日時点の総務省の調査結果となっております。

もう一点質問です。 　この条例の改正を受けまして、オンラインの委員会を行ったという自治体が何自治体ぐらいあるかというのはお分かりになりますでしょうか。

オンライン会開催団体は１０６団体、５年１月１日時点でございます。全公共団体の５．９％となっております。

オンラインの委員会につきましてですけれども、コロナ禍で一気に議論が広まったなというふうに感じているところではあるんですが、一旦コロナについては落ち着いて、こうやって対面で行うことができるようになっておりますが、今後もまたできればあってはほしくないですけれども、パンデミックがまた再来するということはあり得ることだなというふうに感じていますし、あと、子育てとか介護、こういったところで突発的に委員会に出席ができなくなるということも十分にあり得るのではないかと考えております。現時点で、今もインフルエンザなんかも非常に猛威を振るっておりますし、そういうところも考えていかなければならないと感じています。リアルタイムで委員会の様子をインターネットを経由して確認できるということは、議事録が出されるまでのタイムラグもなくなりますし、また、区民の皆さんも現地に来なくても傍聴ができるという、メリットにもつながりやすくなると考えておりますので、これはぜひ早期に実施されることを当会派としては期待をしているところです。

以上で、第１款議会費の審査を終わります。 　次に、第６款総務費の審査に入ります。予算書同説明書の１６０ページをお開きください。 　第１項総務管理費、第１目一般管理費より、審査願います。

本日よりよろしくお願いいたします。 　総務費の一般管理費の中の１６３ページのところの旧文書庫管理費経費について、お伺いしたいと思います。 　旧区役所の文書庫について先週末にちょっと見てきました。私は江戸川区の将来のことを考えるためには、歴史を学ぶことというのも非常に大切なことと思っておりまして、そこで旧文書庫について、これについては東京大空襲の爪痕を残して、また、建築史的にも非常に重要なものだということですので後世に残すことは必要なことであると思っております。 　ただ、旧文書庫を残すとしても、この旧文書庫をどのように今後江戸川区の史跡とか、ほかの言葉でいうと観光資源として使っていくかどうかということも考えていくべきかなというふうに思っております。 　そこで質問なんですけれども、来年度、約９００万円の補修委託設計料の費用を計上されているわけですけれども、またその後に補修には追加の費用がかかると考えております。ですので、まず補修費用はおおよそどのくらいの金額になることが想定されるのかどうか、今の時点で分かれば結構ですので、まず教えていただければと思います。 　それが１点目で、もう一つが今後旧文書庫を残すとして、どのように史跡として観光資源として使っていくこととかを考えているかどうか、その点について２点お伺いできればと思います。

まず１点目の工事費については、来年設計を進めていく段階で工事の内容が決まっていきますので、その後に積み上げて計算するという形になります。 　それから今後の活用の仕方についてなんですけれども、これは補修をした後、可能な限り多くの方に見ていただくようにしたいというふうに考えてございます。 　また、今のお話にありましたとおり、これは建築史的にも貴重なものであるということが分かりましたので、区の文化財として登録していく手続も併せて進めていきたいなというふうに考えてございます。

私、江戸川区のブランド化、区長がおっしゃっているようにイメージアップとか、どういうふうに江戸川区の魅力を伝えていくかということについて非常に関心を持っているんですけれども、それに関連して、やはりこの旧文書庫のような歴史的な史跡というものを使っていく、これは極めて重要だと思っておりまして、そういう意味では総務部だけではなくて文化共育部とも一緒に、今後どういうふうにするかということをいろいろ考えていただきたいと思います。

今、金井委員からもございました旧文書庫について、新年度予算がついておりますけれども、今もありましたこの建築史的に貴重な建造物だというふうに判断したというのは、具体的にはどこで誰がどのように判断したのかと。それから、従前こういう評価をしていなかったのかという部分について、ちょっと確認させてください。

旧文書庫はコンクリート技術の先駆者の１人、中村鎮先生によって、我が国最初期のコンクリートブロック建築造、これ中村式鉄筋コンクリートブロック、いわゆる鎮ブロックということですけれども、この大変シンプルな建築物ではありますけれども、同種のものが現存しているものが少なくて、建築史的にも希少なものになっているという状況でございます。 　それで、どうしてそういう判断をしたかといいますと、今年度、この旧文書庫の耐震性能について改めて調査をいたしまして、その際に３人の学識経験者の方に入っていただきました。そのうちの１人、工学院大学の後藤治先生、この方は文化庁の建築文化に関する検討会議の座長も務められた方ですが、この方に旧文書庫の文化財的価値についてお聞きしたところ、現存するものが少なくなっていると。建築史的にも貴重な資料で、文化財的価値はあるというお話を伺っております。

ぜひ、お伝えいただいたような内容も区民の皆さんにもお知らせいただければというふうに思います。 　関連してですけれども、先ほど金井委員からもあったんですけれども、この江戸川区内の戦跡というんですかね、戦争遺跡というような言い方もありますけれども、こういう部分について旧文書庫以外にはなかなか着目される部分が少ないのかなというふうに思います。小岩のほうには、高射砲陣地跡であったり、そういったところもありますけれども、いま一度こういったところを見つめ直して、区民の皆さんにもマップのような形でお知らせするとか、そういう啓発も今後必要なように思いますけれども、区としてのお考え方はあるでしょうか。

今後、研究させていただきたいと思います。

ぜひ検討をお願いします。 　それから、２１００年のアクションプランのほうで、平和に関しては区内団体と連携し、今後時代に合った形で活動を続けるというような記述がありますけれども、この具体化という部分で、江戸川区がもう少し本腰を入れていくような姿勢が必要だというふうに認識しています。近隣では、例えば昨年の事例ですと、江東区は平和祈念パネル展というのを開いて、これは区が主催をしました。東京大空襲、学童疎開、こういったことをテーマに展示をやっています。それから、市川市では平和パネル展ということで、これも公共施設を使って市が主催をする、空襲体験や被爆体験の講話なども聞けるようなそういう機会もあったということで、こういう区自身が主催をするような形、あるいは団体が主催するものでも足立区などは被爆者団体が主催するこういう展示について商業施設の中で開催することで、普段こういう機会が少ない家族連れなども見ていただけるというような効果もあるというようなこともあります。こういった区が主催、あるいは後援する形でももっと力を入れて場を提供するというようなことも、やはり今後必要だというふうに考えますが、いかがでしょうか。

本区におきましては、東京大空襲とか原爆についても熱心に活動を続けられている関係団体さんがおります。今後もそういった関係団体さんと連携をして、啓発のほうに努めていきたいというふうに考えてございます。 　区の独自の啓発につきましては、これも研究させていただければというふうに考えてございます。

今、熱心に活動されている方々のお話がありました。本当にそういう方々によって支えていただいているというふうに思います。 　来年は折しも戦後８０年を迎えます。こういう節目の年に向けて、やはり区としてある程度プランを持って８０年に向けてこういったことを準備しているんだということを、熱心に活動されている方々にも示していく、こういう必要性があるというふうに思います。ぜひ検討を深めていただきたいと思います。

今、旧文書庫のお話がありました。文化財としても残していくということを、登録をしていくということもお聞きできたのでよかったです。本当この旧文書庫は東京大空襲の中で残った建物です。テレビからは今ウクライナとかロシアのこととか、パレスチナのこととかも戦火の様子が流れてきますので、遠いところでの出来事であるように見えますが、実際に日本でも戦争が起こったということの残ったものだと思います。今はもう日本からも武器が輸出できるようになってしまいましたので、もう戦争というのは悲しみと憎しみという大きな爪痕を残すということで、平和の大切さを語り継ぐためにも、この旧文書庫をしっかりと残していくということが必要だと思っております。 　そして、まだこれから先のことだとは思うのですけれども、以前、中に入れたかと思うのですけれども、今後改修をされていくかと思うのですけれども、中をどのように使っていくかということは今の時点ではお分かりになるかどうか、そこを確認させてください。

建築してから１００年経ちまして、かなり建物のほうは老朽化しておりまして、今年度の調査の結果、ちょっと２階の耐力がちょっと不足しているということなんですね。ですから、そこをきっちりと補強をしまして、建物の保存という範囲内ですけれども、なるべく多くの方に見ていただくということと、併せて可能であれば中に簡単な展示なんかをできればなというふうには考えてございます。

あと、同じ場所に平和祈念資料室があるかと思うのですけれども、こちらのほうは事業で活用したりとかいう、そういったことがあるのかというのもちょっとお聞きします。

私どもで特別にあそこを使って事業ということはなくて、常設の展示室ということですので、いろいろな方に、ちょっとあそこのさくらホールに立ち寄った方が見ていただくという形になっています。

ぜひ多くの人に来ていただきたいと思います。 　それともう一つ、滝野公園のほうに原爆慰霊碑がありますけれども、そこで被爆者の方の体験というのは映像で残すことが進められているというふうに前お聞きしたのですけれども、これは今どのような状況なのかというのを教えてください。

今年度、原爆被爆者の会の振興会さんのほうに５０万円の補助金を支援させていただきまして、そちらのほうで映像で証言者の方に語っていただくと、そういう映像を作っていただいている状況でございます。まだちょっと成果物については、まだ報告はいただいていないところです。

あともう一点お聞きしたいんですけれども、あとは被爆者の方が学校で出前授業を行っているというふうにも伺っているんですけれども、そういった状況というのも分かるようでしたら教えていただきたいです。

毎年、何校か出前授業をしているというふうには聞いてございます。本区も例えば校長会で振興会の会長さんに出前授業のＰＲというものをしていただいたということはございますけれども、ちょっと具体的にどこで今年やったかという情報はまだ受けていません。

分かりました。核のない世界はもちろんですし、平和な世界をつくっていくためにも平和学習ができる環境を整えていくことがとても大事だと思いますので、様々な方法で取り組んでいっていただきたいと思います。

私からは、予算書の１６１ページにあります特定個人情報監査業務委託料についてお聞きをしたいんですけれども、まず、特定個人情報と個人情報、どう違うんでしょうか。

まず、氏名、生年月日、住所等については個人情報、この個人情報にマイナンバー、個人番号が付記されますと、これが特定個人情報ということになります。

これ、業務委託をしていますけれども、業務委託先の選定方法はどうなっているんでしょうか。

こちらについては、令和２年度から監査業務を始めておりますけれども、当初は指名競争入札で実施をしてございます。その後、毎年、監査業務を実施しておりますけれども、この２年度の実施状況を見て、この業者が厳格な検査実施体制ですとか適切な指導助言をいただいたものですから、その後はこの事業者と随意契約で契約をしているという状況です。

もう少し詳しく教えていただきたいんですけれども、何人体制で監査チェックというのでしょうか、行っているのか。 　もう一つは、責任者はどなたになるんでしょうか。

この委託業者については２名の方が監査業務を実施しておりますけれども、今おっしゃった監査体制ということであれば、私ども総務部総務課が主体となって実施をしてございます。これの実施責任者ということであれば、総務部長が監査体制の責任者ということで行っております。

総務部長が責任者。区長ではないんですかね。何かその理由はありますかね。

すみません、言葉が足りませんでした。こちらの監査実施については、総務部長が責任者となってございますけれども、実際の特定個人情報の取扱いについては規定がございまして、こちらの規定の中で総括保護管理責任者は副区長となってございます。

副区長が責任者、総務部長が責任者、どちらになるのでしょうか。

ごめんなさい、監査体制についての責任者は総務部長が実地の責任者となってございまして、検査実施内容を最終的には総括責任者である副区長に報告をしてございます。

少し具体的に聞きたいんですけれども、例えば一つ、二つ教えていただきたいんですけれども、どんなことを監査しているのでしょうか。監査対象というのでしょうか、どんなことを行っているのか教えてください。一つ、二つで結構です。

こちらについては、特定個人情報取り扱う業務として住基住民基本台帳業務ですとか税や国保事務４０事務が対象となってございます。こちらのこれらの事務を大体六、七年間の間に二つから四つずつの業務を持ち回りでやって、全ての対象業務４０業務を監査するような体制で実施をしてございます。 　具体的な監査内容といたしましては、担当課、そちら所管、特定個人情報を扱っている業務に対して、まずはヒアリングをして、どのような事務をしていますか、どのような事務の流れですかというのを確認をした上で、監査職員が実際にどのような事務をしている場所を実地検査をして業務の流れを見た上で、最終的にそこで不備がないか、うまくできているかできていないかというのを、その後監査の後に担当課に指導助言をすると、そういうような流れになってございます。

区民の皆様の個人情報というのは安全管理上、最終的には監督責任というのでしょうか、これは江戸川区にあるわけで、決して委託先にあるわけではないということなんですよね。しっかり区民の個人情報、その安全管理に努めていただきたいなというふうに思うのですけれども、最後に、その責任の覚悟というのでしょうか、それを教えていただきたいのです。大切な個人情報でありますので、その覚悟を最後に教えてください。

私も監査委員の監査報告の会で毎回私も出席しております。これは何か事故があってはいけないものとして、我々、普段から管理をしているものでございます。この監査団体からの指導、それからまた指摘等あった場合にはそれをすぐ改善をして、適正な情報の管理、これに努めていくということで臨んでいます。

総務部長から覚悟を聞かせていただきました。これからもしっかり大切な個人情報でありますので努めていただきたいというふうに思います。

江戸川区には環境負荷の少ない石けんを使用することを定めた石けん使用指針というものがあります。頂いた資料においても、各施設において石けんを使用しているというふうに書いてあります。しかし、本庁舎のほうをちょっと見ましたら、ほとんどの給湯室のほうに合成洗剤が置いている状況でした。石けん使用指針を持っていることの確認を定期的に行っていくことが必要であると考えますが、こちらは行われているのかということをお聞きします。

今、委員ご指摘の石けん使用指針でございますけれども、平成１２年に指針が定められたところでございます。こちらには外郭団体、出先機関も含めて組織、施設が適用対象として明記されているとともに、第６次環境行動計画におきましても、環境に配慮した取組みとしてこの指針の遵守が求められているところでございます。本庁内でこの指針が忘れられている部分があろうかと思いまして、合成洗剤が使われている部分あるかと思いますので、改めてこの石けん使用指針、庁内で周知徹底するとともに定期的に周知をしてまいるように努めてまいります。

ぜひとも定期的に確認をお願いしたいと思います。やっぱり未来のために水を汚さないというところで大事だと思いますので、ポスターとか注意書きのようなものがあってもいいと思いますし、あと、そもそもせっかくある指針ですが、それがホームページのどこからでも探せないのですよね、今。なので、しっかりとこれ明記していただきたいと思います。それはよろしくお願いします。

ここでは庁用車についてお伺いをしたいと思います。 　６３３番に現在の庁用車の保有台数というのを記載していただきました。その総数が今２３５台ありまして、うち１２台が共用ということで書いてございます。そのほとんどが各部署においてそれぞれの使用用途に合わせて使用されているということですが、２３５台、この庁用車の燃料別の台数というのはどうなっているか、教えていただけますでしょうか。

２３５台のうちガソリン車が１８４台、軽油使用が３０台、ハイブリッド、これはガソリンで電気等を発電してバッテリーに蓄電してということで、こちらが１３台、圧縮水素を利用しているものが５台、ＬＰＧ液化石油ガス利用が２台、天然ガスＣＮＧ利用が１台ということで合計２３５台になります。

全体の保有されている庁用車なんですが、利用頻度について、運転履歴の確認というのはどのようにされているかも教えてください。

庁用車を利用した場合は、庁用車ごとの運転日誌の記録を義務づけております。こちらの運転日誌には運転した者の所属、氏名、そして庁用車で行った行き先、使用時間、走行距離数等を記載することになってございます。こちらから利用頻度、運転履歴を確認できますけれども、それを基にした庁用車の利用頻度としては大体稼働率が５０％、５１％となってございます。

全体的に利用頻度が５０から５１％ということで、車を維持管理していくためには定期点検ですとか自賠責の保険、任意の保険も含めてですが、あとオイル交換、そういったところで維持コストですとか修理、修繕の費用がかかるということが想定されます。これはもう一般家庭においても当然そこは想定して、いろいろと資金の計画を考えていくものではあるんですけれども、ここ数年、非常にカーシェアが広まってまいりました。家庭や民間企業、法人さんでもカーシェアの利用というのは非常に広まってきているわけですけれども、このカーシェアというのも既に利用はされているものなのかを教えてください。

江戸川区におきましても令和４年度からこちらのカーシェア利用を始めてございます。運転免許証を保持しております本庁勤務の職員１，０８８名ほどでございますが、こちらに法人契約でカーシェアの利用カードを交付しまして、庁用車がやむを得ず使えない場合に限り、このカーシェアを利用してもらっている実情でございます。

ちなみに教えていただきたいんですが、１，０８８枚というのは毎月毎月お金がかかってくるものなのか、それとも持っているだけだったら無料なのかというところを確認させてください。

こちら法人契約になっておりまして、会費は無料となってございます。

利用目的ですとか業務に差し障りが出てくるとは思いますので、１００％カーシェアとかレンタルに変換するというところは可能性は大変低いとは思っているんですけれども、コスト面のことを考えていくと、区として所有しておく庁用車を何台か持っておく。ちょっとバランスを考えてカーシェアに移行していくというところも、これはバランスを考えていかなければならないのかなというふうに私どもとしては考えています。 　その辺りに関しては、今どのようにお考えなんでしょうか。

現在も私ども、行事等で一時的に多くの車を使うような大きな行事がございます。そういう場合は、現在もレンタカーを使っていたりしておりますし、あとは庁用車で所有していない貨物車なんかもそのときに借りるということをしているところでございます。 　一方で、現在の法人契約でカーシェアを、例えば具体的な数字で行きますと３時間カーシェアの車を使うと約３，０００円お支払いすることになります。ですので、短時間乗る分にはカーシェアについても優位かなという考え方がございます。委員先ほどご指摘のとおり、メンテナンス費用等は一切かかっておりませんので、燃料費もかかっておりませんので。ただ、これ常時使用するとなると年間で１台約２００万円以上、このまま積算すると１台２００万円以上かかるものですから、こちらは利用用途と利用頻度を考慮して適切にカーリース、カーシェア、レンタカーを考慮して利用していきたいと考えております。

最後にもう一点だけ。新庁舎の移転に向けまして、新庁舎でも当然駐車場の計画はされているはずなんですけれども、新庁舎における庁用車の駐車場の台数、一般の来客される区民の方向けの台数と庁用車用の台数と、というふうに分かれていると思うのですが、この台数というのは既に見込まれているものでしょうか。

昨年５月に公表されました江戸川区新庁舎基本設計方針では、新庁舎の東側に５層の自走式立体駐車場を整備すると記載されておりまして、こちらに２１０台分の駐車場を確保するという計画となってございます。ただ、こちらは来庁者も含めた台数でございますので、来庁者用と庁用車を含めた台数が２１０台ということでございます。

私どもとしてはできるだけ、バランス感覚を見て、ちょうど経済的に使えるところを新庁舎の移転までにというか、移転より早くできればそのほうがいいのですけれども、できるだけバランスを見ていただいて、効果的にカーシェアの利用も考えていくということ、当然台数が増えれば外に駐車場を借りることも必要なわけですから、その辺りはしっかりとちょっと考えていただいて、新庁舎移転に向けてしっかりとそこは台数の調整というところをやっていただきたいというふうに要望をいたします。

次に、第２目人事厚生費。

私の手元に、中途退職者、過去５年間のリストがあるのですけれども、平成３０年２９人、令和元年３２人、２年が３９人、３年が４８人、４年が５７人で年々増えていますよね。江戸川区の場合は２３区で唯一独自採用で江戸川区、好きですではないけれども、江戸川区を第一志望しか採用しないとね。みんなそれなりの重い意志を持ってきてくれるわけですね。そういう人たちが年々こうやって退職を、中途で辞めちゃうというのは非常にもったいないとは思います。私、非常に危機感を持っているのですよ。辞める原因はいろいろ家庭の事情とか本人の健康だとか、また、職場の人間関係とか、また、ヘッドハンティングされていいところに行くとかいろいろあると思うのですけれども、たまたまもう大分前の話ですけれども、窓口で区民の方が女子事務員を怒鳴っていて萎縮してしまっていて、それを上司が手助けしない場面を僕も見て、ちょっと前なんですけれども、僕は終わった後に管理職に注意をしたのですけれども、やっぱり職員をちゃんと守ってくれないと、やっぱり立場ないと思いますし、私も娘がいまして、娘がもしこういう職場で上司がかばってくれないと言ったら、そんな会社辞めてしまえと多分娘に言うと思います。それで私、過去２年間監査をしまして、監査をした中でもカスハラではないですけれども、区民のあれでもって耐えられなくて辞めたというケースも聞いています。いろいろな事情があって本当に残念だなという気がしてならないんですけれども、議会側が、もしだよ、もし議員とか議会とかそういうのが職員に対して、そういうハラスメント的なことというのは僕はないと思うけれども、ないとは思うけれども、万が一そういうことがあればやっぱり執行部は職員を守るという立場から、やっぱりそれは即議会に言ってもらわないと議会は対応できないし、それができなければ僕は議会の怠慢だと思っているので。学校監査へ行ったときにも各学校でいじめとか不登校とデータが出ている学校、大体どこも何件か書いてあるけれども、不登校はなかなか解決難しいけれども、いじめは大体その場で、その場だというかデータ的に起こっているけれども、聞くと大体みんなこういうの解決しましたというのは校長先生が言うわけ。だから、それはよかったなと思うけれども、結局自分がいじめている、殴ってしまうと、加害者のほうというのは結構忘れてしまって、受けたほうというのはずっと残る。そういう意味においても、職員課としてはやっぱり職員を守るという、そういう大前提でやってやらないと、もうやっていられないと辞めてしまう人も出てくる。それは本当にもったいないのです、優秀な人材が来ているのだから。それはやっぱり職員課が責任を持って、職員であろうが議員だろうがそこはちゃんとしっかり守ってやってやらないと、私はこの数字がどんどん増えてきてしまうのではないかなと思う。それが辞めた人たちの割合はどの程度か分からないし、本人だって辞めるのに上司にいじめられて辞めますなんて、こんなこと言う人はいないしさ。だから、そういうのはやっぱり職員課の責任持って、ちゃんとフォローしてあげて、やっぱり大事な優秀な職員を守ってあげてほしいと思いますので。何度も言うようだけれども、万が一議会側のそういうあれだったら、もう即申し入れして、我々はちゃんと対応しますので、よろしくお願いします。

今の島村委員のお話、全く我々もそのとおりだというふうには思っております。 　年々増えていてというところで、本当に貴重な人材がいなくなっていってしまうということが残念なことであるのですけれども、この江戸川区で定年前に退職された方、こちらのほうでも資料を頂きました。勧奨退職に該当しないというところで、年々今言われたような形で増えているという中で、定年前に退職された方が理由は今の話のとおりでいろいろあるとは思うのですが、退職者の増加、これをどのように受け止めているかというところのお考えをお聞かせいただければと思います。

退職の理由なんですけれども、まず今回、江戸川区で一番多かったのはやっぱり転職でございます。この理由としましては、やはり転職市場、一般の市場が大きく開かれていて、一般企業もやはり高い転職率となっております。 　そして、また２３区の各区役所に目を向けて考えていきますと、普通退職、これが増加傾向にあるということになっています。ですので、江戸川区もやはり転職の理由というのが市場の中の傾向と同様なんだろうというふうに考えております。

中には、ほかの自治体にという職員になられた方も少なくないということを、先ほどの話ではないですけれども、本区は独自採用ということで、やっぱり自治体の職員になりたいということではなくて、江戸川区で働きたいという特別な思いを持った方が来ているという中で、やっぱりなかなか転職だとかいろいろな事情があるかもしれないのですけれども、なかなか単にというふうには考えづらいのかなと思います。 　ほかの自治体に行かなければ、行ったことが決して悪いことではないのですけれども、そんな思いがするわけです。ホームページを見ますと、会計年度任用職員の募集がたくさん今出されているのですね。ちょっと拾ってきたのを読み上げます。今年の１月、２月に募集されているだけでも、子ども家庭部、援助課、保育課、職員課、清掃課、障害者福祉課、産業経済課、区立保育園、広報課、介護保険課、清掃事務所、中央健康サポートセンター、小岩事務所、東部事務所、児童家庭課、健康推進課、建築指導課、まちづくり推進課、ともに生きるまち推進課、納税課、区民課、スクールソーシャルワーカー、教育研究所、課税課、教育推進課等々４０ほどの係で募集されているということで、欠員となるところ、人員を増やすためのところというのはあるかと思うのですが、欠員のところを会計年度任用職員で補充するということで、これは本来区がやろうとしている新たな事業ですとかこれまでの事業、これで成り立つのかということの心配もあるのですが、その辺の採用数が足りているのでしょうか。会計年度任用職員の募集がこれだけ多いというのは、職員数が足りないからだけではないというふうな気もしてしまうのですが、この辺についてはどうお考えか、お聞かせください。

まず、職員数については総じて足りております。今回の会計年度任用職員の募集の理由としましては、育休などの欠員補充、これがまず大きいかなというふうに思っています。 　あと、短期的な事業で従事職員が必要になるとか、あとは正規職員の補助業務、これで必要になるといったものでございます。

今後はＡＩを駆使して来庁しなくてもいい役所というふうなことでも進められていくとは思うのですけれども、そうはいっても、どうしても最終的にという部分では必要になってくるのは、区民の様々な事情と対人間で向き合ってくれる職員の皆さんというのが非常に大事な存在になるかと思います。職員の数は不足していないと、足りているというふうなことですけれども、そこは本当にどうなのかなと。足りている状況でも募集がかかっているというところがどうなのかなというところが思ってしまいます。理由は様々あるかとは思うのですけれども、定年前に辞めざるを得ない環境、それから要因が、先ほどの答弁以外にもあるんだということであれば、安定した職場環境の中で安心して３０年、１００年後を見据えた仕事に取り組めるようにするということが、それができない要因がもしあるのだとしたら、ここは勇気を持って取り除く、また変えていくと。先ほどの島村委員の話ではないですけれども、議会側にそういうもし要因があるのだとしたら、それもしっかりと言っていただきたいところだと思いますし、そのことが、そういった変えていく、取り除くということも考えていく。そして、様々な事業を行っていくと同時にそういったことも考えて取り組んでいくということも並行して行っていただきたいということを、意見として述べさせていただいて終わります。

度々すみません。一番の要因が転職と今お話ね。転職でもいろいろ理由があって、経済的に良い条件でそっちにしたよというのと、そうではなくて、さっき言ったように人間関係で、とてもこの職場にはいられないと。渋々転職をせざるを得ないというのもいるのだよ、僕も知っているけれどもね。そういうことをさせてはいけないのだよ。それは職員課の仕事であり、できるかできないか分からない、絶えず各課を回って現状を把握して、そういう人を１人でも増やさないという仕事が職員課の仕事だし、それができなければ怠慢だということが、言葉はきついよね。そのぐらいの覚悟を持って、何しろ自分の職員を守るんだという、そういう意志、強い意識を持って職員を守ってやらないと。よろしくお願いします。

本会議でも言ったので、あえて答弁は要らないのかなというふうには思いますけれども、今お二方の委員にもありましたけれども、東京都ではいろいろカスタマーハラスメントをやっぱり撲滅しようという、これもう世の中の流れです。図らずも私が本会議で言った後、この週末のニュースでご覧になったかと思いますけれども、相撲部屋でやっぱり同様なことがあって、親方が弟子を守れなかったということを言っています。この弟子というのは誰と誰を言っているのかなというふうには思いますけれども、当然ハラスメントを受けたほうですし、やったほうにもやっぱり守れなかったと。監督責任ということを言っていて、ちょうど相撲部屋でもハラスメントやかわいがりがあるとか、プロ野球チームでさえも数年前にそんなことがあったというようなことがあったので、職場におけるハラスメント、あらゆる場面でのハラスメント、繰り返しになりますけれども、加害者にも被害者にもなってはいけないということだと思います。本当に有能な方がね、やっぱり江戸川区のためにやっぱり頑張っていただきたいということは、これもう全員、もう全く異論はないことだと思いますので、本当に肝に銘じてやっていこうかと思います。答弁は特に結構です。 　もう一つ、ちょっと今の委員の発言にも関係しますが、いわゆる会計年度職員について確認なんですけれども、たしかこれ５年ごとの見直しではないかなというふうには理解をしております。それで、都の採用にはなると思いますが、今一部でスクールソーシャルワーカーが会計年度職員で本区でも８０名ぐらいいると思います。これは都の採用ですから、ここでああだこうだ言ってもあれなんですが、そうは言っても、非常にやっぱり学校の中でも頼られていたスクールソーシャルワーカーの方が大体２４、５％なんか変わってしまうと。そうすると、やっぱり４分の１ですから、おおむね８０人としたら、この人は残ってほしいなという人が変わることはよもやないとは思いたいのですけれども、そういうことを巷間聞いているんですが、そのような事実を把握している、事実というか都の会計年度職員なんですよね、スクールソーシャルワーカーは。今年見直しでそういうことが懸念されているというふうにはちょっと仄聞するのですけれども、分かる範囲で、分からなかったらいいです。

直接は教育委員会で任用しておりますけれども、区の職員ということで会計年度任用、ただ、都費でその経費が出ているということでございます。今の何年かでお辞めになるというお話も漏れ聞いております。ただ、それはそれぞれの方々の事情もあるということも聞かせていただいております。確かに大変な職だろうというふうに思いますけれども、全校に１名ずつ配置ということで教育委員会では望んでいると、そういうことで承知してございます。

今、学校でもいろいろな課題と悩みがある中で、子どもたちの悩みだとかいろいろなことを受け止める立場の方だと思います。できれば慣れ親しんだ方、信頼できる方、信頼関係のある方が引き続いて任に当たっていただくということは理想だと思いますが、いろいろな何らかの事情で当然交代をするということ、これは別に否定するものではないと思いますし、ちょっとそういうことを懸念する声もあるということであえて意見としては言ったのですが、いずれにせよ、子どもたちの環境だとか、あるいは人権だとか様々なことに対して、やっぱり目を背けず当たっていくということだと思っていますので、よろしくお願いします。

今お話があったのですけれども、確かに江戸川区のホームページには会計年度任用職員の募集が本当にたくさんあるなと思っております。本区においても常に人材不足の状況があるのかなと思っているところですが、先ほどの答弁では足りているということだったので、でもどうなのかなと思っています。そして、会計年度任用職員が行政需要に応じて３年ごとに考慮して置かれるということを聞いているんですけれども、会計年度任用職員というのは１年ごとの更新、あるいは５年という上限がありまして、やっぱりこの報酬を主たる収入として生計を立てていこうとしている方には非常に不安定な任用のされ方、立場だなというふうに思っております。今、スクールソーシャルワーカーの話も出たのですけれども、会計年度任用職員がいる職種というのは相談職とか、あと比較的ケア的公務が多いというふうに伺っております。保育士もそうだし、すくすくスクールの指導員もそうかなと思っているのですけれども、こういった専門的スキルが必要な職場の方が１年ごとの更新、あるいは５年という上限があることについては改善が必要だと思うのですけれども、これは区としてはどのようにお考えなのか、お聞かせください。

これまでも申し上げているとおり、任期は５年が上限でございます。総務省のマニュアルとか、あとは他団体の均衡を踏まえて、例外なく５年というふうに考えております。

総務省のマニュアルとかで示されているということなんですけれども、やっぱりこれ考えていく必要があるのかなと思うのです。どうしても残ってほしい方もいらっしゃるのではないかと思うのですよね。 　そういう点は何か工夫とかというのはないんですか。

５年を上限としております。

今後５年の会計年度任用職員の任期が来るというところにおいては、来年度末になってくるのかなと思うのですけれども、１か月以内の間に３０人以上の離職者の発生が見込まれるときには、一般的にはハローワークに届出が必要となると考えるのですけれども、本区の場合もそういったことに当たるのですかね。

労基署管轄外ですので当たりません。

特殊な労基署管轄外というところなんですけれども、やっぱり同じような状況にあるわけですから、いきなり解雇されて、いきなりというわけではないのですけれども、解雇される状況には同じだと思うので、そういったことをちゃんと把握していくことが必要かと思います。 　また、先ほど申し上げた、専門職としてのスキルを必要とする職場であるとしたら、やっぱり会計年度任用職員の処遇改善というのがすごく重要だと思うのですね。でも、そちらについて伺うと、夫の扶養で働きたい方もいるのでというようなことをお聞きする場合もあります。また、そういったところを分かった上で入職しているんだということも聞くのですけれども、会計年度任用職員の方へ働き方への意向についてのアンケートというのは取ったことがあるのかというのをお聞きします。そして、行っているのならどのような声があるかというのも併せて伺います。

アンケートは取っておりません。

では、ぜひとも働きやすい職場をつくるために、会計年度任用職員の方の実態調査と意向調査をすることを要望いたします。お願いします。

私からも会計年度任用職員の処遇について伺います。 　この間、給与改定について、総務省から常勤職員の給与改定に当たり、この会計年度についても同様の対応とすることと。具体的には改定に伴う差額についても遡及して支給することなどを通知していますけれども、本区での対応はどうなっているでしょうか。

委員さんおっしゃるとおり、総務省の通知を踏まえて、給与の取扱いが常勤職員と今年度から同様になりました。そのため、当年度の改定の反映がこれまで次年度の４月１日からというふうになっていたものが、常勤職員と同様に当年度の４月１日に遡って改定の差額が支給されるということになりました。今回はもう既に改定の差額分は支給されているところでございます。

本区では既に対応されているということで、重要な対応であったというふうに受け止めています。 　もう一点、今議論ありましたけれども、やはりこの任用について、連続で５年というのが上限になっているという部分で、再び、やっぱり任用していくというときの考え方という部分で、例えば２０２２年には総務省がやはり通知を出して、募集方法については地域の実情でもよいということであったり、選考についても勤務実績を選考の要素の一つとして採ってもいいというような、そうした助言も出しております。また、昨年、人事院勧告のタイミングでやはり人事院が報告を出しておりまして、非常勤職員制度の運用のあり方の検討ということを示しています。やはり民間とも人材獲得競争になる中で、優位な人材を安定的に確保するためだということで、国も実態調査を行うというような見解を示しています。その中には再任用を行う際の公募のあり方も含めて検討というような答弁も国会でありました。こういう最近の国などの動向についても踏まえて、今後も可能性を検討するというような、そういう考え方でいいのか、その辺はどうでしょうか。

実情を踏まえて検討をしていきたいというふうに考えております。

国からもこうやって通知が幾つか出ているということは、やはりこの上限５年が検討の必要があるということを示しているというふうに私たちは受け止めています。ぜひ区としてもこの処遇改善、引き続き取り組んでいただきたいと思います。

特別区人事委員会による令和５年職員の給与等に関する報告及び勧告において、ゼロハラスメント対策がうたわれ、全職員の定期的な研修受講が必要であること、区役所の外部にも相談窓口を設置するなどしてハラスメントの相談対応体制を拡充することが勧告されています。 　江戸川区として、区役所外部にハラスメント相談窓口を開設することなどをはじめ、ハラスメント対策をどのようにして強化していくのか、お聞かせください。

まず、現在でも２３区共同でハラスメント相談窓口は持っております。 　あと、今回の福祉の事案を受けて、ハラスメントを検討する委員会には第三者を入れていきたいなというふうに考えております。

労働安全衛生法で安全衛生委員会の開催と記録などが義務付けられていて、江戸川区役所をはじめとする行政機関もその対象です。この義務付けどおりには必ずしも行われてこなかったということが、この予算特別委員会で要求させていただいた資料で明らかになっています。江戸川区として労働安全衛生委員会の役割について、その重要性についてどのように認識しているかということと、この開催状況の改善にどのように取り組むかをお聞かせください。

安全衛生委員会は職員の労働安全、あと衛生に関する事項を調査、審議するためでございますので、とても重要なところでございます。委員さんお話のあったとおり、今全てを履行されているわけではないというふうに考えております。原則月１回の開催、あと議事録、これもそれぞれの委員会がまちまちでございます。ですので、今年度途中からではあるのですけれども、この月１回の開催、そして議事録についてはしっかり履行させているところでございます。

区の職員全て一人ひとりにとって安全な職場によりなるように希望を持ってまいります。 　研修においても、江戸川区が昨年の遺体放置事件の報道発表の際に、対策として職員の人権意識を高めるための福祉事務所職員全員を対象にした人権研修を行われるということで、これ３月５日に行われるとお聞きしているんですが、福祉事務所の職員にとどまらず区民の権利や尊厳に直接に関わる行政事務を執り行っている江戸川区職員一人ひとりが人権研修をしっかり受けられるということも大切ではないかと思うのですが、この点どうでしょうか。

これまでも、公務員の倫理研修とか、あとは昇任時の研修、入区のときの研修等で人権を盛り込んだ研修をしております。ただ、今回の事案を踏まえて、さらに人権意識の向上に努めていきたいというふうに考えております。

区民が住み続けたいと思う江戸川区には、職員の方が、働き続けやすい、働き続けたいと思える区役所など行政機関があるということであってほしいと思っております。 　それから、実際に区民の方が、区の職員の行政事務執行の中で、何か権利を侵害された、尊厳を傷つけられたといったようなことがあったときに、区役所等、どこにどのように行って解決することができるんでしょうか。どういう体制でその苦情解決や問題解決をしているでしょうか。

一義的には各所属で行っております。

これもいろいろな自治体や行政機関でいろいろな取組みがあるんですけれども、独立した区民からの苦情を受け付けて解決するような窓口や機関、組織をしっかりつくってはどうかということを提案をさせていただきます。 　また、もちろん区議会も行政監視の機能を持っていますし、国会などではそういう行政への苦情を委員会で受け付けるような窓口もあるのですけれども、やっぱり全ての区民の人に区議会議員が全てつながれるとも限りませんので、あらゆるところで独立性のある窓口を設けていくということは、区民の方の権利侵害の回復ということでも重要ではないかなと思いまして、意見です。

次に、第３目用地経理費。

私のほうからは、契約書の電子化についてお尋ねをいたします。個人的に、一般質問でもＤＸの推進についてはお伺いしてきたんですけれども、これからの時代にとって必要不可欠であり、また重要な観点であると思うので、改めてお伺いをさせていただきます。 　この契約書の電子化については、区内事業者の皆さんよりかねてから多くの要望が上がっておりましたが、いよいよ本区でも実施計画が上がり、また来庁不要な区役所実現のためにも大きな前進であると評価をしております。これにより、事業者と契約係でも、双方電子化によるメリットも多いかと考えますが、どのような効果があるとお考えでしょうか、お伺いいたします。

よろしくお願いします。 　何点か挙げられます。 　まず１点目としましては、コスト面です。やはり郵送料ですとか紙代、あとは印紙代が不要になるということが一つ理由としてございます。２点目としましては、事務の効率化です。印刷製本の作業ですとか押印、あとは事業者の方が来庁不要になると、こういったことで事業の効率化につながります。あと３点目としましては、処理、保管スペースが削減される、こういった効果があると考えております。

今、課長さんのほうから様々メリットの点についてお話しいただきました。 　どんなことにも言えることだと思うのですけれども、やはり費用対効果ということを考えたときに、メリットの部分と、またそれに対してどれだけのコストがかかるか、その点については重要な点だと思うのですが、導入コストについてはどれぐらいの費用がかかるとお考えですか。

導入費用としましては約６０万円でございます。内訳としましては、初期費用で約２５万、ランニングコストで約３５万円となっております。

今お伺いして、もう少しかかるものなのかなと思ったのですけれども、私個人の思いとしても費用対効果の部分でも申し分ありませんし、電子化により契約業務はかなり効率化すると実感をいたしました。導入に際しては、始めは業者さんなんかもいろいろ困惑する部分もあって大変な部分もあるかと思うので、ぜひ区役所のほうも丁寧に推し進めていただければと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。

関連してお尋ねをしたいと思います。 　今回の新規事業として契約書の電子化、これが私どももかねてから要望を強くいただいていた事例でありまして、これがようやくこのように大きく前進できることになった、大変歓迎すべき事業だと思っております。 　それで、今メリットについてのやり取りをお聞きしました。それ以外についてお聞きしたいと思いますが、まず、当然かもしれませんが、この事業の導入に至る背景、そして肝心の電子契約サービスそのものの仕組み、内容、それと今後のスケジュール等について教えてください。

まず導入の経緯でございます。こちらはやはり江戸川区役所としましても、来庁不要の庁舎を目指しているところでございます。また、コロナ禍で働き方が変わった点なども受けまして、江戸川区だけではなく、２３区ほかの自治体からの声も上がったということで、こちらを東京都にある市区町村の共同調達ということで事業を始めたことがきっかけでございます。 　２点目のサービスについてでございます。こちらはインターネットの環境があってＥメールができる環境であれば事業者の方にご利用いただけるものでございます。クラウド上で契約書を押印いたしまして、電子署名によりまして契約締結を行う、これが契約書の電子化ということになります。 　三つ目の今後のスケジュールでございます。来年度の予算お認めいただきましたら、来年度の６月から開始をさせていただきたいと思っております。開始に当たりましては、先ほどもお話ございましたが、事業者の方への説明会、こちら４月か５月に開催した上で６月から実施させていただきたいと考えてございます。

この事業については、やっぱりセキュリティの問題、これを大変懸念しておりまして、どのような対策を取られているか。サーバーにデータを保管するためにアクセス権限の管理、これが徹底されなければならないという必要があります。また、万が一サイバー攻撃、あってはならないんですけれども、このような攻撃を受けたデータの改ざんや被害損害などが発生することがないように、このセキュリティの問題というのは大変重要なのです。これ仄聞するところ、今回の電子化では、最新の技術を駆使したクラウドサインを使われるとお聞きをしておりますが、この安全性、信頼性についてご説明ください。

セキュリティ対策についてでございますが、何点かございます。 　まず、改ざんやなりすましのリスクに対しましては、暗号化通信を施しております。また、データの漏えいですとか内部不正による持ち出しを防ぐためには、保存ファイルの暗号化、こういったものも行うことになっております。また、お話がございました、インターネットを介しておりますので、安全性ということでございますが、隔離した上で保管するという意味でファイアウォールなども設けてございます。さらにこちらにつきましては、アカウントの保護、パスワードの強度などをチェックするような、もう少しセキュリティ度の高いパスワードにしたほうがいいですよという警告などもしながら、アカウントの保護、こういったものを複合的に合わせた上で、セキュリティの強化を図っているところでございます。

その辺からだんだん専門的になってくるものですから私の理解を超えているのですけれども、確信を持っておっしゃっているようですから大丈夫なんだろうと思います。 　それで、６月からスタートということなんですけれども、用地経理課内の約３，７００件ですか、これを順次進めていくと伺っています。それとは別に、各主管課の物品契約、工事契約などについてもこれを拡大する予定にあるのでしょうか、それを確認します。

区役所全体の契約でございますが、用地経理課でやっているものが、今お話にありました３，７００、そのほかに区全体でいうと約３万件の契約があります。まず今回の電子契約書につきましては、私ども用地経理課契約係でやっております３，７００件から順次始めさせていただきたいと思っています。区の３万件につきましては、すみませんちょっと現時点では検討させていただきたいと思っています。理由としましては、主管課でやっているものについては、まだ電子化してでの入札手続ですとか見積りの徴取、こういったものができておりませんので、まずその前段であるそういった電子化がどの程度できるかということも踏まえまして、検討させていただきたいと考えております。

検討していただいて、安全・安心の確認が取れれば随時できるところから進めていただきたいと思っておりますので、契約の推進を要望して終わります。

私のほうから、入札制度について２点お尋ねをさせていただこうと思います。 　１点目は総合評価方式ということで、本会議でも質問をさせていただきました。 　一番最初この課題に取り組もうと思ったのが、船堀小学校でちょっと大きな事件があったと思います、もうかれこれ１０年以上前になると思うのですけれども、その後もこの制度を眺めながら、あるいは区内業者の方の様子とか活動状況も見ながら、出来上がった学校の品質なんかも見ながらここまで来たのですけれども、やっぱり課題は残っているなと今でも思っています。本会議でも幾つか質問をさせていただいたのですけれども、もう一度、改めてここで論点を整理させていただきたいと思うのです。６点準備してきましたので、順番にお伺いをしていこうと思います。本会議と少し重なるところもあるけれども、お答えをください。 　一つ目は、まず入札される金額です。これが、区内業者に落札されることによって、区外業者よりも高く買ってしまうことがある。つまり、金銭面で区民が利益を損ねるケースがあると考えられるかどうかです。

先日の一般質問でもお答えしましたとおり、今委員のお話にあったようなケースはあると考えております。ただし、こちらの学校改築事業の入札制度につきましては、価格点と社会的要請点、この二つを総合的に評価してございますので、本制度のトータルの考え方としまして実施しているものでございます。

後段のほうは、私、質問聞いてないですから、そういうことは。 　２点目は、今のお話に関連してくるんですけれども、実際に区民が不利益になるような現象が今までに起きている。起きているか起きていないかで答えてください。

価格逆転の現象は起こってございます。

そういうことなんです。 　三つ目になるのですけれども、今回の制度改定、受注制限の緩和をするということなんですけれども、本会議でもこれは指摘をしました。やっぱり、牛丼の話に例えたのですけれども、二つ同時に受注をしてしまうと、やっぱり今人が足りない時期でもあるし、二つの工事を順調に予定どおりやれることが、やれないかもしれないというリスクを私はあると考えております。これももう一度、このリスクについて認識を聞かせてください。

こちらも一般質問で答弁させていただきましたとおり、リスクはあるということは認識しております。ただ、今回の改定は、現時点でできることを区としてやるという意味で、改定を行った経緯がございます。

普通はこういうことやらないのです、民間でもこういうことはやりません、危ないから。でも、区はどうしてもやるとおっしゃっているんだから、とにかく気を付けて、工事が遅れないように、そこには注意を払って進めていただきたいと思います。 　４点目。これまでの育成の成果ははっきりとは言えない。どうでしょうか。

こちらも先日の一般質問の中で、例えば今までの２１校全て区内業者が関わっていただいたという実績、あとは経営事項審査点のこと、あとは、令和３年度に行いました意見交換会、アンケートの内容を引用させてお答えをさせていただいております。現時点で十分な量ですとか内容ではないかもしれませんが、現時点で言えることとして答弁をさせていただきました。

ちょっと今の質問をもう少し掘り下げるんですけれども、例えば本会議で経審の点数とか、何か単独でできるようになったとか、いろいろなお話しされていたと思うのです、今までにも。ちょっと具体的に、この制度によって育成されたと認識できる会社の数とか、その辺を具体的な数字で一度お聞かせください。

先ほど、私が申し上げました経審のことを少しお話しさせていただきますと、建築で申し上げますと、近年受注している業者について調べたところ、学校改築事業を開始しました平成２３年のときの点数に比べますと、令和４年度時点で平均しておおむね１３％上昇しております。これは各業者さんの点数によって、あと範囲はまちまちでございますが、大体５０点から２０点ぐらい上昇している業者さんがございます。

今１３％上昇したというのは、今までに参加した会社さんの数ですか。すみません。

今までに参加していて、かつ近年、大体過去５年間ぐらいに参加した業者さんについての数字となります。

分かりました。ただ、だとしたら、参加してないほかの業者にもそれは調べてほしかったなと思います。建築業界全体が、最近この１０年以上は成績がいいわけですから、比較をしないとこの制度に成果があったかどうかというのは、はっきりとは分からないと思います。 　五つ目の質問です。次は育成の定義です。これは定量的には量れるものはないということでよろしかったでしょうか。

定量的、数値指標で申し上げますと、先ほど申し上げたものになります。ただ、考え方といたしましては、先日の、こちらも一般質問で答弁させていただきましたが、企業業績への寄与ですとか雇用の創出、安定、あとは地域経済の増進、こういったことが定義ということになっております。

そういうことで今まで５点を質問したんですけれども、そういう状況で６点目の質問に入ると、そのやり方で毎年数十億円のお金を動かす制度で今まで１０年以上続けてきたということで、当然ですけれども、その事実でよろしいですよね。

従来の考えは維持したままで現在まで継続してございます。

この質問を始めた当時は、ほとんど全部ゼロ回答であったわけなのですけれども、こういうケースが実際に起こってくると、少しずつ区側としても、そういうことがあるのだということを認め始めていると思うのです。特に今の時点では、大体この数年間入札に参加している会社は、多分６社さんぐらいだと、多分、私は過去に実績を見ていると思います。その６社というのは、区内業者の中の、区内業者全体だと２，２００か３００ぐらいあったと思います。そのうちの５社、６社です。育成できたというのもわずか数社ですから、効果としたらもう絶望的に低い精度ですよ、育成効果としては。まず、そういう認識を私は持っていただきたいと思います。 　地方自治法の基本的な理念の中にも、最小の経費で最大の効果を挙げるべきだということがうたわれているんです。今の質問から、答弁から話を伺っていると、これがとてもいい制度だとは私は相変わらず思えないというふうに認識をしています。区として、もう一度この制度を改めるべきとは僕は思いますけれども、そういう検討とか検証というものを一度はやってみてはどうかなと思うのですけれども、そこはいかがでしょうか。

検証、検討は引き続き継続させていただきたいと思います。今まで継続してやってきた事業です。これまで、おかげさまで全てご入札いただいて事業継続できておりますので、毎年度入札公告、評価が終わった後には検討してございます。これは公契約審査会の委員の方々にも、課題などを上げた上で、こういった課題改定、改正などをしようということも都度相談してございます。我々としては課題感は常に持っておると考えておりますので、こちら引き続き制度を継続的に運用する意味でも、検討させていただきたいと考えております。

検討している課題の内容が、ちょっと私が言っていることとやっぱり逆のことなので。私は常に申し上げているとおり、区内には限定するべきではないということを続けて申し上げてきたわけですから、そこにいつも自信を持って、間違えていないというふうにお答えするのはやっぱりやめてほしいと思います。もう古来から入札制度というのは完璧になったことって一度もないのです。必ず、やっぱり人間がつくるものなので、どこかに問題が生じるというものだと思いますので、一度業者を増やしてみるということも、一度少しは考えていただきたいと思います。 　あと、もう一点お尋ねさせていただきたいのですけれども、京都大学の経済学研究科の教授の中林さんからある文書が私の元に届きました。タイトルは、江戸川区発注の公共工事入札において談合が発生している可能性についてというタイトルで、少し論文として送られてきたのですけれども、実際その中身は、この先生が研究されている独自の手法、計算方法によって、江戸川区の過去の公共事業、工事の数年間のデータを分析すると、かなり高い確率で談合が行われている様子だと、確率が高いと、断定はできないですよ。断定はできないけれども、そういう可能性があるということを指摘されているのです。今日ここで先生の名前を出すということ等は確認を本人にしていますので大丈夫だと思いますから。ご本人に伺うと、全議員我々４４人の議員全員と、あとは用地経理課にもこの同じ書面を送ったということをおっしゃっているのですけれども、まずその事実はいかがでしょうか。

今お話のありました文書は、総務部用地経理課宛てにも届いてございます。内容も拝見させていただいております。

談合という言葉はやっぱりデリケートな言葉ですから、あんまり軽々には使うべきではないと思っていますので、私も言葉は気を付けて使うように、気をつけますので。 　今、同じ物が届いているということだったのですけれども、多分こういう計算方法とか送られてきたようなグラフというのはご覧になったことがないと思います。これを見て、どういうふうに感じたかというのも一度聞かせてください。

私もこういった検証結果、こういった検証手法があるということは初めて知りました。ただ、こういったやり方、その前提条件となっているものがどういった事象を置いているのか、例えばその数字の置き方で、今回の論文の中でも、入札前９０日間の受注高とかいう数字があったりしますけれども、そういった考え方がどういうものなのか、こういったことはきちんと確認した上で内容の把握に努めたいと考えてございます。

そうですね、一教授の今のところは一論文でしかないというところなので、その内容をきちんと精査するということは大切なのだと思いますけれども、中林先生の経歴を見ていると、もう１０年近くこの制度というかこの計算方式によって談合の疑いというものを見つけてきたという話なんですけれども、結構その１０年間の間に、例えば企業にそういう疑いがあるという文書を送ってそこからなくなったとか、そういう実際に実績がある先生であるわけですから、今回の件も何かしらのアクションを私は起こすべきだと思います。受け止めるというだけではなくて、何かしらアクションを起こしてほしいと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。

話が前後して申し訳ございませんが、実際に文書を頂きまして、やはり内容について私のほうで理解が追いついてない点が多々ございました。ですので、そういった点について、中林先生のほうにも何点かお聞きしている状況でございます。既に回答を受けている部分がございますが、さらにそれを受けまして、もう少し掘り下げて確認したいことも多々ございますので、引き続きご教示をお願いしたいと考えてございます。

談合は犯罪です。なので、絶対にあってはいけないし、区民の利益を大きく損ねるものですから。ただ、何度も言いますけれども、そんな証拠はどこにもないし、ただ、疑わしいということだけです。私も調べたら、過去何年か前に談合の疑いがあるという反対討論をしていたのが出てきました。やっぱりそういう、客観的に見ててもちょっと怪しいなと思うのはあるのです、数字を追っかけていると。だけれども、それは区の職員としては書類主義だから、ちゃんと準備、書類が揃っていれば何も問題ないと言わざるを得ないのだけれども、やっぱり結果から、今回先生からも指摘があったとおり、そういうふうに見えているのだから、やっぱり可能性はあるのです、実際に。そういう立場に立って、一度僕は検証していただきたいと思います。よく言いますけれども、完璧なものなんてないのです。車でいえば事故を起こさない車はないし、落ちない飛行機はないし、沈まない船だってやっぱりないのですよ。この入札制度もやっぱり完璧なわけではないから、一般競争入札も、それから総合評価方式のほうも、順次その課題を見つけて、検証はしていただきたいなと思います。どちらも、制度を改善するとしたら、やっぱり入札者数を増やすことです。総合評価方式でいえば区外にも門戸を開放すること、一般競争入札ではもっと参加する業者を増やすのです。増やせば競争が生まれますから、競争が生まれれば談合は減ります。分からないですよ、証拠はないですから、そんなの。疑われるようなこともなくなるということなのです。その制度改定というのが一つです、談合をなくすとしたら。 　もう一つは、企業の独自のコンプライアンスです。やるのは企業ですから、企業がそうならないように思わせるとか、できるのであれば、区から教育といったらちょっと横柄かもしれないけれども、指導なりガイドラインなりを示すことによって、そういうことは危険なのです、危ないことです、犯罪ですということを、やっぱり強くメッセージとして打ち出せば、それだけでも抑止効果はあると私は考えていますので、今回の件を受けて、一つのきっかけとして、少し取り組んでいただきたいなと思います。１００をゼロにする話ではなくて、１００を９０とか８０とか、少しずつでも僕は改善していけばいいなと思っていますので、さらなる検証を望みます。

今、桝委員とのやり取り聞いておりました。 　これ京都大学の郵便物、これ私のほうにも届いております。確認をいたしましたら、私たちの会派それぞれにこの郵便物が来ていると把握をしているところでございます。しかしながら、この内容については、これあくまでも京都大学の研究発表ということで、まだ検証も進んでいないということを聞いております。ですので、今の現段階では、これ議論を進めるべきものではないと私たちは判断をしているところでございます。 　引き続き、今後もしっかりと一つのルールに則って競争入札が行われるよう、しっかりとこれ努めていただきたいと意見を述べて終わります。

私も今の関連で、お話を一言だけ申し上げたいのですが、談合が消えない、談合は必ずある、しかし分からない。こういう感想が出てきますけれども、京都大学さんから送っていただいた資料、私どもも漏れなく全員に届いておりまして、しかしこれは個別具体の案件として取り上げることは全くない話なので、これは慎重に対応するべきだと思います。何かしらありそうだというような疑いの目で見るということは大変これよくない話ですので、慎重に検討していただきたい。検討するのであれば、お願いしたいと思います。

冒頭、私どもの会派にも同様に京都大学の方からの書類が届いております。私たちの会派としても問題意識を持って注視していきたいというふうに表明いたします。ここでは、公契約条例についてお伺いします。 　この制度が始まって２年余り経ちましたけれども、まず１点目は対象額について、やはり改善が必要ではないかということを改めてお聞きしたいと思います。今、工事では１億８，０００万円以上、それから業務委託では４，０００万円以上という対象が設定されておりますけれども、この資料の中でも、都内の公契約条例の比較を出していただいていますけれども、両方とも都内で最も高いというのですか、水準が設定されているというようなことで、やはりもっと金額を下げていって対象を広げるということが必要であるように思うのですけれども、労働報酬等審議会のほうではどういう議論がされているのかという部分と、区としてのこの今の対象を変え得る、そういう検討をする考えがあるのかどうか、お聞かせください。

公契約条例の適用範囲でございますが、令和６年度も現在と同じ考えでいく予定でございます。 　なお、労働報酬等審議会におきましても、こちらの件は他区の状況も併せてお伝えしたところでございますが、結論として変えないということになっております。

もう一点お聞きしたいのが、この下限額ですか、労働報酬下限額についてですけれども、こちらも各区ごとにまちまちではありますけれども、この決定のあり方、毎年具体的にどのような検討をされているのかということ、ちょっと基本的な考え方を確認させてください。

労働報酬等審議会でございますが、おおむね過去３か年度に渡ってですと、年２回開いております。ただ２回だけではなく、事前に資料を送付した上で、委員の方々にお目通しいただいた上で、意見を持ち寄って会を開催している状況でございます。 　なお、労働報酬下限額につきましては、最低賃金、あとは職員の給与表の動向、あとは社会経済情勢の動向などを踏まえて、いろいろな角度での情報を持ち寄った上で、労働報酬等審議会の委員の皆様のご意見をいただきながら、諮問答申をした上で決定してございます。

今、審議会の開催のペースもご答弁いただいたのですが、令和５年については非常に短い期間に２回開催されているのですが、これは毎年同じようなやり方なんでしょうか。

過去３か年度におきますと、おおむね９月から１２月に２回開催してございます。この理由でございますが、一つ大きいのは、やはり最低賃金の動向です。もう一つは職員の給与表の動向です。こちらの二つの動向、あと具体的な数字を見極めた上で最終的な結論を決めたいと思っておりますので、１２月に第２回を設けているのが現状でございます。

この間、言うまでもなく実質賃金の下落傾向がずっと続いている状況があります。本日の冒頭で、区長からも物価高対策よりも賃上げだというような言及もございました。ぜひこの部分についても、区としてさらに拡充を進めていただきたいと思います。

私のほうからは、納期の遅延等によって生じる契約違約金についてお伺いをいたします。 　物価高騰が進んでいることは先ほどのやり取りで皆さんもご承知のとおりなのですけれども、民間の企業だとかそういうのを見ていても、近頃目につく機会が増えたというだけなのかもしれないのですけれども、リコールだったり、出荷停止、そういったことが生じた場合に、実際契約が履行しようとなったときに現実的にできないといった状況も見受ける中で、区が関わる契約の中で、そういった事象というのは過去と比べて増えたりだとかそういった変化というものは生じているのでしょうか。建設関係の契約だとか物品の納品だとか、いろいろちょっとそれぞれ違うのでしょうけれども、お聞かせください。

お話にありましたような事象でございますが、件数としましては年度を通して数件でございます。例えば物品でございますと、やはり今例示としてお話のありましたメーカーの関係ですとかリコールの関係、そういったような事象で納品できないので遅れるといったことはございます。また、工事につきましても、工期の終了日までに間に合わないというケースはございますが、工事につきましては、違約金を徴収した上で工期を延長できるというケースもございますので、そういったことで工事上の担保は取った上で対応しているのが現状でございます。

今、課長さんのほうから対応についても含めてご回答いただいたので、それ以上お伺いはしないんですけれども、当然、用地経理課とすれば、契約に基づいて実務に当たるのは当然のことであって、そういった対応であるべきだと思うのですけれども、やはり我々の立場からすれば、今までと違うような変化が生まれているとしたのであれば、やっぱりそれを、状況を見極めて、どういったこれから物事の進め方をしていくかということを認識したかったのでご確認させていただきました。

次に、第４目法務管理費。

公益通報制度の重要性を江戸川区としてどう認識しているか、公益通報制度の認知度向上と、的確で適切な運用のために、江戸川区としてどう取り組んでいくか、どうぞお聞かせください。

まず、公益通報制度の重要性についてですが、通報を契機としまして、事業者の法令違反行為の速やかな是正を図る、そして適切な事業活動につなげていくという重要な意義を有していると考えております。このような公益通報制度の意義からしましても、通報者に対して一定の要件の下、必要な保護を与えることが要請されており、適切に対応することが必要であると考えております。 　また、公益通報制度の認知度の向上に向けてというご質問ですが、公益通報制度につきましては、区として要綱を設けて対応しておりまして、全庁ポータルや区のホームページなどに掲載をして周知をいたしているところであります。公益通報制度の概要として、一定の要件の下、公益通報者の秘密が守られること、通報を理由とした解雇などが禁止されていることなども記載しており、通報者に対して必要な保護が与えられるということも記載いたしております。 　公益通報制度の周知に関しましては、当区として既に取り組んでいることではございますが、公益通報として保護されるには一定の要件などもございまして、正確な理解が必要であると考えております。 　ご意見を踏まえまして、制度の正確な周知、公益通報の適切な処理に向けて、更なる取組み、続けてまいりたいと思っております。

内部公益通報と併せて、外部公益通報、江戸川区が指導する権限がある事業をやっているところということでも、外部公益通報の周知も、対象となる従業員の方々、区役所外部の方々ということになりますが、しっかりとしていっていただきたいということを要望します。 　それから、公益通報制度に関連して、昨年の公益通報事案についても、先ほどちょっと福祉の生活保護という話が出ましたが、江戸川区生活保護業務不適切事案の検証及び再発防止対策検討委員会の報告書で、通報事案、公益通報事案が取り上げられていたのですけれども、こちらの報告書を読むと、その公益通報者の方やそのハラスメント的な言動に関わっていたとされる職員の方々やメンター役だったという職員の方々に対して、委員会として直接の聞き取りを試みたようには読み取れず、少し不思議な印象を受けたり、事実に対するリテラシーをきちんと持って読む必要があるなというふうに思っています。また、事案の報道発表前に、報道機関の取材に区の職員の誰かが応じたのではないかという疑いが生じたというような内容が言われていますが、そこで保持すべき秘密は何なのか、情報漏えいなのか、あるいは公益通報の第３号通報なのかといったような検討がされたかどうかもちょっと報告書からは分からないところです。報告を受けた区が、コンプライアンスの向上や組織ガバナンスの改善に取り組むということはよいことだと思っております。公益通報についての的確な理解、さらにしっかり深めていただきたいということでお願いいたします。

よろしいですか。 　次に、第５目会計管理費。

江戸川区は、新公会計制度に非常に先進的に取り組んでいる自治体の一つだと思います。ぜひ区民により分かりやすい、インフォグラフィックというような観点での情報発信も期待したいところですが、いかがでしょうか。

江戸川区では、江戸川区の財務諸表、概要版という形で、ホームページに掲載してございます。これはいろいろ、グラフですとかあるいはホームページ上で見ると色刷りになっていたりして、分かりやすく区民に伝えるために作成したものでございますので、そういったものをより工夫しながら掲載していきたいというふうに思っています。

情報ユニバーサルデザインの取組みも含め、更なる改善を期待しております。

次に、第２項徴税費、第１目課税費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２目納税費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項選挙費、第１目選挙費。

選挙費についてお伺いしたいのですけれども、これも前から問題になっていますように、若年層の投票率が低いこと、これが問題です。これからやはり２１００年の江戸川区というものを考えていったときに、やはり若年層にいかに政治に関わってもらうかどうか、行政に関心を持ってもらうかどうか、これが一番大切なことだと思っています。それで、選挙管理委員会のほうでは、昨年の統一地方選挙の際に、区議会議員、区長選挙の際に、投票率の向上のために、魔法の文学館のシンボルを使った投票済証を制作して、センキョ割のために使えるようにしてくださったということを理解しているのですけれども、ちょっとここでセンキョ割についていろいろなところで話がありますけれども、本当に投票率を上げるために、今センキョ割ということでいろいろな商店街に協力してもらったりとかということが、このセンキョ割になりますけれども、こういう取組みにこの投票済証が使われる、非常に重要なことだと思っています。 　そこで実は質問なんですけれども、昨年、魔法の文学館の投票済証を発行するにあたって、まずどのくらいの経費がかかったのかどうか、これについて教えていただけますでしょうか。

昨年の経費は、１万９，０００枚で約１６万円ほどの経費がかかってございます。

１６万円少しということですので、それほど大きな金額の費用がかかってないということを今理解しましたけれども、そうすると今後、選挙管理委員会のほうでは、また選挙のときに選挙済証というものを継続的に発行していくというご予定なんでしょうか。

委員さんご指摘のとおり、前回魔法の文学館のキャラクターを使わせていただいて、普段より５倍ほど投票済証の配付数が伸びたということがございますので、それが前回の実績ということでございます。

ちょっとやはり何かキャラクター、魔法の文学館のシンボルとかを使うことによって投票済証の発行が増えたということですけれども、江戸川区に、調べてもらいましたら３６のキャラクターがいるということなんですけれども、このセンキョ割にいろいろとその投票済証を使ってもらうということを考えたときに、江戸川区のキャラクターを使うような企画があってもいいと思うのですけれども、それらについて何か選挙管理委員会のほうで考えているようなことはありますでしょうか。

委員さんおっしゃるとおり、当区には地域振興だとか環境だとか健康、あと子どもだとか様々な応援のキャラクターがございます。ですので、次回以降も同様に、時節柄にあったキャラクターを使用することや、毎回キャラクターを変更することで、投票意識の向上の一助になるのではというふうに考えてございます。ですので、今後とも、他自治体の例なども参考にしながら研究してまいりたいと思ってございます。

それではちょっと最後に意見なんですけれども、やはり若年層の投票率を上げるために、江戸川区のキャラクターを使うような企画の投票済証の場合に、ちょっと１０代と２０代の人たちの意見を取り入れて、どういう投票済証を作るとみんなが行くようになるかどうか、例えばそれは後は、例えば１０代とか２０代の人がまとまって行けるような何か仕組みづくりをちょっと考えていただければと思います。

今の金井委員に関連しますけれども、やっぱりいわゆる１０代だとか、将来負担をする世代にやっぱり関心を持っていただくということは大切だと思うのです。足立区の選挙管理委員が２０代の女性になったんです。やっぱりこれ画期的なことだと思うのです。煎じ詰めれば、選挙管理委員会の仕事は、一つは投票率が上がることと、もう一つは開票のスピードを上げる。多分この二つに、あとは正確ということで、煎じ詰めるとなると思うのです。 　誰がやっても関係ないとかって必ずどんなときでも出てくるんだけれども、でも実は負担が全部その人たちにしわ寄せ来るよと。今のままだと、成人年齢を１８歳に引き下げたということの効果があまり測れていないと思うのです。だけれども、主権者教育というのかな、そういうのも必要だし、なかなかそれを高校でやれというのは難しいと思いますけれども、やっぱりそれなりのキャンペーンが必要で、法的なことはよく分かりませんけれども、例えば掲示板に、選挙になった掲示板に大きなＱＲコードをつけて、ここをかざすと、例えば、選管のホームページがいいのかどうかは分からないけれども、一定の公平性のあるところにリンクして、それで関心を持ってもらえるとかというような仕組みをつくると、いわゆるＺ世代が関心持つと思うのです。ぜひそういうことで、若い方の意見が選挙管理委員会でもぜひ採用される、そういう意味では足立区の選挙管理委員の任命というのは非常に画期的だなというふうには個人的には思っています。意見ですけれどもぜひみんなが参加していく。もし現状、江戸川区が２３区で投票率が一番だったらこんなこと言いません。やっぱり投票率に課題があるということだから、あえてこういうことを申し上げなくてはならないんだけれども、でもやっぱりみんなが参加する、ともに生きるというふうに区政の理念で言っているわけですから、共に区政をつくっていこうという部分だと思いますので、ぜひそういうことも今後考えていただければと思います。意見です。

投票率に関しまして質問と意見と行います。 　先ほど来から投票率の向上ということでお話が出ておりますけれども、江戸川区としてもやはり選挙管理委員会としても、投票率向上したいという思いがあるのは私も過去の議会答弁でお伺いしているんですけれども、実際に投票率向上するために、先ほど投票済証とお話ありましたけれども、投票率向上のために行っているものというのは、具体的にどのようなものか、まずお聞かせください。

今、大きく分けて二つだと思ってございます。一つは先ほどお話にありました主権者教育でございます。もう一つは啓発ということで、どういう啓発を行っていくかということだと思っています。 　具体的な取組みでございますけれども、まず一つは主権者教育、今年度もやってございましたけれども、内容は、小中高校生や特別支援学級での実施。これまず６校６１９人の出前授業というものを選管で行ってございます。また、その中で、成果というか参加者の反応でございますけれども、小学校６年生の児童の感想を一つ申し上げたいと思います。自分の１票が日本の明るい未来につながると思ったら責任重大だと感じたとともに、どんな未来をつくれるのかわくわくした、１８歳からの選挙が今から楽しみですとのことでした。政治や選挙への意識が次世代につながるものとこのとき強く感じたものです。また、啓発については、並行して明るい選挙推進委員や高校生等の街頭啓発の活動、あと先ほどの小中高生のポスターコンクールなど行っているところでございます。

子どもたちのそうした前向きな話を聞きながら、実際私の周りで聞く大人たちのいろいろな声を聞くと、こうも乖離があるのかなと残念に思っております。私も選挙に関わっているほうなので、私などからすると、あれだけ大きな看板が出ていて、選挙やっていたこと知らないのと思うぐらい、本当にご興味ない方は選挙をやっていることを知らないし、私ども区長の選挙ございましたが、今、何の選挙が行っていて、選挙で選ばれた人がどんな仕事をするかも理解できてない方々がいるなというのは、私はひしひしと感じております。でも、そうした方々の中の話を聞くと、選挙行かないということも意思表示なんだよというような話をされる方もおります。それもそうなのかなと思うのですけれども、結局皆さんご存じのとおり、それも意思表示かもしれないですけれども、先ほどお話があったような、自分たちのまちをつくるということを考えたときに、意思表示としてはあまりよい方法ではないのではないかなと思っています。 　主権者教育という言葉がございましたが、恐らく子どもたちに対してはしっかりこれから行き届くんだとは思うのですけれども、やっぱり、今の２０代、３０代、４０代の中には、今私が話したようなネガティブな感覚の方々がすごく多いところも、私は危惧すべきところだと思っております。 　江戸川区でも、投票率の向上ということをお話しされていますが、過去１０年間の推移ですけれども、やったから上がっているというわけではないというのも事実だと思います。先ほど、投票済証が５倍ほど出ましたよと言ったのですけれども、それは投票済票が５倍出ただけであって、投票率が上がったわけではないという事実は、私たちはしっかり受け止めなければいけなくてというところで、もうこうなったら紙を刷るとかポスターを貼るということはもう今までやっていて、もう上がっていないので、何度も言います、次のステップだと思っております。一つ、以前議会質問でもお伝えしましたが、親が投票に行く、親が選挙に関心がある子どもは、子どもも行くようになるんです。なぜなら家庭でその話が出るから。ということは、そういう話が出ない家庭にどうやってアプローチしていくかというところで、お子様たちにというところもあるとは思うのですけれども、主権者教育をどのようにどの世代にしていかなければいけないのかなというのも、これ江戸川区でやったらどうにかなるとか、選挙管理委員会でどうにかやったら変わるという問題ではないぐらい根深い話だと思っているんですけれども、ちょっとここはもちろん選挙費のところなので意見として終わりますけれども、江戸川区の未来を考えるのであれば、自分たちの意思表示というのは、選挙という方法があるんだよというのを、ちょっと上から目線だけれども教えてあげなければ、私たちのまちというのはみんなでつくった形にはならないのではないかなと危惧しておりますので、ぜひとも選挙管理委員会中心となって、いろいろな係、事業とちょっと一緒になって、ここはぜひ、最終的に投票率が上がるような施策を考えていただければなと思います。

今、投票率の向上のために主権者教育と啓発に取り組んでいるという話も伺いました。投票済証の話が出たのですけれども、これも以前、例年５００枚程度であったのが２，４３４枚と約５倍になったということも伺っております。魔法の文学館の絵柄入りだったので話題になったということも聞いているのですが、これ、今回魔法の文学館のときにはＢ６ぐらいのサイズで普通紙に印刷したものであったかと思います。次はどうなるのという声もあったと聞くんですけれども、２０２１年の都議会議員選挙のときの期日前投票を私したのですけれども、そのときの物は名刺サイズでちょっと厚い紙で、投票日、投票所の記載があったのです。先ほど金井委員からも若い人の意見を聞いてというお話もあったのですけれども、この投票済証を、コレクションカードとして集めるというところにもつなげていければ、投票率の向上に少しつながるのかなと思ったのですけれども、こういった工夫をしてはどうかと思うのです。いろいろなキャラクターがあるので、それをどんどん次から次へと載せていってということも考えられると思うのですけれども、それはいかがでしょうか。

一つのご意見としてお聞きをして、今後研究してまいりたいというふうに思ってございます。

ぜひ研究していただきたいと思います。 　あと、出前授業についても、先ほどほかの委員から出たのでそれはお聞きしたんですけれども、投票率というと選挙権を得た後の１８歳前後の投票率が高くて、その後低迷してそれでまた上がっていくということがよく言われています。ホームページ見ると、選挙に行こうという啓発動画も作成されていて、取り組んでいらっしゃるのはよく分かります。そこでなんですけれども、行ってない人たちがまた行く、行ってほしいというところにおいて、もしかしたら投票の仕方という基本的なところ、それを示していくことが必要かなと思っていまして、券をもらったらどういうふうに受け付けして、どういうふうに投票するのだという、そのような基本的なことを動画で示していけば分かりやすくて、選挙に行ったことがない人が行くことへの抵抗が薄れるのかなと考えます。なので、流れをあらかじめ分かるように示してはどうかと思うのですけれども、それはいかがでしょうか。

ありがとうございます。区のホームページで、実は全国の明るい選挙推進委員の協会がございまして、そちらのほうにリンクで飛ぶと動画でそういうのを見れるようにはなっているんです。委員さんおっしゃるとおり、ちょっとそれが分かりづらいというところでもありますので、今後分かりやすく、今言った動画というのをまた改めて、リンクを分かりやすくするか考えながら実施したいというふうに思ってございます。

ぜひよろしくお願いします。

すみません、通告をしていなかったので意見だけというか。 　私どもとしてもこの若い世代の投票率の向上というのはこれ非常に重要な問題だと考えています。 　よく言われることですけれども、例えば１８歳、１９歳、２０代、３０代、こういったところがもし仮に投票率１００％になっても、高齢者の投票の数にはかなわないみたいなこと言われたりしますけれども、それでもやっぱ選挙に行くということは、自分たちの意思表示をするということ、この重要性というのはもちろん選挙管理委員会のほうにもしっかりお願いしたいところですけれども、私たちとしてもそこはしっかりやっていかなければいけないところなのかなとは考えているところです。 　投票率は上げるというところで、先ほど小林委員からも出ましたけれども、新しいことを考えていかなければいけないのかなというのは私もそれは考えているところです。例えば昨年の統一地方選挙のタイミングだったと思うのですけれども、その少し前にたしか埼玉だったと思うのですが、ごめんなさい、うろ覚えですみません。駄菓子に、本当１本１０円とかの駄菓子にプリントをして、駅前などで、選挙がありますと選挙の啓発のために配るということをやっていて、これがＳＮＳで非常に、ちょっと言い方あれですけれども、バズったのです。ああいうやり方は、私はやり方としては非常にいいなと感じました。江戸川区ではたしかティッシュを配っているかと記憶していたのですけれども、ティッシュを配ったところで効果が出るのかなというのはちょっと疑問に思うところです。ぜひそういったところもほかの自治体のことをしっかりと、もちろん見ていらっしゃるとは思いますけれども、参考にしていただいて、何か江戸川区らしいものをぜひ考えてやっていただけたらなとは思います。以上、要望までです。よろしくお願いします。

これだけ社会全体で政治の信頼がって叫ばれている中で、こういう言い方をすると、カメラの向こうのどなたかに怒られてしまうかもしれないのですけれども、正直言って国民主権、主権在民、本来主役は主権者である国民一人ひとりであるのに、投票率を上げるために、例えば何かつけなければいけないだとか、今自分がこれから聞こうと思っているネット投票についても、こういったことをしないと投票率が上がっていかないということに非常に複雑な思いではあるんですけれども、先日見ていたネット番組ですか、そういった不確かなところでの情報なので大変申し訳ないのですけれども、地方自治体に関しては、現行の状態であってもネット投票をするに可能な状態ではあるというふうな、そういった情報を耳にしたんですけれども、実際のところはいかがなんでしょうか。

ネット投票の件は、もうシステム的に機械だとかそういうものに関しても、もう実際できることではあるんですけれども、ただセキュリティの問題だとか、そういうものがまだまだ不安定であるというふうなお話で伺っているところでございます。

恐らく先ほど来話に上がっている投票率というのは、きっとネット投票を解禁したら間違いなく上がるとは思うのです。だから、そういった意味で、良い・悪いの議論はあると思うのですけれども、やはり現実として投票率というものを考えたときに、これから間違いなく選択肢の一つに挙がってくると思うのです。私ども議員たちも、立候補する側の立場も当然勉強を重ねていかなければいけないし、これから間違いなく迎えるであろう課題でありますので、選挙管理委員会のほうもそういった認識で見識を深めていただければなと思います。

江戸川区の優れた施策の中で、私がいつも言うのですけれども、自慢できない一つが投票率が低いということを言うのですけれども、江戸川区、投票所が六十何か所あるよね。私毎回、基本的には学校だけれども、見るといいところは大体決まっているのですよ。私の平井・小松川地区だと６か所ぐらいあるのです、投票所。６か所のうち三つぐらいがベストテンぐらい大体入るんだよ。もう大体ね、いいところは大体決まっている。よっぽどのことがない限り崩れない。そこに候補者がたくさん出て、一瞬上がるけれども、ずっと見ていくと国政でも、もう大体ね、あの平井の三つの投票所はベストテン大体入る。あと、船堀のどこか忘れたけれども、いずれにしてもね、なぜそこの投票所が高いのかというのを少し研究してみたら。確かに若い人に投票行ってもらうというのは大事だよ。大事だけれども、まずは現実に有権者の大人たちが行かないのだから。今、小林委員が言ったようにね、親が行けば子どもも行くのだよ。行くことが多いの。親が行かない子どもが今日選挙なんて知らない人多いでしょう。親が朝、投票所行くとかさ、子どもが若ければ、「お前一緒に行こうぜ」とかさ、親が行かないのに子ども誘わないよ、それは。だからなぜ、たまたま平井地区とか他にもあるよ。ベストテンの統計を見て、大体変わらないんだよ。それは研究しなければ。若い人の育成もね、インセンティブ与える、それもまず大人が行ってもらわないと。それには連町の力を借りるとか、例えばだよ。ないしは選管がなぜこの地域いつもベストテンに入っているのだという。選挙が好きとか嫌いではないのだよ。意識の問題。だと俺は思うので、それをよく研究してね、早くそのワーストから、上から５番目に十分入るような投票率にしてほしいと思います。投票率が上がると、それだけ票をたくさん取らなければいけないので、我々は大変なんですけれどもね。それは二の次の話で、何しろね、なぜそこの地域が高いのか研究してほしいと思います。

次に、第４項監査委員費。第１目監査委員費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第６款総務費の審査を終了いたします。 　次に、第１７款公債費の審査に入ります。 　予算書・同説明書の４４０ページをお開きください。 　第１７款第１項第１目公債費を審査願います。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１７款公債費の審査を終了いたします。 　次に、第１８款予備費の審査に入ります。 　予算書・同説明書の４４４ページをお開きください。第１８款第１項第１目予備費を審査願います。

予備費の執行について、区民及び区議会にはどのような形で報告をしていますか。確認させてください。

予備費の実績につきましては、決算議会で報告させていただいております。

年度の途中で何か必要であるという判断をしたときに執行する予算だと思いますので、もしできればリアルタイムに区民の皆さんや議会とも執行状況情報を共有していただきたいということで要望いたします。

以上で、第１８款予備費の審査を終了いたします。 　次に、各特別会計の審査に入りますが、執行部職員の入替えがありますので、休憩したいと思います。再開時間は３時２０分といたします。暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　（午後　３時０３分　休憩） 　　　　　　　　　　　（午後　３時２０分　再開）

休憩前に引き続き再開いたします。 　これより、各特別会計の審査に入りますが、審査の進め方につきましては、先ほど決定いたしましたとおり、歳入は款で、歳出は項で審査を行います。 　それでは第２号議案、令和６年度江戸川区国民健康保険事業特別会計予算の審査に入ります。 　予算書・同説明書の１９ページをお開きください。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第１条歳入歳出予算でありますが、第１表歳入歳出予算は、２０ページと２１ページに記載されています。 　それでは、５０８ページをお開きください。歳入第１款国民健康保険料より審査願います。

国民健康保険料については、本会議の一般質問で私どもの会派から質問させていただきました。私たちとしては保険料を値上げしないでほしいということで意見を言ったときに、区長の答弁で、２４億円かかるけれども、学校給食費の無償化も２４億円と、どちらなのかみたいなお話がありましたけれども、基本的に私たちは両方やってもらいたいということで意見を述べているわけですから、それは区長がそうおっしゃったので今この場でまずはそのことをはっきりさせて、話したいと思って、それで質問です。 　まず、一般会計からどのくらい繰り入れれば、来年度の保険料が据え置きできるかということの金額を、たまたま２４億円と言いましたけれども、具体的にいくらかをまず確認させてください。

令和５年度の保険料として据え置きで考えますと、２４億２，０００万円というふうに試算をしているところでございます。

その２４億２，０００万円を据え置きで一般財源から入れるか、あるいは基金の財政調整基金から４００億円の中で取り崩して使うかという方法は私はあると思うのです。なので、ぜひとも検討してもらいたいということを改めて意見として述べさせていただきます。また、子どもの保険料の２分の１軽減がされていますけれども、それを１８歳まで減免を広げてほしいということで、これも質問で述べましたけれども、実際にどの程度の予算がかかるかということで試算をしてみました。乳幼児の今回の予算案が６，９３０万２，０００円とありますので、概算で１億４，０００万円程度で全部２分の１実施できるというふうに想定したのです。このあたりについては、私の概算ですけれども、どうでしょうか。

特に、区としては試算をしていないところでございます。

私の試算は、予算書に基づいてやったということだけ述べたいと思います。国保料は年収とか家族構成によっては、中小企業の労働者が加入する協会けんぽの約２倍になる世帯もあるというのはご紹介、私も何度も取り上げているところです。立川市の国民健康保険運営協議会で、据え置きをしたとお話をしておりますけれども、この立川市の均等割は４万３，８００円です。これ比べても２万円くらいもう既に違うわけですから、私は自治体の判断というのはすごく大きいのではないかなって改めて思うところです。来年度の国保料は値上げしないということを求めますが、基本的に私たちとしてはそういう立場でこれからも国や都に要請してほしいと思いますが、いかがでしょうか。

まず、保険料等につきましては、東京都の納付金に基づきまして、被保険者の医療給付に充てるための保険料を適切に計算したものの、その結果でございますので、据え置くことは考えてございません。また、東京都等につきまして、これまでも、全国知事会、全国市長会、特別区長会、とりわけ１１月に、特別区長会に国民健康保険に関して申入れを行ったところでございます。毎年行っているところでございますので、引き続き財政支援とかそういうところについて国等に要望していきたいというふうに考えてございます。

要望分かりました。ただ、今困っている本当に大変な人をどう支えるかということになれば、私は思い切って江戸川区が補助金を出すということに踏み込んでほしいと改めて意見として述べます。

先日、国保運営協議会で大橋委員がおっしゃられている値上げの話かと思いますけれども、令和６年の改定案が示されました。その改定についての背景や区の方向性、あと前段のやり取りから値上げの方向かと思うのですけれども、どれぐらいの値上げ幅が実際にあるのかを簡潔にお伺いします。

まず、令和６年度保険料の改定の背景でございますけれども、主に４点挙げられるかなと思ってございます。まず、１点目でございますが、１人あたりに医療費が令和５年度３９万４，３０８円から４１万４，５１２円と、２万円以上の増加が、まず医療費の増加が見込まれたことでございます。また２点目としましては、７５歳以上の医療費に充てるため、７４歳までの方に支援をしていただいてございますけれども、その額が増額されたというところでございます。３点目につきましては、令和３年度４年度と、新型コロナウイルス感染症の絡みで医療費がかかりまして、６２区市町村で集めた納付金では足りなかったといったことで、財政安定化基金を繰り崩したところでございます。その償還金が加算されたこと。また４点目としましては、国が東京都に交付する普通調整交付金の減額などが挙げられるところでございます。こういったところから、政令どおりに計算しますと、医療費・後期・介護分、この三つ合わせますと１人あたりの平均が１９万７，２４９円となり、１万９，７７７円の増になることというふうに試算したところでございます。本来であれば、法定外繰入金を行わないところでございます。その理由としましてはこれまでも述べてきていますけれども、令和７年以降への影響や、あるいは一般財源を充当することが国民健康保険加入者以外の区民が二重に負担することになること。また、非被保険者の方々に給付に見合った適正な保険料を負担していただくと、こういったことが財政規律の確保につながるからといったところでございます。しかしながら、新型コロナウイルス感染症の影響と考える医療費の増、あるいは基金の取り崩しの償還金により１人あたりの保険料が大きく伸びたところでございます。２３区の統一保険料でも取り入れました、抑制策を踏まえまして、令和６年度においても、保険給付費に充てる基礎分に対して、改めて一般財源を繰り入れる考えを取ったところでございます。そこで、令和６年度は、医療費概算分として５億１，４００万、基金分としまして２億４，６００万円の計７億６，０００万円を繰り入れることとしたところでございます。そのことによりまして令和５年度と比べまして、１万９，７７９円の増のところを、１万２，７３２円の増に抑えることができたところでございます。どれぐらいの増ということで、ひと月あたりに直しますと、基本的に１０期で収めていただきますが、年間月額に直しますとひと月あたり１,０６１円の負担増といったところでございます。

今のご答弁の中にもありましたけれども、医療費の上昇というところがすごく大きくあるのかなと思っております。前段お伝えしました国保運営協議会の場で、被用者保険代表の委員さんからにも、誰も値上げなんかしたくないんだよというお話がございました。正確には、医療費の上昇に対して、保険料を上げて対応している。どの企業もどの団体もそういう状況であると。国民健康保険料だけ、税で補てんするのにも限度があるのではないかといったご意見がございました。私どもとしても全く同様に考えております。課長もお伝えしましたけれども、今の時点で値上がり分を少し抑止しているけれども、それ以上ここに繰入金を入れてしまうと二重に払ってしまう方がいるときに、それを区民の方々が思ったときに果たしてそれを是と思うか非と思うかというところだと思っております。お伝えしましたけれども、もちろん値上がりしなくていいものではあるのですけれども、今の段階で医療費の上昇というところでは対応するためにはこの方法は仕方がないのかなと思っております。国保料を安くするというところを考えるのであれば、繰入れという方法だけではなくて、この後いろいろな審査のところで出てくるかと思いますけれども、ほかの方法、健康維持するとかいろいろな方法があるかと思いますので、そういったところで私たちは検討していきたいと思っております。

本区では２３区の統一保険料とはせずに、独自の保険料として一般財源からの繰入れを早い段階でなくすということに取り組んできました。私たちも区独自の保険料にするということには賛成をしてきたところです。それで、この間の出産一時金の額も増えたり、産前産後の保険料免除についても進んではきましたけれども、保険料の負担が重いという声はいただいております。実際２３区で最も高い保険料となっているかなと思います。来年度の今お聞きしたところ、抑止政策を取り入れて一般財源を繰り入れて、値上げ幅を抑えたということを伺いました。国の話だったのですけれども、このたび、国が異次元の子育て支援を進めているというところで、その財源が各医療保険制度から１人５００円でということが言われているかと思います。しかし、国民健康保険って社会保障であるため、保険料が税金化するおかしな話だなということを多くの方が指摘しています。繰入れをしないことで公平な負担を求めてきたわけですけれども、国保において１人５００円を課すのは今後事業者負担がない分厳しいと考えますけれども、この点はどのようにお考えなのかということをお聞きしたいのと、これがどのように今後お知らせをしていくのかというのもあわせてお聞きします。

子ども・子育て支援金のことというふうに認識しておりますが、こども家庭庁の資料によりますと令和６年２月１６日に、子ども・子育て支援法等の一部を改正する法律案が提出されたところでございます。その概要を見ますと、令和８年度から子ども・子育て支援金制度が創設され、医療保険者から子ども・子育て支援納付金を徴収する、そういうことを予定されているに聞いてございます。その概要を見ていきますと、具体的にはまだこれからとなりますが、医療保険制度の取り扱いを踏まえた被保険者の賦課徴収方法、国民健康保険等における低所得者軽減措置等を定めるとされております。また国民健康保険においては、１８歳以下の支援金均等割額の全額軽減措置を講ずるとかされておりますので、今後の国会の議論が重ねてまいりますので、その中で詳細が明らかになっていくのかなと思ってございますので、これからも国会の動きを注視していきたいというふうに思ってございます。

保険料負担がまた重たくなっていくのかなということが考えられます。注視していくことが必要かなと思っております。

私もここで保険料のありようについて、意見と質問させていただきたいと思いますが。世界に冠たる国民皆保険として、日本のこの制度は大変優れた制度として今維持されていますけれども、相互扶助によって、成立している制度ですから、だから公平性の担保というのはこれはもう欠かせない話だと思いますけれども、繰入金をいつまで入れるのかというご意見もあります。本来のあるべき姿というのは少し違うように思うのですけれども、この本来のその国民健康保険の保険料のあり方というものを、先ほど来ちょっとお話がありましたけれども、もう一度聞かせてください。

国民健康保険を安定的持続可能で運営していくためには、歳入と歳出を基本的にバランスよくやっていくことが必要になると思います。ですので、そこは法定外繰入金を入れてこのバランスを取っていくということではなくて、法定外繰入金を入れずに安定的にやっていくことが肝要だというふうに思ってございます。

私も同感であります。そういう制度にして初めて公平性が担保され、また制度を維持できるものだと思っておりますので、引き続き、続けていただきたいと思います。

今お話に出た、子ども・子育て支援金なるものは、受け取るお金ではなくて支払うお金を支援金と言っているもののようで、ちょっと正直奇怪な印象を持っておりまして、提案をする政府与党には現実を的確に表す言い方への改善を望んでおります。既にこのほかに国民健康保険の保険料が国民健康保険以外に充てられている仕組みとしては介護保険や後期高齢者医療保険への充当みたいなことがあるということなんですが、そういった国民健康保険料は国民健康保険以外のものに充てられているものの現状についてちょっとまず教えてください。

現在、国民健康保険は保険料としては３階建てになっていて、一つは医療費に充てるための医療費分、基礎分というふうに呼んでございます。二つ目は、４０歳から６４歳、介護保険料として納めていただいております。三つ目は、後期支援分ということで７５歳以上の方を世代間を超えて全体で支えていきましょうということで、そういった３階建ての保険料という形で認識しているところでございます。

この３階建てについては、その制度としてきちんとある医療保険と介護保険と後期高齢者医療というものを持続的に維持していくためのものだというふうに理解されるのですが、この子ども・子育て支援金はどういうふうに何に使われるかということが正直よく分からないものでありまして、やっぱり医療保険の保険料を払う人の負担が増えていくというのもよくないし、国の制度設計としても何に使うか分からないけれどもとりあえずもう取られてしまうみたいなお金が出てくるというのものもよくないって、それは税金としてきちんと組み立てるべきだというふうに思いますので、ちょっと私どもも国会の議論を慎重に見ていきたいと思います。区民の負担が不相応に耐え難いほどに多くなっていくということがないようにしっかり注視していただきたいということをお願いします。

毎回毎回一般財源、繰入れご提案されていますけれども、それで財源として基金を取り崩せというね、そういうご主張いつもされていますけれども、基金というのは、家庭にとっては万が一の災害時の蓄えだとかね、みんな家庭でもするでしょう。江戸川区の場合は５年度末で２，６００億ぐらいありますけれども、災害なんてのはこの間の能登の地震ではないけれども、いつ来るか分からないわけですよ。だから、災害基金でこれ２１０億ぐらいでしょう。こんなの一遍にすっ飛んでしまうわけでね。それで今回また新庁舎が３００億から５００億円になってしまうでしょう。そういうのにも毎年毎年積んでいかなければいけないわけだから、私は必要なものはどんどん積まなければいけないのだと。積んだやつはこれから３，０００億とかなるかもしれないけれども、あるからそれを回してほかに使っちゃうというのはいかがなものかと私は思っているので、確かに国保の料金が安ければいいけれども、小林委員が言ったように、どうするかって一つの方法でみんなが健康になって医者にかからないようにすればいいんですよね。現実にそれは厳しいけれども、みんなが健康に留意して、昔何か３０分運動して云々という何か競い合ったなんかあったんですよ、大会が。１日３０分やって人口同じように争ってさ、やったよね、何て言うのか忘れてしまったけれども。それで僕ら議員でボーリング大会やったのだからさ。それに合わせて。皆がだから一大キャンペーンを張って、国保を安くするためにみんなで運動しましょうと。もう連町を上げて前にやったラジオ体操をするとか、さっきチャレンジデーではないけれどもね、我々もやっぱりそういう意識を持って、その高い高い、下げろ下げろってまず自分の健康を、お医者さんの医療費を下げれば、それだけで救われるのだから、そういう意識を持って役所も率先して、あなたの国保の課長が、文化共育でも何でも協力してさ、一大キャンペーンで、毎日何々しましょうとかさ、キャンペーンはったら効果出ると思うよ。そういう努力もして、ただ言われて、弁明するだけではなくてさ、策を練らなければ。従来の延長線ではなくて、監査のときもしょっちゅうそれ、もう日々考えろと、前向きなことを。役人はそんな延長線上でやっているのは楽で何もしないのが。そうではないのだからさ、そういうことをみんな職員は全部考えて、日々こう考えて、新しいステップいけるように考えていけば、共産党さんの発言もだんだん治まってくると私は思いますので。努力をしてください。

今、島村委員がおっしゃった健康努力はとても大事だと私も思います。そこをではなく、今回予算のことなので保険料に絞って時間が短いので一気に言ったって感じなので、その思いとして今お伝えしました。基本的には本当に健康で皆さんが過ごせるということと、それといろいろな意味でお金をどう使うかということでの予算特別委員会なので、そこを焦点絞っていったということで意見が違うとしても、私の言いようは理解してほしいと思って一言言いました。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 　次に、歳出の審査に入ります。第１款総務費第１項一般管理費。

ここで私は健康保険証が１２月２日で廃止されるということに関して、区民からどうなってしまうのだというふうに心配の声が出ていますので、保険証廃止でマイナカードに紐付けしていない場合はどうなるのか。それから資格確認書印刷費とありますけれども、この保険証に代わるものと理解するのか、それから最後に短期証という形で今までいろいろ使っていたと思うのですけれども、そういう保険証がなくなってくると、短期証のそのものも存在なくなってしまうのかとその辺りが心配で、その３点まずお願いします。

まず１点目でございますが、マイナ保険証でない方につきましては資格確認書が発行されます。２点目の資格確認書の経費でございますが、まさしくその資格確認書を発行するための経費でございます。３点目は、短期証につきましては、令和６年の１２月２日で紙の保険証の廃止になる法施行日でございます。法施行と同時に、短期証の制度は廃止になります。

いろいろ支払いが大変で、区と相談して短期証という形で保険証、今までも結構万単位で発行されたと思うのです。その人たちは保険証がなくなったらどうなるのかなって心配なんですけれども、どうなるんでしょうか。

短期証が廃止になりますので、基本的には一般証、今で言うところの一般証に切り替わるという形になります。ただ、一定の方につきましては、１０割負担の資格証明書。そういった形での受診をお願いする場合もございますが、基本的には一般証に切り替わっていくという形になります。

今おっしゃった一般証というのは、先ほどの資格確認書というのと同じなんですか。

一般証というのは私たちの専門用語ですみません。通常２年に１回更新しますけれども、２年有効の保険証を一般証と言ってまして、基本的な令和７年９月３０日までの証を発行するという形になります。資格確認書は資格確認書で保険証ではありません。

その辺が分かりました。一応保険証の代わりになるものが発行されるという理解でいいんでしょうか。そこもう一度お願いします。

受診に必要な資格確認書が発行されます。

私はそういうことをするのだったら、今の保険証をそのまま使えばいいのではないかってやっぱり思います。ですから、このマイナ保険証に強引に進めることに対して、全国保険医団体連合会が都内で記者会見して、トラブルがいっぱいあったということを言っているわけですよね。お医者さんの立場から見ても、紙の保険証がなくなることに対しては、その日に持ち合わせた健康保険証で確認できたとかねそういう声を聞くと、やっぱり強引に止めること自体が問題だと思います。それから、保険証の廃止だけでなくマイナ保健証をどんどん利用推進するということも、私はやめるべきではないかと改めて思います。

次に、第２項徴収費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項運営協議会費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２款保険給付費、第１項療養諸費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項高額療養費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項移送費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４項出産育児諸費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５項葬祭費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６項結核・精神医療給付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７項傷病手当金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款国民健康保険事業費納付金。第１項医療給付費分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項後期高齢者支援金等分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３項介護納付金分。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款第１項保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款第１項公債費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款諸支出金、第１款第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、５３８ページから５４９ページまでの給与費明細書ですが、これについて何か質問ございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、１９ページに戻りまして、第２条一時借入金ですが、これについて何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３条、歳出予算の流用ですが、これについて何か質問はございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第２号議案令和６年度江戸川区国民健康保険事業特別会計予算の審査を終了いたします。 　次に、第３号議案、令和６年度江戸川区介護保険事業特別会計予算の審査に入ります。予算書・同説明書の２３ページをお開きください。 　第１条歳入歳出予算でありますが、第１表歳入歳出予算は、２４ページと２５ページに記載されています。それでは、５５４ページをお開きください。 　歳入第１款介護保険料より審査願います。

保険料についてお伺いします。４月から第９期に入るということで、この間検討が進められてきて、段階を１９段階にするというようなこともありますけれども、やはりこの保険料という部分では、基準額で前期よりも２００円の値上げになるということですけれども、この基準額の策定にあたって、この基金からの繰入れというようなこともあったかと思うのですけれども、その辺りはどのような対応があったんでしょうか。

９期、現在６，１００円を基準額といたしまして、介護保険条例改正案を提出させていただいているところでございますが、この９期、来年度から始まる３年間分の介護サービスの保険給付費の見込みを算定いたしまして、国・東京都の負担分、それから、調整交付金、保険料収納見込み率を加味した上で介護保険準備基金を約４０億円投入することで急激な上昇を抑えまして６，１００円というふうにさせていただいたところでございます。

基金から４０億円繰り入れるということで、値上げ幅を抑えたということになろうかと思うのですが、ただ、やはりこの値上げということにはなるという部分で、ほかの自治体の中には、この基準額について据え置きするというようなことであったり、この１段階、３段階の辺りについては、減額をするというような、そうした対応の自治体もありました。そういう中で例えば隣の浦安市などは、３期連続で基準額を据え置くというような、そうした対応もあったのですけれども、やはり私どもとしては、この基金からの繰入れということに加えて、一般財源を含めて繰入れをする中で、据え置きの対応を、この基準額、あるいは基準額以下の部分について、こういう対応ができなかったのかというような、こういう対応すべきではないかというふうに区の姿勢として、そういう対応が必要ではないかと思いますけれども、区としての姿勢、お考えをお示しください。

基金につきましては、実は４０億円投入させていただいたのですけれども、全額投入をすることによって据え置きをすることは可能ではあったのです。ただ、まず今回の報酬改定として引き上げられた分の介護職員の処遇改善分というのは２年分で換算されているものでございまして、９期の３年目につきましては、そのときの経済状況を見て、処遇改善の見直しを行う可能性があるということで聞いております。従いまして、状況によってはその臨時の報酬改定がされる場合がございまして、実際に８期においても、臨時で処遇改善ということで報酬改定を行っているところでございます。そういったところから９期途中で改定の可能性があるというリスクを考えておきまして、残すべきだということで判断をさせていただいたところでございます。

基金からの繰入れについては、今のご説明、考え方ということだと思うのですが、それ以上の努力をやはり区としてできたのではないかということを私たちはやっぱりそういう対応が必要であったということを改めて表明したいと思います。

次に、第２款国庫支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款支払基金交付金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款都支出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款財産収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第７款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第８款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。第１款総務費、第１項総務管理費。

私からは、認知症対策について伺いたいと思います。 　本区の令和５年１２月末での介護を必要とする認知症患者の要支援介護認定者数は、６，４０８人で前要介護者数の２１％であるとお聞きしています。そのうち若年性認知症、介護保険認定者数は６３名で、６．９％が若年性であると分かります。一方で、厚労省が発表しました、認知症有病者数推計値に換算すると、令和５年１２月末現在での本区の認知症有病者数の推計値は６０歳以上は２万２，４３４人。若年性は２２６人であることが資料に出ております。推計上は２２６人。しかし、実際に若年性認知症の認定を受けている人は６３人ということです。したがって、今後より受診する方が増えれば、認定者も増加するのではないかと受け取れます。本区では、熟年相談室の認知症予防教室や認知症あんしん検診の実施、認知症ケアパスの発行など、ほかにも様々な認知症対策に取り組んでいただいております。また、若年性認知症については令和４年度に委託事業として社会福祉法人東京栄和会なぎさ和楽苑さんに若年性認知症相談支援窓口も設置されました。さらに我が会派が度々質問・要望させていただいてまいりました、認知症サポーター養成にも力を入れて進めていただいております。これまでに、地域の郵便局とか金融機関、スーパー、飲食店、それからバスの事業者さん、今年度はＪＲ小岩駅さんにも申請をいただいているとお聞きしておりまして、現在、本区の認知症サポーターが２万９，２１１名まで拡大したことは大変評価をさせていただいているところです。その上で、認知症への理解や支援は増えれば増えるほどいいと思います。特に身近な地域によっては支援の輪が広がるほど心強いものだと思っております。 　そこで伺います。過去に我が会派が共生社会を目指す上で、認知症の方が立ち寄りそうなコンビニ事業所や、区内の全ての中学校でも推し進めていただきたいと要望し、推進していただいているところですが、これまでコンビニ事業所、区内中学校での認知症サポーター養成講座のほうはどの程度進んでいますでしょうか。

コンビニ事業所につきましては、昨年度区内のオーナーさんが集まって３回ほど実施するなど順調に進んでいるところではございますが、現在は特定の企業に限られている状況でございます。そのほかのコンビニエンスストアにつきましては、江戸川区以外の地域では実施しているところもございますので、そういったところにも声掛けをさせていただきながら、拡大を図っていきたいというふうに考えているところでございます。 　また、区内の中学校でございますが、コロナの影響もあり、実はしばらく実施しておりませんでしたけれども、昨年度から小学校高学年の実施が増えてきてまいりました。あと、昨年の８月の夏休み期間を利用して、自由研究にも活用できるような小学生向けの講座も実施をさせていただいたところでございます。認知症になりましても、地域で安心して暮らせるために江戸川区の子どもたちが今のうちから、認知症、介護のことを理解して、地域で支えるという意識を持ってもらうということは非常に重要なことだというふうに考えております。あと、ご質問の中でも地域の支援の輪というお話がございましたけれども、認知症の方への支援が地域の様々なところに広がっているということにつきましては大変ありがたく思っているところでございます。民間の取組みを応援することも含めまして、今後も認知症になっても安心して暮らせるまち、こういったものを推進していきたいというふうに考えておるところでございます。

小学生にも学んでいただいているということは、もう本当に大変嬉しく心強く思います。コロナ禍を経まして、再開の流れも作っていただきながら、また新たなコンビニ事業所への拡大も引き続きお願いをしたいと思います。 　また今回、東京都が認知症対策の拡充や新規事業の予算を発表いたしました。サポート検診事業の拡充として、これまでの原則７０歳以上、本区では６５歳から行っていただいておりますけれども、この原則７０歳以上を原則５０歳以上に拡大すること。そのほか、行方不明者に対するＧＰＳ機器の整備を含めた早期発見のための支援のネットワークや、認知症の人の社会参加推進事業、さらに認知症抗体医薬対応の支援事業などを挙げています。詳細はこれからになりますが、都の内容が明確になりましたら、ぜひ、認知症あんしん検診の対象年齢の拡大をはじめ、その支援のネットワークの強化などをさらに進めていただきたいと思いますが、それぞれの現在の区の実施状況も含めて、その点もお聞かせください。

まず、それぞれの事業についてですけれども、認知症あんしん検診の現在の区の対象年齢ですが、令和２年度の長寿健診の際のフレイルの該当者が２割を超える年齢層が６５歳以上だったというところから、令和４年度からそれまで７５歳だったところを６５歳以上ということで対象拡大をさせていただいたところでございます。それから、ネットワーク事業につきましては、東京都の事業内容を見ますと、ＧＰＳを活用した見守り支援とネットワーク構築というその支援を合わせたような形で推進をする事業ということでなっているところであるんですけれども、区ではそれぞれにつきまして、例えばそのＧＰＳにつきましては、位置情報探索サービスのサービス利用料の一部の助成、それとあと、認知症徘徊高齢者を警察で保護した場合に、そのご家族などの引き取り手がすぐに見つからなかった場合に、介護施設で一時保護していただくというような、そういった事業を実施しておりまして、恐らくそれに近い事業を都のほうで考えているのではないかと、そういうふうに考えているところでございます。従いまして、今後につきましてなんですけれども、区は情報収集には努めているところなんですけれども、東京都のその事業内容の詳細が明らかになった時点で、補助金の活用ですとか、そういうふうなことを進めていく効果的な実施、そういったものを検討していきたいというふうに考えているところでございます。

本区の実情に合わせて様々実施・推進していただきましてありがとうございます。また、ぜひとも善処いただきますようよろしくお願いをいたします。 　最後に、先日、なぎさ和楽苑さんが開催された、オレンジ・ランプ上映会に参加をいたしました。若年性認知症と診断された、当時３８歳の一家のお父さんの実話を元に描かれた映画です。人生もう終わりだと絶望した主人公が次第に周囲とともに変わっていく。認知症になっても工夫しながら、自分らしく生活していく姿に触れて、もう本当に多くのことを学びました。上映会最後に、主人公のモデルとなったご本人がメッセージを送ってくださいました。それは「認知症に暗いイメージを持ってほしくない。私は１０年経った今でもこうして元気に生きています。皆さんと安心して認知症になれるまちづくりをしていきたい」と、そういう趣旨のメッセージでありました。安心して認知症になれるまちづくり、私自身この言葉を胸に、深めていきたいと思います。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。

次に、第２款第１項保険給付費。

報酬改定を書いているところで、２０２４年度介護報酬改定で、プラス１．５９の引上げと言われておりますが、訪問介護のほうは引き下げられました。処遇改善加算のアップ率は、全ての事業中最高なので、事業収入全体では影響がないかのように説明がされているのですけれども、試算すると最上位の処遇改善加算を取得してもマイナスになってしまいます。訪問介護事業者からは、国はできるだけ在宅で最期までと掲げているのに、これではもう事業者は潰れてしまい、担い手はいなくなると抗議の声を上げている状況です。訪問介護の給付費の引下げの根拠とされたのが、昨年５月に実施された２０２３年度介護事業経営実態調査です。訪問介護サービスの２０２２年度の利益率が７．８％という調査結果が出ていますが、これが実態とはかけ離れているということで、これはサービス付き高齢者向け住宅のヘルパー派遣と、利用者のご自宅を１軒１軒、移動時間をかけて行くヘルパー派遣とを一緒にしての調査であることから、出る結果が実態とはかけ離れたものになるからです。本区の訪問介護事業者数というのは今どのような状況なのかというのをお聞きしたいのと、あと、事業者からは大変厳しい改定であるという声が私の元には届いておりますが、区のほうにもそういった声があるということなのかということをお聞きいたします。

まず、訪問介護職員の状況でございますけれども、サービス別の職員状況というのはちょっと把握はしていないのですけれども、区が実施しました介護保険の事業計画のための基礎調査によりますと、不足しているという意見、それから高齢化により特に重度の方など体力を使う、利用者に対して十分な支援が行われづらくなっているというような意見をいただいているところでございます。従いまして、その訪問介護職員の高齢化というところにつきましては、一つの課題であると認識しておりまして、実際、やっぱり厳しいというような状況、そういったことは聞いているところでございます。

ヘルパーさんの状況というのは分かりました。事業所数というのはどのようになっているのかというのをお聞きします。

事業所数につきましては、これ実は３年前とほぼ変わらない、むしろ若干増えている状況ではあるというところで、昨年１２月１日現在ですと、１５３事業所ございます。直近の１年間で言いますと、新規で１１事業所できておりまして、休止・廃止が７事業所というような状況になっているところでございます。

撤退もあるし新規もあるということが伺えました。それですが、全国で見ると訪問介護事業所の倒産というのが、６７件と過去最高というふうに報じられています。あと、またホームヘルパーの有効求人倍率が過去最高の１５．５３倍に上ったということも報告されています。人材確保というのはちょっと福祉費のほうかと思いますけれども、やっぱり介護保険が持続可能な制度になるかどうかというのが非常に大きなところかと思うのですが、やっぱり在宅介護の命綱である、地域に根ざした訪問介護が減っていけば、一人暮らしや老老世帯はたちまち介護難民になると思うのですよね。家族介護に頼らざるをえず、介護離職は激増してしまうかと思います。先ほど、事業所数は増えているということなんですけれども、やっぱりこの先の高齢化という状況を見ると、こういった介護難民になることが予想されるわけです。かつては行政がヘルパー機能を持っていたということがありましたけれども、ヘルパー不足がどんどんと進んでいくと、事業所不足となり、再び行政直轄の介護職員というのが必要になるということも指摘されていることと思います。こういうことが言われているわけですけれども、区としては、今この局面というのをどのように捉えているかというのをちょっとお聞かせください。

先ほど今、委員さんのほうにお話ございました、介護保険の持続可能性というところでございますけれども、これやっぱり報酬改定でその分報酬を上げると、その分、被保険者の方の負担にもつながるというところで、今回その介護保険制度の持続可能性・安定性というところに配慮したものとして先ほどいろいろお調べいただいたお話をいただきましたけれども、一定のその根拠と対応策を国は持って決定したものだということで、区は受け止めているところでございます。ただ、やはり先ほど申し上げたとおり、やっぱり状況厳しいというふうな話は聞いておりますので、今後の状況を見据えながら、適正な介護報酬につきまして、引き続きその全国市長会を通して要望してまいりたいというふうに考えているところでございます。

全国市長会を通しての要望というのはぜひやっていただきたいと思います。そうなんですけれども、本当、地元密着で事業展開している事業所への区独自の加算制度も検討する必要性も今後もしかしたら出てくるのかなとも思います。あと、訪問介護のサービスは、２０分、３０分のケアを１軒１軒移動しながらの仕事ですので、サ高住のような、介護を必要な方が隣の部屋にいらっしゃるというようなところへの訪問するのと、そうではなくて、もう移動時間を１５分、２０分かけた先に行く、訪問する仕事であるということを同じだとして、この調査を行っているというのは実態を表していないと考えます。ですから、本当、報酬改定に無理があることをぜひ国に上げていただきたいですし、在宅介護難民が起こらないように事業者支援を行うことと、また人材確保ということは要望します。一つお伝えしておきたいのは、人材確保というところでおいては、サービスに入るには初任者研修というのは必要だと思うのですけれども、すごい昔は江戸川区内でもその資格をヘルパー２級ということで受講することができました。今はその初任者研修になっているのですが、区内でその初任者研修を取りたいと思って、応募というのですかね。資格を取りたいと思って申し込むのだけれども、その初任者研修の講座自体が人が集まらなくて流れてしまうということが起きているのです。２回ぐらいもうやりたいという気持ちがあるんだけれども資格が取れないという声も聞いているんですね。せっかくこの状況下で介護の仕事をしたいという方がいらっしゃるのだったら、そういった方、資格をぜひとも取っていただきたいと思うのです。だからそういった状況、取りたくても取ることが区内ではできないという状況をちょっとお伝えしておきたいと思います。ぜひとも介護人材確保というのに力を入れていただきたいと思います。

次に、第３款地域支援事業費、第１項介護予防・日常生活支援総合事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項包括的支援事業・任意事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款第１項基金積立金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、５７８ページから５９１ページまでの給与費明細書ですが、これについて何かご質問ございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第３号議案令和６年度江戸川区介護保険事業特別会計予算の審査を終了いたします。 　次に、第４号議案、令和６年度江戸川区後期高齢者医療特別会計予算の審査に入ります。 　予算書・同説明書の２７ページをお開きください。第１条、歳入歳出予算でありますが、第１表歳入歳出予算は、２８ページと２９ページに記載されています。それでは、５９６ページをお開きください。 　歳入、第１款後期高齢者医療保険料より審査願います。

後期高齢、本当に大変な矛盾の中にあると私も改めて認識して質問します。まず、値上げがされるということですけれども、値上げに至る事情を分かる範囲で教えてください。それから、出産一時金の一部を支援するというふうにも聞いていますが、そのことも含めてお願いします。

まず１点目でございますけれども、後期高齢につきましては２年に１回の改定でございまして、令和６年、７年、ちょうど改定の時期に当たります。背景でございますけれども、今回一つは、医療費の増に伴うもの、あともう一つ大きく法改正によるもの、この２点が言えます。まず、法改正のほうで言いますと、今、先ほど言いましたように出産育児一時金の支援、あと後期の世代内で、応能負担をしていただくということで、賦課限度額の上昇、あるいは世代間の公平性、現役世代の負担を軽減するために、一定数７５歳以上の方で負担をお願いするといったところで、法改正が行われた、そういったところが今回背景にあるところでございます。 　２点目ありました、出産育児一時金でございますけれども、今回、東京都の広域連合の資料によりますと、出産育児一時金にしての支援金は１人あたり６４１円というふうに見込んだというふうにきておるところでございます。

先ほど来、子育ての支援金の話も出ましたけれども、やっぱりいろいろな支援金をこの高齢者のところも含めて、あちこちに全部払うように言ってくるというのは結果的に負担が増えるというふうに私は思います。そのことが結果値上げにつながり、本当に払いたくても払えない人たちがどんどん増えていくということになれば、それ自体保険制度がかなり危なくなってくるというふうに。ただ、後期高齢の場合は年金に天引きですから、ほとんどの収納率はいいと思いますけれども、やっぱり本当に高齢者を大事にするという視点をもっと法的にもきちんと取ってほしいと改めて思います。それで、ある高齢者が言うんです。「かつてはこんなにお金を払わなくてよかったのに、本人は収入がない。同居している息子に保険料を払ってもらうのがつらい」というふうにお話されていました。高齢者にこんなつらい思いをさせるのはいかがなものかと改めて思います。後期高齢者医療保険制度は、共産党はずっと廃止を求めてまいりましたので、改めて廃止ということをこの場で意見表明させていただきます。

次に、第２款使用料及び手数料。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款繰入金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款繰越金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸収入。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、歳入の審査を終わります。 次に、歳出の審査に入ります。第１款総務費、第１項総務管理費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項徴収費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２款保険給付費、第１項葬祭費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第３款第１項広域連合負担金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第４款第１項保健事業費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第５款諸支出金、第１項償還金及び還付加算金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第２項一般会計繰出金。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、第６款第１項予備費。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、６１０ページから６１９ページまでの給与費明細表ですが、これについて何か質問ございますか。 　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で、第４号議案、令和６年度江戸川区後期高齢者医療特別会計予算の審査を終了いたします。 　以上をもちまして、本日の審査は全て終了いたしました。 　次回は明日２７日（火）、午前１０時から、一般会計予算歳出、第２款経営企画費から第５款危機管理費の審査を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 　以上で、本日の予算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午後　４時１８分　閉会）